ВЕДУЧИЙ: Добрий вечір. Подовжується лікарняний бюлетень у Данила Яневського, то ж ми бажаємо йому скорішого одужання. Я - Павло Кужеєв, і ми починаємо. Отже, парадами і пікніками народ відзначив 16-ий День Незалежності. Що передувало цій незалежності, як вона творилася ми знаємо або, майже, знаємо. А сьогодні будемо говорити про те, чому Україна за ці 16 років так і не змогла зробити свій прорив. Гості нашої студії - Олена Мазур, голова ЗУБРа, Володимир Пустовойтов - Комуністична партія України, Володимир Яворівський - БЮТ і Степан Хмара - "Наша Україна - Народна самооборона". Добрий вечір. Також до дискусії долучаться і наші експерти - це Валерій Кауров - голова союзу православних громадян України, Віктор Колов - політолог, Союз молоді Регіонів України - Геннадій Корольов, історик Станіслав Кульчицький. А на Хрещатику у Києві зараз також перебувають чи не найголовніші наші учасники програми. Разом з Яною Конотоп ми долучимо їх до розмови трохи згодом. А у тих, у кого телевізор налаштований на "П'ятий канал" ми питаємося сьогодні: "Хто проґавив шанс для України? - Націоналісти, червоні чи, власне, народ?". І нагадаю, що партнер програми - це компанія "Імпульс". "Імпульс" - провідний виробник вітчизняних меблів, "Імпульс" - яскравий зразок сучасної епохи. Отже, ми вже 16 років незалежні, так само, як і інші республіки колишнього Радянського Союзу. І чому варто повчитися у них? Про це далі Юлія Куценко.

Сюжет Юлії Куценко: У 91-ому було багато мрій: про необмежену свободу вибору та свободу дій, про капіталістичний достаток та соціальний захист, про безвізовий режим та іноземні інвестиції. Багато хто бачив себе гордим представником середнього класу чи підприємцем. Чи не кожна зі столиць колишніх республік могла стати регіональним центром на перехресті торгівельних шляхів, і була просто зобов'язана отримати економічну і соціальну вигоду зі своїх природних переваг. Кожна з них розпорядилася самостійністю по-своєму. Прибалтійські країни одразу ж взяли курс на Захід, увійшли до НАТО, Світової організації торгівлі, і, в кінцевому результаті, до Європейського Союзу. На черзі у них Шенгенська Зона. Тоомас Хендрік, президент Естонії: "Естонія зробила свій вибір. Вона завжди була у Європі і зараз дуже серйозно ставиться до цього. Те, що парламент одним з перших підтримав Євроконституцію - ще один доказ на користь моїх слів". У республіках Центральної Азії також не зволікали. Місцеве Компартійне керівництво успішно пересіло у крісла перших президентів самостійних Азербайджану, Казахстану, Узбекистану та Киргизстану. Незалежність на місцях підпирали багаті поклади нафти та газу, автократичне правління, а часто, і культ особистості, який йшов у парі з нелегким життям опозиції і преси. Водночас, рейтинги влади оголошувались незмінно високі. Нурсултан Назарбаєв, президент Казахстану: "Счастье - быть руководителем такой страны, где народ понимает в чем суть, в чем его ценности, а ценности незыблемы дружбе". Мости із Росією ніхто не палив. Добрі відносини із колишнім центром частково були нав'язані, а частково добровільно обрані, як гарантії безпеки у сучасному багатополярному світі. Попри максимально тісні взаємини з Китаєм та далекими Сполученими Штатами, тісна дружба з Росією не мала альтернатив і через спільні кордони, і спільну історію, а часто, і через спільні інтереси. Аслан Карімов, президент Узбекистану: "Присутствие укрепления позиций России в Центральной Азии - это надежная гарантия мира и стабильности в нашем регионе, и отвечает глубинным интересам как двух стран, так и международного сообщества в целом". Не обійшлося і без третього шляху. Для сотень тисяч людей, які вперше після 91-го року виходили на свої майдани, кольорові революції стали ще однією спробою таки реалізувати свої мрії часів незалежності. Проте, знову обернулися втраченими ілюзіями. Ані Україна, ані Грузія чи Киргизстан не перетворилися на благополучні Латвія та Литву. Дорога до Євросоюзу, НАТО та СОТ виявилася довгою та тернистою. Зникли ілюзії щодо чеснот нового керівництва, а добробут населення зріс не настільки високо, як хотілося. Хоча нові політичні еліти переконують у значному прогресі, якому заважає, хіба-що, Росія. Михайло Саакашвілі, президент Грузії: "Ми демократична держава, ліберальна демократія Західного зразка. І ми добре розвиваємося. Якщо наші успіхи когось дратують - це їхня особиста справа". В той час, як Прибалтійські країни просто змушені швидкими темпами наздоганяти Європу, успіхи решти колишніх республік не такі очевидні. Політичні опозиції на місцях досі користуються гаслами із вимогами економічних, судових та податкових реформ. Значна частина пострадянського простору суттєво втратила у технологічному розвитку. Як Україна, так Грузія і Азербайджан проспали біотехнології та нанотехнології. Їх немає у робототехніці і на ринку плазменних матриць. Їхні цифрові фотоапарати та принтери ніхто не хвалить. Вони купують німецькі та французькі верстати, щоб виробляти м'ясо-молочні продукти. Промисловість та сільське господарство відстало на цілі технологічні покоління. Водночас, відсутність чесної економіки загартувало місцевих підприємців. А населення набуло неабияких навиків виживання. 16 років незалежності стали такою ж кількістю втрачених можливостей, недоотриманих прибутків і невирішених соціальних проблем.

ВЕДУЧИЙ: Отже, ще раз нагадую наш інтерактив: "Хто проґавив шанс для України - націоналісти, червоні чи, власне, народ?". Із таким самим питанням, думаю, логічно буде розпочати саме від Комуністичної партії України. Пане Володимир?

Володимир Пустовойтов, КПУ: По-перше, я прошу мене не називати паном, я їм ніколи не був.

ВЕДУЧИЙ: Товарищ, добре.

Володимир Пустовойтов: Я - учитель. Так от я скажу: "Ніхто не проґавив". А знаєте чого? Того, що ті, що хотіли це зробить, вони зробили і наживаються на бідах народу 16 років. І от тут, сидячи перед мною, тоже приложили максимум зусиль для того, щоб ті, яких сьогодні вони будуть критикувати, до речі, ті, які сьогодні при владі, ті, які сьогодні збагачуються за рахунок народу.

ВЕДУЧИЙ: Ваша сила теж при владі.

Володимир Пустовойтов: Значить, давайте не путать владу представницьку і ту, яку зараз тільки-тільки ввійшли кілька чоловік. Те, що кажуть, що Комуністична партія при владі, вибачайте, це елементарний обман народу. Ні при якій вона не владі. Давайте хоч одного ми зараз скажемо, що комуніст десь при владі. Якщо наші міністри, то воно пішли по нашій квоті, але вони не комуністи.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. От ці 16 років нашої Незалежності так хто ж проґавив?

Володимир Пустовойтов: Я ще раз кажу, але саме найстрашніше те, що від цього, що сталося в 91-ому році, ми його чітко заявляємо, контрреволюційний переворот, того що змінена система, змінені економічні відносини, але, як би там не було, ніхто не проґавив, але саме найстрашніше те, що наш український народ став надзвичайно бідним. І від гордого українського народу залишилося те, що зараз називається електоратом або біомасою, деякі наші тут політики говорять. Але саме найстрашніше - постраждав народ.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміла Ваша думка. Отже, я переадресовую Вашу фразу вам, панове. Що ж ви такого накоїли 16 років тому? Пане Володимир?

Володимир Яворівський, БЮТ: Ні, так як послухати антипана, я навіть не знаю як його назвати.

Володимир Пустовойтов: То мене ніяк не називайте.

Володимир Яворівський: То таке враження, що вони 70 років не керували країною, тобто, вони ніколи не були при владі. Але це, Бог з ним. Моя думка абсолютно однозначна. Є певна провина народу, хай ніхто не ображається, через те, що народ обирав цю Верховну Раду. Друга провина, друга причина, найголовніше, ніколи у Верховній Раді не було патріотичної проукраїнської більшості. Ось щойно ми дивилися в цьому репортажі Прибалтику. Так, є причина, що по них так цей каток комуністичний не проїхався, як по нас, з голодоморами, сталінщиною. Їх долучили десь уже в кінці, власне, в 40-му році. То, через те ясно, що їм легше було вихоплюватися із цього минулого. Але в них, буквально, з першого скликання, їхні парламенти чи сейми, як вони їх називають, були патріотичні, вони приймали закони, вони приймали рішення на користь своєї нації, свого народу. У нас цього не було ніколи. Єдине наше сподівання на 30 вересня, що, нарешті, ми таку більшість будемо мати.

ВЕДУЧИЙ: Ви говорите про те, що ніхто не має ображатися на Ваші слова про народ.

Володимир Яворівський: Я б хотів, щоб народ не ображався.

ВЕДУЧИЙ: А в 91-му році народ сказав своє "За" незалежність.

Володимир Яворівський: Він сказав "За" незалежність і це було геніально, те, що він зробив. Але парламент він завжди обирав. То була група 239 - комуністична, яка з переляку проголосувала за Україну, а решта тримали Україну за руки і за ноги, щоб вона, не приведи Господи, десь туди не наблизилась до Європи. І всі парламенти були аж до цього п'ятого скликання, Павле, і Ви це прекрасно знаєте. Патріотичні сили завжди були в меншості. І в п'ятому скликанні так само. От основна причина.

ВЕДУЧИЙ: Аби не притягли до Європи. А от за Україну, Білорусь і Росію, Ви очолюєте цей рух ЗУБР. То може, справді, нам не треба туди, а, навпаки, до ЗУБРу?

Олена Мазур, голова ВГО "ЗУБР": Я об этом и хотела сказать. Я сегодня беседовала с представителем Литвы, который сказал, о том, что посмотрите на нас и не делайте так, как мы. То есть, они сегодня сожалеют, что они привлечены к этому Евросоюзу. Я не соглашусь с паном Владимиром.

ВЕДУЧИЙ: Це був привладний політик, з яким Ви спілкувались, чи опозиційний?

Олена Мазур: Это депутат Вильнюсского горсовета. Вот он сказал, посмотрите, у меня даже фильм есть, если интересно будет, могу "Пятому каналу" передать. Фильм, который они сами сделали, о тех "прелестях", о которых говорят. И если взять Прибалтику, вот, пример привел пан Владимир, в Прибалтике сегодня практически нет национальной власти. То есть, все граждане, как минимум, из Соединенных Штатов Америки. Президент, извините, той же Латвии, и той же Литвы, которую привели, и заработную плату, как и грузин получает.

Володимир Яворівський: Вона ж латишка, прекрасна латишка.

Олена Мазур: В долярах, звиняйте. Да, ну, латышка, это еще надо разобраться, как и Зварич, в Україні це Леон.

ВЕДУЧИЙ: Ми ж не будемо брати кров на аналіз.

Олена Мазур: Нет. Просто привели пример. Если говорить о тех шансах, которые имеют республики Советского Союза, да, единственная, на кого можно равняться, это сегодня Белоруссия. К сожалению, Туркменистан, уже нет президента, не будем говорить. Вот, Беларусь, если сравнить с той же Прибалтикой, и это отмечают сами прибалты, уровень жизни, сегодня единственная республика, которая перешла уровень жизни 91-го года. То есть, промышленность, которой я, в частности, занимаюсь, 140 процентов по сравнению с 91-м годом. Ни одна республика, включая Прибалтийские вместе взятые, которые вообще похоронили свою промышленность, не имеют таких темпов роста, и не достигли даже уровня 91-го года.

ВЕДУЧИЙ: Пане Степане, Ваша політична сила готова прийняти Білоруський досвід?

Степан Хмара, "Наша Україна - Народна самооборона": Ви знаєте, ми завжди дивимося, що позитивне, що негативне. Безперечно, що проблеми перед Білоруссю стоять на майбутнє дуже серйозні. Я хочу сказати і звернути увагу на позитив, що, все-таки, білорусам вдалося зберегти, не зруйнувати суцільно свою промисловість. І, в якійсь мірі, деякі заводи технічне переоснащення пройшли, тобто, вона робить свій шлях. Але, безперечно, що те, що там демократичні процеси загальмовані, то це, власне, створює тотальний розвиток, в тому числі, і воно обов'язково відіб'ється на економіці. Тим більше, що ви розумієте, успіхи Білорусії були в тому, що вона мала дешеві енергоносії, а тепер прийдеться платити по ринкових цінах і проблеми будуть дуже широкі. Але я хотів би на Ваше перше питання теж сказати свою думку. Я не погоджуюсь з Володимиром, що народ винуватий, і так дальше. Народ готовий був йти і він йшов. В 90-му, в 91-му, особливо в 90-му році, і готовий був іти, куди завгодно, так само, як і в 2004-му році він вийшов на революцію. Програла еліта.

ВЕДУЧИЙ: Даруйте, що означає іти, куди завгодно? Це до громадянина Пустовойтова про біомасу.

Володимир Пустовойтов: Ні, це БЮТ-івський, до речі, лозунг про біомасу.

Степан Хмара: Куди поведе еліта в боротьбі за свої права, за здійснення тих чи інших ідеалів. Я маю на увазі, що 90-91-ий рік, слабкість української еліти спричинили до прикрих політичних помилок, наслідки яких ми пожинаємо до сьогодні. Я був один з не багатьох, нас в Народній Раді, тобто, в опозиції, в Верховній Раді першого скликання, нас було 18 народних депутатів, радикалами нас називали, і ми стояли на тому, що у 90-му році, або на початку 91-го року треба було піти на дострокові вибори і парламенту, і всіх місцевих рад. Тоді якраз був пік піднесення народу, і тоді можна було, все-таки, відтіснити комуністичну номенклатуру, наслідки діяльності якої ми пожинаємо до сьогодні, від влади. Нажаль, пішли іншим шляхом, дали можливість номенклатурі піти на передчасні президентські вибори.

ВЕДУЧИЙ: А чому дали можливість таку?

Степан Хмара: Я Вам кажу, 18 чоловік, ми були меншістю у Народній Раді, розумієте, це теж не однозначне були ядро. Наприклад, Хмара і його колеги були за те, що треба переробити... До речі, я мав причетність, пряму причетність до організації, безпосередній учасник був студентських акцій на Майдані. Бо це не лише голодування, це були потужні політичні акції. Так ось, перше і головне завдання було - це дострокове переобрання Верховної Ради і місцевих рад.

ВЕДУЧИЙ: Ну, не вийшло ж.

Степан Хмара: Ну, не вийшло, тому що знову ж таки коли була створена погоджувальна комісія з комуністичної більшості і з опозиції народної ради, туди радикалів не пустили, радикали туди не ввійшли, і, нажаль, неправильну позицію зайняли наші демократи в цій погоджувальній комісії, погодились випустити пару і задовольнитися лише звільненням Прем'єр-міністра, що абсолютно було недоречно і непотрібно, і нічого не дало, пара була випущена, момент був пропущений. Ви розумієте

ВЕДУЧИЙ: Тобто, ми знову зійшлися на тому, що там, де два українці, там три гетьмани, так?

Степан Хмара: Була, була можливість, була можливість виграти вибори до місцевих органів влади, до Верховної Ради демократичної і сформувати демократичний, не комуністичний Уряд, тоді можна було переходити до створення президентської гілки влади, в умовах інших можна було вибрати Президента не комуніста. Нажаль, в 91-му році при тому стані, який був в місцевих радах, а дві третіх обласних рад - це були червоні, комуністи, і їх посіпаки, вони ж організовували вибори. І однозначно для мене було, я не публічно, але своїм колегам, які йшли на ці вибори президентські говорив, що ви ж не можете, можливо виграти, виграє Кравчук, стали вони, найгірша частина, до речі, номенклатури, найгіршої частини комуністичної номенклатури.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, у Вас уже заздалегідь був песимістичний сценарій.

Степан Хмара: Розумієте, Кравчук був представником гіршої частини комуністичної номенклатури.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пані Олена, а на Вашу думку, а чому не вийшло? Потім Ви.

Олена Мазур: Ну, оно не могло выйти. Вот, пан Хмара сказал по поводу номенклатуры, а назовите мне сегодня хотя бы одного лидера, который не был членом КПСС, вот, я не была членом КПСС, но я отстаиваю идею социализма.

Степан Хмара: Ви не мішайте члени КПСС і номенклатура - це різні речі.

Олена Мазур: А если взять... Нет.

Степан Хмара: Це абсолютно різні речі.

Олена Мазур: Ну, сегодня вы достигли того, чего хотели, и мы увидели результат вашего правления. Сегодня Президент ваш, скажем так, не из номенклатуры, правильно?

Степан Хмара: Ну, Президент наш, це Президент всієї України.

Олена Мазур: Да. Ваш Премьер был, результат мы тоже видели. Я не оправдываю и сегодняшнюю, так сказать, исполнительную власть.

ВЕДУЧИЙ: До минулих президентських виборів ще був 98-й рік, ще був 94-й рік, і був, зрештою, 91-й. Ми зараз давайте спробуємо трошки туди екстраполювати свої думки.

Олена Мазур: Ну, если говорить, так сказать о моём мнении и мнении моих соратников, вот, нас было пять человек на весь Луганск, я сама лугачанка, которые выступали против тогда независимости, референдума, вот, воле пединститута, известный, так сказать, руховский центр, мы в своё время тогда и физически даже за это получали, стоя с красным флагом, опять-таки, подчёркиваю, не будучи членами КПСС, отстаивая идеи социализма. И мы тогда говорили о тех результатах, к которым он приведёт, поэтому, вот, с моей точки зрения вот Ваш вопрос некорректен, понимаете. Вот, я являлась сторонником того, что, извините, всегда приоритет у УССР был в рамках Советского союза, давайте возьмём последнего генсека, а не только последнего. Откуда Брежнев, господа? С вашего любимого региона Днепропетровска, откуда и ваша Юля, правильно, то есть, как бы, это всё одна и та же ветвь, да, один и тот же клан. Откуда тот же Кучма? Оттуда же вышел, понимаете, то есть...

ВЕДУЧИЙ: Вибачайте, ну, Юля Тимошенко з клану Брежнева, виходить, Ви хочете сказати?

Олена Мазур: Не исключено, я не исключаю, поскольку преемственность власти имела место, я говорю о факте, понимаете, поэтому здесь ирония неуместна, к сожалению, а я сегодня вижу трагизм положения и того же днепропетровского клана, который пришёл после, после Брежнева.

Степан Хмара: Ви так говорите, ніби на троні в Москві генсеком став українець. Ну, вибачте, Брежнев і не українцем був, і ні по духу, ні по духу, ні по національності, і українських інтересів він не відстоював.

Олена Мазур: Ну, вопрос спорный. Мы сегодня дискутируем по поводу такого понятия, как украинец. Ну, сегодня и вы не отстаиваете интересы Украины, к сожалению.

Степан Хмара: І, до речі, репресії проти України, проти української інтелігенції саме при Брежневі були найбільшими, в тому числі і я там попав туди і так далі під цей каток.

Олена Мазур: Извините, я Вас не перебивала. Можно я своё мнение выскажу? Да. Поэтому я хочу сказать... Нет, приоритеты, я хочу сказать, всегда были наши.

Степан Хмара: Так.

Олена Мазур: И выходцы с Украины, и сегодня их подавляющие большинство и во власти в той же Российской федерации, начнём с этого, поэтому я хочу сказать, что приоритеты и вот этот комплекс неполноценности, который я всегда слышу от своих оппонентов, ну, всегда выходцы, так сказать, с Украины были впереди планеты всей, любую сферу взять. Я, вот, занимаюсь, так сказать, высокими технологиями, сегодня кроме как авиастроением, кстати, к которому, не без гордости скажу, причастна, вы знаете, я была автором закона в поддержку национального, так сказать, авиастроения. Кстати, "Рух" был против в своё время. Удалось нам, так сказать, насильно сломать и заставить их согласиться с этим законом. Так, вот, кроме как...

ВЕДУЧИЙ: А насильно, це як?

Олена Мазур: А насильно, так сказать, что они придают им национальные интересы, так сказать, и вынуждены они были голосовать, поскольку, так сказать, они проголосовали за поддержку национального товаровыробника, хотя комитет был против.

ВЕДУЧИЙ: У Вас, у Вас є репліка, так?

Олена Мазур: Поэтому я хочу сказать, что всегда выходцы с Украины имели приоритеты во всех отраслях и высоких технологиях, извините, и вашей мови різнокольорової, да, первые книги в Питере были изданы на українській мові, я поэтому с уважением отношусь, так сказать, к этому факту в том числе и памятники Шевченко ставились, так сказать, и так далее. И меня, кстати, поразил фраза Кучмы... Ой, нет, нет. Я уже забыла его фамилию. Ющенко, который сказал, когда ему, вот, на днях подарили портрет Шевченко, он бы сказал, лучше б Мазепу подарили. То есть, уже со стороны даже оранжевой власти идёт шевченкофобия, у нас сначала піднімуть, а потім гепнуть, да, то есть, даже те же национальные герои сегодня обливаются грязью, к сожалению, со стороны тех, так называемых, национально свідомих, которые на Шевченко, извините, вылезли на олимп политический.

ВЕДУЧИЙ: Ну, це вже Ви на цей комплекс меншовартості...

Володимир Яворівський: Я хочу репліку... Дозвольте мені маленьку репліку. Третя, третя причина, зараз ось я би назвав перед людьми, третя причина, чому, скажімо, Прибалтика вже, вже і в Європі, і зовсім інший рівень життя, ніж у нас, через те, що у них немає таких зубрів, через те, що в них немає давно комуністів. Ви ж весь час колотите воду, і зараз Ви сидите, і Ющенка, і мова не така, і таке інше.

Олена Мазур: Уровень жизни у них ниже Украины. Пане Володимир, уровень...

Володимир Яворівський: Який "Зубр", про що Ви говорите?

Олена Мазур: Будет всё равно так.

Володимир Яворівський: Вас кілька людей, які колотять воду в Україні. Не заважайте Україні жити, і все буде нормально.

Олена Мазур: Сколько колотило воду? 16 человек, сказал Хмара, да, 16 человек. Поэтому я хочу сказать, то есть, всё равно будет, извините меня, Союз нерушимый, как бы не пыхтели, всё равно будет, и даже по возрастной категории если посмотреть, то это видно воочию.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви проти незалежної України, я так розумію, проти її статусу суверенної держави?

Олена Мазур: Я за, я против Евросоюза, о котором говорят господа и против того, что мы шли в Европу, которой мы нужны, нам Европа не нужна.

ВЕДУЧИЙ: Ні, ну, Ви ж казали, що Ви за Союз нерушимый.

Олена Мазур: И я с огорчением, я не знаю, или Вы в Европе не были и в Прибалтике не были, что Вы так говорите. Вроде бы, как бы, депутат, есть возможность поехать, посмотреть, рекомендую, поедьте, посмотрите, уровень жизни в Прибалтике ниже даже, чем в Украине, ниже, чем в Украине.

Володимир Яворівський: Не хаміть мені я. Я, я з Вами розмовляю, як з опонентом.

ВЕДУЧИЙ: Я вас дуже прошу, давайте дискутувати, давайте говорити, давайте говорити, говорити...

Олена Мазур: Нет, я не хамлю, я наоборот с уважением к Вам говорю.

Володимир Яворівський:
А Ви мене починаєте вчити, куди мені треба поїхати, я знаю, куди мені треба поїхати.

Олена Мазур: Ну, Вы так наивно говорите, что там лучше, люди поверят, кто не был в Европе, что там хорошо, понимаете?

Володимир Пустовойтов: Можна ще таке?..

ВЕДУЧИЙ: Прошу, прошу.

Володимир Пустовойтов: Того, що жінка, вона дуже добре розмовляє, так от, господин Яворівський, я Степану Ільковичу напомню, він як раз тоді був там, де його засадили, от, а Ви тоді як раз замість того, щоб відстоювати національні інтереси їздили в Москву і приймали рішення про те, що треба тільки підтримати Єльцина, а потім створити тут незалежну Україну. Я можу процитувати Ваші виступи на сесії, коли Ви виступали.

Володимир Яворівський: Я горжусь, що нас сім членів президії тодішніх дали телеграму в Москву і підтримали Єльцина, я й досі тим горжусь.

Володимир Пустовойтов:
Підождіть, підождіть, підождіть, підождіть. Може, Вам розказати, які комуністи Вас підтримували?

Степан Хмара: ЦЕ під час ГКЧП?

Володимир Яворівський: Під час ГКЧП ми підтримали.

Степан Хмара: Ви знаєте, мені з тюрми, мені тюрми, з Лук'янівської в'язниці, бо я там сидів.

Володимир Пустовойтов:
Я знаю, де Ви були, Степан, я знаю.

Степан Хмара: Але мені вдалося передати телеграму, поздоровити Єльцина і підтримати, і підтримати Єльцина в боротьбі проти гекачепістів-заколотників.

Володимир Пустовойтов: Ну, правильно, поздоровити, того, що ви з одного, однієї крові, які знищили, знищили елементарно те, що називається влада труда, те, що ви знищили радянську владу, те, що ви знищили все те, що було для людей, ось це ви знищили, ви являєтесь тими людьми, які знищили все те, що для людей України...

Степан Хмара: Руїну, руїну в Україні зробили Ваші колеги з Компартії...

Яна Конотоп: Після того як уродження капіталізму... Реклама пройде на "П'ятому каналі". Ми продовжимо.

Чоловік з майдану: Я погоджуюсь з тим, що ми маємо на даний час шанс, коли Юля Володимирівна відстояла дострокові вибори разом із Луценком, і ми маємо, всі українці в нашій державі маємо великий шанс.

Яна Конотоп: А Ви вважаєте, що до того шансів не було, тобто, протягом 16-ти років?

Чоловік з майдану: Ну, шанси, просто не попадала більшість, вони все були ті депутати, що хотіли на мою думку зробити покращення життя людей.

Яна Конотоп: Але ж за них голосували такий самий народ, як ви.

Чоловік з майдану: Я розумію вас, але вони не мали можливості, тому що більшість була в других руках, не була більшість у Юлії Тимошенко, я так рахую, моя думка.

Яна Конотоп: Зрозуміла, зрозуміла Ваша позиція. Дякую за неї. Пане Олександре, Ви з Луганська приїхали. Будь ласка. Як вважаєте Ви, в чому наша біда чи, можливо, не така вже й біда, може, ми правильно рухаємося, але дуже повільно?

Пан Олександр: С моей, с моей точки зрения, конечно, народ ни в чём не виноват безусловно, но, к сожалению, из Луганской области это как нигде, как ниоткуда видно, народ просто был обманут. Основную, с моей точки зрения основную роль сыграли средства массовой информации. Сколько было негатива, сколько было гадости выплеснуто на оранжевую власть, на оранжевые силы.

Яна Конотоп: Це Ви маєте на увазі події 2004-го?

Пан Олександр: И 2004-го, и...

Яна Конотоп: А якщо говорити про 16 років незалежності, тобто, починаючи з 91-го, народ, напевно, що покладав надії кожного разу, на кожних президентських або парламентських виборах покладав надію, що буде краще. Як Ви вважаєте, чому, чому не стає краще або стає, але дуже повільно?

Пан Олександр: Не стає краще тому, що української власти не має, її не существує, потому что народ всё время обманывали. И с моей точки зрения, ещё раз повторюсь, есть проукраинские у нас в Украине силы, а есть антиукраинские, которые всё сделают для того, чтобы развалить страну, и с моей точки зрения - это коммунисты, регионалы и социалисты, которые примкнули туда, хотя они, в принципе, поначалу были, говорили одно, а когда Мороз переметнулся оттуда, они начали говорить совершенно другое.

Яна Конотоп: Зрозуміло. Скажіть, будь ласка, якщо народ, як Ви стверджуєте постійно обманюють, то як має діяти народ для того, щоб зрештою на цих помилках навчитися?

Пан Олександр: Значит, опять же с моей точки зрения для того, чтобы народ повести в правильном русле, нужен лидер. Лидер на данный момент, я считаю, - это...

Яна Конотоп: Давайте без імен.

Пан Олександр: Давайте. Ну, все догадаются, наверное, о чём я...

Яна Конотоп: Скажіть, будь ласка, якщо вкотре будемо обмануті знову ж таки за Вашою логікою, що має робити народ?

Пан Олександр: Я думаю, я думаю, народ не буде обманутий - це перше, но если народ будет обманут, я думаю, народ сам разберётся через майданы, через протесты, разберётся, что делать с этими людьми. Ещё один момент, я хочу сказать, что Виктор Андреевич, если, конечно, он меня увидит, он сделал очень большую ошибку, когда Юлю Тимошенко он убрал от власти. Я, я знаю...

Яна Конотоп: Позиція зрозуміла. Дякую, дякую за неї. І пане... Пані Людмила, будь ласка, як би Ви відповіли на питання, чому у нас не відбувається, скажімо так, перспективного якогось руху або, можливо, відбувається, але не так швидко, як хотілося би? Хто найбільш деструктивний в цьому плані?

Пані Людмила: Я думаю, що народ трошки обманули багато, обманули самі перші лідери - це комуністи, соціалісти і "Регіони", їх треба гнати з Верховної Ради, вони протиукраїнські.

Яна Конотоп: Якщо згадати 16-тирічну історію незалежності України, як Ви вважаєте, хто протягом 16-тирічної історії був найбільш конструктивним, а хто найбільше гальмував процес незалежності, справжньої незалежності України на світовій арені і всередині?

Пані Людмила: Саме більше гальмував це Кравчук, Кучма і Янукович.

Яна Конотоп: В чому саме гальмували, як Ви вважаєте?

Пані Людмила: Вони все розкрадали, а людям не давали, нам пенсію вони тільки трошки добавлять, а ціни в сто раз, ціни більші.

Яна Конотоп: Як Ви вважаєте, чому націоналістичні сили, які мали також шанс якимось чином в свої ідеї реалізувати, чому не вдалося це їм?

Пані Людмила: Вони все-таки мало агітували, мало трошки те, треба більше йти в народ і думати про народ, а не так, щоб всякі бандити, вибачте, сиділи у владі, і такі зрадники, як Мороз...

Яна Конотоп: Дякую, дякую. Ну, бачимо, поки що песимістична картина у нас спостерігається. Слідкуємо за дискусією далі, обов'язково будемо ділитися нашими міркуваннями.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Яно, дякую всім тим, хто слідкує за нашою розмовою. Отже, ми почули. Почнемо від комуністів.

Володимир Пустовойтов: Ви знаєте, я задоволений, що така думка є в людей. Чого? Того, що чітко визначено - винуваті комуністи, але я скажу так, чого ж тоді, Степан Ількович, Ви конкретно вийшли з "БЮТ", заявивши про те, що це одна партія, яка являється кланово-олігархічна? Хочете, я, до речі, зайшов на Ваш сайт і, до речі, дуже задоволений, що Ви маєте таку точку зору. Я зачитаю: "БЮТ" - особливий проект великого олігархічно-мафіозного капіталу спрямований на захоплення влади в Україні антиукраїнськими силами, використовуючи популярність Юлії Тимошенко". Це битва за Україну ваша. Ви тоді скажіть, будь ласка...

ВЕДУЧИЙ: Хто автор цієї репліки, яку Ви зачитали?

Володимир Пустовойтов: Цей автор навпроти мене сидить, Степан Ількович.

Степан Хмара: Це я автор, да. Ця цитата...

Володимир Пустовойтов: Це він автор. До речі, вони не змогли перемогти із-за того, що гризлися між собою, як у пеклі. Вони являються тільки, будемо, нас звинувачують, що ми являємося агентами Москви, так вони, як інші, начинаючи з Мазепи, який шведів привлікав, начинаючи із Петлюри, який привлікав німців, то есть, поляків, вони виражають інтереси західного капіталу, і вони зрадники українського народу, і вони зрадили Україну. Але ж ви знаєте, вот же кричить: "Хто винуватий?", - тоді начинають казати, що комуністи. Я - рядовий учитель комуніст, який не зрадив ідеї Комуністичної партії, ви мене вважаєте, що я являюсь тієї людиною, яка зрушила? Чи мої 98 тисяч, які не зрадили, а пішли разом з вами, а не пішли разом з вами, а зараз біля вас підтанцьовку робите бувші члени партії, то що ви считаєте, що вони являються тими людьми, які ми зрадили? Непотрібно це робити.

Степан Хмара: Не треба, не треба.

Володимир Пустовойтов: Якщо Ви, а я, до речі...

ВЕДУЧИЙ: Прошу, пане Степане. Давайте, давайте іншу думку почуємо.

Степан Хмара: Не треба, не треба пересмикувати, я вас особисто не звинувачую, а йде мова про Комуністичну партію і не про всю, а про номенклатуру, причому про найгіршого ґатунку номенклатуру.

Володимир Пустовойтов: Та номенклатура з Вами.

Степан Хмара: Я Вас не перебивав, давайте так. Причому найгіршого ґатунку номенклатура, бо навіть серед номенклатури комуністичної були винятки, які дійсно...

Володимир Пустовойтов: Так я тоже секретар Криворізького райкому, от, я виняток і мої десятки тисяч винятки.

Степан Хмара: Те, що Ви ще зараз в Компартії, то це говорить про рівень, так би мовити, Вашої свідомості, антиукраїнське і так дальше.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Володимире, ми почули про зрадників.

Степан Хмара: Я, я хвилинку, я хвилинку, бо я мушу відповісти на репліку, на цю деталь. Я, Ви розумієте, комуніст...

Володимир Пустовойтов: Та Ви не мені розказуйте, це я знаю, Ви розказуйте...

Степан Хмара: Комуністи завжди були ворогом України і українського народу, і такими залишаться поки не відімруть.

Володимир Пустовойтов: Та що Ви кажете?

Степан Хмара: Поки що ми це бачимо в особі Симоненка і вашого політбюро і так дальше. То, що я говорив про це, Ви розумієте, мене не цікавить, хто кому служить, я знаю, що комуністи ніколи не будуть працювати на Україну, так само, як Фельдман ніколи не буде працювати на інтереси України. Ви знаєте,