Савік ШУСТЕР, ведучий: Доброго вечора! Прямий ефір - це свобода. А мы самая свободная программа в Украине, на Первом национальном и телеканале "Эра". Наши гости сегодня - Сергей Тигипко, вице-премьер-министр Украины, министр социальной политики, Владимир Олийнык, народный депутат, Партия регионов, Ярослав Сухый, народный депутат, Партия регионов, и Алла Александровская, народный депутат, Коммунистическая партия Украины. Александр турчинов, первый заместитель председателя партии "Батьківщина", первый вице-премьер-министр с 2007 по 2010 год, Арсений Яценюк, лидер партии "Фронт змін", Вячеслав Кириленко, лидер партии "За Украину!". Верховная Рада приняла пенсионную реформу, сейчас дело остается за Президентом, его подпись - и реформа вступит в силу. Значит, мы нашей аудитории... у нас сегодня две группы людей: рожденные в Украине, как всегда, это ребята, которым 18-19-20 лет, и люди, которые родили детей уже в независимой Украине, от 32 до 48 лет. Вот эти две группы людей будут оценивать то, что происходит в студии. Мы им задали вопрос, во-первых, рассчитываете ли вы получать достойную пенсию в старости? - спросили мы у рожденных в Украине. Сейчас мы покажем результат. Так, рассчитываете ли вы получать достойную пенсию в старости? 60% рассчитывают, да. А у людей, которые родили детей в Украине, мы спросили: рассчитываете ли вы, что ваши дети будут получать достойную пенсию в старости? Тоже 60% рассчитывают, что да. Поэтому немало оптимизма. И я сразу приглашаю Сергея Тигипко к микрофону. И мы сделали один эксперимент, так как пенсия станет накопительной, то мы взяли человека, к примеру, молодого, которому 22 года, начнет работать, скажем, учителем в школе. И его карьера будет расти. Он 5 лет отработает специалистом начальным, где его зарплата брутто будет 1099 гривен, еще 5 лет -специалистом второй категории, его зарплата станет 1156, потом 5 лет специалистом первой категории - 1251 гривна в месяц, и потом, скажем, карьерный рост, и человек становится директором школы. И его зарплата уже будет гораздо выше, как мы видим. И если он будет отчислять, скажем, начнет первый год отчислять 2% от зарплаты, потом, во второй год - 3%, 4, 5, 6 - и дойдет до 7%. То, мы просто посчитали, что он, когда будет выходить на пенсию, у него будет на накопительном счете 44261 гривна. Я понимаю, что это все 38 лет, но я не знаю... инфляция, ну, все, все будет меняться. Но, тем не менее, примерно вот такая картина. Или там что-то неправильно?

Сергій ТІГІПКО, віце-прем\'єр-міністр, міністр соціальної політики: "Ну, немножко неправильно, некоторые вещи надо поправить, потому что предполагается, что будет еще инвестиционный доход, наверное, надо понимать, что заработная плата в последние годы темпом растет, если вы взяли номинальную, приблизительно 20%. Поэтому цифра будет больше. Но приблизительно, ну, пусть будет так, для простоты расчета".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Алла Александровская.

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА, народний депутат, КПУ: "Очень важен вопрос, на сколько? Понимаете? Вот сидят люди, которые рассчитывают на то, что они получат пенсию. И они сегодня хотят понимать, что будет через 15-20, ну, кому-то, может быть, через 30 лет стажа. Так вот, на сколько? Здесь получается, что они в месяц будут получать порядка 4 тысяч, это если разделить на 10, 44 тысячи делим на 10 - 4 тысячи. Это получается, что хватит получать пенсию 2 тысячи в месяц 2 года".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Петр Порошенко, добрый вечер.

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА: "То есть этих денег хватит на 2 года. Так вот, все-таки, на что вы рассчитываете? Цифры называйте. Вы же, наверное, рассчитывали на что-то".

Сергій ТІГІПКО: "Если мы говорим об этом расчете, то надо понимать, что это только второй уровень. Это означает, что есть солидарная система, человек получает пенсию в солидарной системе, там, где за него платит работодатель. И там этот процент будет... я считаю, что там будет у него, прежде всего, основная пенсия. А вот это - это второй уровень, там, где он сам себе обеспечивает пенсию. И возможен еще и третий уровень - это если вдруг он станет не директором школы, а поработает - станет предпринимателем, у него доходы вырастут, и он решит, что он может накапливать еще и на третьем уровне. Поэтому, на что мы рассчитываем? Я могу сказать. То, что происходило у нас за последние лет 7, у нас постоянно пенсия опережала, постоянно, при всех правительствах, пенсия опережала рост инфляции где-то процентов на 5-10. Только в 2009 году, во время кризиса, там не было такого роста. Вот если это пойдет, то мы каждый год к инфляции будем добавлять 2, 3, 4, 5% пенсии и постепенно выведем ее на лучший уровень".

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА: "Вы были министром экономики в правительстве, я в то время уже была депутатом. И скажу откровенно, достаточно позитивно оценивала вашу деятельность. И мне всегда импонировало, когда я чувствовала, что правительство прогнозирует, считает и планирует. Понимаете? Вот сегодняшний ваш ответ говорит о том, что реальных расчетов нет. А такого быть не может, ведь государство должно планировать инвестиции, развитие экономики, какие программы собирается правительство поддерживать, какие программы дадут рост доходов. Или мы рассчитываем только на инфляцию? Ведь то, что мы видели, вот этот уровень, который афишировался, что это прекрасно, что надо внедрять, но он даст всего лишь пенсию на 2 года. Он даст пенсию на 2 года. Я просто говорю. То есть получается, что эта вся мощная система накопительная, о которой так много говорили, она даст человеку всего лишь возможность накопить деньги, эти при благоприятной ситуации, если он будет иметь работу все эти годы, только на 2 года. А основная пенсия, которая сегодня мизерная, сегодня не позволяет людям жить, и поэтому люди стараются продолжать работать, она останется, очевидно, такой же. Потому что вы опять ничего не говорите. Как она будет меняться?"

Сергій ТІГІПКО: "Значит, если мы говорим о том, что мы приняли сейчас и что мы получим в результате, я считаю, что очень важно, что мы изменили тенденцию. У нас постоянно было ухудшение тенденции по соотношению работающих и пенсионеров. И уже через год мы должны были выйти на ситуацию, когда один работающий у нас будет содержать одного пенсионера. И потом каждый год мы добавляли бы по 1%. То есть ухудшая, ухудшая, ухудшая ситуацию. Вот сейчас мы изменили ситуацию, и где-то за 5 лет мы должны выйти на соотношение 1,85% пенсионеров к 100% работающих. Вот это очень важно. Когда вы говорите о средней пенсии, которая есть, ну, если касаться солидарной системы, то мы можем, скажем, по любой категории сделать достаточно серьезную математическую модель вперед. Но я вам говорю, как приблизительно она будет расти. Если мы имеем инфляцию, если она составит 10%, добавьте к этому приблизительно 15-20%, вот так будет расти пенсия каждого человека".

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА: "Короче говоря, мы приняли закон, Верховная Рада, приняли закон только с одной целью - изменить тенденцию в отношении работающих и пенсионеров за счет того, что мы громадному количеству людей, сотням тысяч, не даем возможности получать пенсии. Таким образом, пенсионеров станет меньше. Это первое, что мы решили, я так понимаю, этим законом. И второе - мы рассчитываем все-таки на хорошую инфляцию. Вот я поняла, что это единственное, что мы можем рассчитывать после принятия этого закона".

Сергій ТІГІПКО: "Тем, что мы приняли этот закон, мы прежде всего обеспечили стабильность тем людям, которые вышли на пенсию. Мы им обеспечили пенсию. И вот эти люди, я уже уверен, они будут выходить на пенсию, у них пенсия будет. Потому что если б мы не изменили эти тенденции, то я никакой бы уверенности сейчас бы не имел. Нам еще 5-6 лет - и обеспечен греческий вариант, когда на ровном месте и всем 15% той пенсии, которую они заработали, просто срезали всем по стране. Вот к чему мы шли. Поэтому это соотношение - это очень важно. При этом, я могу сказать, мы всегда говорим, что, если мы говорим о втором уровне, мы сказали: дайте еще немного времени, мы должны сейчас просчитать этот второй уровень. У нас возник целый ряд серьезных проблем по второму уровню. Во всем мире - неожиданно - кризис показал слабые места второго уровня. Поэтому эти слабые места надо просчитать, надо посмотреть, выверить у нас, и эти решения до нового года мы с вами примем. У нас есть запас, потому что, как минимум, мы должны второй уровень вводить с 2013 года. Я думаю, что максимум это будет с 2014 года. Поэтому время у нас есть, мы спокойно посмотрим, разберемся. Очень важная позиция - надо прогарантировать, чтоб все эти люди, если они вложат деньги, они должны быть гарантированы, гарантированы, возможно, государством. Не все государства берут гарантии на себя. Мы должны обеспечить минимальный инвестиционный доход, мы должны убрать лишние расходы, а часто посредники съедают очень много из-за этого, а тут надо еще заработать, кроме того что вложить. Мы должны обеспечить, куда будут вкладываться эти деньги, потому что сегодня наш фондовый рынок, который сегодня близок к нулю, если вывалится на него 4 миллиарда в год этих денег, у нас просто некуда их будет вкладывать. Мы будем вкладывать в некачественные активы. Вот это все надо подготовить".

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА: "Короче говоря, Сергей Леонидович, вы приняли закон, не понимая, что дальше будет происходить. Я это поняла".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Арсений Яценюк.

Арсеній ЯЦЕНЮК, народний депутат, НУ-НС: "Дуже хороша фраза прозвучала про те, що Україна може побачити таку саму долю, як і побачить Греція. Я хочу нагадати всім, про що йдеться. Греції навіть не вистачило 120 мільярдів євро першого траншу на погашення всіх боргів. Зараз Греція продає повністю всі активи, все державне майно для того, щоб отримати 30 мільярдів євро, щоб хоча би щось погасити. Я вам дуже чітко хочу сказати про те, що якщо зараз уряд і Національний банк не візьмуться за розум і не почнуть принаймні читати те, що написав голова Національного банку у листі до Прем\'єр-міністра, і щось робити, то Україна Грецію побачить не через 5 чи 6 років, а через 5 чи 6 місяців. Але зараз я хотів би повернутися до ваших розрахунків, які ви щойно показали. Там дуже цікаві цифри - 44 тисячі гривень на накопичувальному рахунку. Колега-депутат помилилася, коли сказала про те, що це 2 тисячі гривень на місяць. Не 2 тисячі гривень на місяць, а 200 гривень на місяць. Тому що 44 тисячі гривень на накопичувальному рахунку треба буде потратити, принаймні, впродовж наступних 20 років після виходу на пенсію. Гіпотетично, на цих 40 тисячах гривень можна буде зробити нехай ще 40 тисяч. Тому це буде не 200, а 400 гривень. Чи вистачає цього на українську пенсію? Звичайно ні. І солідарна система так само цього не покриє. Тому я думаю, що треба в першу чергу говорити про основну проблему української пенсійної системи, і не тільки пенсійної системи - а української економіки в цілому. Безробіття і низькі заробітні платні - це є основна і найбільша біда української економіки. Можна підвищувати пенсійний вік не тільки до 60 - до 80 можна підвищувати пенсійний вік. Але це не вирішить проблеми Пенсійного фонду як такого. Ви знаєте про те, який сьогодні дефіцит Пенсійного фонду? Офіційно уряд каже про те, що це 17 мільярдів гривень. Про це всі забули, що ще є 30 мільярдів, які напряму дотуються з державного бюджету, по так званим спеціальним пенсіям? 25% загального обсягу виплат з Пенсійного фонду України не покривається пенсійними внесками. Це те, що йде з податків, це те, що йде з державного бюджету. Чи вирішить проблему дефіциту, а точніше, фактичного банкрутства Пенсійного фонду дана пенсійна реформа? Ні. Максимум, що вона робить - вона її відтерміновує. Тобто за рахунок того, що уряд змусив людей іти пізніше на пенсії - це перше, друге - що уряд змусив людей додатково працювати, увага, 10 років, додатковий страховий стаж збільшено на 10 років, що уряд змусив всіх, починаючи від інвалідів і закінчуючи військовослужбовцями, ще додатково працювати, що уряд відібрав по 1% за кожен рік понаднормового стажу, уряд думає про те, що він щось зекономив. Ми так і не побачили, до речі, в парламенті чітких розрахунків про те, навіщо ця пенсійна реформа. В мене є тільки одна відповідь, навіщо ця пенсійна реформа - для того, щоб отримати ще один транш МВФ. Я розумію про необхідність фінансової стабільності країни, але це ж не можна робити за рахунок десятків мільйонів людей. Тому перша і найважливіша біда сьогоднішньої української економіки - безробіття і низькі зарплатні. Нема роботи - нема зарплати, нема зарплати - нема внесків до Пенсійного фонду. Немає внесків до Пенсійного фонду - немає нормальної пенсії. І без вирішення цього не буде. Це є косметичний ремонт".

Сергій ТІГІПКО: "Якщо можливо, я трошки прокоментую. По-перше, Греції у нас не буде точно найближчими місяцями. Якщо б не прийшов уряд, то могло би бути. Тому що уряд, я хочу нагадати, прийшов рік і два місяці тому, маючи дефіцит бюджету 15%. Дефіцит бюджету, який був сформований попереднім урядом. І не був ще й прийнятий бюджет. Ми прийняли і за рік скоротили дефіцит бюджету до 7,5%. В цьому році ми скорочуємо до 3% дефіцит бюджету, за 2 роки. А це означає, що ту тенденцію, яку попередній уряд розпочав, запозичати, із 12% наші зовнішні борги до ВВП зросли до 40, а зараз вони ще збільшились по інерції до 44, зараз ми її міняємо. І найближчим часом це піде назад, вниз. В цьому році це вже піде. Тому це перше зауваження. Друге. Коли ви рахуєте і говорите, що це буде тільки ця пенсія, я прошу пам\'ятати, що пенсія ще буде солідарна, це добавка до пенсії. Солідарна пенсія повинна бути приблизно в 4 рази вища, тому що там 28% роботодавець сплачує в солідарний фонд. І там вона буде працювати, а це другий рівень, який тільки добавляє. Тепер що стосується, що дає конкретно ця пенсійна реформа. 2,5 мільярди в рік накопичує. В цьому році - 2,5, наступний рік - уже 5, буде ефект від неї, ще через рік - там 8. І так далі. Що стосується безробіття і що стосується низьких заробітних плат, то, безумовно, це надзвичайно цікаво і це абсолютно правильно. Можна ще добавити - це говориться про економічне зростання, тому що воно практично дає нормальний рівень робочої сили і заробітної плати. Але є ще і питання легалізації. Але всі знають, що так швидко вирішити питання зростання економіки не вдасться. І якщо воно буде зростати 5-6%, то це буде найближчі роки добре. Бажано, щоб ми вийшли на 7-8%. Але все одно розраховувати тільки на те, що ми одним заходом - економічним зростанням - вирішимо проблеми Пенсійного фонду, сидячи в опозиції, можна, сидячи у влади - ні в якому разі. Треба робити і легалізацію, і стимулювати економічне зростання, і проводити пенсійну реформу - все разом".

Арсеній ЯЦЕНЮК: "Я хотів би почати з того, що опозиція не сидить. Опозиція внесла два альтернативних законопроекти. В тому числі, в опозиційному законопроекті було запровадження накопичувальної системи. Це перше. Друге - мова про те, що начебто уряд економить 2,5 мільярди протягом 2 років на пенсійній системі, тобто за рахунок підвищення пенсійного віку і за рахунок фактичного зменшення пенсій ви економите 2,5 мільярди гривень. В мене просте запитання, як ви відбираєте з Пенсійного фонду 2,5 мільярди гривень, і в цей же рік, а я кажу саме про 2011 рік, витрати на Генеральну прокуратуру, Адміністрацію Президента, Верховну Раду і міліцію ви збільшуєте на 5 мільярдів гривень? Де соціальна справедливість? Адже... Я підтримую про те, що треба проводити реформи, тільки розпочніть, будь ласка, ці реформи в першу чергу з уряду. Покажіть про те, що ви урізали всі свої пільги, що ви продали всі державні резиденції, як вимагає опозиція, що ви перестали літати чартерними літаками, що ви не фінансуєте поліцейську державу, що ви зайнялись реальною адміністративною реформою, що ви почали економити з себе. Тоді ви будете мати кредит довіри. А коли ви кажете про те, що ви економите за рахунок кого? - за рахунок 14 мільйонів пенсіонерів. Це при тому при всьому, що мільярди гривень - 64 мільярди - витрачається на Євро-2012. З перехідними залишками, слухайте, 10 мільярдів доларів США - це майже сума, яка рівна всьому кредиту Міжнародного валютного фонду. На 4 стадіони і 2 дороги. І при цьому ви кажете про те, що давайте будемо економити. Давайте - тільки прислухайтесь, будь ласка, до опозиції. Адже, зрозумійте правильно, у нас завдання не розрушити країну, почуйте, будь ласка. Ніхто не хоче приходити на руїни, це нікому не потрібно, навіть не дивлячись на те, що сьогодні Партія регіонів при владі. Після 12 року вони не будуть при владі. Хто ці всі руїни потім буде після вас латати? Хто це все буде потім відбудовувати?"

Сергій ТІГІПКО: "Арсеній Петрович, я хотів би нагадати: Євро-2012 - це було вирішено при попередньому уряді, і це ми отримали внаслідок. Більше того, ми отримали внаслідок ситуацію, коли нам сказали: якщо ви зараз не включитесь, то Євро позбавитесь. Зі всіма іміджами і так далі. Це був би позор на весь світ. Це раз. По-друге, коли ми говоримо про проблеми накопичувальної системи, вони є. Сьогодні ми не хочемо дивитися на ситуацію. 59, було 60, зараз стало 59% людей отримують пенсію менше тисячі гривень. Менше тисячі гривень. За рахунок чого ми це можемо вирішити? Тільки комплекс кроків. І, я сказав, легалізація. В квітні почали обговорювати три закони, якими ми вводимо легалізацію. В вересні ми їх внесемо. Я сказав, трудове законодавство. В вересні ви теж побачите нове читання, до другого, наші пропозиції. Якщо ні, ми внесемо новий законопроект. Перед цим ми прийняли чотири рішення. Ми збільшили доходи Пенсійного фонду по відношенню до 2010 року на 20% цими рішеннями вже сьогодні. Але сьогодні цього не вистачає. У нас 60% пенсіонерів абсолютно бідні люди. Вони живуть на межі. І сказати, що тільки чекайте, шановні, чекайте, буде економічне зростання, і ми вам добавимо, - ні, ні в якому разі. Сьогодні неприємні рішення - ми збільшуємо трудовий стаж, 20-25 років був, зараз буде 35. Я не говорю про Францію і так далі, не будемо про це говорити. А за рахунок чого ми повинні забезпечити пенсіонеру нормальне життя? А сьогодні ми його не забезпечуємо. Це завдання наше, працюючих людей, молодих, здорових. Вони своїх забезпечили, у них сьогодні середній пенсійний стаж 37,5. у нас сьогодні при виході на пенсію середній пенсійний стаж - 32 роки. І якщо потрібно нам, вибачте, більше працювати для того, щоб їх забезпечити, нам потрібно на це йти. Тепер що стосується дотацій Пенсійного фонду. То я хотів би сказати, що те, що ви говорите, дотує пенсії якісь - ні, йде дотація чого: призначається пенсія людині, яка не має нормального трудового стажу. Скажімо, людина відпрацювала 6 років, у нас сьогодні можна отримати з Пенсійного фонду пенсію, коли ти проплатив до нього 5 років. От тобі буде 60 років, ти 5 років попрацював, заплатив пенсію, внески до Пенсійного фонду 5 років платив, і виходиш і отримуєш пенсію нормальну. Так ось, у кого ця пенсія маленька, їм Пенсійний фонд доплачує до прожиткового мінімуму. Отримав пенсію 500 гривень, яку заробив, тобі доплачує до 764 гривень Пенсійний фонд, забираючи у всіх інших пенсіонерів, що невірно. Там ці доплати складають 25 мільярдів. Ці 25 мільярдів - це не проблема Пенсійного фонду, це проблема бюджету, це соціальна допомога. Він пенсії не платив, у нас солідарна система. Тому я вважаю, що оці 25 мільярдів треба перенести на центральний бюджет, і це його проблеми, а за рахунок цього ми можемо поступово вводити якраз другий рівень, щоб оці молоді люди уже могли собі накопичувати ці гроші. У кого буде більше, у кого менше - все буде залежати практично від них".

Арсеній ЯЦЕНЮК: "Одне запитання, і я все. Якщо дозволите, я вчора дуже уважно слухав ваші коментарі. І я думаю, що ви дуже добре знаєте про те, що єдина поправка, єдина, яка була внесена вчора мною, і яку більшість фактично підтримала, тому що її не поставили на голосування, - це поправка про осучаснення пенсій. Це 40 поправка, яка вчора пройшла в парламенті, і я хочу сповістити, на що ця поправка спрямована. Вона зобов\'язує Кабінет міністрів України провести перерахунок всіх пенсій з застосуванням нового розміру середньої заробітної платні. Це означає, що близько 10 мільйонів українських пенсіонерів внаслідок прийняття цієї поправки отримають доплату у розмірі 334 гривні. В мене просте запитання: ви підтримуєте цю поправку чи ні? І чи буде вона в кінцевому тексті закону? Тому що вона там повинна бути, якщо вона звідти буде вилучена, то хтось буде нести кримінальну відповідальність за підробку голосування і за підробку стенограми. Але з огляду на ваші вчорашні коментарі, де ви сказали, що кожен пенсіонер отримує не менше 100 гривень, я так розумію, що ви її підтримуєте".

Сергій ТІГІПКО: "Для того, щоб люди розібралися, що таке осучаснення пенсії. У нас є формула, по якій всім людям призначають пенсії. Там чотири складових. Одна зі складових - це середня пенсія по всій країні, середня заробітна плата по всій країні. Сьогодні ми призначаємо пенсію всім людям, які виходять на пенсію, по 2006 року. Середня заробітна плата, 2006 рік. Зараз є пропозиції її осучаснити, піти далі. По закону потрібно в рік, який іде, ти повинен за попередній рік брати середню заробітну плату і призначати пенсію. Сьогодні якраз дефіцит бюджету не дає це робити. Не давав це робити старому уряду і старій владі. В 2007, 2008, 9, нормально. Просто не вистачає. Ми зараз підготували перше рішення, ще не маючи цього рішення у Верховній Раді, не маючи ще цього, перші розрахунки, що осучаснити й перейти хоча б 2006 на 2007. Це все складає, по нашим розрахункам, 13 мільярдів гривень. Якщо ми перейдемо на 2008 рік, це буде 35 мільярдів гривень. Це за рахунок економічного зростання, яке ми забезпечили в даному випадку, і в цьому році ми вийдемо десь мінімум на 4,5%, наступний рік - приблизно 6%, уже ми бачимо, що це буде. За рахунок легалізації, про яку дуже довго всі говорили, але ніхто її не провів. Зараз ми перший раз трьома законами, вивчивши досвід приблизно 5 країн, які це робили вже, бачимо, що ми можемо це робити за рахунок більш гнучкого трудового законодавства, яке у нас ще з 70 років ніхто не міняв. Ми попробуємо вийти на те, щоб збільшити раптово доходи, разово хоча би, доходи Пенсійного фонду за рахунок збільшення заробітної плати. Хочу нагадати, 2009 рік, зростання заробітної плати до 2008 - 5%. Зростання 2010 до 2009 - 20%. 2011 до 2010 - зараз 20%. А це все додаткові надходження до Пенсійного фонду. Тому, безумовно, без осучаснення - ні. Я сказав, осучаснення - ми зараз уже готові, Міністерство вже його підготувало. Зараз тільки потрібні ці розрахунки нам. А в законі стаття проголосована - і вона буде, безумовно".

Олександр ТУРЧИНОВ, перший заступник голови партії "Батьківщина": "Голова новація вашого закону - це збільшення на 10 років пенсійного стажу для всіх категорій - і жінок, і чоловіків, збільшення на 5 років пенсійного віку для жінок і на 3 роки збільшення пенсійного віку для багатьох категорій працюючих чоловіків. Тобто в 63 роки будуть іти чоловіки, жінки - в 60 років. Я хочу вам нагадати, що на відміну від розвинутих, цивілізованих європейських країн, сьогодні в Україні середній вік життя коливається біля 63 років. Тобто не треба дивуватись, що там щось не стикується в розрахунках. Рахували надбавки, перебавки, щось не виходить, щоб вистачило на пенсію. Тобто, головна формула цього уряду, цієї влади - це те, що більшість українців не будуть доживати до пенсійного віку. І таким чином вони і планують отримати економію в Пенсійному фонді. От формула цієї пенсійної реформи, проти котрої ми категорично виступали".

Ярослав СУХИЙ, народний депутат, Партія регіонів: "Олександр Валентинович, ви були віце-прем\'єр-міністр, ось сидить голова Нацбанку, ось сидить віце-прем\'єр-міністр з гуманітарних проблем. Що вам заважало продовжити пенсійну реформу, розпочату в 93 році, яка закінчилася в 2003 році першим етапом? Ви прийняли солідарну на страховій системі. Що вам заважало в 2005, 6, 7, 8, 9, 10? Ви тільки говорили, розповідали, і зараз критикуєте. Арсеній Петрович, я глибоко розумію і поважаю право опозиції критикувати. Дай вам боже здоров\'я, це ваше завдання. Але, будь ласка, поважайте і нашу політичну відповідальність. Ми взяли на себе. Ви називайте несусвітну цифру. Треба називати цифру, скільки людина живе після виходу на пенсійний вік, але справа в іншому. Ви згадайте ваші наради, я ж на них був присутній. Ви і Віктор Михайлович Пинзеник - до чого ви закликали господарюючі суб\'єкти? Піднімайте зарплату, піднімайте зарплату. Ви ж хотіли в 2008 році, ми ж вас підтримували, зробити схему, аби всі платили до солідарної системи. Ну, ми хіба зараз не єдині в бажанні зробити життя пенсіонерів кращі? Ми ліквідували на віки вічні зрівнялівку. Це те, що нервувало людей. Пропонуйте щось нормальне, об\'єктивне. Ви на критиканстві далеко не заїдете. Ви думаєте, людям від того буде легше, коли будемо цинічно смакувати негаразди ці всі?"

Сергій ТІГІПКО: "Ви знаєте, я вважаю, що іде абсолютно нормальна дискусія сьогодні. Я би хотів тільки, щоб вона носила економічну, якщо хочете, соціальну частоту. Коли ми говоримо про пенсійну систему, ми не маємо права оперувати середнім віком життя. Тому що в середній вік по країні включається дитяча смертність, автокатастрофи, травматизм і так далі. Коли ми говоримо і оперуємо цими поняттями, коли ми говоримо про пенсійну систему, треба говорити про рік дожиття після виходу на пенсію. Так ось, середній чоловік, який живе в Україні, який доживає до 60 років, ще, виходячи на пенсію, живе 14 років. Жінка в Україні, яка доживає до 55 років, ще живе 24 роки і 9 місяців, в середньому. Оце статистика правильна".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вячеслав Кириленко.

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО, народний депутат, НУ-НС: "Сергій Леонідович, я вчора сидів, як і ви, до 2 години ночі, вніс 29 поправок, наполягав на кожній, вони голосувались. Я бачив навіть, що по двох-трьох, по очах ваших, що навіть ви були згодні як представник уряду. Але не витиснули з себе слова підтримки, очевидно тому, що така корпоративна установка була. Із чого я роблю висновок, що діалогу між владою і опозицією, тим більше по такій складній і важливій темі як пенсійна реформа, на жаль, в достатньому обсязі немає. Це перше. Друге, я от не прихильник того, щоб ми в чорно-білих тонах підходили до теми. Опозиція не повинна мати права у цій справі на великий популізм, бути занадто популістичною, але влада не може бути занадто легковажною. Мені здається, ви вчора провели закон, а тепер ви починаєте думати, що з ним робить. От як так може бути, що спочатку ви провели пенсійну реформу, як ви вчора сказали на всю країну, а сьогодні говорите, що будете осучаснювати пенсійну формулу і нарахування пенсій? Як може бути таке, що легалізація зарплат, виведення із тіні фонду оплати праці і зменшення навантаження на фонд оплати праці, яке так довго чекають підприємці, також буде після вчорашнього голосування? Тобто ви рапортуєте про пенсійну реформу, і тільки тепер починаєте думати про реальні економічні кроки, як цю пенсійну реформу забезпечити фінансово. Третє - накопичувальна система. Ну, ви ж не говоріть, що ви ввели другий рівень. Він з 2003 року передбачений у законі, який ухвалений парламентом. І там теж було сказано, чому немає накопичувальної системи для майбутніх пенсіонерів, які тепер молоді, яким тепер по 20 років, ну і трохи більше. Тому що не зростало ВВП належним чином. Там же була норма: 2 роки поспіль більш ніж на 2% зростає ВВП, тоді вводиться накопичувальна система. Зараз ці умови так і не склалися, ви ще раз відрапортували, що ви ще раз ввели накопичувальну систему, і, як щойно з\'ясувалося, розрахунків, на жаль, не маєте. Значить це, вибачте, профанація. Станом на цю хвилину. А не накопичувальна система. І четверте, що мені найбільше дошкуляє. Ви вчора повинні були разом зі мною, разом з іншими колегами, наполягати на скасування спецпенсій для депутатів, для міністрів, для суддів, для прокурорів. І для інших номенклатурних пенсіонерів. Ви сиділи і робили вигляд, що все іде по плану, все іде нормально. І ви вважаєте, що навіть обмежена до 7640 майбутня пенсія для майбутньої номенклатури - це невелика пенсія. А ви спитайте зараз у людей, яку пенсію отримують... Ви знаєте самі. Дідусі, бабусі. Мінімальну вам не буду говорити, середня - трошки більше тисячі. Це в кращому випадку. А то й менше - 900 з чимось. При цьому говорити, що буде маленька пенсія для депутата і міністра - майже 8 тисяч гривень - це кощунство. Ми повинні були в принципі скасувати оці спецпенсії, натомість не чіпаючи педагогів, натомість не чіпаючи чорнобильців, натомість не чіпаючи військовослужбовців. Тому що це трудові люди, які своєю щоденною працею заробляють цю копійку на пенсію, її заробили. Тобто налице відсутність соціальної справедливості. А ви - міністр, все ж таки, соціальної політики. І тому в мене величезне запитання було вчора до вас, чому ви як представник уряду мовчали? Ми засідали вчора 10 годин, і ви жодного разу ні пари з вуст не проронили. Звідси я роблю висновок... Завершую, спасибі. Звідси я роблю висновок, що це все, що ви пропонували, воно якоюсь мірою тимчасове. Ви самі в цю справу не вірите. І, можливо, заробляєте собі якісь бали, можливо, напрацьовуєте імідж реформатора. Це все добре, але я прихильник того, щоб реформатори робили реформи, а не лише підвищували пенсійний вік для жінок. Спасибі".

Сергій ТІГІПКО: "Деякі моменти. Перше. Вчора ми голосували з вами, якщо не помиляюсь, 858 поправок. 863. Прийнято 130. Я вчора сидів і рахував. Я вважаю, що це нормальний відсоток для діалогу, нормальний відсоток".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Це не поправки опозиції, Сергій Леонідович".

Сергій ТІГІПКО: "Ні, в тому числі і опозиції були".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Ні, жодної поправки. Ваша пройшла. Можливо, ваша одна пройшла".

Арсеній ЯЦЕНЮК: "Правка, яка стосувалася того, щоби перевести всіх народних депутатів України на загальну систему пенсійного забезпечення. Ця поправка поставилась на голосування. Що вона означала? Щоб депутати і члени Кабінету міністрів отримували таку саму пенсію, і на тих самих підставах, як 14 мільйонів українських пенсіонерів. Знаєте, скільки така поправка отримала голосів в парламенті? 75. Це при тому, що там сиділо, за даними реєстрації, начебто 350 депутатів. Хоча журналісти порахували, що депутатів було тільки 136".

Ярослав СУХИЙ: "Арсеній Петрович, ви ж цю пенсію вводили. Ви що, опам\'ятайтеся. Це ви, міністр соцполітики і праці, ви ж цю пенсію запроваджували".

Арсеній ЯЦЕНЮК: "Яку?"

Ярослав СУХИЙ: "Яку? Високу таку. Ви ж на вибори вже йдете, почекайте, ми говоримо про пенсійну систему".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Скажіть, яка поправка з опозиції прийнята? Я це хочу з\'ясувати. Якщо ви кажете, 130, то це поправки більшості, а не опозиції".

Сергій ТІГІПКО: "Ні. Ви знаєте, ми сиділи з головою комітету, паном Сушкевичем, який представляє опозицію, ми з ним обговорили ті поправки, які ми вводимо, всі до однієї, які ми з ним домовились, ми ввели, проголосували і поступили чесно. Діалог однозначно за, осучаснення повинне проводитись у нас кожний рік. Не проводиться, я сказав, з якого року. 4 роки ми не проводимо. Далі. Я ще раз хочу сказати, ні в якому разі не маємо ми виставляти одне питання за іншим. Ніякого часу не вистачить нам. Коли ми говоримо за легалізацію, за підвищення економічного зростання і так далі, ми повинні все робити разом. Так роблять всі країни. Тому що питання легалізації - це 7-8 місяців буде, після цього ще. Ми затримались з реформами. Ми сьогодні вже друга по бідності країна в Європі, маючи такі можливості. І завдяки це все тільки одній позиції - ми боїмося робити зміни в країні, ми боїмося модернізувати країну".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Так чому ви не внесли зміни по легалізації? Чому ви цей пакет зараз не внесли? І пакет про зменшення навантаження на фонд оплати праці?"

Сергій ТІГІПКО: "Тому що, коли ми вводимо настільки складні питання, я повинний провести дискусію, як сучасний державний службовець я веду зараз переговори з профспілками, я веду переговори з роботодавцями, а не так раптом взяв... Пенсійну реформу я вже 8 місяців отут стою і обговорюю. Чесно обговорюю, нічого не приховуючи. І це правильно. Мені щось не подобається. За рейтингами я тут нічого не знаходжу. Я пам\'ятаю свої рейтинги, 13%, і бачу, що зараз робиться. Але повинна бути чесність якраз. Чесність політика. Це раз. По-друге, коли ми говоримо про накопичувальну систему, дійсно, ми проголосували, але тепер треба для того, щоб оці молоді люди отримали цей накопичувальний рівень, поборотися, поборотися і зробити зміни, які призведуть... Ми в 2003 проголосували, сьогодні 2011. Все спокійно, у нас все нормально, ми не вихормо на неї, ніхто нічого не робить. А як починаєш робити, зразу колосальна критика. І тепер про соціальну справедливість. Ну, давайте відверто казати. До цього часу у вас теж була більшість. Була більшість, чому ви не скасували максимальні пенсії, зарплати? Це чесно, по-вашому? Вчора, ви говорите, 75 проголосувало, а скільки в опозиції у нас людей, Арсеній Петрович? 75? Де вони були, чому вони не голосували? Тому ми ввели 10. Ви говорите, більше. Ви знаєте, є ще й інша проблема. Коли ви мене критикуєте за державних службовців, за спеціальні пенсії, хочете, зачитаю один лист? Звернення до мене працівників. Працівники одного з відділень, мого, соціального захисту Рівненської області, на сьогоднішній день оклад 23 працівників установ, державних службовців, дорівнює мінімальній заробітній платі, що відповідає прожитковому мінімуму - 941 гривня. Оце отримують державні службовці, які працюють у відділі соціального захисту. І їх там 38 всього. 23 мають мінімальну заробітну плату. Ви хочете, щоб я не реформував заробітну плату, забрав у них єдиний стимул, який у них є, - це державна пенсія, яка підвищена".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Я якраз проти цього вчора виступав. Там була моя поправка, ви ж чули. Про простих державних службовців, я виступав".

Сергій ТІГІПКО: "Тому перед тим, як зняти оці пенсії, які сьогодні отримують і судді, і державні службовці, і інші люди... ми повинні зробити реформу заробітної плати. І я зразу можу сказати, що якщо хтось думає, що отак - раз - і прийняли це рішення і забулися, не вийде. Нам прийдеться мати перехідний етап, коли ми цим людям забезпечуємо нормальні умови. Тому що вони не мають права заробити в бізнесі, не мають права, вони можуть заробити тільки начиткою лекцій і книжку видати. Але їм нема коли. В моїх підрозділах соціального захисту, повірте мені, там голову нема коли підняти. Тому я відповідально до цього ставлюсь, я сказав, перед тим як це зробити - реформу заробітної плати. А от після цього переведемо всіх на однаковий рівень. На одну формулу".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "В мене все-таки одна ремарка до ваших... Савік, в мене одна ремарка, я хочу завершити це питання. З приводу простих держслужбовців, як ви кажете, я з вами повністю солідарний. І вчора моя поправка якраз в тому полягала, щоби не чіпати їхнє пенсійне забезпечення. Не депутатів, не міністрів, не номенклатури, а простого заввідділом і завсектору, який сидить з ранку до ночі і виконує, в тому числі, і ваші вказівки. Тому тут якраз я згоден. Я не згоден з тим, що ви кажете, що загалом така ідеологія, але жодного пакету документів по легалізації заробітної плати не внесли. От ви вчора сказали, що ви бачите можливість на 2% зменшити навантаження на фонд оплати праці, тобто оцей тиск на заробітну плату, який дошкуляє підприємцям. А чому ми не почали з цього питання обговорення пенсійної реформи? Тому що це ж і є легалізація заробітної плати, якщо буде зменшено навантаження. Ми спочатку збільшили пенсійний вік, збільшили мінімальний страховий стаж, погіршили умови нарахування пенсій, догодили МВФ, а тепер ви кажете, що ось зараз я почну справжні реформи. І останнє, щоб я вже слово не брав, можливо, в цій частині, я не згоден, щоб ми не обмежували верхню межу пенсій. 2005 року у змінах до бюджету від 30 березня ми обмежили верхню межу пенсій, після того було подання депутатів-номенклатурників до Конституційного суду (а судді теж на пільговому пенсійному забезпеченні, в КС), який сказав, що не можна звужувати існуючі права. Ви ж це знаєте. І точно така доля буде і з цією статтею, яку вчора більшість проголосувала. Оці 7640 максимальних - вони будуть оскаржені в Конституційному суді. І пенсії від 10 тисяч і більше знову будуть отримувати деякі люди, частина із яких цих пенсій не заслужила, бо за рахунок простого народу їх отримує".

Сергій ТІГІПКО: "Ви знаєте, В\'ячеслав, я обіцяв, що я в квітні виставлю на обговорення питання легалізації заробітної плати і робочих місць. Три закони готові, з квітня ми їх обговорюємо. Я сказав, в вересні я їх внесу в парламент. І вони будуть внесені. І ми в перший раз по Україні почнемо цим займатися. Розмов багато було перед цим. Болгарія зробила, Чехія зробила, Португалія зробила, Іспанія зробила, ми поговорили 20 років - зараз зробимо. І достатньо цікаві будуть новини. Будуть гарантовані рівні заробітної плати забезпечені людям, їх буде 9, і відповідні коефіцієнти від мінімальної заробітної плати. І не буде так, як зараз. Зараз директор підприємства може собі поставити мінімальну заробітну плату - 960 гривень, а пенсіонер - що хочеш, те і роби. До цього часу це діє сьогодні в Україні, 120 тисяч директорів підприємств мають свою зарплату 960 гривень. Ми кажемо, ні, так не буде, буде відповідний коефіцієнт до мінімальної заробітної плати - 5-7, для банкірів може бути 10, ці категорії розробить Кабінет міністрів, і оці коефіцієнти теж встановимо. Ми внесемо додаткову жорстку відповідальність за нелегальне робоче місце. Але паралельно з цим потрібно трудове законодавство. Коли ми говоримо, що спочатку це не вийде так, одне чіпляє друге, і треба робити навіть все зразу. Що стосується 41% нарахувань на фонд заробітної плати, так, він сьогодні на 5-6% вищий. Перше, що ми зробили - забезпечили економічне зростання, оце саме головне, 4,2%. В цьому році буде 4,5 мінімум. Поки що йде 5,3, поки що, по першому кварталу отримали 5,3. Оце саме головне. А далі почнемо робити все те, що я сказав. До кінця цього року ми все побачимо - і легалізацію, і новий Трудовий кодекс. Вчора ми доголосували нове Податкове законодавство, ми знижуємо податки, перший раз за багато років. Ми мали податок на прибуток 25 - зараз 23. І так до 16 податок на прибуток. Ми прийняли вже рішення, що податок на ПДВ до 17%, всі критикували сьогодні. Я пам\'ятаю, що зі мною робили тут по Податковому кодексу. Сьогодні автоматичне повернення ПДВ - 73% від заявленого, останній місяць - 73. А це вже дуже непогано, якщо ми вийдемо на 85. Всіх інших якраз потрібно перевіряти. Тому я вважаю, що критики багато, але я її сприймаю тільки в одному - мляво проводимо економічні реформи, мляво проводимо соціальні реформи. Треба рішуче і надзвичайно глибоко проводити. І не боятися, і не труситися".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Инна Богословская.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, Партія регіонів: "Я би хотіла сказати декілька слів на підтримку того, що все ж таки треба щось робити, постійно. Ми забалакали реформу, Україна залишилася єдиною - вдумайтеся - єдиною країною на пострадянському просторі, яка досі не проводила пенсійної реформи. По-перше. По-друге, коли робили опитування населення, більш ніж 80% пенсіонерів говорили про те, що вони категорично не задоволені тією пенсійною системою, яка працювала до сьогоднішнього дня. І це, безумовно, є відповіддю на те, чому сьогодні немає такого обурення. Всі чекали: ви підете на пенсійну реформу - країна стане дибом. І всі підуть лягати поперед доріг. Чому люди не пішли лягати? Тому що у всіх є розуміння, що так, як воно було, далі не може розвиватися країна. Так, як воно було, що людина, яка пропрацювала 5 років, і людина, яка пропрацювала 40 років, а отримують однакову пенсію - такого бути не може. І це перше і головне завдання, яке вирішено цією пенсійною реформою. Безумовно, будуть проблеми, безумовно, виникнуть питання, які треба буде вирішувати по ходу реалізації цієї реформи. Але стояти на тому, на чому ми стояли раніше, було закопуватись кожен день все глибше і глибше. Тому що вже в 15 році демографія нам давала: один працюючий на одного пенсіонера. Це означає, що ми взагалі не могли б виконувати обов\'язки щодо виплати пенсій за рахунок солідарної системи. І друге. Дуже важливо, щоб все ж таки всі ми чули про те, що ми говоримо. Сьогодні ми кажемо, звідки взялися такі величезні пенсії? Ми вам скажемо, звідки. Коли в 2004 році змінилася влада в Україні, вони зробили величезний хабар державним службовцям, вони одночасно підвищили пенсії для міністрів, суддів, прокурорів і народних обранців в 10 разів. І сьогодні ви нас закликаєте боротися з тими пенсіями, які ви зробили несправедливими, дискримінаційними. І сьогодні нам би хотілося, щоб ви теж визнавали свої помилки. І сказали: так, ми хотіли отримати підтримку держслужбовців, чиновників. Ми дали їм такого хабара, ми розрушили тоді бюджет Пенсійного фонду. І хоча ми і обмежили пенсії, але ми розуміли, що Конституційний суд це визначить неконституційним. Ми сьогодні робимо те, що терміново треба робити. Так, безумовно, нам кажуть, вас там МВФ підтискує. Ми не для МВФ це робимо. Тому що МВФ - це можна вважати, знаєте, антибіотиком. Це дуже гірке неподобство, і не можна весь час лікуватися тільки антибіотиками. Але, коли дуже висока температура, треба звертатися до таких ліків. Але для нас це потрібно. Для нас! Бо хлопці не будуть розуміти, чому хтось з них пропрацює 5 років, а хтось 30, а пенсія буде однакова, і на неї прожити не можна буде. Тому, вибачте, якщо ми робимо, але ми будемо робити і далі, і ми просимо вас - фахово підходьте до процесів. Дякуємо за поправки, дякуємо за роботу, ми готові співпрацювати. Але не робіть весь час: ось ви робите пенсійну реформу! Так, бо її треба робити. Ось ви будете робити житлову реформу! Так, бо її треба робити. Будемо робити медичну реформу, будемо робити. І дуже розраховуємо на вашу підтримку".

Сергій ТІГІПКО: "До речі, хочу сказати, що вчора при обговоренні мені сподобалась дискусія. Я сидів слухав опозицію, владу, абсолютно вже була така конструктивна, фахова дискусія. Тому що, з чого ми починали 8 місяців тому, взагалі приходили люди, які не знали теми. Вчора вже 4-5 спікерів, в тому числі від опозиції, дуже гарно знали тему. Я вдячний, дійсно, за те, що була принципова, професійна розмова".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Петр Порошенко.

Петро ПОРОШЕНКО, голова ради Нацбанку України: "Дуже дякую, Савік. Я, дійсно, сторонник професійної, фахової дискусії, я думаю, що у нас вона завжди вдається. Пані Інно, я хотів би трохи розчарувати вас, тому що святкувати те, що в нас на сьогоднішній день немає обурення в суспільстві, - воно і не мало б бути. Обурення може виникнути через 6, 7, 8 і 9 місяців, коли люди підуть на пенсію, побачать пенсійні книжки, побачать, наскільки впав у них рівень доходів, і тоді виникне обурення. Діючі пенсіонери, які зараз отримують пенсію, на них пенсійна реформа не відобразиться, пенсії не впадуть. Впадуть пенсії в тих, хто розраховував піти на пенсію в 55 років, і не пішли. Впадуть пенсії в тих, хто розраховував, вислуживши - військовослужбовці - відслуживши 20 років, піти на пенсію, - їх не відпустять. І на сьогоднішній день... Дайте мені можливість 2 хвилини висловитись. Поясню, поясню. Ну, я ж не ворог. І я за те, щоб шукати конструктив. Тому що людина-військовослужбовець, який, відслуживши 20 років вислуги, до прийняття нашої пенсійної реформи, міг іти на пенсію і отримати пенсійне забезпечення, на сьогоднішній день рівень вислуги йому збільшився. Але я в чому хочу вас підтримати. Пенсійна реформа була невідворотна. Є декілька дуже гарних цифр, які ми маємо знати. В 2008-9 році, коли ще я мав доступ до державних даних, кількість десятикласників, які закінчили школу і йшли працювати в народне господарство, складав 764 тисячі випускників. Кількість першокласників, які в цей рік пішли в перший клас, складав 364 тисячі людей. І ваші прогнози, що один працівник буде годувати одного пенсіонера, - це не так, бо дуже швидко ми прийдемо до того, що у нас на одного працюючого буде 2 або 3 пенсіонера. І солідарна система категорично не спроможна забезпечити виплату пенсій. Це є очевидно. Але на сьогоднішній день потрібно своїм пріоритетом зробити не тільки захист інтересів діючих пенсіонерів. Це надзвичайно важливо, але я хочу вам нагадати дві цифри, в яких ви звинувачуєте. 12% - це був темп зростання економіки в 2004 році, я думаю, що це один з найбільших, ви можете це визнати".

Сергій ТІГІПКО: "Самий великий".

Ярослав СУХИЙ: "Прем\'єр-міністр - Янукович, голова Національного банку - Петро Порошенко".

Петро ПОРОШЕНКО: "Я прошу послухати, бо там є одна скрита цифра. Пенсія мінімальна 2004 року - 92 гривні, хто забув. Не 900, не 500 - 92 гривні. Я приводив в цій програмі зразок пенсійного посвідчення свого директора Вінницької кондитерської фабрики, пана Богуславського Віктора Кириловича. В 2002 році він пішов на пенсію, в пенсійній книжці в нього записана пенсія - 70 гривень, хто забув. 2005 рік - мінімальна пенсія, яка була в 2005 році, нагадати? 92 було в попередньому. 380 гривень. Середня пенсія по країні - більше 500. Вперше в 2005 році було забезпечено відповідність норми Конституції, коли пенсія має дорівнювати прожитковому мінімуму. Мінімальна пенсія має дорівнювати мінімальному прожитковому мінімуму. І на сьогоднішній день, я можу сказати, що саме в цьому році це був перший крок, коли пенсіонери нарешті почали получати пенсію, бо 70 гривень - це не є пенсія. І я можу сказати, що далі солідарна система працювати не може. Може працювати виключно солідарна плюс накопичувальна. На сьогоднішній день не треба піклуватися про тих підприємців, які єдині здатні покласти гроші в третій рівень. Подумайте про тих, хто на сьогоднішній день в першу чергу потребує допомоги і захисту - держави, людини, влади, політики. І ми можемо абсолютно чітко стверджувати, що той демографічний розрив найбільш небезпечний не для сьогоднішніх пенсіонерів - для тих, кому сьогодні 30 і 40. Вони вимушені будуть жебракувати, бо в держави не буде жодної копійки грошей, які з завтрашнього дня - не з квітня, Сергію, і не з 15 року, - а з завтрашнього дня будуть запроваджені абсолютно нові підходи накопичувальної системи. Які, що я маю на увазі? Революційна пропозиція - збільшити, будь ласка, зараз заробітну плату на 10%. Збільшити не тиском, не тільки легалізацією, - всім на 10%. Всі 10%, без будь-якого обкладання податком, без внесків Пенсійного фонду, без прибуткового податку з громадян. Ніхто не має торкнутися цих грошей, стовідсотково ці гроші на накопичувальні пенсійні рахунки. Для того, щоби накопичити, і для того, щоби мати можливість чесно дивитися в очі тим, кому сьогодні 25-30, або 35 років. Але, чи має на сьогоднішній день влада і держава право, щоб їй довірили ці гроші? От скажіть, будь ласка, поставте мене на це місце і скажіть мені, чи вкладу я сьогодні свої пенсійні гроші в будівництво залізниці Київ - Бориспіль? Абсолютно бездумного проекту, який не має жодного економічного сенсу. Я за будівництво, але нехай це роблять приватні інвестори. Самі несуть за це відповідальність. Чи вкладу я свої пенсійні гроші, за які я буду жити через 10 чи 20 років, які будуть складати моє джерело існування, в будівництво Льодового стадіону у Львові до Олімпіади чи об\'єкти Євро-2012? Ні. А куди я вкладу, якщо ви мене запитаєте? Я скажу, я їх вкладу в платну дорогу. Бо я знаю, що кожен день з цієї платної дороги гроші тих, хто заплатив, в тому числі і звичайних українців, будуть іти на забезпечення пенсій. А куди я ще вкладу ці гроші? Сергій Леонідович, а я би їх вклав, якщо би це був Пенсійний фонд, в те, щоби пенсійні фонди мали можливість купувати українську землю. І на сьогоднішній день надійне джерело моїх пенсій на 10, 20 і 30 років - вчителя, лікаря або будь-кого іншого, робітника - робити саме так. Треба щось робити, не кажучи що, а абсолютно чітка, прагматична, конкретна програма реформ, яка має забезпечити людям, яким сьогодні 30-50 років, гарантоване достойне життя. Без цього, без накопичувальної реформи, залишивши лише назву реформу, лише у вигляді збільшення пенсійного віку та пенсійного стажу, яке це було незворотно, ми з вами... я вимагаю професійної дискусії... але, не додавши до цього абсолютно реформуючих заходів, які дадуть відповідь народу України, що вони будуть далі робити, це не є реформа. І вона мене розчарувала".

Сергій ТІГІПКО: "Петро Олексійович, я весь час буду повертатися, тому що, коли йдуть якісь такі лякалки, я буду весь час коментувати, тому що потрібно розбиратися. Коли ми говоримо про військових, то ми змінили для військових практично дві позиції. У них збільшується вислуга років з 20 до 25 років, але це була норма Радянського Союзу. І якщо ви порахуєте того військового, який пішов у 18 років у навчальний заклад, і 25 років прослужить, в 43 роки він виходить на пенсію. Це нормально? Це не дуже стара людина? Не дуже? Нормально. Це раз. По-друге, як ми вводимо ці 5 років: по 6 місяців на протязі 10 років. 6 місяців в рік. Це нормально, нічого страшного. Друга позиція яка? Ми сказали, максимальна пенсія у військовослужбовця була 90% від його утримання, всіх грошей, грошового утримання, зараз вона стала 80. Як формується пенсія військового? Коли в нього вислуга 20 років і він отримує 50% від цього утримання. Після цього кожний рік ще по 3% добавляє. І так за 30 років служби своєї він виходить якраз на 80%. Ми поставили 25. Тому нічого страшного... Я якраз говорю, тому що ви кажете, як вони будуть. У них буде все нормально. Я вважаю, що якраз те, що ми зробили, повернулись в кінці кінців до радянської системи... Тому що тут таке враження, що все... До цієї норми".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Несколько минут рекламной паузы, и мы продолжим дискуссию.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я благодарю нашего генерального спонсора - медицинский портал "Eurolab". И также нашего информационного партнера - национальный интренет-портал "Ukr.net". Сергей Тигипко у микрофона, вице-премьер-министр Украины, министр социальной политики. Возвращаясь к тому, что говорил Петро Порошенко, 10% повышения зарплат, и все идут в накопительную систему Пенсионного фонда. Как вам такая идея?

Сергій ТІГІПКО: "Я пока не понимаю идеи, честно говоря".

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА: "Я точно знаю, что сегодня долги всех кредитных сообществ Украины, то есть туда, куда люди вложили свои деньги, - это деньги, которые никогда люди обратно не получат. Это деньги либо уворованы путем мошенничества, или же в результате рисков экономических, финансовых утрачены этими кредитными сообществами. Сумма - 1,5 миллиарда гривен. В Соединенных Штатах Америки, в Европе с банкротством предприятий, которые идут мощно в последние, начиная с 2008-2009 года, банкротятся параллельно с ними современные пенсионные фонды. Туда, куда люди вкладывали деньги. Потому что деньги из пенсионных фондов, по идее, вносятся, как говорит Сергей Леонидович, в виде инвестиций, это рискованная сфера деятельности сегодня, в условиях международного кризиса, то есть это, можно сказать процентов на 70, что люди эти деньги не увидят. Поэтому говорить то, что предложил Порошенко, да, деньги можно вложить, но оттуда вы их не получите, как не получили 1,5 миллиарда те люди, которые вложили в кредитные сообщества. Поэтому такое предложение - без того, что действительно должны быть гарантии, что эти деньги не будут разворованы, как "МММ" в свое время, значит, что есть гарантии возврата, а гарантий этих нету, закона такого нету, - поэтому об этом говорить не нужно. Это такой миф. Но если говорить о сегодняшней дискуссии, которая у нас развернулась, я бы хотела обратить внимание вот на что: на месте Сергея Леонидовича, конечно, нужно было бы сказать честно и правдиво, что те поправки в ряд законов, которые называются пенсионной реформой, не приведут к росту пенсий, однозначно, и действительно приведут к уменьшению пенсий. Почему? Увеличивается трудовой стаж на 10 лет, а пенсионный возраст женщин - на 5 лет. Это значит, что женщины сегодня должны успеть догнать, доработать еще 5 лет дополнительно к тому, что они должны были раньше, и все-таки догнать еще 10 лет трудового стажа. Я не говорю о тех, кому сегодня 55 лет, я говорю о тех, кто помоложе. А закон предусматривает, что если к моменту достижения 60-летнего возраста женщина будет иметь право претендовать на пенсию, то второе условие - это 30 лет трудового стажа. У нее его не будет. Безработица. Закон принят сегодня - когда она успеет наработать эти 10 лет? Не успеет. Это значит, что пенсия будет считать пропорционально реальному трудовому стажу. Это значит, что пенсия будет уменьшаться. То есть, если бы трудовой стаж остался 20 лет, то женщина бы получала пенсию, например, 1200, а так как у нее трудовой стаж будет не 30 лет, а будет те же самые 20, то, естественно, считайте, на 30% ей пенсия будет уменьшена. Поэтому та система, которая предложена вчера была, и проголосована, вы знаете, какие фракции голосовали, это Партия регионов, это часть "Нашей Украины", это "Народная партия", - вот их руками сделана система, которая однозначно ведет к уменьшению пенсий людей. Это один момент. И второе, Сергей Леонидович. Кстати, все присутствующие говорят о том, что вот эта система, она такая, немножко нужно улучшить, один работающий создает, мол, возможность получать пенсию одному пенсионеру... Но это же полный абсурд. Давайте вспомним, что такое пенсия. Это, по идее, социальное пособие общества, которое выплачивается человеку тогда, когда он уже не может работать, у него физическое состояние такое, он уже работать не может, но жить ему нужно, и общество возвращает ему то, что он вложил во время своей трудовой деятельности в виде вот этого социального пособия, которое называется пенсией. Почему мы говорим о работающих? Почему не говорим о том, что общество, в лице государства, конкретно правительства, должно взять на себя обязательства - по Конституции - обеспечить людям достойную старость? Почему мы не говорим о том, что советская система пенсионная была основана на том, что Пенсионного фонда не было вообще? Человек, выходя на пенсию, получал пенсию из бюджета. Таким образом, человек понимал, что когда он достигнет пенсионного возраста и не сможет больше работать, то государство ему гарантировано будет платить столько, сколько нужно, потому что пенсия была минимум 50% от заработной платы, и человек был уверен, потому что пенсия гарантировалась не каким-то мифическим Пенсионным фондом, не какими-то работниками, которые не имеют сегодня работы и низку заработную плату имеют, - она гарантируется государством. Почему вы не обсуждаете возможность такой реформы? Когда гарантией получения пенсии будет гарантия самого государства. Самого общества".

Ярослав СУХИЙ: "Алла Олександрівна, сьогодні бюджет держави 360 мільярдів. Бюджет Пенсійного фонду - 200 мільярдів. Заберіть ті 200 мільярдів... 20 мільярдів - це регресники, фонд соціального страхування".

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА: "Уже понятно. Можно я отвечу, где взять деньги?"

Ярослав СУХИЙ: "Та я знаю, де взяти гроші. "Убить всех олигархов, отобрать деньги"... Только вы будете делить. Не будет в стране больше "товарищей"...

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА: "Так вот, я хочу сказать, действительно, а каким же образом тогда обеспечивать пенсии? Очень просто: на рубль произведенной товарной продукции человек получал заработную плату только 12 копеек, но 88 - это были все социальные фонды. Это бесплатное жилье, здравоохранение..."

Ярослав СУХИЙ: "И 132 рубля персональная пенсия. Все".

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА: "А холодильник - 200 рублей. А квартира кооперативная в месяц - 4 рубля. При 130 заработной платы. И 4 копейки киловатт-час. И проблем не было. Речь идет о том, как в обществе работает система по перераспределению общенационального богатства. Сегодня от доходов всех людей, в том числе олигархов, в бюджет идет только 20% доходов. Остальные 80 - от продажи водки, табака, золота, серебра, каких-то ценностей - все остальное этот олигарх забирает себе, действительно. Он 20% платит в бюджет - хорошие деньги, но 80% он забрал. А в Советском Союзе все 100% шли в бюджет. И эти 100% перераспределялись на образование, страхование и пенсию".

Арсеній ЯЦЕНЮК: "Можна у вас запитати? Ви, якщо мені не зраджує пам\'ять, голосували за призначення цього уряду. Ви, якщо мені не зраджує пам\'ять, є членами більшості, з Партією регіонів і Блоком Литвина. Так виходьте з більшості, заявляйте про свою опозиційність, а не говоріть про це на телеефірах. Це перше. А друге, що стосується теми нарахування пенсій. Ви підняли питання про те, як вона нараховується. І ви не сказали чітко, що внаслідок діяльності уряду відбудеться з українськими пенсіями. І не пояснили, чому вони реально зменшаться. Вони зменшаться в першу чергу за рахунок того, що підвищили на 10 років страховий стаж і - увага - за кожен рік понаднормовий платився 1%. Таким чином, у пенсіонерів відбирають 10%. Це перше. Друге. Вчора тим законом, який вніс уряд, який ви підтримуєте, було змінено порядок нарахування пенсії по середній місячній заробітній платні. Якщо за поточною системою пенсія нараховувалася за результатами минулого року, то ваш уряд зараз прийняв рішення протягом останніх 3 років - це ще мінус 30%. Далі, Сергій Леонідович задавав запитання про те, хто вчора голосував за те, щоби у депутатів відібрати пенсії, які сьогодні є, понаднормові. Хочу сказати про те, що 450 українських депутатів, і ще, здається, 900 з гаком - колишніх скликань, отримують пенсію у розмірі практично 15 тисяч гривень. Це на противагу 8 мільйонів українських пенсіонерів, які отримують пенсію, в середньому, тисячу гривень. Що робить уряд? Уряд бере і вносить поправку, яка визнана неконституційною чотири рази рішенням Конституційного суду, 98, 2002, 2005 і 2008 року, за якою начебто обмежується рівень пенсій для депутатів. І відмовляється, по-перше, вчорашня більшість оподаткувати надвеликі пенсії, по-друге, перевести депутатів на загальну систему оподаткування і загальну систему сплати пенсій. І коли зараз мова йде про те, що ми начебто хочемо виправити пенсійну систему, давайте виправимо її, в першу чергу, з 14 тисяч VIP-пенсіонерів. Проблема по людям, які отримують пенсії в десятки разів більшу, ніж 13,7 мільйонів українських пенсіонерів, не вирішена. Згадаєте моє слово. Станом на 1 вересня я отримаю офіційну відповідь від Держкомстату про те, чи зменшили хоча би одному VIP-пенсіонеру пенсію. Побачите, що ні одному. Тому, коли сьогодні ви так гарно декларуєте про те, що треба боротись за соціальну справедливість, що треба вийти проти цієї пенсійної реформи, чому ж ви тоді підтримуєте цей уряд? Чи не здається вам це цинічним?"

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА: "Можно я отвечу на вопрос, который вы три раза повторили? Я думаю, здесь в студии - и не только здесь - находятся люди, которые понимают с одного раза. Вы же, как грамотный, как честный народный депутат, знаете, что понятие большинства как юридический фактор в Верховной Раде не существует. Когда была коалиция, это был юридический фактор, обрисованный, тем более, Конституцией. Сегодня его нет. Если говорить о позиции, которую вы тут излагали, насчет справедливости, что все должны получать пенсию по одному закону, мы, коммунисты, поддержали. Вчера фракция проголосовала, в этих 75 голосах - 25 наших, мы согласны с этим. Но мы еще говорим о другом, что, понимаете, я вынуждена говорить, что есть другая система, которая может быть примером того, как можно добиваться справедливости. А система справедливости в том, что народные депутаты Украины не должны быть людьми, которые работают в парламенте на постоянной основе. Они должны работать на рабочих местах, получать там заработную плату, приезжать на сессию, принимать законы, приезжать, может быть, на собрания комитетов, рассматривать вопросы. Вот тогда депутат будет такой, как люди, будет получать зарплату, как люди все. Будут получать такую же пенсию. И это было 76 лет в Советском Союзе. Депутаты действительно работали на рабочих местах и получали заработную плату от народа".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вот такая райская жизнь - и рухнула такая держава?

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА: "Вы знаете, кстати, чем дальше мы уходим от этой жизни, тем больше люди говорят: мы понимаем, что это была единственная правильная система. Правильно".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Я очень хотела поспорить со всеми, кто сказал, что пенсии уменьшаться. Ну, говорят, из спорящих - один дурак, один негодяй. Не хочется быть ни тем, ни другим. В октябре месяце те пенсии, независимо от дифференциации, будут повышены на 100 гривен. Уже. За счет осовременивания, модернизации пенсии. И так будет дальше. И поэтому, когда вы пугаете людей... Людям скажу. Потому что сегодня всех пугают - уменьшатся пенсии. Я говорю прямо, с октября месяца у всех на 100 гривен повысятся. Это минимально. А дальше эта система приведет к пересчету пенсий в пользу повышения. И когда вы говорите о том, что пенсионный возраст женщин и мужчин повысится, вы ж не забывайте добавлять, что в течение 10 лет по полгода в год. Потому что вы людей пугаете, они начинают нервничать, а людям нужно нормально работать и зарабатывать деньги. Мы для них будем делать эти условия".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Слово вице-премьера.

Сергій ТІГІПКО: "Некоторые моменты. Первое - я категорически против, чтобы деньги платили из бюджета. Можете себе представить, мы отдадим в бюджет Пенсионного фонда, в Верховный Совет, из 360 миллиардов, которые они сегодня делят, и они хотят забрать еще Пенсионный в 209. Я хочу сказать, в этом году капитальные вложения Пенсионного фонда - 26 миллионов гривен. Это копеечки. На 209 миллиардов. Там все посчитано до копейки. Сейчас отдать депутатам этот бюджет, я могу сказать, тогда не ждите их у пенсионеров. Это первая позиция. Второе - в отношении налогообложения пенсий. Мы приняли решение, что идем пока таким путем и говорим: максимум 10 прожиточных минимумов для не работающих людей. Это 764 гривны умножаем на 10. Арсений Петрович предлагает вторую тему, вторую идею, чтобы все, что выше вот этих 10 прожиточных минимумов, обкладывалось налогом 100%. То есть это, практически, одно и то же. Опасения только одни - в том, что Верховный суд опять скажем, что это решение неконституционное. И может эту норму убрать. Я скажу, мы недавно, когда вносили Налоговый кодекс, я внес, чтобы большие пенсии обкладывались налогом. Это не прошло через Верховный Совет. Только поэтому я эту норму и не вносил. Но если завтра Конституционный суд скажет, что эта норма неконституционная, мы совершенно спокойно вернемся к его теме. И если это пройдет, потому что там тоже идет ограничение, мы с удовольствием это поддержим".

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА: "Кто налог этот будет платить? Человек получит пенсию на 400 гривен больше, чем считает необходимым Арсений Петрович. Кто с нее заплатит налог? Кто, человек? Тогда не повышайте его пенсию. Не повышайте ему эту пенсию".

Арсеній ЯЦЕНЮК: "Якщо сьогодні 8 мільйонів українців отримують пенсію в середньому 1000 гривень, у мене просте запитання, чому народні депутати, чому члени Кабінету міністрів України, і чому ще 14 тисяч VIP-пенсіонерів отримують пенсію 15 тисяч гривень? З огляду на це, послухайте, я вам буду вдячний, якщо ви будете слухати, тоді це називається діалог, дякую. Таким чином, будь-які люди, які отримують пенсію вище 10 мінімальних, будуть платити 100%. Це єдина конституційна підстава для обмеження надвисоких пенсій. Тому що вчора провладна більшість не обмежила пенсії, почуйте мене. Таким чином, соціальна справедливість відсутня. Чому 14 тисяч є надлюдьми? Порівняно з 14 мільйонами, які отримують від 764 гривень до 1000 гривень?"

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА: "Так надо же снять, вы же вчера за это проголосовали. А теперь говорите, что пусть будут большие пенсии... Ну, серьезно, вы ж только что сказали, что пусть будут большие пенсии, но с них нужно брать налог. А вчера голосовали за то, что платить пенсии вообще не нужно. Так вы как-нибудь займите позицию..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Так это либо-либо.

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА: "Ну, а сегодня Арсений Петрович говорит и то, и то".

Сергій ТІГІПКО: "Вы знаете, я каждый раз буду возвращаться, потому что идут пугалки, это плохо. Люди не понимают. Идет совершенно честный разговор, что мы предложили. Действительно, сегодня я говорил о формуле, 4 показателя, есть еще один показатель, об одном мы сегодня говорили. Второй показатель говорит: если у вас есть сверх нормативного стажа трудового свой стаж, скажем, вы 30 лет проработали, а до этого стаж у женщины был нормативный 20, то за эти 10% ей добавлялась к пенсии 1% прожиточного минимума для неработоспособного. Не пенсии, Арсений Петрович, назначенной, а прожиточного минимума - 764 гривны. Если мы подняли, и женщина не получит 10%, то, действительно, женщина потеряет 74 гривны сейчас, если ей будут назначать. Это первая позиция. Но компенсаторы какие..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Что происходит с женщинами, которым сейчас 54 года?

Сергій ТІГІПКО: "Если ей 54 года, и эта женщина была сокращена, или пошла какая-то реорганизация, или еще какие-то моменты, она может уйти на пенсию за 1,5 года до прихода ее пенсионного возраста, до 55 лет. То есть, если 53,5 есть. А так она должна работать до 55 лет. Более того, мы ввели такую норму, что женщина по этому закону новому, если пенсионный возраст ее будет 55,5 лет, скажем, что будет через год, то она имеет право выйти на пенсию в 55 лет. Но при этом она потеряет за каждый месяц..."

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА: "Ее наказывают..."

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Це дискримінаційна норма".

Сергій ТІГІПКО: "Дайте объяснить. Вы все очень добрые люди, вы все очень добрые, только я хочу спросить, за чей счет? А я вам могу сказать, есть очень хорошая циферка. Я сидел вчера в трибуне, ко мне подошло, наверное, человек 200, каждый просил за какую-то льготную категорию. Тот за подводников, тот за летчиков, тот за шахтеров. В итоге, что мы имеем..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Не говорите вместе.

Сергій ТІГІПКО: "Знаете, это вообще, с коммунистами... Станьте сюда уже, возьмите власть в свои руки".

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА: "С удовольствием, давайте".

Сергій ТІГІПКО: "Вы ж не хотите".

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА: "Наведу порядок".

Арсеній ЯЦЕНЮК: "Вона уже у вас була. Наїлися".

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА: "Когда она у нас была, в 98 году, был нормальный пенсионный закон, на который вето наложил Кучма. Когда мы были, 127 в Верховной Раде".

Сергій ТІГІПКО: "Я хочу сказать, что сегодня представляет пенсионное законодательство. У нас сегодня по возрасту - 55 и 60 лет - выходит 51% пенсионеров. Все остальные - это льготники. А у меня вопрос: кто будет кормить пенсионеров, которые уже есть там? Все выходят раньше на пенсию. Какую-то мы должны ответственность!"

Алла АЛЕКСАНДРОВСЬКА: "Пусть инвалид работает, правильно".

Сергій ТІГІПКО: "Поэтому, если она работает, и она хочет уйти раньше, но не довложила своих денег в социальный фонд, а там ее коллеги, которые вышли на пенсию, да, она потеряет. Но мы сказали, если завтра она устроится на работу, то она может продлить свой стаж и получить полную пенсию".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Сергій Леонідович, я з вами не згоден в тому плані, що ви без попередження жінці, якій завтра виходити на пенсію, тепер кажете: вам 55, дуже добре, ви на пенсію не йдете. Ви можете піти, якщо у вас стаж мінімальний не 20, а 30, як ви написали в цьому законі. 10 років у жінки пропадає. 10 понаднормових відсотків теж пропадає. При цьому ви їй ще кажете, що ви підете на пенсію, але ви не маєте права працевлаштуватися, тобто бути працюючою пенсіонеркою, а це порушення прав людини. І при цьому ви кажете: мінус 0,5% за кожен місяць до 60 років, тобто коефіцієнт пониження, це, по суті, конфіскація - і трудового стажу, і грошей, зароблених пенсіонером, протягом всього трудового стажу. Цю норму можна було хоча би не вводити? Хоча б цю?"

Сергій ТІГІПКО: "Пан Кириленко, ні, не можна. Тому що хтось повинен захищати".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Скажіть, скільки ви грошей зекономите на цьому? Цифру скажіть".

Сергій ТІГІПКО: "Хтось повинен захищати Пенсійний фонд. Тому що всі бажають тільки на себе розтягнути його. А тягнути його вже нема куди. У нас 59% пенсіонерів отримують пенсію менше тисячі гривень. Хто їх буде годувати? Всі добрі, роздають пільги тільки".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Чекайте, а хто буде взагалі людей захищати? Ви міністр соцполітики. Хто буде захищати людину, яка потребує соціального захисту з боку держави? Хто - міністр економіки чи фінансів? Чи транспорту, чи освіти? Ви повинні, це ваш посадовий обов\'язок".

Сергій ТІГІПКО: "Соціальної політики. Але я вважаю, що ми тоді будемо заможною країною, тоді в нас будуть нормальні пенсії, коли, дійсно, один раз, ви кажете, давайте всі на загальні формули, другий раз - знову виключення".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Номенклатура на загальні формули. І ви в тому числі, і я. Я вчора вніс поправку: колишні члени уряду, на підставі трудового закону. Ви хоч слово сказали на підтримку? Я колишній член уряду. Я відмовляюся від цього привілею - отримувати номенклатурну пенсію. Чому Тігіпко мене не підтримував, чом Сухий мене вчора не підтримав? Ви ж хочете, щоб інші економили, а з себе не хочете починати. От що мене вбиває просто..."

Сергій ТІГІПКО: "Я не полюбляю отакі козацькі атаки. Якщо ви хочете підготувати нормальний закон - підготуйте його. Ми вирішимо однією поправкою. А оці позиції, про які я казав, ви їх врахували, ви їм сказали... Отією поправкою ви їм не сказали. Ви їх хочете перевести... які працюють у відділі соціального забезпечення, зарплати маленькі... Ні, так не вийде. Ми повинні підготувати нормальне законодавство, і ми це зробимо до кінця року, подамо. Я обіцяю, я роблю".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Скажіть тоді, що ви подасте, по пунктам?"

Сергій ТІГІПКО: "Подамо реформування заробітної плати і перехід, я запропоную, як відмовитись від спеціальних пенсій. Я тільки не запропоную по військовим, тому що там вислуга років".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Я з вами згоден".

Сергій ТІГІПКО: "У прокурорів, Міністерство внутрішніх справ. А по всіх інших категоріях..."

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Депутати, міністри... Ви зараз внесете це?"

Сергій ТІГІПКО: "Абсолютно".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Ви зараз заявляєте, що внесете скасування спецпенсій і переведення на закон "Про загальнообов\'язкове державне пенсійне страхування" депутатів, міністрів і інших?"

Сергій ТІГІПКО: "Абсолютно".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Добре. Візьміть мене в співавтори, не забудьте".

Сергій ТІГІПКО: "Саме головне, щоб працювали".

Арсеній ЯЦЕНЮК: "Ми сьогодні забули про одну дуже важливу річ, яка стосується не просто підняття пенсійного віку. Подивіться, пенсійний вік підняли, що означає підняття пенсійного віку? А де буде працювати оця частина української молоді? Де вони будуть працювати, якщо люди, які сьогодні повинні вийти на пенсію, будуть працювати ще додатково ще 5 років? Хочу вам привести статистику: в 2010 році 300 тисяч українських випускників, які тільки вийшли з вищих навчальних закладів, які отримали дипломи, які сподіваються на роботу, - знаєте, де знаходяться? На біржі праці. Наслідком цієї пенсійної реформи буде підвищення безробіття серед молоді. Як ви збираєтесь наповнити Пенсійний фонд, якщо ті, які самі активні, які самі розумні, які самі талановиті, будуть - де ходити - займатися: алкоголь, наркоманія, тютюн, тому що їм немає де працювати. Де вирішення проблеми робочих місць для молоді? В мене оце питання".

Ярослав СУХИЙ: "Арсеній Петрович, я їх запрошую в Запоріжжя - на роботу інженера-металурга, інженера-машинобудівника, програміста. А ми випускаємо економістів і юристів".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Николай Катеринчук.

Микола КАТЕРИНЧУК, лідер Європейської партії України: "Добрий вечір! В цій студії активно зараз звучать чотири слова. Перше - це чесність, друге - це реформа, я ще пропоную ввести - це турбота і повага. Бо від пенсійної реформи люди, в принципі, чекають поваги і турботи від держави. Тому що вони побудували цю державу. І вони хотіли побачити. В мене питання. Те, що ви називаєте пенсійною реформою, що не є пенсійною реформою, тому що те, що ви прийняли вчора - це для МВФ. Потім буде подання в Конституційний суд, Конституційний суд скасує. Тому, правильно, восени там буде цілий пакет тих пропозицій, які ви говорите, по виведенню тіньової зарплати. Але я вас прошу, якщо ви почнете репресивними методами, ви не досягнете мети. А далі, потім, восени, далі буде обговорення, і ще прийматися зміни до того всього, що було прийнято вчора. І ви почуєте і Кириленка, і Порошенка, і Яценюка, і Турчинова - всіх ви почуєте, я сподіваюся. Але, все ж таки, яка мета пенсійної реформи, крім того, що ви сказали? Турбота і повага до пенсіонерів, до людей працюючих... вони вирішуються тільки питаннями, у нас 14 тисяч привілейованих пенсіонерів, чи 10, чи 5 тисяч, держслужбовці мають бути освічені люди, вони мають отримувати велику заробітну платню для того, щоб не брати хабарі. Ви з цим погоджуєтесь? Погоджуєтесь. Єдиний стимул для них - це пенсійне соціальне забезпечення. Іншого не існує. Якщо ви хочете, щоб держава працювала і нормально створювала умови, то це тільки треба через цей інструмент робити. Інших і нема мотивацій. Тому те, що ми сьогодні обговорюємо, і те, що ми будемо обговорювати восени, там почнеться реформа. Зараз ми обговорюємо пусті речі. Тому що Конституційний суд скасує. Профільний комітет сказав, що неконституційна. Головне юридичне управління Верховної Ради так само сказало, що неконституційна. Я так розумію, що в напрямку тих реформ, які, Сергій Леонідович, ви розумієте, вже треба робити, іще послухаєте опозицію, а не просто їй будете дякувати, ще й послухаєте, треба підходити до змін до Конституції. Вам не вдасться обійти цю норму, яка не дозволяє вам вийти з пострадянського, не вдасться. І з цього треба і починати. І останнє. Ви стали фахівцем в пенсійній системі, ну, я думаю, за 3-4 місяці. Ви подивились на наш досвід, радянський досвід, подивилися досвід європейських країн, хто як проводив реформи".

Сергій ТІГІПКО: "9 місяців".

Микола КАТЕРИНЧУК: "9 місяців - стали фахівцем. Це дуже добре, що в нас в країні з\'явився такий фахівець, я думаю, у нас не один фахівець, там ще є люди, Кириленко теж має якесь враження від цього. Але, все ж таки, вас не дивує, що на вас кинули спочатку податкову реформу, ви вийшли на трибуну і чесно сказали, що я її не підтримую, податкову реформу, але проголосуйте, ви там були чесними, і більшість проголосувала. І ми зараз вже чверть статей Податкового кодексу змінили, а до кінця року ми змінимо весь Податковий кодекс, тому що він негідний. І ви втратили 200 тисяч робочих місць. 500 тисяч треба державі витратити на створення одного робочого місця. І тут абсолютно правильно Яценюк говорив про те, що проблеми пенсійної реформи, дефіциту пенсійного - це проблеми зайнятості і заробітних плат. Тому я думаю, що до того Податкового кодексу треба повертатися. І повертатися не, як ви кажете, кавалерійською атакою, податковими майданами, а все ж таки, я думаю, на фаховому рівні. Все ж таки, Сергій Леонідович, скажіть, будь ласка, де в пенсійній реформі є турбота і повага до людей, які відпрацювали на цю країну?"

Сергій ТІГІПКО: "Що стосується мети, то сама головна мета цієї реформи - це забезпечити достойне життя пенсіонерів, які вийшли на пенсію. Це тим, які є, і забезпечити нормальні умови для тих, хто ще буде виходити, цю стабільність. За рахунок чого ми це робимо? Я сказав, ми прийняли... Ви говорите сьогодні про одну позицію, яку, теоретично, може відмінити, але вже з 1 вересня вона почне працювати. Із 1 вересня максимальні пенсії призначатися не будуть. Коли ми говоримо про проблему безробіття. Одна з серйозних проблем для України. Хоча сьогодні, я хочу сказати, по тому, що говорить Міжнародна організація труда, 2010 рік ми починали з 8,9% безробіття, закінчили - 8,1% безробіття. В цю статистику ви повинні вірити, тому що це Міжнародна організація труда. Якщо ви вірите, то кому вірите? На пальцях? Це міжнародна організація..."

Микола КАТЕРИНЧУК: "Ми ж подаємо їм інформацію..."

Сергій ТІГІПКО: "Ніяка... вони тут мають своє представництво, вони самі дослідження роблять. Розбирайтесь професійно в цих питаннях. Це абсолютно нормально. Ця ж організація в 2007-2008 році, коли у нас було економічне зростання, показувала рівень безробіття приблизно 6%. Трошки вище. Тому у нас сьогодні ця проблема - це 1,5-2%. Скільки ми втратимо за рік? Не вийде на пенсію приблизно 150 тисяч людей. 150, максимум 180 тисяч. Оці робочі місця ми повинні будемо знайти. Я можу сказати, я прогнозую, якщо буде таке економічне зростання, яке є зростання, якщо, дай боже, на наступний рік ми будемо мати 6%, чекайте до кінця року великої проблеми з робочою силою. Те, що ми бачили вже в 2007 році, коли ви не мали будівельника, на заводах не мали ніяких працівників. У нас сьогодні існує інша проблема. Яким чином нам сказати молоді, куди вона буде, де її чекають, тому що, дійсно, одні юристи і одні економісти. Нема інженерів, яких не вистачає. Сьогодні комп\'ютерщиків по Україні 50 тисяч робочих місць, чекають, кажуть: дайте нам програмістів. Нема сьогодні їх по Україні, ми не підготували їх. 50 тисяч - зараз потреба. Тому, коли ми говоримо, то це проблема перша. І друге - ми не вміємо навчати людей, яким 50-55 років. У нас нема безперервного навчання людей - для того, щоб не втрачати кваліфікацію. А це потрібно зробити. І зараз таку систему ми попробуємо ввести. Повертаємося, я вивчав цей теж досвід, саме гарне для молоді, саме гарне, кажуть, це - наставництво. В Австрії дивився, як це працює, дуже гарні програми. Тому я думаю, що зараз це ще може бути проблемою. Але через один рік після цього вже буде інша, зворотна проблема - нам не буде вистачати робочої сили. І що стосується Податкового кодексу. Ви знаєте, всі говорять про Податковий кодекс. Сьогодні вже менше говорять. 300 поправок, абсолютно нормально ми їх відпрацювали, з комітетом відпрацювали. За 3 дні перед цим ми всі їх перевірили і сказали: вносимо. Складне законодавство, серйозне. Але ми не сиділи так, як сиділи до цього, 20 років говорили про Податковий кодекс - і не прийняли його. Ми прийняли за рік його. Скільки платили ще 1,5 роки тому за повернення ПДВ? Хто може сказати? 35%?"

Петро ПОРОШЕНКО: "Я можу сказати. В 2005 році компенсація відкатів або хабарів за повернення ПДВ була нуль. А на сьогоднішній день, Сергій Леонідович, шановний, можна я вам скажу, що, на сьогоднішній день, ви дійсно абсолютно праві, що мета була - автоматичне повернення ПДВ. До цього автоматичного повернення ПДВ - це була одна з головних мета, яка декларувалася при прийнятті цього Податкового кодексу - закрити ці дірки, сформувати чесний ПДВ і його виплатити. На сьогоднішній день левова частина українських виробників не має можливості отримати автоматичне повернення ПДВ по абсолютно безглуздим нормам, які закладені в Податковий кодекс. І які зараз не виправили. Наприклад, норма, яка передбачає, що 50% продукції, що випускається, має іти на експорт. В тебе 43 - тільки по цій причині. Ти маєш 6 тисяч гривень заробітної плати, ти маєш величезний обсяг до бюджету, податку на прибуток... Хто автор такого автоматичного механізму ПДВ, який руйнує українську промисловість? І чому за це не несуть відповідальності? Бо з тих, хто має право на автоматичне повернення, 70% повертають, а на сьогоднішній день левова частина, дякуючи цьому законові, просто фізично права не має. Ви його позбавили цього права. Хоча, що таке автоматичне повернення ПДВ? Це зобов\'язання держави, яка взяла гроші у економіки, і не хоче їх повертати. Що це за комуністичний підхід, як наша шановна колега сьогодні говорила, що гроші в нас для того, щоб виплачувати пенсії, треба брати в тумбочці. От в тумбочці беріть гроші, вони там не закінчуються. У нас на сьогоднішній день так  пенсії виплачуються, бо при комунізмі все було гаразд. В нас на сьогоднішній день, ви згадайте, у нас пенсії колгоспники почали получати в 65 році. Бо до цього всі сільські жителі, в тому числі і України, де сьогодні це складає майже 40% населення, жили без пенсій, бо комуністична ідеологія передбачала, що вони до смерті мають бути на утриманні родини. Що на сьогоднішній день, більше половини існування комуністичної держави інтелігенція, службовці жили взагалі без пенсії, бо ці люди комуністам були взагалі не потрібні. Єдине, що в 37 році вони почали пенсії виплачувати робітникам як правлячому класу. На сьогоднішній день вони вважають, що радянська система виплати пенсій для нас має бути зразком. Так от, ми всі ці норми маємо рішуче скасувати, і коли нам стверджують і лякають "МММ", шановні, ви зрозумійте, що якщо би ваша логіка працювала, то у нас в Україні не було би взагалі банківської системи. Бо, якщо виходити з вашої логіки, всі, хто приніс гроші до банку, ці гроші обов\'язково мають бути вкрадені. А якщо немає фінансово-банківської системи, то немає і економіки. А що є? Комунізм з грошима в тумбочках".

Петро МАГА: Сергій Леонідович, вибачте, будь ласка, тому що я ніколи не вклинююся. Сидів, мовчав, пробував зібрати до купи. Треба, треба! Значить, те, про що запитував Савік, цікавить половину людей, - як влаштуватися в 52 роки на роботу, коли такої фізичної можливості немає. Це раз. Друге - про те, що немає роботи, а люди обурюються, що ви сказали, що нема панічних настроїв серед людей. Листи такого плану, що нема як влаштуватися ніде на роботу. Пане Сухий, вам, ви будете відповідати за слова, що ви берете на роботу. І обурення з приводу вас. "Сухой сказал, что он приглашает работать в Запорожье молодежь. Пускай расскажет о недавнем сокращении рабочих ЗАлК, Запорожского ферросплавного завода и пологовского предприятия "Минерал". І найголовніше - найбільше листів з приводу того, що ми все уводимо в сторону від найголовнішого - від того, що треба навести порядок із легалізацією конвертних зарплат, із офшорами, про що майже не звучить, і з корупцією, і з усім іншим, що ви всі ви прекрасно знаєте, без мене. Все. Нарешті я... листів тисяч 5 сконцентрував в одне, вибачте, більше влазити не буду".

Ярослав СУХИЙ: "І всі про мене там пишуть?"

Сергій ТІГІПКО: "Значить, якщо ми говоримо про податкове законодавство і про Податковий кодекс, то я можу сказати так, знаєте, внесли зараз триста поправок. Є поправки, Петро Олексійович, давайте це вносити, давайте. Тому що те, з чого починалося автоматичне повернення ПДВ для експортерів, починалося приблизно з 20%. Зараз дійшло до 73. Давайте вносити інші вимоги, які жорстко заставлять цю організацію нашу - Податкову адміністрацію - виплачувати їх. Коли там чітко прописані норми, не так легко їм сьогодні відмовляти. Тому що є три норми, вони виконуються. Але це було дійсно зроблено в першу чергу для експортерів".

Петро ПОРОШЕНКО: "Сергій Леонідович, завтра у вас в приймальні будуть за моїм підписом пропозиції, які є... я думаю, що у вас не виникає сумнівів з точки зору близькості до економіки і розуміння процесів оподаткування. Тобто завтра за моїм підписом ви це отримаєте".

Сергій ТІГІПКО: "Що стосується податкового законодавства. Ми зараз маємо дуже гарну ситуацією з міжнародною компанією "Ernst & Young", з якою ми готуємо зміни до Податкового кодексу, дуже системні, дуже серйозні, в тому числі які стосуються боротьби з всіма офшорними схемами, які будуть проходити через визначення звичайних цін. Думаю, що ми десь в жовтні теж почнемо про це говорити. Дуже системна серйозна робота. Уже проаналізований досвід восьми країн, податкового законодавства, цікавих країн - Бразилія, Південна Африка, чотири країни з перехідними економіками. Ми вже маємо дуже серйозний системний матеріал, який ми взагалі не розглядали".

Олександр ТУРЧИНОВ: "Я би хотів, щоб ми повернулися пенсійного закону".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "... подивіться там, що вас цікавить. Принаймні по ПДВ у нас більш радикальна пропозиція".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Александр Турчинов.

Олександр ТУРЧИНОВ: "Дякую. Ви знаєте, мене здивувало, коли я слухав віце-прем\'єра, що вони не обмежували елітарні пенсії, тому що Конституційний суд скасував ту пропозицію, яку, за нашим наполяганням, в минулий раз проголосували. Ви знаєте, сьогодні всі суди, Сергій Леонідович, може, ви це не знаєте, так я вам відкрию таємницю - всі суди сьогодні, і в першу чергу Конституційний, контролюються Адміністрацією Президента. І коли ви кажете, що Конституційний суд, який скасував Конституцію, що йому скасувати чи не скасувати будь-яке рішення? Треба тільки, щоб Адміністрація Президента дала йому вказівку, розумієте? І ви розповідаєте: ви не скасовуєте елітарні пенсії, тому що Конституційний суд може це важливе рішення скасувати. Я хочу у вас запитати: шахтар, металург сплачує стільки же відсотків до Пенсійного фонду, скільки і міністр, і віце-прем\'єр, і депутат. Питання - чому міністр, депутат, віце-прем\'єр отримує 80% за вашим законом від зарплатні, а металург і шахтар - вдвічі менше? Я працював на багатьох державних посадах, але ж починав свою біографію фальцювальником на "Криворіжсталі". І я мушу сказати, що це більш важкі умови праці, ніж будь-яка праця чиновника. І така диференціація, коли чиновник, прикриваючись малозабезпеченими людьми, які працюють в соціальній службі... вибачте, вони у вас будуть мінімальну пенсію в будь-якому варіанті отримувати. В той же час, ви проводите демагогічну розмову про соціальну справедливість і залишаєте всі собі пенсії - 80% від зарплатні. І друге питання, ви знаєте, дуже багато ви говорите - реформи, реформи, більше, більше реформ. Я хочу вам сказати, що забрати останнє у мільйонів, щоб збагатіли олігархи, які сьогодні дорвались до влади, - це не є реформи. Це не є реформи. Адміністративна ваша реформа завершилась тим, що ви збільшуєте фінансування тої ж самої адміністративної гілки влади. Ваша податкова реформа призвела до того, що скорочуються робочі місця і відбувається тінізація економіки. І зараз пенсійна реформа. Це не є пенсійна реформа. Це можливість просто людей на 10 років пізніше випускати на пенсію, ніж вони могли це отримати сьогодні. В той же час, ви говорите, у вас нема фінансування Пенсійного фонду. Приклад перший: 26 мільярдів ця більшість провладна списала з облгазів, списала з теплоенерго, які є приватними компаніями, які належать фірташам, коломойським тощо. Списали. Просто взяли і списали. Це борг перед бюджетом. 26 мільярдів ви списали боргів олігархів перед бюджетом. Далі. Маленький острів Кіпр, офшорна зона".

Ярослав СУХИЙ: "І чиї там гроші?"

Олександр ТУРЧИНОВ: "Ваші гроші".

Ярослав СУХИЙ: "А ваші де?"

Олександр ТУРЧИНОВ: "Протягом року 32,6 мільярда доларів виведені з України в цю офшорну територію. П\'ять разів ми вносили закон, щоби скасувати угоду про подвійне оподаткування між Україною і Республікою Кіпр. Жодного разу Партія регіонів і її сателіти за це не голосували. 32,6 мільярда доларів - це біля 300 мільярдів гривень, це 1,5 пенсійних фонди річних. Тобто ви могли б не тільки не підвищувати пенсійний вік - ви могли б у півтора рази підвищити пенсії. Але ж ви на це не йдете, тому що саме там, пан Сухий, ваші гроші, і гроші ваших господарів. Дякую".

Ярослав СУХИЙ: "... Corporated" на Кіпрі - чиї там гроші?"

Олександр ТУРЧИНОВ: "Ваші".

Ярослав СУХИЙ: "Тимошенко? Чиї це гроші?"

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Вы это знаете лучше всех, потому что вы ее казначей".

Олександр ТУРЧИНОВ: "Ви знаєте, Тимошенко внесла закон щодо перекреслення подвійної угоди. Тому не треба брехати людям".

Сергій ТІГІПКО: "Знаєте, давайте так. Олександр Валентинович, я розумію, можна нас критикувати за те, що погано, поспішаємо і так далі. Але ви були першим віце-прем\'єром, міністром фінансів. Де ваші рішення по 28 спеціальним законам? Чому ви їх не прийняли? Ви мене звинувачуєте, що я рік на роботі, а цим питанням я займаюсь з нового року, звинувачуєте в тому. Я сказав, до нового року я дам пропозицію таку".

Олександр ТУРЧИНОВ: "Сергій Леонідович, я дам вам відповідь, чому ми не прийняли ці закони. Ми внесли не 28, а біля 300 законів, які повинні були в умовах кризи стабілізувати ситуацію і значно покращити багато питань в економічній і соціальній сфері. Але ж Партія регіонів, яка йшла на вибори з популізмом, обіцяючи вдвічі підвищити пенсії, вдвічі підвищити зарплати, блокували їх прийняття. Ось чому їх не прийняли. А сьогодні ми отримуємо цю владу і отримуємо наслідки цієї влади".

Ярослав СУХИЙ: "А пакет антикризових законів? Восьмий, дев\'ятий, ви навіть бюджет на десятий рік не підготували нам".

Сергій ТІГІПКО: "Олександр Валентинович, можна звинувачувати когось, але ви були при владі. У вас була більшість своя. Ви обрали Президента, обрали Прем\'єра, тому звинувачувати... я сприймаю це нормально. Погано я попрацював, тому що за 6 місяців не підготував це. Але я беру на себе зобов\'язання - за 3 місяці я підготую. Дай боже, щоб дійсно проголосували. Тепер, коли ми говоримо про списання боргів. Поки що нічого ні з кого не списано, тому що закон прийнятий, але тепер Кабінет міністрів повинен розробити порядок, який повинен закінчитись, і розібратися. А чому? Тому що люди не сплачують сьогодні. Борги "Нафтогазу" за газ з початку року від населення складають 9 мільярдів гривень. І нам потрібно буде розібратися, я буду категорично проти сам виступати на Кабінеті міністрів, якщо ці борги будуть списуватись всім підряд. А якщо ми розберемося, що людина на отримувала субсидії, і вона у важкій ситуації, їй потрібно зробити взаємозалік той, який ми проведемо для того, щоб не було цих боргів, я якраз за такі рішення, нормальні. Але при всьому тому..."

Олександр ТУРЧИНОВ: "Сергій Леонідович, що це за люди, скажіть? Які субсидій не отримували... Фірташ субсидію у нас не отримував? Чому ви списуєте?"

Сергій ТІГІПКО: "Іде розмова, що люди не сплатили до обленерго, а вони не сплатили за газ. Тому в кінці кінців ця цепочка повинна залишитись у конкретної людини. Тому що нічого ще не списано. І те ж саме стосовно Кіпру. Була більшість, але, я зразу вам можу сказати, Кіпр нічого не вирішує. Тому що сьогодні більше 30 офшорних зон. І після Кіпру виникає щось нове. Це абсолютно не вірний шлях - те, що ви робите. 30 офшорних зон по світу. І всі економіки працюють з офшорними зонами. Але як вони працюють? Є спеціальний підрозділ, який говорить: продав метал а 100 доларів, вибач, є світова ціна - 300, заплатиш податки з 300. Деякі принципи працюють таким чином: відправив тільки платіж на Кіпр - зразу відповідний відсоток з нього в бюджет. Але я можу сказати, знову можна критикувати уряд за те, що ми це не зробили, але я можу сказати, подивіться, що це буде за зброя - це буде підрозділ, який буде це визначати. Ми готуємо зараз це. В жовтні я покажу, як це буде працювати. Але це буде підрозділ Податкової адміністрації, це потрібно дуже, я би так сказав, ювелірно виписати, щоб не було проблем після цього. Тому я вважаю, що критики багато, але все завершиться одним - треба швидко робити зміни".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Так, значит, на Первом национальном - итоговые новости, а мы продолжим в 21:25.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Прямой эфир. Первый национальный и телеканал "Эра". Продолжаем. Наши гости во второй части программы. Леонид Кравчук, первый Президент Украины. Владимир Олийнык, народный депутат, Партия регионов. Инна Богословская, Партия регионов. Вадим Колесниченко, народный депутат, Партия регионов. Олег Зарубинский, народный депутат, Народная партия. Александр Турчинов, первый заместитель председателя партии "Батьківщина" и первый вице-премьер-министр Украины с 2007 по 2010 год. Петр Порошенко, председатель совета Национального банка Украины. Арсений Яценюк, лидер партии "Фронт змін". Вячеслав Кириленко, лидер партии "За Украину". И Николай Катеринчук, лидер Европейской партии Украины. Наша аудитория - это две группы людей. Ребята, которые родились в независимой Украине. И молодые люди, которые родили детей в Украине независимой. Вот эти две группу будут оценивать то, что будет происходить в студии. Я приглашаю сразу к микрофону первого Президента Украины. В первой части программы в присутствии Сергей Тигипко мы обсуждали пенсионную реформу, от части налоговую. И прозвучали слова Николая Катеринчука о том, что все же надо начинать с Конституции. Потому что эта Конституция этой стране, которую надо модернизировать, может быть, больше не подходит. Как вы считаете?

Леонід КРАВЧУК, перший Президент України (1991-1994): "Добрий вечір. Я також чув дискусію, яка тут проводилась. І чув також багато думок щодо Конституції, вони різні. Багато людей вважають, що нам так часто змінювати Конституцію не варто. Приводять приклади, що американська Конституція існує сотні років, ввели тільки 17 поправок і то не дуже важливих. Мовляв, і Україні не варто змінювати Конституцію. Я так не думаю. І наведу перший приклад чому. Та дискусія я чув про пенсійну систему - тут мали рацію і ті, і інші. Але я думаю, аби ми прийняли із самого початку таку Конституцію і такі законі, які давали б можливість справді вести боротьбу з корупцією, тіньовою економікою, іншими формами життя, які не дають державі, економіці, соціальній сфері розвиватись, такої гострої дискусії не було б. Ми почали, на жаль, не з тих фундаментальних речей, які оздоровлюють державу, економіку, роблять її сильною, демократичною, правовою. А почали з пенсійної реформи, яка вкрай потрібна, але вона накладається на ті процеси в житті, які не дають цій новій системі працювати. Скажімо, накопичувальна система. Після цих прикладів, коли криза, коли забирають у людей гроші, люди не вірять у це. Краще буду тримати в чулку, ніж на прийнятий рахунок складати. Тобто без справжньої Конституції і справжніх законів, які відповідають національним корінним інтересам народу, і яка виконується, не можна вирішити будь-яке інше питання. Вони завжди будуть проблемними. Це перша причина, чому потрібно змінювати Конституцію. Бо її треба зробити такою, щоб вона була зрозумілою, однозначною, тлумачити однозначно і відповідати національним корінним інтересам народу. Друга причина. За час незалежності стільки разів ми вже скомпрометували Конституцію, навіть самим фактом її прийняття. То вночі приймали, як пенсійну систему, то ще якісь кроки робили. І врешті-решт Конституційний суд подарував нам Конституцію. Визнано світом і Україною, і Венеціанською комісією. Нас просять - ввійдіть у правове поле, зробіть Конституцію легітимною, зробіть її такою, щоб народ повірив, що вона захищає його інтереси. Американці спочатку зробили найголовніше. Вони прийняли Конституцію, яка А) забезпечує права і свободи, Б) верховенство права, свободу людину. І вона гарантує те, що записано в Конституції. У нас пишуть непогані Конституції, непогані закони, але ніхто не гарантує. Я не знаю в Україні ні Президента, ні Прем\'єра, ні голови Верховної Ради, який за 20 років хоч раз не зраджував Конституції і законам, і регламенту. І це правда, я нічого не перебільшую. Значить менталітет у людей такий, який думає, що є рішення важливіші, ніж Конституція. Сиджу на політбюро. Веде політбюро Щербицький. Я доповідаю документ. Він слухає уважно, потім каже: Леонід Макарович, якщо третій пункт зробити по-іншому і диктує. Я кажу: Володимир Васильович, правильно, але це не буде відповідати Конституції. Він зупинився, перестав вести політбюро. Ніколи не палив. Дістав сигарету, почав палити. А потім звертається до мене: товарищ Кравчук, вы действительно считаете, что Конституция важнее решения политбюро? Я цим питанням хочу сказати: десятки років нас виховували, вбивали в голови людям, що є рішення вождя або рішення партії. А Конституція - це тільки, щоб прикривати ці рішення перед світом, перед іншими людьми. Цими двома прикладами я хочу сказати, що Конституцію потрібно змінювати, вносити в неї доповнення, які мають важливе історичне значення. Яким чином? Я не буду зараз говорити про Верховну Раду, про її авторитет. Це загальновідомо. Я думаю, що коли я звернувся до Президента Януковича, що треба внести зміни і написати Конституцію, щоб не виступали там ведучими політичні партії. От сидить влада і опозиція. З усіх питань діаметрально протилежні думки. Так і з Конституцією. Я ж приймав не одну Конституцію у своєму житті. І в 1978 році також приймав. В нашій організації, яка буде створена - Конституційна асамблея - не буде партій. Там будуть професіонали, там будуть люди, які не мають амбіцій, там будуть люди, які не хочуть йти до влади. І вони будуть писати зміни до Конституції, які не будуть порушувати чинну Конституцію, порядок прийняття зміни і доповнень. Вони будуть писати тільки керуючись інтересами народу. Мені кажуть: а якщо вам скажуть? Можу сказати, звичайно, я не заперечую. Зараз я можу вам відверто сказати, що Президент ні разу не телефонував і його адміністрація з якимись пропозиціями, щоб ми внесли їх в концепцію. Я не знаю, як буде далі, я не можу гарантувати, але на сьогодні так. Значить ми будемо, виходячи з власних розумінь, з власного бачення, з історії, з моніторингу нинішньої Конституції, причин чому вона не виконується, світового досвіду, радитись з Венеціанською комісією - писати такі положення, такі статті, які відповідали б інтересам українського народу. Це дуже і дуже важливо. Ще одне питання. я розумію, що те, що ми запропонуємо, може не сподобатись чи Президенту, чи Верховній Раді, які будуть приймати ці зміни до Конституції. Але для того, щоб ми були чесними і відкритими перед народом, кожен член Конституційної асамблеї, якої ще немає, є тільки проект концепції, як вона повинна створюватись, які її повноваження і які її права, в тому числі організаційні. Кожен член Конституційної асамблеї підпише те, що ми напрацюємо, і подасть письмовий документ, в якому скаже, з чим він погоджується, а з чим не погоджується. Це буде оприлюднено. І якщо після цього комусь вона не сподобається і хтось знову захоче зробити Конституцію під себе, то люди побачать, який текст був напрацьований асамблеєю змін і який прийнятий Верховною Радою. І останнє. Я знаю, що винесення на референдум тексту - це складне питання. Треба ще механізми відпрацювати, з Верховною Радою радитись, з Президентом. Але ми будемо пропонувати схвалити конституційні зміни, і вже новий текст змін і доповнень на всеукраїнському референдумі, щоб нікому не було спокуси говорити, що рішення політбюро або рішення вождя важливіше, ніж Конституція".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Олег Зарубинский.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ, народний депутат, Народна партія: "Вельмишановний Леонід Макарович. Дуже приємно і дуже позитивно, що якраз ви займаєтесь і опікуєтесь зараз питаннями конституційних пропозицій нових, тому що в цьому питанні ні піонерські рєчовки, ні якісь гасла, ні лозунги не потрібні. Потрібна, ви праві, професійна робота. У зв\'язку з цим у мене декілька думок і декілька запитань до вас. Ви абсолютно праві, що недооцінювати текст Конституції, посилаючись на те, що в деяких країнах взагалі немає, це недоречно. І прикладом може бути Франція, коли в 1875 році у Франції існувала Конституція квола, яка не забезпечувала серйозність держави. То багато експертів вважають, що якраз німці дуже легко захопили Францію через те, що нічого не було в країні фактично. І навпаки, коли Шарль де Голль, який користувався повагою у суспільстві, в 1958 році ініціював П\'яту республіку і відповідну Конституцію, то справи пішли до кращого. У мене питання у зв\'язку з цим таке. Чи вважаєте ви, що предметом для дискусій, я так не вважаю, має бути перший розділ Конституції, який стосується загальних засад. Тобто питання мови, питання власності, питання унітарності, питання взагалі державного правління. Чи не може сама дискусія навколо першого розділу бути підбурювачем для не дуже українських або проукраїнських сил? Другий момент. Ми з вами до початку передачі говорили і ви згадали Цицерона, який сказав, що шлях до демократії через рабство закону. Спочатку треба виконувати закон. Дуже мало приділяють уваги другому розділу, де мова йде не тільки про права і свободи людини, але й про обов\'язки громадянина в Україні. Як ви вважаєте, тут мають відбутись певні зміни, для того щоб і в громадянина України були виписані обов\'язки і він ніс відповідальність за це. І останнє. По-моєму, всі політики погоджуються з тим, що Конституція і зміни до неї мають стосуватися, можливо, навіть не так перерозподілу владних повноважень... Політики про це завжди думають, і дуже добре, що ви очолюєте цю групу, тому що ви сказали, що не повинно бути владним амбіцій і свого власного політичного інтересу. Бо всі претенденти на папаху практично виходять зі своєю власною Конституцією. Це непотрібно. Так ось майже всі, тобто це можна кваліфікувати як певний консенсус, кажуть про те, що розділу про місцеве самоврядування, яке насправді може забезпечити ефективне функціонування держави, практично в чинній Конституції немає. Там є декілька сторінок. Що б ви тут змінили, що б ви пропонували фахівцям змінити якраз в цьому розділі?"

Леонід КРАВЧУК: "Дякую. Я почну з останнього. Я дійсно з вами погоджуюсь з тим, що нам потрібно дуже обережно ставитись до змін, які будуть пропонуватись, щоб вони не викликали збурення, щоб вони не перетворились у політичні дискусії. Ми не будемо якісь розділи виділяти більше, якісь менше. Ми будемо читати і вносити асамблеєю і будуть надходити дуже багато пропозицій, тому що вже надходять, щоб прочитати всі розділи з позицій власного досвіду і тих проблем, які існують. Скажімо, герб, гімн, прапор. Я був членом Верховної Ради, коли ми голосували за ці конституційні зміни. Адже проблема Великого герба була внесена лівими представниками, для того щоб до цього часу у нас не було герба. Достатньо на прапорі мати герб, який має історію, має свої корені, і це абсолютно відповідає історичним і нинішнім засадам українського суспільства. Ніколи не буде такого, щоб усі погодились. Але коли стало питання про дискусію щодо Великого герба - ми до цього часу ведемо дискусію. Це треба подумати. Я не кажу, що вже треба змінювати. Ми будемо все піддавати аналізу. Друге. Я переконаний в тому, що дійсно розділу про місцеве самоврядування немає як такого. А це головна ознака демократії. Тут має бути основне - що громада має за все відповідати. І частина найскладніших повноважень, які торкаються людини безпосередньо, треба перенести туди. Такий розділ буде. Я думаю, що нам треба внести розділ "Відповідальність посадових осіб за невиконання Конституції". Тому що до цього часу навіть золоту Конституцію, навіть якби янголи нам написали Конституцію і принесли в цей зал - її б не виконували. Тому що люди не готові виконувати. Треба не просто переконати, а мати пряму конституційну відповідальність за невиконання Конституції і законів України. Я погоджуюсь повністю з вашими думками і думаю, що є зараз можливість нарешті, тому що ми задекларували: Конституційна асамблея має стати загальноукраїнською трибуною, де люди можуть приходити, приносити свої пропозиції, виступати, аргументувати, захищати. Конституційна асамблея буде професійного до цього підходити, не маючи перед собою образу ні Верховної Ради, ні уряду, ні Президента. У нас буде один-єдиний образ - Україна. Обов\'язки, я погоджуюсь, треба виписати більш сильно. Тому що права - це добре. Це правильно, що людина має права і захищені права. У нас є права, але вони не захищені. У нас немає механізмів захисту. Але обов\'язки треба виписати. Людина має відповідати за те, кого вона обирає, як обирає, а не просто - от ми помились. Є такі люди, які приходять до мене і кажуть: Леонід Макарович, що буде завтра? Я кажу: думаю, що завтра краще не буде. Одна жінка підходить і каже: Леонід Макарович, збрешіть нам, що буде краще. Люди хочуть, щоб їм говорили неправду. А навіщо? Легше жити буде. Менталітет ще той - більшовицько-радянський - що все брехали, все говорили, а нічого не виконували. Але людям говорили, що вони захищені. І треба сказати, що в деяких моментах вони таки були захищені, а зараз не захищені".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Александр Турчинов.

Олександр ТУРЧИНОВ: "Леонід Макарович, ви ж знаєте, що в Україні виключно парламент, тобто Верховна Рада може змінювати Конституцію. У той же час Конституційний суд, перевищуючи свої повноваження, зруйнував конституційне поле, відновивши іншу Конституцію, не маючи жодного повноваження для цього. Зрозуміло, що це було зроблено за вказівкою цієї влади, зокрема Адміністрації Президента. Коли і Венеціанська комісія, і світове суспільство дає однозначну оцінку тим процесам, які відбуваються в Україні, в тому числі відсутність незалежного суду, починаючи з Конституційного і закінчуючи Печерським. І в цих умовах ця влада, яка зламала конституційне поле, яка зруйнувала Конституцію, створює Конституційну асамблею. Таку поважну, мудру людину, як ви, ставить на чолі цього процесу. Чи не вважаєте ви, що це виключно робиться для того, щоб мати ширму, за якою або робити вигляд, що робляться серйозні зміни, або коли прийде час, як вони зробили виборчий закон до місцевих виборів, як вони зараз в кишені тримають інший закон щодо виборів Верховної Ради, прийде час і вони вкинуть своєю лівою рукою написану Конституцію залежно від ситуації, в якій вони будуть на той час знаходитись, для того щоб саме Конституційна асамблея, враховуючи ваш авторитет, протягнути це, демонструючи, що це є об\'єктивна позиція. І ви тут їм допомагаєте".

Леонід КРАВЧУК: "Я погоджуюсь з вами, що Конституційний суд перевищив свої повноваження. Але я знову ж наголошую, що якщо Конституційний суд, перевищивши повноваження, прийняв таке рішення, то його мають всі виконувати. Це зовсім не означає закликати Адміністрацію Президента... До речі, ви також сьогодні говорили на пенсійній реформі, що хай Адміністрація подзвонить в Конституційний суд і нехай вони не приймають. Ви вірите в це, що Адміністрація має право дзвонити в Конституційний суд? Я також не вірю. Таким чином нам потрібно бути щирими і відвертими. Я, наприклад, не вірю і не повірю, тому що мені вже 77 років, що я можу стати ширмою для будь-якого Президента, навіть для Папи Римського. І в черзі до них стояти не буду, і вони це добре знають. Я наголошую ще раз. Ми напишемо текст змін, як ми бачимо з досвіду українського, зарубіжного, підпишемо і оприлюднимо. І якщо Президент не захоче такого тексту, він має всі повноваження внести свій текст. Ми ж не можемо заборонити. Він - легітимно обрана посадова особа, він має конституційні повноваження. Але тоді люди, які почитають наш текст і той текст, скажуть, що це ширма чи не ширма. Давайте почекаємо. Я не хочу зараз говорити апріорі, я хочу почекати. Я заявляю: ми будемо вносити такі зміни, в які віримо. І якщо внесе Президент, внесе Адміністрація зміни - ми також їх оприлюднимо, ми будемо їх обговорювати. Не буде такого, що хтось вносить для публічного, а хтось вносить закритим способом. Такого не буде".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владимир Олийнык.

Володимир ОЛІЙНИК, народний депутат, Партія регіонів: "Шановний Леоніде Макаровичу. Я вітаю вашу ініціативу, яка була підтримана Президентом України Віктором Федоровичем Януковичем, щодо створення Конституційної асамблеї. У мене особисто нема сумнівів у тому, що можна зібрати людей талановитих, порядних і виписати цю Конституцію. Тому що якщо окремим молодим ще є що втрачати посади, то у вас уже є ім\'я, і втратити його - це стати перед Богом ні ж чим. Тому в цьому відношенні я вірю, що такі люди є, які переймаються інтересами України. Чи потреба є в тому, щоб її або переписати, або дописати, або вдосконалити? Безперечно. Всі політичні партії про це говорять. Але є такі речі, які закладені, які руйнують заздалегідь державу. Наприклад, є норми Конституції, які є неправдивими, і коли людина бачить, що ця норма є і вона не реалізується, він не буде захищати ні Конституцію, ні державу. Це щодо статті 49, що державні установи і медичні комунальні установи надають безоплатну медичну допомогу. Це неправду. Люди несуть свої ліки, постіль, кошти і так далі. Нам потрібно чесно вести діалог із суспільством. Є проблемні речі - це такі, як конфлікт між гілками влади. Врешті-решт треба чітко прописати, яка у нас структура, яка компетенція, щоб цієї конфліктності було мінімально і кожен ніс відповідальність за своє. Є проблема пов\'язана з одним дуже важливим моментом - це зміцнення інституту судів. Вони у нас повинні бути незалежними, вони повинні бути самостійною гілкою влади, а це значить і процедура формування повинна бути прозорою і зрозуміло, і фінансування, щоб інші дві гілки влади не доторкалися до цього. Тоді це є один з елементів гарантій того, що закон буде діяти. Бо ж ви добре пам\'ятаєте: Конституція 36-го року, її читали - просто треба було плакати. Але вона була абсолютно нереальною. Те, що написано, вона не давала в житті. Безперечно, нам потрібно врешті-решт зрозуміти, що ця необхідність тому виникла, що певний етап пройшов в державі, і ця Конституція в якійсь мірі виконала свою роль. І тому я глибоко переконаний, що ви абсолютно напрацюєте цей документ. Що підтримую принципово. Потрібно і депутатам, і юристам знайти механізм, щоб все-таки ця Конституція була затверджена на референдумі. Чому? Тому що потім уже не буде такого легковажного бажання пробувати її змінити. Виписати врешті-решт єдину на практиці перевірену модель виборчої системи. Ми ж не можемо міняти правила постійно. Держава вже мала і змішану, і мажоритарну, і пропорційну систему. Значить ми вже повинні визначитись і сказати: ця модель для України на цей період є найоптимальнішою. І я глибоко переконаний, що громадяни підтримають. І важливо прописати механізми прямого народовладдя. Це не тільки вибори, а й референдум. Він у нас мертвий як механізм. Ви бачили референдум за ініціативою народу, який міг би когось із депутатів відкликати, комусь виявити недовіру. Де ці механізми? Ми повинні піти на ці кроки".

Леонід КРАВЧУК: "Я вам вдячний. Думаю, що нас слухають люди і вони, послухавши вас, ще раз переконались, що зміни до Конституції потрібно вносити. Але бути дуже обережним. Наведу один приклад. Ще в сталінській Конституції, а потім Конституції 78-го року, над якою я вже працював, було положення: кожна нація має право на самовизначення аж до відокремлення. І всі думали, що ніхто цією статтею не скористається. А ми приїхали у Біловежську пущу і скористались. І коли світ прочитав документ, він сказав, що він написаний у строгій відповідності до внутрішньої Конституції і міжнародного права. Ось вам значення Конституції, значення будь-якої статті, до якої треба підходити надзвичайно обережно, розраховувати на десятки років вперед. Оце буде Конституція. І якщо у вас виписано в такій формі, яка може бути розглянута і записана, то подайте. Всі мають право і я звертаюсь до всіх з великим проханням. Конституційна асамблея не зазіхає на їх права. Ми будемо працювати строго в рамках чинної Конституції. Ніхто не буде брати більше, ніж може підняти. І нехай будуть спокійними. У Верховної Ради ми повноважень не забираємо. Вона буде приймати, Президент буде подавати. Ми тільки будемо робити все для того, щоб бачити Конституцію такою, яка б відповідала корінним інтересам українського народу сьогодні, завтра і післязавтра".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Николай Катеринчук.

Микола КАТЕРИНЧУК: "Леонід Макарович, я впевнений, що ви свою роботу зробите фахово. Єдине застереження: щоб ви все ж таки в тілі Конституції або в перехідних положенням нової Конституції записали, що вона починає діяти з 2015 чи 2020 року. Щоб ні в кого, хто є зараз при владі, щось під себе. Щоб не просто в одному кабінеті приймались ці рішення, і судові в тому числі, а в одному стільці це було. Коли я вчився в університет на першому курсі, у нас такий професор Мелащенко. Він нас заставляв вчити Конституцію УРСР напам\'ять. Я питаю: чому ми маємо ці статті знати напам\'ять? Він питав, якщо ти не відповідав - два бали, йди геть з аудиторії. І ми вчили. Він казав одне: більшість людей не читають Конституцію. Ви як юристи маєте бути провідниками. А якщо в Конституції написано, що вона має пряму дію, то в суді це для вас перше з чого має починати захист. До чого я веду. Більшість норм, які зараз є в Конституції, вони є декларативними, вони не працюють. Особливо другий розділ Конституції, де права і свободи громадян. Тому що обов\'язки громадян сплачувати податки виконуються, є примус, є державна машина, яка вас заставляє це робити. А соціальне забезпечення, медичне, житло, освіта - нічого немає. Я думаю, що нам було б цікаво подивитися досвід Лісабонської угоди, Конституції ЄС. І для себе в партії ми підготували такий законопроект. Тому що ця Конституція не гарантує право громадян. Чому? Перше - під це немає фінансування. І друге - це відсутність принципу верховенства права. Ви абсолютно правильно сказали, пане Олійник, ви в минулому суддя. Поки нема інструменту реалізації захисту своїх прав, люди взагалі їх не будуть помічати. Тому що навіщо читати цю Конституцію, яка нічого мені не дає. У в партії працює більше 8 років соціальна програма "Народний адвокат". Туди приходять люди, у яких немає коштів на адвокатів. Вона безкоштовна. Люди елементарних речей відносно своїх прав не знають. Коли ми йдемо разом з ними в суди, судді у більшості випадків не підтримують пряму норму дії Конституції. І яку б складну модель ми зараз не придумали - президентську, напівпрезидентську - дуже важливо звернути на другий розділ. Тому що там фактично життя людей. Це суспільна угода між владою і суспільством. Якщо це буде тільки робота у напрямку більше Президента, більше повноважень уряду, якщо буде пропозиція, що Президент своїм указом знімав з посади обраного мера, я думаю, що ви цього не допустите, то це якось би вклалося. Але все ж таки мета. От ви зараз зберете цих людей. Яку мету ми будуємо, яка ідеологія Конституції? Тоді була чітка мета - соціалістична держава. Соцстандарти на першому рівні, життя людини. Зараз яка мета? Має бути соціально-ліберальна. Тому що через ліберальні реформи в економіці піднімати соціальні стандарти до європейських стандартів життя, в тому числі і гарантованих Конституцією. Тому тут треба формулювати з самого початку. І останнє. Те, що сьогодні відбувається в суді відкритому, який показують, по Тимошенко. Всі обурюються, люди дивляться і обурюються. Політики дивляться і обурюються. Президент обурюється. Кому це потрібно, крім голови тимчасової слідчої комісії? Кому ця клоунада потрібна? Всі розуміють, що верховенства права немає і не буде. В Конституції виписати всі механізму, в тому числі механізм відповідальності, політичної відповідальності. Всі фахівці з точки зору конституційного права говорять, що в техніці написання Конституції не може бути все виписано до відповідальності скільки кому років. Це питання конституційних законів. Тому я вас благаю: коли будете писати Конституцію, зверніть увагу на пакет конституційних законів. І останнє. Якщо винесуть Конституцію на цей референдум по цьому закону про референдум, де можна голосувати два тижні, і комісії будуть створені які завгодно - можна прийняти все що завгодно. Тому треба починати із закону про референдум".

Леонід КРАВЧУК: "Я з вами погоджуюсь. Це питання Верховної Ради про референдум. Наше завдання більш скромне. Але я погоджуюсь з вами з тим, що в Конституції мають бути виписані механізми відповідальності за виконання Конституції і законів України. Щоб не було примітивізму і не було політичної доцільності. Це надзвичайно важливо. І такий розділ ми спробуємо вписати в Конституцію, де будуть виписані ті речі, про які ви тільки що говорили. Друге - правове виховання. Це правда, люди не знають прав. Я читав листівку, яка подавалась чи то владою, чи то опозицією, що, мовляв, аби ми проголосували за пенсійну реформу, то можна було б збудувати 2 чи 3 стадіони. Аби більшовики, до яких я свого часу відносився, мали таку ідеологію і таку пропаганду, ця б держава 70 років не проіснувала. Найбільше три роки. І те, що наша існує 20 років в таких умовах, це просто героїзм людей, які терплять таку ситуацію. Ви згадали навчання, я також згадав. Ще тоді за радянських часів, коли я вчився, це був 1953 рік, професор Бурославський завжди говорив дві речі. Тоді також крали. Красти треба не прямо пропорційно, а зворотно пропорційно, тобто не можна красти більше 50%. Я думаю, що коли депутати Верховної Ради голосують за статті Конституції, вони думають, як вкрасти 90%. Це одна з причин. Олександр Македонський перед смертю запросив до себе оточення і сказав: поховайте мене з піднятими руками. Навіщо? Щоб всі знали, що людина більше ніж жила взяти з собою нічого не може. Тому треба писати Конституцію дійсно для того, щоб люди знали, що це Конституція для них, вона захищає їх права. І це нормально, це так треба робити. Ми спробуємо це зробити. Але приймати Конституцію будете ви у Верховній Раді. Переконайте депутатів, щоб вони діяли так, як ви говорите. Я підтримую".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вадим Колесниченко.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО, народний депутат, Партія регіонів: "Уважаемые коллеги, у нас очень интересный разговор. Но прозвучала замечательная фраза, что должна быть политическая ответственность. Вот здесь два представителя, которые сидят с той стороны. Один заявляет, что Конституционный суд вышел за рамки своих полномочий и сегодня у нас нелегитимная Конституция. То есть он подразумевает, что сегодня мы живем незаконно, страна живет незаконно. Вроде бы просил слово так себе. И мы принимаем это как должное. Я четко знаю как гражданин и как юрист: решение Конституционного суда состоялось и оно выполняется. Это моя точка зрения, она может быть при мне. Плохое оно или хорошее, но оно состоялось. Поэтому сегодня я хочу сказать для граждан Украины: Конституция легитимная, государство действует в рамках действующего законодательства. Это первое. Второе: мой коллега по парламенту, который призывает к политической ответственности, говорит о том шоу, которое сегодня происходит в Печерском суде. Вот народ ничему не верит. Кто это шоу устроил? В соответствии с Процессуальным кодексом, судья поступает в строгом соответствии с законом. Да, Тимошенко устраивает спектакль. Но когда вы говорите, что никто этому не верит, вы опять сеете недоверие в обществе, что, кстати, делает и Тимошенко, чтобы люди не верили в правосудие и в то, что у нас страна является правовой. Ведь заранее вы закладываете механизмы не верить тому, что происходит. А вывод очень просто. Вот здесь сидят все те, кому верить нельзя. Но как только вы высадитесь на эти кресла, страна обязана вам поверить. Этого не будет. Потому что механизм правового воспитания мы с вами обязаны закладывать. И мы действительно должны нести политическую ответственность. Поэтому когда мы рассказываем о том, что мы напишем в Конституции, мы тоже должны иметь политическую ответственность. Мы сейчас закладываем неправдивые вещи в умы людей. Не может быть Конституция такой толстенной книгой. Там должны быть только базовые принципы. Расписать процедуры и механизмы в Конституции нельзя в принципе. И мы это прекрасно знаем. Мы заранее несем людям неправдивую информацию. Когда будет вынесен этот проект Конституции то ли на референдум, то ли в парламент - заранее будут говорить: власть нас обманывает, власть опять делает что-то. Леонид Макарович, вам позвонят, вы же смотрите - на вас будут давить. Почему? У кого есть хоть какие-то основания? За два года работы Президентом Украины никто не может сказать, что когда-то Президент Украины какие-то действия принимал по давлению на Конституционный суд. По Ющенко мы все это видели, это происходило. По судебной система - она реально изменилась. И если мы честны, мы должны это признавать. Но если мы будем постоянно топтаться ногами на правовом сознании наших граждан, на сознании вообще всех политиков, которые отвечают за наше государство, никакая, даже самая золотая Конституция не изменит перспективы для нашей страны. Вот о чем было бы желательно поговорить - о том, что делать нужно вместе. Сейчас у нас опять идет война - вот вы хорошие, мы плохие. Вот тогда мы ничего не сделаем".

Леонід КРАВЧУК: "Я поділяю і сказав про це, що я не підтримую такий спосіб, такий механізм рішення Конституційного суду про повернення Конституції державі. Але я наголошую: рішення прийнято і його всі повинні виконувати до того часу, поки воно не буде скасовано, в тому числі Президент має виконувати. І друге. Я хотів би попросити і опозицію, і владу більше аналізувати думки людей. Я все, що знаю про суд, я знаю з преси. Я не маю жодного документу, я не маю жодної інформації прокуратури, я не можу оцінювати. Я знаю одне, що не всі люди це розумію. Я висловлювався у пресі і хочу тут висловитись. Я не знаю, чи винна Тимошенко, чи не винна, я не маю документів. Але я хотів би, і люди про це до мене звертаються, давайте подивимось на всіх вождів, починаючи від Кравчука, хто скільки своїми рішеннями наніс шкоді держави. Це ж не має часу давності. Чого одна Тимошенко? Ось які питання задають. І не можна від них просто так відмахуватись. Люди мають інформацію, вони все відкрито чують. Давайте будемо слухати людей. Але принцип, який проголошується, що якщо діє кодекс, діє закон, то всі мають підпорядковуватись кодексу і закону. Це принцип. Але людей потрібно слухати. Якщо у людей є сумніви, якщо у людей... Це сьогодні казав Арсеній Яценюк, вони не підтримують пенсійної реформи, ви вірите, що вона стане діяти? Силою влади можна заставити людей виконувати пенсійний закон? Це неможливо. Це просто приреченість дій. Значить потрібно переконати людей. У нас ідеології загалом не існує в державі. Гуманітарна політика знаходиться на нулі. Я як ідеолог, як гуманітарій каже те, що я знаю, те, що я бачу. Люди в цих проблемах невігласи, вони думають - я сказав, а ти працюй. Ми написали, а ви виконуйте. Ні, це демократія, це не тоталітарна держава. Слухати людей, переконувати людей. От коли вони всі переконаються, що там сидять злочинці. Коли вони переконають, що син простої людини, який вбив автомобілем людини, має сидіти в тюрмі, а син народного депутат не може сидіти, тому що він син депутата. Коли вбивають у відділенні міліції молоду людину... А хто має захищати? Якщо влада реальна, влада сильна, влада демократична, вона має сказати. І цей суддя, який виніс такий вирок, він ніколи не може бути суддею. Це ж нормально. Але коли до нього з усіх боків, і справа, і зліва, і дивляться з якою валізою він ходить по коридорах - то не можна. Я ніколи не буду захищати нікого прямо, коли йде суд. Але маю сумніви, коли маю проблеми, коли звертаються до мене десятки людей - ми не можемо їх ігнорувати. І не можемо думати, що тільки ми праві і тільки наші документи. А вони свої документи подають. Що робити?

Савік ШУСТЕР, ведучий: Опять люди думают так, как говорите вы. Арсений Яценюк после короткой рекламной паузы.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Прямой эфир. "Первый национальный", телеканал "Эра". Первый Президент Украины Леонид Кравчук у микрофона. Арсений Яценюк, пожалуйста.

Арсеній ЯЦЕНЮК: "Колега з Партії регіонів щойно сказав про те, що ми живемо по закону. У мене те що сумнів, а я хотів би спитати, по якому закону? У вас не складається враження, що ми живемо у повному беззаконні? І за останніх декілька років, а можливо навіть декілька місяців у людей з\'явився просто страх. Страх перед тим, що не можна піти в міліцію захистити свої права. Страх перед тим, що не можна піти до суду і добитися справедливості. Страх перед тим, що не дай Боже попасти в лікарню. Тому що якщо ти попадеш в лікарню, тобі ніхто не дасть безоплатної медичної допомоги. Страх перед тим, що діти отримають диплом з вищого навчального закладу і їм немає де працювати. Страх перед тим, що перед тим, коли прийняли пенсійну реформу, обіцяли, що так буде гарно, але стало зрозуміло, що в принципі уряд не дійшов тільки до одного - не скасував пенсії. Ще треба було цей крок зробити і скасувати взагалі пенсії. Нащо їх платити? Я думаю, тут дискусія повинна бути дещо інша. Не тільки про нову редакцію Конституції. Я, шановний пане Президенте, хотів би до вас звернутися з цього приводу. У нас чудова в принципі Конституція, а саме те, що стосується розділу прав і свобод людини і громадянина. Там передбачено, як і в американській Конституції, свобода совісті, свобода преси, свобода підприємництва, право на житло, право на роботу, право на безоплатну медичну допомогу. Чи не вважаєте ви, пане Президенте, що на цьому етапі нам треба задати питання, як виконати чинну Конституцію. Адже після змін до цієї Конституції повним главою української держави з такими повноваженнями, яких не було ні в кого за 20 років, став Президент України Віктор Янукович. Я уважно читав ваше інтерв\'ю, пане Президенте, яке стосувалося того, що не можна сконцентровувати всю владу в одних руках. Але склалося так, що вся влада сьогодні в руках Президента Януковича. І він, за Конституцією, є гарант Конституції. То я хотів би спитати, як ви вважаєте, хто і яким чином гарантує по новій чи по старій Конституції житло, роботу, пенсію, медицину і в кінці-кінців життя, а не виживання?"

Леонід КРАВЧУК: "Я погоджуюсь із тим, що крім Конституції є реальне життя. На жаль, в нашій дійсності Конституція декларує одне, а в житті відбувається зовсім по-іншому. І я б ніколи не погодився заявляти на всю Україну, що сьогодні ми живемо по закону. Поставте це питання на голосування і ви побачите, як думають люди. Я б сказав, що ми хочемо жити по закону, ми робимо кроки, помиляємось, але хочемо жити по закону. А те, що ми живемо по закону... Аби ми жили по закону, у нас була б інша країна. Це всі знають і не треба виставляти позиції, яка не відповідає дійсності. Я звертаюсь до всіх, особливо до представників влади. Коли ви виступаєте, коли ви говорите і відчуваєте, що ви говорите фальшиво, нереальні речі, повірте мені, у нашій українській державі, в ментальності, яка склалася від царизму до більшовизму, все переводять на одну людину - на Президента. Ви кажете чепуху, а там кажуть, що це сказав Президент. Не робіть цього. Тому що повинен бути авторитет влади. Якщо ми фальшуємо і кажемо не те, що є в дійсності, авторитету влади немає. Хто буде гарантувати? Я вже говорив, ми хочемо записати в самій Конституції розділ "Відповідальність посадових осіб за невиконання Конституції", де буде виписана пряма відповідальність. І як сказав пан Катеринчук, конституційні закони, які б розшифровували, виписували механізми і будь-яка людина знала, що якщо це зробив будь-хто - Президент, Прем\'єр - він відповідає по закону. Іншого бути не може. Ми маємо привчати людей до цього. Ніхто конкретно, крім закону обраного, підтриманого народом, не може цього гарантувати".

Петро МАГА: Леоніде Макаровичу, дуже багато зауважень з приводу того, що не виконувати нову Конституцію так само погано, як і не виконувати стару. Але запитання до вас з приводу того, про що говорилося у першому питанні від пана Зарубінського. Люди роблять помилку, люди обрали не тих, вони повірили певним обіцянкам. Чи передбачаєте ви дати можливість виборцям відкликати назад свого кандидата у депутати? Якщо вони помилилися, чи у них можливість виправити власну помилку?

Леонід КРАВЧУК: "Ми випишемо механізму, випишемо принципи у Конституції і має бути прийнятий закон, на що ми сподіваємось, який би точно давав нормальні права людям, депутатам. Імпічмент виписаний, відкликання депутата виписано, які причини, з якого моменту це настає, яким способом це діє. Тому що сьогодні у нас стільки поверхів до будь-якого питання, на кожному поверсі хабар і вже до останнього поверху людина не доходить - у неї вже немає грошей. Так не може бути. Я вже не раз говорив і ще раз повторю сьогодні всім. Ми за 20 років всі, хто є, я себе не виключає, створили в Україні корумповану, кланову, олігархічну державу, де 10% людей мають все, 90% не мають нічого. Така країна, як США - мільярдери і старці, тут вона існувати не може. Це створили всі. Найбільше доклав сил до цього в силу того, що довго працював, Леонід Данилович Кучма. Я його поважаю, але це правда. Ющенко ще доклав, хоч нічого не зробив кращого. Я кажу Президенту Януковичу. Завтра у нього день народження. Він може стати історичним Президентом, якщо він почне ламати цю систему. Він може стати Президентом, який прийшов до влади у важкий час і взяв на себе важку вагу, а тільки з важкою вагою можна показати свою силу, він зробив, а йому допомогли. А якщо він захоче бути Президентом таким, як були попередники - Кучма, Ющенко, можна стати Президентом, можна навіть жити добре, але в історії сліду не буде. Ще Коперник казав, що людина, яка не зробила в житті сліду, прожила життя марно. Я сподіваюсь, що в житті України настав час Х - бути чи не бути. Бути чи не бути цій владі. Бути чи не бути скомпрометованим людям у влади. Бути чи не бути корумпованим схемам. Бути чи не бути грабувати, набивати кишені, а люди будуть жебракувати. Їм дають 100 гривень і кажуть: танцюйте, аплодуйте, тому що ми вам дали 100 гривень. я розумію, що більше немає. але наводять приклади, що більше є. Значить треба з цим завершити. Треба почати ламати через коліно. Не захоплюватись своїми успіхами, яких немає. Не захоплюватись своїми планами, які є поки що мізерними. А ламати корупцію, створювати нову державу - демократичну правому. От Конституційна асамблея і хоче виписати таку Конституцію, щоб вона допомогла це ламати".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Александр Турчинов, сегодня состоялась пресс-конференция Президента Виктора Януковича. Закончилась сессия Верховной Рады и ему, конечно же, пришлось отвечать на вопрос по суду над Юлией Тимошенко.

Віктор ЯНУКОВИЧ: "Я не желаю вообще зла и плохого Тимошенко. Все, что она имеет - это ее вопрос. Она лучше знает, где и в чем она виновата. Если она нарушила закон, значит она нарушила. У нее есть возможность защищаться. Я даже сейчас не осуждаю ее за такой способ защиты, который она избрала. Она защищается так, как она считает нужным. И вы видите, что я ей в этом не мешаю. Только суд, только его решение может быть окончательным и дать на этот вопрос ответ. Больше никто. Но я за то, чтобы мы с уважением относились к законам Украины, к решениям суда. Это основоположные принципы, которые заложены в основу демократии и верховенства права. Презумпция невиновности и неотвратимость наказания".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вот так ответил на вопрос Виктор Янукович. Правда, избрана некая тактика защиты, которая в основном политическая. А может быть, правильнее так, как говорит Леонид Кравчук - почему только Юлия Тимошенко, почему не все остальные руководители страны?

Олександр ТУРЧИНОВ: "Ви знаєте, Савік, сьогодні завершилась чергова сесія Верховної Ради. Депутати формально ще повинні працювати в округах. Але зрозуміло, що більшість із них уже поїхали відпочивати. І мене сюди запросили на передачу, де будуть обговорюватись політичні підсумки. Тому що завжди, коли завершується якийсь період в історії парламенту, то завжди підводяться підсумки або політичного року, або півріччя. Ви знаєте, коли я тут побачив пропагандистську компашку наших опонентів, які жодної передачі у вас не пропускають, мають достатньо вузьку спеціалізацію, я зрозумів, що хочете політичними підсумками політичного сезону зробити справу Тимошенко. Я із задоволенням буду відповідати на всі питання, пов\'язані із цією справою. Але я хочу сказати вам, шановні телеглядачі, і вам, шановний пан Савік, що у нас, крім справи Тимошенко, є інші підсумки діяльності цієї влади. Але вони не хочуть, щоб ці підсумки чули, ці підсумки обговорювали і саме для цього створюються такі безпрецедентні за нахабністю і цинізмом процеси. Деякі підсумки. Можна говорити, що опозиція необ\'єктивна. Вона не любить владу, влада її переслідує і вони необ\'єктивно говорять. Я зараз зацитую виключно позиції оцінки України, які останнім часом зробити міжнародні організації, не довіряти яким не можна. ООН: за межею бідності зараз в Україні 4 з 5 українців. При цьому за останній рік українці збідніли на понад 10%. Forbes: Україна за цей рік стала у п\'ятірці найгірших економік світу. Хто в цю п\'ятірку ще входить? Мадагаскар, Вірменія, Гвінея і Ямайка. Наступне. Україна в аутсайдерах світових рейтингів конкурентоспроможності. Скотилася за цей рік на 57 місце. Нижче тільки Венесуела. Світовий банк дає оцінку, що відбувається в Україні при цій "профффесійній" владі. За рівнем економічної свободи Україна скотилась на 163 позицію і знаходиться між Казахстаном і Гондурасом. Це тільки за цей рік роботи цих професіоналів. Я не всі зараз зацитую. Україна посідає передостаннє місце у світі в рейтингу прогресу. Найбільша втрата для України спостерігається за індексом економічної свободи. Із 112 за рік вона опустилась на 164 місце. І за індексом сприйняття корупції - з 99 на 134. Україна, за оцінкою європейських експертів, найбільш корумпована країна в Європі сьогодні. Ось підсумки цього політичного сезону, ось підсумки понад року роботи влади. І для того, щоб не було кому про це говорити, для того щоб нікому було опонувати цій владі, і пробують кидати лідерів опозиції за ґрати, пробують розв\'язувати фальшиві цинічні процеси. До речі, у вашій передачі 5 чи 6 разів про це говорили. При чому на жодну з них не запросили саму Тимошенко. Я розумію обмеження, які сьогодні в ЗМІ, особливо на телебаченні. Я можу це зрозуміти. Але я ще раз хочу сказати. Шановні друзі, тут один представник Партії регіонів розповідав, що українцям хочуть щось нав\'язати. Та нічого їм не можна нав\'язати, українці дуже розумні люди. І вони вашу нещирість, вашу підступність в цих реформах бачать. І ви не зможете закрити всім рота. Ви можете кинути за ґрати керівництво нашої партії, ви можете кинути за ґрати інших опозиціонерів. Але я ще раз хочу сказати, що це блюзнірство, яке ми бачили зараз, коли розповідають, що не впливає на суд. Тільки не показали все інтерв\'ю шановного пана Президента, який висловив... Як задачу він ставить судді: їм сподобався суддя, що останнім часом він став жорсткішим. Ви це не показали. Тому що позавчора за його вказівкою викидали пресу із зали судового засідання і викидали народних депутатів. Ви не показали, коли він сказав, що вимога як можна скоріше провести цей процес. Тому що вони дійсно пообіцяли Європі, що він буде проходити перед усіма засобами масової інформації і ті, хто захоче його транслювати у прямому ефірі, зможуть це зробити, щоб вся країна, вся Європа бачила, що сьогодні у нас тут відбувається. Але ж уже цей суддя, від якого нічого не залежить. Натягли мантію людині, яка випускала на волю представників наркомафії. Він всього за два роки суддівства, коли його із Київської області витягнули, провів декілька справ. З них простих людей, хто вкрав якусь бензопилу, садив по повній програмі. Наркомафію випускав, вбивць випускав. Мабуть, так сталося випадково. Зрозуміло, що ця людина повністю контрольована. Зрозуміло, що ця людина навіть не буде знати, який вирок йому написали і в конверті йому передадуть. Можна тут розповідати, даючи виступати пані Богословській... Мабуть, уже немає жодного каналу, де б вона не пропагувала ази демократії за Партією регіонів. Але людей не можна надурити. Європейська спільнота, США, інші цивілізовані країни дають чітку оцінку тому, що відбувається в Україні. Замовні процес, переслідування опозиції, політичні репресії. Навіть маючи контроль над більшістю ЗМІ, приховати це вже неможливо".

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: "Шановний Олександр Валентинович. Я сподіваюсь, що ви розумієте, що з мого боку якось провокативності не буде у запитаннях до вас. Але мені здається, що сьогодні така тональність достатньо серйозна нашої розмови. Хотілось би без кон\'юнктурщини серйозні питання вам поставити. Ви прекрасно розумієте, ви доктор економічних наук, що проблеми нинішнього політичного сезону - це проблеми не тільки нинішнього сезону, в тому числі економічного. Фактично зараз завершується друге десятиліття незалежної України. І як економіст ви прекрасно знаєте, що стан, в якому ми підішли до цієї річниці, в України досить складний і він не створювався у 2010 і 2011 роках. Ви прекрасно знаєте, що на 80% зношені всі виробничі фонди. Ви знаєте, що житлово-комунальне господарство на грані катастрофи, і це формувалося не у 2010 році, а формувалося протягом десятиліть. Ви знаєте, що енергоефективність на дуже низькому рівні, і ми споживаємо на одиницю виробленої продукції енергоносіїв в рази більше, ніж в Польщі, і ще більше, ніж в Німеччині. Скажіть, у мене таке запитання. В кожній успішній команді є 4 чоловіки або 4 категорії людей. Це є лідер, це є генератор ідей, це є критик і це є виконавець. З лідерами у нас в Україні ніколи проблем не було. Претендентів на папаху є дуже багато. З генераторами ідей завжди були проблеми. Бо ви самі кажете і Леонід Макарович казав: генерувались весь час якісь не ті ідеї, які потім не реалізовувалися для блага людей. Що стосується критики - то тут супер. Ми можемо в цьому всіх перевищити, тому що часто критиками стають ті, кому не вдалося стати лідерами, кому не вдалося бути генераторами ідей і які не дуже гарні виконавці. Тобто з критикою все нормально. У мене до вас таке питання. Скажіть, будь ласка, як економіст, як представник потужної політичної сили, протягом цих 20 років, я розумію, що політична сила менше існує, але ми спочатку працювали з іншими людьми. Все-таки що ви згенерували, які ідеї в економічній царині, в економічній сфері, для того щоб покращити енергоефективність, для того щоб провести реформи в ЖКГ, для того щоб по-іншому поставитись до того, що у нас зношені форми і треба модернізувати економіку від А до Я, і що не вдалося зробити, чому ті чи інші ідеї, які, я сподіваюсь, ви хотіли генерувати, на рівні виконання не досягли успіху? І сьогодні ця проблема теж залишається".

Олександр ТУРЧИНОВ: "Дякую за запитання. Хочете ви чи не хочете, колеги, які з вами поруч сидять, будуть все одно піднімати тему Юлію Тимошенко. Я їм допоможу. Що генерували, що робили. Згадайте початку 2000 року, в кінці 90-х років. В Україні фактично щодня відклювали світло. Це називалось веєрне відключення. І саме тоді сформувалась формула, яка працює, на жаль, і сьогодні. Коли по кишеням під виглядом приватизації розтягуються найбільш перспективні об\'єкти. Тоді приватизували обленерго. Люди платили за світло, а вони перетягували ці кошти не на генеруючі компанії, а перетягували їх в офшорні зони, що відбувається і зараз. І тоді ніхто не знав, як вийти з цієї ситуації. І Тимошенко призначили на посаду енергетичного віце-прем\'єра, тому що вважали, що вона згорить і до неї повертатись не будуть. Вона витягнула ситуацію. Саме вона тоді примусила олігархів, яких ми бачимо сьогодні в цьому уряді, платити за те, що вони споживають. Саме тоді вона сформувала енергоринок і він працює і досі. До речі, коли ми проводили позавчора черговий мітинг біля Печерського суду, до мене жіночка підійшла з Київської області і вона мені це нагадала, тому що сказала: ви знаєте, зараз ні кризи немає, а у нас щотижня відключають світло. Що робити? Це ви собі задайте питання що робити. Тому що знову ваші колеги по коаліції, урядовці - їх не цікавлять ті проблеми, які стосуються простих людей. І саме тому такі приймаються пенсійні закони, саме тому такі податкові. Тому що вони стають не просто мільйонерами, а мільярдерами. Пан Фірташ, який привласнив за допомогою цього уряду 12 мільярдів газу з державних газосховищ, один з головних спонсорів Партії регіонів. Він став багатшим за цей рік на 540%. Це рекорд, у світі такого немає. І ваші колеги, лідери Партії регіонів, урядовці - вони на мільярди протягом року збільшили свої статки. Я думаю, що це дуже така коректна оцінка. В реалі значно гірше. Констатую, що всі українці збідніли як мінімум на 10%. Ви ж розумієте, що економіка не зростає, а на мільярди вони збільшують свої статки. За рахунок? За рахунок цих людей".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вадим Колесниченко.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Уважаемый господин Турчинов, я только-что узнал, что оказывается еще и доктор экономики. Я воспринял ваше выступление, когда вы начали сообщать о рейтингах, как явку с повинной. Потому что если вы действительно доктор экономики, то любой нормальный человек, а вы, наверное, претендуете на звание нормального и умного человека, коль вы оценили, что присутствующие здесь - это компашка, то вы прекрасно понимаете, что даже машину невозможно остановить мгновенно. Она имеет инерцию. А экономика имеет такую же инерцию и похлеще. Потому что то, что вы закладывали вместе с госпожой Тимошенко на протяжении 5 лет, сегодня мы расхлебываем. И невозможно придя Президенту сегодня завтра сделать то, о чем мы говорим. Мы должны сначала остановить то, что происходило, и после этого только переделать. Это первое. Зачем вы тогда говорите неправду? Второе: вы пытаетесь здесь кому-то навязать свою точку зрения о том, что якобы в отношении кого-то есть политические репрессии. При этом вы умышленно лжете. Например, вы сейчас обвиняете судью в процессе, к которому претензий нет. Вот все ваши инсинуации были развенчаны председателем высшей дисциплинарной квалификационной комиссии, которые проверил заявления. Рассказы про наркомафию, про убийц - они абсолютно ничем не подтверждаются. Но это ваша технология. Потому что все решения, которые были постановлены судьей, прошли экспертизу Апелляционного суда и Высшего суда - они остались в силе. Третье: когда вы проводите ежедневные митинги под зданием суда, это что - давление на суд? Это вы таким образом пытаетесь получить правосудие? Когда судья определил в соответствии с Процессуальным кодексом право доступа СМИ, то он поступал в соответствии с законом, а не потому, что кто-то на него давил. Когда перешли к фазе... До сих пор то еще и суда не было. Мы два месяца смотрим спектакль. Когда судья поставил прекратить в связи с тем, что начинается допрос свидетелей. В соответствии с Уголовно-процессуальным кодексом прямую трансляцию, как это происходит во всех странах Европы, депутаты от БЮТ попытались сорвать судебное заседание. А как вела себя госпожа Тимошенко, демонстрируя циничное пренебрежение всеми нормами закона - вы это относите на сторону. И сейчас вы пытаетесь Президента Украины обвинить в том, что он кому-то что-то дает, кому-то дает какие-то поручения. Президент как стандартный человек в Украине высказал свою точку зрения. Не больше и не меньше. И он в тысячный раз подтвердил, что он желает, чтобы суд закончился приговором - оправдательным ли, обвинительным ли, но чтобы он состоялся, чтобы народ узнал решения суда. И у госпожи Тимошенко есть право обжаловать решение суда первой инстанции в Апелляционном суде и в Высшем суде, и как она заявила, в Европейском суде. Почему вы блокируете провождение этих процедур, которые мы все проходим, именно в соответствии с законом. Для чего вы пытаетесь манипулировать общественным мнением и создать негативный имидж тому, что еще даже не состоялось, суд еще даже не приступил к рассмотрению дела по существу".

Савік ШУСТЕР, ведучий: У вас ответ будет не таким коротким.

Олександр ТУРЧИНОВ: "Но объективным".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это после рекламной паузы.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Прямой эфир. "Первый национальный", телеканал "Эра". Александр Турчинов у микрофона. Пожалуйста, ответ Вадиму Колесниченко.

Олександр ТУРЧИНОВ: "Ви знаєте, коли представник Партії регіонів, який задавав питання, був в умовах, коли відсутня пряма трансляція і інформація у процесі формувалась тільки на підставі ТВ-шоу, програми на "Інтері" Кисельова чи офіційних новин, то дійсно ви б могли розповідати, як суддя поводиться гарно, як себе гарно поводить міліція, як погано себе поводить Тимошенко. Слава Богу, західні демократії дотиснули українському владу і вони змушені були не заборонити поки що пряму трансляцію на "5 каналі" і на калані "ТВі". І люди можуть подивитись і сформувати своє враження щодо того, що відбувається в залі Печерського суду. До речі, як суддя припинив телевізійну трансляцію. Напередодні його рішення... Є така кишенькова організація - Союз юристів України. Євдокимов очолює. Створена ще була за часів Леоніда Даниловича Кучми. Туди входить Ківалов, відомі симпатичні хлопці. Напередодні чергового судового засідання ця організація оголошує текст, який пропонують оголосити представники, що контролюють процес на вулиці Банкова в Адміністрації Президента. І вони вимагають від суду припинити пряму трансляцію. І наступного дня дійсно цей суддя приймає для себе рішення і під час допиту свідків, а це найбільш важлива частина судового процесу, він забороняє пряму трансляцію".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Что касается показаний свидетелей - это не показывают в прямом эфире. Потому что они ж влияют друг на друга.

Олександр ТУРЧИНОВ: "Свідки можуть знаходитись в кімнаті для свідків і там не обов\'язково повинен бути телевізор. Тому це питання легко вирішується. Що стосується цього судді і справ, які він розглядав. Тому що нас звинуватили, що ми щось перекручуємо. Шановні друзі, в цьому можна переконатись власноруч. У нас в Україні є реєстр всіх справ. Заходите в реєстр, які прийняті в Україні, набираєте прізвище судді Кірєєва і дивитесь. У нього небагато справ. У нього всього 2 роки - досвід роботи в судовій системі. І дивитесь справи, які він розглядав. Я розумію, що з точки зору Партії регіонів це просто збіг обставин, що вбивць і наркоділків він відпускав за цими справами, а роботяг, які щось там бензопилу не на те місце поклали, засуджував. Це збіг обставин. Проблема в іншому. Кожен може зайти і подивитись це на власні очі. А те, що у нас побудована судова вертикаль, яка працює як гільйотина... Зрозуміло, що зразу почали прикривати цього суддю, який призначений на цю справу. Це також ні в кого не викликає додаткових питань. І останнє. Ваше зауваження, яке ви зробили на початку - що 5 років ми працювали, наша команда працювала. Я хочу вам відкрити таємницю, що до нашої команди ні Віктор Федорович Янукович ніколи не входи, ні Микола Янович Азаров, які керували країною також протягом цих 5 років. Один був Прем\'єр-міністром призначеним Президентом Віктором Андрійовичем Ющенком. Інший був першим віце-прем\'єр-міністром. Тому я б дуже просив, коли ви дезінформуєте людей, не вважайте, що у людей взагалі відсутня пам\'ять на ті події, які відбувались в нашій країні".

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "У меня есть две реплики для народа Украины. Первое: судья Киреев не был назначен на это дело. Это результат судебной реформы. Он получил это дело методом случайной выборки через компьютер. Физически руки к нему не имели отношение. Это как раз того, что мы внедрили судебную реформу. Вы показали свое отношение вообще к праву и к закону. Союз юристов Украины - это международная организация, член Международного союза юристов. В него в ходят тысячи юристов Украины. Вы знаете, так походя, в личных интересах своей политической силы вы оскорбили тысячи людей, тысячи юристов Украины, которые работают в организации и приносят пользу имиджу и авторитету Украины. Нельзя манипулировать судьбами этих людей в интересах только одной маленькой политической силы".

Олександр ТУРЧИНОВ: "Мені здається, що такими заявами, які під диктовку працівників Адміністрації Президента підписують керівники цієї організації, саме вони ображають тих, хто дійсно є юристами".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Инна Богословская.

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Перш за все, я б хотіла сказати, що мені б дуже хотілося поговорити з першим Президентом про конституційну реформу. На жаль, я тоді не отримала тоді слово. Зараз пан Турчинов може казати тільки те, що він каже, тому що він - права рука пані Тимошенко все життя. І в бізнесі, і в політиці вони йшли поряд. І все те, що сьогодні стосується Тимошенко і маси кримінальних справ, таким чи іншим зачіпає пана Турчинова, тому що він казначей "Батьківщини", казначей БЮТу, всі гроші на вибори проходили через його руки. Він знає, що порушувалось, коли порушувалось і як порушувалось. Те, що пан Турчинов вміє говорити, це, безумовно, так, тому що він є людиною, яка ходить до секти, читає лекції кожен тиждень в цій секті прихожанам. Він вміє це, він вміє підводити очі до неба, він вміє казати неправду, як він це робить багато разів. Сьогодні вже забрехалися так, що видно, що гаряче масло під одним місцем, бо вже навіть не розуміють, що брешуть. Не так давно пан Турчинов написав статтю в "Українському правду", де написав, що він, будучи віце-прем\'єр-міністром, не ставив на голосування уряду питання підтримки тих газових угод, які були нищівні для України і які в кінці-кінців підписала Тимошенко, за що зараз і сидить... буде сидіти в тюрмі. Я впевнена в цьому. У нас є стенограма засідання Кабінету міністрів, де пан Турчинов прямо каже: я вас прошу за Прем\'єр-міністра підтримати ці директиви, тому що і сама Прем\'єр-міністр за них би проголосувала. І так далі. Тобто навіть вже намагаються казати на біле - чорне. Я б хотіла сьогодні сказати все ж таки про результати цього року, якщо ми дійсно сьогодні закінчуємо політичний рік. Це є не роком Тимошенко. І ваше намагання зробити так, що всі події сьогодні в країні повинні обертатися навколо Тимошенко - це не так. І головне, що стало в цьому році, і це повинні зрозуміти всі - було порушено багатолітню угоду між владами, що ніхто нікого не чіпає. Кожен раз при зміні влади нова влада домовлялась із старою, що ніхто нікого не чіпає. І в результаті корупція в країні стала глобальною. І в результаті всі, хто при владі, повірили, що ніхто нікого ніколи не зачепить. І тому від команди БЮТу сьогодні залишилась крихітка, тому що всі решта побігли до нової влади і вистроїлися, тому що вважають, що тут можна буде красти".

Олександр ТУРЧИНОВ: "Це ви пана Олійника маєте на увазі?"

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "І тому сьогодні 360 справ вже кримінальних направлено до суду стосовно діючих чиновників від нової влади. І це єдиний шлях порушити цей ланцюг, який був безкінечним. І коли сьогодні ми кажемо: ану не чіпайте тих, хто був при владі раніше, тому що вони сьогодні в опозиції і ви з ними боретесь як з політичними опонентами. А як тоді їх догнати? Лазаренко, коли знайшли мільярди на його і Тимошенко офшорних рахунках, казав: це мене доганяють як політичного опонента в Україні. І саме тому ніхто не зміг його догнати всередині країни, але його догнали в Швейцарії і США. Ми сьогодні, коли є абсолютні докази кримінальних злочинів високопосадовців, ми знову будемо чекали, коли їх заарештують за кордоном? Ми знову не будемо мати сил і волі наказати їх всередині власної країни за те, що вони зробили проти власної країни? Тому сьогодні вони перелякані в смерть, тому що закінчується епоха Тимошенко і Лазаренко. Це була пара, яка взагалі зруйнувала мораль, правила і законність в українській політиці. Коли заставляли і Тимошенко, і Лазаренко на коліна фізично ставати перед собою, вимолюючи у влади преференції, коли корупція стала глобальною. Коли відкрили кабінет Лазаренка і там були сотні золотих годинників, золота, каміння і так далі, бо без грошей навіть не приймали в кабінеті. Тимошенко була головним бізнес-партнером Лазаренка. І сьогодні документи на це є. І тільки те, що вона сховалася свого часу за депутатську недоторканність в парламенті... При тому, що весь час кричали: треба зруйнувати, відмінити депутатську недоторканність. Вони 5 років були при владі, вони її не відмінили. Чому? Тому що вони розуміли, що прийде час, коли вони сядуть на скамью підсудних. Але думали, що знову домовляться з новою владою і знову буде принцип рука руку миє. Не буде. Кінець прийде. І буде боротьба з корупцією, тому що соромно перед своїми дітьми. Моїй донці сьогодні 30 років, моїм онукам 9 і 4, і я розумію, що якщо ми сьогодні не розрубимо цей гордіїв вузол, мені буде соромно, що мої діти живуть в цій країні".

Олександр ТУРЧИНОВ: "Гарно сказала. Один до одного те, що Богословська зараз сказала відносно Лазаренко, у 2004 році вона говорила відносно Віктора Федоровича Януковича. Це можна перевірити в Інтернеті. На більшості сайтів висить цей запис. І там ви розповідали, як ставлять на коліна. Друзі, подивіться і порівняйте її слова, що вона казала про свого керівника чинного, і те, що вона зараз згадала про Лазаренка".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Все та ж логіка. Чому ми наказуємо Тимошенко і не наказуємо всіх інших. Тому що Тимошенко буде першою, а за нею підуть всі, хто думає, що він завжди безкарно буде при владі".

Олександр ТУРЧИНОВ: "Я дивлюсь вам в очі і дивлюсь в очі телеглядачам. Я не думаю, що хтось бачив в моїх очах страх. От ви б дуже хотіли, щоб всі вас боялися. У вас СБУ, Міністерство..."

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Ми б хотіли, щоб нас боялись злодії, якими є багато тих, хто сьогодні боїться. І це гарно".

Арсеній ЯЦЕНЮК: "Половина Партії регіонів вас буде боятися".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Арсеній, ви у нас чистий і пушистий. Одна біленька вже була. Давайте розуміти, що в країні, яка корумпована зверху донизу, боротися з корупцією можна тільки зверху. Тому що якщо будь-який чиновник..."

Арсеній ЯЦЕНЮК: "Або її можна очолити, як у вас це вийшло".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "У вас є до мене претензії?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я сегодня провел эксперимент - у всех есть микрофоны. Это первый и последний раз".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Я і багато людей не мають ні корупції в бекграунді, ні злочинів. Тому ми маємо право сьогодні сказати, що ми будемо боротися з корупцією. На святість претендуєте тільки ви. Сьогодні навіть видання, яке завжди було толерантно до Тимошенко, написало статтю "Тимошенко, хоче, щоб її судив сам Господь Бог". Тому що жоден суддя для неї не підходить".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. У нас не так много времени.

Олександр ТУРЧИНОВ: "Мене дивує, що вся країна фактично працює на вас і не знаходиться людей... невеличка купка, яка ходить з каналу на канал".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Якщо я поряд з вами стану, ви також будете від мене бігати, як Тимошенко бігала".

Олександр ТУРЧИНОВ: "Ні, я не буду бігати".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Я зараз рядом з вами стану".

Олександр ТУРЧИНОВ: "Та ставайте. Хоч сідайте, присідайте, мені все одно. Я хочу сказати, що невеличка групка, яка ходить до всім каналам з однієї передачі на іншу і розповідають одне і те ж саме. Тобто на них працює вся країна і не знайшли моральних людей, які б все це розповідали. Тому група і ця група працює. Я дякую, пану Шустеру, що він в цих умовах не може запросити Тимошенко, але хоч нам ще дає слово. До речі, вони дійшли до того, що ми проводимо мирну акцію протесту біля Печерського суду. До речі, я вам дам відповідь. Я не знаю, з якої ви секти. Я дійсно проповідую в церкві євангельських християн-баптистів. Це християни-протестанти. І вони мають більшість в цивілізованих країнах світу, в США, в Швейцарії".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Більшість в чому? Це канонічна церква?"

Олександр ТУРЧИНОВ: "Я не знаю, що ви розумієте під слово "канонічна". Але я хочу сказати, що там де протестанти при владі, там порядок, тому що вони як мінімум не беруть хабарі".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Ви не берете хабарів? Вас завжди називали містер 10%".

Олександр ТУРЧИНОВ: "Пане Шустер. Я розумію, що культура у Регіонів..."

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Вам уже ніхто не дасть безнаказанно називати достойних людей групкою, вам ніхто не дасть стільки брехати, скільки ви вже робили, і вас заставлять відповідати за ваші дії".

Олександр ТУРЧИНОВ: "Знаєте, що це мені нагадує? Вони настільки бояться правди, що біля Печерського суду вони поставили потужні глушилки, які на низьких частотах працюють і дуже важко там стояти, тому що тиск іде. На цих глушилках вони записали пана Калашникова, якісь марші. І коли ми починаємо виступати... Нам уже не дають можливість проводити мітинги. Вони включають ось таку глушилку. Ця хоч сам виступає, а там на фонограму записали і потужно крутять, щоб люди не чули правду. Ви можете нам закрити рота, але всій Україні не закриєте рота".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Якщо дозволите. Я дуже коротко. Я взагалі сьогодні не думала говорити про справу Тимошенко, тому що справа вже у суді".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Ви ж уже все сказали. Чому ми повинні це слухати. З місця виступила, з трибуни. Виступайте, будь ласка. До побачення".

(Кириленко, Катеринчук, Яценюк та Турчинов покидають студію)

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Я сьогодні хочу звернутися до аудиторії не тільки тієї, яка в залі, а всієї України. Комусь можуть подобатись красиві молоді хлопці, комусь може подобатись красива жінка з косою на голові. Але нікому, я думаю, не подобається те, у що намагаються перетворити українські суди. І те, що сьогодні є пряма із суду - це дуже гарно. Тому що вся країна побачила реальну обличчя Тимошенко і команди. Ці прокляття, це ставлення понад законом і поза законом, це хамство, це відверте спонукання до провокації - це все почерк. І якщо ви згадаєте, як свого часу БЮТ кидають димові шашки в парламенті, якщо ви згадаєте, як вони вирубили світло у парламенті, якщо ви згадаєте, як незаконно були проведені вибори, то це все...

Савік ШУСТЕР, ведучий: У вас нет ответчиков.

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Я звертаюсь до людей. Савік, так неможливо.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Почему? Я хочу вернуть к микрофону Президента Украины. У меня есть к нему вопрос.

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Тоді можна я задам питання, яке я не задала?

Савік ШУСТЕР, ведучий: Тогда поменяйтесь местами. Вы ведь были гарантом Конституции. У меня к вам вопрос. Господин Турчинов говорит, что я должен приглашать Юлию Тимошенко в студии. Сейчас это мне не кажется правильным. Может, я ошибаюсь, но это будет прямое давление на суд. В принципе, я не помню ни одного политического процесса или не политического, который был в Европе или Штатах, чтобы во время судебных слушаний приглашали людей, которые обвиняются.

Леонід КРАВЧУК: "Аби йшов суд, уже почався суд - я б вас підтримав. Суд ще не розпочався. По-справжньому суду ще нема. Йде тільки початкова стадія суду. І тому я - Савік Шустер - я б запросив будь-кого, навіть запросив би Луценка. Хай би він сказав людям. Люди самі оцінять. От поставте зараз на голосування пропозицію - хто підтримує процес у Печерському суді? Будь ласка. Це питання дуже серйозне. Я говорив: не можна нехтувати думкою людей. Люди хочуть почути не тільки звинувачення. Якщо б ми тут вели дискусію, я не мав би жодної пропозиції. Дискусію толерантна, виважена і з того боку, і з цього боку. Тут йде звинувачення, тут іде суд з прокурорами, суддями, заявами, що вона таки буде сидіти. Я б не наважився цього сказати - чи буде Тимошенко сидіти, чи ні. Я б так ніколи не наважився говорити, тому що я поважаю закон. Я був "Інтері" і на мене накинулись комуністи, що я в усьому винен, причому з аргументами, з усім. Я спочатку хотів дискутувати, а потім звертаюсь до Кисельова: поставте на голосування, кого підтримують люди - комуністів чи мене? Він зразу поставив. Чи підтримуєте ви позицію комуністів? Піднімається одна рука. Він каже: ви підтримуєте комуністів? Я, каже, хочу скористатись нагодою подякувати Кравчуку за незалежність. Я сказав після цього: мені нема про що говорити. Люди сказали. Тому я прошу. Якщо всі вважають, що процес в Печерському суді іде правильно, як належить, всі дивляться - поставте на голосування. Це не провокація".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А почему это провокация?

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Як він може йти правильно, коли там образи, прокляття, мати і так далі?"

Леонід КРАВЧУК: "Чи підтримують вони процес, як іде суд".

Володимир ОЛІЙНИК: "Можна репліку перед тим як голосувати? Ви знаєте, у нас на днях була дуже поважна людина - це голова Європейського суду. І коли його запитали: ви можете прокоментувати, що відбувається у нас. Він каже: у нас золоте правило - справа в суді, ми не коментуємо".

Леонід КРАВЧУК: "А чого ми коментуємо тут?"

Володимир ОЛІЙНИК: "Якщо ми підемо цим шляхом, то тоді ми повинні і далі продовжити. Прописати в Конституції суд лінча. Тобто ми повинні йти шляхом..."

Леонід КРАВЧУК: "Я вас повністю підтримую. Тільки я хочу сказати, чому від мікрофону заявляють народні депутати, виголошують документи і кажуть, що Юлія Тимошенко таки буде сидіти. Було таке, Інна?"

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Я сказала: я так вважаю, що вона повинна сидіти. Це моя думка. Я маю на це право".

Леонід КРАВЧУК: "Це не ваша думка. Ви - народний депутат".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Я маю право сказати, що у неї є склад злочину. Я - заслужений юрист України"

Леонід КРАВЧУК: "А презумпція невинуватості?"

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Я не кажу, що вона злодій. Я кажу: якщо суд винесе обвинувальний вирок, вона буде злодієм".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А можно я поставлю вопрос иначе. Я людям иначе поставлю. То, что происходит в Печерском суде - это правосудие или политика? Видите, как у вас происходит. Вам нужны специалисты. Народа вам мало.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Вы задаете неспециалистам вопрос: оцените, как исполняется Уголовно-процессуальный кодекс, правильно я понимаю? Леонид Макарович, разрешите я вам напомню события в США 15 лет. Был очень громкий уголовный процесс. Известный спортсмен обвинялся в том, что он убил свою жену. Так вот процесс шел около 2 лет. И все население поддерживало на всех ток-шоу, на всех опросах этого спортсмена. В итоге состоялся оправдательный приговор присяжных и общество восприняло этот результат. Поэтому голосовать по поводу того, как идет судебный процесс - это абсурд. Это вопрос суда линча".

Леонід КРАВЧУК: "Я один, а вас троє. Я задаю вам запитання: на якій підставі тоді ви тільки що проголошували, що у Печерському суді йде все по закону. Аби ви цього не говорили, я б не казав".

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Потому что я юрист, я знаю Уголовно-процессуальный кодекс".

Леонід КРАВЧУК: "А якщо ви кажете, що все тільки по закону, а люди мені пишуть, що там є перебільшення, що є замовлення".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы же не можете игнорировать людей. Есть общественное мнение.

Петро МАГА: Леонід Макарович, вибачте. Про це пишуть люди, що ви зараз втрьох боїтесь одного Кравчука. Нам пишуть, що раптом...

Савік ШУСТЕР, ведучий: Петя, ты тоже популист.

Петро МАГА: Чого популіст? А раптом вони скажуть, що все справедливо.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Нужно нести ответственность за то, что мы говорим через центральные средства массовой информации. Это все аукнется на проблеме правосудия. Если мы сейчас, даже не получив решения суда, уже обвинили суд в том, что он действует незаконно и люди ему не верят, любое решение суда в общественном мнении будет незаконным. И мы здесь час назад толкли воду в ступе про какую-то Конституцию. Мы театр абсурда устроили. Вот здесь мы яйца выращивали, вот здесь мы селедку ели, а вот здесь у нас будет правосудие. Давайте будем последовательны в своих желаниях и поступках".

Леонід КРАВЧУК: "Я вам даю телефон, переконайте людей".

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Я не собираюсь никого переубеждать".

Леонід КРАВЧУК: "Тоді запитайте".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Я хотіла вам задати питання про адміністративно-територіальну реформу. Але зараз я вам задам інше. Скажіть, будь ласка, якщо б не Тимошенко, а хтось інший в суді вів себе так, як веде вона, що б зробили з цим підсудним, з вашої точки. Якщо б хтось із нормальних простих українських людей, навіть непростих, обізвав нецензурною бранню суддю, перебивав би в процесі, проклинав всіх, хто там, як би йшов суд?"

Леонід КРАВЧУК: "Я заявляю, що до цієї людини має бути застосовані закони кодексу".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Як воно і було зроблено".

Леонід КРАВЧУК: "Я повторюю, що люди в це не вірять".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Так вони ж бачать, як вона матюкається, провокує".

Леонід КРАВЧУК: "Ну запитайте про це у них, хай вони скажуть".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Тоді давайте два питання задамо. Перше: чи є це правосуддям? І інше: чи є правильною поведінка Тимошенко в суді? І тоді ми будемо мати нормальну відповідь".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сейчас мы это проголосует и я ответы покажу.

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Конечно. А зачем мы тогда голосуем?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Давайте первый вопрос. То, что происходит в Печерском суде - правосудие? Да, нет. Сейчас наши редакторы это сделают. Вы продолжайте разговаривать.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Я себе ни на секунду не мог позволить не встать, когда заходит суд, не ответить на вопросы суда. Я судью знаю 100 лет, я каждый раз говорю фамилию, имя, отчество, показываю номер ордера. Я представляюсь, я обязан по процессу это сделать".

Савік ШУСТЕР, ведучий: То, что происходит в Печерском суде - правосудие. Нет - считают 84%. 16% - да. Законно ли ведет себя Юлия Тимошенко?

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Уголовно-процессуальный кодекс - те же правила дорожного движения. Я как юрист десятки раз в суде выступаю, судья меня знает как облупленного. Но каждый раз я встаю и представляюсь. И говорю суть дела. И каждый раз все встают".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Покажите мне второй результат. Нет - 60%. Большинство считает, что ведет себя она неправильно, но большинство также считает, что не правосудие.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Когда человек ведет себя неправильно - это уже не правосудие".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сейчас у нас будет рекламная пауза. А после рекламной паузы - сенсация.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Юрий Савчук, председатель Государственной службы контроля за перемещением культурных ценностей через государственную границу Украины. Игорь Кожан, генеральный директор Национального музея по Львове имени Андрея Шептицкого. И Игорь Возяков, основатель московского музея "Дом иконы", коллекционер и меценат. Господин Президент, я вам сказал, что будет сенсация. Она реально будет. Вот я вам сейчас напомню предысторию. В 1984 году ночью во Львове из Национального музея похитили огромное количество икон. Это вы помните. Потом взяли этих людей, осудили их на 5 лет. Но одна икона, которая была самой знаменитой "Покров Богородицы" 1565 года, автор - великий иконописец Дмитрий. Никто не знал, где эта икона вообще. И вот нашелся человек, который, во-первых, нашел эту икону, во-вторых, во вторник ее передаст в Киеве официально львовскому музею. Давайте мы на эту икону посмотрим, потому что это шедевр мировой культуры.

Леонід КРАВЧУК: "Этот вопрос рассматривался в ЦК. Я тогда был заведующим отделом ЦК Компартии. Рассматривался, обсуждался, а сейчас я с удовольствием посмотрю".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сейчас мы покажем икону. Игоря Возякова я приглашаю к микрофону. Наверное, всю правду вы нам не можете рассказать, как вы нашли, как вы ее приобрели, знали ли вы сразу, что это шедевр. С 84-го года вы ее обнаружили полтора года назад?

Ігор ВОЗЯКОВ, колекціонер, меценат: "Достоверно узнали о том, что это та икона, полтора года назад".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Столько лет она блуждала. Где она вообще находилась?

Ігор ВОЗЯКОВ: "Я не могу достоверно ответить на этот вопрос. Что могу ответить, то и отвечу".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Как вы ее обнаружили?

Ігор ВОЗЯКОВ: "В тот момент я только формировал коллекцию музею "Дом иконы". Мы долго отбирали, было множество экспертов. И один из самых уважаемых экспертов, который вообще есть в области иконы, госпожа Смирнова посмотрела на эту вещь и сказала: Игорь, не торопись, она мне царапает глаз. Это было в Швейцарии на складе, где обычно хранятся все музейные ценности. Мы убрали ее в сторону. А потом я начал собственное расследование. И шаг за шагом с помощью господина Петракова мы подошли к разгадке этой истории".

Савік ШУСТЕР, ведучий: То есть это "Покров Богородицы"?

Ігор ВОЗЯКОВ: "Да, достоверный "Покров" иконописца Андрея".

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Нам из Швейцарии перемещают ее сюда?"

Ігор ВОЗЯКОВ: "Нет, она сейчас находится в другой стране Европы. У нас особое соглашение с тем коллекционером, который ее имел. Я не могу все рассказывать".

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Это очень сложный вопрос перемещения через границу такой особенной ценности. Мне было бы интересно узнать, как это происходит".

Ігор ВОЗЯКОВ: "Я вас приглашу 12. При ввозе на территорию Украины вы можете быть вместе со мной. Я буду в самолете, а вы здесь. А если хотите, можете быть вместе со мной в самолете".

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Потому что это действительно очень сложная проблема по международных взаимоотношениям".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы даже можем спросить, сколько вы за нее заплатили.

Ігор ВОЗЯКОВ: "Оценка этой иконы - 350 тысяч евро. Реальную стоимость я хотел бы удержать в тайне".

Савік ШУСТЕР, ведучий: 350 тысяч евро - это не огромная цена для иконы или большая?

Ігор ВОЗЯКОВ: "Харизматические вещи - их нельзя оценить деньгами. Сакральные вещи нельзя оценить деньгами. Это особенность времени. Особенность времени не просто в иконописи, особенность времени не просто в том, что это кусок доски, на которой чем-то написано. Иконописец пишет душой. Это движение души. Помните, как у Пушкина: рука тянется к перу, а перо тянется к бумаге. Эти вещи нельзя оценить деньгами".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А прежний владелец понимал, что у него?

Ігор ВОЗЯКОВ: "Для него это было просто одна из икон. Он до конца этого не понимал. Тем более, что задняя сторона, где был инвентарный номер, замазан свинцовой краской и не поддавался опознанию.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вот сейчас мы заднюю сторону можем показать. Мы великая телевизионная организация. Мы задние стороны можем, а передние - нет.

Ігор ВОЗЯКОВ: "Особенность была в том, что если ее смывать, то вместе с ней смоется все от начала до конца, вся задняя сторона. Любой реставратор начинает смотреть икону с задней стороны. Живопись уже потом приходит, сначала задняя сторона".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Леонид Макарович, в коммунистические времена иконы в общем-то хранились как хранились. И наверное, никто не сделал великого дела из этого ограбления.

Леонід КРАВЧУК: "Ні, великої справи не було. Була інформація про те, що таке сталося у Львові. Але що була призначена комісія або було доручення шукати - цього не було".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Игорь, когда вы уже установили, что это точно "Покров Богородицы", кто-то из львовских товарищей прослезился.

Ігор ВОЗЯКОВ: "Я при этом не присутствовал, но достоверно установил, что это та самая икона Игорь Владимирович".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Игорь Владимирович, несмотря на все, вы прослезились. А вот тогда в 84-м году что это было для вас?

Ігор КОЖАН, директор Національного музею у Львові ім. А. Шептицького: "Я тогда работал в другом музее. И такая кража відбулась вперше у Львові. І вона шокувала всіх. Було доручення, так, були відповідні наслідки. Бо собор вірменський не охоронявся, після було доручення львівському облвиконкому, було відселено гуртожиток, який поряд був, передано його під фондосховище музею, під реставраційний центр музею. І з того часу собор був обладнаний і сигналізацією, і постом охорони міліції, який знаходився навпроти собору. Певні висновки були зроблені. Сьогодні ситуація є та, що ми звільнили собор від іконопису, він переданий громаді вірменській, і він є діючим собором. А іконі знаходяться у фондосховищах національного музею, інших пристосованих приміщеннях. А просльозився тому, що "Покрова Богородиці" була улюбленою іконою нашої покійної завідуючої відділом давнього українського мистецтво Віри Іларіонівни Свінціцької, доньки першого директора музею, який пропрацював майже 50 років від 1905 до 1953 року в музеї. А дочка його так само поклала своє життя для дослідження давнього українського мистецтва. А тема "Покрову Богородиці" - це була улюблена тема в українській іконі".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Игорь, вы основатель "Дома иконы" в Москве, ценитель иконы, искусствовед. Почему вы решили ее вернуть Украине, а не у себя в музее это выставлять, и все бы украинцы приезжали в Москву.

Ігор ВОЗЯКОВ: "Есть такой очень звучный и очень глубокий термин. Место бытования иконы. На пункте, где место бытования, обычно люди начинают спорить. Один из главных девизов музея, директором которого я являюсь, заключается в том, что место бытования иконы - место, где человек живет от основы до его завершения. Посмертная маска человека - это его завершение. Поэтому икона... во-первых, плохо когда ее крадут. Все, кто крал эту икону, плохо кончают, с ними что-то нехорошее происходит. А икона, которая имеет особое значение, такой артефакт для культуры, он должен быть на месте. Краденная икона должна быть там, где была - она должна быть в музее".

Савік ШУСТЕР, ведучий: И вот это вас побудило вернуть ее Львову.

Ігор ВОЗЯКОВ: "Это главный мотив".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Когда правильная мотивация, получается добрая новость. Почему у нас так редко добрые новости бывают. Потому что у нас редко искренняя мотивация, добрая. Вы же все юристы, не хотите спросить чего-нибудь, как это все происходило.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Для Украины и для Львова это просто очень счастливое событие. Для Львова Покрова, икона ХV века. А человек, который здесь стоит, наверное, надо ходатайствовать о какой-то государственной награде. Львовяне наверняка должны будут о чем-то говорить. Это действительно сакральная вещь".

Петро МАГА: Прийшов лист із Львова до нас. Таке запитання до вас. Одну ікону повернули, а 40 старовинних книг втратили? У Львові з національного музею імені Андрея Шептицького були викрадені близько 40 старовинних книг і рукописів. Йдеться про кириличні писання, які числяться в європейських каталогах цінних книг. Очевидно злодії діяли на замовлення. При цьому розміри деяких книг не дозволили б винести їх з музею не привертаючи увагу. Пограбування могли скоїти співробітники установи, - зазначає історик-архівіст Іван Сварник. За цим фактом порушена кримінальна справа. Розслідування безуспішно триває з 2004 року. Де тепер шукати ці книги і хто буде відповідати за їх втрату? Чи відомо вам щось про нюанси цієї справи?

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я не знаю, кому задают. Но из официальных источников, которые есть... Люди, которые украли эти иконы, их арестовали через несколько дней, потому что они даже не знали, что они украли. Потому что кто-то у какой-то гостиницы просто продавал это как открытки. Потом их осудили, они получили по 5 лет. Но они не признались, что произошло с этой иконой конкретно. Потому что это реально шедевр.

Володимир ОЛІЙНИК: "Це чудо, яке відбувається з Божою допомогою, це чудо повернення".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Не было бы человека, не было бы и чуда. Поэтому спасибо вам огромное".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Никто не знает, как икона покинула Украину. В какие руки попала.

Леонід КРАВЧУК: "Ми з часом про це все дізнаємось. А зараз головне - це поступок, який дав можливість нам її бачити і вона буде в Україні".

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Насколько сложно было организовать передачу? Потому что это серьезная культурная ценность. Как Швейцария согласилась?"

Юрій САВЧУК, голова Держслужби контролю за переміщенням культурних цінностей через держкордон України: "Я можу дати відповідь на це питання. Найперше я хотів би уточнити, що у 1984 році було викрадено 22 ікони. У короткий термін правоохоронцями повернуто до музею 9. 13 доля була невідома. Одна з ікон з цієї групи була повернена і передана урядом Федеративної республіки Німеччина, зокрема міністром Крістіною Вайс у 2003 році. Ця ікона - це "В\'їзд Христа в Єрусалим". Її визначила експерт Людмила Семенівна Міляєва при відкритті виставки у німецькому місті Реклінхаус. Там також за збігом обставин її власником був приватний колекціонер. Він також заповів цьому місту і створив там музей ікони. І розуміння того, що існує міжнародне право, міжнародні конвенції, які ратифікувала Україна ще у 1988 році, вони регулюють такі питання. І я хотів би Ігорю Володимировичу особливо подякувати за вчинок, який, крім мотивації психологічної, мотивації людини, яка здійснила моральний вчинок, який вартий наслідування... Ми маємо справу із тим, що Ігор Володимирович вчинив абсолютно цивілізовано, абсолютно відповідно до норм міжнародного права, як і належить цивілізованій країні. Тому що зберігати крадені речі, які встановлено, що вони належали музею, це суперечить міжнародному праву і всім конвенціям. Надзвичайно цікава історія, що та ікона - "В\'їзд Христа в Єрусалим" - вона була зображена на афіші як титульна усієї експозиції. І у зв\'язку з тим, що Національна комісія з питань повернення культурних цінностей в Україну видала відповідний каталог культурних цінностей, викрадених з музеїв та культових спорту України 84-98 рік. І ця ікона "В\'їзд в Єрусалим" була на титулі. Ця мистецтвознавець була знайома з цією іконою і вона побачила прямо на афіші і таким чином вдалося встановити. Далі була міжнародна процедура. У даному випадку я можу сказати, що Національний музей у Львові при сприяння договору дарєнія... І сьогодні я провів цілий день у бориспільській митниці, де знайшов розуміння Державної митної служби України того, що ключовим моментом має виступити, згідно законодавства, рішення гуманітарної комісії при Кабінеті міністрів України про визнання цього вантажу гуманітарним і про внесення цієї установи до реєстру отримувачів гуманітарного вантажу. І я думаю, що 12 числа о 12 годині, коли прибуде борт з іконою, ми не будемо мати жодних проблем. Але ключовим моментом у даному випадку є договір дарєнія Ігоря Володимировича. Тому що, на жаль, чинне законодавство з переміщення культурних цінностей, а саме з ікон, який був прийнятий 10 років назад, він морально застарів. І він не передбачає такі випадки і цілу низку інших випадків, які на сьогодні мають місце при переміщенні культурних цінностей. Це насправді є проблема, в чому я з вами абсолютно згоден. Я хотів би тільки одну фразу сказати. Що знайшлася зараз третя ікона з цих 13. І ця третя ікона сьогодні також знаходиться в Москві у приватних руках. І ми б дуже хотіли, щоб цей вчинок Ігоря Володимировича, а на відкриття прибудуть відповідні посадові особи із Російської Федерації, посол Російської Федерації, посли інших країн, зокрема Німеччини. Та ікона з 2007 року знаходиться у Москві, а перед тим також було в Німеччині. Отже, справа, яка має вже свою історію... і надзвичайно ця подія є важливо. Я хотів би ще раз від імені державної служби подякувати Ігорю Володимировичу за справді такий вчинок надзвичайно важливий для культурного життя нашої держави".

Савік ШУСТЕР, ведучий: От имени Львова, от имени Украины спасибо.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Користуючись нагодою, давайте ваші пропозиції, будемо змінювати законодавство. Культурні цінності треба повертати".

Юрій САВЧУК: "Дякую. Відповідні зміни до законодавства були підготовлені минулого року. І ми мали на виході закон, який мав би бути прийнятий за депутатською ініціативою. На жаль, на сьогодні Державна служба контролю перебуває у стані ліквідації, цілковитої ліквідації. І планується створення структурного підрозділу міністерства, а це вимагає переробки всіх законопроектів".

Савік ШУСТЕР, ведучий: У меня две информации для зрителей. Институт Виктора Ющенко продолжает формирование коллекции каменных скульптур скифского и половецкого периодов. Уже многие люди передали эти скульптуры. Напоминаем, что наш совместный музыкальный спецпроект с государственным академическим оркестром "Радиобенд Александр Фокина". Голосуйте. Собирает десятку лучших джазовых произведений последних 50-60 лет. Победителей наградим в нашей студии. А фильм будет снят на основании ваших голосований "Мы из джаза-2". Голосуйте на протяжении всего лета. Вначале нового сезона мы объявим победителей. Я благодарю нашего генерального спонсора медицинский портал "Eurolab", а также информационного партнера - національний интернет-портал "Ukr.net". И в конце программы еще одна неожиданность. В ночь со среды на четверг в Украине праздновали день Ивана Купала. К нам в студию приехали музыканты, которые делали масштабную театральную постановку в селе Ракитном Киевской области. певица, композитор, поэтесса Илария и музыкальный коллектив "Славия". Обрядовая купальская песня.