ВЕДУЧИЙ: Доброго передвиборчого вечора. Є такий старий анекдот: "Чим ти на хліб заробляєш?" - "Та, кроликів розводжу". - "А вони ведуться?", - "А хто їх питати буде?". Так і в нас. Вибори 2007 за обсягом популізму і пустих обіцянок земного раю перевершили вже, навіть, картини самого Йосифа Сталіна. А ще недавно виборця не так купували, як залякували або стравлювали лобами. Що зі старих стереотипів залишилося на гаслах кандидатів 2007 ми з'ясуємо у спецвипуску програми "П'ять копійок". До речі, якщо так багато обіцяють, як вже зараз нам, то створюється враження, що "совкового" населення в нас, як мінімум, 60 мільйонів, які готові на це все купитися. До речі, про страхи та апетити "совка" далі в нашому сюжеті.

Сюжет: «Сучасною людиною керують не любов, не краса, не Бог і, навіть, не голод. Нами керує страх. Мало не століття СРСР породило «совок» з панівним рефлексом шари, халяви і здатності миттєво впадати в кому, при найменших ознаках в повітрі свободи вибору і волевиявлення. Таким, досі ще слухняно-амбівалентним народом, легко маніпулювати, натискаючи на больові точки сформованих рефлексів. Страх особистої відповідальності за власне життя, страх залишитися поза отарою поглиначів інформаційно-рекламної наркоти, страх свободи, тобто, доведеться самому шукати засоби і шляхи професійного, інтелектуального і, відповідно, побутового самовдосконалення. Звідси і безпрограшна реакція підбуля на команду "фас" у біг ворога, причому, ворог може бути як класовий, так і ідеологічний, а може бути просто ворогом за визначенням лідера чи то, пак, ідола. Довіряти ми, як це не дивно, не розучилися і досі, і, попри те, що у нас спочатку відібрали Бога, потім історичну пам'ять, потім усі заощадження в Ощадбанках і національно-патріотичні почуття, ми все одно вибираємо об'єкт до віри за принципом меншого зла. Непотопляємі вибрані особи народу чітко поділили між собою зони психологічного тиску на больові точки і фобії кожної цільової аудиторії. Комуністи і вітренківці за напрацьованою століттями НЛП-методою лякають ворогом, себто, НАТО, американцями та бандерівцями, котрі прагнуть знищити великий могучій язик і закатрупити все російськомовне населення. А вірним ленінцям пенсійного віку, навіть, ворога шукати не треба, цей ворог час, що з'їв їхню комуністичну молодість разом із чергами за рейтузами, шпротами і докторською ковбасою. Регіонали вперто наполягають на всенародний рефлекс халяви, пайків, доплат, премії прогресивок, що легко хавається піплом під "Старые песни о главном". Бютівці, нашоукраїнці та самооборонці з етнографічним антуражем закликають до пошуків торжества справедливості. Захланна боротьба за справедливість завжди була улюбленою командною розвагою "совка": "Зберемо партзбори і осудимо порушників справедливості." Кожна партія обіцяє все зробити для народу і за народ. Народові залишиться тільки розслабитись і блаженно поглинати продукти діяльності політичної сили, яку він сам собі і поставить на царствіє. А якщо усілякі стереотипи підкріпити, тіпа, програмою конкретних дій, яка аж тріщить по швах від дешевого популізму, то за принципом великої геббельсівської брехні "совок" лише глибше заковтне наживку. Не треба нам працювати і вчитися, робити кар'єру, тягти з багна базову середню профосвіту, формувати кадри і встрявати у велике людське змагання конкуренції. "Хай нам дадуть ковбаси і пообіцяють потурбуватися і подумати про все замість нас, тільки би телесеріали не відключали."

ВЕДУЧИЙ: Я теж начитався різних програм і дуже хочу жити в тій країні, де ці програми реалізовані. А поки що в нашій країні, в нашій студії маємо гостей. Отже, в нашій передвиборчій дебатній студії трійка політиків від соціологічних фаворитів виборів, і їм опонуватиме в дебатах трійка політологів та політтехнологів. До речі, запитання до наших небайдужих глядачів: "Чи зникло на вашу думку протистояння за лінією Захід-Схід?". Якщо вважаєте, що існує, дзвоніть першим номером телефону, якщо неактуальне, ваш номер телефон другий, який бачите на екранах. У центрі голова Християнського демократичного союзу, один із спів-координаторів мегаблоку "Наша Україна - Народна самооборона" Володимир Стретович.

Володимир Стретович: Добрий вечір. Зі святом вас.

ВЕДУЧИЙ: І політтехнолог Олег Медведєв. Отже, починаємо від страхів-стереотипів, які використовує ця політична сила під час всієї виборчої компанії. Раунд перший. Право п'яти копійок є в обох візаві. Олеже, я хочу, щоб Ви розпочали. Загніть три рази пальці на вибір - три основних стереотипи, на яких паразитує виборча компанія мегаблоку?

Олег Медведєв: Знаєте, я все-таки перед тим, як загинати пальці, все-таки мушу...

ВЕДУЧИЙ: Давайте я буду загинати...

Олег Медведєв: По-перше, мушу привітати людей зі святом. Дійсно, сьогодні велике свято. По-друге, як фахівець, я, все-таки, політ-технолог, так, представлений - це людина, яка фахово займається масовими комунікаціями політиків з виборцями і, взагалі, з людьми. І от, розумієте, ви мене поставили в дещо складне становище, тому що...

ВЕДУЧИЙ: Я розумію, але Нестор Шуфрич не прийшов, якого ми очікували.

Олег Медведєв: Справа не в тому, що не прийшов Нестор Шуфрич, справа в тому, що навіть в будь-якому підручнику...

ВЕДУЧИЙ: Злякався.

Олег Медведєв: З політичних технологій написано, що виборча кампанія - це, дійсно, період, коли політики повинні експлуатувати ті стереотипи, які склалися в суспільстві. Інакше не може бути. Взагалі, політики поділяються на два типи - є авангардні політики і арігардні. Авангардні - це ті, які ідуть попереду громадської думки, але, з точки зору технології, в чому є проблема, є достатньо безглуздим намагатися формувати громадську думку під час виборів.

ВЕДУЧИЙ: А ви вважаєте, що мегаблок формує громадську домку прямо от так на марші, так?

Олег Медведєв: Ви знаєте, от чому, і знову можу оцінити фахово, хоча я, мабуть, зараз за концепцію програми маю рішуче сперечатися з паном Стретовичем.

ВЕДУЧИЙ: Але дайте мені предмет спору...

Олег Медведєв: Але, на мою думку...

ВЕДУЧИЙ: Дайте мені предмет суперечки.

Олег Медведєв: Так, на мою думку, предмет суперечки... На мою думку, якраз "Наша Україна", і я в президентській кампанії колись ще працював з Віктором Ющенко, вони якраз найменшою мірою грішили експлуатацією стереотипів. Ця політична сила завжди робила таку помилку - вона намагалася пред'являти суспільству під час виборчої кампанії якісь ідеї і погляди, до сприйняття яких суспільство ще не готове, так. Ну, наприклад, для Віктора Ющенка важливою є тема, там, прав вояків ОУН-УПА і це є принципова позиція, яка не корелюється, скажімо, там, до виборчої кампанії, хоча, можливо, під час виборів про це краще мовчати.

ВЕДУЧИЙ: Прошу...

Володимир Стретович: Однією...

ВЕДУЧИЙ: Ми чекали на перший, на будь-який УПА...

Володимир Стретович: Однією з складових національної політики є дійсно визнання вояків ОУН-УПА. Питання сьогодні стоїть в тому, що якщо ми хочемо визнавати себе українцями, ідентифікувати себе, ми повинні знати свою історію. Хочу нагадати вам і тим, хто нас дивиться, за єврейським каноном, за єврейським каноном, чия релігія була давніша, ніж православна християнська, вимагає прощі і вибачення кожне зло, якщо минуло сім років по сім, сорок дев'ять років, з часів війни минуло сорок п'ять років, з сорок п'ятого року минуло вже шістдесят три з лишнім, а ми не можемо примиритися до цих пір. Я вважаю, що заради примирення, як це зроблено в Іспанії, в інших країнах, нам треба, пора протягнути руку одним-іншим і забути те, що було в нашій історії.

ВЕДУЧИЙ: Олеже, тут допоможіть. Уявляєте собі зараз це, зараз чують ті, хто свідомо викопував камінь в Харкові, викидав, закопував на місці пам'ятника УПА. Ці гасла абсолютно аргументовано звучать для однієї частини наших виборців. І для тих, хто ходив походами комсомольськими на фільми про страшні звірства бандерівців, колись водили в кінотеатри радянські, це звучить, як знущання з вояків УПА. І, от, скажіть мені, для чого вони вкотре піднімають це гасло?

Олег Медведєв: Ні, по-перше, ніхто не сказав, що вони піднімають зараз це гасло, по-друге, я б хотів, щоб всі розуміли, що в мене особисто з паном Стретовичем немає суперечки в цьому питанні, тому що я вважаю, що відновлення історичної справедливості щодо вояків ОУН-УПА...

Володимир Стретович: І правди.

Олег Медведєв: І правди. Це треба робити. Я просто міркував...

ВЕДУЧИЙ: А як політ-технолог скажіть мені - це правильно?

Олег Медведєв: Я міркував про те... З точки зору політ-технології це неправильно, тому що перед виборами для цього є несприятлива атмосфера для того, щоб говорити на цю тему. Але якщо повертатися до попереднього питання, єдине, "Нашій Україні", як і будь-якій політичній силі, сьогодні можна закинути експлуатацію одного стереотипу, це стереотипу такої можливості легких соціальних здобутків.

ВЕДУЧИЙ: От зараз ми про це поговоримо, але ми маємо першу червону картку.

Олег Медведєв: Це, чим вимушено грішать, так чи інакше грішать на сьогодні все політичні сили.

ВЕДУЧИЙ: Супер. Дякую, але перша червона картка від Вадима Карасьова. Кому і за що?

Вадим Карасьов: Не, в мене була червона картка взагалі щодо дискусії, тому що питання щодо визнання вояків ОУН-УПА, воно не є сьогодні центровим у цій передвиборчій кампанії. Взагалі ця передвиборча кампанія збоку всіх політичних партій, вона не торкається розкольних тем, а все-таки інших тем і вона експлуатує інші стереотипи. Що стосується стереотипів, то в політиці в виборчій кампанії завжди є, має бути створений ворог, має бути добро і зло, ось таким злом, універсальним злом, сьогодні з боку "Народної самооборони", "Нашої України" є корупція, депутатська корупція і депутатська недоторканість.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ваші два пасини не дозволяють добратися до обіцянок соціальних, так? В основі вашої програми це соціальний пакет Президента, плюс ще оберемок інших соціальних пільг і благ. Просте запитання. Поясніть, панове, спочатку ви, як політична сила, що за лівий марш ви виконуєте, центристи, праві?..

Володимир Стретович: А чому лівий?

ВЕДУЧИЙ: Такий комуністичний рай нам обіцяють.

Володимир Стретович: Ми вважаємо, що період первинного накопичення капіталу закінчився. Державна власність, яка була створена роками багатьох мільйонів наших попередників і тих, хто відроджував після війни народне господарство, тепер перейшла в руки окремих господарів, і економіка почала ефективніше працювати. Тому, щоб віддати їм належне, для того, щоб забезпечити приріст валового національного продукту, яке може зробити тільки робочі руки, ми говоримо, зокрема, про те, що ми будемо стимулювати дітонароджуваність. І наша схема доплати за першу дитину, за другу дитину, за третю ефективно відгукнулася в інших, і, до речі, вона працює. Це сприяло народжуваності, в нас темпи падіння, смертність населення зменшилась, динаміка приросту покращилась. В цій ситуації, коли ефективна економіка, вимагаємо, щоб ми подумали про тих, хто працює на цю економіку, а саме людина найманої праці.

ВЕДУЧИЙ: Олеже, а тепер Ви мені поясніть, заміна, бачте, ми якраз про це пройшли, попередньо були дуже такі національна справедливість, історична пам'ять, відновлення і так далі. Ці гасла прибрані, на місце іде, дитяче питання, так, при чому ми ще поговоримо, інші політичні сили на цьому також відіграють. Це правильно, це саме те, що найбільше хвилює громадянина, про те, скільки йому дадуть за першу дитинку, скільки за другу, а головне за третю?

Олег Медведєв: Ви знаєте, по-перше, треба, на мою думку, віддати належне всім політичним силам, трьом, принаймні, політичним силам, які тут представлені, що їм цього разу вистачило мудрості дещо прибрати з порядку денного ті питання, які розколюють суспільство, і не робити їх центральними у цій виборчій кампанії.

ВЕДУЧИЙ: Це плюс. А чому, я про дитяче питання.

Олег Медведєв: Як на мене, як на мене, то хай краще політичні сили дещо грішать в соціальному популізмі, хай вони, можливо, дають якісь завищенні соціалістичні беруть зобов'язання перед виборцями. Але вже дуже добре, я думаю, що з цим погодяться всі, хто тут зібрався, і глядачі, що ті небезпечні теми, які "Партія регіонів" ініціювала в 2004 році, трохи відійшли на задній план. Чому всі зосередилися на соціально-економічних питаннях. А в решті-решт тому, що це професійно грамотно, тому що будь-яка соціологія, я думаю, що тут є соціолог, пан Копатько, він підтвердить, що людей насамперед, насамперед цікавлять, можливо, це на щастя, можливо, на жаль, але не питання УНУПА, не питання НАТО чи єдиного економічного простору чи там якогось союзу з Росією...

ВЕДУЧИЙ: А саме доплата по дитині?

Олег Медведєв: Людей і на сході, і на заході, і в центрі, і на півдні цікавлять соціальні питання, в тому числі їх цікавить і доплата по дитині.

ВЕДУЧИЙ: Отже, Ви знаєте сто процентів, що людей в першу чергу цікавить доплата по народженню дитини, це в першу чергу?

Володимир Стретович: Людей в першу чергу цікавить мир, спокій в країні, в якій вони живуть, щоб їм було затишно.

ВЕДУЧИЙ: У вас же написано на гаслах: "Мир і спокій".

Володимир Стретович: Але ми говоримо про те, що ми введемо нові соціальні стандарти, і багато людей запитує, а де ж взяти гроші, коли зустрічаєшся, буквально: а де взяти гроші. В нашій програмі записано, що ми введемо податки на багатство і розкіш. Повірте, сьогодні такі законопроекти вже готові. Той, хто сьогодні живе за рахунок інших і має певні статки, він повинен дякувати цій країні, дякувати цим міліціонерам, дякувати всім іншим службам, що вони живуть так добре. І ці гроші підуть на виконання соціальних програм.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Олег, тут популізм, зараз, те, що ми чуємо? Бо я так собі уявляю, що, напевно, вже з Пінчуком домовилися і з Ахметовим, що з них будуть брати гроші.

Олег Медведєв: На жаль, це популізм, тому що я не бачу реальної і практичної можливості, на жаль, мабуть, це десь існує, в якихось країнах світу, ввести ті податки, про які говорить пан Стретович. Я дуже сумніваюся, що взагалі в Україні знайдуться якісь люди, які, скажімо, приїдуть в Конче-Заспу і зможуть обкласти оце ціле містечко, да, там із тисяч котеджів...

ВЕДУЧИЙ: Податками.

Олег Медведєв: Тими податками на нерухомість, які вони б мали сплачувати. Але я б хотів трошки повернутись...

ВЕДУЧИЙ: Пан Володимир хоче, напевно, відреагувати на популізм.

Володимир Стретович: Моя аргументація полягає в тому, що українське населення старіє. У нас людей продуктивного віку стає все менше, робочих рук стає все менше. Незабаром Євросоюз відкриє синю карту для наших співробітників, уявляєте, хто буде працювати в Україні. І ми в пошуках соціального благополуччя і добробуту вимушені будемо шукати те, про що ви говорите, і прийде час, коли Золоті ворота чи Петропавловська, Борщагівка буде вся акуратно крок за кроком сплачувати податки.

ВЕДУЧИЙ: Пане Володимир, я можу уточнити зразу? Ви сказали, щойно підтвердили, демографічна картина, плюс сині картки, коли робочі сили виїжджають, ви малюєте нам перспективи країни пенсіонерів. Вона і так є у нас країна пенсіонерів, а буде ще більше. І тут ви говорите, що ефективно буде працювати країна пенсіонерів, коли всім цим пенсіонерам будуть давати стільки грошей...

Володимир Стретович: Якщо Ви були уважні, то я зауважив, що ці пенсіонери незаконно обібрані за 16 років нашої незалежності. Вони ще сьогодні мріють про той час, коли комуністи були при владі і можна було поскаржитися в райком партії, і буде наведений порядок. Сьогодні вони не можуть нікуди поскаржитися. Чому? Виконавча влада не прислухається, вона партизована, в нас суди відомо, які. В такий спосіб треба забезпечити на схилі літ нормальне життя. Тому соціальні програми є складовою нашого блоку, де записано, ми введемо новий соціальний стандарт життя.

ВЕДУЧИЙ: Олег, прошу.

Олег Медведєв: Я обов'язково розповім своїм онукам, коли вони народяться і трохи підростуть, що такий політик, як Володимир Стретович, обіцяв, що під кінець їхнього життя в Золотих воротах, в Конче-Заспі і в усіх інших місцях платитимуть належний податок на нерухомість. Але Ви весь час кидаєте п'ять копійок, я не можу закінчити жодної думки. Я хотів би людям пояснити, в чому суть проблеми. Взагалі оця гонитва завищених соціальних зобов'язань, вона, насправді, виникла в 2004 році під час президентської кампанії, ініціатором цієї гонитви, треба йому належне віддати, був Віктор Федорович Янукович. Я думаю, що старші люди якраз пам'ятають, що тоді на три місяці перед виборами оголосили дотації разові до пенсії, на три місяці, і це буквально відразу, форма підкупу на кілька відсотків тоді підвищила рейтинг Януковича.

ВЕДУЧИЙ: А хіба погано це було? Я хочу дізнатися, люди скажуть: "То і добре".

Олег Медведєв: Я скажу, я зараз якраз хочу розкласти, що було погано, а що було добре. Але коли з'ясувалося, взяли і почитали бюджет на 2005 рік, який же той же тоді уряд Януковича подавав до Верховної Ради, там тих грошей в бюджет не заклали на ці пенсії. І вийшла така цікава штука, що помаранчевий уряд, що тодішній уряд Тимошенко мусив прийняти на себе і виконати всі зобов'язання Януковича. Тобто, те, що пообіцяв один, тобто, Янукович, інші виконали. І склало таку традицію реалізації цих соціальних обіцянок. Тому мені здається, мені здається, що те, що зараз пообіцяли різні політичні сили, це не тільки тому, що вони погані, що вони надто багато обіцяють народу перед виборами, але хто б не прийшов до влади, він буде змушений достатньо переважну більшість цих обіцянок і виконувати. І остання фраза, і в цьому якраз, в цьому якраз, те, що і уряд Януковича почав зараз говорити про якісь соціальні стандарти, для народу і є користь того, що виникла ситуація з достроковими виборами 30 вересня. Бо в грудні місяці Азаров, коли вносив бюджет на 2007 рік, говорив, що грошей нема ні на що. Нема за що підвищити мінімальну пенсію, зарплату...

ВЕДУЧИЙ: Зрозумів.

Олег Медведєв: Вийшов указ Президента про вибори і десь вони почали діставати гроші.

ВЕДУЧИЙ: Моє право копійок полягає в тому, що я хочу все-таки від Вас почути. Ви розумієте, що пішовши шляхом оцього популізму, не має значення, пан Олег каже, що це почалося від кампанії Віктора Федоровича, не має значення, від кого почалося. Ви закладаєте механізм, коли людям краще не працювати, а сидіти на соціальних дотаціях. Я знаю таких людей, наших емігрантів в Німеччині, які свідомо сидять на безробітті, бо це вигідніше, ніж працювати. Ви своїми обіцянками закладаєте механізм знищення ринкової економіки.

Володимир Стретович: Я розумію слова Ваші з підвохом, на які хочуть почути адекватну відповідь люди. Мова не йде про тих, хто працездатного віку, а мова йде про тих, хто сьогодні виробив свій ресурс людський, і вже заслуговує право на почесну пенсію. І не даром ми говоримо, яка пенсія буде, до якого рівня ми піднімемо середньомісячну заробітну плату, і в який спосіб це буде. Я назвав один із них, це введення податку на багатство і розкіш. А других момент...

ВЕДУЧИЙ: Щодо попередніх. Дивіться, Ви зараз говорите вже про нові соціальні обіцянки, про які говорить Олег, а попередні не виконані. Тут навіть пишуть: "А що робити з попередніми?" Можете назвати зараз, для прикладу, четвертий крок з десяти кроків Ющенка? Четвертий крок який був?

Володимир Стретович: Я не пам'ятаю десяти кроків Президента Ющенка. А я достеменно знаю, що те, що записано в програмі Президента Ющенка, то поступово виконується. За два роки можна вже показати, чого ми досягли відповідним чином.

ВЕДУЧИЙ: Наш час вже просто вийшов, якщо можна, однією фразою тоді. У нас сумарний ефект, я правильно Вас розумію, обіцянки на обіцянки, це бомба під майбутній будь-який уряд, плюс сумування невиконаних обіцянок? Це ефект проведення піар під час виборчих кампаній? Так чи ні?

Олег Медведєв: Загальна сума соціальних зобов'язань достатньо велика. Але я думаю, що виконані вони будуть, виконані будуть, але в таких обсягах, які в фіналі не підірвуть національну справу.

ВЕДУЧИЙ: Це лише початок дискусії про те, на яких страхах, стереотипах і обіцянках будується виборча кампанія лідерів виборчих перегонів. Лишень одна червона картка. Достатньо уважно слухали експерти, їм зараз можливість висловити незгоди на аргументи сторін. Пане Вадиме, Ви починаєте.

Вадим Карасьов: Можливо, це не стільки незгоди, скільки репліки.

ВЕДУЧИЙ: А я хочу незгод.

Вадим Карасьов: І незгода теж буде. По-перше, політика функціонує в режимі обіцянок, без обіцянок немає політики, і той поганий політик, який не обіцяє. Інша справа... І по-друге, не завжди ці обіцянки реалізуються на всі сто процентів. Інша справа, що є великий зазор між реалізацією обіцянок і обіцянками. А є такий більш-менш допустимий. Це перше. По-друге, що стосується соціальної політики, чи ліва вона, чи права. Є права соціальна політика, ми знаємо, є Християнський соціальний союз у Німеччині, це соціальна партія, є Соціальна доктрина католицтва, так, це право-консервативні політичні сили і право-консервативна соціальна доктрина. Проблема не в тому, проблема в тому, який інструментарій реалізації соціального пакету і соціальних програм. Є три моделі соціальної політики: соціально-патерналістська, соціально-демократична і соціально-ліберальна. Ось в цьому проблема. Як раз три політичні сили, вони використовують інші політики.

ВЕДУЧИЙ: Прошу. Мікрофон до Євгена Копатько. Він незгоди висловлює.

Євген Копатько, соціолог: В этой дискуссии я могу сказать, что, наверное, тема, предмет дискуссии сейчас уже говорит о нюансах, о именно той социальной политике, которую будут внедрять или предлагать своим избирателям для покупки, да, три ведущие партии. Но я обращаю внимание на то, что все-таки, действительно, политический аспект отходит немножко на второй план, вот именно политический. То есть, дискуссия становится, на мой взгляд, пока по первому туру, более цивилизованной. И это позитивно. То есть, когда будет использован социальный компонент дискуссии, вот как раз и подчеркивают вокруг нас люди, которые именно социальный аспект пытаются решить. И я согласен с коллегой, который сказал, что, действительно, тот, кто лучше предложит, именно аргументирование предложит, социальную политику, в программах БЮТ, "Партии регионов" или "Нашей Украины", наверное, получит преференции. То есть, на самом деле, это будет больше способствовать не за победу, а за удержание своего электората. Это очень важно. Потому что аргументная база в этом случае должна быть очень выверенная и рассчитанная на электорат.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ви підкинули мені хороше запитання. Значить, хто краще продасть свої обіцянки чи хто краще їх аргументує? Ваші незгоди, прошу.

Володимир Полохало: Я якоюсь мірою підтримую Вадима Карасьова, і я думаю, що червона картка, вона була скоріше жовтою карткою, тому що провокувала пана Стретовича розповісти більш вагомі, мабуть, які є в програмі, не обіцянки, а ті програмні засади, з якими виходить "Наша Україна. Народна самооборона" на політичний ринок, і вони, мабуть, є. А підтримав би в тому, що сьогодні ми говоримо те, що пропонують політичні сили, суб'єкти виборчого процесу. Як відгукуються виборці, я мушу сказати, я хотів почути, чому я не згоден. Як відкугуються виборці на обіцянки. Дуже негативно. Тому що вони чекають сьогодні, і це, мабуть, результат 16 років незалежності, чекають, які інструменти, в який спосіб, які механізми, наскільки це реалістично, коли це буде зроблено. І саме тут найбільше стереотипів, тому що сьогоднішня пропаганда, сьогоднішня агітація розрахована на примітивне сприйняття. Ми просто обіцяємо підняти.

ВЕДУЧИЙ: Пане Володимир, Ви підкинули нам ще одне запитання.

Володимир Полохало: А громадяни сьогодні чекають уже на більш високому рівні, більш високі вимоги до політичних сил.

ВЕДУЧИЙ: Прошу. І Ваші незгоди.

Василь Горбаль: Якоїсь яскравої дискусії насправді не було. І дивно, що пан Олег яскраво витягнув Стретовича на тему ООНУПА, напевно, дещо програшно для "Нашої України". Так як Ви самі сказали, що суспільство ще не готове до цієї теми. Хочу сказати щодо реальності всіх програм, то дійсно, якби зараз не відбувалися оці нав'язані позачергові вибори, напевно, би депутати займалися підготовкою бюджету 2008. І, напевно, тому передвиборчі програми, зокрема, наша передвиборча програма, Блоку "Наша Україна. Наша самооборона", так нагадує проект бюджету на 2008 рік. Коментувати програму БЮТ складно, так як вона, скажемо так, це казка, казка для українців. Тобто, вона більш така футуристична якась. Тому порівнювати навіть складно.

ВЕДУЧИЙ: Пане Василь, Ви зможете відстояти свої аргументи і свою програму в наступних раундах. Кажуть, що в Україні стартував чемпіонат, відкритий чемпіонат передвиборних обіцянок. Переможцем першого туру спочатку визнавали "Партію регіонів" з обіцянкою виплатили за третю дитинку 50 тисяч. Переможцем другого туру казали БЮТ з обіцянкою засудити корупціонерів до смертної кари. Але все одно в фініші в третьому турі лідер Блок Сердючки з обіцянкою виплачувати 100 тисяч тим, хто кине палити і пити. Реклама, панове.

(реклама)

ВЕДУЧИЙ: Кажуть, що дуже здивувався прем'єр-міністр на слова Луценка, які він виголошує на своїх мітингах про те, що українцям ніби стало жити гірше. Каже: "Ні, Мороз і Кінах не скаржаться". "П'ять копійок" у прямому ефірі, повертається. І запитує у своїх глядачів. Чи зникло на вашу думку протистояння захід-схід? Якщо вважаєте, що далі існує, дзвоніть першим номером телефону, не актуальний - ваш номер телефону другий. До речі, ми на заході і сході, в Луганську та у Львові за допомогою наших кореспондентів поцікавились, хто для вас є внутрішнім ворогом в країні. Люди так гадають.

Львів: - А Ви знаєте, в кожній політичній партії є своя група людей, яким інтереси держави і людей на другому плані.

- Ті, які не сповідують національної ідеї.

- Не знаю, я тим не цікавлюсь.

Луганск: - А вот эта оппозиция, если б не мешала работать правительству хотя бы эти четыре года, которые им осталось доработать.

- Націоналісти.

- Мне кажется, у нас самый большой враг - это недоговоренность между властями, ветками власти.

- Внутренним врагом для Украины является бюрократия, точно так же, как и для всех остальных государств.

- Я считаю, Юля, Луценко - вот это враги наши.

- Мафия.

- Противоречит самой сути украинского народа, вот эти УПА УНСО на западной Украине, которые, они хотят, чтоб были как участники Великой Отечественной войны. Нет, с этим нельзя согласиться, и никто не согласиться, по крайней мере, на части Украине, где живут славянские народы в большинстве.

ВЕДУЧИЙ: Отже, про страхи і стереотипи ми говоримо в сьогоднішньому спецвипуску "П'яти копійок". Як бачите, тут просто no comments, лишень всі мої гості усміхалися. В тому числі в центрі від Блоку Тимошенко Володимир Полохало. Він буде захищати принципи, стереотипи. А відбиватися він буде на слова соціолога, який, до речі, тісно співпрацює з "Партією регіонів", Євген Копатько, допоможіть мені.

Євген Копатько, соціолог: Попробую.

ВЕДУЧИЙ: Ми зараз все дізнаємося, відділимо зерно від словесної полови у другому раунді. Отже, там, п'ятий чи шостий клас, ті, хто цікавилися законами державного управління знають точно. Там, ну, ще п'ять напрямків, це нормально, а більше, ніж п'ять, це вже 100 процентів, що не зможуть виконати. Бютівський прорив одночасно і в 12 напрямках - це чиста утопія. Чи вони можуть зразу 12 напрямків свої прориву зробити?

Євген Копатько, соціолог: Вы знаете, когда мы в юности интересовались военной историей, то обычно в военной стратегии существует один прорыв, как правило, да. То есть, если нужно выйти из окружения или прорвать оборону противника. Ну, и один случай ведет такой ложный, а первый - настоящий, но это условия, когда разрабатывается стратегия военных действий. В этом случае 12 пунктов, которые передо мной это в общем-то вещь достаточно серьёзная, амбициозная. Я бы сказал, ну, на сегодняшний день мало реализуемая.

ВЕДУЧИЙ: Так утопія чи ні?

Євген Копатько, соціолог: Я полагаю, что не утопия, но это малореализуемый проект. Мы договорились говорить корректно по этому поводу.

ВЕДУЧИЙ: Прошу простити, це правило "П'яти копійок". Прошу.

Володимир Полохало, БЮТ: Важко відповідати, тому що я не почув аргументів, а просто суб'єктивне судження.

ВЕДУЧИЙ: Давайте свої аргументи. Скажіть мені, що 12 напрямків це не утопія.

Володимир Полохало, БЮТ: БЮТ не є військовою структурою, військовою організацією, так і коли йдеться про прорив, йдеться про лінії прорива. Партійна дисципліна - це безперечно дуже важливо в умовах слабкої демократії. І тому, коли йдеться блоку, Блоку Юлії Тимошенко, то насамперед я хотів би відзначити, не тільки як політик, а і як науковець. Вона справді є комплексна, вона охоплює основні сфери, основні сфери і напрямки суспільного життя, і те, що не було зреалізовано, а було обіцялося іншими політичними силами. На одному прикладі хочу вам сказати, на одному тільки прикладі. Дванадцятилінійні прориви, тому що просто, як було сказано, звичайно, не є аргументом. Вперше за всю історію, да, Незалежної України, от ми відзначаємо, відзначили незалежність України.

Плакат в зале: "Всі тільки говорять, а Регіони роблять!!! Захисти своє майбутнє!".

Плакат в зале: "Прорив Тимошенко - ще один міф?".

Володимир Полохало, БЮТ: Говориться про інтелектуальний прорив. І тому на прикладі цього видно, що, справді, Україна була, входила в сімку європейських країн, яка по інтелектуальному потенціалу переважала всі інші країни.

В зале: ( Появилась красная карточка)

Володимир Полохало, БЮТ: Сьогодні науковці говорять, що цього капіталу або з цього інтелектуального потенціалу залишилась одна третина. І коли в центрі стає людина, стає інновації і інтелект нації, я думаю, це як раз те, ноу-хау, яке я обґрунтовую. Як це зробити? Як зробити - це не є просто гасло. Я один тільки короткий приклад...

ВЕДУЧИЙ: Пане Володимиру, але Ви не відповіли, Ви відійшли, як справжній політик, вже не науковець. Я повертаю Вас до законів державного управління. Більше п'ять напрямів просто неможливо реалізувати, а Ви говорите 12 і зараз конкретні. Відповідайте на моє запитання.

Володимир Полохало, БЮТ: Треба ілюстрація, я бачу приклад того, як, скажімо, просто дається оцінка, запускається мас-медіа. Це, на мій погляд, є нечесна технологія, яка сьогодні супроводжує діяльність Партії Регіонів. 27 березня були парламентські слухання по захисту інтелектуальної власності.

ВЕДУЧИЙ: Говоріть.

Євген Копатько, соціолог: Я пытаюсь вставить пять копеек, но тут я вижу сложно.

Володимир Полохало, БЮТ: Хочу сказати, що жоден представник... Я закінчу думку, і Ви зможете вставити. Закінчу просто думку. Жоден представник: ні Віктор Янукович, ні Прем'єр-міністр Азаров по інноваціям захисту інтелектуальної власності не прийшов на парламентські слухання. Це не цікавить Партію Регіонів.

ВЕДУЧИЙ: Прошу Ваша репліка і дві червоні картки в нас вже є. Прошу.

Євген Копатько, соціолог: Ну, я могу сказать одно, что, если говорить об интеллектуальном прорыве, о котором Вы много говорите, Вы, в общем-то, сказали только первую часть проблемы, что там треть осталась или сколько. Сейчас тенденция такова, что сохранить научный потенциал нации можно только в том случае, и интеллект нации и его развивать каким-то образом, если будет успешно развиваться экономика. Поэтому мой аргумент был, на мой взгляд, очень важный в том плане, что по 12 пунктам говорить, что это нечестная технология, я просто констатирую факт. Есть 12 прорывов, которые работать будут, на мой взгляд, очень проблематично будут. Потому что это есть сказка. Я соглашусь со своим коллегой.

ВЕДУЧИЙ: Пане Володимир, пане Євген, дві червоні картки, ми просто загубимо. Пане Василю, Ваша червона картка кому і за що? Звісно, БЮТ.

Євген Копатько: На все, что не скажешь, у Вас есть...

Василь Горбаль, ПР: Не тому, що БЮТ, я скажу, что ідея інтелектуального прориву в такому контексті, вона не є унікальною, меня здається, що її піднімають всі політичні сили під час всіх політичних виборів. Тому говорити про якусь унікальність своєї програми, напевно, не варто. Це, дійсно, є проблема і вона не є такою вузькою тільки в рамках парламентських слу