Експерти відповідають на запитання «ТК»:

–        Кого ви хотіли би бачити учасниками ток-шоу частіше – політиків чи експертів, інтелектуалів? Чому? Чия думка є для вас авторитетною?

Відповідають Володимир Цибулько, Микола Рябчук, Ян Таксюр, Семен Глузман, Андрій Халпахчі, Тарас Федюк, Максим Стріха, Олег Смаль, Володимир Єшкілєв і Дмитро Стус.

Володимир Цибулько, поет:

– Україна тим і унікальна, що політик і інтелектуал – речі несумісні. Хоча в європейських країнах це радше синоніми. Будь-яка розвинена нація швидше делегуватиме свої виборчі сподівання та очікування інтелектуалу, а не військовику чи поліцейському. У країнах із розвиненими тележанрами політика заміщає реаліті-шоу, причому воно цікаве своєю життєвістю і безкінечністю. Бо штучно придумані, висмоктані з пальця реаліті-шоу передбачають певне закінчення, до того ж рідко трапляються справді трагічні історії, котрі захоплюють всіх і викликають співчуття. Але в нормі такі шоу повинні складати не більше 3-5% телеефіру. В українському ж випадку політика захопила значно більше і перетворилася не просто в безкінечне, але й усюдисуще реаліті-шоу. Утворилася ситуація, коли його учасники не можуть самі розшифрувати людям, що відбувається. Потрібна дуже серйозна, надзвичайно відсторонена експертна думка, базована не на коментуванні поточних подій, а на інтелектуальному світогляді, який передбачає стратегічне мислення.

Ми зараз перебуваємо на переході від посттоталітарної, постіндустріальної світобудови до інформаційної. Відповідно, за браком справжніх тактичних гравців інформаційного суспільства їх місце на деякий час посіли політики. Але насправді нам потрібні експерти зі світоглядом інформаційного суспільства. І саме вони стали би найкращими учасниками ток-шоу, зокрема тих, що стосуються проектування України. Я говорю про філософську категорію. Тому в нашому випадку найкращими експертами були би філософи, літератори і політологи. Яким би ірраціональним не здавалося на перший погляд їх мислення – воно є стратегічним. Мислення в середньому на 30-50 років наперед, на той час як політики в Україні не здатні мислити категоріями навіть короткострокової перспективи, на 3-5 років. Вони, фактично, гравці «сьогодні на сьогодні»: сьогодні він король, а завтра – ніхто. Вони отримують насолоду від процесу, а результат їх не цікавить, саме тому українська політика є малоефективною, збитковою, побудованою на проїданні створеного раніше.

Історія української політики – це освоєння нових полуничних галявин: прийшли – виїли, перейшли на нові галявини. А народ мислить календарними категоріями, тому політики в якості експертів є малоцікавими, точніше, вони привабливі одноразово. Ну кому цікавий, наприклад, Чечетов або Ганна Герман? Цих клоунів можна дивитися один раз, але їх не можна дивитися вічно, як того вимагають політики. Народ не може собі це дозволити.

Я хотів би бачити, наприклад, Тараса Возняка, Андрія Куркова, Сергія Квіта. Звичайно, патріархів – Івана Дзюбу і Ліну Костенко. Парадокс: ці люди завжди були і цеглою, і цементом для української нації, але нація обходиться без їх авторитетної думки. Побудова духовної ієрархії (духовної не в церковному, а в творчому розумінні) відбувається в нас парадоксально, бо все окупували різноманітні каліфи на годину, зграйка напівосвічених записних політологів, котрі перескакують з екрана на екран. Тому дуже прикро, що на телеекранах мало таких поважних людей, як Павло Архипович Загребельний, Оксана Забужко. Вони з середовища, здатного більш-менш стратегічно оцінювати будь-який процес, але що важливіше – ці люди засвоїли такий собі міжнародний гуманістичний стандарт, вони відчувають, як би поставилася будь-яка нормальна нація до того чи іншого процесу. І цього найбільше бояться політики. Бо політичні герої сьогодення в нас – безграмотні люди.

Андрій Халпахчі, генеральний директор кінофестивалю «Молодість»:

– Цікаве запитання. Якщо наші політики – не експерти, то це велика проблема України. І дуже прикро, що ми розділяємо політиків та експертів на окремі категорії. Але я погоджуюсь із вашим запитанням –більшість наших політиків, на жаль, не є експертами. Вони дійсно не можуть окреслити ситуацію. Кого б я хотів бачити? Хотів би бачити не тих, кого ми сьогодні називаємо елітою. З радянських часів залишилося визначення, що інтелігенція є прошарком. Я не бачу сьогодні в наших ток-шоу саме інтелігенції. Бо інтелігенція – це не кишеня, не заповнений гаманець, а все ж таки людина, яка вміє аналітично мислити, яку не можна купувати і яка дійсно може висловити свою незалежну думку. Тому я хотів бачити би справжню інтелігенцію, а не ту представників «наукової еліти», чия дисертація називалася, скажімо, «Роль Комуністичної партії у вихованні молодих кадрів вузів».

Українська інтелігенція на сьогодні ще не сформована. Мене дуже турбує, що політичні дебати в нас відбуваються на рівні образ. Коли міністр транспорту дозволяє собі образливо висловлюватися на адресу президента, це викликає у мене сумнів щодо його освіти. Я взагалі хотів би протестувати нашу еліту – чи вміє вона грамотно писати двома мовами (українською та російською), рахувати, чи знає математику на рівні хоча б 4-го класу. І це відноситься не лише до правлячої коаліції, але й до опозиції. Зокрема, коли шановна пані Тимошенко розповідає мені про кучмізм, мене це трохи дратує, бо я знаю, що при цьому кучмізмі вона була віце-прем’єром… У суспільстві має бути якась культура: якщо в нас є президент, перша людина держави – ми повинні мати елементарну повагу до нього. Відсутність такої поваги на телебаченні мене особливо турбує, бо воно виховує культуру глядача.

Тому я хочу спілкуватися з інтелігентними людьми, які можуть щось донести до телевізійної аудиторії, а не з людьми, які не вміють себе поводити не тільки на телеекрані, але й у пристойному товаристві загалом. Безумовно, такі люди є і вони мають авторитет у суспільстві. Наприклад, наш перший міністр культури в післярадянську пору Іван Дзюба. Це людина, на прикладі якої можна виховувати наше суспільство. Це людина вищого ґатунку порядності, обізнаності, культури, ерудиції. Але він дуже рідко з’являється телеекрані. Я завжди з увагою слухаю Мирослава Поповича, він людина дуже цікава.

Також треба запрошувати людей із технічних вузів, наприклад, в останній програмі «Свобода слова» виступав Михайло Сирота, як екс-депутат. Але я побачив у ньому не стільки політика – у його виступах було відчутне аналітичне мислення (а він захистив дисертацію в будівельному інституті). Відчувалося, що ця людина може впорядкувати свої думки за якимись пріоритетами, його було цікаво слухати. Тому мені хотілося б, аби учасниками ток-шоу були не лише представники творчої інтелігенції, але й науковці, люди з аналітичним мисленням.

Володимир Єшкілєв, письменник, літературознавець:

– Я хотів би частіше бачити експертів-інтелектуалів, бо політики в нас мають нижчий інтелектуальний рівень. Скажімо, з економістів я хотів би частіше бачити Олександра Пасхавера, це безперечно розумна людина. Ще, можливо, групу експертів «Дзеркала тижня». З питань політики – Костя Бондаренка, Олеся Донія.

Крім того, непогані коментарі з політичних питань могли би дати інтелектуали з інших сфер – скажімо, правозахисник Захаров, Харківська правозахисна група взагалі, там є непогані експерти. Можна було б залучати Мирослава Поповича з Києво-Могилянської академії. З літераторів – Оксана Забужко, вона непогано виглядає в ток-шоу і добре відповідає на питання про політичну ситуацію.

З експертного товариства також є Олександр Чалий, приємно послухати Арсенія Яценюка. Із журналістського середовища – це батько й дочка Мостові, Сергій Рахманін. Із культурної сфери – Тарас Возняк, Мирослав Маринович, Дмитро Стус, Микола Рябчук (до речі, хороший експерт, якого мало по телебаченню показують). Із телевізійників – Юрій Макаров. Це ті прізвища, котрі одразу спадають на думку.

Микола Рябчук, письменник, поет, літературний критик:

– Щиро кажучи, я намагаюся взагалі не дивитися телевізора, за винятком суто новинних програм (переважно це 5-й канал та його західні відповідники) та ще рідкісних добрих фільмів, які на окремих каналах подеколи трапляються. Мене не цікавить базікання абсолютної більшості «експертів» та «політиків», оскільки я досить добре всіх їх знаю і можу легко спрогнозувати хід їхніх думок та аргументації. У принципі, я згоден з Ольгою Сєдаковою, котра влучно назвала усі ці talk-show «інтелектуальними кліпами». Така собі кічувата «політологія для бідних». Властиво, все телебачення кічувате, це якийсь апофеоз безглуздя і несмаку, зниження планки до рівня найубогішого, найпримітивнішого глядача, правдивий «дебілізатор». Політичні talk-show, на жаль, теж стають заручниками цієї тенденції: ведучі не шукають істини, вони шукають розваги. Звідси, гадаю, постійне запрошення до дискусій найодіозніших персонажів на кшталт Затуліна-Жиріновського, Симоненка-Вітренко, – із якими насправді немає про що дискутувати (принаймні в порядному товаристві, у межах справді діалогічного дискурсу). Але ж ведучим для рейтингу не потрібен діалог, їм потрібна кухонна сварка; їм не потрібна дискусія – а скандал, бажано з мордобоєм. То чому б тоді на додачу до згаданих персонажів не запросити ще й пана Щокіна та його маупівське товариство? Або скінхедів, котрі за мовчазного потурання влади «очищають» Київ від «кольорових»? Адже вони теж є носіями певної ідеології, теж відбивають настрої певної частини суспільства? Чому б нам у кічуватому телевізійному «плюралізмі» не представити ще й їхніх «поглядів»? Не знаю тільки, чи є якийсь сенс говорити про «авторитет» експертів і політиків, котрі погоджуються сідати за один стіл із цією публікою, підігруючи цинічним організаторам телевізійного бізнесу.

Від «ТК». Уривок із лекції відомого російського літературознавця, критика й філософа Ольги Седакової «Посредственность как социальная опасность», на яку посилається Микола Рябчук: «У нас последнее время все другие формы обсуждения серьезных тем  вытеснила многолюдная дискуссия, ток-шоу – на радио, на телевидении. Мне очень не нравится эта форма. Что-то вроде интеллектуальных клипов. Никто из участников не имеет возможности договорить свою мысль до конца, собеседники подбираются, как правило, настолько далекие друг от друга, что всерьез и обсуждать им нечего… Остается ощущение беспорядочного гвалта на заданную тему, из которого зритель, в конце концов, не может понять ни того, к чему собравшиеся пришли в результате этого обмена репликами, ни того, откуда они шли. Героем всех этих обсуждений обычно остается продюссер, автор программы, который дирижирует своими гостями и предлагает каждому подготовленные им заранее вопросы, которые те, может быть, и не собирались обдумывать». 

Олег Смаль, журналіст, художник-карикатурист:

– Із наших політиків я нікого б не хотів бачити, а із закордонних – можливо, Маргарет Тетчер. І, може, Наполеона Бонапарта, але він уже помер. Коли я читаю його фрази, мені хочеться почути його думку про сьогодення в Україні.

Якщо чесно, і політики, і експерти вже набридли.

Семен Глузман, правозахисник:

– Мой ответ очень прост – конечно, не политиков. Они во всех странах не всегда искренние, но у нас они уж слишком залгались. К сожалению, интеллектуальный уровень многих из них ниже уровня среднестатистического украинца. Это мое мнение. Конечно, на ток-шоу я хотел бы видеть больше экспертов. Понимаете, когда в качестве экспертов выступают Иван Драч и  Дмитрий Павлычко, то для меня они эксперты только в украинской поэзии или литературе. Я считаю, что экспертами должны выступать признанные профессионалы, не советские академики, ставшие украинскими, а признанные профессионалы в своей сфере. Предположим, о проблемах социальной политики должны говорить министр социальной политики Папиев и люди, которые смогут ему противоречить или дискутировать з ним. Если обсуждаются проблемы здравоохранения, то должны быть министр здравоохранения или его заместители и те люди, которые способны по интеллекту задавать вопросы, вести дискуссию и не бояться его. Понимаете, когда приглашают зависящих от него профессоров, то они выглядят точно такими же дебилами, как и сидящий чиновник.

Конечно, меня интересуют дискуссии на разные темы: я езжу в метро, у меня нет шестисотого Мерседеса, я живу теми же проблемами, что и мой народ. Почему наш бизнес не занимается тем, чем он должен заниматься – например, помогать общественным организациям. Почему он у нас отличается от западноевропейского или американского и не способствует социальным проектам. Почему наша система здравоохранения существует в сторнированном виде (в котором она пребывала еще в Советском Союзе) и многие другие темы.

В экономике для меня авторитетным экспертом является Пасхавер, именно потому что он не политик. Если мне даже что-то не нравится из того, что он говорит или пишет, я знаю, что он говорит и пишет искренне. И это очень важно. Потому что министр экономики может быть дебилом или гением, но он говорит только то, что можно сегодня говорить. В области здравоохранения в нашей стране я считаю авторитетом ведущего специалиста Валерию Никитичну Лихан из Днепропетровска. Если это юрист, то это должен быть уважаемый мною Мыкола Мельник, который сейчас работает главой аппарата Верховного Суда. Ему я доверяю как юристу. Потому что кроме того, что он умный и профессиональный, он еще и честный человек.

Одна из самых важных сегодня для Украины тем – наркотики, об этом государственные чиновники не хотят говорить, а если говорят, то лгут. Или тема «метадона», который уже практически заполз в нашу страну. Об этом очень хорошо могут дискутировать или бывшие наркоманы, прошедшие через это, либо их родители, которые очень хорошо понимают, чего стоит наша так называемая наркологическая служба. Я называю в первую очередь те темы, которые мне близки, но есть еще много других интересных тем, кроме политических.

Дмитро Стус, письменник, журналіст і літературознавець:

- Я б хотів менше бачити ток-шоу. Авторитетних людей в Україні мало. Для мене особисто вагомою є думка Івана Дзюби, Бориса Олійника. І з публічно відомих людей, боюсь, що все. Є такий пан Віктор Лисицький  – він був колись радником Ющенка, коли той очолював Нацбанк. Принаймні, він має почуття гумору. Ще можу назвати історика Михайла Кирсенка. Для мене мало хто є авторитетом. Небагатьом я можу повірити і дослухатися до їхньої думки з питань, у яких сам не можу розібратись.

Ян Таксюр, поет-сатирик:

– Безумовно, для мене особисто експерти більш цікаві. У нас політик – це зазвичай просто людина, яка була обрана або яку призначили, він рідко є спеціалістом у якійсь конкретній сфері. Звісно, є винятки, але найчастіше політики не розбираються, скажімо, в культурних проблемах. Тому мені цікавіші спеціалісти-аналітики, а інколи і просто люди, але не ті, яких підставляють на майданах. Це жах, коли на майданах збирають людей і закидають якесь безглузде запитання: іде «прокачка» натовпу і починаються вигуки: «Геть!», «Ганьба!» і таке інше – такі люди мене не цікавлять. А люди з долею, які щось пережили і мають що сказати, – безумовно, цікаві.

Нещодавно я дивився ток-шоу із Савіком Шустером. Мені було цікаво послухати і Костя Бондаренка, й Андрія Єрмолаєва – вони знаються на історії, на соціології, хоча я можу з ними не погоджуватися. У тій же програмі, до речі, був Леонід Кравчук – його думка мені теж цікава. Це людина, яка дещо зробила для держави. У кожного є свої гріхи, але Кравчук ніколи б не допустив розвалу держави, він би домовився і з цими, і з тими. Бо в Україні інакше неможливо. У нас є дві України, і треба бути президентом їх обох, він саме про це говорив. Не можна бути президентом Галичини чи президентом Донецька.

Можливо, я скажу страшну і непатріотичну річ, але у сфері культури для мене вкрай мало авторитетів. Доки в нас ректор Університету культури буде вважатися діячем культури, така ситуація залишатиметься незмінною. Призначені діячі культури, або які вважають себе такими, мені не цікаві. Хочеться почути людей, котрі створюють якийсь оригінальний продукт, а таких, на жаль, в Україні обмаль. Я люблю, наприклад, Ніну Матвієнко, і мені цікаво, що вона каже. Я можу не погоджуватися з нею, але продукт, який вона дає, є фактом культури, тому мені цікава її думка.

Тобто, моя логіка така: покажи, що ти зробив позитивного, покажи створений тобою продукт (книжку, кліп, пісню тощо) – і тоді ти мені будеш цікавий.

Тарас Федюк, поет, президент Асоціації українських письменників, лауреат Шевченківської премії:

– Не знаю, чесно кажучи, уже ті й ті набридли. Хотілося б якогось погляду збоку – не з політикуму, бо політологи й політики цим живуть. Хотілося б більше побачити людей не фахових, а совісних і справедливих. Думаю, що такими людьми можуть бути селяни. Бо на селі багато мудрих людей. Це може бути митець, бізнесмен (лише не олігарх). Мені хотілося б почути таких людей. Я колись, приїжджаючи до села, дратувався, коли люди казали про політиків, що вони всі однакові. Я їм пояснював, що вони різні. Але виявилося, що таки так – однакові.

Для мене авторитетною є думка Володимира Полохала, Івана Дзюби. Хотілося б людей зважених, які б не ставали на той чи інший бік. Мені Вадим Карасьов дуже подобається, можливо тому, що його політичні погляди збігаються з моїми, Дмитро Видрін останнім часом став зваженим. Якщо вже на загал про інституції говорити, то мені подобаються переважною більшістю експерти Інституту ім. Разумкова. Мені здається, що там дуже багато фахових людей. Є в нас Інститут стратегічних досліджень при Президентові, але він чомусь не став такою інституцією, хоча я вважаю, що його експерти могли би прислужитися.

Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, письменник:

– Звичайно, експертів. Політики в своїй масі перестали бути цікавими, вони надто зашорені на своїх хвилинних політичних інтересах, і заради цих інтересів вони продадуть кого завгодно. Є, звичайно, винятки, але дуже нечисленні. Крім того, політика в Україні, чесно кажучи, є не надто інтелектуальною. Можу називати широке коло експертів. Скажімо, від науки (технічної, природничої), яка практично відсутня на наших телеканалах, – це вчені старшого покоління: академіки Ситник і Костюк, середнього покоління: Комісаренко, Яцків, молодшого покоління (хоча в науці «молодші» теж середнього віку): у нас блискучі гуманітарії історик Наталія Яковенко, філософ Мирослав Попович. Ці люди можуть сказати дуже багато. Мирослав Володимирович єдиний хоч якось присутній в ефірі. Той самий Іван Михайлович Дзюба. Тих, кого називаємо незалежними інтелектуалами, – Тарас Возняк, Микола Рябчук, багато письменників молодшого покоління, які можуть вести розмову і бути цікавими. Але, на жаль, наше телебачення а) немає запиту; б) його не формує.

Є багато цікавих людей і в інших сферах суспільного життя. Мій покійний тато свого часу заснував Громадську академію наук вищої школи. І проводяться щорічні академічні читання пам’яті Віталія Стріхи. Власне, всі доповіді могли бути предметом прекрасного медійного висвітлення. Зокрема, була дуже глибока, цікава економічна доповідь професора Філіпенка про те, що Україна зависла між центром і периферією і невідомо, куди зрушить. Блискуча доповідь провідного українського вірусолога Анатолія Бойка про катастрофічну ситуацію з вірусами в Україні. І прекрасна доповідь філософа Миколи Роженка про внесок українських учених у комп’ютерну революцію 20 століття (а тут є не лише відомі всім імена Глушкова і Лебедєва, а й інші). Дуже цікава доповідь академіка Віктора Грінченка про моделювання звуків дихання. От уявіть собі, яка велика кількість діагнозів зараз ставляться помилково, досі лікар озброєний тільки такою річчю, як стетоскоп, і може просто помилятися в дуже невеликих відмінностях між звуком різних патологій. Це тематично можна змоделювати і перетворювати в картинки, які вже на сто відсотків розрізняються. Тобто все це є шалено цікавим! Або доповідь президента академії Миколи Дробнохода, який є прекрасним фахівцем зі стійкого розвитку. Але, на жаль, ці люди не присутні в ефірі.