ВЕДУЧИЙ: Добрий вечір. Я Данило Яневський. Сердечно вітаю всіх, хто прийшов на «Майдан». Історичної ваги угода між Юлією Тимошенко та її політичною силою і антикризовою коаліцією закріплена в п'ятничних голосуваннях у Верховній раді об'єктивно залишила лише два варіанти подальшого політичного розвитку країни. Перший варіант: остаточна інсталяція та закріплення провідної та керуючої сили Партії регіонів в масштабах всієї України. Оскільки принаймні половина наших співгромадян цього варіанту не прийме – більш вірогідним залишається варіант другий – це подальший, аж до формального, поділ країни більш-менш по лінії Дніпра з двома домінуючими авторитарними силами: біло-синьою на Лівобережжі, і біло-червоною на березі правому. Треба ясно розуміти, жодному авторитарному режимові у світі не були і не є потрібними гідність людини, верховенство права, вільні вибори та свобода слова. Останню тенденцію виразно закріпив Закон «Про імперативний мандат депутатів місцевих рад». Його можна порівняти хіба що з пріснопам'ятною резолютою 10-го з'їзду ленінських соратників про єдність партії, яка заклала організаційні передумови для утвердження на одній шостій частині земної кулі найбільш людожерного режиму, який коли-небудь бачило людство. В тому, що такі та їм подібні варіанти розвитку є маячнею, в тому, що наше життя покращиться, якщо не зараз, то вже завтра зранку, нарешті, хто програє у війні Тимошенко – Ющенко, народ чи політики, вам і мені спробують пояснити шановні гості «Майдану». Сьогодні це народні депутати Йосип ВІНСЬКИЙ - заступник керівника парламентської опозиції, Олександр БОНДАР, «Наша Україна», Володимир ЗУБАНОВ, Партія регіонів, Василь СІЛЬЧЕНКО, Соціалістична партія, Ксенія ЛЯПІНА, «Наша Україна», Володимир ЖМУЦЬКИЙ, заступник голови Державного комітету по земельних ресурсах, Валерій Скочко, мер міста Сквира, політичні експерти Юрій ЯКИМЕНКО, Василь Яблонський, Олександр ПАЛІЙ та інші шановні гості, я представлю їх впродовж програми. На «Майдані» воркує і моя колега Яна Конотоп. Сподіваюся, що зауваження українських громадян, які обабіч неї, будуть надзвичайно цікавими, як завжди, і, що їх почують не тільки ті політики й експерти, які присутні сьогодні в нашій студії. Тепер вступне слово. Андрій Жигулін.

КОР.: У таборі противників Ющенка поповнення – Блок Тимошенко. Колись соратниця, лідерка опозиції за перші дні нового року встигає підкласти главі держави не одну свиню, найбільша – подолання вето президента на Закон «Про Кабінет міністрів». Нашоукраїнці, як могли, блокували трибуну, але не допомогло.

Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ, фракція «Наша Україна»: Скажіть, будь-ласка, на яких ідіотів тут у залі ці документи розраховані, і доки ми будемо так свавільно порушувати регламент Верховної ради України?!

Олександр МОРОЗ, спікер Верховної ради України: Я відповідаю на Ваше питання відразу: на нас розрахований з Вами.

КОР.: Врешті-решт, вето подолали 366-ма голосами. Фракція Тимошенко друга за кількістю голосів – 122. Лідерка БЮТ переконує: зробила це виключно заради народу і для себе.

В’ячеслав КИРИЛЕНКО, лідер фракції «Наша Україна»: Нам прикро, що до антикризової коаліції сьогодні у питанні подолання вето приєдналися колеги із Блоку Юлії Тимошенко. Мені здається, що антикризова коаліція поповнилась однією фракцією.

Юлія ТИМОШЕНКО, лідер БЮТ: ніякої співпраці фундаментальної, послідовної, системної у нас не може бути з Партією регіонів і з Віктором Януковичем. Причому це я говорю абсолютно категорично. З іншого боку, законопроекти, які потрібні для розв'язання тих чи інших питань, наприклад, Закон «Про опозицію», наприклад, Закон «Про імперативний мандат для місцевих органів влади», наприклад, соціальні законопроекти, якщо потрібно – ми дійсно будемо голосувати одночасно за одні й ті ж самі проекти. Але це – саме одночасне голосування, а не сумісне стратегічне голосування.

КОР.: БЮТ обміняв свої голоси на Закон «Про опозицію», де є і «Наша Україна». Їхні слова підтверджуються за кілька хвилин. Після подолання президентського вето на Закон «Про Кабінет міністрів» народні депутати голосують за Законопроект «Про опозицію» за редакції Юлії Тимошенко. «За» майже стільки ж голосів, як і під час подолання вето – 362. Найбільше радіє Партія регіонів. Її лідер – прем'єр Янукович – навіть заїхав до парламенту, назвав ці події перемогою демократії.

Віктор ЯНУКОВИЧ, прем'єр-міністр України: Депутати між собою домовились, що будуть голосувати вето президента, тому що уряд не може в таких умовах якісно працювати. На наш погляд, це здорова реакція парламенту на ситуацію, яка складається в країні.

КОР.: Соратники Тимошенко згуртувалися проти президента відразу після свят. У перший сесійний день 2007-го бютівці разом з антикризовиками долають президентське вето на мораторій на продаж землі. На думку Юлії Тимошенко, вона запобігає земельному хаосу. Подолання хаосу в країні – головний лейб-мотив поведінки Тимошенко. Цими словами вона мотивує свою позицію під час обох голосувань проти президентських ініціатив.

Юлія ТИМОШЕНКО, лідер БЮТ: Навести порядок і позорити державу на весь світ скандалами внутрішньополітичними…

Олександр МОРОЗ, спікер Верховної ради України: Дайте закінчити, 20 секунд.

Юлія ТИМОШЕНКО, лідер БЮТ: Це є наша мета, і ми вважаємо, що люди, які, власне, зруйнували першу помаранчеву команду, які зруйнували все, що могли тільки зруйнувати, які, власне, своїми руками внесли і прем'єр-міністра Януковича, сьогодні ще чимось докоряють. Ганьба «Нашій Україні» за те, що вони збираються хаос зберігати в країні!

КОР.: Президент не розуміє такої поведінки опозиціонерів і йде у захист. Йому нічого не залишається, як міцно тримати оборону і ветувати усі ухвалені законопроекти і шукати допомоги в Конституційному суді.

Арсеній ЯЦЕНЮК, перший заступник голови Секретаріату президента: Нє, яка ціна слів українських політиків? І голосування надзвичайно яскраво показало, що домовленості формуються виключно для того, щоб потім їх порушувати. Мова йде про, м'яко кажучи, суттєву зміну, а іншими словами, фактично, дестабілізацію державного устрою в Україні.

ВЕДУЧИЙ: Наскільки правий… наскільки вірогідною є точка зору заступника керівника президентської канцелярії, наскільки глибоко взагалі глава держави розуміє те, що відбувається в Україні? Власне, це сьогодні спробуємо поговорити на «Майдані», але перед тим, як пост… надати слово нашим шановним гостям, я хочу, як ідіот, просто не парламентський, бо ідіот, взагалі, в перекладі з грецької це є або приватна особа, або людина, яка бреше. Ну, як ідіот, як приватна особа, хочу Вас, шановні гості запитати про наступне, для мене, як для ідіота, ідіота телевізійного, абсолютно зрозумілим є, що позаду нас всіх залишилася станція під назвою «Унітарна держава». Я цілком свідомий того, як ідіот, що ми проскочили і станцію під назвою «Держава федеративна». Попереду станція «Конфедерація». Моє перше питання до вас сьогодні є «Якою буде ця станція, за яким архітектурним планом вона буде побудована: за югославським, за бельгійським, за чехословацьким?» Моє друге запитання є, і на ньому я би також просив зосередити вашу увагу, мораторій на купівлю-продаж землі, принаймні так говорять люди, з якими я мав щастя спілкуватися цими днями, це, практично, назавжди, вони вважають, адже необхідно, законодавчу базу, по-перше, ніхто не готує, по-друге, ніхто не збирається, і, по-третє, неможливо уявити собі, якою вона буде. Земельне законодавство комуністів і взагалі лівих нам дуже добре відомо, ми це їли впродовж 80-ти років. Отже, зводячи до просто це питання, питаю вас, можливо цей мораторій, власне, подолання вето президента є просто вульгарна помста українському селу, яке масово проголосувало за Ющенка, і далі залишається тільки одне – відібрати у людей право переміщатися по країні, забрати у них паспорти з тим, щоби повернутися до тієї ситуації, яку ми мали на початку 30-х років. Якщо питання зрозумілі – я прошу вас до слова, хто почне? Йосип Вікентійович, прошу Вас.

Йосип ВІНСЬКИЙ, народний депутат, заступник керівника парламентської опозиції: Я, чесно кажучи, коли слухав Ваше вступне слово…

ВЕДУЧИЙ: Вона була по-ідіотському, добре, я погоджуюся.

Йосип ВІНСЬКИЙ, народний депутат, заступник керівника парламентської опозиції: Я розумію, що це Ви жартували, і, очевидно, Ви в якомусь такому стані сьогодні збудженому, і тому Ви все так вивертаєте, що вже Вам не зрозуміло, не то шо людям. Я вважаю, що іде нормальний процес, і всі ці Ваші епітети, Ви вживали, ну вони є перетягнуті, будем так, м'яко говорить…

ВЕДУЧИЙ: Так.

Йосип ВІНСЬКИЙ, народний депутат, заступник керівника парламентської опозиції: Перетягнуті. Те, що державі потрібен Закон «Про Кабінет міністрів», очевидно всім, будь-яких поглядів людям. Більше того, те, що цей закон буде прийнятий, підписано і в коаліції демократичних сил, і в коаліції антикризовій, і в універсалі, тобто всім зрозуміло, що статус уряду в парламентсько-президентській республіці має бути законодавчо врегульований, і це абсолютно очевидна річ. Тому, для прикладу, фракція Блоку Тимошенко, голосуючи за вето, розуміла, що восьмого вета не повинно бути. Вибачте, ну вже сім раз вето наскладувалося на цей закон. І це ще почалось при епохі Кучми, і вже при сьогоднішньому президенту Віктору Ющенку, це вже друге вето по цьому закону. Вибачте, но уряд в парламентсько-президентській республіці, який не врегульований його діяльність законом – це абсурд. І оце повинно було у Вас викликати питання, чому до цього часу цього закону немає. Я розумію, що тут дехто хоче висловити певні політичні підтексти, от, але це вистроює ті політичні підтексти, які, фактично, до тієї ситуації, яка сьогодні є, і до такого закону привели. Можна було підписати закон рік назад, коли приймалось «Про Кабінет міністрів», він був абсолютно толерантний, нормальний, по ньому можна було працювати. Ющенко його ж тоже не підписав. Друга позиція, по землі. Ви знаєте, Ви… я розумію, що кожна людина має право на свій погляд на ситуацію, але сьогодні уже українська земля та, що в містах, та, що в населених пунктах, та, що під забудовою, та, що під дачі, у вільній продажі. І яка ситуація сьогодні, наприклад, у місті Києві, так? При вільному продажеві цієї землі, ми всі бачимо, так? На сесії Київської міської ради, коли пачками сотні гектарів землі роздаються задаром приближеним людям, і бюджет міста втрачає мільярди доларів, доларів. Зараз наступає час таким чином вже поступити до землі сільськогосподарського призначення при тому, що правова база, яка регулювала би нормальні, прозорі, чесні механізми, а не спекулятивні, на землі, вона сьогодні не прийнята, і в парламенті є сьогодні кілька категорій політиків, які мають різну точку зору на земельну проблему. Комуністи в принципі проти торгівлі землею. Соціалісти сьогодні, я так розумію, у них ситуація не визначена…

ВЕДУЧИЙ: Ну це у них записано в партійній програмі, я вибачаюся.

Йосип ВІНСЬКИЙ, народний депутат, заступник керівника парламентської опозиції: Да, в програмі записано, що проти, но зараз вони відійшли від програми по всіх параметрах, тому я не знаю вже їхньої точки зору, я її не буду коментувати. Партія регіонів за продаж землі, «Наша Україна» за продаж землі, Блок Юлії Тимошенко за ринок землі при умовах чітких, прозорих, європейських процедур. І поскільки ця невизначеність є – прийнято рішення на рік відкласти. Фракція Блоку Юлії Тимошенко взяла на себе зобов'язання, протягом цього року, якщо цього не зробить Кабінет міністрів і антикризова коаліція, хоча їм це повинно бути… це їхня ініціатива, якщо цього не зробить президент, адже президент має право ініціативи законодавчої, і по СОТ він продемонстровував, які можливості, і получив підтримку в парламенті. Хай зараз продемонструє, щоб ми цих 35-40 законів, які ми маємо для земельної реформи, провели через Верховну раду, щоб було враховане наступне: а) земля має належати тим, які на ній працюють; б) земля сільськогосподарського при…

ВЕДУЧИЙ: Чому?

Йосип ВІНСЬКИЙ, народний депутат, заступник керівника парламентської опозиції: Селянам українським.

ВЕДУЧИЙ: Чому питання. Воно відкрите, Йосип …ич.

Йосип ВІНСЬКИЙ, народний депутат, заступник керівника парламентської опозиції: Це Вам воно відкрите!

ВЕДУЧИЙ: В Україні 46 мільйонів людей.

Йосип ВІНСЬКИЙ, народний депутат, заступник керівника парламентської опозиції: Це Вам воно відкрите, мені воно не відкрите.

ВЕДУЧИЙ: А, ну. А-а.

Йосип ВІНСЬКИЙ, народний депутат, заступник керівника парламентської опозиції: Мені абсолютно зрозуміло, що українці повинні своєю землею володіти. Ці, які живуть на цій землі, віками на ній працювали, а не стали, а не повинні стати наймитами на своїй землі, як до цього дехто хоче привести.

ВЕДУЧИЙ: А-а.

Йосип ВІНСЬКИЙ, народний депутат, заступник керівника парламентської опозиції: Але це питання вже ідеологічне. Правильно? Ви вважаєте, що треба, щоб українці були наймитами, я категорично проти того, щоб українці були наймити.

ВЕДУЧИЙ: Я нічого не вважаю, я ідіот, я оголосив… Угу.

Йосип ВІНСЬКИЙ, народний депутат, заступник керівника парламентської опозиції: Третя позиція. Якщо навіть іде вільний ринок землі, хоча вільного ринку землі нема в жодній європейській країні, куда ми там намагаємось поступити, в жодній, я стверджую це, а є спеціальні процедури поводження з землею, ну принаймні Україні треба створити механізми, аби не було спекуляцій з землею. Це, що зараз пропонується, це, що хотіли зараз увести вільний обіг землі, це малось на увазі з… приблизно сто тисяч гектарів землі навкруг Києва обласних центрів, потому шо деякі українські навариши хотіли за безцінь цю землю забрати в людей і потім на цих землях робити знову свої міліарди…

ВЕДУЧИЙ: Зрозумів.

Йосип ВІНСЬКИЙ, народний депутат, заступник керівника парламентської опозиції: …І знову на цих мільярдах проводити свої вибори, щоб дальше потім дерибанити українську землю.

ВЕДУЧИЙ: Так.

Йосип ВІНСЬКИЙ, народний депутат, заступник керівника парламентської опозиції: Тому ми вважаємо, що треба цей рік використати для того, щоб в кінці-кінців українське село, український селянин получив такі механізми правові, що він був власником своєї землі, щоб він міг на ній працювати. І найголовніше, щоб він міг достойно жити, використовуючи можливості цієї української землі.

ВЕДУЧИЙ: Дякую Вам сердечно, Йосип Вікентійович. Для цього треба, зокрема, було ввести заборону на експорт зерна цього року, при надзвичайно сприятливих умовах на зовнішніх ринках.

Йосип ВІНСЬКИЙ, народний депутат, заступник керівника парламентської опозиції: А зерно квотувати.

ВЕДУЧИЙ: Квотування. Квотування.

Йосип ВІНСЬКИЙ, народний депутат, заступник керівника парламентської опозиції: От наша логіка полягає в тому, щоб торгувати зерном, а не землею…

ВЕДУЧИЙ: І це якраз сприяло розвитку українського села.

Йосип ВІНСЬКИЙ, народний депутат, заступник керівника парламентської опозиції: …Спекулювати.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олександре, існують точки зору, прошу Вас до слова, але вважаємо на регламент, що ці закони:

а) ділять країну, на цьому прошу зосередити відповідь Вашу, правильно люди так думають чи ні;

б) фактично, нищать будь-які можливості створення середнього класу на селі: фермерства і заможного селянства.

Будь-ласка.

Олександр БОНДАР, народний депутат, «Наша Україна»: Ну, я спробую, на відміну від свого колеги, який дуже емоційно політично виступив, як прагматик, економіст…

ВЕДУЧИЙ: Ми з Йосипом Вікентійовичем завжди в прагматиці.

Олександр БОНДАР, народний депутат, «Наша Україна»: Як прагматик, економіст, спокійно все розкласти по полицям, що відбувається. Я б не робив такі далекі висновки, що голосування БЮТу за Закон «Про Кабмін» це поділить країну, ми очікували таке голосування, ми знали, що домовленості йдуть, єдине, що «Наша Україна», як завжди чекала до останнього, що цього не може бути. Коли воно відбулось, то нам було неприємно, хоча ми знали, що обмін був законів на цей, вже давно йдуть переговори. І я не знаю, чи краще мати поганий Закон «Про Кабмін», чи взагалі ніякого, це тема окремої дискусії. Прикро інше, що була спроба після Нового року якогось спокою економічного, політичного, коли Ющенко домовився з Януковичем, що вони будуть цей закон доопрацьовувати разом, що більше не буде конфліктів. Я думаю, що це Блок Тимошенко не дуже влаштовувало, і треба було вбити цей клин, і знову все розруйнувати, що могло б нормально працювати, тому що, безумовно, без Блоку Юлії Тимошенко ніколи б регіони не пішли на подолання вето, тому що б у них би не було голосів, то вони б шукали б інші варіанти співробітництва з президентом. А стосовно землі я можу сказати, що, Ви знаєте, 15 років я займаюся приватизацією державного майна.

ВЕДУЧИЙ: Угу.

Олександр БОНДАР, народний депутат, «Наша Україна»: П'ятнадцять років ми не дійшли до того варіанту ринку в цій галузі, щоб всі були задоволені, щоб було прозоро, чесно.

ВЕДУЧИЙ: І ніколи цього не буде.

Олександр БОНДАР, народний депутат, «Наша Україна»: Хоча законів стільки наприймали, що не можна перерахувати. І ніколи жоден закон не зробить ринок чесним, цивілізованим і не зробить його тіньовим, тому що це не закони роблять. І головне, що я хочу сказати, щоб коротко, що ми віддали в приватну власність селянам землю, про що от ратує мій колега, але позбавили третьої складової цієї власності – розпорядження.

ВЕДУЧИЙ: Ну й не дамо, це кріпацтво.

Олександр БОНДАР, народний депутат, «Наша Україна»: Це взагалі нормальна ситуація?

ВЕДУЧИЙ: Це кріпацтво.

Олександр БОНДАР, народний депутат, «Наша Україна»: Навіщо було розпайовувати землю?

ВЕДУЧИЙ: Ні, це кріпацтво. Кріпацтво, Йосип Вікентійович.

Олександр БОНДАР, народний депутат, «Наша Україна»: Давати її селянам?

ВЕДУЧИЙ: Кріпацтво.

Олександр БОНДАР, народний депутат, «Наша Україна»: Ви розумієте?

ВЕДУЧИЙ: В чистому вигляді, да.

Олександр БОНДАР, народний депутат, «Наша Україна»: Для того, щоб вони сиділи на цій землі, жебракували?

Йосип ВІНСЬКИЙ, народний депутат, заступник керівника парламентської опозиції: Я ж кажу, що я проти кріпацтва.

ВЕДУЧИЙ: А це що?

Олександр БОНДАР, народний депутат, «Наша Україна»: Нічого не виробляли, отримували мізерні зарплати? А головне, що вони володіють цією землею. Що воно їм дає?

ВЕДУЧИЙ: Та, а тут є ще два пункти.

Олександр БОНДАР, народний депутат, «Наша Україна»: Що воно їм дає, це володіння?

ВЕДУЧИЙ: Тут є ще два пункти, пане Олександре, які всі обходять мовчки. Перше, вся ця земля крадена, вона була украдена в 1917 році, і була украдена у приватних власників. Варіант… пункт номер два: а що робити міському населенню? Людям, які жили в селі, працювали так, як Йосип Вікентійович каже, в цих концтаборах сталінських…

Олександр БОНДАР, народний депутат, «Наша Україна»: Я зрозумів.

ВЕДУЧИЙ: Переїхали до міста, і вони що…?

Олександр БОНДАР, народний депутат, «Наша Україна»: Я…

ВЕДУЧИЙ: …Люди другого сорту?

Олександр БОНДАР, народний депутат, «Наша Україна»: Я, як корінний киянин і мешканець міста, і мої батьки з міста, цю тему спеціально не піднімаю в жодній передачі, які обговорюються, і коли кажуть, що нас обдурили, нас обікрали, то я Вам скажу, що отримало міське населення. Особливості приватизації об'єктів АПК, віддали безкоштовно селянам, землю розпаювали, віддали селянам.

ВЕДУЧИЙ: Так.

Олександр БОНДАР, народний депутат, «Наша Україна»: Кияни, жителі інших міст, які не працювали на тих підприємствах, що приватизовувались, взагалі нічого не отримали. Багато людей жило не в державних, а в приватних квартирах, чек не використали.

ВЕДУЧИЙ: Так.

Олександр БОНДАР, народний депутат, «Наша Україна»: І ми мовчимо, ми спокійно це сприймаємо, тому що так завжди було. У нас же на першому місці Гегемон, а потім уже всі решта. 

ВЕДУЧИЙ: І я скажу. Пане Василю, прошу Вас до слова, і до слова ж, вітаю у Вашій особі всіх Василів українських.

Василь СІЛЬЧЕНКО, народний депутат, СПУ: Дякую за привітання, але поміж тим, якщо говорити за тему, яку Ви підняли сьогодні в нашій дискусії, то я б мусив Вам відкрити кілька моментів з приводу цієї теми. Передусім на Вашу відп… запитання, яким шляхом піде Україна, чесним, югославським, словацьким чи якимсь іншим, я відповім, Україна піде…

ВЕДУЧИЙ: Своїм.

Василь СІЛЬЧЕНКО, народний депутат, СПУ: І мусить піти українським шляхом.

ВЕДУЧИЙ: Угу. Добре.

Василь СІЛЬЧЕНКО, народний депутат, СПУ: Це перше. По-друге, я просив би, щоб тоді, коли ми піднімаєм предмет суперечок між політичними силами, треба повертатись завжди до Конституції, де чітко і ясно записано, стаття 14 про це говорить, що ринок землі повинен регулюватися законами і виключно законами України, це перше. Друге, наступне, підписуючи універсал, а тут сидять в цьому залі представники всіх політичних сил, які підписали універсал, за виключенням Блок Юлії Тимошенко, де стаття про мораторій на про