ВЕДУЧИЙ: Добрый вечер. В эфире «Подробности из первых уст». Закон «О Кабмине» стал главной сенсацией и, наверное, главной интригой нового года. Сегодня мы будем говорить о полномочиях президента и премьера. Кто все-таки управляет страной, какие зоны ответственности у премьера и президента, и какие положения закона вызывают наибольшие споры. Гости программы сегодня: Елена Лукаш – первый заместитель министра Кабинета министров, начальник Управления правового обеспечения Секретариата Кабмина, Вячеслав Кириленко – народный депутат, лидер фракции «Наша Украина», Роман Зварыч – представитель президента в парламенте, Тарас Чорновил – народный депутат, фракция Партия регионов. Добрый вечер. Если я не ошибаюсь, президент сказал накануне, что не подпишет закон из этических соображений, хотя бы по этим, потому как была встреча, если вы помните, премьера, президента и спикера, на которой вроде бы договорились о согласованной работе над законом, и буквально через сутки, наверное, через двое, парламент преодолел вето и принял этот закон. Такое возникает ощущение, что на момент встречи тройки кто-то держал дулю в кармане. Тарас, то есть, знали о том, что уже будет голосование или нет?

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат України, Партія регіонів: Ну, знаєте, перед тим, як відповісти, все-таки, дуже коротко хочу сказати, мабуть, спільне для нас всіх. Ми глибоко сумуємо в скорботі від… з причини трагічної загибелі нашого друга, нашого колеги Євгена Кушнарьова. Ми співчуваємо його близьким і рідним. Але вертаємося до живої політики сьогоднішньої. Знаєте, дуля не дуля, ми повинні розуміти, що це не є якесь дитячий садок, це є Верховна рада, де приймаються закони, де є баланс інтересів влади, і головне, щоб це не виходило за рамки Конституції. Так, були домовленості. В переговорах домовлялися про те, що робити максимально зважений закон, але в тій ситуації, яка виникла, у нас теж були підстави вважати, що протилежна сторона буде гратися далі в вето і протягувати варіант збереження повноважень, які були при Кучмі.

ВЕДУЧИЙ: Ну, поправок президента, опять таки, если не ошибаюсь, было 102, по-моему, почему не было принято ни одной поправки президента? От, Ваша версия и Ваша? Вячеслав.

В'ячеслав КИРИЛЕНКО, народний депутат України, лідер фракції «Наша Україна»: Тому що правляча коаліція з самого початку не мала це на меті, ще коли було перше читання, понад 400 поправок було президента і опозиції.

ВЕДУЧИЙ: А какая цель была у коалиции?

В'ячеслав КИРИЛЕНКО, народний депутат України, лідер фракції «Наша Україна»: І, як правило, були не враховані. Ну, коли у терміновому порядку було скликано комітет без участі представників президента, фракції «Наша Україна», то 42 поправки президента не розглядалися взагалі. Вони були списком відхилені, закон терміново внесений на порядок денний і проголосований. І це антиконституційний акт.

ВЕДУЧИЙ: Какая цель стояла в таком случае? Проигнорировать…? Какая цель?

В'ячеслав КИРИЛЕНКО, народний депутат України, лідер фракції «Наша Україна»: Завдання дуже просте – прийняти Закон «Про Кабінет міністрів», шляхом подолання вето президента і надати уряду неконтрольовані повноваження, які далеко виходять за сферу тих повноважень, які визначенні для уряду Конституцією України.

ВЕДУЧИЙ: Сейчас мы более конкретно об этом поговорим, но вот накануне опять таки было заявление в Секретариате президента, создана рабочая группа, которая будет уже дорабатывать закон, Вы можете объяснить в чем суть, и как это будет имплементироваться уже, если вето преодолено, и закон вот-вот может вступить в силу, Роман Петрович?

Роман ЗВАРИЧ, представник президента в парламенті: Ці групи будуть вивчати ситуацію з метою внесення президентом пропозицій, можливо, на предмет відповідного конституційного подання або… або і можливого навіть повторного вето. Чому я говорю про повторне вето, ми з Вами говорили про це перед початком ефіру, як виявилося в двох законах, тобто в двох документах, які поступили президенту на підпис, первинний варіант, який ще до вето, який якраз був предметом вето, і закон, який поступив президенту на підпис уже після так званого подолання вето, відрізняються. Там є певні текстові зміни, що є підставою вважати, що закон був прийнятий в новій редакції, а якщо так, тоді, звичайно, президент має можливість відповідно до Конституції знову ж скористатися своїм повноваженням і накласти на цей закон вето.

ВЕДУЧИЙ: Вам известно, что такое действительно произошло?

Олена ЛУКАШ, перший заступник міністра Кабінету міністрів України, начальник Управління правового забезпечення Секретаріату Кабміну: Да, мне известно об этой позиции нашоукраинцев. Я думаю, все будет гораздо проще, в соответствии с 94-й статьей Конституции, и при наличии сильных моральных императивов у президента закон будет подписан спикером Верховной рады, будет опубликован, вступит в свою силу. Если ряд политиков будут не устраивать какие-то из положений – они смогут собрать подписи, обратиться, соответственно в Конституционный суд, и уже он станет рефери по некоторым спорным вопросам.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо. Что касается вот рабочих групп. Вы себе представляете, какую пользу они в данном случае могут принести, Вы готовы принят какие-то результаты их работы, что это такое?

Олена ЛУКАШ, перший заступник міністра Кабінету міністрів України, начальник Управління правового забезпечення Секретаріату Кабміну: Мы готовы принять любые результаты работы и рассматривать любые результаты. Правда, очень часто они нас удивляют. Например, результатом работы одной из групп стал указ по Тарасюку о продолжении его деятельности. Мы очень многие предложения рассматривали, рассматриваем и будем рассматривать. Но самое главное, что за десять лет подготовки закона закон принят. Появились новые правила игры, а главное – конституционная реформа одержала огромное продолжение, развитие. И вот из этого стоит исходить. Позитивный шаг принятия закона. А те положения, которые кому-то кажутся спорными, обязательно будут рассмотрены и на этом все.

ВЕДУЧИЙ: Вот смотрите, после принятия закона у многих политиков, в том числе от «Нашей Украины», звучало, что это узурпация власти, что это конституционный переворот, что нарушен баланс власти. Вот Вы можете прокомментировать, действительно, в чем состоит узурпация? И в первую очередь у меня вот к Вам вопрос, Вячеслав, как Вы думаете, Вашим коллегам из Партии регионов, в том числе, удалось отойти от партийных интересов при принятии Закона «О Кабмине», ведь это же закон не для Партии регионов, правильно? Это закон для Кабмина, для тех людей, которые приходят, работают на благо страны. Удалось или нет? И Вы потом. Прошу.

В'ячеслав КИРИЛЕНКО, народний депутат України, лідер фракції «Наша Україна»: Не можуть бути реалізовані благі наміри із порушенням Конституції. Тому не головне, що за 15 років ухвалено Закон «Про Кабінет міністрів», а головне, що це зроблено із грубим порушенням регламенту, процедурою і Конституцією. А узурпація полягає в численних прикладах. Наприклад, забирається право президента вносити кандидатуру прем'єра, практично у президента відбирається право і вводяться обмеження щодо внесення кандидатур міністра закордонних справ, міністра оборони, ухвалено статтю про те, що, наприклад, Рада національної безпеки і оборони для уряду взагалі ніщо, і вона не координує і не контролює діяльність Кабінету міністрів, як це передбачено Конституцією, а тільки взаємодіє. Наприклад, місцеві адміністрації тепер всі залежать напряму від Кабінету міністрів, що прямо суперечить Конституції, аж до штатного розкладу і кадрових призначень. І навіть уповноважений з питань прав людини не може контролювати діяльність уряду у частині дотримання прав людини і громадянина, а лише брати в уряду акти і нормативні документи, які уряд ухвалює, у межах своєї компетенції. Так це будь-який громадянин може ці акти брати. Це тільки чотири приклади, я можу далі наводити.

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат України, Партія регіонів: Я відразу заперечу, уряд цим законом не дістав жодних нових якихось понаднормових повноважень. У випадку внесення кандидатури прем'єра або двох міністрів, вибачте, там є одна норма: у випадку, якщо президент не виконає у 15-денний термін свої конституційні права і обов'язки. Хто сказав, що президент буде затягувати час, і чому Ви так погано думаєте про президента? Президент буде виконувати свої зобов'язання конституційні у відповідний час. Це не суперечить Конституції, це дійсно виходить за межі існуючої статті, тому що в статті не написано, що робити в такому випадку, якщо президент дійсно не захоче чи не зможе їх виконати. У випадку з законопроектами, це розписано, щоб президента не змушувати підписувати закон, який йому з моральних принципів чомусь не підходить - може віддати це спікеру. От є така аналогія, у всіх інших випадках, в тому ж самому випадку з уповноваженим з прав людини, так вибачте, сьогодні у повноваженого з прав людини немає імперативного мандату, імперативних можливостей впливати на події. Уряду тільки чіткіше виписані його повноваження, але не дано якихось особливих прав, які би забирались у президента. Це зроблено у відповідності до нової редакції Конституції, коли нам пробують трактувати Конституцію за принципом, яка ще була Конституція при Кучмі, ну вибачте, сьогодні інші реалії.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо, Тарас. Елена, вот Вы можете сказать, когда разрабатывался закон, когда принимался, вот какую главную такую стратегическую цель Вы ставили, потому что то, что сегодня активно обговаривается в обществе, что президента лишили львиной части полномочий, то, о чем на говорит Вячеслав, так?

Олена ЛУКАШ, перший заступник міністра Кабінету міністрів України, начальник Управління правового забезпечення Секретаріату Кабміну: Значит, цель была одна, чтобы Кабинет министров Украины получил закон, на основании которого он может действовать для того, чтобы прекратить разные толкования Конституции разными политическими силами. Теперь есть нормативно-правовой акт, конституционная реформа получила развитие, и хаос прекратиться. Вот это самое главное было. Что касается того, что мы здесь услышали, к сожалению, мы живем в системе мифов. Коли сталося не так, як бажалося, то начинается мифотворчество. Что касается администрации. В соответствии с Законом «Про государственные администрации», который действует с 92-го года, «вони підзвітні і підконтрольні уряду». Когда эта статья появляется в Законе «О Кабмине» - начинается крик – узурпация власти по горизонтали и вертикали. Что касается прав президента – он абсолютно не лишен прав своих вносить кандидатуру премьер-министра Украины, а также двух министров по его квоте.

ВЕДУЧИЙ: А в случае, если он не вносит…

Олена ЛУКАШ, перший заступник міністра Кабінету міністрів України, начальник Управління правового забезпечення Секретаріату Кабміну: Но в случае неисполнения или нежелания исполнения, наличие каких-то новых опять моральных императивов, будет действовать развитие конституционной реформы. Буквально по каждому пункту я могу дать исчерпывающие пояснения. Действительно, некоторые нормы новые для украинского законодательства, новое тяжело воспринимается. Но речь об узурпации идет только в одной части. Только потому, что наконец-то политики прекратили… прекратят толковать Конституцию, и это кому-то очень сильно не нравится.

ВЕДУЧИЙ: У меня один такой, очень короткий вопрос, я Роману хотел дать возможность ответить, вот, Вы считаете, закон совершенен в новой редакции, в которой он есть сейчас?

Олена ЛУКАШ, перший заступник міністра Кабінету міністрів України, начальник Управління правового забезпечення Секретаріату Кабміну: Нет ни одного совершенного закона. Ни одного совершенного закона. Кроме того, что есть закон, есть еще практика его правоприменения, и уже исходя из этого, возможно, нужно будет вносить изменения. Есть еще Конституционный суд, который может высказать свое слово, а также есть мнение практиков, аналитиков, политиков и экспертов.

ВЕДУЧИЙ: То есть Вы предполагаете, что Конституционный суд может отменить ряд положений этого закона, о чем говорил уже спикер и представители фракции Блока Юлии Тимошенко?

Олена ЛУКАШ, перший заступник міністра Кабінету міністрів України, начальник Управління правового забезпечення Секретаріату Кабміну: Я не предполагаю такого, я уверена, что в Конституционный суд, а вот какое они решение примут – это уже второй вопрос. И, кстати, постоянная апелляция к неконституционности закона, а именно такие фразы мы сегодня слышим, это одна из форм давления на судей Конституционного суда. Они тоже люди, сегодня они смотрят эту передачу, и вот они слышат…

ВЕДУЧИЙ: У нас…

В'ячеслав КИРИЛЕНКО, народний депутат України, лідер фракції «Наша Україна»: Заперечення – це теж одна із форм тиску.

ВЕДУЧИЙ: Специально для Конституционного суда у нас дискуссия, никакого давления. Прошу, Роман.

Роман ЗВАРИЧ, представник президента в парламенті: Я не можу погодитися з тим, що тут продовження конституційної чи політичної реформи. Насправді, ми бачимо в цьому законі ревізію, навіть не реформи, а самої Конституції.

ВЕДУЧИЙ: Ну, многие называют, что это еще одна политреформа, этот закон. Вы согласны?

Роман ЗВАРИЧ, представник президента в парламенті: Не можна законом набувати певні повноваження, яких не виписаних… які не виписані в Конституції. Якщо немає повноваження Верховної ради, наприклад, або коаліції депутатів фракції у Верховній раді вносити на розгляд Верховної ради кандидатуру на посаду міністра оборони чи міністра закордонних справ, якщо це є виключна преференція президента України, відповідно до Конституції України, то, звичайно, що в законі цього не можна робити. Я погоджуюся, що в Законі «Про місцеві держадміністрації», до речі, і в самій Конституції, місцеві держадміністрації підконтрольні та підзвітні Кабінету міністрів, щоби забезпечити одну суцільну систему органів виконавчої влади, тут нема спору. Натомість, як вписується тоді в Конституцію відповідні диспозиції закону, який був прийнятий після подолання вето, що стосується виконавчих комітетів рад. От це уже є цілком інша категорія.

ВЕДУЧИЙ: Я…

Роман ЗВАРИЧ, представник президента в парламенті: От ми зараз, фактично…

ВЕДУЧИЙ: Угу.

Роман ЗВАРИЧ, представник президента в парламенті: Органи місцевого самоврядування, це є інша система влади, це уже не є виконавча влада. Насправді ми її підпорядкували Кабінету міністрів України в цьому законі. Це абсолютно відверто не тільки суперечить Конституції, це суперечить Хартії про місцеве самоврядування.

ВЕДУЧИЙ: Ну, чтобы немножно от этой юридической терминологии, которой достаточно много…

Олена ЛУКАШ, перший заступник міністра Кабінету міністрів України, начальник Управління правового забезпечення Секретаріату Кабміну: Сложна.

ВЕДУЧИЙ: Сложновато может быть для зрителей. Вот, тем не менее, объясните, как президент теперь может влиять на исполнительную власть? То есть, часть… в стране сегодня… кто управляет страной, президент или премьер, вот после принятия этого закона? Какое решение примет Конституционный суд, такое оно и будет, но вот сейчас, на данный момент?

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат України, Партія регіонів: Ви знаєте, для того ми вносили зміни в Конституцію, щоб таке питання, хто хазяїн, хто керує країною, хто диктатор, авторитарний власник країни, просто, там, директор країни, дехто називає, такого питання просто не має існувати. Ви подивіться, велетенська кількість питань, які неможливо вирішити, по тих же самих призначеннях кадрових багатьох, інші речі, те ж саме вето, не завжди вето вдасться подолати…

ВЕДУЧИЙ: То есть, Вы говорите о согласованной ответственности сейчас? Она есть сейчас согласованная?

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат України, Партія регіонів: Це є і відповідальність, і досягнення компромісу між президентом і другою стороною – коаліцією Кабінету міністрів. Оцим… це і була закладена ця ідея в конституційних змінах. До речі, до прийняття цього закону нас критикували, що ми, бачте, внесли цей хаос, тепер одноособово хтось не може призначити.

ВЕДУЧИЙ: Есть сегодня согласованная ответственность президента и премьера, или нет?

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат України, Партія регіонів: Вона є, попри те, що виникають різні конфлікти…

ВЕДУЧИЙ: В чем это отражается?

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат України, Партія регіонів: Вона полягає в тому, що президент, прем'єр і Верховна рада спільно беруть на себе відповідальність за бюджет і його виконання, за втілення, внесення законів, і, коли долається вето президента, це є досить рідкісний, унікальний випадок, коли президент має можливість моральну сказати: от тут я знімаю з себе відповідальність. Хоча все-одно спільна відповідальність за державу у нас мусить турбувати усіх.

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

В'ячеслав КИРИЛЕНКО, народний депутат України, лідер фракції «Наша Україна»: Президент є главою держави. Цим все сказано.

ВЕДУЧИЙ: Так.

В'ячеслав КИРИЛЕНКО, народний депутат України, лідер фракції «Наша Україна»: І навіть після змін до Конституції у нього лишаються достатні повноваження у сфері зовнішньої політики, у безпековій сфері і в оборонній сфері. Саме ці повноваження не дають спокою уряду Януковича і правлячій коаліції. Тому цим Законом «Про Кабінет міністрів» у антиконституційний спосіб вони забирають і ці повноваження. І це стосується конкретних призначень: міністра закордонних справ, міністра оборони, способу взаємодії із Радою національної безпеки і оборони України, яку за Конституцією України очолює президент, і таке інше. Тобто в цьому конституційний переворот, і в цьому узурпація влади. Якщо у 2004-му році люди боролися проти диктатури Кучми і боролися проти диктатури Януковича, яка йшла в спадок, то тепер ми отримаємо диктатуру уряду Януковича, але, яка стала можливою завдяки подоланню вето президента на Закон «Про Кабінет міністрів».

ВЕДУЧИЙ: Хорошо. Лена, все-таки объясните с министром обороны и иностранных дел, все-таки квота президента.

Олена ЛУКАШ, перший заступник міністра Кабінету міністрів України, начальник Управління правового забезпечення Секретаріату Кабміну: Давайте сначала поймем только одно: полномочия президента предусмотрены в Конституции и выписаны. Сама 106-я статья Конституции говорит, что президент не может иметь иных полномочий – иных, чем предусмотрено в Конституции. Это пункт 31, части 1-й, статьи 106-й. Поэтому ни одно из полномочий президента, так, как не менялась Конституция, не было узурпировано. Они как были в полном объеме выписаны в Конституции, так и остались. Кроме того, президент… я абсолютно с Вами согласна, он руководитель этого государства, и посредством своей деятельности и указов, обязательных к исполнению по Конституции, обязательных к исполнению, он руководит страной. Я считаю, что если и есть спорные вопросы, то они не касаются полномочий президента. Их невозможно узурпировать, по сути, только одним простым способом. Они все, до единого закреплены в Конституции.

ВЕДУЧИЙ: Объясните тогда мне одно, что согласно Конституции это квота президента: министр обороны и иностранных дел, то есть теперь получается, что еще не только президент может иметь к этому отношение, так получается? Если там прописывается, что, если не внесет, тогда это делает коалиция.

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат України, Партія регіонів: В Конституції нема ніяких квот виписаних…

ВЕДУЧИЙ: Нет, это имеется уже…

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат України, Партія регіонів: Я на цьому наголошую, це є члени повноправні і повноцінні члени Кабінету міністрів.

ВЕДУЧИЙ: Понятно.

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат України, Партія регіонів: Їх кандидатури вносить президент, і це все, на чому обмежується Конституція. Президент, так як було внесення кандидатури Януковича, для нього це була моральна проблема. Ми це розуміємо. І от, скажімо, ця редакція дає можливість президенту, витримавши 15 днів, відмовитися вносити кандидатуру і дати можливість це зробити іншими руками. Це знімає фактор морального тиску на президента, який в даному випадку виникає. Але президент має свій термін. Чому всі наші опоненти весь час так погано думають про президента і кажуть, що він не буде виконувати свої конституційні повноваження.

ВЕДУЧИЙ: Роман, прошу.

Роман ЗВАРИЧ, представник президента в парламенті: По-перше…

В'ячеслав КИРИЛЕНКО, народний депутат України, лідер фракції «Наша Україна»: Про Міністерство закордонних справ, це теж термін хіба?

Роман ЗВАРИЧ, представник президента в парламенті: По-перше…

В'ячеслав КИРИЛЕНКО, народний депутат України, лідер фракції «Наша Україна»: Ви дали цей термін?

Роман ЗВАРИЧ, представник президента в парламенті: По-перше, не зовсім так. Якраз пані Олена була права, коли вона говорила про 106-ту статтю Конституції частково. Там немає сказаного, що інших повноважень не може набути, там насправді є вичерпний перелік повноважень президента, вони виписані в 106-й статті Конституції, як президент. Між іншим, не як голова Ради нацбезпеки і оборони, це – 107-ма стаття, там і інші повноваження уже цього органу і в тому числі президента. Якщо мова йде про 106-ту статтю, Тарасе, там якраз в 3-му пункті частини 1-ї мова йде про те, що президент здійснює керівництво зовнішньополітичною діяльністю нашої держави. Скажіть, будь-ласка, яким чином може президент забезпечити свою конституційну компетенцію в цій сфері, не маючи можливість вплинути на керівника МЗС?

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат України, Партія регіонів: Через…

Роман ЗВАРИЧ, представник президента в парламенті: Якраз у Законі «Про Кабмін» ви відібрали частково цю можливість у президента. Тому…

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат України, Партія регіонів: Ті можливості…

Роман ЗВАРИЧ, представник президента в парламенті: Це треба врахувати. Дозвольте, я тільки завершу. Крім того, в Законі «Про Кабмін» пункт 3 і 4-й частини 1-ї в 106-й, де мова йде про укази президента, які, відповідно до цих пунктів, до цих норм Конституції України, є обов'язкові до виконання прем'єр-міністром та міністром відповідальним за виконання. Натомість у законі, який прийнятий ця процедура зводиться до погодження цього указу, і указ не набирає чинності, якщо міністр відмовляється виконувати те, що президент сказав йому виконувати, відповідно до своєї сфери компетенції. Це є абсолютна невідповідність до Конституції України.

ВЕДУЧИЙ: Все-таки, возвращаясь к вопросу, который задал Вам, не получил ответа. Как президент теперь может влиять, действительно, на исполнительную власть? Если есть процедура…

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат України, Партія регіонів: Президент не може і не має права керувати виконавчою владою. Це йому заборонено, тому що президент не є керівником виконавчої влади. До речі, Конституція, яка була при Кучмі, діяла, попередня, вона теж, вона давала лазєйки, через які робилися доручення Кабміну і тому подібне. Президент не є керівником виконавчої влади. А він може скасовувати акти Кабінету міністрів, відправляючи їх в суд, зупиняючи на певний період.

ВЕДУЧИЙ: Угу.

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат України, Партія регіонів: І він може накладати вето на закони Верховної ради, які відповідно впливають на діяльність уряду.

ВЕДУЧИЙ: Вячеслав, действительно, многие эксперты говорят, о том, что был определенный дуализм «премьер – президент». Может все-таки поделить как бы сферы ответственности, то есть, то, о чем говорит Тарас, согласны?

В'ячеслав КИРИЛЕНКО, народний депутат України, лідер фракції «Наша Україна»: Є зміненою Конституція, по якій працює держава, хоча ця Конституція недосконала, я вважаю, що процес…

ВЕДУЧИЙ: Тема отдельного розговора.

В'ячеслав КИРИЛЕНКО, народний депутат України, лідер фракції «Наша Україна»: …Внесення змін до неї повинен бути розглянутий Конституційним судом. Але згідно цього, навіть видозміненого тексту Конституції, Кабінет міністрів України все-одно відповідальний перед главою держави, яким є президент Ющенко. І нікуди уряд від цього не дінеться. Те, що він не хоче цього, це інше питання. Бо навіть та норма, про яку говорив Тарас, що президент може подавати на оскарження до Конституційного суду постанови уряду, якщо вважає їх неконституційними, свого відображення в Законі «Про Кабінет міністрів» не знайшла, і така пропозиція президента була відхилена от тоді 12 січня. В цьому є конкретика ваших дій.

ВЕДУЧИЙ: Скажите, вот еще один вопрос к Вам, касательно программы правительства. Ведь предлагалось, если не ошибаюсь, чтобы это был закон, законом принималась программа правительства, в итоге, фактически, программа превращается в некий внутренний документ, потому как это может быть просто постановление, и президент никаким образом уже не может влиять на… опять таки, на основу внутренней, там, и внешней политики. Как здесь? Собственно говоря, почему эта норма…?

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат України, Партія регіонів: Це є діюча сьогодні норма, президент просто пропонував передати йому можливість…

ВЕДУЧИЙ: Раньше это была система шантажа определенная, что парламент не мог запретить.

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат України, Партія регіонів: Керувати урядом через підписання, підтримку чи не підтримку…

ВЕДУЧИЙ: Да.

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат України, Партія регіонів: Якраз програми дій уряду. Але це є внутрішній документ для уряду, який узгоджує діяльність уряду з парламентом.

ВЕДУЧИЙ: Почему все-таки предлагалось, чтобы это был закон, Роман?

Роман ЗВАРИЧ, представник президента в парламенті: Вибачте мені, я можу пояснити, бо будь-яка постанова Верховної ради України не має тієї ж нормативної сили, що має, звичайно, закон. Я думаю, що це є зрозуміла логіка. Президент виходив з того, щоби якраз посилити нормативну дію програми діяльності Кабінету міністрів України шляхом затвердження її законом України. Таким чином, президенту видавалося, і мені здається, що тут є також певна логіка, що якраз він посилював позицію Кабінету міністрів України, і тому мені абсолютно не зрозуміло, чому якраз ця пропозиція була відхилена. Насправді програма діяльності уряду нікого ні до чого не зобов'язує, це просто декларативний документ, досі він таким і є, і відповідно до закону, який прийнятий, ця позиція не змінилася.

ВЕДУЧИЙ: Лена.

Олена ЛУКАШ, перший заступник міністра Кабінету міністрів України, начальник Управління правового забезпечення Секретаріату Кабміну: Ну, во-первых, постановление Верховной рады обязательны для исполнения в государстве так же, как и законы, поэтому разговоры про иерархию нормативно-правовых актов, они не очень имеют отношение к действительности.

Роман ЗВАРИЧ, представник президента в парламенті: Я би тут поспорив.

Олена ЛУКАШ, перший заступник міністра Кабінету міністрів України, начальник Управління правового забезпечення Секретаріату Кабміну: Вот. А основная проблема в том, что на сегодня наблюдается манипулирование, злоупотребление правом вето и правом приостановления актов Кабмина с одновременным направлением их в Конституционный суд. По нашему мнению, и наш анализ показывает, что из 650-ти указов президента, принятых до принятия Закона «О Кабмине», специально подняла эти цифры, чтобы не комментировать ту бурную деятельность свет, которая произошла сразу после, ровно 10% указов имеют относительно очень серьезную… очень серьезные сомнения по своей нормативной природе и по своей законности. Например, нам сейчас говорят о том, что мы пытаемся установить определенную вертикаль и горизонталь в отношениях с местными администрациями. А скажите мне, пожалуйста, как может оценить указ президента «Про порядок призначення особисто президентом тимчасово виконуючих голів місцевих державних адміністрацій», где он лично на себя установил функции руководителя. Таких указов около 10% из всех, что выдаются. И при этом президент, по совету своих вот этих ваших рабочих групп прекрасных что делает: он приостанавливает действие постановлений Кабинета министров с одновременным направлением в Конституционный суд, мы знаем, как это долго, и ветирует законы. Таким образом, может создаться настоящий тромб. Любой закон заветирован, любое постановление заветировано. Вот на сегодня никто из вас мне не ответит на такой вопрос…

ВЕДУЧИЙ: Может, попробуем?

Олена ЛУКАШ, перший заступник міністра Кабінету міністрів України, начальник Управління правового забезпечення Секретаріату Кабміну: Почему все положения о министерствах не были президентом приостановлены, и только одно – про МВД – приостановлено, хотя они абсолютно единообразны, в чем логика?

В'ячеслав КИРИЛЕНКО, народний депутат України, лідер фракції «Наша Україна»: Знаєте в чому логіка? Якби Ви були президентом України, то Ви би давали оцінку, зловживаєте Ви правом вето чи ні. Як тільки Ви не президент України, то приймає рішення щодо ветування закону президент України, згідно наданими йому Конституцією повноваженнями. А Ваша справа – виконувати ті укази, які обов'язкові до виконання Вами, бо уряд відповідальний перед президентом України, і ще багато чого.

Олена ЛУКАШ, перший заступник міністра Кабінету міністрів України, начальник Управління правового забезпечення Секретаріату Кабміну: Мы это и делаем…

В'ячеслав КИРИЛЕНКО, народний депутат України, лідер фракції «Наша Україна»: Зараз часу просто нема.

Олена ЛУКАШ, перший заступник міністра Кабінету міністрів України, начальник Управління правового забезпечення Секретаріату Кабміну: Не лишайте нас, пожалуйста права на оценочные суждения.

ВЕДУЧИЙ: Тарас, прошу.

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат України, Партія регіонів: Але в даному випадку тут сказано було про політичну відповідальність, політичні права. Я відразу ж відправляю цей натяк в другу сторону, вибачте, для того, щоби керувати процесами в державі, треба мати 226 голосів у Верховній раді і 300 голосів, якщо хочете давати вето чи міняти Конституцію. У вас рівно два роки назад було близько 400-т голосів, і як за два роки можна було розгубити так, що тепер 300 голосів у Верховній раді думають… 300 людей у Верховній раді, біля 400-т, стільки ж само, думають інакше, ніж ви, долають ваше вето, знаєте, отут якраз є політичний момент, Верховна рада приймає закони, які вона будує на основі політичної волі, а президент має право, як гарант Конституції, звертатися в Конституційний суд, зупиняти, накладати вето для того, щоби Конституція не порушувалася, і ми будемо вдячні, якщо ви зловите в цьому законі неконституційні моменти і дійсно звернетеся в Конституційний суд.

В'ячеслав КИРИЛЕНКО, народний депутат України, лідер фракції «Наша Україна»: Три роки тому у вас була вся країна, Тарасе. Бачте.

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат України, Партія регіонів: Три роки тому я був в опозиції набагато жорсткішій, ніж команда Ющенка.

В'ячеслав КИРИЛЕНКО, народний депутат України, лідер фракції «Наша Україна»: То чотири роки тому.

Олена ЛУКАШ, перший заступник міністра Кабінету міністрів України, начальник Управління правового забезпечення Секретаріату Кабміну: Извините, что перебиваю, что речь идет не о Законе «О Кабмине», а о политической конкуренции. Вы посмотрите, куда мы заходим. Речь идет не о нормотворчестве, давайте будем честными.

ВЕДУЧИЙ: Да, Роман, прошу.

Роман ЗВАРИЧ, представник президента в парламенті: Ні, ну це точно так, але, власне, я хотів… я абсолютно погоджуюся, Олено, тоді, Тарасе, не треба також лукавити. Згадаймо, як цей закон був винесений на розгляд, коли мені, як представнику президента дзвонять ну о 9-й годині вечора напередодні його розгляду в комітеті, в комітеті він розглядається в 9:30, виноситься на 10 годин, хоча уже він до того він внесений, порядок денний, сесії, що це не є свідченням того, що якраз була відповідна