ПРОГРАМА "Я ТАК ДУМАЮ", 16 ЛЮТОГО, КАНАЛ "1+1"

ВЕДУЧА: Добрий вечір ви разом з каналом «1+1» в живому ефірі програма «Я так думаю». Тема обговорення енергобезпека України. Чи забезпечена вона сьогодні скажуть: Віктор Пинзеник, не бачить причин для України почувати себе спокійно із погляду балансу газу, і з погляду ціни на нього. Попередні збитки для бюджету оцінює в рамках 500 мільйонів гривень. Андрій Галущак, як член наглядової ради закритого акціонерного товариства «Укргазенерго» впевнений  в існуванні гарантій отримання газу, розповідав про можливість мати ціну не тільки по 95 доларів, а й по 80, як це передбачено відповідними і відомими йому контрактами. Олександр ТУРЧИНОВ стверджує, що відбувається руйнація енергетичної безпеки держави не одноразово заявляв про зраду національних інтересів України та існування злочину на мільйони доларів. І Володимир ЛАНОВИЙ закликає до реформування газового ринку України, впевнений, що тільки гостра суперечлива ситуація змусить підприємства ризикувати, іти на нові технології і досягати результатів. То чим власне ми ризикуємо з новими угодами і цінами на газ?

КОР.: Сірниками, що розпалили нове полум’я українського газовату стала оприлюднена інформація про 7 угод підписаних у Москві, а не одну, як повідомлялось офіційно. Звучать дані про необґрунтовані демпінгові ціни за якими Україна віддала в експлуатацію підземні газосховища, складне як наслідок фінансове становище Нафтогазу і втрату ним багатьох своїх функцій. Занепокоєння посилює і відсутність міжурядового договору.
Володимир КРИЖАНІВСЬКИЙ колишній посол України в Росії: Нема гарантії Російської держави на те, що вона буде відповідати, якщо «РосУкрЕнерго» забере своїх 4-5 стільців і піде з України.
Іван ДІЯК радник президента України: На Україну протягом декількох років поставляли газ із Туркменії різні структури, була і «Тера», була і «»Уралтрангаз», а тепер «РосУкрЕнерго», завтра може бути третя компанія, але умови усі ж ті самі.

КОР.: Інший епіцентр обговорення створює ризик зростання ціни на газ та її не визначеність для українських споживачів.

Володимир КРИЖАНІВСЬКИЙ колишній посол України в Росії: Ціна 95 на кордоні, на Російсько-Українському кордоні ціна 95. По перше її треба доставити виробнику, виробники є в Харкові, але є виробники і в Львові, тобто це відстань різна. Друге, треба сплачувати за ПДВ, це 20%. Треба сплачувати за інші речі, тобто по суті ціна виходить не 95, а суттєво більше.

КОР.: Поки що міністерство економіки обмежило ціну на газ усіх споживачів на рівні 110 доларів на 5 років.

Арсеній ЯЦЕНЮК міністр економіки України: Ті у кого на думці було створити не підприємство з постачання газу, а створити агентство з банкрутства української економіки навряд чи досягнуть своєї мети.

КОР.: Сьогодні вранці національна комісія регулювання електроенергетики встановила, що граничною ціною на газ для промислових споживачів є 107 доларів за тисячу кубометрів. Стосовно можливості підвищення ціни на пальне Росією, міністр економіки України обіцяє, у такому випадку, поставити питання про підняття цін на усі інші послуги. В свою чергу радних президента Іван Діяк, посилаючись на відповідні пункти у підписаних угодах, переконує, що ціна відмітку 95 не перевищить.

Іван ДІЯК  радник Президента України: В усіх документах записано, що зміна тарифів на транзит чи зміна тарифів на газ, це тільки при обоюдній згоді, скажімо звичайно на 5 років передбачити трудно, але на сьогоднішній день, те що є записано в договорах ми на них повинні і ссилатися.

КОР.: Підстави непокоїтись виникли після появи інформації про наміри Туркменістану збільшити ціну на свій газ.
«Якщо Туркменія підвищить ціни на газ, то  зміниться й формула ціни на газ, що поставляється в Україну» - Віктор ХРИСТЕНКО міністр промисловості та енергетики РФ (16.02.2006)
«Для Росії рішення Сапармурата Ніязова вигідне. Москва отримає додатковий інструмент тиску на Україну» - Михайло  БАКУЛСА, експерт групи компанія AVK (11.02.2006)

КОР.: Не додав впевненості у стабільності ситуації і день уряду в парламенті.
Юрій ЄХАНУРОВ прем’єр-міністр України: З огляду на появу у Російської сторони певних заперечень, щодо запропонованого нею ж посередника, компанії «РосУкрЕнерго», урядом України сьогодні буде направлено листа на ім’я керівника уряду РФ. В ньому зокрема висловлюється згода на заміну цього посередника, якщо він перестав влаштовувати російську сторону.

КОР.: Того ж дня президент України, доручив Кабінету міністрів оприлюднити усію наявну інформацію про «РосУкрЕнерго», її діяльність і засновників в Україні. Сьогодні російська сторона заявила про не обґрунтованість пропозицій щодо заміни компанії «РосУкрЕнерго», цитуючи міністра промисловості та енергетики Росії Віктора Христинка, від добра – добра не шукають. В Україні ж говорять про можливість банкрутства НАК «Нафтогазу» і втрату Україною своєї газотранспортної системи.

Іван ДІЯК радник Президента України: Це не можливо, тому що якщо ми віддамо газотранспортну систему в управління Росії, то можна сказати, що на незалежності України можна поставити хрест. Це єдине, що залишилося в нас, це газотранспортна система, як те, що ми можемо протиставити Росії. Другого в нас нічого немає.

Тарас ЗАГОРОДНИЙ економічний аналітик: Тут не тільки «Нафтогаз» може збанкрутувати, тут українська банківська система буде у кризі незабаром.

Володимир КРИЖАНІВСЬКИЙ колишній посол України в Росії: Росіянам навіть не треба захоплювати якимось чином газотранспортну систему,  адже вони по суті отримують контроль над усіма облгазами над диспетчеризацією.

КОР.: Прем’єр-міністр України пообіцяв провести відкрите засідання уряду з проблем енергобезпеки, цю проблему можливо вже не буде обговорювати міністр фінансів Віктор Пинзеник. Інформація про відставку котрого, через незгоди з газовими договорами була поширена на сьогодні інформаційними стрічками. То на скільки серйозні проблеми загрожують урядовому кораблю і усій економці України.

ВЕДУЧА: Давайте перевіримо враження аудиторії, оскільки власне цією інформацією на загал ви повинні володіти. Скажіть будь ласка, за вашим відчуттям, нові ціни на газ, які ми на сьогодні просто маємо за цими угодами, вони загрожують  економці України чи ні. Ми побачимо вашу реакцію, перше запитання звичайно до вас Віктор Михайловичу, ви сьогодні герой дня. То ви міністр у відпустці, міністр у відставці, чи як сказав сьогодні Юрій Єхануров міністр поки що у відпустці. Ви писали заяву сьогодні?

Віктор ПИНЗЕНИК міністр фінансів України: Я написав заяву про відпустку, з завтрашнього дня сподіваюся, що з завтрашнього дня я буду в відпустці.

ВЕДУЧА: Ви писали заяву про відпустку чи все ж таки, як розповідав про це Сергій Терьохін про відставку, її не прийняв президент, це різниця ви розумієте. Треба уточнити і розставити крапки над цим.

Віктор ПИНЗЕНИК міністр фінансів України:  Я сьогодні був цілий день на роботі, і до вас приїхав з роботи, з завтрашнього дня я у відпустці.

ВЕДУЧА: Ясно, скажіть будь ласка, а з чим це пов’язано. З виборчим періодом, чи були якійсь інші міркування, чому ви власне ідете від справ, очевидно, що ситуація не найкраща для цього.

Віктор ПИНЗЕНИК міністр фінансів України:  Минулого року ми витягнули дуже не простий бюджет, який був виконаний, і навіть перевиконаний, ми виконали усі соціальні зобов’язання. Січень – бюджет виконаний. Дані по лютому дозволяють мені говорити проте, що і лютневі показники будуть виконані. Майбутнє країни у великій мірі залежить від того, що ми отримаємо буквально через місяць. Тому, я іду зараз з командою підтримати команду на виборах, з метою добитися того, щоб усі сили помаранчевої коаліції були в єдиній коаліції, утворили єдину урядову команду.

ВЕДУЧА: Сьогодні якраз була поширена про це інформація, причому саме сьогодні, треба розуміти так, що ви у відпустці якраз у зв’язку з тим, що створена робоча група, по створенню помаранчевої коаліції, між цим є зв’язок прямий чи ні.

Віктор ПИНЗЕНИК міністр фінансів України:  Є не прямий зв’язок, хоча я в тій робочій групі не беру участі, там є мої колеги, бо я сьогодні цілий день знаходився на роботі.

ВЕДУЧА: Ясно, все ж таки є відчуття, що ви намагаєтесь уникнути певної відповідальності. От, якщо говорити про ті ризики, які на сьогодні об’єктивно існують для української економіки, принаймні і прем’єр-міністр говорить, що в уряду є усвідомлення. Які б ризики ми б назвали, це запитання до усіх абсолютно. От, давайте ви почнете Віктор Михайловичу, і усі приєднаються потім.

Віктор ПИНЗЕНИК міністр фінансів України:  Я ніколи не боявся, і не боюсь відповідальності, я прийшов в країні, в якій дефіцит бюджету був 32 мільярди гривень, і я не побоявся бути міністром фінансів. І сюрпризів не приємних суспільство не отримало ми бюджет виконали. Я озвучував і озвучу ті речі, які надзвичайно хвилюють міністерство фінансів і мене особисто. Перша річ, в підписаному пакеті нема гарантій поставок газу. З яких причин, норма поставок у контракті до 58 мільярдів кубів, дозволяє поставляти один куб газу, юридичної відповідальності притягнути неможливо. Друге, як би не запевняли нас з екрану, гарантії ціни не існує. Це пов’язано з інструментами, або ж механізмами змінами цін. Якщо наприклад ставка транзиту зафіксована для «РосУкрЕнерго» навіть до 30 року, і вона може мінятись, два роки немає права мінятись. А до 30 року можна поміняти тільки  два рази. На відміну від цієї норми зміна ціни на газ може відбуватися на обґрунтовану вимову однієї сторони. Причому Українська сторона немає права відмовити у випадку обґрунтованої вимоги. От наприклад ціна туркменського газу.

ВЕДУЧА: Це обґрунтовано.

Віктор ПИНЗЕНИК міністр фінансів України:  Це обґрунтовано, це друга проблема. Третє, відсутність ув’язки цін газу і транзиту робить країну вкрай вразливою. От, не зрозуміло, до якого рівня взагалі ціна піднімається, ставка транзиту є зафіксованою. Четверте, неадекватність партнерів, ми надали гарантії Газпром компанії НАК «Нафтогаз», яка має трубу, яка забезпечує транзит. Отримали гарантії від компанії «РосУкрЕнерго», який відповідати нічим, тому що в неї ні активів ні газу немає. І четверте, відсутність дзеркальних умов транзиту, транзит російського газу ставка 1,6. Транзит газу з Туркменії оплата йде натурою – газом, і від ціни газу залежить ставка транзиту. Підрахунки, які ми зробили. Якщо Туркменський газ буде коштувати 100 доларів, то ми будемо платити за транзит до 3,22. територією Росії, в той час, як наш транзит 1,6.

ВЕДУЧА: Більш ніж зрозуміло, давайте на цьому поки що крапку. Зараз ви ще продовжите, я б хотіла, щоб усі інші приєдналися. Це правда пане Андрію, що от ви особисто виходить дійсно брали участь в створенні підприємства, або підприємства по банкрутству України. Я не пам’ятаю, як точно Арсеній ЯЦЕНЮК назвав, підприємство чи агентство. Він вжив якраз агентство слово. Це правда, ви це відчуваєте, ви бачили усі ці документи також, більш того ви повинні були ці усі нюанси перевіряти, як фахівець, який готував.

Андрій ГАЛУЩАК член наглядової ради ЗАТ «Укргазенерго»: Я думаю, що все це не правда, я пояснюю це дуже просто.

ВЕДУЧА: Неправда заява пана Яценюка?

Андрій ГАЛУЩАК член наглядової ради ЗАТ «Укргазенерго»: Не правда те, що в даному випадку іде про створення агентства про банкрутство. І я поясню чому.

ВЕДУЧА: А от ті ризики про які  йшлося, те що щойно називав.

Андрій ГАЛУЩАК член наглядової ради ЗАТ «Укргазенерго»: Перше, коли ми оцінюємо ризики, які існували і які існують. Треба враховувати те, що було першого січня і що могла мати Україна. Розмова проте, що Україна мала газ по 50 доларів, це є міф. Тому що четвертий додаток працював тільки в одному випадку, якби був підписаний міжурядовий протокол, який передбачав можливість розрахунків російської сторони за природній газ поставками газу. Діючі наші міждержавні угоди, які жодною мірою не порушені і вони лишаються чинними, передбачають, що існує дві форми розрахунків, або грошова, або поставками газу. Російська сторона з підтримки української сторони у попереднього уряду чітко визначилися, що буде іти грошова форма розрахунків. Після того, ми прийшли з вами до ситуації, коли від російської сторони ми отримали пропозицію газу 230 доларів. Це те, що ми мали з вами на перше січня. Друге питання, що мали ми з Туркменським газом? З Туркменським газом ми мали не визначеність, оскільки дії зі сторони Росіян, вони привели до того, що станом на 1 січня ми так само отримали фактично не можливість мати Туркменський газ. І необхідно було шукати компроміс, який був знайдений. Що було б, якби не було утворено спільне підприємство. Зрозуміло, що підприємства, які шукають газ, вони б його знайшли, і фірма «Росукренерго», чи фірма Газпром зайшла б безпосередньо на український ринок, і сьогодні коли створено спільне підприємство. Коли є паритетні засади в управлінні, є можливість впливати українській стороні на те, чи будуть подаватися позови про банкрутство, якою буде політика. СП яке сьогодні створено, воно є в правовому полі України, воно підпадає під правове регулювання, під обмеження цін, жодною мірою не можна говорити про банкрутство. Є ризики, але сьогодні вони дзеркально приводяться у відповідність.

ВЕДУЧА: Я зрозуміла, пане Андрію, там величезна кількість запитань, просто по кожному пункту, починаючи від того, що 50 це не діяло, оскільки якраз прямо протилежне завжди стверджували керівники «Нафтогазу». Я не буду зараз усі ці запитання перераховувати, оскільки хочу щоб усі інші приєдналися. Будь ласка, яку позицію ви займаєте, згадали попередній уряд, яка кількість за вашими підрахунками Олександр Валентиновичу урядів взагалі внесла свій внесок в формування цієї ситуації в якій ми зараз опинилися. Хто що зробив.

Олександр ТУРЧИНОВ екс-голова СБУ: Не треба далеко ходити і те, що відбулося це безумовна зрада національних інтересів і ті хто відстоюють цю позицію це є зрадники України. І я готовий це аргументувати. Ця схема запрацювала підчас минулого уряду, який очолював пан Янукович. І батьком схеми можна назвати екс-президента Кучму.

ВЕДУЧА: Відразу скажу ми запрошували пана Януковича в нашу студію, він просто не зміг.

Олександр ТУРЧИНОВ екс-голова СБУ: Тобто екс-президент Кучма і його оточення вони фактично і розробляли з міжнародний криміналітетом, разом з корумпованими російськими чиновниками схему, як виводити міліарні кошти з України, і жодна людина, розумна людина не може пояснити чому Україна є покупцем газу, Туркменістан є продавцем газу, має газотранспортну мережу РФ Газпром, навіщо потрібен посередник, який має тільки оффшорні рахунки. Навіщо потрібен посередник, коли можна спокійно працювати без нього, відповідь тільки одна, для того, щоб виводити з України мільярдні ресурси.

ВЕДУЧА: Ви продовжите обов’язково, я одразу його поставлю, щоб ми можливо до нього і не поверталися. В цей понеділок з’явилася в газеті «Контракти» інтерв’ю пана Івченка, в якому він розповідав, що зокрема запропонований урядом Тимошенко між урядова угода між Туркменістаном та Україною передбачала посередника. Ідеться про інститут посередника. Зокрема фірмою «Тера» при чому під гарантії України. Прокоментує інститут посередництва.

Олександр ТУРЧИНОВ екс-голова СБУ: Ви знаєте пан Івченко дійсно декілька разів вигадав цю згадку, щоб просто прикрити свою згадку. Що цікаво, свого часу десь в травні минулого року, президент, мотиви його мені, наприклад, не зрозумілі поки, що  у всякому разі, видає наказ, який взагалі відсторонює Тимошенко, як прем’єр-міністра від енергетичних питань, зокрема газових питань. Більше того, жодного документа, ні пан Івченко, ні інші брехуни так і не надали.

ВЕДУЧА: Тільки не персональні образи, я буду вас слухати із  задоволенням. Без персональних образ, прошу.

Олександр ТУРЧИНОВ екс-голова СБУ: Тому, жодного документа так і не по казали, тому що таких документів не існує в природі. В них у розпорядженні Кабмін, СБУ, МВС, покажіть документ на який ви посилаєтесь, більше того, я вам розкажу ще більш веселу ситуацію, коли подали за брехню на пана Івченка, тому я маю право казати, що брехун, до суду. Пан Івченко прислав адвоката, який сказав, що він ніколи такого не казав, і це записано в протоколі судового рішення. Тому, нажаль ви знаєте, дуже багато брехні, навколо цієї теми. І я повторюю позицію Тимошенко, позицію нашої політичної сили.

ВЕДУЧА: Ні, без політичної сили.

Олександр ТУРЧИНОВ екс-голова СБУ: Особиста моя позиція, Україна взагалі не потрібен посередник, щоб споживати газ, щоб отримувати газ.

ВЕДУЧА: Тобто між прямий контракт, це перше, що я зрозуміла те на що ви наполягаєте.

Олександр ТУРЧИНОВ екс-голова СБУ: Безумовно.

ВЕДУЧА: І ще якійсь ризики можете назвати, тільки поки що назвіть.

Олександр ТУРЧИНОВ екс-голова СБУ: Перший ризик, ми сьогодні втратили енергетичну незалежність, завтра коли  структури «РосУкрЕнерго», напівкримінальні структури, будуть підвищувати ціни, те що вже сьогодні відбувається на газ, наші підприємства будуть стояти перед ділемою, або стати банкрутами, або боржниками «РосУкрЕнерго», тобто другий етап ми втратимо економічну  незалежність. І третій етап, який за цим завжди іде, це втрата політичної незалежності, причому ми будемо залежати не тільки від РФ, а від криміналітету який ховається за структурою «РосУкрЕнерго».

ВЕДУЧА: Зараз будемо деталізувати і ви Володимиру Тимофійовичу. Ви назвали ситуацію гострою, а от зараз є відчуття, що ми насправді знаходимося просто на межі безодні. Як ви оцінюєте, максимально одним реченням і ми далі продовжуємо.

Володимир ЛАНОВИЙ представник Президента України у Кабінеті Міністрів України: Я додам, до сказаного вище.

ВЕДУЧА: Тобто ви згодні з попереднім.

Володимир ЛАНОВИЙ представник Президента України у Кабінеті Міністрів України: З деякими твердженнями я погоджуюсь, з тими що говорили мої попередники, а я додам.

ВЕДУЧА: З якими вони різне говорили?

Володимир ЛАНОВИЙ представник Президента України у Кабінеті Міністрів України: Я додам дуже суттєві речі, справа в тому, що посередник може бути різним, до цього посередники виконували тільки транзитну функцію, тепер вони отримали права на Туркменський газ, вони забирають в Туркменістану газ, за свої послуги ми даємо їм бартером 14 мільярдів скажімо, і вони ж нам ці 14 мільярдів потім продають на кордоні України. Тобто ми стали більш зовнішньо політично вразливими від постачальника, ми втратили практично контроль над  Туркменським газом перше, по друге ми втратили контроль за транзитом по Узбецькій території. Я думаю, це наші великі помилки в ході загальної стратегії переговорів. Третя помилка, що ми вийшли на переговори з Росією без Європи. Так робити не можна, ми б могли знайти місце в системі загального ціноутворення на Європейському континенті і четверте це абсолютно не зрозуміле ставка 1,6. чому не 1,61, чому не 1,62, це мільйони, десятки мільйонів і така не обґрунтованість і ствердженість, сталість такої ціни мене дуже і дуже турбує, це не відповідає ніяким логічним …

ВЕДУЧА: В нас в студії три песиміста і один оптиміст. Ви один, на самоті насправді пан Андрію, тому я маю вас просити, право принаймні спросити завтра, просто завтра це вже відчують на своїх кишенях люди. Ви  хочете відповісти.

Віктор ПИНЗЕНИК міністр фінансів України:  Не буває безвихідних ситуацій.

ВЕДУЧА: Є вихід чи ні, ми це дізнаємося але після реклами.

ВЕДУЧА: Віктор Михайловичу ви почали розповідати про шлях виходу насправді. У вас є рецепт порятунку.

Віктор ПИНЗЕНИК міністр фінансів України:  Я просто хотів дві невеличкі репліки, що вихід існує. Бо безвихідних ситуацій не існує. Це повернення до нульового варіанту, тому що об’єктивно є і юридичні підстави і є об’єктивні підстави інтересів двох сторін. Росія має газ але немає труби, у нас є труба, але немає достатньо газу. Одні без другого не можуть. Тобто об’єктивно можна шукати компромісу інтересу двох сторін. Другу репліку, яку я хотів зробити, реалізується далекосяжний геополітичний сценарій, і він закладався не цього року. Ви правильно відзначили угоди, по яких завелись посередники, і по яких не зрозумілі схеми. От кожен з нас має право задати: чому в стосунках Газпрому, працює компанія, яка реально забезпечує транзит, чому в стосунках по поставках з’явились посередники. І з’явились не цього року, просто цього року в тих угодах є додатковий і значно не безпечніший ризик.

ВЕДУЧА: Насправді про без вихід і про рівноправність, коли говорять про причини цих угод то зокрема тих що ми маємо, завжди мають на увазі якусь надзвичайну вразливість України. Тобто було б ще гірше, це те що ви пояснювали, було б ще гірше, краще поясніть мені де наші болючі точки. Це принципово для мене.

Віктор ПИНЗЕНИК міністр фінансів України:  Я мушу втрутитись, для мене не зрозуміла логіка. Сьогодні говорять зима, через рік скажуть інше, труба. Віддайте трубу, ми однаково вразливі, в цьому і слабість наша, але в цьому і перевага, ми однаково вразливі, я ще раз хочу наголосити, Росія без труби не може, ми не можемо без газу, це об’єктивна підстава для пошуку інтересів. Я розумію російську сторону, коли вона просить  гарантій по транзиту, це зрозуміла позиція, я не розумію іншого. Чому ми не отримали таких зворотних гарантій по обсягу, по ціні і однакових умов транзиту.

ВЕДУЧА: Володимир Тимофійович, я у вас знайшла між іншим цю репліку «коли ти стоїш перед людиною, яка набагато сильніше за тебе і так далі». В чому ми залежні, от ви також не бачите такої рівноправності в стосунках.

Володимир ЛАНОВИЙ представник Президента України у Кабінеті Міністрів України: Я сказав фразу, що ми вразливі, вразливі ми в тому, що не зрозуміло якою буде ціна, не тільки в першій половині цього року, а й скажімо починаючи з другої половини цього року. Зважте, що у нас до того ж ціна внутрішнього газу 34 долари, Туркменського буде можливо 100, Російського 230.

ВЕДУЧА: Я не про інше, від початку коли ми проводили переговори, чому власне ми розмовляли з тими, хто сильніший за нас. Де наші вразливі скажіть будь ласка точки. Чому ми пішли на ті умови, які зробили нас вразливими.

Володимир ЛАНОВИЙ представник Президента України у Кабінеті Міністрів України: По переш переговори мали проводити економісти, а не технарі, нафтогазовики і так далі. По друге, не можна було давати переговори Холдінгу, інтереси якого абсолютно не зрозумілі. Цей холдінг в цьому році 10 мільярдів відрахував прибутків до бюджету, минулого, в цьому році можливо нуль. Куди він дівається мільярди, як він їх перерозподіляє між підприємствами які дійсно…

ВЕДУЧА: Ви говорите взагалі про структуру «Нафтогазу».

Володимир ЛАНОВИЙ представник Президента України у Кабінеті Міністрів України: Так в принципі, мали приймати участь урядовці, які підкріплені експертами приватного сектору своїми інтересами. Просто знаєте Інститут державного холдінгу, який ні в чому не зацікавлений і завжди буде маніпулювати оцими різницями в цінах мішати внутрішній газ з іноземних, російським. Нам показувати якусь середню ціну, якійсь прибутки, чи збитки… ми нічого не знаємо. Я вам скажу там на мільярди перерахунки ідуть в тіньовому режимі і в кінці кварталу тільки міністр фінансів дізнається скільки ж вони там мають сальдо на якомусь рахунку. Я не кажу про експортні операції, про ці оборудки з сховищами, це минулий уряд Януковича я маю на увазі, десь на 4-4,5 мільярди газосховищ продав на експорт. І це була не легальна тіньова оборудка яка залишила нам у спадок, Росія вимагала 150 доларів за кожні тисячу кубічних метрів цього газу, де баланс, де сальдо, де документи? Нічого не зрозуміло.

ВЕДУЧА: Я правильно вас зрозуміла, що най вразливішою насправді точкою в Україні в цих переговорах є «Нафтогаз», як структура.

Володимир ЛАНОВИЙ представник Президента України у Кабінеті Міністрів України: Розумієте будь який суб’єкт, економіки він хоче купити по дешевше, продати по дорожче. Що цей суб’єкт хоче я цього не знаю, я не бачу ніяких реальних економічних зацікавленостей, тому що він зманіпулює в середині свого котла так, що піна буде такою як потрібно.

ВЕДУЧА: Якщо говорити проте, що нам заважає бути рівними, як хотіла вас почути Олександр Валентинович і вас пане Андрію прошу.

Олександр ТУРЧИНОВ екс-голова СБУ: Ви знаєте я переконаний, що найбільш вразлива в Україні це корумпованість українських високо посадовців. Це є найбільша вада, інша вада – Україна може перекрити і вона здатна це зробити. І ви знаєте… ну, згадайте, як драматично розвивались події на початку цього року. Росія пішла на нахабний блєф. Тобто вона обіцяла перекрити вентиль газовий Україні, і усі хто займався газовою темою, хто займався економікою більш менш серйозно, розуміли, що це чистий блєф. Чому? Тому що у випадку, коли Росія перекриває газ, газ не постачається до Європи. Це все одно, що ЖЕК хоче позбавити гарячої води, а ви живете на третьому поверсі, але ж в той же час він повинен постачати на другий і на четвертий і на 5-тий. Ви розумієте, це був блєф і Росія демонструє свою слабкість. То вони змогли протриматись тільки пів доби, згадайте під доби вони протримались зменшивши тиск газу. Чому? Тому що Газпром при кредитованих першокласних Європейських банках. Будь які такі витребеньки, вибачте за слово, вони загрожують Газпрому, технічним дефолтом, тобто Газпром Путін поставив на скажемо небезпеку технічного дефолту, і через пів доби вони капітулювали. І що відбувається, Єхануров прем’єр-міністр, нагадаю, є такий в Україні, який розповідає, що ми відбираємо свій газ у Росії у Газпрому, який по 50 доларів ми купили у Туркменістану, їдуть наші хлопці до Мокви в ночі, щось змінюється, а зміна це називається банальна корупція, і після цього вони розповідають, що 230 це в принципі не погана ціна. А Туркменський газ, який ми мали за 50 доларів, ми тепер будемо купувати за 95. при чому і тут брехня. Ви питали до цього чим сьогодні загрожує ця проблема нашим громадянам. Вже сьогодні …
ВЕДУЧА: Це трошки пізніше, зараз ці вразливі точки, оскільки ми переключилися в іншому напрямку, додайте ще ви пане Андрію, ми перейдемо до цього.

Андрій ГАЛУЩАК член наглядової ради ЗАТ «Укргазенерго»: Сама вразлива точка в тому, що Україна має єдине джерело постачання газу з Росії. Інше джерело Туркменістан, яке було бути альтернативою, і можна б було грати на ціні. В наслідок цих дій, які були зроблені не сьогодні, а ті якій були зроблені вчора, адже усі контракти з Туркменістаном були перекуплені безпосередньо росіянами в 2003 році. Адже система транспортна від Туркменістану до України була зафрахтована Газпромом, ще в 2003 році. Отже ще тоді були створені усі підстави, щоб Україна в один прекрасний день для Росіян опинилася перед ситуацією, коли купляти газ можна було тільки в цієї країни, і на тих умовах, яких вона запропонує. І в тій ситуації я не є оптимістом, я є реалістом. Я виходжу з того, що у нас було і що могло бути.

ВЕДУЧА: Пане Андрію, вам як реалісту це становище, цей контракт, ця ситуація в якій ми опинилися подобається?

Андрій ГАЛУЩАК член наглядової ради ЗАТ «Укргазенерго»: Звичайно, що ні. Вона не може подобатись нормальній людині.

ВЕДУЧА: Тут є консенсус, я просто хочу перейти до наступної ви продовжите. Ця насправді угода вона може бути денонсована, висловлюють думки, що вона обов’язково буде денонсована причому позатим, яким буде результат цих парламентських виборів в Україні. Вона буде денонсована, вона може бути денонсована? Це запитання для всіх. Вихід на нульових варіант, про який ви говорили.

Андрій ГАЛУЩАК член наглядової ради ЗАТ «Укргазенерго»: Власне кажучи денонсована, в тому розумінні юридичному, в якому вживається слово денонсація.

ВЕДУЧА: Все ми повертаємося до того, що було перед новим роком. Нульовий варіант, так як було раніше.

Андрій ГАЛУЩАК член наглядової ради ЗАТ «Укргазенерго»: Теоретично можливо усе, практично треба розуміти, що ми вийдемо, і чи зможемо ми з російською стороною домовитися про інші умови, більш вигідніші для України, і чи не зможемо ми мати іншу ситуацію, коли ми будемо мати ще більшу ціну ніж маємо.

ВЕДУЧА: А от цікаво, нульовий варіант може означати взагалі з нуля?

Андрій ГАЛУЩАК член наглядової ради ЗАТ «Укргазенерго»: Взагалі з нуля, я думаю, що це не можливо.

ВЕДУЧА: Оскільки я не знаюся на тонкощах, я хотіла б вашу думку почути. Прошу.

Віктор ПИНЗЕНИК міністр фінансів України:  Я вимушений один коментар зробити, бо тут звучать… по перше я просив, щоб ми провели розмову виключно у професійну площину. По друге, звучать тут речі, які не дають повної інформації суспільству про проблему. Нагадаю усім, що газові атаки заборонені з Першої Світової війни. Те з чим стикнулась країна було газовою атакою. Але тут не домовляють другі речі, і весь світ це визнав і суспільство в Україні зрозуміло, не домовляють другі речі. От, я пам’ятаю в дитинстві в Карпатах коли будували трубопровід, там був надпис «Братьям газ, а нам труба». Не про цю трубу я хочу говорити, і не пряму трубу. Забувають сказати суспільству, що українська труба це не труба, це унікальне в світі явище. Проти нас не можна працювати шантажем. Від цієї труби сховищами не  можливо забезпечити Європу і експорт газу. Це робить наші інтереси пов’язаними з Росією. Тобто з нами, я ніколи не закликав до цього, не можливо розмовляти мовою шантажу. І ми не повинні розмовляти мовою шантажу. Але в нас є той інструмент, який  ніколи не побудують, от розмови проте… Трубу покласти можна будьте на півночі на півдні, мати систему, яка підтримує тиск по усій Європі, яка забезпечує експорт. Задумайтесь люди над простим питанням. Газ добувають щодня, а споживають не рівномірно. А де літній газ дівається. Оцю функцію виконує єдина в світі система, якої ніде немає. І не використати, це унікальна перевага України, перевага яка дозволяє нам на рівних розмовляти з структурою яка має газ.

ВЕДУЧА: Насправді це означає, що якщо ми усі, принаймні присутні тут в студії сходяться на тому, що не вигідною є домовленість яка є сьогодні повернутися до нульового варіанту, що між іншим ви маєте на увазі, коли говорите про нульовий варіант.

Віктор ПИНЗЕНИК міністр фінансів України:  Нульовий варіант. Мова йде про угоди.

ВЕДУЧА: Тобто взагалі нульовий, чи ми повертаємося до попередніх угод і на якому дні.

Віктор ПИНЗЕНИК міністр фінансів України:  Ні, нульовий варіант я маю на увазі, розмови при яких досягається баланс інтересів і Росії і України. Причому адекватний баланс.

ВЕДУЧА: Зараз це можливо чи ні, оскільки є угоди, усі спірні питання можна вирішувати в Стольгольському арбітражному суді. На скільки я пам’ятаю. Тобто це означає, якщо Україна наприклад денонсує цю угоду, усе відмовляється її виконувати, що для нас це означає, які наслідки.

Андрій ГАЛУЩАК член наглядової ради ЗАТ «Укргазенерго»: Нажаль це не можливо, оскільки ми знову опиняємося в такій ситуації, що в нас немає ресурсу газу, для того, щоб його дати країні. Але я підтримую Віктора Михайловича в тому, що можна починати з росіянами переговори і робити так, щоб ідучи на цій основі, яка сьогодні створена, отримати дзеркальні умови. Для того, щоб сьогодні, якщо ми маємо контракт на постачання газу, і там прописані умови можливої зміни ціни газу, щоб адекватні умови були належним чином виписані в договорах на транзит газу.

ВЕДУЧА: Володимире Тимофійовичу і Олександру Валентиновичу до вас є в мене запитання, як ви вважаєте в нашої української еліти присутнє розуміння того, що знову ж таки поза тим, багато просто політиків сюди вплітаю також, поза тим яким буде  результат парламентських виборів, поза тим хто буде прем’єром цієї країни Росія буде діяти в власних інтересах і вона не зацікавлена в ніяких дзеркальних контрактах. Очевидно, найвигіднішу умову вона буде випробовувати для себе. Із її точки зору це правильно, є розуміння цього як діяти. Ви хотіли першим почати.

Олександр ТУРЧИНОВ екс-голова СБУ: Я хочу сказати, що тут немає ніякої політики, і я не можу погодитись з паном Андрієм, який розповідав, що ми залежні повністю від Росії це не правда. Я не погоджуюсь з тим, що в нас були якійсь дефективні угоди, в нас була нормальна угода до 2010 року, щодо постачання Туркменського газу зокрема, і розрахунки по ціні 50 доларів за тисячу кубометрів. Причому це не просто висновок політика, чи там екс-голови СБУ, я маю висновок з печатками, підписами, Академії наук, Інститут держави і права. Наші провідні юристи, які проаналізували усі матеріали, і сказали, у нас були нормальні дієві угоди.

ВЕДУЧА: Це ті угоди які ми мали, на 3 січня.

Олександр ТУРЧИНОВ екс-голова СБУ: Саме так, які Росія захотіла порушити, і давайте задамо собі питання, до речі вже були такі експерименти, і от ми в друг захотіли в 10 разів підняти плату за перебування російського флоту в Севастополі. Росія з цим погодиться? Безумовно ні, скаже друзі, в нас же є угоди. Давайте угоди виконувати. Чому? Росія не виконувала угоди в які у нас були, і саме ця позиція пропонувалась нами і президенту, і уряду, треба триматись угоди. Не погоджується Росія з цими угодами, нехай Стокгольский суд поставить тут крапку. Але Росія не може нас поставити на коліна поки ми контролюємо, те про що казав пан Пинзеник, нашу газотранспортну систему. Ми можемо тренувати Росію, вона нас ні. Тому що через нас іде основний потік газу до Європи і ще десятки років потрібно Росії, щоб побудувати обхідний газопровід. Ми маємо потужну транзитну систему, яка є найбільш ефективну зброю, ніж має уся українська армія. І саме без цієї системи російський бюджет не вартий нічого.

ВЕДУЧА: Якраз багато говорилося, як контр аргумент, наприклад, на цю пропозицію, проте, що Україна як країна, яка підписала хартію транзитерів вона не може використовувати транзит як зброю у відповідь. Я хотіла почути вашу думку.

Олександр ТУРЧИНОВ екс-голова СБУ: Але ж і нас шантажувати не можна, і саме сьогодні єдиний вихід це денонсація цих зрадницьких угод і повернення до угод, які сьогодні має Україна. Це висновок і науковців, це висновок і усіх патріотів, які є сьогодні в Україні.

ВЕДУЧА: Зрозуміло і ви Володимир Тимофійович.

Володимир ЛАНОВИЙ представник Президента України у Кабінеті Міністрів України: Нажаль, я приєднуюсь до тієї думки, що  дії Росії були чітко спланованими, це є стратегічні кроки. Росія не хоче мати такого сусіда, з такою владою, з такою орієнтацією, політичною і економічною. І це сплановані дії, тому що звичайно, якщо вони будуть повно масштабно запроваджені, і Україна буде пасивною у своїй позиції, щодо відносин з Росією економічного характеру, і щодо внутрішніх механізмів. Я про це можу трошки пізніше сказати. Це буде дуже страшний удар по нашій економіці. Не треба думати, що це є просто боротьба за якійсь прибутки, за якійсь комерційні інтереси.

ВЕДУЧА: Можна я поставлю простіше запитання. От, уявіть собі в нас багато все ж таки на цьому спекулюють і говорять, що завтра ситуація змінюється і все буде як було. І між іншим 50, просто з доброї волі, наших сусідів. Ви в це вірите.

Володимир ЛАНОВИЙ представник Президента України у Кабінеті Міністрів України: По перше треба бути реалістом, не можна повернутись назад туди, де вже ріка протекла і двічі не можна війти вводу. Скажімо Туркменія, після сигналів світових ринків, російського ринку ніколи нам не запропонує вже 50 доларів. Тобто ми можемо сьогодні говорити про інші умови транзиту, оплату транзиту і можливо інших гарантій  з боку  Росії, щодо постачання газу.

ВЕДУЧА: Ви знаєте як за це можна боротися? Зараз ми будемо про це  говорити, але після реклами.

ВЕДУЧА: Будь ласка, я вас зупинила. Володимире Тимофійовичу, ви починаєте. Як ми будемо виборювати прийнятні для себе умови.

Володимир ЛАНОВИЙ представник Президента України у Кабінеті Міністрів України: Ну, по перше нам потрібно спочатку створити зовнішні умови, а по друге внутрішні. Щодо зовнішній умов, питання вже сьогодні достатньо багато було сказано.

ВЕДУЧА: Мені задається нічого, я не уявляю як їх створити. Невже ви над цим не працювали, і не розуміли, що нам потрібна підтримка там, там. Поза будь які інтереси.

Володимир ЛАНОВИЙ представник Президен