18 июля исполняется два года с тех пор, как старейший российский бренд деловой прессы – газета «КоммерсантЪ» - во второй раз вышел на украинский рынок. На этот раз, похоже, надолго. О развитии издания в Украине, процессах в украинской и российской политике шеф-редактор «ТК» Наталья Лигачева беседует с Андреем Васильевым, шеф-редактором объединенной редакции и главным редактором российской газеты   «Коммерсантъ». Именно он, как главный редактор, запускал в 2005-м «КоммерсантЪ» украинский.

- Андрей, вы работали в Украине больше года. Ощутили разницу между российскими и украинскими политиками, журналистами?

- Украинские политики все по жизни больше политики, чем в России. Они более живые. А московские политики – мелкие. Они уже знают, что ни с кем, ни о чем нельзя говорить. В Киеве, сдавая нам информацию, украинский источник себе иногда даже выгоды не добивается. Но он знает, что с журналистами надо разговаривать. Если вы возьмете тот же «КоммерсантЪ» пятилетней давности и почитаете статьи, вы увидите, что в Москве тогда тоже были живые политики. Вы увидите, как тогда разговаривали с журналистами чиновники. Теперь для российских чиновников журналисты – грязь. А для украинской политической элиты журналисты пока еще четвертая власть. Скорее всего, этого скоро не будет. Это мой прогноз.

- Вы считаете, что журналисты для политиков в Украине так же скоро станут «грязью»?

- К сожалению, постсоветское пространство развивается по одним и тем же законам. Это обидно. Поскольку я полуеврей, у меня космополитическое мышление. Когда Союз распадался на страны, для меня это был прикол. Мне не нравилось это унылое советское пространство, а тут появились разные страны, и за границу было близко ехать. Но, к сожалению, блин! Все эти страны развиваются по совковым законам. Может, у вас будет не так - отлично. Я это поприветствую.

- Если сейчас все настолько грустно в России, и пока немного веселее у нас, что послужило основной причиной того, что вы бросили Украину?

- Я не бросил Украину. Я ни фига не бросил! Я закончил проект. В мае 2006-го после измерения аудитории TNS мы оказались на втором месте после газеты «Бизнес». (Справка: По данным TNS Ukraine MMI 2006/1- 8 городов аудитория одного номера газеты «Коммерсантъ» - 52,52 тыс.чел.; MMI 2007/1 -  92,66 тысяч человек). Я считал бы успехом, если бы мы заняли пятое место, но мы заняли второе. Очень хорошая экономическая динамика. Сложился коллектив. Я сделал то, что я сделал, и я не бросил Украину. Я просто уехал, потому что я москаль. Мне очень трудно жить не в своей стране. Хотя у меня моя страна никаких иллюзий не вызывает, я скорее не люблю ее, чем люблю, но она моя. Не говоря о том, что там мои дочка и жена, квартира двухэтажная, Audi A8. Я туда уехал – вот и все. Когда я приезжаю в Киев, те люди, с которыми я тут работал, не считают меня предателем.

- На смену вам пришел Андрей Гоголев. Тогдашний генеральный директор ИД «Коммерсант-Украина» Казбек Бектурсунов заявил, что даже после покупки Усмановым «Коммерсанта» редакционная политика не изменится, экономические показатели радуют. И буквально через несколько дней Казбек, начинавший этот проект вместе с вами, был уволен. И, насколько мне известно, не по собственному желанию, а по воле акционеров.

- Здесь произошла некоторая дезинформация. Те люди, которые увольняли Казбека, были связаны с ним некоторыми обязательствами. Поэтому был такой левый пиар по поводу его ухода. Конечно же, Казбек был уволен новыми владельцами по согласованию со старыми. Вообще, когда Казбек что-то говорил, он не имел права на это. Его номер был «восемь». И с тем, что его уволили, я не только согласен – я, как мог, на это влиял. Хотя на тот момент я был такой странной фигурой: президентом в оплаченном отпуске. Фигурой, которая не может принимать решения. Я мог только влиять. В чем виноват Казбек, я не хочу говорить - противно. Но я действительно считал его своим другом. Мы начинали, когда было тяжело, буквально жопа к жопе. Сейчас я больше ни в какой ситуации Казбеку руку не подам.

- Интересная ситуация в том, что Казбек уже начинал один проект «Коммерсанта» в Украине, в 2001-м, и тогда этот проект не был успешным. Почему акционеры доверили Казбеку вторую попытку?

- Раскрываю эту легенду. Проект был тогда, оказывается, очень успешным, через полгода он вышел на самоокупаемость. Финансовые дела у «Коммерсанта» в Москве были тогда не так роскошны, как сейчас. И нам почему-то показалось, что нужен некий украинский партнер. Это не Казбек был. Мы взяли в партнеры неких украинских трейдеров. Они оказались просто жуликами. Тогда я лично принял решение – лишить их лицензии на издание. Проще было закрыть проект, чем с ними разбираться. В той ситуации Казбек оказался как бы пострадавшей стороной. Он работал, что-то делал, и тут раз – и все закончилось. По финансовым показателям тот проект был очень хороший. Простенький, но прибыльный. За полгода выйти на самоокупаемость – это здорово. Поэтому мы легко привлекли Казбека к новому проекту.

Я потерял друга. И, в общем, на говне. То, что он сделал, было настолько даже для него невыгодно… Но он потерял «КоммерсантЪ». У него личный человеческий крах. Прошу занести это в протокол.

- Что происходит с «Коммерсантом» в Украине сейчас?

 - Сначала я боялся, что Гоголев повесится. Тем более, что в его кабинете – моем бывшем – висит крюк, и повеситься очень легко. И вот, например, одна из причин. Мне очень не нравится, что здесь обнаружились всякие скупщики краденого.

- Что вы имеете в виду?

- Когда мы набирали журналистов, вышло, что журналистов здесь нет. И мы взяли людей – не журналистов. И мы сделали из них журналистов. Это было довольно дорого, кстати. Мы начали платить деньги многим еще в апреле 2005-го, а «КоммерсантЪ» вышел через три месяца. Причем белые деньги. И тут же у нас стали перекупать журналистов, причем за безумные деньги. Они купят журналиста, он у них два месяца поработает, и они его выгоняют. Потому что он им не нужен, это слишком дорого, а журналист не продажный. Он привык работать в «Коммерсанте» и не может делать заказные вещи. Я не назову ни одного издания, хотя все их знают. И это просто реальные скупщики краденого. А люди, которые могут себе позволить быть краденым имуществом… Этих людей «КоммерсантЪ» никогда не возьмет, хотя профессионально они вполне пригодны. И каждого из них воспитать – это опять несколько месяцев. Но вот хрен мы их возьмем!

Несколько людей у нас ушли, правда, по вполне объективным причинам. И мы их провожали, махали платочками, нам было безумно обидно. Катя Глазкова, например. Когда она ушла, мы рыдали.

- Сейчас «КоммерсантЪ» меняется, в том числе с развитием украинского рынка…

- Стоп! Это не рынок! Я настаиваю – это не рынок. Это понты. Мы, может, хотим взять человека на 10 тысяч долларов. Но мы не можем ему платить эти деньги, потому что экономика такая. Бюджет. А люди берут у нас людей, выдергивают и платят им деньги, несоразмерные с нашей экономикой. То есть какому-то олигарху захотелось, и он сказал: возьми этого человека! Кстати, рассказываю беспримерный случай. У нас работает Олег Гавриш, которого не любят все. Он человек очень тяжелый. Он всегда гнобил этот «Нафтогаз» в лице Ивченко, и его ненавидела вся пресс-служба «Нафтогаза». И потом наконец их уволили. Причем он первый написал, что их всех уволят через 2 недели. Я получил 19 «телег»: опровергайте, мол, мы подадим в суд! В результате всех, кто написал эти письма, уволили. Мы знали, что их уволят. Тут же пришла новая конфигурация руководства «Нафтогаза», и Олега Гавриша пригласили работать начальником пресс-службы. И чувак не пошел. Я, говорит, журналист.

- В то же время деловые журналисты считают, что Гавришу все-таки платят не только в редакции…

- Я тоже получал очень много «телег» на эту тему. Да, все считают. Потому что так называемым деловым журналистам очень выгодно считать, что тот человек, который лучше них, кем-то ангажирован. Понимаете, да? Я, кстати, очень редко даю руку на отсечение, когда у меня спрашивают: неужели у вас ни один журналист не берет взятки? Причем они же могут научиться брать взятки, чтобы это было незаметно… Но вот про Гавриша я даю руку на отсечение. Хотя повторяю, что он  не очень приятный человек. Но он себя ощущает журналистом, и понимает, что получает как журналист довольно много денег. Сколько он хотел, столько он получает.

- А часто ли вам или Андрею Гоголеву предлагали деньги политики?

- Ни ему, ни мне не предлагали. Политики – неглупые люди. Они прекрасно знают, что мне или Гоголеву предлагать деньги бесполезно. Кому-нибудь они, может, и предлагают. Предлагали корреспондентам. Можно официально – тогда это будет на правах рекламы. Что-то мы, может быть, не знаем. Руку на отсечение я не дам.

- Произошли ли какие-то изменения в позиционировании «Коммерсанта» в украинской политике? Вашу газету многие связывали с интересами Тимошенко, Третьякова.

- Вот пусть теперь связывают с интересами Усманова! Мне будет дико любопытно почитать это в газетах.

У меня лично до фига связей с украинскими политиками. Потому что это «КоммерсантЪ». Но вот обязательств у «Коммерсанта» нет не то что перед украинскими политиками, а даже перед владельцем. И перед прошлым, и перед будущим. Обязательства финансового характера, конечно, существуют, потому что пишется бизнес-план, и его надо выполнять. Больше никаких обязательств не было, нет и никогда не будет.

- Но у того же Березовского были и есть свои интересы.

- Ради Бога! У меня другая фамилия.

- Вы хотите сказать, что он не влиял на редакционную политику?

- Иногда пытался. Иногда не пытался. Но ведь проблема редакционной политики – это проблема того человека, который управляет редакцией. Управлял я, теперь управляет Андрей Гоголев. Это вопрос его личной головной боли – чтобы сотрудники никогда не узнавали о проблемах, которые есть у главного редактора с владельцем. Проблемы с владельцем всегда есть, конечно. Но дальше у нас они никогда не уходят. Редакция никогда не играет ни в какие игры. Если это устраивает владельца – он владеет. И получает за это бабки, и, кстати, неплохие. А если не устраивает – он прогорит.

- С кем легче было работать вам как главному редактору – с Березовским или с новыми владельцами?

- Я, во-первых, для начала скажу, что с новыми я вообще не работаю. Один раз я сам позвонил Усманову. Через неделю после начала своей работы, позвонил и сказал: «Алишер! Коллектив в рабочем состоянии. Я боялся истерики, я боялся чего-то такого, но все нормально. Тут проблем, конечно, до едреной матери, но это неважно. Люди готовы работать, если на них не будут давить». Я его просто предупредил и по иерархии, и вообще как бы по-человечески. Это был единственный наш контакт за первых три недели работы. С Березовским мне было работать и трудно, и тяжело. Трудно, потому что это Березовский. У него очень много установок, интересов, он очень импульсивный человек. С другой стороны, семь лет я с ним работал, и «КоммерсантЪ» был «Коммерсантом». Он никогда не был рупором Березовского. Ни когда Березовский был во власти – а я пришел в 1999 году, когда Березовский любую дверь в Кремле открывал ногой. Сначала это было дико тяжело для меня. Ни потом, когда он стал изгоем. «КоммерсантЪ» никогда не был чтим-то рупором. Как это достигалось? Иногда просто, иногда непросто. Но это неважно, это нормально, за это мне платят зарплату.

- Тем не менее, «КоммерсантЪ» никогда не отказывал Березовскому в пиаре. Публиковал любые его заявления.

- На платной основе, так же, как любого другого человека. У нас там произошло недоразумение, и Березовский должен «Коммерсанту» 48 тысяч долларов за одну публикацию. Он не проплатил ее. Это, кстати, вина моя – я ему разрешил опубликовать без предоплаты.

- Но он же собственник…

- Это неважно. Собственник в конце года получит эти же деньги. И его публикации всегда обозначались, как рекламные материалы – если это были его заявления, а не комментарии, которые у него брала газета, как у ньюсмейкера. Больше того. Поскольку я не имел права «палить» издание, я всегда говорил: «Боря! Вот ты сделал заявление, и ко мне назавтра пришла налоговая инспекция. У меня документы должны быть в порядке. Написано «на правах рекламы», а где эти деньги?». У нас всегда было понимание, и он реально платил деньги. Один раз не заплатил, но виноват был в этом я.

- Каким образом и за счет чего вам удалось избежать такой истории, как была у НТВ, когда они стали невольно придатком Гусинского, работали на его команду, защищая его интересы?

- Они всегда были придатком. Они всегда брали деньги в тумбочке. На самом деле это легенда о независимости. У нас был очень серьезный разговор с Березовским. И я даже поехал к нему, еще тогда не в Лондон, он жил в Париже. Он спросил: «Что же ты делаешь? Почему вы мочите НТВ?» Я говорю: «Я мочу НТВ, потому что они должны денег 60 миллионов долларов, и должны отдать». Они не могут жить по свободе слова, пока они должны эти деньги. А деньги они взяли шантажом. Они просто шантажировали «Газпром» посредством сына Рема Вяхирева. Был оформлен кредит, а тут подошел срок его отдавать. Так заплати, и будь свободен! Ну, а у Гуся не было денег. Их взяли очень просто – сказали: «Давайте деньги». Мне Березовский говорил: «Ты понимаешь, что это последний негосударственный телеканал?» Я ответил: «Если у нас свобода слова в исполнении Гусинского, значит, Россия недостойна свободы слова. Я для тебя сделать ничего не могу. Я буду писать так, как я пишу». Хотя мне действительно больно, и я очень люблю Лёню Парфенова. Кстати, Лёня Парфенов боролся дольше, чем Гусинский. И он уже на почти государственном, «Газпромовском» канале делал свои вещи. Вот такая была история.

- Допустим, у Гусинского не было денег, чтобы расплатиться, но был и редакционный коллектив, который мог не занимать позиции Гусинского.

- Не мог. Потому что им платили в конвертах.

- А в «Коммерсанте» не такая система?

- Когда-то была. Но она исчезла в 2000 году. Как только я понял, что «КоммерсантЪ» становится оппозиционным изданием, мы тут же перевели все в белое. Я просто не мог себе позволить, чтобы такое солидное издание мог закрыть какой-нибудь финансовый инспектор, которому дать взятку в 300 долларов – и он закроет глаза. Но он иногда закроет, а если власть прикажет – то не закроет.

- Вы противоречите самому себе, говоря, что «КоммерсантЪ» вместе с уходом Березовского в оппозицию стал оппозиционным.

- Вы неправильно меня поняли. Он как бы стал выглядеть оппозиционным из-за Березовского. А мы-то никогда не были оппозиционным изданием. Но вдруг у нас начались какие-то проверки лишние, а у нас серые схемы. И бери нас голыми руками! Я сказал: «Нет, мы будем работать по-белому». Это было не очень просто сделать даже технологически, кстати. Я так спокойно об этом говорю потому, что вышли сроки давности. Я знал: я не имею права рисковать нашим ресурсом из-за бабок. Тем более, если честно, мы могли себе финансово позволить пойти на некоторые потери прибыли ради чистоты финансовых схем.

- Если все у вас так хорошо, редакционная политика всегда остается независимой, зачем Кремлю было заставлять Усманова покупать «КоммерсантЪ»?

- Во-первых, я не уверен, что его заставили. Для начала скажу: я вообще ничего об этом не знаю. Я мог бы узнать, если бы хотел, но специально не хотел об этом узнавать. Меньше знаешь – лучше спишь. Я теперь могу только догадываться. Усманов – человек очень богатый, деньги его интересовать не могут. Ему уже за пятьдесят, он человек восточный. Я не исключаю возможности, что это такие понты. Он хотел быть еще и владельцем медийного ресурса.

- Хорошо, но он открыто говорил, что поддерживает политику Кремля.

- Более того, он говорил, что он – человек Путина. Ну и что? Он – человек Путина.

- На основании чего вы надеетесь, что не будет соответствующих пожеланий к газете?

- У меня нет никаких надежд, и никогда уже не будет. Я не собираюсь ни на что надеяться. Если бы я на что-то надеялся, я бы не стал вообще заниматься «Коммерсантом». Алишер Усманов говорит, что он – человек Путина. Но я не могу за это кидаться в него грязью. Я – не человек Путина. Я Путину ничем не обязан. Я занимаюсь «Коммерсантом». Владелец должен контролировать финансовые потоки. Редакционной политикой, даже по закону о печати, занимается главный редактор.

- Почему Усманов решил именно вас позвать?

- Он понял, что все в редакции хотят меня. И я бы сделал так на его месте. Он не очень понимает в журналистике и этого не скрывает. Но он понял, что все кругом хотели, чтобы я вернулся. Меньше всех этого хотел я.

- А Рафа Шакирова не хотели?

- Рафа… Рафа лоббировал Сергей Ястржембский. Но его, кроме Ястржембского, никто не хотел. А Алишер, как грамотный человек, как человек, который заработал очень большие деньги в очень непростое время, сделал свой выбор. Это вообще чудо, что его в свое время не убили несколько раз, когда всех бизнесменов могли убивать. В этом смысле я его могу уважать не как подконтрольный ему человек, а как руководитель «Коммерсанта». И он сообразил. Он меня знать не знал, я не уверен, что он даже фамилию мою запомнил. Но он мониторил общественное мнение.

- После убийства Политковской в России стали говорить, что Анна не была незаангажированным журналистом...

- Если бы Анна была сейчас жива, и вы бы у меня взяли интервью насчет нее, я бы вам столько всего сказал! Но она умерла, и умерла за свои убеждения. Тем более, я еще и мужчина. В общем, закрыли тему.

- То есть, вы считаете, что позиция журналистской корпорации по поводу этого убийства должна быть однозначной?

- Я не считаю, что у корпорации должна быть однозначная позиция. Каждое издание должно трактовать его так, как оно понимает запрос своего читателя. Наше издание трактовало его очень просто. Оно мониторило все, что в связи с этим происходит. И когда Путин сказал глупость… Я – не президент страны, и я не отвечаю за все, что говорю. А он отвечает. И то, что он сказал, это мало того, что глупость – это дикий цинизм и это политически беспомощное высказывание. Когда мы станем президентами России, мы начнем фильтровать базар лучше, чем Путин.

- Путину недостает качественных имиджмейкеров? Почему он всякий раз допускает такие оплошности?

- Нет, имиджмейкеры у него очень хорошие. Пользуясь случаем, передаю им привет. Классные ребята! И Путин выглядит в глазах своего народа обалденно. С учетом того, какой бардак творится в стране. А в данном случае я думаю, что все имиджмейкеры схватились за голову. Это он сделал himself. Без ансамбля!

- Чем, по вашему мнению, отличается Ющенко от Путина?

- Судите сами – хорошо это или плохо. Но если мы делаем портрет политика по критериям его эффективности, то Путин по всем категориям получает высшую оценку. Поэтому он и страшен. А Ющенко по всем этим параметрам получает неудовлетворительную оценку, поэтому он мне симпатичен.

- А Тимошенко?

- Так она и есть Путин, кстати.

- Почему так часто «КоммерсантЪ» связывали с именем Тимошенко?

- А это враги! Появление «Коммерсанта» на рынке было очень невыгодно всем. Поэтому нас склоняли, как хотели. «КоммерсантЪ» никогда не ввязывался в полемику на эту тему. Я старенький старичок, и я знал, что так будет. Ну и ладно, собака лает – караван идет. Нас не только с Тимошенко, с кем только ни связывали! Ну и что? В конце концов, все люди, которые читают газету – они ее читают, что бы они о ней ни говорили.

- Решение о роспуске парламента заставило заговорить о том, что Ющенко сейчас склоняется к большему прагматизму, даже закручиванию гаек, и набирает команду, которая на это способна.

- Нет, он этого не сможет. У него нет команды. Это мое частное мнение, и я прошу, чтобы вы не относили его ко мнению украинского «Коммерсанта». Кончится это Тимошенко. Путиным в юбке. А это плохо, хотя к Тимошенко я отношусь тоже с симпатией. И если бы Ющенко был настоящим Президентом, он смог бы работать с ней в паре. Но нужна политическая воля, серьезная, а у него ее нет. Вот такая тема.

- А вы уверены, что вы до конца понимаете то, что происходит в украинской политике?

- Я собирался понимать это из своей газеты. Я пытался видеть факты и ежедневно старался понимать их из выпуска газеты, который вышел утром. Когда появляется главный редактор, который все понимает, то все, сливай воду – это не газета, это говно. Если все понятно, то зачем мы газету делаем? Мы газету делаем, чтобы разбираться, а не понимать. Журналист работает, потому что хочет разобраться и помочь разобраться всем, кто читает газету. Если ты вчера что-то понял – иди проспись. На Украине каждый день что-то происходит.

- Если те корреспонденты, которым вы доверяли, были на самом деле непрофессиональны, как вы их проверяли?

- Мы работали с этим вопросом. Во-первых, журналистам надо доверять. Но другое дело, что они ошибаются. Мне всегда было не западло извиниться за какое-то говно. Журналист, как любой человек, может сделать брак. Для меня штраф, который я за брак выписываю, не является самоцелью. Это знак: давайте разберемся, ребята, почему мы так облажались.

- Если честно, я думаю, что вы через некоторое время хлопнете дверью и уйдете из «Коммерсанта».

- Все ребята, которые работают в «Коммерсанте», - а их больше тысячи человек, - знают, что если уж я согласился, я не хлопну дверью и не уйду. Если надо, я переживу изменение всего, что угодно: владельца, страны… Но я не хлопну дверью и не уйду. И никто меня не схарчит. Кишка тонка. Сами пусть хлопают.

- То есть, вы уйдете из «Коммерсанта»,  только если вас уволят?

- Так они и уволить-то запарятся. Боюсь, что я уйду из «Коммерсанта», только когда умру. Это довольно печальный финал.

Фото предоставлены ИД «КоммерсантЪ-Украина»