Михайло Ткач займається розслідувальною журналістикою вже сім років. Він починав у програмі «Гроші» на телеканалі «1+1», а нині працює в команді «Схеми: корупція в деталях» (проект «Радіо Свобода» та «UA: Перший»). У 2016 році Михайло отримав національну телевізійну премію «Телетріумф» у номінації «Репортер». На конкурс він подав розслідування «Коломойський повертається». Суперниками Михайла Ткача на здобуття премії були журналіст «ТСН Тиждень» на «1+1» Сергій Гальченко та журналістка програми «Вікна-новини» на СТБ Олена Лунькова. А сам він став єдиним власником цього призу з-поміж співробітників некомерційних телеканалів.

«Детектор медіа» поспілкувався з Михайлом Ткачом про взаємодію з політиками та церковними діячами, увагу до деталей, відпочинок від інформаційного потоку і результати роботи журналістів-розслідувачів.

— Михайле, у команду «Схем» ви перейшли не так давно, півтора року тому. До того кілька років працювали у програмі «Гроші» на «1+1». І перша, й друга програми займаються розслідуваннями. Чому вирішили перейти на «Радіо Свобода»?

— Уже треба було переходити. Я вступав до Дніпропетровського національного університету з метою працювати на «1+1». Коли я його закінчив, ця мета залишилася і я пішов на «Плюси». На той момент знімали пілот програми «Гроші» й туди потрібен був ще один журналіст. Я зняв матеріал, який сподобався, й таким чином потрапив у команду. На «1+1» я працював п'ять років, мені потрібно було розвиватися, виходити з зони комфорту. Я отримав багато пропозицій, але на той момент вважав, що найсильніша команда розслідувань в Україні — це «Схеми». Тому вирішив, що маю стати її частиною.

— Робити розслідування непросто, тим паче коли ти приходиш у команду відразу після закінчення університету. Як вам вдалося «втягнутися» в роботу?

— Журналістика передбачає великий багаж знань, а розслідувальна журналістика, як на мене, ще складніша. Я не можу сказати, що вийшов із університету й отримав усі необхідні для роботи знання. Так само не було якогось іншого моменту, коли я всього навчився або отримав певні інструменти для того, щоби робити розслідування. Це все приходить із часом — коли розбираєшся в темі, розумієш, куди слід звертатися по ту чи іншу інформацію. Коли я почав займатися розслідуваннями, то не знав якихось нюансів, людей, навіть банально не знав, кому належить якась відома компанія, не кажучи вже про інструменти роботи, хоча всі вони з’явилися, здебільшого, останнім часом (наприклад, реєстри нерухомості і т.д.). Іноді були такі теми, де мені доводилося перечитати й передивитися дуже багато матеріалів, щоби щось зрозуміти. Не можу сказати, що є якась книжка, яку можна прочитати й усього навчитися. Через це мені іноді складно проводити якісь майстер-класи, адже немає точного рецепту, як робити класні розслідування.

— Скільки триває робота над розслідуваннями?

— По-різному — буває два тижні, буває — три, буває — місяць. Дуже часто ми можемо паралельно працювати над кількома темами. Адже якщо для реалізації одного матеріалу потрібен місяць, ти не будеш сидіти без роботи цей час, а знаходиш тему, яку можна реалізувати за коротший проміжок часу. Команда збирається на летючку, кожен розповідає, над чим він хоче працювати, і вже разом із Наталкою Седлецькою це обговорюємо. З огляду на те, скільки часу кожному потрібно, Наталка планує, коли чий сюжет має бути в ефірі. Якщо людині потрібно два тижні на реалізацію матеріалу, то її ніхто не буде змушувати робити це за тиждень. Я довго відкладав ідею з літаками, але після поїздки до Чехії на натхненний майстер-клас Аріка Тойлера втілив її. Проте я думаю, що тема з літаками для мене ще не закрита, ми плануємо повернутися до неї.

— У вас команда не надто велика, кожен повинен встигнути зняти свій матеріал. Чи не буває такого, що комусь може не вистачити оператора?

— У нас у редакції три оператори, все чітко координується, їх завжди вистачає. На «1+1» через специфічність зйомок та ненормований графік не всім операторам подобалося зі мною працювати. Із часом у мене склався продуктивний тандем із Ярославом Бондаренком. Після переходу в «Схеми» я дуже швидко порозумівся з Кирилом Лазаревичем та Борисом Троценком. Ми зняли низку складних матеріалів. Згодом до нас долучився і Ярослав Бондаренко. Унікальність операторської команди «Схем» у тому, що кожен оператор працює та мислить водночас і як журналіст. Будь-яка кількість робочих годин, будь-яка погода, будь-яка відстань чи висота зйомки — неодноразово переконувався, що для них не має нічого неможливого.

— Коли ви працювали на «1+1», то робили матеріал про настоятеля Києво-Печерської Лаври владику Павла. У вас під час зйомок виник із ним конфлікт.

— Усе почалося з того, що я побачив інформацію на сайті «Наші гроші» про те, що з державного бюджету було виділено, здається, 20 мільйонів гривень на ремонт приміщень Києво-Печерської Лаври. Я вирішив поїхати й подивитися чи відбувається якийсь ремонт і що ремонтують. Так сталося, що коли ми приїхали до Лаври, туди почали заїжджати багато мерседесів. Охоронець сказав, що один із них — це автомобіль владики Павла. Ми зайшли й побачили, що під кладовищем, яке є на території Лаври, будівельники оздоблювали якесь приміщення. Я підійшов до них і запитав, що вони роблять. Вони відповіли, що це буде ресторан.

Я так і показав — ось автівки, ось ресторан будують. На що мені зателефонував владика Павло, за кілька днів після виходу матеріалу. Він запросив мене до Лаври, щоби показати, що я неправий у своєму матеріалі, я ставив запитання, які були для цього необхідні, але владика Павло почав нервувати й мене на той момент вигнали з Києво-Печерської Лаври. Він мене ображав, казав, що я погано вдягнутий. Хоча я тоді вдягнув свої нові конверси, які купив у секонд-хенді за 70 гривень і це було моє найновіше взуття.

Це була складна ситуація для мене особисто, тому що я віруюча людина. Для мене Києво-Печерська Лавра завжди була серйозним символом. Коли я ще не жив у Києві, а приїжджав сюди, то намагався щоразу її відвідувати. Я навіть питав у віруючих поради. Одні казали, що в церкву не потрібно лізти, бо це інший світ. Інші казали, що, навпаки, церкві треба допомагати очищуватися. З огляду на те, що я віруюча людина, чути прокльони від настоятеля Києво-Печерської Лаври було непросто.

— Чи були після цього в Лаврі?

— Так, неодноразово, але тільки по роботі. Наприклад, в один із таких візитів я побачив, що добудували й відкрили ресторан, про який я розповідав у першому матеріалі (його будівництво спростовував владика Павло). Я там пообідав.

— Нині ваша поведінка в кадрі стриманіша, ніж це було в матеріалі з владикою Павлом. Ця різниця — емоційна складова чи досвід?

— На той момент мені був 21 рік, здається. Тепер мені 28. Майстерність у тому, як брати інтерв’ю, теж розвивається. Я не можу сказати, що нині я вмію робити це досконально, оптимально й супермайстерно. Тоді я брав інтерв’ю от таким чином, плюс це була непроста ситуація, коли на тебе кричить настоятель Києво-Печерської Лаври. Якщо би така ситуація сталася тепер, я навіть не знаю, як би я поводився.

— Із ким найважче спілкуватися під час роботи — політиками, церковними діячами?

— Якщо говорити про церкву, то найважче — це розуміння того, що там коїться, на що здатні ці люди, якими категоріями вони мислять. Найважче усвідомлювати це. Авжеж, ані від спілкування з політиками, ані від розмов із церковними діячами не отримуєш задоволення. Бо це люди, говорити про моральні цінності яких не доводиться. Вони займаються певним напрямом і забувають про якісь важливі речі, концентруються на матеріальному. Я не можу сказати, з ким складніше спілкуватися, адже церковні діячі — це ті ж політики, там усе базується на зв’язках, на грошах, усе те саме. Складно з усіма.

— Чи були за час роботи погрози з боку тих, про кого йшлося в матеріалах?

— Есемески мені не приходили. Були різні моменти, я би не називав це погрозами, були попередження. Але я намагаюся про це не думати.

— У суспільстві вже утворився певний стереотип — якщо журналісти знімають або пишуть ексклюзивні матеріали, це означає, що їм «зливають» інформацію. Звісно, що деякі журналісти так і працюють. Чи є у вас таємні джерела інформації, які ви використовуєте для підготовки своїх матеріалів?

— Багато хто в це не вірить, але в мене немає таких джерел. Люди думають, що нам телефонують і кажуть: «Дивись, о такій годині буде зустріч». Мені ніхто нічого не «зливає». Як казав Майкл Щур, це просто збіг. Дуже часто ці матеріали народжуються випадково — ми бачимо якусь машину, вона заїжджає в якісь ворота, виникає певна ситуація. Далі ми дізнаємося, що ж це могла бути за зустріч і що там вирішувалося. Так було з матеріалом «Міністерство внутрішніх справ», коли ми зафіксували, що там перебували Коломойський, Яценюк, Коболєв. Це була випадковість — ми побачили, що стоїть автівка супроводу Коломойського біля бокових воріт, потім туди заїхав Яценюк і Коболєв.

Якби мені «зливали» інформацію, я мав би на 99 % більше матеріалів. Ви уявіть, скільки щодня вирішується корупційних питань. У мене було би набагато більше часу, адже я би зміг оптимізувати ці процеси й виїжджав на зйомки тільки тоді, коли ці зустрічі мали відбуватися.

— У ваших матеріалах багато деталей — номерні знаки автомобілів, багато облич різних політиків, адреси. Ви це запам’ятовуєте чи доводиться записувати?

— Із номерами буває по-різному, я намагаюся їх запам’ятовувати. Жанр моїх матеріалів передбачає запам’ятовування — це й номерні знаки, й інші факти. Багато друзів кажуть, що треба створити якусь базу і вносити туди всі номерні знаки, щоби було легше. Але я намагаюся запам’ятовувати.

— Тобто ви зараз можете мені назвати номерний знак якогось політика?

— Можу назвати, а можу побачити його на вулиці і згадати, що це машина певного народного депутата. Такі навички не одразу приходять. Я вже майже сім років у цій професії. Це все досвід.

— Журналісти «Схем» під час роботи над матеріалами знаходять багато унікальних фактів корупції. Ви передавали якісь свої напрацювання до Генеральної прокуратури?

— Коли Юрій Луценко обійняв посаду Генерального прокурора, він зустрівся з журналістами-розслідувачами. Була невелика група людей — представники проектів «Слідство. Інфо», «Схеми» та «Наші гроші». Ми спілкувалися з ним близько години й зійшлися на тому, що якщо в нас є якісь розслідування, де є доказова база, але не було реакції, то ми можемо зібрати найцікавіші кейси й передати Юрію Віталійовичу особисто. Чи під його контролем, чи під контролем того, кому він це делегує, ці факти повинні були розслідувати. Зустріч була цікава, вона надихала, адже генеральний прокурор запропонував нам, можна так сказати, співпрацю.

Ми з колегами порадилися й кожен обрав серед своїх матеріалів щось, що він вважав за потрібне передати до прокуратури. Того дня, коли ми мали передати наші матеріали, у Юрія Віталійовича змінилися плани, він, здається, поїхав до Адміністрації Президента. Потім ми так і не зустрілися.

— Дуже часто під час роботи вам забороняють знімати, намагаються відібрати камеру. Як ви дієте в таких ситуаціях?

— Поводитися потрібно в рамках закону. Ви знаєте, що ці люди його порушують. Дуже часто, коли відбувається перешкоджання журналістській діяльності, то в суді кажуть, що ці люди не знали, що ви журналіст, тож не знали, що ви виконували професійні обов’язки. Хоча в більшості випадків це неправда й ті, хто забороняв вам знімати, знали, що ви журналіст. Ви зацікавлені в тому, щоб людина побачила, що ви журналіст, а не якийсь терорист, що ви не займаєтеся незаконним збором інформації. Це краще зафіксувати. Я в таких ситуаціях демонструю своє посвідчення, а далі намагаюся захистити оператора, який у цей момент знімає людей.

— У жовтні 2015-го вас затримали працівники СБУ, коли ви знімали автомобілі для матеріалу про секретний автопарк СБУ. Військова прокуратура відкрила адміністративне провадження проти начальника служби охорони за підозрою в перевищенні службових повноважень, а також кримінальну справу за фактом перешкоджання журналістській діяльності співробітниками СБУ. Минуло півтора роки, а суд усе ще триває. Чи вірите ви в те, що винних покарають?

— Військова прокуратура вже тричі закривала кримінальну справу через начебто відсутність складу злочину. Проте у грудні 2016-го суд зобов’язав поновити справу ще раз. У моїй професійній діяльності мені перешкоджали десятки разів, були найрізноманітніші ситуації. Унікальність цього випадку в тому, що тут є абсолютно всі докази — є відео з камер спостереження, є відео з наших камер, де чітко видно, що ми представлялися й ці співробітники охорони знали, хто ми і що ми тут робимо. Я не знаю, що ще потрібно, щоби довести, що співробітники СБУ на той момент порушували наші права як журналістів.

Якщо ми не знайдемо справедливості в українських судах, а військова прокуратура й надалі закриватиме очі на докази, які в них є, то ми будемо звертатися до європейських інстанцій. Наші юристи готують позов до Європейського суду. Нам важливо на даному етапі створити прецедент, тому що найбільша кількість нападів і перешкоджання журналістській діяльності йде від правоохоронних структур. Важливо не так саме в цій справі поставити крапку і знайти справедливість, як створити прецедент — щоби наступного разу й працівник СБУ, і поліцейський знав: якщо він заважатиме журналістській діяльності, за це може бути відповідальність і керівництво його не захистить.

— До приходу на «Радіо Свобода» ви часто бували в суді в ролі потерпілого журналіста?

— Уперше я потрапив до суду, коли почав працювати у «Схемах». На «1+1» був великий департамент юристів, тож працюючи там, я був тільки на допитах. А у випадку з нападом співробітників СБУ треба принципово перебувати в суді й доводити свою позицію. Іноді доводиться сперечатися зі слідчим, який веде нашу справу. Так було під час останнього засідання, коли я казав, що в певних моментах він каже неправду. Саме тому в цьому процесі ми з оператором Кирилом Лазаревичем намагаємося ходити на всі суди. Це забирає багато часу та емоцій, але справедливість ніколи не дарується.

Була ситуація під час зйомок матеріалу про чартери, коли нам в аеропорту погрожував пістолетом один із охоронців бізнесмена. Я тоді звернувся до МВС, написав заяву, вони мали робити якесь службове розслідування й з’ясовувати, чи всі ці люди мають стосунок до МВС, чи це були приватні особи, які погрожували нам зброєю. Проте наразі немає жодних результатів.

— Чи відчуваєте, що через матеріали, які ви робите як журналісти-розслідувачі, політики почали інакше ставитися до вас? Можливо, більше поважають? У матеріалі «Прем’єр у приймах» Володимир Гройсман вийшов до вас із автомобіля й відповів на поставлене запитання.

— Політики перш за все думають, як вони виглядаюсь. Думаю, що Гройсман вийшов із машини лише тоді, коли охоронці не змогли нас відтіснити, а не через те, що впізнав мене. Якщо говорити взагалі, то українські політики ніяк не хочуть зрозуміти, що в журналістів така робота й вони роблять матеріал не через особисте погане ставлення, а тому що є факти. Після критичного матеріалу політики рідко знаходять у собі сили не тримати зла на автора.

— Чому розслідувальна журналістика в Україні почала активно розвиватися останніми роками?

— Можливо, це виклики часу. Україна розвивається, й журналістика, як невід’ємна частина її життєдіяльності, також не стоїть на місці. За часів правління Віктора Януковича з’явилося багато розслідувальних проектів. Ми розуміємо, що тоді, як і тепер, ця проблема дуже актуальна. Чим більше корупції в країні, тим необхідніші такі проекти.

— У вас є життя поза роботою?

— Немає. Ти постійно перебуваєш в інформаційному полі. Якщо робити таку роботу якісно, розвиватися, не стояти на одному місці, то вона забирає весь час. Дома буваю щодня, просто приїжджаю пізно — опівночі, о першій ночі. Люблю літати, адже тільки в літаку можна відпочити від інформаційного простору.

— Є матеріал, яким пишаєтеся або який особливо важливий для вас?

— Кожен матеріал важливий. Це результат роботи всієї команди, ми часто на фініші працюємо добу без перерви на сон. Тому кожен матеріал я сприймаю як наше командне досягнення. Я завжди намагаюся шукати щось складне для зйомок. Роблю це з думкою: якщо це існує, отже це можна зняти. Вірю, що найголовніші матеріали ще попереду. Україна для розслідувачів, як Діснейленд для дитини, — куди не подивишся, всюди Міккі Маус. У нас так багато корупціонерів, як у Діснейленді Міккі Маусів.

— Багато матеріалів знято, багато чого викрито. Але таке враження, що нічого не змінюється. Який нині результат роботи журналістів-розслідувачів?

— Це запитання нам постійно ставлять — чи є якісь результати і як ви себе мотивуєте. Головне — це не зупинятися й далі показувати прояви корупції. Попри те, є результат чи ні, все одно є критична маса, яка накопичується, все одно журналісти витягують на світ якісь обличчя, яких до цього ніхто не знав. Наприклад, багато хто раніше знав, хто такий Сергій Курченко. Так само ніхто би не знав, хто такий Ігор Кононенко. Наскільки я пам’ятаю, одним із перших це ім’я називав мій колега Максим Савчук, коли робив матеріал про землю Петра Порошенко й сусідство з Кононенком. Навіть якщо немає такої прямої дії — людину взяли й посадили рішенням суду — є багато інших позитивних зрушень завдяки роботі журналістів-розслідувачів.

Про автора:

Олена Зашко – студентка Школи журналістики Українського католицького університету

Фото: Олена Зашко