Володимир Огризко: до тих пір, як на одному аркуші папірця не буде стояти підпис України і Росії, всі наші розмови про інвентаризацію будуть розмовами.

Гість студії - Володимир Огризко, перший заступник міністра закордонних справ України. «Вчасно про головне», 14.05.2006

Україна зараз вивчає питання виходу з СНД. До якої думки схиляєтеся ви: виходити, чи не виходити?

Я почну з того, щоб вийти, треба увійти. Це сказали давно і до нього, а Чорномирдін нещодавно повторив. Україна не є членом СНД. Україна не підписала статут цієї структури, і ми не вважаємо себе членами цієї міжнародної організації. Ми є учасниками , але не є членами.

То зараз є доцільною участь?

Йдеться, скоріш за все, про саме участь у цій структурі, а не про членство і вихід з того членства.

Чому це питання зараз так активно почали обговорювати?

Я не думаю, що це питання останніх тижнів чи місяців. Якщо ми згадаємо про історію цієї структури, то вже з початку 90-х років в СНД активно, в усякому разі, обговорюється питання про реформування. А це означає, всього на всього, що країни-члени мабуть не повною мірою задоволені тим, що відбувається. Тому вони починають вносити якісь пропозиції про те, як треба працювати краще, щоб були результати. І от вважайте з 99 року цей процес іде. Вже скоро буде 7 років, як він продовжується, вносяться різні пропозиції. Але, як кажуть у нас в народі, «Віз і нині там». Тому, очевидно, що кожна з країн, яка чи є членом, чи є учасником цього процесу, вона об’єктивно аналізує, а як бути далі. Чи це вигідно, чи це не вигідно. Це цікаво для країни, чи ні. Давайте згадаємо, з чого все починалося. Починалося з того, що СНД мало перед собою дуже хорошу мету - поєднати економічні зусилля країн, які колись були в союзі. Економічна співпраця, економічна співдружність. І ви пам’ятаєте, в 94 році було підписано угоду про зону спільної торгівлі. Ця угода підписана, ратифікована всіма парламентами всіх країн СНД крім РФ. Отже від самого початку те, що не було вигідно РФ, нею почало практично ігноруватись. Ви правильно нагадали про те, що минулого року президент України вніс п’ять дуже правильних практичних пропозиції, як оживити цю організацію, зробити її ефективно діючою, такою, щоб вона відповідала інтересам учасників. Але ці пропозиції, на превеликий жаль, залишились лише пропозиціями. Ми не маємо практично реальної відповіді на ці пропозиції, хоча вони є очевидними. Ми проаналізували і з’ясували, що на просторах СНД немає досі міжнародно оформлених кордонів. А що це означає? Це означає нелегальну еміграцію, наркотрафік, контрабанду. Це означає, що з нашого з вами гаманця витягаються гроші, і кладуться в кишені, ну, скажімо, нечесних на руку людей. То Україна і запропонувала: «Давайте, друзі, візьмемо цей аспект, проаналізуємо, зробимо певні кроки для того, щоб навести тут порядок.

Ви казали, що Україна вкладає в бюджет СНД щорічно мільйон доларів. Куди йдуть ці гроші?

Оце як раз дуже цікаве питання. На превеликий жаль, дуже багато грошей іде на бюрократію СНДшну, яка сьогодні... це виконавчий секретаріат СНД, який розростається, який сьогодні є і в Мінську, і в Москві. Який, в основному, опікується тим, щоб підвищувати собі зарплати, щоб організовувати собі відрядження. Зараз знайшли дуже цікаву між іншим форму, як кажуть, проведення часу — участь в усіх виборах по країнах СНД. І от їздять делегації з великими видатками. Те, наскільки це об’єктивно, ми можемо судити з досвіду президентських виборів в Україні. До речі, Україна вирішила, що на парламентських виборах нам таких «об’єктивних» спостерігачів просто не потрібно.

Можна вважати, що питання доцільності СНД загострилися після того, як загострилися стосунки з Росією? Я маю на увазі м’ясо-молочні конфлікт зокрема, а в Грузії заборона вина і мінеральних вод. І вона після цього заявила про вихід.

Раз ви згадали ці м’ясо-молочні конфлікти, то якби побудувати цей ланцюжок, то ми і побачимо - замість того, щоб зробити нормальні умови для співпраці, ми в підсумку підішли до торговельних війн. То виникає питання, чи це відповідає інтересам країн-учасниць?

Якщо зараз Україна як учасник взагалі не буде там представлена, чим це загрожує нашій державі? Кажуть, що Україна позбавиться преференцій. Яких?

Ми так само не можемо зрозуміти, яких же референцій ми позбудемося?

Підвищать ціни на енергоносії...

О, ми зараз знаходимося в рамках цього утворення, а поза тим проти нас ведуть і м’ясні, і молочні, і газові, а проти інших винні, сокові і інші війни. Тобто, ви знаєте, пов’язувати це з перебуванням України у рамках чи поза рамками, мені здається, просто наївні речі.

Яка ситуація потім може бути з Росією? Чим може бути гірше?

Не погоджуся з тим, що це може бути гірше. Я не вважаю, що наші відносини з РФ стали гіршими. Вони стали більш прозорими, більш адекватними. І вони залежать від того, яким чином РФ буде ставитися на перспективу співпраці з Україною. І СНД тут особливої ролі не грає.

Хочу зацитувати главу комітету у справах СНД Ради федерації Вадима Густова: «Цілком очевидно, що Євросоюз, куди так прагне Україна, не готовий до інтеграції з цією країною. Що жоден з європейських політиків не назвав досі навіть приблизно дату вступу в ЄС»

Ми і не вимагаємо зараз, аби нам називали дату вступу. Ми говоримо про те, що ЄС, на відміну від СНД, це справді співтовариство, де є ті цінності, до яких хочеться підійти. От скажіть, якщо порівнювати стандарти демократії в СНД і в ЄС, куди б ви пішли? Давайте визначимо: добробут, життя пересічного громадянина в країнах СНД і ЄС.

Я вам відповім словами того ж пана Густова. Стосовно цього він говорить, що Євросоюз не готовий прийняти 46-мілйонне українське населення, оскільки в жодній країні ЄС не уявляють звідкіля взяти гроші, аби підтягнути Україну до рівня Швеції

Нехай пан Густав турбується про проблеми, які в РФ, там їх теж не мало. А ми потурбуємося, яким чином нам піднімати рівень української економіки, української демократії...

От він каже, що якщо Україна вийде з СНД і вступить до ЄС, от що її чекає? Бо там не знають, де взяти гроші, аби підняти її до належного рівня

Це процес. І ми самі сьогодні повинні в себе піднімати рівень своєї економіки. Як правильно кажуть експерти - не йти в ЄС протягом року. Це абсолютно не вибір України, це не мета України бути там другим чи третім номером. Ми як потужна держава будемо вступати в ЄС на нормальних умовах. Аля для того, щоб вступити в цей союз, треба виконувати певні критерії. Поки що ми, на жаль, ці критерії виконати не можемо. Тому ми і кажемо, що це роки. Це не місяці. Це справді дуже серйозна робота, але ми її самі пройдемо. А от та цитата про населення, вона свідчить про те, що, власне, хочуть, щоб було в Україні. Хочуть, щоб було населення. А керівництво держави хочуть, щоб була потужна українська держава, потужна українська нація. І в цьому є відмінність.

Вони опікуються тим, куди Україна поставлятиме свої товари, якщо не буде в СНД. Бо ще в Європі не готові і неконкурентноздатні

Ми і сьогодні поставляємо багато продукції в Європейський союз. І це третина нашого експорту. Тому давайте знову таки кожен буде опікуватися своїми проблемами.

Але в основному вони налаштовані на російський ринок

У нас структура експорту таким чином розташована, що третина йде на Євросоюз, і десь трошечки менше, близько 30%, на Росію. Так що це приблизно однакові по своїй структурі ринки. Але ми зовсім не говоримо про те, що повинні піти з ринку СНД, це зовсім нерозумно. Якщо ми можемо продавати свої товари на ринках Росії і СНД, то ми це мусимо робити. І ми повинні ці ринки не тільки не віддавати, але і завойовувати ще далі.

Грузія може собі дозволити безболісно вийти з СНД? Там інший рівень економіки?

Знову таки, я не хотів би коментувати позицію незалежної держави, то це повинні робити представники цієї держави. Але в разі, якщо вона прийме таке рішення, то ми просто сприймемо його, як таке, яке відбулося.

Грузія зараз разом з Україною консультується стосовно того, виходити, чи не виходити. Про що йдуться розмови?

Йдуться розмови як раз про ті речі, наскільки участь в структурі СНГ є вигідною, чи невигідною для обох сторін. Тобто, не йдеться про якісь сторонні дії, про якісь спільні заходи. Просто йде нормальна розмова серед спеціалістів двох країн, йдеться аналіз, що є позитивне, що є негативне. Рішення прийматимуться, безумовно, пізніше, про процес, який не може бути одномоментний. Це те, що має певний розбіг в часі. Але орієнтуватися одночасно на протилежні зі своїми цінностями структури мало реально.

Що може стати альтернативою СНД?

А ви знаєте, навряд чи так можна ставити питання. З’являються структури, які мені здається дадуть відповіді на питання, на які СНД не змогла дати відповіді. От зараз через кілька днів в Києві відбудеться самміт ГУАМ. І ми щиро віримо, що на відміну від СНД, ця структура буде зорієнтована на практичні результати. Ми хочемо вірити, щоб справді люди побачили, що чотири країни, які утворяться в ту організацію, будуть об’єднані спільним економічним, політичним інтересом, і будуть ці проекти реалізовувати. Подивіться, в СНД до сьогодні до кінця не реалізовано жодного економічного проекту. Колись говорили про спільний ринок зерна, нема його. Колись говорили про спільний транзит по території країн держав СНД, немає їх. Повертаючись знову ж до того, чи це цікаво для країн? От в ГУАМі як раз і буде створена можливість, ми сподіваємось, щоб ці проекти запрацювали, щоб вони були такими, якими мають бути і давали практичні результати.

Ще про питання російсько-українське. Це питання Чорноморського флоту. Чому останнє засідання в Москві було таким неконструктивним? Чи може він бути конструктивним?

Я в цьому переконаний. І я базуюся на тому, що є серйозна основа, на якій ми ведемо переговори. Це міжнародне право, тобто договори про тимчасове базування ЧФ і міжнародне законодавство. Я хотів би додати, що РФ взяла на себе зобов’язання дотримуватися норм українського законодавства. Чого, на жаль, не в усіх випадках робить. Нам не вдалося просунутися вперед з низки дуже важливих питань. Насамперед інвентаризації майна і земельних ділянок. На превеликий жаль, поки що російська сторона затягує це під дивними приводами. Нам замість того, щоб чітко і ясно почати роботу, кажуть: «давайте спочатку з’ясуємо, а що ж це таке інвентаризація? Як це робити?»

У нас був з цього питання фахівець, колишній командуючий ЧФ. І він каже, що як такова потреба в Росії в цьому питанні не потрібна. Україна сама може провести інвентаризацію. Поясніть тоді, чому потрібно питати російську сторону в цьому питанні

До тих пір, як на одному аркуші папірця не буде стояти підпис України і Росії, всі наші розмови про інвентаризацію будуть розмовами.

Але це ж наші об’єкти. Чому ми не можемо перевірити їх?

Нас просто не допускають до цих об’єктів. У нас є документи, які датовані 92-им роком, там де стоять підписи керівників ЧФ, від яких сьогодні російські чинники відмовляються. І до тих пір, поки ми разом з російською стороною не зайдемо на цей об’єкт і не зробимо його повну інвентаризацію, поки ми не скажемо і не погодимося, що тут стоїть склянка, а там телевізор, доти ми не зможемо сказати, що ми той об’єкт справді інвентаризували. Коли ми кажемо: «Шановні, ви зобов’язалися дотримуватися українського законодавства». Це наше майно, це наша земля. У нас є закони, які прописані, як ми будемо інвентаризувати своє майно. І не тільки в Севастополі. І в Харкові, і в Києві, і в Львові. Тому, власне, нам нема про що сперечатися. Є вже відпрацьована схема. Давайте працювати. Нам кажуть: «Ні, це дуже складно, дуже важко. Нам ще треба подумати». Ми домовилися, що ми ще півтора-два місяці подумаємо, а потім зберемо ще третє засідання вже в Севастополі, і на місті подивимося, що ж там думати.

Текст програми надано каналом "НТН".