ВЕДУЧИЙ: Добрий вечір. Я, Данило Яневський, сердечно вітаю всіх, хто прийшов на "Майдан". Вчені одного з європейських політичних мозкових центрів довели, якщо поруч немає жінок, чоловіки негайно починаються займатися альпінізмом. Якщо цього замало, про таке свідчить вже український політичний досвід, ці чоловіки починають писати Конституції. Справа ця марудна. Лише в двадцятому столітті і лише в нашій країні таких документів було написано, оприлюднено, застосовано на практиці більше п’ятдесяти. Сьогодні український політикум за відсутності хоч яких-небудь досягнень в царині покращення нашого життя вже сьогодні заходився ощасливлювати нас космічними проектами. В першу чергу в царині державного проектування. Саме тому питаємо вас: на вашу думку, нову Конституцію країни, яку, уявимо неймовірне, напишуть, узгодять та ухвалять наші державні мужі, нашу Батьківщину поховає, врятує чи законсервує. Я засвідчую повагу всім, хто прийшов сьогодні на "Майдан", політикам Віктору Мусіяці, Віктору Пинзенику, Михайлу Чечетову, Михайлу Сироті. Експертам з конституційного права: Станіславові Шевчукові та Олександру Ботанову, політичним оглядачам: Олександрові Палієві та Володимиру Чемериз. З великою приємністю представляю партнера програми, компанію "Імпульс". Інших учасників програми представить моя колега Яна Конотоп, вони зараз на Хрещатику. Вітаючи сердечно їх, нагадую правила нашої програми: шанувати Конституцію, неухильно дотримуватися діючих в Україні законів та загальноприйнятих правил суспільної поведінки, не припускатися лайливих висловів на адресу опонентів, говорити лаконічно та по оголошеній темі. Тема, нагадую, сьогодні про те, що чекає нас буквально у вересні місяці, адже наші державні мужі всі, як один, почали писати, очевидно задля нашого блага, новий основний Закон країни. Отже, нова Конституція України - поховає, врятує чи законсервує Україну, вступне слово, Тетяна Пушнова.

Тетяна Пушнова: 2001 рік, озлоблений народ виходить на вулиці. "Кучму геть" - їх основне гасло. Шість років тому країна опинилася на межі державного перевороту. Тоді Віктор Ющенко посідає прем'єрське крісло, і є чи не найліберальнішим політиком у команді другого українського Президента. І якби Кучму посували з п'єдесталу не лише знизу, а й збоку, то саме Прем'єр став би виконувати обов'язки глави держави, але не Віктор Ющенко. Під пильним керівництвом Леоніда Даниловича, разом з тодішнім Спікером Іваном Плющем Ющенко підписується під листом трьох, в якому протистувальників називають фашистами. Невдовзі після цього Ющенко втрачає прем'єрське крісло, і переходить у стан опозиції. Перемога на парламентських виборах 2002 і відразу поразка при формуванні більшості. Віктор Андрійович ще на два роки залишається лідером опозиції. Вже 2004 року його на руках несли на президентську посаду, маючи небачену підтримку народу і рішення Верховного Суду про переголосування другого туру, Віктор Ющенко знову поступається Кучмі. Він погоджується проголосувати зміни до Конституції, якими урізається більша частина повноважень Президента. 2006 року Віктор Ющенко врешті стає Президентом в опозиції до Парламенту, до уряду, і навіть до більшої частини самої опозиції. І лише розпуск Парламенту видається йому вирішенням політичної кризи. Але для чогось у розпал дискусії про доцільність дострокових виборів Віктор Ющенко наважується озвучити свої бажання змінити Конституцію.

Віктор Ющенко, Президент України: На мій погляд, варто предметно розглянути пропозицію щодо скорочення строку повноважень Парламенту та його чисельності. Не виключаю доцільності повернутися до теми формування в Україні двопалатного Парламенту. Це дозволить змінити представництво регіонів у законодавчому органі і підвищити відповідальність та якість законотворення.

Тетяна Пушнова: І зміни ці виявляються не нові. Ще одинадцять років ідею двопалатного Парламенту у Конституцію намагався проштовхнути той самий Леонід Кучма.

ВЕДУЧИЙ: Ще декілька слів навздогін. Історія всіх політичних режимів, які існували на території України після 1918 року, після завершення Першої Світової Війни, наочно продемонструвала нашому народові: буті українцем - це означає невідворотну необхідність загинути мученицькою смертю, чи то в лавах Української Повстанської Армії, чи то в комуністичних або нацистських концтаборах, чи то від лютого голоду на рідній землі, чи то від злиднів на чужині. Причина, як на мене, полягає насамперед в тому, що наші політики, від Грушевського починаючи, вважають найвищою цінністю українську державу, а не людину, яка живе в Україні. Ось простий приклад. Декларація Незалежності Сполучених Штатів Америки приміром починається такими словами: "Ми вважаємо за самоочевидні істини, що всіх людей створено рівними, що Творець обдарував їх певними, невідбірними правами, до яких належать життя, свобода і прагнення до щастя. Що уряди встановлюються між людьми на те, щоб забезпечити ці права". А ось останній за часом акт проголошення державної незалежності України починається словами: "Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла, була, над Україною, в зв'язку із державним переворотом 19 серпня 1991 року". Далі за текстом просто кажучи для того вільним можна бути тільки перед обличчям смерті і ніяк інакше, тому і живемо з милості властьпредержащі. Сьогодні, дорогі друзі, намагаємося розібратися, що принесе нам нова Конституція України у випадку, якщо уявімо неймовірне, українські політики її напишуть, узгодять та запровадять у дію. Вона поховає країну, врятує чи законсервує. Саме це питання я адресую нашим шановним гостям, і ще одне питання додаткове з вашої ласки. У нас, у обивателів, які дивляться на те, що відбувається там, у вас на Олімпі, складається враження просте. Оскільки держава, всі політичні сили просто нездатні впоратися із покладеними на них функціями. Ну, наприклад, не можуть просто забезпечити нам гідні умови життя, ігнорують сам факт нашої присутності в цій країні. Я нагадаю вам те, що ви і без мене добре знаєте, що згідно з останніми даними Центру Олександра Разумкова, українці вважають найголовнішими проблемами свого життя зростання цін і те, що держава з ними не розмовляє, просто ігнорує по факту наше існування. З вашої точки зору, чи не означає це те, що вчення доктора Фройда є єдино вірним в нашому світі? Я цілком серйозно питаю, все провалено, давайте напишемо новий космічний проект, нову Конституцію України, якою вона нарешті може бути, чи буде взагалі. Будь ласка, з кого почнемо?

Михайло Чечетов: Давайте я начну.

ВЕДУЧИЙ: Прошу, Михайло Васильович.

Михайло Чечетов, народний депутат V скликання, Партія Регіонів: Ну, прежде, чем говорить о написании принятия новой Конституцию, наверное, нужно несколько слов сказать в качестве преамбулы о причинах перерастания искусственно созданного оппозицией политического кризиса в конституционный кризис. Ну, прежде всего главной причиной, на мой взгляд, является отсутствие должной политической культуры представителей украинского политикума, прежде всего политической элиты, и прежде всего оппозиции. И их умения поставить интересы государства выше партийных. Я приведу пример. Мне неоднократно пришлось в Соединенных Штатах Америки, я был в Конгрессе, я дискутировал в Конгрессе под куполом Капитолия с американскими сенаторами. И вот я задаю за круглым столом вопрос американскому сенатору. Говорю: "Уважаемый господин сенатор, Вы, американский парламентарий, являетесь выразителем как минимум трех групп интересов. С одной стороны Вы являетесь парламентарием Америки, значит, Вы должны выражать и защищать интересы государства, интересы Соединенных Штатов Америки. С другой стороны Вы представитель штата, региона, значит, Вы должны выражать и защищать интересы штата, региона. А с третьей стороны Вы представитель политической партии, значит, Вы должны выражать и защищать под куполом Капитолия интересы политической партии. Господин сенатор, - говорю, - будьте добры, скажите, чем прежде всего руководствуется американский парламентарий, когда голосует. Выстройте мне иерархию интересов". И вот убеленный сединами семидесятилетний американский сенатор подымается, и начинает отвечать, причем свой ответ сопровождает энергичной жестикуляцией. Я дословно скажу, что было сказано через переводчика. Он говорит: "Конечно, для абсолютного большинства американских парламентариев интересы Америки, интересы государства превыше всего. Интересы штата, региона находятся на уровне груди". А дальше идет убийственная фраза, для которой дают, почему мы живем так, как сегодня живем. "А интересы, - говорит, - политических партий валяются на полу". У нас же, к сожалению, в части украинского политикума и прежде всего в оппозиции интересы политических партий выше головы. Вопрос возникает, где у них находятся интересы государства. И чтобы не быть голословным, я опять-таки приведу пример. Пожалуйста, я зачитываю, декабрь 2004 года: "Я даю слово, что голосовал за политреформу, но не знаю, почему в распечатке показано, что я не голосовал. Это решение в полной гармонии с позицией фракции (Виктор Ющенко, декабрь 2004)." Дальше апрель 2005: "Я вам даю слово, пересмотра политреформы, референдума или еще там чего, инициировать не буду (Виктор Ющенко, апрель 2005)". А что же поменялось за да года? Политические интересы, оппозиции другие стали. Оппозиция, которую он возглавляет, проиграла выборы, и теперь страны побоку. И в интересах оппозиции выгодно опять-таки перевернуть политреформу так, чтобы оппозиция, которая проиграла выборы, дать получить власть вот через этот референдум. Поэтому выход мне видится в одном. Да, действительно, не миновать изменений в Конституции, но мы должны такой Конституцию принять, которая наоборот бы не разделила Украину, а соединила. А для этого она должна выйти не из под Кабмина из-по дтишка, не из-под Банковой из-под тишка, ни из Верховной Рады из-под тишка. А правильно сказал Янукович, создать конституционную комиссию, куда должны войти и депутаты, и Администрация Президента, и специалисты конституционного права, и выйти на тот вариант Конституции, который действительно заложит основы дальнейшей демократизации страны и углубления рыночных реформ.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Михайло Васильович.

Михайло Чечетов: Другого выхода нету. И процедурно эти решить, самое главное, пока мы не выйдем на тот вариант Конституции, которая будет, ну, где будет достигнут политический компромисс политической элиты в части ее принятия и в части философии этого документа, ее выносить нельзя, поскольку это просто раздел и раскол в обществе. Вот это самое главное. Поэтому время в этой ситуации принятия - это второстепенный, это не степенный фактор. Главное, еще раз повторяю, - достичь компромисса политической элиты в части процедуры принятия, самое главное, философии этого документа.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Якою може бути ця філософія, давайте і над цим питанням спробуємо замислитися. Пане Сирота, давайте з вами подумаємо над таким. В 91 році, коли голосувався акт Незалежності України, очевидно, що він голосувався не для таких, як я. А він голосувався для того, щоб зберегти при владі Комуністичну еліту, на яку накинули рядно національно-демократичних ідей, чи принципів, чи гасел, які щедро дав Чорновіл сотоварищам. На порядку денному, якщо уважно слухати Вашого колегу, пана Чечетова, в буквальному сенсі стоїть питання скликання установчих зборів, які визначили би, задля чого існує ця країна, яка називається Україна.

Михайло Сирота: Багато в чому погоджуючись з Михайловим Васильовичом, я б все-таки сказав, що в основі нинішньої політичної кризи лежать помилки, допущені при внесені до Конституції в 2004 році. Дві таких класичних помилки були закладені. Перша - це дуалізм управляння виконавчої влади, коли Президент, як Верховний Головнокомандувач, керує силовим блоком уряду, Прем'єр-міністр - соціально-економічним блоком уряду, і це іде вниз по вертикалі, коли Президент призначає та звільняє глав адміністрацій, а їхня господарська діяльність підпорядкована Кабінетові Міністрів. Тут закладений конфлікт на Януковича і Ющенко, тут закладений конфлікт посад Прем'єра і Президента. І допоки цей конфлікт не буде розв'язаний, будуть величезні проблеми і збої в роботі як мінімум вищого органу виконавчої влади. І друга система помилка була закладена тоді, коли ми почали обирати органи місцевого самоврядування за списками політичних партій, і вийшло так, що майже в половині регіонів, більшості які створені в обласних, районних і міських радах, вони стали в опозиції до тієї більшості, яка створена в Парламенті. А оскільки у них немає своїх виконавчих комітетів, починається війна обласної чи районної ради з відповідною адміністрацією. Це теж дуже серйозно дестабілізує ситуацію в управлінні нашої держави.

ВЕДУЧИЙ: Так. Але це говорить, пане Михайле, даруйте, що дозволяю Вас перебити, про те, що українським політикам не можна давати писати такі закони і такі документи.

Михайло Сирота, народний депутат ІІ та ІІІ скликань: Багато в чому я з Вами погоджуюсь. Але якщо не давати українським політикам, то вони будуть писати неукраїнські закони. Треба, очевидно, все-таки давати тим політикам, які будуть писати для українського суспільства. І тут поки ми не виправимо ситуацію з Конституцією, допоки ми не завершимо, дійсно, пане Данило, конституційну реформу в інтересах саме суспільства, а не тих чи інших фінансово-промислових груп, то все буде добре. Бо хочемо ми того чи не хочемо, але сьогодні домінує в українському політикумі інтерес капіталу, а не інтерес суспільства. Ми вже дійшли до того, що у Верховній Раді п'ятого скликання немає вже не то, що там учителя, чи робітника, чи селянина, чи інженера, немає вже жодного академіка наук, це до того, що Ви говорите про якість.

ВЕДУЧИЙ: В Конгресі Сполучених Штатів теж нема жодного українського академіка, тим не менше люди якось собі живуть.

Михайло Сирота: Щось Ви дуже переживаєте за Сполучені Штати. І тут Михайло Васильович...

ВЕДУЧИЙ: Михайло Васильович задав прекрасний...

Михайло Сирота: А Ви знаєте, чому? Тому що іде величезна домінанта зовнішнього фактору, який визначає, Ви бачите, навіть стиль Вашої передачі. В той же час я хотів би сказати, що Україні, очевидно, потрібно було б починати не з завершення конституційної реформи, а все-таки розібратися в геополітичній стратегії нашої держави. Які наші геополітичні інтереси. Врешті-решт нам потрібна програма національного розвитку на п'ять, на п'ятнадцять, на п'ятдесят років, щоб зрозуміти, як саме ми хочемо розвиватися в ім'я ж того суспільства. А уже під це тоді робити і завершення конституційної реформи, і обрання наступних Парламентів, Кабінетів Міністрів, тоді все було б логічно і зрозуміло.

ВЕДУЧИЙ: Дякую сердечно. Чи у вас немає застереження такого порядку, напишуть різні політичні сили якісь проекти, які, напевно, будуть дуже розумними. Якось їх гармонізують. Але моє питання є, як вони можуть це зробити, якщо всі наші політики живуть з обернутою назад головою, даруйте, що на собі показую, і весь час з'ясовують стосунки, а інтереси таких, як я, інтереси таких, які видають цю програму в ефір, інтереси таких, які дзвонять до нас, вони десь там, за обрієм, там, де Америка. Кінець питання.

Віктор Пинзеник, представник БЮТ, лідер Партії "Реформи і порядок": Михайли відговорились, починають Віктори.

ВЕДУЧИЙ: Віктори, так. Загадати треба бажання, між двома Вікторами.

Віктор Пинзеник: Я не мав щастя, можливості спілкуватися з американськими сенаторами, тому я не буду посилатись на американців, а пошлюсь на Україну. От, ми стали свідками дуже системного конфлікту. Півтора року за місяць до виборів громадянин Пинзеник опублікував статтю в "Зеркало недели", називалась вона "Зміна без змін". Мова йшла про те, що вибори без змін системи влади нічого не змінять.

ВЕДУЧИЙ: А того Пинзеника звали Віктор Михайлович, і він присутній тут?

Віктор Пинзеник: Назвали Віктор, але він підписався...

ВЕДУЧИЙ: В цій студії?

Віктор Пинзеник: Він присутній, да.

ВЕДУЧИЙ: Присутній, добре.

Віктор Пинзеник: Мова йшла про ту кризу, яка неминуча в Україні. Тому що ми стали свідками не в квітні, ми забули вже за розпуск Парламенту. Але конфлікт ще раніше. Михайло Сирота називав деякі неврегульовані речі у Конституції, які будуть обов'язково призводити до конфліктів, і заручниками цих конфліктів будуть люди. І ці конфлікти були раніше, вони, правда, опускались трошки на низовому рівні, я їх попробую пояснити. От, можливо, не одна людина стикалась з тим, що йому треба йти до чиновника, а він не знає, в які двері йому зайти.

ВЕДУЧИЙ: А якщо знає, скільки заносити, це вже неврегульовано Конституцією?

Віктор Пинзеник: Ні-ні, тут навіть, він навіть не знає, куди заносити, кому заносити.

ВЕДУЧИЙ: О-о.

Віктор Пинзеник: Бо невідомо, в які двері треба зайти. Чому? Бо в нас не розмежовані повноваження. От, наведу простий приклад. Хто відповідає в Україні за освіту? Той, хто скаже, що міністерство освіти, помилиться, бо в нас двадцять міністерств освіти. Хто відповідає в Україні за медицину? Міністерство охорони здоров'я - відповідь неправильно, бо в нас десять міністерств охорони здоров'я. Міністерство оборони має свою медицину, міліція має свою медицину.

ВЕДУЧИЙ: МінЧАЕС - свою, зрозуміло.

Віктор Пинзеник: Яка може бути політика або логіка в таких стосунках? Рідний мені Мінфін, та нема Мінфіну, є вивіска. Бо кожне міністерство відповідає за одну і ту саму функцію. І деякі такі речі, неправильні речі, зафіксовані в Конституції. Наприклад, управління майном. Що таке майно? Це або матеріальні цінності, або гроші. Грошима управляє міністерство фінансів, а майном управляє Фонд державного майна, який взагалі не підпорядкований уряду. Взагалі система виконавчої влади у нас сто урядів. От як в такій каші можна працювати?

ВЕДУЧИЙ: "Айн фоль кайн райн хайн фюррер".

Віктор Пинзеник: "Анархія - мать порядка". Я назву ще серйозніші проблеми. В нас чітко не визначено, де є судова влада, де є законодавча, де виконавча. Законодавча влада лізе в функції виконавчої. Наприклад, будь-які капітальні вкладення уряд не може зробити, тільки через Верховну Раду, але це не функція законодавця. Суди стають законотворцями. Конституційний Суд взяв на себе невластиві функції. Він взяв на себе функції законодавчої влади. Тому я цими прикладами хочу наголосити, що зміна Конституції потрібна. Інша справа - якою вона має бути, я про це готовий говорити.

ВЕДУЧИЙ: Будемо говорити обов'язково в наступній частині. Ваші дві з половиною хвилини, пане Вікторе Мусіяка. Отже, виходить з того, що сказали наші шановні гості, проста річ - не ті люди писали, не те писали, вся це українська незалежність є тільки вивіска, за якою є труха з одного боку і сорок вісім мільйонів людей все ще. Що з ними робити?

Віктор Мусіяка: Ви знаєте, Ви почали цитувати з самого початку преамбулу Конституції американської...

ВЕДУЧИЙ: Декларацію незалежності.

Віктор Мусіяка: Декларацію незалежності. Я Вам скажу, Конституція, коли приймалась, там говорилось про те, що ми - народ Соединенных Штатов, Сполучених Штатів, але тоді цей народ представляли тільки білі чоловіки. Всі інші за межами були, але проголошено було, що ми народ Сполучених Штатів. Я про це нагадав не тільки тому, що всі про Штати говорили і мені треба було щось сказати, а тому, що коли в основний закон ті чи інші формули записуються, вони мають нести якесь навантаження і якийсь зміст. Ми, коли формулювали і преамбули, і конкретні статті Конституції в 96-ому році, коли приймали Конституцію України, я маю надію, що першу і назавжди. Тільки зміни мають бути до Конституції, нових Конституцій ніяких не може бути. Ми такий, між іншим, механізм і заклали. Тому що конституційний лад міняти можна тільки відомо на який. В нас демократичний лад закладений. У нас демократична, правова і так далі держава - це все те, що треба побудувати. Але те, про що Ви запитуєте, знаєте, я всіх слухаю, хто переді мною говорив і що Ви говорите, якось дивно. А звідки ті всі люди взялися у владі, які от цю труху там пишуть, от це все малюють, а реальне життя зовсім відірване від цих текстів, хто? Це ж народ ніби обирає. Але я маю Вам сказати, я дуже великі маю сумніви щодо того, що от та воля народу, яка викладається кожного разу в от ті ящички, що вона точно відображена в тому, що ми бачимо потім в Парламенті. Так що треба і цей аспект також мати на увазі.

ВЕДУЧИЙ: З Вашої ласки ми його продовжимо, але перервемось зараз, в цю хвилину, в цю секунду на хвилину-другу, а далі спробуємо продовжити дискусію з питання: куди заведе країну під назвою Україна, нова її гіпотетична конституція, вона її поховає, врятує, чи законсервує.

(Реклама)

ВЕДУЧИЙ: На відміну від нашого майбутнього, яке до певної міри є невизначеним, адже сьогодні обговорюємо питання, що буде у випадку, якщо наші політики таки узгодять нову Конституцію України. Визначеною є ситуація в нашій програмі. В цю хвилину ми запрошуємо до слова всіх, хто зібрався на Хрещатику. Яна Конотоп модерує цю дискусію. Принагідно ще раз читаю Отче Наш програми "Майдан" - шанувати Конституцію, закони України, своїх опонентів, шанувати регламент і висловлюватись виключно по оголошеній темі. Добрий вечір всім. Яна, будь ласка.

Яна Конотоп: Доброго вечора учасникам дискусії, доброго вечора глядачам "П'ятого". Певна кількість людей вже готова висловитись щодо сьогоднішньої теми. Одразу даю слово пану Сергію. Будь ласка, пана Сергій, ініціатива, яка була озвучена цього тижня Президентом щодо змін до Конституції, як Ви вважаєте, якими будуть її наслідки, чи буде вона реалізована і якщо буде, то до чого це призведе?

Пан Сергій: Вона буде реалізована і наслідки будуть гарні, якщо це буде винесено на референдумі. Але я хочу сказати, і народ це говорить, не тільки я, якщо до влади будуть приходити бандити і такі балаболки і безграмотні як зараз - Чечетов і решта, то толку мало буде. Треба, щоб до влади приходив нормальний народ, не бандити.

Яна Конотоп: Чи вважаєте Ви, що зміни, зокрема, які пропоновані Віктором Ющенко, двопалатний парламент, приміром, чи погоджуєтесь Ви з цією ініціативою?

Пан Сергій: Двопалатний - ні в якому разі. Тому що в нас не федеративна республіка. А це веде до того, що вони може домовились з Януковичем розділити Україну. Ні в якому разі!

Яна Конотоп: Інша пропозиція, яку озвучив Президент, це зміна терміну Парламенту і кількості депутатів?

Пан Сергій: Це нормально. І менше депутатів, і термін менший, до трьох років - я згодний, і так весь народ говорить.

Яна Конотоп: Як Ви вважаєте, за наслідками політичної кризи, яка досить довго тривала у нас, чи буде консолідована позиція у всіх політиків, щодо змін в Конституції?

Пан Сергій: Буде.

Яна Конотоп: Дякую Вам. Пане Руслане, будь ласка, попередню думку підтвердить, або, можливо, маєте свою.

Пан Руслан: Хотів би погодитись с паном Сергієм, стосовно того, щодо того моменту, нажаль, українська політична система має один дуже вагомий недолік. В нас на виборах не відбувається зміни політичної еліти країни. 15 років по телебаченню і у владі одні і ті ж самі обличчя, 15 років. І до того моменту, поки на кабінеті на Грушевського в парламентській коаліції не буде нових облич, вони перепишуть Конституцію ще раз під себе. І незалежно, чи будуть писати конституцію 50-100 раз, вони все одно її будуть писати під себе.

Яна Конотоп: Тобто Ви вважаєте, що ті зміни, які сьогодні ініційовані, принаймні та ідея, внести зміни до Конституції, вона нічого не змінить, адже розробляти і узгоджувати її і ухвалювати будуть ті самі люди?

Пан Руслан: Зрозуміло, що якщо буде ухвалювати коаліція та, яка є зараз, тобто "Партія Регіонів", соціалісти і комуністи, то толку не буде.

Яна Конотоп: В опозиції теж достатньо людей, які не один рік там знаходяться.

Пан Руслан: Я розумію, але, все ж, наприклад, той же Чечетов, він там трошки довше.

Яна Конотоп: Зрозуміла Ваша думка, дякую. Пан Віктор з Луцька приїхав. Будь ласка, як вважаєте Ви, ідея внесення змін до Конституції, вона допоможе Україні, вона ще більше погіршить ситуацію, чи законсервує нашу державу на певну кількість років?

Пан Віктор: До тих пір, поки будуть присутні в Парламенті такі як Чечетов, змін ніяких не відбудеться. Депутати повинні мінятися. Нові депутати повинні приходити до влади, а не одні і ті самі по три-чотири рази обираються депутатами Верховної Ради. До тих пір, поки одні і ті самі будуть, вони пишуть Конституцію тільки для себе. Я повністю погоджуюсь зі своїми попередниками, вот, що Конституція, такі, як Чечетов, вони будуть писати Конституцію для себе. Він розказує зараз про те. Що було в Америці. Він ані слова не сказав, що буде в нас. І такі депутати, як Чечетов, не повинні, на слідуючих виборах не повинні пройти до Верховної Ради.

Яна Конотоп: До влади? Зрозуміло. На пана Чечетова ополчилися, і ще одне питання, ще один бажаючий висловитись. Пан Микола, правильно? Пане Микола, будь ласка, Ваша думка щодо того, ініціатива змінити, внести зміни до Конституції, що вона принесе в майбутньому?

Пан Віктор: Тільки зміни до Конституції принесуть нам спокій, мир і злагоду.

Яна Конотоп: Якими Ви бачите ці зміни, якими вони мають бути?

Пан Віктор: По-перше, що треба змінити склад Верховної Ради, щоб ці люди, вони вже надоїли. Їхні обличчя ми вже не можемо терпіти особливо. І ще прохання, може подаруємо Морозу крісло, і хай йому лишається на згадку.

Яна Конотоп: Зрозуміло, як Ви вважаєте, чи та політична еліта, цей політик, яких ми маємо нині, чи реалізує він ті зміни до Конституції, чи прийме консолідоване рішення, якщо так, до чого це призведе?

Пан Віктор: Я думаю, що да. І чому? Тому що я вірю. По-перше, я дуже вдячний мужньому кроку, нашому Президентові, я хвилююся, але хочу сказати, я дуже вдячний. Це сміливий, сміливий крок Президента. І цей крок, і прийняття нової Конституції, принесе, принесе зміни, в народ повірить.

Яна Конотоп: Зрозуміло, зрозуміло. Такі думки маємо на цей момент, обов'язково будемо озвучувати їх. Дякуємо за дискусію.

ВЕДУЧИЙ: Дякую сердечно, Яна, дякую сердечно всім присутнім. От якби камера стояла в Донецьку, чи в Дніпропетровську, там би казали, чи в Харкові, то казали б. От би більше було таких, як Чечетов, то тоді би був порядок. Михайло Васильович...

Михайло Чечетов: Вы знаете, я полностью согласен с тем, что говорят. Действительно, должны быть новые обличчя. Смотрите, в списке "Нашей Украины" - это я говорю для тех, кто на Майдане. Вошел, вошел брат Президента, племянник Президента, кум Президента, кума Президента, и хотят ще зятя протянуть. Конечно, правильно, можно и по пять раз. Тимошенко уже четвертый раз, она еще с Лазаренко работала. Не должно таких политиков в этом самом быть. Теперь второй момент я хочу подчеркнуть. Знаете, ну, та группа людей, которые здесь, постоянно, они не отражают интересы киевлян. Когда в 41-м году, поздней осенью 41-го года, фашистские полчища были под Москвой, то судьбу битвы за Москву, да, решали и москвичи. Но, в основном, решили сибирские дивизии, которые были под тем, переломили ситуацию под Москвой, и с этого начался разгром фашистского зверя. Я к чему говорю, судьбу Украины не эта группа людей будет решать, которые постоянно топчутся на Майдане, и тенденциозно выражает одни взгляды. Я уважаю, это их взгляды, и так далее, да. А судьбу Украины будут решать национальные украинские народы. И Востока, и Запада, и Центра, я еще раз хочу сказать, что если мы будем исходить из позиции, что только мы правы, никогда ничего путного в этой стране не будет. Вы должны уважать мнение других и выйти на консенсусное понимание, и на компромиссное понимание философии и идеологии, поправок к закону, или к новой Конституции.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Михайло Васильович.

Михайло Чечетов: И тогда это будет стартом дальнейшей демократизации общества.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Михайло Васильович. Як сказали Ваші опоненти, давайте подивимось на список "Партії регіонів". Віктор Федорович Янукович, син Януковича, охоронець Януковича, лікар Януковича, прес-секретар Януковича, і так далі - ц ж розмова ні про що. Крім того ж, списку "Нашої України" немає, Михайло Васильович. Юридично його не існує. Коли він буде, я так розумію, будемо критикувати. До слова прошу експертів з конституційного права, Станіслав Шевчук. Питання номер один, яке пан Сергій поставив, питання федеративності. Чи проскочила Україна вже цю фазу, коли можливо було тут інсталювати федеративну країну. Питання номер два, яке цей саме пан сформулював. Ющенко і Янукович розділили Україну, то може нам в новому виборчому, перепрошую, в основному законі зафіксувати нові існуючі політичні реалії, написати: "Вся влада в Україні належить Віктору Януковичу і Віктору Ющенку", і далі за текстом, будь ласка.

Станіслав Шевчук: Стосовно федеративності, я думаю, що українці ці тези не підтримують, скоріше, це не відповідає історичному нашому...

ВЕДУЧИЙ: Я не питаю, чи підтримують українці, чи не підтримують, я питаю, чи проскочила об'єктивно країна вже фазу федеративності?

Станіслав Шевчук: Це питання до політологів, на мою думку, небезпека ще є.

ВЕДУЧИЙ: Що вона ще є? Чи вона проскочить, чи вона вже проскочила?

Станіслав Шевчук: Що вона ввійде на стадію федеративності. І буде відображувати це в Конституції. Що до другого питання, я хочу нагадати тут відомий вислів, стосовно змін, що країни, які часто змінюють свої Конституції, щасливими назвати не можна. І тут, звичайно, в експертному середовищі склалася думка, що всі наші оці от, конституційна криза, яка відбувається, це наслідок цих конституційних змін. Справа в цьому...

ВЕДУЧИЙ: 2004 року?

Станіслав Шевчук: Ну, в тому числі. Ну, не тільки з 2004-м. Як тільки прийняли 1996 року Конституцію, то ми почали думати, як її змінити, тобто, з цієї точки зору я хочу вам нагадати, в чому смисл Конституції - з точки зору права, і політології. Основна мета, призначення Конституції - це обмеження державної влади. Це головна мета і призначення цієї Конституції. У нас виходить так, що наші політики, які уособлюють собою владу, вони не звикли до обмежень, і постійно намагаються переписати Конституцію під цей політичний баланс, який постійно змінюється.

ВЕДУЧИЙ: Чи означає це, що всі ці конституційні ініціативи, з якого б політичного табору вони не виходили, вони є, попросту кажучи, польською мовою "бздурою", російською "чепуха", українською я навіть і не знаю, тому що Конституцію повинні ухвалити установчі збори, після чого розійтися. І на десять років жоден з цих учасників не може бути делегований ні в який представницький орган влади.

Станіслав Шевчук: Сама головна проблема в тому, що ми не навчилися жити за Конституцією 1996 року. В результаті у нас параліч влади, і, по суті, параліч Конституційного Суду, коли під політичним тиском конституційного суду в нас майже і немає. Питання не в цьому, як прийняти нову Конституцію. Я ще раз повторюю - ми не навчилися жити за старою Конституцією. Звичайно, можна сказати, що...

ВЕДУЧИЙ: Я хочу Вам запитати. Тут є протиріччя внутрішні, що Ви говорите. Ми не навчилися жити за Конституцією, за якою жити неможливо, тому що вона недосконала, наприклад, Вам нагадаю, що нам обіцяли 90, там, чи 60 органічно нових законів, там званих. І де вони через десять років. Там, де наші надії на краще життя вже сьогодні.

Станіслав Шевчук: Я не казав, що наша Конституція 1996-го року недосконала. І пан Сирота може це підтвердити. Проблема не в цьому, а в тому, що у нас постійно змінюється якийсь політичний баланс, який підштовхує до себе Конституцію. А замість того, грубо кажучи, замість того, щоб поставити на перший план захист прав людини, введення інституту касаційної скарги...

ВЕДУЧИЙ: І обмежити державу.

Станіслав Шевчук: І обмежити державу. В нас постійно вводиться в політику, і в пресу тезиси, що треба змінити Конституцію. Хай пояснять, навіщо це потрібно, і хто ці люди, які зараз переписують Конституцію, і, якщо тут прозвучала ця тема американців, і Джефферсон, і Гамільтон...

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Олександр Ботанов, Ваш сусід, представляє інститут держави і права імені Керецького, отже, пане Олександре, що можна: федеративніть, давайте ухвалимо закон, основний, який говорить, що вся влада в Україні Віктору Ющенку і Віктору Януковичу - це є сьогодні за факт, це є факт нашого життя, вся влада у них в руках, да, і про те, що говорив Ваш сусід, Станіслав Шевчук.

Олександр Ботанов: Ну, я хотів би підтримати колегу свого. Я думаю, що проблема в федеративності, вона на певний час, можливо, і затихла, але ця карта, вона прихована в гаманці...

ВЕДУЧИЙ: Колись і Драгоманов про це написав, я вибачаюсь, сотні сторінок, і ніхто їх не спростував до сьогодні.

Олександр Ботанов: Я мав на увазі сьогоднішню політику, тому що вона певний час анонсувалася, на сьогоднішній день підмінилась іншою картою, там, можливо, там, мовна, або якась інша. Але, коли це буде вигідно комусь, вона, звичайно, буде витягатись неодноразово. Щодо питання про внесення змін до Конституції, або прийняття нової Конституції, то я цілком погоджуюсь з тезою, яку виголошував пан Мусіяко, тому що цінність, по суті, Конституції в її стабільності. І хотілось би вірити в те, що ми будемо жити ще не один рік саме за тією конституцією, і головне в Конституції - це не набір якихось набір якихось законодавчих норм, не набір якихось інституційних механізмів, а саме те, про що говорив мій колега.

ВЕДУЧИЙ: Ви вірите в те, як професіонал, Ви знаєте це, як професіонал, поясніть, будь ласка, людям, що українські політики