ВЕДУЧИЙ: Добрый вечер. В эфире «Подробности из первых уст». Наверное, нет смысла объявлять тему сегодняшней программы. Она очевидна, если учесть, что происходит на двух главных площадях столицы возле здания Центризбиркома. Уже вторую неделю представители власти пытаются найти выход из кризиса. По многим пунктам ситуация, похоже, зашла в тупик. Политики е могут договориться. К тому же, каждая из сторон заявляет о готовящихся провокациях. Свои услуги предлагают международные посредники. Ну, а в студию мы сегодня пригласили двух очень известных людей, политиков, которые знают, что такое власть и что такое кризис власти. И так, я с удовольствием представляю гостей сегодняшней программы. Президенты Украины Леонид Кравчук и Леонид Кучма. Добрый вечер.

Леонід КУЧМА: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Я вас вітаю. Мені дуже приємно, що ви прийшли до нас у студію. Це, напевно, перший раз, коли ви разом у студії. Так, дійсно, такого ще не було. Суспільство потребує зважених коментарів політиків, які з одного боку, мають великий досвід, а з іншого, на щастя, не є учасниками цього політичного протистояння. Давайте почнемо з оцінок. Як ви вважаєте, дійсно, як ви оцінюєте те, що відбувається? Хто винен у цьому протистоянні? Ваші оцінки? Будь ласка?

Леонід КРАВЧУК: Власне, я зразу хочу акцентувати увагу на тому, що не буду шукати винних. Тому що це справа, власне, не президентів, а, мабуть, суддів. А от, що відбувається в Україні, це потрібно донести до людей мою думку. Думаю, і Леонід Данилович скаже. Я вважаю, що ситуація, яка склалась сьогодні, вона є наслідком неповаги до Конституції, до закону, неповаги до гілок влади одна до одної і проби силовим поки що словами і документами способом змінити ситуацію. Ніхто не може сказати, на краще чи на гірше. Але сьогодні вже видно, що поки що ситуація змінюється не на краще, а на гірше. Тому можна зробити висновок, що дії влади, і президента, і Верховної ради, і Кабінету міністрів, і інших гілок не були прораховані і продумані, і тому внаслідок ситуація загострюється і набуває некерованого характеру.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Леонід Данилович, ваша думка?

Леонід КУЧМА: Олександре, вибачте, але я не можу, враховуючи, що сьогодні День космонавтики, не звернутись до всіх, з ким я працював в ракетно-космічній галузі, хто сьогодні продовжує працювати, з поздоровленням з цим все таки знаковим святом в Україні, бо Україна одна із не багатьох в світі держав, яка має цю ракетно-космічну галузь. Ну, і побажати міцного здоров’я, успіхів, а головне – фінансування доброго. Бо якщо ми вважаємо, що космічна галузь – дійсно це завтрашній день, дак треба і про ці проблеми не забувати, бо вони насамперед занадто болючі для цієї галузі. Що стосується ситуації, з якою ми сьогодні з Леонідом Макаровичем у вас в студії, то ви знаєте, мені після президентських виборів 2004 року, оранжевих подій, в останній час здавалось, що наші політичні еліти насамперед, президент навчились домовлятися, навчились виконувати і Конституцію, і закони України. я це насамперед кажу з прикладів підписання Універсалу і те, що в парламенті була, так сказать, криза, але сформувалась нова коаліція, сформувався новий уряд Януковича і те, як останнім часом пішли справи в Україні, я маю на увазі насамперед в економіці, то я вважаю жодних підстав не було для прийняття такого рішення, бо це рішення не виходить сьогодні із національних інтересів. Ми всі добре знаємо, що такі укази призводять тільки до нестабільності внутрі країни і неповагу з боку світової спільноти до країни в цілому.

ВЕДУЧИЙ: Але президент більше каже все ж таки про політичні причини цього рішення. Не скільки економічні, скільки про політичні. Якщо вже ви заговорили про економічні, які наслідки, от, запитання до вас обох, можуть бути в економічній сфері до, що стосується саме указу президента і те, що відбувається останніх два тижні?

Леонід КУЧМА: Я хотів би, щоб ніхто так не відносився заявам деяких сьогодні політиків насамперед. З боку фазових економістів я такого не чув. Що нічого в економіці не відбувається. Все стабільно, валюта стабільна, ціни не ростуть і так далі, і тому подібне. Не буду продовжувати. Але я переконаний, і це так буде, що з кожним днем нестабільність на економічному ринку будуть наростати. Ми це вже бачимо по чергам там на валютному ринку, так сказать, заміна на іноземну валюту.

ВЕДУЧИЙ: Експерти кажуть про зростання цін на паливо там.

Леонід КУЧМА: На пальне ціни зростають. Уже на 10 % десь зросли. Тепер рейтинг кредитно-інвестиційний у світі він вже понизився до нестабільного. От, вам відповідь.

Леонід КРАВЧУК: Мій приклад. Скажімо, після президентських виборів 2004 року. 2005 рік став кризовим і ціни стрибнули на основні продукти: м'ясо, цукор, криза за кризою в два рази на деякі товари. І не тому, що така вже, ну, скажімо, недолуга Юлія Володимирівна чи такий недолугий президент. Ситуація така, коли в країні криза, коли карколомні суперечності й боротьба, економіка реагує. І говорити сьогодні, що нічого не відбувається, що це прекрасна маркіза, ну, це можливо тільки, можуть говорити люди, які сидять в кабінеті.

ВЕДУЧИЙ: Ну, добре. Це, скажімо так, економічні ризики.

Леонід КРАВЧУК: Але це через шлунок людей буде проходити. Це головне сьогодні. Ну, все таки ж ми головне завдання ставимо в країні добробут людей. Так який же ж це добробут, якщо це навпаки все буде?

ВЕДУЧИЙ: Давайте про політичні ризики. Деякі політики кажуть про дійсно загострені політичні ситуації. На скільки вірогідно розкол країни?

Леонід КРАВЧУК: Давайте ми…

ВЕДУЧИЙ: Давайте от так.

Леонід КРАВЧУК: Давайте ми почнемо з… чи повинен був реагувати президент на ті, скажімо, дії, які здійснила Верховна рада щодо Закону «Про Кабінет міністрів», щодо міграції депутатів? Повинен був. І я реагував.

Леонід КУЧМА: І я реагував.

Леонід КРАВЧУК: І Леонід Данилович реагував. Тому що це торкається вже влади особисто президента. Але чи ця реакція була адекватна і чи вона цей сценарій був найкращий? У Леоніда Даниловича були дуже серйозні суперечності з Верховною радою і я був, як депутат, я це відчував. Він і референдум проводив і все інше. Але він ніколи не говорив про розпуск Верховної ради. Я хочу просто засвідчити це. Хоч ситуація була дуже гострою. Я задаю запитання, чи міг президент Ющенко вирішити це питання іншим шляхом? Безумовно. Наводжу один приклад. Міграція депутатів. Приймається доповнення до Закону «Про статус народного депутата» такого, умовно, змісту, що подання депутатом будь-якої фракції заяви до іншої фракції або до коаліції вважається його виходом з фракції. Все. Більше нічого не треба. це було б достатньо, щоб депутат ніколи не переходив з фракції в фракцію. І не було б цього дисбалансу, про який каже президент. Те, що говорив Леонід Данилович, яка сьогодні політична і економічна ситуація в Україні? Яка відбувається, скажімо, ситуація, коли потрібно негайно президенту включатись і діяти поза законом, а через політичні форми і діяти, скажімо, спираючись уже не на 90-ту статтю Конституції, а на дух Конституції.

Леонід КУЧМА: Я про політичний розкол не кажу, бо він відбувся в 2004 році. Під час президентських виборів. Він відбувся і під час парламентських виборів. Але я відкидаю, так сказать, розкол інший. Розкол там територіальний і так далі. Я думаю, що насамперед наша еліта повинна зрозуміти, що десь є яка межа, через яку переступати не можна. Я маю на увазі в часі. І зустрітись, договоритись. Знайти вихід. Вихід завжди існує. Безвихідної ситуації не буває в природі як такової.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Ну, зважаючи на те, що в вашій історії теж були такі випадки, заважаючи вже на нові політичні обставини, на наслідки політичної форми, ви б зараз підписали такий указ, от, якщо б опинились у кріслі президента зараз? У нових обставинах?

Леонід КУЧМА: Я пошлюсь все таки трошки і на історію дійсно. В 96-миу році під час прийняття Конституції нашої головної я підписав указ про референдум. Підписав указ, тому що парламент не приймав Конституцію. І це стимулом добрим було. І якщо б я цей указ не відмінив, а стояв на упорі, бо головна норма в цій Конституції, яка я додавав в цій Конституції, в той Конституції було право розпуску президента парламенту. Під час обговорення цієї Конституції, проекту Конституції її викреслили. Так я ж не пішов. Я розумів, що для України з’явилась Конституція. Хай вона не задовольняє всіх і всяк, і в тому числі президента країни, але це крок вперед. Подібну роль в сьогоднішній ситуації, я ще раз хочу підкреслити, що питання сьогоднішнього указу, на мій погляд, хоча ми з Леонідом Макаровичем єдиної точки зору, що остаточне рішення і безповоротне повинен прийняти Конституційний суд, це просто боротьба за владу. Більш нічого. Тому я ще раз кажу, економічного підґрунтя нема. А ці норми, ці приклади про перехід депутатів з одної фракції до іншої, вони аж ніяк не є підставою для розпуску парламенту.

Леонід КРАВЧУК: Тим більше, я хочу продовжити, Леонід Данилович виступив з відкритим листом про це. Я звернувся три тижні тому з зверненням до президента, до прем’єра і до голови Верховної ради, де запропонував всій сценарій розв’язання.

ВЕДУЧИЙ: До речі, вам пропонували стати посередниками у цій політичній кризі? І ви б погодились на це чи ні?

Леонід КРАВЧУК: Ні, ніхто не пропонував. Власне кажучи, це складана справа бути посередниками в своїй країні.

ВЕДУЧИЙ: Леоніде Даниловичу, вам пропонували чи ні?

Леонід КУЧМА: Ні, ні.

ВЕДУЧИЙ: так, прошу.

Леонід КУЧМА: Але я сьогодні, вибачте, Леонід Макарович, я сьогодні за те, щоб посередники були українські сьогодні. Сьогодні достатньо їх.

Леонід КРАВЧУК: так. Не міжнародні.

Леонід КУЧМА: А не міжнародні.

Леонід КРАВЧУК: Це внутрішня справа України.

Леонід КУЧМА: Я вчора з усіма з ними зустрічався, хто тут був. І вони ж не так розуміють ситуацію, як ми з Леонідом Макаровичем в тому числі.

ВЕДУЧИЙ: Ну, взагалі трохи дивна така реакція міжнародних посередників. Вже так забігаючи на перед.

Леонід КУЧМА: Вони не виступали як міжнародні посередники. Вони просто приїхали подивитися, подивитись.

ВЕДУЧИЙ: так, прошу.

Леонід КРАВЧУК: Знаєте, я ще хочу повернутись до свого досвіду. Леонід Данилович сказав про свій. Скажімо, це був досвід на рівні національному, коли Верховна рада підняла питання про дострокові вибори президента і обговорювала десь чи місяць, чи півтора. Я тоді міг розпустити Верховну раду. Поясню чому. Я президент, обраний в незалежній Україні, а Верховна рада, обрана за радянських часів. Тобто вона не була Верховною радою незалежної України. Я міг це зробити з політичних мотивів, керуючись духом Конституції і ситуацією. Але я розумів, що це призведе до конфронтації. І я пішов на Верховну раду. Ми декілька днів вели дискусії прямо у Верховній раді. І врешті-решт, домовились, що йдемо на дострокові вибори всі. І Верховна рада, і президент для того, щоб стабілізація стала нормою для України, а демократія – не простим словом. Це досвід. Досвід міжнародний, міждержавний. З Борисом Єльциним сталася, в мене сталася така ситуація, що ми видали одночасно два укази. Я про підпорядкування Чорноморського флоту Україні, Борис Єльцин – Росії. Почалась страшенна загострена ситуація на флоті. Я зателефонував Борису Єльцину. Розповів. Він каже, що робити? Я кажу: давайте, кажу, відмінимо одночасно наші укази і приймемо інше. В присутності журналістів публічно ми це зробили. Ситуація стабілізувалась. Цим я хочу сказати, що сила президента, будь-якого політика не тільки в тому, коли він наполягає на помилці. Він мусить робити кроки назад, коли бачить, що ситуація загрозлива. І немає в цьому слабкості, коли президент відміняє указ. Слабкість в тому, коли президент наполягає на помилці.

ВЕДУЧИЙ: Ну, поки що ні Кабмін, ні Верховна рада, ні президент не визнають указу один одного. Президент дійсно не приймає, не приймає до уваги рішення Верховної ради, тому що вважає нелегітимною. Кабмін, якщо не помиляюсь учора відмовився виконувати рішення РНБО.

Леонід КУЧМА: Ради національної безпеки.

ВЕДУЧИЙ: Про фінансування виборів. Виникає питання. Хто керує державою? І як це взагалі?

Леонід КРАВЧУК: Вибачте, просто я маленьке уточнення…

ВЕДУЧИЙ: так.

Леонід КРАВЧУК: Рада національної безпеки не приймає обов’язкових законів і постанов для України.

ВЕДУЧИЙ: Це тільки указ президента.

Леонід КРАВЧУК: тільки указ президента. Тому те, що зараз кажуть, хай Рада національної безпеки розгляне, вона є тільки координуючим органом.

ВЕДУЧИЙ: Згідно Конституції також.

Леонід КУЧМА: Я цілком підтримую Леоніда Макаровича, бо Рада національної безпеки і оборони – координуючий орган. За контролем…

Леонід КРАВЧУК: І все.

Леонід КУЧМА: Виконавчої влади в питаннях безпеки і оборони.

Леонід КРАВЧУК: І оборони.

Леонід КУЧМА: І не треба з нього перетворювати в партком, в партком, де більшістю голосів кажуть, от, ви, там уряд чи парламент повинен виконувати такі рішення.

ВЕДУЧИЙ: Але президент видав указ щодо…

Леонід КРАВЧУК: Це указ президента. І не треба говорити про Раду національної безпеки, що вона когось зобов’язує.

ВЕДУЧИЙ: І до чого це може призвести?

Леонід КУЧМА: А це питання оборони чи національної безпеки фінансування виборів?

ВЕДУЧИЙ: Напевно, в Секретаріаті вважають, що так. Все ж таки питання. До чого це може призвести? Такий правовий нігілізм щодо поставки указів один одному?

Леонід КУЧМА: Пора зупинитись одній і другій стороні. Бо можна зайти в такі дебрі, з якого виходу просто…

Леонід КРАВЧУК: Вже призводить. Що відбувається на наших очах? Іде радикалізація влади. І не просто радикалізація, а заклики і заяви не виконувати Конституцію. От, скажімо, слухаємо керівника фракції «Наша Україна», народний депутат. Він каже президентові, що потрібно уряд змінити.

Леонід КУЧМА: Да.

Леонід КРАВЧУК: Я задаю запитання. Де в Конституції зараз написано це? Леонід Данилович міг це зробити. Де в Конституції записано, що президент може відправити у відставку уряд? Немає. Це вже заклик радикальний. Це екстремізм. А якщо на рівні керівників держави чи то опозиція, чи то влада, утверджується радикалізм і екстремізм можуть бути непередбачувані наслідки.

ВЕДУЧИЙ: ну, ви кажете, що це треба припинити. Хто повинен зробити перший крок? Тому що прем’єр весь час пропонує цей нульовий варіант. Каже, давайте, президент скасовує свій указ, ми – скасовуємо всі рішення і постанови Кабміну та Верховної ради? Хто повинен це зробити?

Леонід КУЧМА: Я розумію, в якому становищі опинився дійсно президентом чи вибір під таким тиском, я розумію, тиском все таки такий указ. Бо я ще хочу раз віддати, що сьогоднішня модель парламентсько-президентської республіки, яка працює по всій Європі, вона в Україні оказала свою дієздатність. Подивіться, кількість документів, які прийняли в парламенті сьогоднішньому. Тепер скажіть будь ласка, при якій ситуації, в якому часі тоді б комуністи, соціалісти голосували за такий закон, який вони сьогодні, за який вони сьогодні голосують?

Леонід КРАВЧУК: ніколи.

Леонід КУЧМА: Ніколи. Але вони сьогодні розуміють, що вони відповідають за державу в цілому разом з урядом. Тому вирішені приймати і непопулярні закони. Там у по комунальним послугам. І по Світовій організації торгівлі, де вони стояли на упор. Тому вихід тільки єдиний. Протягнути руку один одному.

ВЕДУЧИЙ: Як відомо, ви сказали перед цим, що написали відкритого листа до прем’єра та президента, ви кажете, що ваш життєвий досвід та політична інтуїція підказує і ви не можете не казати про це голосно. Що саме вам підказує політична інтуїція? Я маю на увазі стосовно заяв деяких політиків щодо можливих провокацій. Чому зараз так багато цих заяв? Чи дійсно є якісь підстави вважати, що ці провокації можуть бути?

Леонід КУЧМА: Ви знаєте, іноді потрібно зовсім невеличкий, так сказать, вогонь для того, щоби полум’я з’явилось. А людей, яких здатні на такі поступки, у нас більше, ніж достатньо. Тим більше ми часто слухаємо такі радикальні призиви, що, ну, я не знаю, в нормальній державі такого нема.

ВЕДУЧИЙ: Ваша оцінка політичної ситуації яка? На скільки вона загострена?

Леонід КУЧМА: Моя оцінка, що ситуація загрозлива. І треба терміново домовлятися.

ВЕДУЧИЙ: Ви як вважаєте? Ситуація під контролем?

Леонід КРАВЧУК: ЯЧ погоджуюсь з тим, що вона поки що під контролем. Але вона є небезпечною і вибуховою. Я пропоную наступне. Із досвіду, от, те, що говорив Леонід Данилович і те, що я пережив, мають зібратися троє і домовитись про наступне, що вибори 27-го не можуть відбутися фізично, фізично, що вибори, якщо б вони відбулися без змін відповідних правової бази і політичної ситуації, вони нічого Україні не дадуть. Можуть тільки змістити розстановку сил або передати владу в інші руки. І третє, саме головне, що український народ від цього нічого не виграє. Тому я пропоную домовитись про наступне. Укази постанови призупиняються. Готується відповідний план дій. План дій. Який? Про внесення змін до Конституції. А тільки ця Верховна рада може це зробити, якщо вона пройде через всі випробування. Та ж нова, якщо вона буде, не зробить. Відкликати всі ті документи, які прийняті з порушеннями Конституції. І цей план дій, президент має разом з усіма прийти до Верховної ради. Верховна рада має працювати по всіх каналах, скільки потрібно. Викласти свою позицію і сказати – ми приймаємо а) закон про те, що депутати не мають права мігрувати. Я вже говорив про це. Один доповнення до закону в такий то термін буде прийнятий закон, нова редакція про Кабінет міністрів. В такий то термін те, те, те… І за це там в Верховній раді голосується. Одночасно підписується. І ми починаємо працювати вже над перспективою. Тому що ці вибори перспективі Україні не дадуть.

Леонід КУЧМА: Я трошки з застереженням відношусь до втручання в саму в Конституцію. Насамперед в цей час, ну, рік, кілька, так сказать, засідань Верховної ради провести, сесій Верховної ради. А, по-друге, такі зміни можна внести через закони, які сьогодні існують. Той же Кабінет міністрів, якщо треба там інші закони прийняти, пропозиції.

Леонід КРАВЧУК: Можна. Але треба його домовитися і прийняти.

Леонід КУЧМА: Але хочу наголосити на головному. Ми всі говоримо, що ми йдемо в Європу. Наш стратегічний вибір – європейський. Ми – за двома руками. Але в Європі в кожній країні парламентсько-президентська республіка чи парламентська взагалі, чи є ще з королевою. Так скажіть будь ласка, я вже, от ми з Леонідом Макаровичем в дискусії одній приймали участь по конституційній реформі, я так кажу, візьміть любую Конституцію, в тому числі, припустимо, у нас Польща тут сусід, дайте її нам тут і вона працювати не буде.

Леонід КРАВЧУК: Не буде

Леонід КУЧМА: От, в чому сьогодні страх, щоб обов’язково якусь сторону вона не задовольнила. І обов’язково будуть опять протиріччя, те, як ми сьогодні бачимо. Що сьогодні, якщо вибори провести, припустимо, переможе другий табор, а президент стане з цього табору, так він також буде відміняти парламентську. Знову вибори. Скаже, що вони не задовольняють.

Леонід КРАВЧУК: Прецедент. Створюється прецедент. Це небезпечно.

Леонід КУЧМА: прецедент – це страшне діло. Ми вже його створили під час Оранжевої революції. І сьогодні бачимо наслідки, що вже не влада вирішує в цілому, не парламент, уряд і разом з президентом, а вирішує вулиця.

Леонід КРАВЧУК: Але дійсно Верховна рада приймала закони, вона працювала. Що відбулося таке в Верховній раді? Чи вона зрадила щось? Чи вона якісь прийняла закони, які загрожують Україні?

Леонід КУЧМА: так, так.

Леонід КРАВЧУК: ну, нічого ж такого не відбулося. Які підстави для розпуску?

Леонід КУЧМА: тому хай скаже президент. Яку Конституцію, щоб вона тут запрацювала у нас?

ВЕДУЧИЙ: Я хочу запитати все ж таки. Зараз тих, скажімо, кроків, які можуть бути зроблені президентом чи прем’єром щодо врегулювання цієї ситуації?

Леонід КУЧМА: Є в сталих демократіях європейських, окрім Конституції і законів, коли парламент розпускається, розпуск парламенту, є ще політичне рішення. Але це не зветься розпуск парламенту. Політичні еліти всі домовляються, що враховуючи ситуацію, яка склалась в країні, ситуацію, яка склалась в країні, ми приймаємо рішення про дострокову, але ні в якому разі про розпуск парламенту. Розпуск парламенту – взагалі питання не повинно стояти сьогодні на порядку денному.

Леонід КРАВЧУК: От, я абсолютно хочу підтвердити. Так було в Іспанії, так було в багатьох країнах. Коли не можуть вирішити проблеми, еліта збирається і домовляється.

Леонід КУЧМА: Да.

Леонід КРАВЧУК: В нас же і в Росії, як було при Єльцині, це ж розстріл парламенту, хто сильніший, а хто слабший. І один хоче через коліно зламати інших. Інші хочуть через коліно нав’язати тому свою думку. І такі дії президента він не міг не прорахувати, що вони викличуть протест. Тим більше, що треба бачити, Україна у нас не єдина, як цілісна така, знаєте, з одним подихом все вирішує. І ще одне. Дуже важливе. Еліта, еліти повинні мати в своїх діях і моральний сенс. Не тільки політичний. Не можна, щоб президент завжди хотів поставити Верховну раду на коліну. От, дайте мені право поставити Верховну раду на коліна.

Леонід КУЧМА: В мене бажання внутрішнє було. Але я б жодного кроку не зробив в цьому плані. Я даже публічну заяву ніколи не робив.

Леонід КРАВЧУК: Який же ж ти… Вибачте на слові, який же ж тип демократ? Коли всі знають, що парламентаризм – це перший знак великої демократії. А ти хочеш, щоб Верховна рада була, як У Лукашенка. Ну, такої в нас Верховної ради не буде.

Леонід КУЧМА: Знаєте, в стародавні часи було добре, коли правителі бачили, що те рішення, яке він прийняв воно не сприймається серед людей. Але при ньому були жреці. Жреці тоді казали, знаєш, от, там зірки не так розташовані і так далі. Треба це рішення відмінити. І тому управитель був, так сказать… Але, на великий жаль, ми живемо в зовсім іншому часі і треба шукати політичні рішення.

ВЕДУЧИЙ: А все ж таки, ваш прогноз? 27 травня – чи будуть вибори дострокові чи не будуть? І якщо я не помиляюсь, регіонали пропонують провести одночасно президентські, дострокові парламентські і ще референдум з НАТО. На скільки це, скажімо так, вихід з ситуації?

Леонід КУЧМА: По-перше, я ще раз хочу підтвердити, що обов’язково повинно бути рішення Конституційного суду за любих умов. Нема там п’ятьох, почекати, поки вони з’являться чи нові, чи старі. Після того як їм охорону дали, зрозуміють, що треба працювати і приймати рішення. А потім уже думати як виходити з цієї ситуації.

Леонід КРАВЧУК: да.

Леонід КУЧМА: Без конституційного рішення сьогодні нема виходу. Нема. Ми можемо скільки завгодно радити, але це буде глас вопіющого в пустині.

Леонід КРАВЧУК: Тільки слова. Зараз він осліп. А відносно референдуму по НАТО, то всі зібрані підписи.

Леонід КУЧМА: Да, да.

Леонід КРАВЧУК: Подані до Центральної виборчої комісії. Центральна виборча комісія оголосила, що вона подала до президента. Президент має видати указ згідно Конституції. Це не право президента, а його обов’язок. Це так записано в Конституції.

ВЕДУЧИЙ: Все ж таки ви вважаєте, що 27 травня будуть вибори чи не будуть? І чи будуть вони в жовтні, як це вже мусують.

Леонід КРАВЧУК: Вибори не будуть 27-го. Я переконаний. Я тільки хочу одне сказати, чи дотримається до 2011 року цей парламент, мені важко сказати. Я думаю, що після цих загострень і відсутності в нашої еліти політичної культури вони зайшли так далеко, що вже ненависть стала брати екстремізм над здоровим глуздом. Тому, можливо, еліта може домовитись і про дострокові вибори і може домовитись і про дострокові вибори президента, і всіх, тобто змінити всю вертикаль від низу до верху. І дати людям побачити. Хто ж все ж таки, кого підтримує. Зараз скажуть, що Юлія Тимошенко, за що її більше люблять, ніж регіони? Я ж не знаю, кого більше люблять? Хай люди скажуть.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Як ви вважаєте?

Леонід КУЧМА: Я стою на принципах Леоніда Макаровича, дійсно в той час, тоді набагато складніше було приймати таке рішення. Я переконаний. І те, що і парламент, і насамперед президент, який мав можливість розпустити той парламент, пішли на крок і разом, сенс це має. Але ще раз кажу, це питання можна обговорювати на рівні політики.

Леонід КРАВЧУК: І домовлятись. Еліта має сісти за стіл і сказати – виходжу іншого немає. Тому що, якщо, скажімо, виборів не буде, значить, і опозиція буде продовжувати наполягати на тому, що в неї вищі рейтинги, блокувати роботу парламенту. Президент, враховуючи свою позицію і свою підтримку, буде, не буде підписувати законів, які він вважає, що вони не слугують інтересам України. Тобто ми будемо весь час і правовому нігілізмі.

Леонід КУЧМА: І тим більше, що ми разом з Леонідом Макаровичем, в нас спільна думка, що ми сьогодні виступаємо тут не на боці якоїсь однієї сили.

Леонід КРАВЧУК: на боці України.

Леонід КУЧМА: ми виступаємо на боці України. як швидше розгромити, так сказати, цей кризис.

Леонід КРАВЧУК: І ще найважливіше.

ВЕДУЧИЙ: Я вам дуже дякую.

Леонід КРАВЧУК: Для того, щоб вибори відбулися строкові чи дострокові база для виборів повинна бути змінена так, щоб потім не повторилося все з початку.

Леонід КУЧМА: О, на цю тему ми можемо говорити скільки завгодно.

ВЕДУЧИЙ: Це вже наступного разу. Дуже дякую вам за цю дискусію. Хочу ще раз привітати вас з Днем авіації та космонавтики. Сьогодні якраз таки.

Леонід КРАВЧУК: дякую.

ВЕДУЧИЙ: И как сказал Наполеон І , это уже относительно к нашей теме сегодняшней программы, «большая политика – это всего лишь здравый смысл, примененный к большим делам». Гости программы сегодня: президент Украины Леонид Кучма. Президент Украины Леонид Кравчук. Мы продолжаем следить за развитием событий. До встречи в следующий четверг. Все подробности, как всегда, вы узнаете из первых уст. Счастливо! До свидание. Спасибо вам за дискуссию.

Леонід КРАВЧУК: Дякую.

Стенограмма надана компанією Соурсер.