Мысли в строю - именно такое впечатление оставил посвящённый Дню Победы радиомост между Национальным радио Украины (Первый канал) и Радио России 6 мая. Напомню: в отличие от Первого национального телевизионного канала, Первый канал Национального радио остаётся в большой степени «патриотичным» и не слишком официозным - а ещё сравнительно не слишком политически заангажированным. Тем удивительнее было слушать то, что происходило.

Российскую сторону представляли историк Владимир Невежин и молодёжный общественный деятель, лидер акции «Георгиевская ленточка» Василий Овчинников. Украинскую - историк и советник премьер-министра Украины Анатолий Толстоухов и политолог (а по совместительству ещё и высокий функционер «Сильной Украины», о чём умолчали) Кость Бондаренко. Вела программу в украинской студии Оксана Маловичко. Российского ведущего, увы, как представили почти скороговоркой в самом начале, так больше и не называли.

Вот это и был первый прокол организаторов. Они, видимо, просто забыли, что аудитория не видит говорящих. Что, казалось бы, должно быть непременным атрибутом радиодискуссии (да и телевизионной, по-хорошему, тоже)? Представление говорящего перед каждой репликой. Во время радиомоста это случалось редко и безо всякой системы, иногда до реплики, иногда после. Так что в большинстве случаев слушателям приходилось угадывать по голосу, кто именно говорит - или же махнуть на это рукой: не всё ли, мол, равно?

Иначе как проколом не назовёшь и подбор гостей в украинской студии. Первым впечатлением было крайнее удивление: вот это и всё? Вот это Толстоухов с Бондаренко и будут представлять все точки зрения, популярные в украинском обществе?

Всё оказалось гораздо проще. Дискуссии, по существу, не было. Были слова правильные и правильные в высшей степени.

Первый же вопрос: «Кто должен доносить молодому поколению правду о Великой Отечественной войне?» - немало озадачил. Было нелегко понять, каков его смысл, где в нём интрига, где поле для дискуссии. Да и что в данном случае значит «должен»? Школа обязана, а родителям запрещается? Или наоборот? В армии было бы всё понятно: замполит должен, а в обязанности зампотеха это не входит. Но как быть с реальной жизнью, где далеко не всё предопределено штатным расписанием и служебными обязанностями?

Каков был вопрос, таков и ответ: «Здесь как бы задача комплексная... надо решать её согласованно». А теперь представьте: вышеуказанная фраза - не просто сотрясание воздуха, а руководство к действию, полезный совет. Представили? Если да - снимаю перед вами шляпу.

Далее стороны перешли к архиважной теме: должен ли быть общий для Украины и России (Толстоухов говорил: «России и Украины») учебник истории? Ну вот нет ничего важнее в контексте Дня Победы. И, кстати говоря, предположим даже (только предположим), что вопросы Второй мировой войны можно было бы освещать в учебниках согласованно. При чём тут вся остальная многовековая история двух стран? А цель постановки такого вопроса была вполне прозрачной: если стороны сойдутся в том, чтобы ход войны освещать согласованно, а то и совместно (а в том, что они сойдутся, почти не было сомнений), это будет лучшим и универсальнейшим доказательством того, что и вообще историю нужно преподавать в двух странах одинаково. Если это не было манипуляцией, то чем же тогда?

Интересными были ответы украинских участников. Толстоухов начал говорить о том, что Украина идёт в Европу, «наши учителя будут работать в Европе», а посему нельзя останавливаться только на общих с Россией учебниках истории, «не нужен ли общий с Россией учебник по педагогике, где бы изучался и перерабатывался европейский опыт, трансфер?». Иначе, мол, Победу могут отнять, переиначить, и мы ничего не докажем. Потрясающая логика, не правда ли: Украина идёт в Европу - значит, ей нужны общие учебники с Россией, а не то проклятые европейцы отнимут у нас Победу?

Кто-то из российских участников не без сарказма ответил: «Спасибо за пространный ответ, но я так и не понял». «Да, да, да, нужен общий учебник!» - возопил Толстоухов. «Я вижу настрой и желание на сотрудничество», - с облегчением вздохнул россиянин.

Вообще-то, пространные реплики Толстоухова, из которых просто ручьями струилась вода, не позволяли представить, что этот человек когда-то что-то преподавал, и, если не ошибаюсь, даже в школе.

Бондаренко по теме совместных с Россией учебников завёл речь о совместных комиссиях с Польшей, которые позволили расставить взаимоприемлемые акценты и закрыть болезненные страницы взаимной истории. Этот опыт, по Бондаренко, нужно распространить и на Россию. Но в данном случае речь ведь шла не о «комиссиях примирения», не о дискуссиях учёных, а о совместном учебнике для школ! Подмена предмета обсуждения - вот что имело место быть. А вывод напрашивался (точнее, к этому выводу подталкивали) однозначный: если опыт украино-польских комиссий был удачным, то и совместный учебник с Россией просто необходим.

Россияне спросили: правда ли, что в Украине до недавнего времени было запрещено выражение «Великая Отечественная война»? Бондаренко (кажется, он) ответил обтекаемо: мол, в угоду политическим интересам... в учебниках говорилось о советско-немецкой войне - так и только так. А поскольку и советское, и немецкое было оккупационным, то не было необходимости вести речь не только о Великой Отечественной войне, но даже и о Второй мировой войне. Вот так, оказывается: украинские школьники не знали, что такое Вторая мировая война, от них тщательно скрывали этот исторический факт.

Россияне в ответ сказали, что у них в стране учебники разные, да и политические позиции разные, поэтому КПРФ - оппозиционная партия, которая не согласна с позицией власти, и тут же добавили: указ о борьбе с фальсификацией истории оказался не страшен, хотя многие его и боялись; никаких репрессий не началось. Вот как, оказывается: ГУЛАГа нет, на Колыму не отправляют - стало быть, вот какое полнейшее торжество свободы и демократии. А ещё россияне завели речь о комиссии по десталинизации, которая то ли уже стала, то ли вот-вот станет в России реальностью.

Толстоухов пришёл в ужас и с присущей ему ясностью мысли спросил о «перезагрузке»: «Не боитесь ли вы, что США и Европа напишут такую историю, что мы будем выходить из плена, доказывать, что победители были другие?». Ну, разумеется: когда европейский плен перед самым носом маячит - какая уж тут ясность мысли? Впрочем, и без того стало понятно, кто нагло фальсифицирует историю - США и Европа. Но почему-то хочется очень осторожно относиться к советникам премьер-министра, который оперирует понятием «Европа» касательно учебников - словно во всей Европе свой общий «Краткий курс истории ВКП(б)», и шаг право, шаг влево - сами знаете что.

Ещё пассаж: «Вот та история, которую пишет Европа, которую преподают в американских школах, - разве это та история, с которой мы согласны?» Кто это, простите, «мы»? Да, кстати: а та физика, которую преподают в американских школах, - та ли это физика, с которой «мы» согласны? А литература? А язык? «Согласны - не согласны» - знаете ли, не слишком весомый аргумент, когда дело касается научных фактов.

Кто-то из российских участников позже уточнил: «Они (Запад) отсеивают всё негативное в своей истории, создают позитивный образ своей страны. (Вот, оказывается, какова задача учёного-историка - создать позитивный образ своей страны. - Б.Б.) А мы, россияне, страдаем комплексом вины - наш великий, могучий народ». Да уж, если именно это и называется комплексом вины...

Невежин тут же развил тему: он против термина «десталинизация», потому что пусть даже Сталин совершил много преступлений, но его нельзя изъять из истории, «нельзя вычеркнуть из истории эти тридцать лет»; было бы глупо проводить в Италии «денеронизацию», а в Египте «деаменхотепизацию». Вместо этого российский историк предложил «провести мемориализацию Великой отечественной войны». Украинский советник премьера тут же почуял родственную душу и в порыве искренности признался: «Я нигде не читал, и даже в материалах Нюрнбергского процесса, что сталинизм - это преступление, а фашизм - нет; я читал наоборот». Вот она, истинная логика учёного: если фашизм - мерзость, значит, сталинизм - прелесть. Нюрнбергский процесс не осудил - значит, преступлений не было. Пол Пота и Бокассу, кстати, Нюрнбергский процесс тоже не осудил - и что из этого следует? Что ж, вполне по-советски. Но оставим в покое Нюрнбергский процесс, равно как и «мемориализацию». Что имеют в виду, когда говорят о десталинизации? Предлагают забыть о сталинском периоде, вычеркнуть его из памяти, а за упоминание его имени - десять лет без права переписки? Вовсе нет, речь идёт о борьбе с проявлениями сталинизма в сегодняшней политике и общественной жизни. Что ж, очередная подмена понятий.

Маловичко неоднократно предлагала поговорить о жестокостях той войны и её трагедиях. Гости обеих студий вначале обещали вернуться к этой теме позже, а потом и вовсе перестали обращать внимание на призывы ведущей - вполне в стиле шарманщика, которого вдруг попросили сыграть Шопена. Словно точно знали: хозяйка студии в данном случае не она.

Зато пошёл разговор о важности георгиевских ленточек - сколь интересный, столь же и познавательный. А ещё о том, должно ли быть воспитание просто патриотическим или же военно-патриотическим. (На что Овчинников сказал, что он сторонник гражданско-патриотического воспитания; многие юноши не хотят идти в армию, и это тоже - их позиция, которую надо уважать.)

Кто-то из россиян вдруг спросил: «Говорят, что раскол (в Украине - Б.Б.) вызвало решение праздновать День Победы официально, с красными флагами?» То есть, с одной стороны, раньше в Украине День Победы официально не праздновали? А с другой - если без красных флагов, то и неофициально, почти подпольно? Вот бы где украинской стороне прояснить ситуацию! Неважно даже, с какой позиции, в осуждение красных флагов или в их защиту - просто сказать правду! А то ведь и вправду россияне думают: помаранчевые националисты даже святой День Победы отменили, вот ведь нелюди какие были! Но нет, мысль Костя Бондаренко потекла иначе: «Нет раскола, а есть невосприятие советской символики в западных областях». Вот ведь как, оказывается: во всех других областях советскую символику воспринимают все от мала до велика, плечом к плечу! Об «особой позиции» западных областей звучало ещё несколько раз. Теперь если сказать, что украинские участники радиомоста напропалую врали своим российским визави, кто-нибудь сможет возразить?

Украинская ведущая спросила россиян о росте экстремизма в России и получила ответ: «В любом обществе есть протестный потенциал... люди выходят на площади». Вот он какой, оказывается, экстремизм - люди выходят на Май... на площади.

Под конец «дискуссии» господина Толстоухова совсем понесло: «До сих пор нет памятника народу-победителю... Если мы не построим, его уже не будет... На границе Украины, России и Белоруссии... Мир в Европе, мир во всём мире... Мы будем продолжать не говорить, а нести это знамя Победы... Это (если не ошибаюсь, памятник - Б.Б.) нельзя трансформировать в Европу...». Законспектировать детальнее, простите, не получилось, как ни старался.

С каким-то мрачным упоением участники радиомоста всё время подчёркивали: ветеранов войны осталось очень мало, а скоро не останется совсем. Это, надо полагать, было такое поздравление с Днём Победы? Или просто констатация: очень скоро никто не будет «фальсифицировать» историю, никто не будет мешать освещать тему войны единственно правильным образом и налаживать тем самым связь поколений?

И опять зажурчало о том, на чём строится связь поколений. Кто-то из россиян с удивлением констатировал: «Мы перед эфиром очень переживали, думали, что придётся спорить». А вышло, мол, чудненько. Вот вам и идеал - дискуссия без спора, когда все мыслят строем. Только вот называется этот идеал пропагандой.

Если не ошибаюсь, единственный раз прозвучала фраза: «Мы защищали свой дом - не государство и не вождя». Это был, кажется, Овчинников. Уж точно не Толстоухов и не Бондаренко. Такой вот был уровень.

Российские участники телемоста должны были остаться довольны. На фоне украинских визави они выглядели просто-таки светочами вольнодумства. Чего стоит хотя бы замечание одного из российских участников: «У нас - страна крайностей, от "пожелать" до "запретить" - один шаг». Послушал бы этот диалог любой сторонний наблюдатель - и сразу же пришёл бы к однозначному выводу: какая же демократическая Россия и какая же казённо-совковая Украина! Насколько скованны украинцы в мыслях и высказываниях! Страна, мыслящая строем - вот какой выглядела Украина.

Украинская сторона так хотела угодить российской, что показала себя большими россиянами, чем сами россияне. Не сквозило ли в репликах российских участников едва скрытое разочарование: они рассчитывали на интересный научно-философский разговор, а получили скучную пропаганду?

Такое вот угодничество украинцев имеет крайне неприятные политические последствия. Можно много и справедливо возмущаться тем, что Россия постоянно чего-то хочет от Украины и вмешивается в её дела. Но только ли сама Россия в этом виновата? Не из таких ли разговоров, как радиомост 6 мая, россияне выносят искреннее убеждение: в подавляющем большинстве своём украинцы всей душой хотят к России, им надоела их независимость, для них до сих пор свято всё, что «сделано в СССР»? Не сами ли мы что есть силы показываем россиянам: без России нам никуда, Россия для Украины - свет в окне, и только кучка отщепенцев-националистов мешает жить в счастливой семье народов-братьев? Неадекватное представление об Украине, о её обществе и общественных настроениях - вот что создаём у россиян мы же сами. Стоит ли потом удивляться, что и ведут себя россияне соответственно?

Кстати говоря, когда в 1968 году Леонид Брежнев и его окружение принимали решение ввести в Чехословакию танки, они искренне верили: чехословацкий народ в подавляющем большинстве своём только этого и хочет, он целиком и полностью будет на стороне «освободителей». В то же самое верили и советские солдаты с офицерами. Вот какой бывает цена того, что информация и публичные дискуссии подменяются пропагандой и «правильным» официозным пустословием.

А что же сам разговор? Основной его темой стала связь поколений: как донести до молодёжи двух стран знания и память о той войне. Но в том-то и дело, что в данной системе координат никак. Вот просто никак. «Группы георгиевских ленточек» (речь в данном случае не о ленточках, а о памяти) обречены так и остаться группами друзей по увлечению. Слишком уж плоский, слишком уж примитивный образ событий той войны создаёт пропаганда. В него слишком трудно поверить, а тем более заинтересоваться им. Дискуссии, разные точки зрения только и могли бы придать разговорам о войне объём, показать, что воевали люди, а не безликие функции. Да, некоторые стороны действий и армии СССР, и УПА, и партизан, и многих других оказались бы не слишком приглядными. Многое выглядело бы неоднозначным. Ещё больше - недостаточно исследованным.

А так выходит какая-то перекличка в школе: «Первый А класс на линейку построился!» - «Первый Б класс на линейку построился!» - «Молодцы, ребята!» Не разговор учёных-историков, а какой-то урок патриотизма, где все отбарабанивают вызубренное, «правильное». А если так, есть ли вообще смысл в подобных радиомостах? Подпадают ли они под определение «массовая информация»?