ВЕДУЧИЙ: Добрий вечір. В ефірі «Епіцентр» на каналі 1+1 і я, телеведучий В'ячеслав Піховшек. Вітаю наших глядачів в Україні, вітаю глядачів «1+1 інтернешнл» в США, Ізраїлі та Канаді. У нас сьогодні багато гостей. Серед них екс-спікер Верховної ради Володимир Литвин, радник президента із питань внутрішньої політики Тарас Стецьків, провідні українські політологи і соціологи. Добрий вечір Володимире Михайловичу, добрий вечір Тарасе Степановичу. Добрий вечір, шановні колеги. Але спочатку про тему програми. Два роки президентства Ющенка виповнилося 23 січня. І ми будемо підбивати підсумки цих двох років і прогнозуватимемо, що буде далі. Нагадаю нашим глядачам, офіційну інформацію ЦВК дав роки току.

Це результати так званого третього туру президентських виборів в Україні 26 грудня 2004-го року. Їх виграв Віктор Ющенко із результатом у майже 52% голосів. У його суперники Віктора Януковича трохи більше 44%.

Тепер візьмемо результати останніх двох соціологічних опитувань. Одразу двох. Українського інституту соціальних досліджень імені Олександра Яременка, та Київського інституту проблем управління імені Горшеніна.

Це опитування інституту соціальних досліджень під назвою «Громадська думка на межі 2006-2007 років. Оцінка року, що минає та погляд у майбутнє. Воно проводилося з 5 по 12 грудня 2006-го року. Опитано 2279 від 18 років і старше. Стандартні відхилення при достовірних 95% 1,26-2,11%. Результати опитування. Якби вибори відбулися найближчим часом, симпатії виборців розділилися б так. За Віктора Януковича проголосували б 32%, за Юлію Тимошенко 19%, за Віктора Ющенка 8%.

А це результати опитування Київського інституту проблем управління імені Горшеніна.

Яке провели з 14 грудня по 28 грудня минулого року. Було опитано 2012 респондентів, які репрезентують доросле населення України віком від 18 років. Помилка репрезентативності не перевищує 2,4%. Висновок цього опитування. Якби сьогодні відбувалися президентські вибори, найбільше голосів було б у Юлії Тимошенко – 21% прихильників, друге місце у Віктора Януковича – 20% прихильників, третє місце в Віктора Ющенка – 8,3%.

У сьогоднішній програмі я буду виступати і від імені глядачів, і від імені журналістів. Отже, в мене перше запитання до наших шановних соціологів. Чим пояснюють українські громадяни таке різке падіння свого рівня довіри до першої особи держави? Будь ласка, Ольга Миколаївна або ви, Костя.

Ольга БАЛАКІРЄВА, Український інститут соціальних досліджень: Що стосується рівня довіри, то перш за все це не виправдання надії, скажемо так, невиконання обіцянки. Це не вирішення тих питань, на які були сподівання. Крім того, дуже суттєво все ж таки на падіння довіри зокрема до нашого президента вплинуло те, що він не зберіг команду. Те, що команда, яка йшла з ним разом, вона практично розпалася і знов-таки це визвало розчарування не лише тих, хто його підтримував, а й тих, хто підтримував інших членів цієї команди. Тобто, головна, все ж таки, чинник той, що надії не виправдані. І саме цим і можна пояснити таке падіння рівня і довіри, і бажання бути, обрати, знов-таки, Віктора Ющенка у випадку, якби президентські вибори відбувалися зараз.

ВЕДУЧИЙ: А ви, пане Бондаренко, з цим погоджуєтеся?

Кость БОНДАРЕНКО, Київський інститут проблем управління ім. Горшеніна: Погоджуюся на сто відсотків. Лише хотів би додати те, що народ ходів би бачити президента, президента, який здатен на дію, на якийсь певний чин, на якісь відверті кроки чи якісь рішучі кроки. Наразі президент демонструє не лише нездатність до таких кроків, а й непослідовність у цих кроках. Він дуже часто заявляє, виступає з якимись ініціативами, виступає з ініціативою реформ певних. І при цьому в наступний же день забуває про ці реформи. Згадайте, що рік тому чи одразу ж коли він тільки прийшов, два роки тому, він одразу ж започаткував адміністративно-територіальну реформу. До кінця 2005-го року він про цю реформу забув. Він заявляв про адміністративну реформу не так давно вже, здається, що про цю теж забуто. Судова реформа. Де вона, ця реформа? Це що стосується його кроків. Можливо, народ не усвідомлює всієї глибини цих реформ, але він бачить не послідовність. Він бачить манєврщену. Людина каже а, але не каже б слідом за цим. І все це також сприяє пониженню рейтингу. Тим більше, якщо згадати і його вагання, коли він дуже довго вагається до останнього, намагається грати в якісь ігри, ігри, зрозумілі лише йому. І, здається, що він заграється настільки, що він уже останнім часом грається вже сам з собою, а не з прем’єром, спікером чи ще з іншими .

ВЕДУЧИЙ: Тарас Степанович, така оцінка соціологів. У всякому випадку, людей, які професійно відсліджують громадську думку. Ви можете щось додати. Ви захищаєте в цій програмі президента фактично, ви представляєте його сторону.

Тарас СТЕЦЬКІВ, радник Президента України: Ви знаєте, всяка революція породжує завищені очікування і надії. А майдан породив просто колосальні очікування. Від Ющенка чекали виконання всього, чого людям не хватало в реальному житті. І тому очевидно, що розчарування рано чи пізно було б. Правда воно б не було таким глибоким, якби не кілька обставин. Я би їх хотів назвати. Суспільство очікувало покарання в першу чергу, виконання одного з основних гасел майдану – покарання фальсифікаторів. Оскільки другий тур був скасований. І відбувся третій, отже бути фальсифікатори, і їх треба було покарати. Суспільство хотіло справедливості. І коли фальсифікатори виявилися не покараними, а потім потрапили в парламент, то для суспільства хтось мусів бути в тому винен. Так суспільство очікували від помаранчевої команди єдності і неважно хто спровокував її розкол. Але в значній степені гріхи команди, гріхи оточення, яке не в усіх випадках було підібрано нормально, впали в тому числі і на президента. І звичайно, звичайно всі ці речі наклалися, наклалися, тому що Ющенко був символом цієї революції. І які були високі очікування, коли робилися помилки, а помилки робилися. І про це треба прямо говорити. Тому що не можна було робити речі, які люди до сих пір не можуть зрозуміти. Я маю на увазі, наведу тільки один приклад, я маю на увазі меморандум 22 вересня з Партією регіонів, яка тоді була на політичних задвірках в ім'я нібито, що треба було голосувати за Єханурова. Але той електорат, який голосував за Ющенка цього не зрозумів. І тому ми маємо зараз 8%.

ВЕДУЧИЙ: Володимире Михайловичу, ви, думаю, що тимчасово, вірніше ми, думаю, що тимчасово маємо можливість спостерігати вас збоку, так би мовити, від активних політичних подій. Скажіть, будь ласка, яка ваша оцінка, ви очікували такого падіння рейтингу персонального політика Ющенка?

Володимир ЛИТВИН, екс-голова Верховної ради: Цілком очевидно, що певна закономірність є. Але я хотів би звернути увагу на те, що великий розрив між соціологічними інституціями, які проводили дослідження, за винятком одного. Тут вони одностайні фактично в ставленні, в оцінках до президента України. Причини називались, вони мають місце бути. Водночас я хотів би сказати, що просто в нас не було опозиції. І команда Віктора Андрійовича Ющенка це були люди, які можна охарактеризувати як ображені. Це були прем’єр-міністри , міністри, віце-прем’єри. Це люди, які ідеологічно не мали розбіжностей з попередньою владою. А відтак у них не було відмінної програми, яку б вони могли запропонувати суспільству. Вони не формували настрої суспільства, вони пішли за суспільними настроями. І намагалися сказати те, що люди хотіли почути. А відтак ці очікування, вони були відірвані від реального грунту. І цілком закономірний є результати падіння рейтингу президента України. Бо не можна було реалізувати ті очікування, тим більше, я хотів би сказати, що знову ж таки цілком закономірно, що третій тур президентських виборів не потрібно було проводити. Після рішення Верховної ради і рішення Верховного суду треба було просто оголосити президента України. А відтак, знову ж таки, мені здається, що нова команда отримала попри цю складність і трагізм щодо власне особистості Віктора Ющенка надзвичайно легко. А відтак ця легкість, вона спровокувала таке легке сприйняття тих проблем, які стояли перед Україною. Знову ж таки нерозбірливість у кадрових питаннях, намагання задовольнити своїх, особливо тих людей, яких можна віднести до близького оточення. І чи більше ускладнюється ситуація, мені здається, звужується поле маневру президента України. У нього є багато яскравих особистостей, які можуть скласти гарний ансамбль, але немає політики, яку б я назвав би диригентською політикою. І ще один аспект. Не було використано величезний кредит довіри, який з'явився до України з боку європейського і світового співтовариства. І потрібно сказати, що в даному випадку, будучи конкурентами ЄС і США виступили з одностайною позицією щодо оцінки подій в Україні щодо перспектив розвитку України. І іще один ключовий момент, продемонстрована задавнена хвороба – боротьба за владу. Не для того, щоб реалізувати завдання, які стоять перед Україною, а заради того, щоб продемонструвати свою зверхність.

ВЕДУЧИЙ: Олександр Мартиненко, прошу.

Олександр МАРТИНЕНКО, Інтерфакс-Україна: Да, є ще один аспект хотів сказати. Будь-який президент, який приходить на посаду, з моєї точки зору, з певним часом втрачає частину тих прихильників, які в нього були. Да, дійсно були очікування, які не могли справдитися ніколи. Але розумна, мудра людина, вона за рахунок, набирає серед тих, хто голосував проти нього, навпаки набирає собі нових прихильників. Згадаємо і попереднього президента, за якого, як пам'ятаємо голосував в 94-му році більше всього Схід, і не голосував Захід. І що було через 5 років. Тобто, від Ющенка, мені здається, на Сході потребували просто дуже прості речі, да. Просто треба було приїхати, не з розносом як в Донецьк зразу з розповіддю хто є хто, а прийти до простих людей, поговорити простою мовою, між іншим, російською, нічого б страшного не було б. І звернутися, щоб люди побачили відмінність того образу, який склався від того, що було насправді. Цього не було зроблено. Я думаю, не тому, що він, хтось цього не розумів. Я думаю, що просто не було бажання. І тому втрата своїх прихильників пришла, а ніхто на їх місце не прийшла.

ВЕДУЧИЙ: Я бачу, що Ольга Балакірєва хоче додати.

Ольга БАЛАКІРЄВА, Український інститут соціальних досліджень: Да, ви знаєте, я просто так думаю, чи можна було б змінити ситуацію. Да, чи можна було б на неї якось вплинути. Мені здається, що після парламентських виборів такий шанс був у президента. І проблема, я б сьогодні два акценти поставила. Акцент перший, те, що декларується в його бажаннях, воно не співпадає з його діями. Зокрема він декларує об'єднання, єднання України, єднання політики, але він весь час, знов-таки, як і Кучма протистоїть або парламенту, або уряду. Тобто, тут є таке певне дійсно неспівпадіння. І знов-таки можна казати, що той меморандум додав мінусів певною мірою. Але підтримка знов-таки Януковича зараз на посаді, воно б мало б додати плюсів, як би це було використано знов-таки, не лише слова, але і послідовна дія під ці слова. А коли ми маємо саме таке неспівпадіння декларації і реальної дії з боку президента, то він втрачає і буде продовжувати втрачати.

ВЕДУЧИЙ: Олег Медведєв, будь ласка.

Олег МЕДВЕДЄВ, інтернет-сайт «Обозреватель»: Знаєте, тут чомусь ми всі зійшлися на тому, на позначці 8% рейтингу. Я, як людина, яка півтора роки до виборів працювала в офісі Ющенка його радником, можу сказати, що Ющенко це людина для якої рейтинг не є цінністю. І рейтинг для нього не був навіть цінністю перед виборами, коли, в період, коли всі працюють на рейтинг. І ще більше, рейтинг не може бути, і він не є для нього цінністю і не може бути головним результатом в оцінці діяльності президента навіть в пост виборчий період. Тому, думаю хто, хто, а Ющенко найменше навіть порівняно з нами думає про цей рейтинг про 8%. Якщо все ж таки говорити про походження цієї цифри. Безумовно, тут і завищені очікування зіграли свою роль, і безліч помилок, але найголовніша була помилка це розкол команди. Це звільнення Юлії Тимошенко з посади прем’єр-міністра. І виникла потужна конкуренція у Ющенка на тому ж електоральному полі. Умовно кажучи, якби він не змусив Тимошенко вести самостійну політичну гру, я переконаний, що Ющенко сьогодні рейтинг мав наближений до того рейтингу, який має Янукович. Просто відбулося, відбувся чіткий розподіл електорату на дві частини. Більша частина його виборців пішла за Тимошенко, менша частина залишилась за ним. От, але дійсно менш за все хотілося, щоб сьогодні наша розмова точилася саме навколо рейтингу. Тому що, дійсно, ну, не рейтингом вимірюється ефективність президента і та роль, яку він зіграв.

ВЕДУЧИЙ: Частина нашої розмови, де ми говорили тільки про рейтинг президента, вона, в принципі, вже закінчена. Тобто, будемо говорити далі про ту ситуацію, яка є в Україні і про те, що чекає Віктора Ющенка далі. І в мене є у зв'язку з цим запитання до Тараса Степановича Стецьківа. Чому все-таки не було використано, мабуть, найкращий час для президентства Віктора Ющенка? Це перша половина 2005-го року. Тоді, коли в його руках була вся повнота влади, тоді коли здавалось би тільки бери і аналізуй, бери і прогнозуй, реалізуй власні передвиборчі обіцянки. На це запитання я попрошу вас відповісти після реклами.

Якщо ми візьмемо об'єктивні критерії оцінки дій того чи іншого політика, то ми побачимо, що такі критерії є і це виконання ним своєї передвиборчої програми. Порівнявши зроблене, обіцяне і зроблене ми можемо зробити висновок: чого прагнув той чи інший політик і чи стали його обіцянки реальністю?

У лівій колонці обіцянки ще кандидата у президенти Віктора Ющенка. Я розумію, що багато із вас не пам'ятають того, що говорилося у далекому 2004-му році. Але я готовий за необхідності безпосередньо у програмі підтвердити свої слова документально. Отже, Віктор Ющенко обіцяв мораторій на продаж земель сільськогосподарського призначення. Захист прав громадян на використання російської мови, духовність і зміцнення моральних цінностей, створення 5 мільйонів нових робочих місць, пріоритетне фінансування соціальних програм, збільшення бюджету зменшенням податків, владу, яка буде працювати для людей, рішучу боротьбу з корупцією, безпечні умови для життя людей, зовнішню політику в інтересах народу України, захист сімейних цінностей. У правій колонці реальна політична лінія Віктора Ющенка як діючого глави держави. Вето на закон про мораторій на продаж земель сільськогосподарського призначення, розвиток української мови як державної, офіційної по всій території України, соборність нації, відмова від федералізму, розвиток єдиної помісної православної церкви, необхідність визнання статусу воїнів УПА, вступ України до НАТО.

Я спочатку поставлю питання, яке виникло після, перед рекламою. Тарасе Степановичу, перша половина 2005-го року. Тобто, президент Ющенко, власне кажучи, його інаугурація відбувається 23 січня 2005-го року. Найкращий час, і як кажуть взагалі в західний політології, оці перші півроку діяльності будь-якого державного діяча, вони найкращі для того, щоб він реалізував свою передвиборчу програму. Бо кажуть, що після півроку людина стає такою бронзовою трохи на посаді, і важче на неї впливати, важче їй працювати. Чому цей час було втрачено, чому не були пачкою прийняті закон по СОТ, наприклад, чому не було прийнято все необхідне для вступу до НАТО. Адже, я думаю, що президент Ющенко мав тоді такий великий вплив, що він міг би багато досягнути від парламенту минулого скликання?

Тарас СТЕЦЬКІВ, радник Президента України: Ну, я згоден з тим, що Україна мала унікальний шанс десь може між лютим і червнем 2005-го року, щоб закласти принципово нові підвалини і влади, і взаємовідносин влади і суспільства. Чому вони не були використані. Ну, ви знаєте, я досить часто задавав собі це запитання і раніше, і задаю його і зараз собі. Я прийшов до такого висновку. Мені здається, вірніше навіть я переконаний, в тому, що головною базовою була ілюзія того, що помінявши старі кадри на нові ми рішаємо проблему. А між тим треба було міняти взаємовідносини між людьми. Бо та система, яка будувалася в Україні при Кучмі нічим принципово не відрізнялася від системи, яка була збудована в Російській імперії часів Івана Грозного. Чиновнику давали в кормленіє міністерство чи область і він кормився з міністерства і з області. Щось трошки треба було наверх. І в результаті країна, на нього збирався компромат і таким чином наша держава управлялася, і ця влада управляла суспільством. І тому нові люди, які, які тотально прийшли у владу неминуче ставали заложниками такої системи. В грудні, я це можу сказати, і мушу сказати, були одинокі голоси, які говорили про те, що треба вивчити світовий досвід, треба зібрати кращі уми в Україні і самим для себе вияснити як ми будемо керувати Україною, коли ми з опозиції станемо владою. Але то були одинокі голоси. А насправді основну скрипку грали люди, які сказали: треба взяти владу. Треба взяти посади. І ми будемо керувати цією державою. Це є перша обставина.

ВЕДУЧИЙ: Чим ви можете пояснити таку радикальну зміну обіцянок, які я тільки що продемонстрував від, передвиборчі обіцянки мали здебільшого соціально-економічний характер. Нинішні пріоритети ідеологічні. Про половину цих речей не йшлося під час виборчої кампанії.

Тарас СТЕЦЬКІВ, радник Президента України: Ну я би на це питання так відповів. По-перше, до соціально-економічних обіцянок, які були в передвиборчій програмі, просто добавилися ідеологічні. Це перша річ. А друга річ. Ви знаєте, для того, щоб реалізовувати соціально-економічні вимоги, треба спочатку в значній степені дати відповідь на питання ідеологічні. Я можу розібрати, ну по пам'яті зараз всі ці дві колонки, які там були показані, так. І, отже, мораторій. Так, дійсно, Ющенко виступав на мораторій на продаж землі, але що ми побачили. За два роки цей мораторій не рішає жодного питання. Земля купується і продається за безцінь. В селян скуповують сертифікати, у нас вже є великі латифундисти-землевласники. І тому мораторій на продаж землі це є прикриття скупу землі, землі за безцінь. І це треба прямо сказати. Значить, цей мораторій нічого не рішає, краще дозволити вільний, вільну купівлю-продаж землі. Люди цього не знають. І ті, хто зараз є в антикризовій коаліції, просто спекулюють на цьому питанні. Це перша обставина. Російська мова. Я нагадаю одну фразу, яку Ющенко сказав на майдані, якщо я не помиляюсь, 8 грудня, в той самий день, коли голосували в парламенті політичну реформу. Ющенко сказав: я не закрию жодної російської школи, і він не закрив жодної російської школи. І тому не треба над цим питанням також спекулювати. Помісна церква. Ну, ми знаємо, це є переконання і Віктора Андрійовича Ющенка. Він справді хоче, щоб в Україні була одна-єдина помісна церква. Інше питання, наскільки це легко реалізувати і, можливо, в нашій країні де є щонайменше 4 ведучі конфесії, так. 5 мільйонів робочих місць за 5 років, за 5 років, я хочу нагадати. Так. УПА. Ви знаєте, якщо ви маєте на увазі указ президента листопада минулого року, то там йшлося лише про те, що треба закрити цю важку сторінку української історії. Ну, слухайте, ну не можемо ми керуватися ідеологічними догмами, які нам привносять зовні. Суспільство повинно знати правду про те, що відбувалося на Західній Україні в 45-му, в 44-52-му роках.

ВЕДУЧИЙ: Дякую Тарасе Степановичу.

Тарас СТЕЦЬКІВ, радник Президента України: І так далі, і так далі.

ВЕДУЧИЙ: Виходить у вас захищати президента. Будь ласка, Володимир Михайлович.

Володимир ЛИТВИН, екс-голова Верховної ради: Я допоможу раднику президента. І хотів би сказати відносно передвиборчих програм. На превеликий жаль, я можу це сказати як практичний політик і як людина, яка знає всі передвиборчі програми, хоча від цього насолоди я, зрозуміло, не отримую. Політики у нас звикли за те, що вони ніколи не будуть відповідати за те, що вони обіцяють. Вони виходять з того, що жодних механізмів контролю з боку інститутів громадянського суспільства немає. Вони не рахуються з думкою громадянського суспільства. Бо якби, скажімо, за кордоном було сказано про одного з міністрів те, що у нас було сказано в останні дні, то цілком очевидно, відбула б реакція відставки цього міністра.

ВЕДУЧИЙ: Йдеться про міністра Рудьковського, ви маєте на увазі?

Володимир ЛИТВИН, екс-голова Верховної ради: Я не хочу називати всує прізвище, я хочу лише сказати одне, що Віктор Андрійович, не дивлячись на те, що це перший президент, який не є дитям війни. Це люди повоєнного покоління, які здавалось би повинні мати дещо іншу ментальність. Він, в принципі, діяв за старою звичкою. Пообіцяти, в тому числі, хочете російську мову, я вам дам, так як регіони пообіцяли російську мову. Всі забули. Але вони використали оті настрої, які є у суспільстві. Ще один приклад, відносно 5 мільйонів робочих місць. Так я, шановні колеги, хочу вам сказати, у нас два мільйони вакансій. Що ми створюємо, що створює президент України? Біда в тому, що в нас нема серйозної розмови в суспільстві, всі хочуть сподобатись людям і не говорять їм, що треба працювати, щоб щось мати. А всі кажуть, що ми дамо. Давати нічого, бо суспільний поріг треба приростити. І ще один момент. Віктор Андрійович Ющенко мав такий кредит довіри після виборів, не 54%, а 2/3 підтримували його українського суспільства. А очевидно він не був готовий до радикальних заходів, до дій і відповідальності за ці дії. Давайте будемо відверті. Прем’єр-міністр. Хто здійснює функції керівництвом Кабінетом міністрі? Президент України. Національний банк. Хто тягне всю чорнову роботу? Володимир Стельмах. А тут треба брати на себе відповідальність і врізатися у владу. Я думаю, що Віктор Андрійович деякою мірою випередив час. Через одного президента може ми станемо правовою державою і будуть працювати закони. Сьогодні країна перебуває фактично в ручному управлінні. І ніхто не хоче сказати ті речі, як б змусили суспільство задуматись, струсити суспільство, щоб люди почали замислюватись, що в їх руках вся відповідальність за долю країни. Ще один приклад. Ми говоримо про ринок землі. Так два роки проговорили. Це що, злочинний режим Кучми, забезпечив тіньовий ринок землі?

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Володимире Михайловичу.

Володимир ЛИТВИН, екс-голова Верховної ради: Це за останні два роки було зроблено. І цілком очевидно, знову ж таки, через небажання продемонструвати принциповість. Президент України міг розпустити Верховну раду достроково, і Верховна рада проголосувала б. Я кажу це як людина, яка знає, що відбувалося, які відбувалися процеси у Верховній раді. Він міг запропонувати будь-яку кандидатуру і всі підтримали цю кандидатуру. Цілком очевидно, що кадрова політика і кадрова робота була поставлена надзвичайно погано.

ВЕДУЧИЙ: Костянтин Бондаренко, будь ласка.

Кость БОНДАРЕНКО, Київський інститут проблем управління ім. Горшеніна: Олег Медведєв сказав про те, що президент не мислить категоріями рейтингів. Мені здається, що президент у нас далекий від мислення категоріями політики в принципі. Він мав би діяти дійсно як, усвідомити себе як лідер, як лідер певної революційної стихії. Коли революційна стихія виносить людину на гору, то людина має, ставши президентом, отримавши повноваження, має очолити цю революцію і проводити революцію згори фактично. І проводячи революційні реформи, здійснюючи революційні реформи, здається, Віктор Ющенко задовольнився тим, що у нього з'явився кабінет на Банковій і візитка з надписом Віктор Ющенко, Президент України. На цьому він вирішив, що його місія закінчена. Він самоусунувся, а революційний процес далі продовжувався на деякому етапі. І відповідно ті дані, які ми бачимо зараз, соціологічні дані, популярність Юлії Тимошенко і Віктора Януковича це популярність революційний або контрреволюційних лідерів. Ми ще живемо фактично на хвилі стихання, спаду революційної ситуації.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Костю, Володимир Корнілов, будь ласка.

Володимир КОРНІЛОВ, Інститут країн СНД: Я хотел сказать, что конечно Виктор Ющенко увлекся своим миссианством сразу после прихода к власти и в общем-то стал, свел всю свою деятельность к пропаганде идей абсолютно не популярных в обществе, и мало того, даже чуждых этому обществу. Вот, в принципе, даже данные обещания и реализация их показывают о том, что Ющенко на самом деле не собирался даже выполнять своих предвыборных обещаний и те люди даже, которые поддерживали на майдане не могли этого не заметить. Ну давайте вот хотя бы один факт по поводу поддержки НАТО, идея вступления в НАТО. Ну, если, очевидно ведь, если 20% населения в стране, только 20% поддерживают идею вступления в НАТО, а за Ющенко голосовало более 51% населения, то очевидно, что он как минимум половину своего электората даже, я уж не говорю про оппонентов, игнорирует при формулировке этих идей. При чем до выборов он их конечно же нигде не провозглашал. Мало того, редактора ровенской газеты приговорили к трем годам условного заключения за то, что он опубликовал якобы о том, что «Наша Украина» будет выступать после победы Ющенка за усиленное вступление Украины в НАТО. Тарас Степанович действительно интересные вещи сказал насчет того, что новая команда пришла и оказалась не готовой. На самом деле, где новая команда? Где мы видим новых людей. Сейчас очень любопытный этот факт, два штатных советника Секретариата президента ездят по Украине агитируют за Народную самооборону за наши бюджетные средства, в рабочее время, из наших карманов получая зарплаты. И при этом, вы же понимаете, ведь борются против кучмистов, на каждом митинге звучит, и очень приятно наблюдать это, скажем, из уст бывшего советника того же Кучмы. И сейчас, если вы посмотрите, Тараса Стецькива. И если вы сейчас посмотрите, скажем, на секретариат президента, на то, кто туда входит, то туда входит больше кучмистов, чем в нынешний Кабмин.

ВЕДУЧИЙ: В мене таке запитання до соціологів, і знову-таки мабуть-таки до Тараса Степановича, чи не стається так, що президент України пробує об'єднати країну в речах, які її роз'єднують? От висловлюється думка про НАТО, про ОУН-УПА. Перед цим не проводиться просвітницька робота, а говориться про те, що має бути. Ми говоримо зараз, Віктор Андрійович багато разів говорив, що на цих речах треба об'єднати Україну. Насправді ці речі роз'єднують? Так чи ні?

Ольга БАЛАКІРЄВА, Український інститут соціальних досліджень: Дійсно, певні речі роз'єднують. І тут, мені здається, проблема в тому, що він керується особистими поглядами. Знов-таки, ми маємо повернутися до питання команди і до питання експертів, і до питання знов-таки політичної еліти, інтелектуальної еліти. Тому що перш ніж приймати будь-яке рішення, його потрібно обговорити. Нема прозорості обговорення рішень, нема використання експертної думки. Нема прогнозів елементарних, що буде після такого рішення. Певні сценарії, де більше плюсів, де менше мінусів. І тому це дійсно питання, яке сьогодні навіть, можна сказати, не має механізмів виработаних, напрацьованих механізмів прийняття рішень. Те, що вже є, до речі, в інших країнах, демократичних країнах, розвинутих країнах. І цьому нам треба вчитись, але, мені здається, що команда і експерти це знов-таки ті два ключових коня, на яких треба сьогодні поставити людям, які хочуть змінити ситуацію в Україні.

ВЕДУЧИЙ: Конституція України обмежує, як відомо, перебування на посаді президента двома 5-річними термінами. Прем’єром одна і та ж сама особа може бути хоч і 18 разів підряд. Скільки завгодно. Отже, в третьому блоці програми: чи варто Віктору Андрійовичу Ющенку в майбутньому вдруге балотуватися на посаду президента України? Одразу після реклами.

ВЕДУЧИЙ: Сам президент Ющенко про можливість повторного балотування вже висловився так:

Віктор ЮЩЕНКО, президент України: Я не хочу сьогодні проводити гадання на кофейній гущі. Яка буде ситуація, і хто піде. Я можу сказати чітко свою позицію. Моя позиція відносно того, як мені поводитися по другому терміну виборів заклечається лише в одному. Якщо мене моє перебування на цій посаді для нації є позитивним, я буду боротися. Всі інші домовленості для мене не варті.

ВЕДУЧИЙ: Тарасе Степановичу ви хотіли реагувати на репліку Корнілова.

Тарас СТЕЦЬКІВ, радник президента України: Ну, я бачу ви дуже обізнана людина, оскільки знаєте факти моєї політичної біографії, так - це приємно. Я хочу заспокоїти вас на рахунок самооборони, і сказати вам, що не хвилюйтеся Стецьків і Луценко їздять за свої кошти до людей, а не за бюджетні.

Володимир КОРНІЛОВ, Інститут країн СНД: Але зарплату ви отримаєте.

Тарас СТЕЦЬКІВ, радник президента України: Нам зарплата позволяє. І питання в тому є, чи люди до нас приходять, і чи хочуть вони нас слухати, так. Але про самооборону пізніше. Що стосується другого терміну. Я висловлю своє припущення, і хочу сказати, що на сьогоднішній момент на мою думку це питання є відкритим. І це буде залежати. Вибори не завтра, а через три роки.

ВЕДУЧИЙ: Відкрите це означає, що немає рішення ні позитивного ні негативного?

Тарас СТЕЦЬКІВ, радник президента України: Я висловлюю таке припущення, і я думаю, що ще треба буде проаналізувати чи вдасться відновити рейтинг довіри, чи вдасться щось зробити, і можливо, за рік, за півтора роки до виборів ми будемо бачити картину. І я хочу навести два приклади, ну як історик за освітою я маю право на це. Знаєте, коли минуло два роки після першого президентства Клінтона, то мабуть, ні одна собака в Сполучених Штатах Америки не ставила би на те, що він вдруге стане президентом. А тим не менше, за рахунок правильно обраної тактики, правильного позиціонування і правильної чіткої позиції він тріумфально виграв свої другі вибори, так. Це такий приклад. Є другий приклад. Він торкається Вінстона Черчілля, який в 42 році був абсолютно впевнений, що він виграє парламентські вибори в Англії, оскільки він в очах суспільства був спасителем від фашизму, а він їх програв. Так що не все в середу Петра, як кажуть у нас, і давайте почекаємо і подивимось, що буде за рік до виборів. І я би радив всім критиканам і критикам так не сильно розганятись на цю тему.

ВЕДУЧИЙ: Володимире Михайловичу, а ви вважаєте, які шанси зараз у Ющенка. Чи також вважаєте, що також зарано говорити?

Володимир ЛИТВИН, екс-голова Верховної ради: Ви знаєте, я прочитав доповідачів ПАРЄ, які оцінили здобутки України за 2 роки. Вони сказали, що єдине, що можна віднести в актив – це чесні, прозорі, транспарентні вибори до Верховної ради і місцевих органів самоврядування у березні 2006 року

ВЕДУЧИЙ: А це за яким критерієм? За рівнем витрачених коштів?

Володимир ЛИТВИН, екс-голова Верховної ради: Так я хочу сказати, що якщо ми не зробимо висновків із підрахунку голосів, то нас дійсно будуть чекати чесні вибори, від яких суспільство не опам’ятається. Тоді просто дадуть результати, і скажуть: ви їх маєте ці результати оприлюднити, як офіційні. Це перше, і друге. Я хотів би запевнити моїх колег, і сказати, що ми можемо повернутись через роки два до цієї дискусії, цього діалогу, точніше, що ті люди, які сьогодні займають верхні щаблі політичного рейтингу, вони не будуть присутні у цих верхніх щаблях, оскільки вони знаходяться на піку форми, у них є тільки один шлях: вниз. Не дивлячись як будуть розвиватись політичні процеси в Україні. І третє. Я б радше говорив про те, що сьогодні в Україні сформовані ті перспективи, дві можливості розвитку України. Це шлях утвердження демократії європейських зразків, це по суті справи те, що сповідує Віктор Ющенко, на превеликий жаль, багато чого він не робить. І є друга перспектива. Це затвердження в Україні жорсткої командної системи. По суті справи авторитарного режиму, який можна асоціювати із другим Віктором. І от проблема полягає в тому, що обере українське суспільство. Бо перший шлях він небезпечний тим, що ми будемо приречені на постійні кризи. Бо демократія вона завжди провокує кризу. А коли буде жорстка командна система, коли буде монополізована економіка крупним капіталом, ми будемо розвиватися без видимих таких катаклізмів. Це я думаю, вкрай важливо визначення шляху розвитку України. І ще один момент. Цілком очевидно, що сьогодні не критикують президента лише лінивий, і тим більше, що розумію, що за це нічого не буде. Питання полягає в тому, яку далі концепцію обере Віктор Ющенко. Чи він буде намагатися домовлятися кулуарно, і підписувати таємні протоколи. Чи будуть здаватися скажімо, бюджет за дві посади голів обласних адміністрацій, не найкращих, і за звільнення голови Служби безпеки. А чи президент буде апелювати до суспільства, чи він буде враховувати суспільні настрої, артикулювати і виробляти зрозумілу політику не для фінансово-промислових груп, не для держави загалом, а для українського суспільства, бо наприклад, на превеликий жаль, я тут згоден з моїми колегами, що хотіли як краще, виходить як завжди. Бо ті пропозиції, які здавалося б на думку президента консолідують суспільство, вони розколюють суспільство. І очевидно, треба почекати, а вирішувати ті проблеми, які може готувати суспільство. Сьогодні мені здається головна проблема – це збереження українського народу, у фізичному, духовному, економічному і всіх інших вимірах, і я думаю, що саме такий підхід буде давати відповідну підтримку у політика, але не популізм. А реальна серйозна розмова.