Савік ШУСТЕР, ведучий: Це свобода, а мы самая свободная программа в Украине, на Первом национальном и телеканале "Эра". Главные события этой недели: во-первых, начался прием в высшие учебные заведения Украины, и в 22:15 в этой студии будет министр образования Дмитрий Табачник. Вторая важная тема - что на этой неделе Президент Виктор Янукович сказал, что 1 января 2012 года заработает в Украине цивилизованный рынок земли. Будет ли он цивилизованным? Эту тему мы обсудим в 20:10. А начнем мы с уроков греческого для Украины. Ну, и еще одно событие недели - это то, что в Киеве такие пробки, что студия почти пустая. Но постепенно будут люди приезжать. Но те, которые есть, героические добрались. Анатолий Гриценко, лидер партии "Гражданская позиция", Вадим Карасев, один из лидеров партии "Единый центр", Александр Мартыненко, генеральный директор информационного агентства "Интерфакс Украина", и Леонид Кожара, народный депутат, Партия регионов. Итак, план экономии в Греции принят на этой неделе, в середине, в среду, 29 июня, это сопровождалось забастовками и протестами, но... что значит - экономия? Вот на какие сокращения пошло греческое правительство и большинство парламента, хотя никто не ожидал такого голосования, честно говоря. Но тем не менее. Сокращение зарплат в госсекторе на 15%, сокращение 150 тысяч рабочих мест в госсекторе, сокращение финансирования Министерства обороны Греции в 2012 году на 200 миллионов евро, сокращение финансирования Министерства здравоохранения в 2012 - 310 миллионов евро. Сокращение: не облагаемый подоходным налогом минимум - с 12 тысяч до 8 тысяч евро в год. Повышение пенсионного возраста до 65 лет, уменьшение социальных пособий, в том числе по безработице и многодетности, повышение НДС для баров и ресторанов, имея в виду туристическую страну, как Грецию, с 13% до 23, это большой удар. О, Виктор Пинзенык, министр финансов 2007-2009 годов. Дальше. Упразднение десятков льгот по налогообложению физических и юридических лиц, введение налога солидарности, налог на роскошь, то есть владельцы яхт, дорогих машин и бассейнов облагаются повышенным налогом. Дальше, активизация борьбы с уклонением от уплаты налогов, что в Греции очень сложно, потому что страна очень коррумпированная, это известно. Такие меры для того, чтобы сократить... Александра Кужель, заместитель председателя партии "Сильная Украина". И вот в какой атмосфере принимались эти меры, и как европейские каналы освещали происходившее в Афинах.

Euronews, 28 червня 2011: "Все должны выполнить свой долг - трудный, но абсолютно необходимый, - сказал, в частности, Папандреу. По словам Премьера, голосование за среднесрочную финансовую программу - единственный шанс для страны встать на ноги и пойти вперед".

Euronews, 25 червня 2011: "Фактически, страна выбирает между Сциллой и Харибдой: новые меры экономии и, вместе с ними, целый пакет сопутствующих неприятностей - или же дефолт, к которому также прилагаются огромные проблемы. О настроении в обществе говорить не приходится - его нет".

ВВС, 28 червня 2011: "Вітаємо і ласкаво просимо до Афін! Сьогодні греки розпочали загальнонаціональний страйк, який триватиме 2 доби. Вони вимагають, щоб парламент проголосував проти екстрених заходів економії в країні".

Euronews, 26 червня 2011: "Греки уже пошли на очень существенные уступки: на 20% сокращены зарплаты, экономика в глубокой рецессии. К концу 2011 уровень безработицы составит без малого 15%. По нашим же оценкам, реальный показатель еще выше - 22-23%".

"Россия" РТР, 29 червня 2011: "Безопасность греческих депутатов, которые обсуждают новый правительственный пакет мер экономии, обеспечивают 5 тысяч полицейских, но этих сил уже не хватает".

Euronews, 29 червня 2011: "Здание парламента - единственное учреждение в Афинах, которое работает в эти дни. В Греции всеобщая забастовка и массовые акции протеста".

"Россия" РТР, 29 червня 2011: "Пойти на поводу у протестующих для правительства страны значит объявить дефолт. Денег в казне осталось максимум на 2 недели, а в Евросоюзе и МВФ установили срок: если пакет жестких мер не будет одобрен до 2 июля, Афины не получат 12 миллиардов евро международной помощи".

Euronews, 26 червня 2011: "Это не пакет спасения, нет. Это сделка по покупке страны. Они просто кладут к себе в карман греческое государство. Только в прошлом году Греция потеряла завоевания целого десятилетия экономического роста. Зато получила чистого долга на 42 миллиарда евро. И займы, которые нам предоставили ЕС и МВФ, идут не на рост экономики, а на обслуживание долгов".

ВВС, 30 червня 2011: "Не дивлячись на гучні протести, парламент Греції ухвалив фінансову програму, яка передбачає скорочення державних видатків. Для ухвалення цього документу було достатньо 154 голосів депутатів від правлячої партії".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вот что происходило в Афинах в среду, 29 июня. Спонсор генеральный нашей программы - медицинский портал "Eurolab", который я благодарю. И наш информационный партнер - Интернет-портал "Ukr.net". Так вот, цифры, которые мы слышали, 12 миллиардов евро, которые должны быть выделены уже в июле Греции, - это часть первого пакета помощи из 110 миллиардов, потом последует еще вторая часть - еще 100 миллиардов. А что касается слов "покупка страны", это потому, что среди этих планов экономии есть еще план приватизации, который предусматривает продажу государственной собственности на 50 миллиардов евро. Так что там целая экономическая революция. Виктор Пинзенык, какие уроки греческого для Украины?

Віктор ПИНЗЕНИК, міністр фінансів (2007-2009): "Боюсь, що ми слідуємо принципам - тільки дурні вчаться на чужих помилках. Розумні вчаться на своїх. А для того, щоб їх не забувати, треба їх повторювати. Я б дуже хотів, щоб ми прийшли до першоджерела цього вислову, до його первісної форми. Слава богу, в нас не така ситуація, як в Греції. Але ми маємо дуже схожі проблеми. І дуже важливо на них вчасно зреагувати, щоб не довести до тих ситуацій, в яких зараз опинилась Греція. Бо проблеми, болячки в нас дуже схожі. Життя в борг, яке тривало в Греції, на жаль, це життя характерне і для нашої країни".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Андрей Пальчевский в нашей студии, президент клиники "Eurolab". Наконец я могу поблагодарить нашего спонсора в лицо. Наша аудитория, с слову, к тому слову, которое произнес Виктор Пинзенык. Сегодня наша аудитория, как обычно, рожденные в Украине, ребята, которым 18-19-20 лет, добрый вечер. И также очень осведомленная группа людей - водители такси. Это люди, которые слышат очень много, знают очень много и общаются с очень многими людьми. Вот они будут оценивать то, что происходит в студии. Мы задали вопрос нашей аудитории, грозит ли Украине участь Греции, о чем говорил Виктор Пинзенык? Рожденные в Украине... нет, это водители такси: 60% считают, что да, 40% считают, что нет. Но большинство считает, что да. А что касается молодежи? Рожденные в Украине: там немножко больше пессимизма - 76% считают, что да, грозит участь Греции. Александр Пасхавер. Леонид Кожара, пожалуйста.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, Партія регіонів: "Я вважаю, що те, що ми сьогодні спостерігаємо в Греції, викликано, передусім, трьома причинами. Ну, перше - це те, що попередні уряди, і нинішній уряд, вони проводили політику такого агресивного популізму. І ми пам\'ятаємо, що у 81 році, коли прийшов батько нинішнього Президента, Андреас Папандреу, він представляв крайній лівий уряд, політика того уряду була: беріть все, що ви просите. І, власне, Греція 10 років рухалась політикою такого, дійсно, популізму, коли люди получали більше за те, що вони заробляли. Друга причина - це те, що, все-таки, в Греції влада була надзвичайно слабка. І в цьому Греція дійсно нагадує Україну. Я хочу сказати, що при тому, що ліві при владі в Греції досить довгий строк, там при владі знаходиться, наприклад, така партія як "Партія анархістів". До речі, один з великих районів Греції - там головний адміністратор району - він від "Партії анархістів". Ну і третя причина, на мій погляд, це корупція. Корупція в Греції - вона знана в усій Європі. І ті громадяни наші, які бували в Греції туристами, напевно, також стикалися. От я недавно прочитав, в газеті "Financial Times" такий є відомий оглядач - Том Барбер, і він назвав типовий для європейців анекдот про греків. Він, значить, каже, що директор одного департаменту державного питає... всі беруть хабарі, один не бере, і він питає цю людину, який не бере хабарі: чому ти не береш? Ми ж всі беремо. Тобто вся Європа думає про Грецію як про вкрай корумповану країну. І останнє, що я хочу сказати, слава богу, після 2010 року ми відійшли від всіх трьох цих причин, які справили такий вплив на Грецію. Сьогодні ми маємо не популістську владу, ми маємо сильну владу, об\'єднану. І друге - ця влада реально почала боротися з корупцією".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Анатолий Гриценко.

Анатолій ГРИЦЕНКО, народний депутат, НУ-НС: "Ну, я не можу не зреагувати, хоча збирався говорити про інше. Ніхто не повірить в цій студії, якщо ви зараз поставите питання, і уже ставили його, що ця влада бореться з корупцією. Це можна себе просто так доводити до самоісступлєнія, але ж не вірять люди, тому що вони бачать, чим це все закінчується. Насправді за все треба платити. І зараз, на фоні фінансової кризи і у відкритому світі, так само, як і в реальному житті, люди знають, що... Які яблука першими падають з яблуні? Слабкі або червиві. Так само і тут. Рушиться економіка Греції, те ж саме бачимо в Білорусії, з різних причин. Непрозорість фінансів. Європейці, коли побачили, врешті-решт, бюджет Греції, як ведеться облік, особливо витрат, вони такі очі зробили. Вони не могли уявити, що в Європейському Союзі такий, вибачте, бардак з державними фінансами. Зараз треба приймати серйозне рішення, практично Греція вже перейшла в режим зовнішнього управління. Вона вже не суверенна держава, їй вже будуть диктувати. В тому є один плюс: коли виділяються величезні кошти, сотні мільярдів доларів по лінії МВФ і Європейського Союзу, ми чули вже позицію Німеччини, досить жорстку, від канцлера Меркель. Уже не дадуть тій владі бути такою корумпованою і стільки красти, тому що це вже гроші платників податків, а значить, і виборців з інших держав, які не хочуть просто так платити Греції, чи наступною може бути Іспанія, чи Португалія. Я хочу сказати, що Іспанія - це вже 12% економіки, і там також такі процеси. Просто вони на нижчій стадії. Тому що світова криза не завершилася, і воно далі буде вибухати. Так само і наша країна. 2008-2009 рік - падали всі, але в нас падіння було найбільше в Європі, значить, є внутрішні причини, внутрішні, структурні, які не вирішалися протягом багатьох років, які зараз треба ставити на місце".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Александра Кужель.

Олександра КУЖЕЛЬ, заступник голови партії "Сильна Україна": "Я хотела бы вдогонку того, что сказал Виктор Пинзенык, это слова Наполеона, что только великие люди учатся на чужих ошибках, все остальные - на своих. Поэтому разговор про Грецию продолжить с точки зрения того, чтобы не повторить нам. Впервые я столкнулась с чиновниками Греции, это был 96 год. Я была совершенно дико удивлена, это была правительственная поездка, что мы практически не работали. То есть мы встречались где-то к 11, первая встреча, потом пили кофе, потом объявлялся перерыв до вечера, это был сон, а в 10 вечера был ужин, и работы как таковой... Мы не могли понять, когда же мы начнем работать. И я тогда не понимала, почему всегда говорят, что в Греции все есть. Вот это свободное состояние - оно постепенно накапливалось, популизмом, который все правящие партии делали с точки зрения, что самая защищенная часть - это были госслужащие. У них были огромные зарплаты, и, как сейчас показывают все анализы, что, в принципе, должны и мы сделать - из 5 госслужащих работает один. То есть остальные - это наложение функций. Первая, самая основная и абсолютно схожая ситуация, как у нас, - неоправданные государственные расходы. То есть, это все равно, что семья живет не по тем средствам, как получает. Но никто из нас это себе позволить не может. То есть они тратят больше, чем получают. И тратят неоправданно. По ситуации с коррупцией, это однозначно все знали, тут мы тоже абсолютно идентичны. Третья очень схожая ситуация - у них практически не платились налоги. У нас в этом отношении был единый налог, который давал, защищал малый бизнес, у них это было: кто хотел - зарабатывал, кто нет... То есть был такой свободный южный темперамент. Что происходит сейчас? Я говорю свое собственное мнение в этом отношении. Для меня, например, если бы я жила в Греции, я понимаю тех людей, которые бастуют, я бы сказала: мне лучше уйти на дефолт и уйти на собственную валюту. Это Евросоюз не хочет уйти Грецию на дефолт. И это очень серьезный вопрос, потому что это может быть первым прецедентом, когда страна может выйти из Евро. И может следом пойти Португалия, могут следом пойти и другие страны, где разрушится вот этот мир, в котором в Греции находится 6 или 8 банков, и немецких, и других стран Евросоюза, и они прекрасно понимают, что такое дефолт. Это, извините, я никому не должен - и начинаю с нуля. И я считаю не очень корректным применение примера Беларуси здесь. Поэтому здесь двоякий момент: то, что правительство Греции должно навести порядок - это независимо от того, будет ли финансирование МВФ. То, что 50 миллиардов выйдет на приватизацию - это серьезная угрозу, действительно, стране. Поэтому, смотря на эти примеры и смотря на эти демонстрации, я думаю, надо нашей власти по всем этим трем пунктам понимать, что когда мы ведем переговоры с Россией, это тоже мы должны понимать, что это не отдаем что-то взамен того, чтобы сокращать неоправданные, сумасшедшие расходы бюджета".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это вы про харьковские соглашения?

Олександра КУЖЕЛЬ: "И про харьковское, и продолжение сейчас соглашений. Очень много. И то, что мы будем с вами переходить к земельной реформе. То есть, сегодня мы можем говорить. Когда мы говорим о налогообложении, многих других вещах, мы ни разу четко не показали, где мы сокращаем неоправданные бюджетные расходы".

Савік ШУСТЕР, ведучий: То, что вы сказали, даже если бы Греция сделала бы то, похожее, что сделала в свое время Аргентина, в 2001 году, пошла бы на дефолт, вышла бы из Еврозоны (это Аргентины не касается), то последствия были бы страшными?

Олександра КУЖЕЛЬ: "Страшные не только для Греции, но и для Евросоюза. Больше".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Банки бы рухнули?

Олександра КУЖЕЛЬ: "Да".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Драхма, новая, которую они ввели, упала бы, инфляция бы возросла просто астрономическими темпами. Вот что предсказывают.

Олександра КУЖЕЛЬ: "Но, в то же время, мы должны с вами понимать, что те деньги, которые они сегодня берут на заимствование, и, действительно, вы правильно показали, они погашают долги. Мы не должны повторить эту ситуацию. Мы далеки сейчас от финансовой ситуации в Греции, но не настолько, чтобы не обращать на это внимание".

Олександр МАРТИНЕНКО, генеральний директор ІА "Інтерфакс Україна": "Совершенно правильно упомянул пример Аргентины. Нет, не последняя страна, и не первая, которая с этим сталкивается. И та программа, которая сейчас принята, на самом деле - она стандартная. Сокращение госрасходов и приватизация. Единственное тут, что бы еще хотелось отметить, когда мы говорим о сходстве с Украиной, не надо забывать, что ВВП в Греции на душу населения, на минуточку, около 20 тысяч долларов, на человека. Как его считать, какая структура - это другой вопрос. Но 20 тысяч. В Украине, кстати говоря, 3600. Так, для сравнения. О чем это говорит? О том, что, на самом деле, даже высокий ВВП на душу населения не гарантирует от проблем государства как такового, никакой гарантии. По большому счету, украсть, про коррупцию тут говорилось, и греки сами говорят о том, что очень много денег, в том числе из помощи, просто украли. Так украсть можно сколько угодно. Если будет больше ВВП, его тоже можно украсть, как выяснилось. Еще насчет уроков - очень большое социальное расслоение. Это, собственно, все греки об этом знают. Когда мы говорим, что средняя зарплата там - 800-1000 евро, точнее, не облагаемый налогом минимум - 1000 евро, да, был сейчас. 12 тысяч в год - это 1000 евро - не облагаемый налогом минимум. Будет 8. Когда мы об этом говорим, не надо забывать, что там все-таки очень серьезное социальное расслоение. Есть очень богатые люди, в основном это банковская сфера, это судостроение, это финансы, и есть люди, в общем-то, их очень много, ну, не очень богатые. Потому что 1000 евро при тех ценах на коммуналку, которые сейчас там есть, они достаточно высокие, так вот, вся эта проблема, в том числе, кстати, это урок для Украины. Социальное расслоение - его нельзя допускать. Потому что тогда может это закончиться вот этой же историей при любом объеме ВВП".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Александр Пасхавер.

Олександр ПАСХАВЕР: "Вы знаете, я думаю, они справятся со своими проблемами, и то, что они в ЕС - это..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Многие сомневаются, кстати...

Олександр ПАСХАВЕР, економічний експерт: "... Если вы помните предсказания людей в отношении этого кризиса, который был... Это сравнивалось только с тем, что погаснет солнце. Вопрос в том, что просто их присутствие в ЕС - это плюс им, а не минус. Но меня больше интересует вопрос о том... Я когда-то говорил, лет 10 тому назад, что национальная цель - должна стать бедной европейской страной. И то, что мы должны изучать, это именно Грецию, потому что типологически Греция похожа на нас - и по истории, и по уровню коррупции, по целому ряду параметров они похожи на нас. Но только что говорилось о том, что при этом у них уровень богатства во много раз выше нашего. Поэтому их проблемы проходят на совершенно другом уровне. И главный вопрос, который меня удивляет, - что у них это случилось. Вся совокупность качеств, которые у них есть, подсказывала, что это должно было случиться, они должны были быть слабым звеном. Они должны были быть слабым звеном в ЕС. Есть такие расчеты по странам, связанные с типами культуры, основанные на религиозных типах. Уровень богатства протестантских стран, католических стран и православных стран. И видно, что протестантские самые богатые, католические менее богатые, а православные - самые бедные из этих трех христианских стран. Но вопрос не в том, что это случилось, а в том, интересно, каким образом они, имея такой же тип культуры, как наш, сумели стать в 6-7 раз богаче нас? Вот это меня интересует. Поэтому, несмотря на все их проблемы, я бы призвал наших ученых изучать, каким образом, обладая тем же типом культуры, такими же недостатками, как мы, они сумели стать в 8 раз богаче. Вот это меня больше интересует".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вадим Карасев.

Вадим КАРАСЬОВ, один з лідерів партії "Єдиний центр": "Я попытаюсь сразу кратко ответить. Они стали богаче потому, что они в Евросоюзе".

Олександр ПАСХАВЕР: "Нет, они потому и в Евросоюзе, что были богаче".

Вадим КАРАСЬОВ: "Нет, нет, минуточку, их взяли как бедную страну, и немецкие и французские банки, французские прежде всего, финансировали греческий экономический рост. Поэтому проблемы Греции сегодня, и богатство Греции - это богатство и Европы, и проблемы Европы. А не проблемы только Греции".

Олександр ПАСХАВЕР: "Это не так".

Вадим КАРАСЬОВ: "Да, это уже плоды европейской политики, с ее недостатками. Потому что в чем недостаток? Валюта одна, а финансы разные, потому что бюджетные системы не координируются европейским Центральным банком, а валюта координируется. Поэтому что Греции делать? Значит, либо сегодня надо выходить из зоны Евро - и дефолт, девальвация, инфляция как способ решения государственного долга. Кстати, в Беларуси тоже девальвация, и у нас девальвация была. Это способ решения проблемы государственного долга. И способ решения бюджетных проблем. Либо оставаться в Евросоюзе, и Евросоюз берет Грецию, решает греческий кризис, помощью разовой, какой угодно, или этот кризис греческий может стать катализатором решения внутренних структурных проблем Евросоюза. Например, от единой валютной системы перейти к единой финансовой системе, к единой бюджетной системе. А, стало быть, Европа может двигаться по пути такой федеративной структуры, и это тоже обсуждается сегодня. То есть греческий кризис - это не только кризис Греции, это и позитивный, может быть, кризис Евросоюза. На пути к дальнейшей экономической интеграции. Не только валютной интеграции, но и финансовой, бюджетной интеграции в рамках Евросоюза. И еще, если говорить об уроках, уроках греческого для Украины, посмотрите телевизионную картинку, что я увидел? Во-первых, сильное общество: люди протестуют, миллионы демонстраций, так... Может, у них слабая власть, я думаю, что у них власть сильная. Раз она не боится таких демонстраций и спокойной обсуждает в парламенте пакет необходимых антикризисных мер. Но что важно? Мы кичимся тем, что у нас власть сильная. Да у нас власть слабая. У нас общество еще слабее - вот в чем проблема. Поэтому, какие бы меры тут не вводились антинародные,      тут будут все молчать и воспринимать это, как будто так и надо. Вместо того, чтобы самоорганизовываться и бороться за свои права. Да, люди не правы, может быть, с точки зрения истории, потому что популизм, расходы - это хорошо людям. Но с точки зрения страны и Евросоюза сегодня - это, возможно, не выгодно и не рационально, но они имеют право бороться за свои права. Кто у нас борется за свои права и как? Второе - я увидел нормально работающий парламент, который обсуждает эти проблемы, собирает голоса для того, чтобы проголосовать за пакет этих мер. Социалисты вынуждены идти на монетарные меры, антисоциальные меры, вынуждены идти, потому что ответственность и их есть за страну. Давайте учиться этому. И демонстрациям, если надо будет защищать свои права. Мирно, через профсоюзное движение, через партийное движение, а не на кухнях и претендовать на какие-то бунты. Налоговые или еще какие-нибудь. И последнее. Посмотрите, любой кризис - это может быть как катастрофой, а может быть шансом. Примерно такие же проблемы у Белоруссии, мы видим, как гибнет государство, как гибнет суверенитет, как гибнет государственная независимость. И закончится это тем, что Беларусь просто пойдет под Россию. Пойдет, полностью потеряв и размыв свой суверенитет. А можно, как в Греции, несмотря на эти проблемы, решать их с помощью помощи, с помощью объединения состоящего из 27 стран, достигать прогресса, в том числе и внутреннего, и Европейского Союза. И не за счет людей решать эти вопросы. В конечном счете, Греция выживет, и люди сохранят свой уровень жизни".

Олександра КУЖЕЛЬ: "Очень интересно показали журналисты обсуждение, когда действующий Премьер-министр предложил отставку своего правительства, и предложил оппозиции: тяжелое время в стране, давайте делать солидарное правительство. Оппозиция отказалась. Тогда он говорит: мы уходим, берите власть - тоже отказалась. И он сейчас... вроде бы, его ж и снять не могут, вот вам и правящая партия. Когда оказалась она в кризиса, все, кто чаще всего кричит, не готовы были встать и сказать: самое трудное время в стране, я готов взять на себя ответственность. Это еще раз показывает, что, независимо, как называется страна, самые непопулярные шаги никто не хочет делать. А их надо делать, если стоит вопрос спасения экономики".

Олександр ПАСХАВЕР: "Именно потому они были богаче, при вступлении в Союз, во много раз богаче нас, потому что там другое общество. Поэтому, хотя мы типологически близки, но нам надо изучать, чем мы отличаемся. Там совершенно другое общество, другой тип коррупции, не такой тип, как у нас, не такая проникновенность. То есть, есть целый ряд отличий, которые позволили им - и тот же кризис... Я бы сказал так, дай нам бог, чтобы наши кризисы протекали на таком уровне".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Александр Мартыненко.

Олександр МАРТИНЕНКО: "Ну, вы знаете, дай, конечно, бог, это все понятно, но лучше, чтобы их вообще не было. А что касается народных выступлений, то мне кажется, что еще будут забастовки, думаю, но просто, чем быстрее те же самые греки поймут, что другого выхода просто нет (вот те, которые сейчас стоят на улицах, те, кто проводит забастовки), тем будет лучше. Потому: бастуй, не бастуй, выступай, не выступай - у них нет другого выхода, кроме того, который предложен сейчас. Потому что там... с драхмой было бы проще. Взяли, девальвировали эту драхму раз в 10, тут же в 10 раз сократили госрасходы, в реальном выражении, чем меньше курс, тем меньше, соответственно, расходы..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Чтобы платить, надо печатать деньги.

Олександр МАРТИНЕНКО: "Девальвировали, напечатали разово - и поехали дальше. Но поскольку есть евро, действительно, куда ж ты денешься. Поэтому единственный выход - это. И чем быстрее они поймут, тем для них же будет лучше. Потому что, если они будут бастовать еще полгода, тогда это все развалится, будет как в Белоруссии. Только куда уйдут они, я уж не знаю. Белоруссия - в Россию, куда Греция - я не знаю".

Леонід КОЖАРА: "Я хотів би сказати, що показники - валовий продукт на душу населення - мабуть, тут не дуже справедливі. Краще взяти середню заробітну плату на душу населення. Так от, в Греції у 2010 році заробітна плата впала в середньому на 30%, і сьогодні по приватному сектору вона складає десь 1000 євро на одну людину, по державному сектору, передусім державна служба - 1300 євро. Якщо ми візьмемо необхідні соціальні витрати, страхування і так далі, надзвичайно високі ціни за комунальні послуги, то, мені здається, ми тут можемо навіть порівнювати сьогодні Україну і Грецію. Оскільки у нас платня середня по Україні - 250 євро, але ми платимо набагато менше за комунальні послуги. Соціальні витрати - у нас взагалі немає таких високих - обов\'язкового державного страхування. Але, на чому я би хотів сконцентрувати увагу тут. Дві країни, дуже схожі, але країни багато в чому антагоністи. Туреччина і Греція. Греція 20 років вела популістську політику. Ми бачимо, який результат. Туреччина, яка останні роки веде досить консервативну політику. В Туреччині за минулий рік зростання 9%, уряд повністю відмовився від популізму, пішов на непопулярні реформи. І сьогодні країни, які 20 років тому назад не можна було порівнювати: багатюща Греція і злиденна Туреччина. Сьогодні Туреччина виробляє трильйон доларів валового продукту, сьогодні Туреччина стабільно розвивається і має уже звання так званого "азіатського тигру", Греція сьогодні, ми кажемо, що можливе десь просвітлення в кінці тунелю. Я хочу сказати, що всі економісти на найближчу перспективу кажуть, що у Греції немає перспективи покращення. Оскільки ті заходи, які сьогодні здійснюються, вони різко зменшують покупну спроможність населення, внутрішній ринок, тому на найближчі 5 років в Греції, я думаю, що не буде ніякого зростання, а буде падіння і, передусім, показників життєвого рівня людей".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Виктор Пинзенык, пожалуйста, к микрофону. Я, подхватывая то, что говорил Леонид Кожара, Турция не в Евросоюзе, она хотела бы, но невозможно, у нее своя валюта, она не в Шенгенской зоне, у нее безвизовый режим для очень многих, туристический сектор растет, а Греция ненавидит евро, народ ненавидит евро, это правда, и ненавидит Шенгенскую зону, потому что не дает возможность большого развития туризма. Так, может, Украине не надо так сильно стремиться в Европу?

Віктор ПИНЗЕНИК: "Я знаю, можна шукати причину в тому, що сонце сходить зі сходу. Причина ж не в євро, не євро зробило проблеми Греції. Причина дуже проста і банальна - це життя в борг. Єдине я хочу сказати, що нема безвихідних ситуацій. З будь-якої ситуації є вихід. Україна теж була не один раз в непростій ситуації, але потім так припирало, що Україна мусила це робити. І всі кризи, які переживала Україна, мали єдину причину - серйозні потрясіння. Це прагнення витратити те, чого не існує. І це не є якісь кошти, які нам з Марсу падають, це наші суспільні кошти, це те, що кожен з нас вкладає у державний бюджет. Тому виходу нема, тут євро не винно в ситуації грецькій. Єдине - що наявність власної валюти могла б допомогти Греції не в плані, що можна надрукувати борги. Якраз перехрестіться, коли хтось каже про це. Воно нікого не рятує, бо якби центральні банки країн могли надрукувати гроші, то криз би не було. Від цього борг не зменшується. Але драхма, своя валюта, її девальвація дозволила посилити конкурентноздатність товарів. Чому? Бо девальвація робить імпортні товари дорожчими, а експортні навпаки робить більш конкурентноздатними. Це важливо для економічного зростання Греції. Але вона такої можливості не має за кошти Євросоюзу. Я не бачив нових даних опитувань, ми бачимо непросту реакцію греків в країні на рішення. Хоча я скажу, що мені приємно з професійної точки зору оцінювати політично відповідальну владу, яка розуміє про проблеми. Вона їх не створювала. 3-5 років назад в Греції ніхто не говорив про проблеми, а вони ж були вже. Вони прорвались ззовні, але не ними вони створені. Але відповідальна влада не боїться приймати це рішення. Я десь півроку назад читав статистику, що 56% греків підтримало власний уряд. Тобто, ми маємо, з одного боку, людей, які висловлюють позицію протесту, а з другого боку - є розуміння людей. Я впевнений, що більшість думаючих людей, здається, Леонід хороший приклад приводив, чи Олександра, про те, що ніхто в сім\'ї не дозволить собі жити в борг. Бо проблема боргу не в тому, що... наприклад, борг можна допускати. Хоча я ненавиджу це слово. Але коли борг росте швидше, ніж ВВП, у вас з\'являється ситуація, коли борг починає породжувати борг. Тому що все більшу суму відсотків потрібно витрачати на обслуговування боргу. Я б ніколи 3 роки назад не вжив слово "дефолт" по відношенню до України, бо для цього не було причин. Але коли світ потрясла криза, а українські язви вилізли на поверхню, і реакції влади не було, країна пішла тупиковою дорогою. Нагадаю вам деякі цифри: на початок 8 року борг країни - 89 мільярдів гривень. Через рік він зріс на 128 мільярдів, це 9 рік. 10 рік - 114 мільярдів. Ми сьогодні маємо борг 460 мільярдів гривень, це в 5 разів більше. Якщо раніше на відсотки по боргу Україна витрачала 2% бюджету, зараз - 7% бюджету. Тому це той виклик, який країна мусить подолати. І коли журналісти, наприклад, мене питають про ситуацію з можливістю дефолту, я відповідаю: дефолт можливий, друге - дефолт неможливий. Обидві відповіді правильні. Країна знаходиться в зоні ризику. Але не означає, що ми обов\'язково маємо пережити цю ситуацію. Це означає тільки одне - що як би нам приємно чи неприємно, подобалось, не подобалось, ми мусимо вирішити головну проблему - перестати жити в борг. Я впевнений, що багато слухачів думають про економіку. Я про неї теж думаю. Але чому я говорю про борг? Стабільне зростання економіки потребує інвестицій. Там, де звучить слово, або натяки на слово "дефолт", інвестицій немає. Ні внутрішніх, ні зовнішніх. Тому для того, щоб відновити стабільність і створити інвестиційний клімат, країна приречена це зробити. І чимшвидше це зробити, тим це простіше".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Андрей Пальчевский.

Андрій ПАЛЬЧЕВСЬКИЙ, президент клініки "Євролаб": "Спасибо, я начну с, как говорили, с Адама Смита, здесь было много сказано, который, кстати, не был экономистом, что меня очень радует как бизнесмена, потому что как только начинается кризис, и люди сейчас поймут, все спрашивают: где были экономисты? Вчера все было хорошо, завтра начинают рушиться биржи, стреляться люди, продавать дома. Экономисты работают, в основном... что, нет? Экономисты работают, в основном, как платные звездочеты. Они всем рассказывают, что все хорошо, со здоровьем и так далее, потом что-то происходит, быстро находятся объяснения. В основном. Попытки нашу публику развлекать большим количеством цифр, особенно на макроэкономическом уровне, мне лично не совсем... я ни в коем случае, потому что здесь специалисты, ни в коем случае не хочу кого-то принизить, но эти попытки уводят людей от главного, о чем мы говорим на кухне, - от ответственности элит, сказал господин Карасев абсолютно правильно. И что нас, кроме религии и кроме византийского типа правления, с греками объединяет? Подумайте, на секунду. Наша элита готова к переезду в третьей стадии жизни в другие страны. Дети учатся на Западе - так? Люди лечатся на Западе. Вот эта компрадорская часть нашей элиты - это серьезнейшая проблема. Когда люди не собираются здесь жить. И это, соответственно, нас очень сближает с греками, которых гораздо больше в Лондоне, богатых греков, чем, допустим, в Афинах. Я хотел бы об этом сказать: ответственность элит - это серьезнейшее дело. Поэтому... И об этой ответственности, Вадим, сейчас напоминают люди на улицах. Ребята, ответите за базар! Спасибо".

Віктор ПИНЗЕНИК: "Вочевидь, ця проблема не має відношення до економіки. Я згідний, що є проблема і відповідальності, і якби були політично відповідальні еліти, ми б сьогодні не обговорювали проблеми Греції. І дефолту в тому числі. Це в свій час, коли народжувались проблеми, вони були очевидні. Єдине, Андрій, можу вас розчарувати, що є економісти, які не бояться про це говорити. І які попереджали про це. Тобто вони ніколи не були найманими агентами для обслуговування певних політичних запитів. Але на них не реагували, бо це не приємно. Звичайно, приємніше завжди обіцяти. Одну з речей, яку б я завжди людям говорив і радив, - ніколи не голосуйте за тих, що вам обіцяють солодкі цукерки. Не буває чуда. Не може бути, коли економіка росте на 10%, вам обіцяють рай - подвоїти рівень життя за рік. Це неможливо. Це означає, що вас тягнуть в борг, за який доведеться платити. Люди можуть жити краще настільки, наскільки росте економіка".

Петро МАГА: Пане Вікторе, я перепрошую. Лист конкретно до вас, прийшов від Глеба Антоненко. "Виктор Пинзеник, расскажите людям правду о сущности МВФ, о том, что МВФ - это лишь прокладка федеральной резервной системы США, которая выпускает доллары плюс проценты, и через МВФ загоняет страны в кредитную каббалу. Греки теперь должны отдать долг, продав свои национальные богатства. Они пытаются продать 600 островов. Что за долги будет отдавать Украина?". Таких порівнянь дуже багато. Що будемо віддавати, як будемо розраховуватися?

Віктор ПИНЗЕНИК: "Перш за все, я не є апологетом Міжнародного валютного фонду, і коли мова йшла про 9 рік, я вважав, що він не зробив добру справу для країни. Тому що він допоміг прикрити проблеми, всього-на-всього. Але від того вони не зникли. Що стосується самого інституту. Це міжнародне акціонерне товариство, вибачте, образно кажучи. Акціонером його є і Україна. Його призначення одне - він покликаний допомогти країнам у покритті розриву зовнішніх платежів, він до бюджету взагалі не має відношення. Тобто країни мають експорт і імпорт, у них не завжди співпадають позиції. І коли імпорт більший, виникає дірка. Її не закриєш друкуванням грошей. І от валютний фонд надає так званий технічний кредит. Він дає гроші завжди центральним банкам, в Україні це Національний банк України. Національний банк їх, до речі, не витрачає, на відміну від бюджетів, бо він продає ці долари. Тобто еквівалент у гривні він отримує назад. Але з 9 року валютний фонд почав нову практику - він почав давати гроші і бюджету. Оці гроші проїдаються, і якраз ця частина боргу є значно небезпечніша, ніж та частина, яка утворюється з боку Національного банку. Рішення, які приймаються у валютному фонді, приймаються радою директорів, де є акціонера. Україна теж має акціонера, представника, але, оскільки Україна має дуже невелику частку, то вона входить в групу країн, якщо я не помиляюся, наш директор з Голландії. Тобто в нас група країн, голос має представник уряду Голландії".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владимир Фесенко.

Володимир ФЕСЕНКО, політичний експерт: "Я хочу привести еще одну характеристику, которая нас роднит с Грецией, которая является обратной стороной безответственного поведения элит. Это недоверие к государственным институтам. Вот есть данные сравнительных европейских социологических исследований. И мы ближе всего, кроме России, конечно же, ближе всего к странам Южной Европы, где очень много институциональных проблем - и коррупция, и организованная преступность, и, в том числе, низкий уровень доверия к государственным институтам. Вот это такой замкнутый круг. А теперь еще одна проблема. Вот тут Виктор Михайлович рассказывал о валютных проблемах. Я хочу задать вам вопрос, я от целого ряда ваших коллег, руководителей негосударственных экономических, аналитических институций слышал такой совет правительству, что нам сейчас желательно отказаться от жесткого валютного курса, а перейти к гибкому валютному курсу, чтобы снимать проблемы, чтобы те проблемы, которые случились у белорусов, когда накапливались, накапливались проблемы, потом - бац - резкая девальвация. И резко обеднели белорусы. А если будет мягкая девальвация гривны, в связи с тем, что у нас и импорт превышает экспорт, и целый ряд других проблем, тогда мы не получим таких проблем, как в Белоруссии. Согласны вы с этим или нет?"

Віктор ПИНЗЕНИК: "Девальвація не є приреченістю. Є негативні тенденції в Україні, їх можна подолати. На це треба реагувати. Бо фундамент для цих процесів - негативний торговий баланс. Ця проблема є в Україні. Але це не означає, що вона закінчиться девальвацією. Але одною з причин девальвації національної валюти у 8 році був фіксований обмінний курс. Я не знаю, чи забивати вам голову поясненням, але, можливо, варто. Тому країна мусить відмовитись. Чому фіксований курс був причиною? В Європі ставки по долару були 4%, в Україні на гривні - 15%. Проста операція: переведіть долар в гривню, ви отримаєте 15%. Фіксований курс дає таку ж саму доходність доларів. Це призвело до величезного притоку спекулятивного капіталу. Чим небезпечний цей капітал? Він короткий, він легко зайшов і легко піде. Потім цей спекулятивний капітал наповнився поставками імпортних товарів. І розплата, на жаль, за це трапилась в 2008 році. Тому Україна мусить відійти від фіксованого курсу. Курс має плавати. Це не означає, що завтра курс має бути 10. Ви, наприклад, читаєте в пресі, що "Нафтогаз" раз в місяць купує долари для оплати РАО "Газпром". Не можна не реагувати Національному банку на цю ситуацію. Інакше курс стрибне. Але курс має дихати. І такі спекуляції міжнародні плаваючим курсом - вони усуваються. Тобто, на мій погляд, це правильна позиція, країна має мати дихаючий курс".

Олександра КУЖЕЛЬ: "Я бы хотела в разговор добавить несогласие с тем, что вы говорите, что определяют все экономисты, определяют экономисты и должны нести ответственность. Меня как раз больше всего обижало в работе всех правительств, что всегда Министерство экономики и экономисты были на четвертом плане. Главным для любого правительства в нашей стране всегда было Министерство финансов: расписать деньги. Никогда не было приоритетным услышать правильное их использование, составить правильную экономическую программу. Из-за этого мы имели и законы об НДС, в которых заранее выписано администрирование, что уже была там заложена коррупция, потому что финансы были первичны. Для меня всегда, как экономиста, это было оскорблением. Это бухгалтерия в любом предприятии - она должна выполнять экономический план. Это первое. И кроме того, что вы сказали об ответственности элит, я хотела бы поддержать здесь Пинзеныка в том, что мы должны понимать, что должно отвечать, кроме политиков, в первую очередь. Политики никогда не будут говорить то, чего вы не хотите услышать. Когда-то, выступая, один политик говорил очень неправдивое обещание, я говорю: как ты можешь говорить, ты же понимаешь, что это сделать нельзя? Он говорит: я буду говорить до тех пор, пока они это хотят слышать. Вот эта вот ситуация, которая порождает политиков делать то, что делали в Греции, что делают у нас, то, что обещают... Я все время говорю избирателю, ну, пообещают вам завтра люстры хрустальные повесить в подъезде, не повесят, но приятно ведь - пообещали. Вот так пообещали детям войны, вот так пообещали чернобыльцам. Пообещали такой пакет социальных выплат, который бюджет выплатить не может. За это закрыли заводы, сократили предпринимательство, то есть не адекватные шаги. Любой экономист понимает, что последствия будут катастрофические. Финансист - у него поступления в бюджет, платежные балансы. Вот в этом и есть ошибка".

Савік ШУСТЕР, ведучий: По поводу главенствующей роли министра финансов в правительстве.

Віктор ПИНЗЕНИК: "Я б дуже не хотів, щоб роль міністра фінансів зводилась до. Тоді міністра фінансів не треба. Хоча в усіх урядах світу це друга фігура, завжди. Були навіть випадки, коли міністр фінансів одночасно є Прем\'єр-міністром. І я єдине хотів би додати, задача міністра фінансів - приймати баланс країни. Це святая святих. Питання напрямів - це не питання міністра фінансів, пріоритетів, - це питання урядів. На жаль, дуже часто міністр фінансів вимушений це робити. Вибачте, коли міністр фінансів каже: у нас є 100 мільярдів, а йому заявку роблять на 300, ну, він не може допустити прийняття такого бюджету. Але коли не приймає це уряд, міністр фінансів вимушений це робити, хоча це не його функція, я ж не заперечую. Я хотів би додати, що не треба, щоб вважали, що люди винні. На жаль, політики в першу чергу. Чому? Останні 10 років ідеї популізму стали домінуючими у всіх політичних силах, на жаль. Це прикро. Що бракує чесної розмови з суспільством, бо я переконаний, що в нас зріле суспільство. І проблеми, які ми зараз переживаємо, не є такі, щоб не можна було зрозуміти. І рішення, які приймаються, не є такими, щоб не можна було зрозуміти. Наприклад, проблема пенсійного віку, яка дуже гостра є. Але не тільки розмови потрібні. Треба пояснення, для чого це робиться. І мати систему зв\'язаних дій, які б показували, що ми вийдемо, подолаємо цю ситуацію. Нам треба сьогодні перетерпіти, але завтра ми бачимо перспективи. Бо найбільше, що мене гнітить особисто, я думаю, не тільки мене, - що я не бачу завтрашнього дня. А ми повинні його бачити. Отам, де бачать завтрашній день, там є прогрес, там є розвиток".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Анатолий Гриценко.

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Ви знаєте, під час дискусії часто звучало слово "економіст". Я поважаю Олександра Пасхавера, хоча я не знаю, чи є в нього учений ступінь, але прогнози, як правило, и оцінки збуваються. Але чи завжди економічний ступінь у нас говорить про розуміння економіки і готовність діяти відповідно до закону. Подивіться, починаючи від Лазаренка, доктора економічних наук, скільки в нас було президентів, прем\'єрів, голів Нацбанку з економічними ступінями, включаючи нинішнього доктора економічних наук Януковича. Попередник Ющенка - кандидат економічних наук. Далі, Турчинов - доктор економічних наук, Тимошенко - кандидат, Стельмах - кандидат, Клюєв - кандидат. Кожний з них різний, кожний працював по-різному, але, мені здається, навіть система атестації кадрів вищої кваліфікації потребує серйозного перегляду. В Радянському Союзі були такі речі, коли позбавляли звання вченого ступеню, коли людина діяла аморально. Це було записано в правилах ВАК. Можливо, нам це треба зробити. І друге - ціна безвідповідальної і аморальної політики урядів. Не важливо, це в Греції, в Білорусії чи в Україні. Держава зникає з карти, її купують не за дорого. Грецію зараз скуплять європейці, Білорусь скуплять росіяни, до тла, повністю. Україну почали купувати, флот на 45 років. Зараз я хочу звернути увагу, Савік, щоб це почули завдяки вашій передачі мільйони людей. На наступний пленарний тиждень планують внести законопроект для розгляду, 75-62, в ньому, окрім іншого, скасування пільг, є внесення змін до закону "Про трубопровідний транспорт". І цим законом відкривають можливість для продажу нашої газотранспортної системи, так, як того захоче уряд Януковича. Цього допустити не можна. Це означає, що росіяни тиснуть вже так, що хочуть не за дорого купить газотранспортну систему. Дивіться всі, чи буде 75-62 наступного тижня. Оце треба зупинити. Тому що останнього разу, коли голосували, по-моєму, Віктор Михайлович був тоді в парламенті, були поставлені будь-які запобіжники, щоб чи то через візи, чи то через оренду, чи концесію, що завгодно, але газотранспортна система не пішла в чужі руки. Не важливо, це в російські чи в руки наших олігархів".

Савік ШУСТЕР, ведучий: У нас 10 минут на дискуссию, поэтому, Александр Пасхавер, чтоб все смогли высказаться.

Олександр ПАСХАВЕР: "Пожелания избавиться от популизма, совершенно понятно. Популизм - не есть беда на нашу голову беспричинная. Популизм - есть оборотная сторона воровства элит. Это плата народу в не тоталитарных обществах за то, чтобы народ позволял воровать. Поэтому невозможно избавиться от популизма, если нечестная элита. Просто вы не сможете этого сделать".

Вадим КАРАСЬОВ: "З приводу продажу держави. Банківська система Угорщини, Чехії, Польщі - це весь капітал Німеччини, Франції і таке інше. Але Польща, Чехія, Угорщина функціонують як суверенні держави. Тому що суверенітет сьогодні інший. Це сьогодні не суверенітет монархів, президентів, суверенів, Лукашенко і інших, не суверенітет еліт, а суверенітет людей, який виражається в тому, що люди живуть краще. Суверенітет сьогодні - це коли люди мають хороше життя. І якщо Греція буде демонструвати прогрес - хай купують. Тим більше, це не національне багатство. Розпродаж державного майна - це власність чиновників корумпованих, які сидять на цьому майні. І люди до цього не мають відношення, як правило, ніколи. І що стосується популізму. Дійсно, популізм вмонтований в політичну систему. Розумієте, коли можливий популізм політиків. Коли політики мають великий державний сектор, великий бюджетний сектор, і можуть їм розпоряджатися, купувати голоси виборців. Скажіть мені, що може таксистам пообіцяти президент? Тільки - щоб не вмішуватися в ринок, таксисти - це ринкові люди, тільки правила він може їм зберегти, щоб не чіпали - міліція, податкова, таке інше. Головне, основне - вони самі зроблять, собі зароблять, без обіцянок. А якщо, дійсно, у нас немає ринкових відносин, якщо це все державний сектор, як і в Греції, то політики будуть обіцяти, обіцяти і займатися популістською політикою. Тому висновок який: чим більше ринку справедливого, прозорого, цивілізованого - тим менше буде популізму".

Віктор ПИНЗЕНИК: "Дозвольте, я невеличкий коментар зроблю. Очевидно, після слів Анатолія я маю вибачитись, що я доктор економічних наук. Вибачте. І друге, що я ще професор, маю такий гріх, став ним ще в радянські часи. Але я ніколи не говорив, що я професор. Я економіст, я пробую розібратись в економічних речах. Очевидно, ми завершуємо, я хотів би деяке узагальнення зробити. По-перше, коли говоримо про продаж Греції, ви знаєте, коли в мене буде вибір - покласти гроші в приватний чи в державний банк, я віддам їх в приватний банк, бо я знаю, що там контроль є. Там з\'являються резиденти. В Греції, коли куплять якийсь завод, вони платити будуть податки в казну. Бо якщо ми говоримо про корупцію, абсолютно згідний з висловом, державний сектор - це прекрасний елемент корупції, розпоряджаєтесь чужим. І останнє я хочу сказати. Три роки ми говоримо про одну проблему, я про неї постійно волав. Я волав не тому, що мені це задоволення приносило, а тому, що я хочу застерегти всіх нас, суспільство, владу, опозицію, що в нас є проблеми, їх треба лікувати. Вилікуємо - ми підемо дорогою стабільного розвитку".

Олександр МАРТИНЕНКО: "Два слова, сегодня об этом еще не говорили, но, мне кажется, не сказать нельзя. Страна должна что-то производить. Она должна что-то делать. Не страна в целом, а предприятия на территории страны. Кстати, действительно не важно, чьи они, в конце концов. Продадут они эти острова, придут туда люди, вложат туда деньги, построят хорошие курорты, мы же туда будем ездить отдыхать, в конце концов. Но страна должна, кроме курортов, кроме сектора услуг, должна еще что-то производить. Кстати, Турцию вспоминали, как там выросла промышленность за последние 20 лет. Она - новая промышленность. Это не та, которая умирающая, это новая промышленность, это новые инвестиции. Вот этого должна добиваться вот эта страна".

Андрій ПАЛЬЧЕВСЬКИЙ: "Хотел бы добавить одну вещь - по поводу возращения словам первоначального смысла. Когда вы говорите "наша труба", можно я скажу, что это "их труба"? Это будет правильней. Потому что это не моя труба, это не ваша труба - это их труба. Это раз. Второе - греки абсолютно так же страдают, как и украинцы, в этом смысле. Они придумали схему, которая называется, простой формулой описывается - приватизация доходов, национализация расходов. То есть, ставим своего человека руководителем крупной госфирмы и создаем ее часть... вернее, часть отдаем - 51% - государству, на него все, а тебе, как вы понимаете, все замечательно. Почему сегодня танцуют сиртаки не в Греции, а в Германии? Потому что вчера было принято решение, или сегодня, я не помню, о том, что 17% крупнейшей компании, которая работает в этой системе, private public, то есть частный общественный проект, будет передана частным лицам. И, таким образом, будет больше ответственность. Я за то, чтобы вернуть словам первоначальный смысл. Ну, не наша эта труба, не моя. Кстати, интересно было бы узнать, чья труба".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Чья труба, скажите человеку?

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Ви знаєте, нещодавно, буквально кілька днів тому, парламент Литви прийняв рішення, Литви маленької, забрати у "Газпрому" ту частку газотранспортної магістралі, якою він володіє. Вони не хочуть, щоб інша держава впливала на їхню політику. Ми живемо в Україні, давайте не забувати. Візьміть 5 найкрупніших банків в Україні - 3 російських серед них. Інформаційний простір практично повністю контролюється з Росії. Подивіться на наші спецслужби, на наших урядовців. Я впевнений, що частина з них має російські паспорти. Дехто того не приховує. Ми ж не можемо сказати, що ми є зараз суверенною, незалежною державою, і ми можемо проводити свою власну політику. Ми здаємо інтереси -ваші й мої, національні інтереси, називається. Газотранспортна магістраль, і Віктор Михайлович підтвердить, до 2005 року давала в нас на баланс газу 25+ мільярдів кубів газу".

Віктор ПИНЗЕНИК: "Ви обидва праві в тому, що Анатолій сприйняв це, як спробу приватизації Росією, а Андрій мав на увазі зовсім інше. Коли мені кажуть, що це державне, то чиє воно? Воно нічиє. От в цьому розумінні Андрій правий. Бо це найкращий спосіб розбазарювати майно".

Леонід КОЖАРА: "Я думаю, що дуже важливо також не нагнітати ажіотаж, оскільки макроекономічні показники сьогодні в Україні набагато кращі, ніж у Греції. Для  початку скажемо так, зовнішній борг Греції сьогодні - 140% від валового продукту. В Україні це менше 40%. В Україні іде приріст виробництва, ми за 2 роки десь біля 10% зробимо додаткового ВВП. І те, що казав Олександр Мартиненко, Україна - це країна, де є реальне виробництво, яке сьогодні зростає. Тому ми, скажемо, коли ми так піднімаємо градус дуже сильно, ми також створюємо ситуацію ажіотажну. Я хочу сказати, щоб громадяни України сьогодні не переживали. По-перше, нам кредити МВФ потрібні не для того, щоб латати бюджетні дірки. Вони потрібні нам передусім для того, щоб показати світу, що ця інституція поважна з нами співробітничає. У нас зростають золотовалютні резерви сьогодні. Тому ми можемо говорити про загальні якісь показники, які схожі, але, по суті, Україна і Греція сьогодні в різних ситуаціях живуть".

Віктор ПИНЗЕНИК: "Ну, скажу, що трошки краще, краще. І, слава богу, ми можемо попередити багато з того, що переживає Греція. Але я б наголосив - упередити. І для цього є можливості. Тобто є прості речі, які мусимо ми прийняти. Олександр правий, коли говорить про економіку, але я знову наголошу, що без цих речей немає економіки. Інвестицій нема там, де є проблеми з курсом, є проблеми з інфляцією. Бо будь-яка людина, яка інвестує, той же таксист, купуючи автомобіль, він повинен порахувати доходи і видатки. А коли у вас є фінансові проблеми, ви не можете того зробити. Тому святая святих - відновити стабільність і дати поштовх економічному розвитку. Але треба приймати непрості рішення, роками їх не приймали. Час настав. Криза, до речі, я не люблю, щоб криза була, але криза завжди дає шанс. І, слава богу, нас не випустить криза без цього шансу. Доведеться, ми все одно приречені зробити необхідні кроки".

Савік ШУСТЕР, ведучий: После рекламной паузы мы начнем отвечать на вопросы. Это будет очень длинный ответ, который будет длиться до января 2012 года. Возможен ли в Украине цивилизованный рынок земли?

Савік ШУСТЕР, ведучий: Прямой эфир, "Первый национальный", телеканал "Эра". На этой неделе в день 15-й годовщины украинской Конституции президент Виктор Янукович на встрече с группой журналистов, среди которых был и ваш покорный слуга, выразил уверенность, что к 1 января 2012 года в Украине заработает рынок земли, цивилизованный. Произойдет ли это, и есть ли основания для такого оптимизма? Эту тему мы обсудим с министром аграрной политики и продовольствия Украины Николаем Присяжнюком. Григорий Смитюх, народный депутат, Партия регионов. Николай Рудьковский, первый секретарь политсовета Социалистической партии Украины. Валентина Семенюк-Самсоненко, председатель Фонда госимущества с 2005-го по 2008-й год. Александр Пасхавер, экономический эксперт. Александра Кужель, заместитель председателя партии "Сильная Украина". И Виктор Слаута, советник президента Украины. Анатолий Гриценко, лидер партии "Гражданская позиция". Остап Семирак, народный депутат, Блок Юлии Тимошенко, "Батькивщина". Вадим Карасев, один из лидеров партии "Единый центр". Вот-вот к нам присоединится Евгений Ленг, генеральный директор зерновой компании, то есть практик. Алекс Лисситса, президент Украинского клуба аграрного бизнеса. И Владимир Фесенко, политический эксперт. Давайте начнем с цитаты президента.

Віктор ЯНУКОВИЧ, президент України: "Мы долго шли к консенсусу. И в итоге сейчас отработана не только концепция земельной реформы, но и проекты законов. Уже часть из них поданы в Верховную Раду. И многие из них будут приняты как минимум в первом чтении до конца этой сессии. Остальные будут перенесены на осень, и осенью мы их подкорректируем с учетом еще той дискуссии, которая пройдет за это время в стране. И с 1 января 2012 года в Украине вступит, начнет работать рынок земли, цивилизованный".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Наша аудитория сегодня - это рожденные в Украине, как обычно, это ребята, которым 18, 19, 20 лет, и водители такси, наверное, самая осведомленная часть населения Украины. Так вот, мы задали несколько вопросов по земле. Есть ли у вас или ваших близких земельный пай. Ну, очень просто. Рожденные в Украине : 80% - есть, водители такси: 56% - есть. То есть, у большинства есть или у близких. Хотели бы вы или ваши близкие продать земельный пай? Это у тех, у которых он есть, естественно. Рожденные в Украине: нет - 90%не хотят продавать пай. Водители такси: 65% не хотят продавать пай. Хотели бы или ваши близкие купить земельный пай? 68% рожденный в Украине - да, хотели бы купить. А среди водителей такси - 60%, которые хотели бы купить. Так что продавать - меньше, а купить - больше. И у большинства эти паи есть. А, есть ли у них деньги купить? Вот это я забыл. Но я могу спросить: деньги есть?

ОлександраКУЖЕЛЬ: "Они могут кредитоваться".

Анатолій ГРИЦЕНКО, народний депутат, НУ-НС: "Не, ну раз они хотят".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ну, раз они хотят. Ну, если будет ипотечное кредитование на землю, то...

Олександра КУЖЕЛЬ: "Да, и закон предусматривает рассрочку платежа, так что..."

Анатолій ГРИЦЕНКО: "У одного із сорока гроші є, підняв руку".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Один?

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Да, із сорока".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ну, а все остальные будут брать в кредит.

Олександра КУЖЕЛЬ: "У родителей".

Вадим КАРАСЬОВ, лідер партії "Єдиний центр": "Почему люди хотят купить, а не хотят продавать? Потому что они понимают, по крайней мере, на интуитивном уровне, что земля - это реальное богатство, это то, что пока еще осталось у людей. И если уйдет, то люди могут остаться вообще без собственности. Земля - это собственность".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Значит, наша аудитория будет оценивать, вот которая так чувствует и думает, будет оценивать то, что будет происходить в этой студии во время дискуссии по земле. А также у нас одесский журналист Алек Ветров, работает в Одесской области, Кодымский район, Тымково. Алек, где вы? Почему вы? И кто вокруг вас?

Алік ВЄТРОВ, кореспондент: Добрый вечер, Савик. Добрый вечер, студия. И добрый вечер, граждане Украины. Нахожусь действительно, село Тымково, Кодымский район, самая северная точка Одесской области. Очень актуальная проблема, и нам бы хотелось обозначиться вот как, если дадут возможность включения в этом часе как раз обсуждения земельной реформы и всего, что происходит, то со мной и воруг меня находятся люди, которые не только являются пайщиками, и для них этот вопрос стоит очень остро, также есть и главы фермерских хозяйств. Я бы очень хотел, чтобы с небесной канцелярии гостей в нашей студии вы все-таки на время включения послушали именно этих людей, потому что реформа реформой, и закон законом, но если вы его пишете и создаете именно для них, то у них есть действительно наземные, насущные проблемы. Нам бы хотелось обозначить, у одного фермерского хозяйства они столкнулись с одной большой проблемой, это Олег Александрович, и у него есть более четырехсот гектар земли в паях, и, собственно, неприятная ситуация произошла в прошлом году. Есть Оксана Евгениевна, у нее свои гектары и тоже свои проблемы и свое видение того, насколько нужна или не нужна реформа, и чтобы она не превратилась в земельную аферу. Мы бы хотели послушать и министра аграрной политики, и, конечно, всех наших гостей в студии, и после этого, надеюсь, что вы найдете все-таки время для нас здесь, простых людей на красивой вкусной украинской земле, ради которой мы, собственно, и живем.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Если вы попросите нас об этом в третий раз, точно к вам не обратимся. Николай Присяжнюк, пожалуйста, к микрофону. Я думаю, что оптимизм президента по поводу цивилизованного рынка земли в том числе и от вас зависит.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: "Дякую, Савік. Добрий вечір, студія. Добрий вечір, телеглядачі. Звичайно, питання земельної реформи, воно вже на протязі 20-ти років є актуальним. І завершення земельної реформи, я вважаю, що на часі. Тобто, ми сьогодні повинні говорити не про ринок землі, ми сьогодні не повинні говорити про продаж землі, а стоїть питання - розпочату земельну реформу 20 років назад необхідно завершити. Чому - тому що затянувшеся питання, воно здобуло свої негативні наслідки. Чому? Ми з вами розформували колгоспи, ми взамін на ведення і розвиток аграрного сектору нічого не запропонували. Фермерські господарства в тому обсязі і з тією динамікою, якою прогнозувалося, не здобули розвитку. Особисті селянські господарства на своїх плечах неспроможні сьогодні витягнути обсяг виробництва сільськогосподарської продукції, та й обробляти високотехнологічно свою землю вони теж неспроможні, тому що не хватає ресурсів, не хватає технічного забезпечення та інших знарядь, іншого досвіду та інших можливостей. Вдобавок до цього, сільське населення сьогодні старіє, і ми не можемо надіятися, що в такому... в такій ситуації, яка сьогодні відбувається, ми можемо з вами: перше - зберегти українське село, а ми бачимо, що сьогодні село практично деградує, село зникає з мапи України. Щороку біля 20-ти українських сіл зникають з мапи України. Велика кількість сіл стає малочисельними, а малочисельні, це я маю на увазі, до сто осіб. І я вважаю, що це село теж приречено на вимирання, і ми повинні сьогодні зробити новий поштовх. Ми, ви знаєте, що була ініціатива президента, в рамках реформування економіки України, завершення реформи земельної. Питання основне, яке ставить президент перед урядом і в цілому звертається до парламенту, питання одне. При завершенні земельної реформи саме головне - не обезземелити українського селянина і призупинити деградацію українського села. Що ми з вами маємо сьогодні? Ми маємо з вами, з одної сторони є нарікання на так звані латифундистські структури, які можна паралельно назвати крупно-товарним виробництвом, ми з вами маємо 41 тисячу фермерських господарств, які на сьогоднішній день ще не окріпли. І, звичайно, ми маємо таку статистику, що достатньо велику кількість сільськогосподарської продукції, особливо, овочів, фруктів, картоплі, м\'яса, молока виробляють особисті селянські господарств. І ми чомусь тенденцію маємо до скорочення, наприклад, поголів\'я молочного стада. Тому що в селі вмирає бабуся - зникає корова, зникає корова - вмирає бабуся. Якщо ми не завершимо земельну реформу і не дамо більш повноцінно на сьогоднішній день права, відповідальність і порозуміння сільських голів, ми з вами будемо щороку констатувати цю проблематику. І запропоноване завершення земельної реформи, а законодавством виписано в Земельнім кодексі, щоб земельна реформа вважалася завершеною, необхідно прийняти кінцеві такі законопроекти, як Земельний кадастр і ринок земель. Якби законодавець назвав би Закон «Про оббіг сільськогосподарських земель», а не ринок земель, звичайно, я переконаний в цьому, не було б такого ажіотажу. Це перше. По-друге, я не розумію, чому на сьогоднішній день нав\'язується таким чином, що завершення земельної реформи - це обов\'язковий продаж земельного паю власником земельного паю. Чому? Це не так. І ми бачимо, як сьогодні студія проголосувала, що бажаючих продати земельний пай не так багато. І слава Богу. І я буду наполягати і переконувати на те, щоб земельний пай не продавати. Чому - тому що земельний пай буде дорожчати, і земельний пай постійно буде приносити певний прибуток. Що пропонується в законопроекті, якій запропонований Кабінетом міністрів. Перше, основний принцип, який ініціював президент - не обезземелити українського селянина. Тобто, якщо буде завершена земельна реформа і прийнятий Закон «Про ринок землі», право куплі-продажу, право, по бажанню, но це не обов\'язок продавати сільськогосподарську землю, буде мати тільки громадянин України. Перше, фермер український і держава в вигляді Державного земельного фонду. До речі, як виписано в Земельному кодексі, що передбачено створення Державного земельного банку. От три суб\'єкти, які можуть купувати сільськогосподарську землю. І ті закиди сьогодні, які ми з вами бачимо і чуємо, лунають, що землю скуплять іноземці, цим законопроектом передбачено, що ні юридичним особам, ні українським юридичним особам, тим паче іноземним чи іноземним громадянам право купувати землю не буде надано".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вообще юридическим - нет?

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Вообще не буде надано. Наступне питання. Также буде обмежено обсяги продажу землі в одні руки. Придбання землі в одні руки буде обмежено, вони будуть залежить від шести природних кліматичних наших зон, і вони будуть коливатися дето в середньому біля півтори тисячі гектарів в одні руки. Це друге питання. Дуже важливе питання, яке ми ініціюємо обов\'язково, щоб уникнути спекуляції, уникнути спекуляції. Тобто, якщо ти купив земельну ділянку для того, щоб можна було її обробляти, або якщо ти хочеш її здавати в дострокову оренду, ти, якщо надумав її продати на наступний рік, в тому враховуючи спекуляції подорожчання земельної ділянки, ти повинен будеш сплатити на першій рік - 100% мита, на другий рік - 90 і так аж до десятого року. Тобто ти зобов\'язаний будеш, економічно тебе поставлять в такі рамки, що продавати землю на протязі 10-ти років не буде... перепродавати не буде вигідно. Важливе питання, і ви знаєте, що ми практично при проведенні земельної реформи, ми винесли земельні паї в натуру. І при розпаюванні землі в нас на сьогоднішній день 500 тисяч гектарів сільськогосподарської землі, сільськогосподарської землі родючої, відведено під дороги, щоб можна було доїхати до кожного паю. Звичайно, ми розуміємо, що є це похибка. Деякі країни даже такої кількості землі не мають в своєму балансі сільськогосподарському. Ми з такої широкої руки 500 тисяч гектар віддали під дороги. Ми розуміємо, що ця земля обробляється, ми розуміємо, що цю землю хтось обробляє, але ми розуміємо, що від цієї землі доходи ні в місцеві бюджети, ні в сільські ради, ніхто не отримує. Це питання теж важливе".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Евгений Ленг, пожалуйста.

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Достатньо важливе питання... достатньо важливе питання, що затягування завершення земельної реформи до чого призвела. Ми сьогодні з вами маємо мільйон 900 тисяч гектарів сільськогосподарської землі, де є стосунки, як говорять, з "мертвими душами". Орендарі мають стосунки з "мертвими душами". Тобто власники земельних паїв померли, спадкоємців нема, і орендар сьогодні має угоду з "мертвою душею" і, звичайно, ці кошти нікому не оплачує. Це друге питання. Сьогодні півтора мільйона гектарів не витребуваних земельних паїв теж обробляються, і кошти за оренду і за користування землею теж нікуди не надходять. Тобто, щоб ліквідувати оці виникші проблеми і ці питання і завершити земельну реформу, звичайно, необхідно її завершити, прийнявши Земельний кадастр, прийнявши Закон «Про родючість ґрунтів», прийнявши закон, передбачавши консолідацію сільськогосподарських земель, щоб уникнути рейдерства так, як ми бачили при приватизації промисловості нашої, щоб уникнути рейдерства, ми передбачаємо і консолідацію сільськогосподарських земель. І це дасть можливість нам вести агротехнологічний обробіток сільськогосподарської землі. Це достатньо важливі питання. І я переконаний, що ми на сьогоднішній день ми также передбачаємо, що по... купівлі земельного паю, звичайно, власник... бажаючий купити земельний пай, щоб не було, тому що багато лунає нарікань, що ми найдем підставних душ і на них будемо купувати земельні паї. Я б хотів би побачити на сьогоднішній день, хто, земельний пай, це в середньому у нас біля чотирьох гектарів, гектар, хто б сьогодні готовий комусь дати безвозміздно три-чотири мільйони для того, щоб він купив землю, і вона залишилась в його власності назавжди. Це перше. По-друге, ми передбачаємо обов\'язкове декларування доходів для того, щоб можна було купити земельний пай. Обов\'язкове декларування фінансових доходів для того, щоб можна було купити. Це друге питання. І важливе питання, звичайно, ми повинні розуміти, що як сьогодні зберегти українське село, як підтримати соціальну сферу. Ми бачимо, що, по-перше, без економічного підґрунтя, зникають з карти, з мапи даже села, які мають асфальтовану дорогу, села, які мають газифікацію. Але нема економічного розвитку, ці села зникають і деградують щороку. І для цього нам необхідно зробити такий мотиватор. Ми пропонуємо в цьому законопроекті, що земля, яка знаходиться в території сільської ради, в межах сільської ради, ну, прилегла географічно. Там це три-чотири-п\'ять тисяч гектарів землі. Обов\'язково, перше, щоб орендар, який орендує цю землю, якщо він буде орендувати, щоб біля 70% працюючих на цій компанії, були мешканці цього населеного пункту. Звичайно, говорять, нема фахівців. Навчайте. Говорять, нема кого навчати. Переселяйте, але українське село ми повинні сьогодні зберегти. І важливе питання - це фінансове, ми передбачаємо, що біля 1%, а, вірніше, 1% від орендної плати буде сплачуватися безпосередньо сільській раді. Ми не можемо сьогодні, ми з вами сьогодні перетворили сільських голів в жебраків, які бігають, якщо встигнуть на поле за швидким трактором, шукають господаря, орендаря, щоб він дав банку краски і банку олії, щоб можна було пофарбувати вікна в школі. І те, поки в полі - обіцяє, потім поїхав і забув. Ми пропонуємо, щоб ці кошти цільовим відраховувались на рахунок сільської громади. А це мало - не мало, по року буде біля шести мільярдів гривень. І тоді сільська громада на чолі з сільським головою може планувати розвиток свого населеного пункту і свого села. Це питання теж важливе. І сьогодні, ви знаєте, що ми відродили роботу Укркоопспілки, і якраз ми, от питання, а що зараз можна виростити і куди діти. Роботу, функцію Укркоопспілка сьогодні відроджує, і ми повернемо ті заготівельні мережі, які були. І сьогодні ми зможемо вже від особистого селянського господарства забрати, купити, вірніше, купити, ту сільськогосподарську продукцію, яку вони виро вирощують. Питання важливе, адже давайте порахуємо, що якщо сьогодні сім\'я, маючи в себе в обробітку 10 гектарів землі, 10 гектарів землі, вирощуючи картоплю, моркву, огірки, помідори, капусту, буряк столовий, в середньому можуть мати в рік чистого прибутку від 500 тисяч гривень до мільйону. І я переконаний, що ми повинні зробити такі кроки, і я хотів би, щоб земельна реформа так завершилась, щоб даже мешканці міст бажали переїхати в село і мати свою справу в аграрному секторі".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Так, несколько вопросов и комментариев в студии, а потом слово в село Тымково. Николай Рудьковский.

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ, перший секретар політради СПУ: "Пане міністр, я підтримую вашу позицію, що реформа повинна бути здійснена цивілізовано в інтересах людей. Так от, якщо ставиться саме таким чином питання, що буде з тими підприємствами, що зараз орендують сотні тисяч гектарів землі і які є сьогодні великими орендарями? Чому я задаю це питання в контексті того, що ви сказали? У вас дуже відповідальна місія - завершити земельну реформу. Так от, ви або зробити 13 чи 15 мільйонів людей забезпеченими людьми, або ви зробите 15 мільйонів жебраків. Так от, великі землевласники вже сьогодні роблять людей в селі жебраками, бо якщо є невеликий фермер-орендар, який з цього села чи з цієї сільської ради, він наймає місцевих людей на роботу, його діти ходять в школу разом з іншими дітьми. Він з розумінням відноситься до проблем школи, сільської ради. Я приведу вам приклади з життя, де 40 тисяч гектарів землі в Прилуцькому районі володіє одне підприємство, жодної копійки не на сільську раду, не розвиває тваринництво, не розвиває овочівництво, займається тільки вирощуванням зернових. Всі тут в студії знають, що робочі місця зернові не дають. Тваринництво, овочівництво, переробка. Так от, я звертаюся до вас прийміть таке законодавство, яке б стимулювало саме вирощування, овочівництва, стимулювало тваринництво, створення робочих місць. Не думайте про вал зерна, думайте про ті мільйони, які є на сьогоднішній день в селі і які можуть опинитися без робочого місця. Це не так, як в Києві: закрили одне підприємство - пішов на інше. В селі є одне робоче підприємство - це сільськогосподарське підприємство. І якщо ми маємо приклади, я був здивований, Козелецький район, Даніївка, Чернігівська область. Ліванці володіють, взяли землю в оренду. Півроку ніхто не може звернутися. Управляючий каже: я нічого не знаю, от вони десь там. Люди не можуть отримати ні виплату по паях, люди не можуть отримати ні копійки на дитячий садок, люди не можуть отримати роботу, залучаються інші люди. Я прошу, щоб ці питання були враховані, бо ми матимемо дуже вибухову ситуацію".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Да, дякую. Пане Миколо, я на початку своєї промови сказав позицію президента і завдання президента. Перше - не обезземелити українського селянина. Під необезземеленням розуміється забезпечення достойного життя на селі. Це перше. На сьогоднішній день, я з вами 100% згідний, що сьогодні ми і сільську громаду, селянина і сільського голову перетворили в жебраків. Ми з вами пам\'ятаємо, як селянин не мав паспорта, в часи, коли інші мали паспорти і могли спокійно рухатись по країні, ми пам\'ятаємо часи, коли всі отримували гроші, а селянин отримував трудодні. І сьогодні ми з вами констатуємо, що ми сьогодні селянина припнули на коротку мотузку, з цієї короткої мотузки він не може сьогодні ні побігти найти орендаря, не може найти поради, до сільського голови іде, а сільський голова сам безпомічний. І от цю ситуацію, ми з вами сьогодні породили на селі резервацію. І якщо не зробити певних кроків, певних кроків, про які я сказав, тобто це, щоб не бігати і просити банку олії чи банку краски чи... а пряме відрахування і розрахунок за оренду, розрахунок за оренду обов\'язково грошове, і у законопроекті про завершень ринок землі ми передбачаємо обов\'язкову дооцінку вартості землі 1,8 разів. Тобто власник земельного паю, який не бажає або не має можливості обробляти самостійно, здавши пай в оренду, він за гектар в середньому буде отримувати в 700-800 гривень, і обов\'язкова оплата грошима і обов\'язковий термін оплати. Або несеться відповідальність".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Так.

Миколай РУДЬКОВСЬКИЙ: "Значить, ваша реформа запрацює при одній умові, якщо поряд з законодавством ви зробите чітку, зрозумілу для всіх систему кредитування тих сільськогосподарських підприємств і людей, які готові взяти і приватизувати і по-новому обробляти землю. Інакше..."

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Пане Миколо, ну, не наша реформа, це наша вся народна реформа, тому що вона на рівні законодавчому розпочата, і її необхідно сьогодні завершити на рівні законодавства. Якби вона була моя або міністерства, вона б не вимагала прийняття рішень на рівні законів. А по-друге, по кредитуванню, обов\'язково, ви знаєте, я говорив, що передбачено у Земельному кодексі створення Земельного банку. Ми передбачили, що право оренди може бути правом застави обов\'язково. І це, я хотів би сказати, що всі принципи, всі позицій і всі пункти в законопроекті, вони взяті з досвіду країн світу. Це європейських країн, це країн, які, нових країн, які стали членами Європи, це досвід Канади, це досвід Сполучених Штатів Америки, прибалтійських країн, тобто ні одної позиції українського ноу-хау нема. Але всі позиції адаптовані до української реальності, тому що, наприклад..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Давайте обратимся в украинскую реальность, да? Алик Ветров. Тымково.

Алік ВЄТРОВ, кореспондент: Савик, да, мы здесь. Следим внимательно и слушаем. А теперь действительно украинские реалии. Я бы хотел, чтобы выслушали кратко взгляд на эти реалии представителей фермерства непосредственно. Это Олег Александрович Сэндик. У него фермерское хозяйство и своя проблема. И потом бы я хотел, чтобы Оксана Евгеньевна тоже взяла слово. Олег Александрович, прошу.

Глядач: "Добрый вечер. Значит, смотрите, вы говорите, что реально как бы надо продавать эту землю всё, и реально, что фермерское хозяйство не смогут как бы закупить эту землю, потому что денег нет у фермерского хозяйствам не то чтобы закупить ее, а реально чтобы обработать и хотя бы рассчитываться нормально с людьми. У меня, значит, проблема какая. Я тоже, взял, как говорится, поле 53 гектара в аренду. Два года я его подымал из бурянов, из кустарников, засеял. Значит, с подачи прокурора Кодымского района и людей, которые с ним участвуют, это поле взяли, мои посевы озимого ячменя просто передисковали и захватили. Потом, значит, это поле было пересеяно озимой пшеницей. То есть, я плачу аренду, все как полагается. В 2010 году загнали комбайны, так же само, писались в милицию, загнали чисто комбайны и убрали мой урожай. Просто, без всяких там разбирательств, без ничего. Было написано заявление так же само, и в прокуратуру обращался, и в милицию, куда только не обращался. Забрали, то есть, по документам зарегистрировано поле в аренде у меня, кадастры, всё буквально, карточки земельных ресурсов, что все зарегистрировано, что все законно. То есть, поле мое, я за него плачу аренду, я за него плачу налоги, но реально у меня убрали этот урожай и потом еще, получается, прокурор подает на меня в суд, якобы за 2010 год я должен дать людям еще арендную плату за это поле, за которое они, приехали, убрали урожай, продали мой урожай, нанеся мне убытки приблизительно по торговой промышленной палате в пределах 700 тысяч гривен. И вы говорите, что я с 10 гектар могу иметь миллион? Вы меня извините, я с 53-х - 700 тысяч только могу, и то это, как сказать, что сегодняшние цены буквально на топливо и на те же самые гербициды и всё. А вы говорите с 10 я могу. А кто ж потом это поле купит? Купит, конечно, найдется добрый дядя оттуда с верхов. Я его не куплю, у меня денег просто не будет. А арендную плату надо будет мне заплатить, все надо. До сих пор я виноват получаюсь. То, что у меня убрали мой урожай, еще и, получается, еще и землю на моем поле убрали, еще и землю у меня хотят эту же отобрать, которую я поднял. Конечно, это просто забрать землю обработанную".

Алік ВЄТРОВ, кореспондент: Вот такой вот вопрос. И все-таки еще минутку. Оксана Евгеньевна, и ваш взгляд, вы очень интересно до эфира говорили...

Савік ШУСТЕР, ведучий: Подождите, подождите, подождите. Подождите, подождите. Алик, давайте, да? Ситуация-вопрос-овтет. Да? И потом...

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Дякую за запитання, але я думаю, що його треба розділити на дві частини. По-перше, пане Олександр, я не говорю, що продавати землю необхідно. Я навпаки говорю, що продавати землю не потрібно, і власник земельного паю повинен її тримати, тому що відбувається капіталізація, тобто подорожчання земельного паю, і, звичайно, сплата орендної плати - це постійний дохід. Це перше. По-друге, що стосується фермерів. Я не говорю, що сьогодні, от якраз пан Микола задавав питання, а що робити з крупнотоварним виробником сьогодні. Я не хотів би прирівняти крупнотоварний виробник-латифундист, тому що латифундист - це, скоріше, спекулянт, який скуповує землю і потім її перепродає. Крупнотоварний виробник сьогодні у нас в країні є. Недолік це чи позитив - час покаже. Але я переконаний, що три форми розвитку аграрного сектору у нас в країні повинні бути на рівних: перше - особисте селянське господарство, друге - фермерське господарство, і, звичайно, крупнотоварне виробництво. Тому що є такі галузі, які вимагають сьогодні високотехнологічного і обробітку, і високотехнологічного виробництва сільськогосподарської продукції. І сьогодні ніхто ж не говорить про те, що, завершивши земельну реформу, що сьогодні орендар повинен комусь продати землю. По-друге, ніякий дядя нізвідки не прийде, тому що в нього нема права купувати землі більше, чим там 1,5 тисячі гектар. Це по-друге. По-третє, в законі, в проекті передбачена консолідація сільськогосподарських земель, а в угоді про оренду, там передбачено термін оренди, тобто коли до сьогоднішнього дня були орендні угоди, вони передбачали. Власник земельного паю розумів, що він здає землю на п\'ять років, а орендар в особі фермера чи в особі підприємства розумів, що він її бере на п\'ять років. І після п\'яти років кожний в праві сьогодні прийняти рішення. Але що ми сьогодні розуміємо, що ми сьогодні бачимо? Що нерадиві орендарі, звичайно, це не стосується Олександра чи інших, хто працює на землі, звичайно, підписуючи угоду, роблять таку приписку в кінці, що на випадок ведення ринку землі ця земля автоматично переходить до орендаря. Це не може бути. І я переконаний, що цього не повинно бути. Оце якраз можна таким шляхом обікрасти українського селянина. І сьогодні, я ж не випадково сказав, що збільшується дооцінка сільської землі, одного гектара, і орендна плата буде в середньому 700 гривень, і сьогодні ми не можемо, і обов\'язковий розрахунок тільки грошима. Чому ми сьогодні, що власник земельного пая бігає за орендарем. Тут може бути об\'єктивна причина, а часто бувають необ\'єктивні причини, коли власник землеьного паю бігає за орендарем з відром, говорить: насип трошки зерна, ти ж мені винен. А він говорить: Що ти відро таке велике приніс, 15-літрове, збігай за 8-літровим, тому що я повинен дати тобі 8 кілограм, а не 15. Розумієте? Не може такого бути. Не можемо ми своїми руками сьогодні знищувати українське село і українського селянина".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Село Тымково. Давайте, еще один вопрос там был.

Олександра КУЖЕЛЬ: "Нет, подождите, одна просьба. Я все-таки занималась предприимателями. Вы сейчас в эфире скажите, что вы вышлите туда как министр комиссию и разберетесь с конкретным данным случаем. Человек сказал проблему, ее надо понять, почему, на каком основании. Поверьте, у меня примеров по Крыму огромное количество, у меня примеры по Киеву, по Вышгороду, когда инициаторами выступает местная власть в виде мэра либо главы сельского совета и прокурор. И они отбирают землю, та, что у вас даже в собственности, не говоря, что в аренде. Да, и забирают и рассматривают. Возьмите и сразу скажите, что вы пойдете туда..."

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Я ж не завершив. Якщо можна, я завершу".

Олександра КУЖЕЛЬ: "Нет, у меня просьба просто к вам, да".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Звичайно, це питання більше не до нас, не до мене, а до прокуратури, але ми обов\'язково... Будь ласка".

Віктор СЛАУТА, радник президента України: "Я хотел с профессиональной точки зрения сказать за конкретный случай. У нас таких случаев действительно много. Почему? Потому что в 2008 году Кабинет министров почему-то запретил аукцион и не выписал порядок. И вот два года органы местного самоуправления из-за того, что земля не передается в аренду никуда, все это делается под столом. И какие случаи, я сам натыкался в Одесской, в Крыму, у конкретных фермеров. Получается, голова сельрады дает фермеру в аренду поле как бы под столом, а прокурор, по большому счету, если этот случай, то сейчас Министерство аграной политики...

Савік ШУСТЕР, ведучий: А что прокурор?

Віктор СЛАУТА: "А он должен смотреть, где теневые схемы и так далее. Если... может быть, конкретней, если это там пайщики дали ему в аренду, то какие вопросы там в этих 53 гектара? Сейчас у Кабинете министров уже лежит законопроект, где запускается механизм аренды земли - аукциона. Земля, которая в териториальний громаде ця земля находится, она как запасная земля. Вот где беда. И вот на эти вилы или грабли наступают многие вещи. Я думаю, конечно, министр пошлет комиссию и разберется".

Олександра КУЖЕЛЬ: "Прошу прощения. Справедливости честно, надо сказать, и постановление Кабинета министров об аукционе 2008-2009 и закон Верховного Совета об аукционе дважды было вето президента Ющенко. Правду я говорю? Правда. Поэтому, почему это было сделано? Ну, господин Слаута абсолютно прав, это парализовало работу местных органов власти".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Давайте еще один вопрос. Или да? Вы.

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Я вважаю, що ми обов\'язково направимо комісію, і обласне земельне агентство виїде по цьому питанню, тому що як раз такі реперні точки дають нам зрозуміти, які основні порушення виникають, і як їх в майбутньому унеможливити, тому що права повинні бути рівнозначно захищені як власника земельного паю, так і орендаря, тому що даже якщо власник земельного паю вирішив землю в майбутньому продовжувати здавати її в оренду, орендар повинен розуміти, що він захищений, що він це право оренди відніс в банк під заставу, отримав кредит, і він буде її обробляти, не боячись такого випадку, який відбувся, якщо це так, який відбувся з фермером Олександром. Ми обов\'язково направимо комісію".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Село Тымково.

Алік ВЄТРОВ, кореспондент: Ну, что ж, мы вновь с вами вместе, и я бы хотел продолжить тему. Единственное, господин министр, я бы хотел отметить, тут родилась шутка, есть такая памятка "Що потрібно знати власнику земельної частки або паю". И родилась шутка: если в селе Тимково у вас 2,5 тысяч и гектаров, а у нас максимум, допустим, в украинской степи 2100, то одного дяди на село может и не хватит скупить, тогда придет два дяди, как уже говорит здесь народ. А теперь Оксана Евгеньевна, это тоже глава фермерского хозяйства.

Глядачка: "Добрий вечір, студія. Ви сьогодні кажете, що наше село повинно процвітати. Як ми сьогодні йому помогаємо? Поверніться сьогодні до людей і подивіться, як живемо ми сьогодні в селі. Ми купляємо солярку, у мене 600 гектарів землі, я купляю солярку чуть-чуть не по 10 гривень. Зерно сьогодні буде продаватися по 1250 рублів. Скільки я зможу купити землі сьогодні у цих людей? І що я зможу дати сьогодні на аренду землі людям і заплатити сільській раді сьогодні? Як ми сьогодні будем довго робить так? Я просю вас, і щоб ви подивилися й повернулися до людей. Сьогодні в селі у нас росте молодь, щоб ми не їхали на заробітки, а працювали тут. Тут, щоб ці люди мали куди піти на роботу, піти у дом культури сьогодні подивитися якийсь концерт".

Алік ВЄТРОВ, кореспондент: И еще можно добавить, что все начинается, вы говорите, возрождение села. У нас в студии будет министр Табачник, ему отдельное тоже приветствие. Так вот, во многих таких селах, подобно вот Тымково, отсутствует и детский садик, и школы. Их убивают, как эти села? Делают сперва с 11-летки до 9 класса, это проблемы этих людей. Но должен восстановить справедливость, в данном случае спасибо местным властям и пограничной службе за действительно помощь в организации самого свободного эфира. Студия?

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Дякую. Звичайно, питання важливе. І сьогодні подорожчання енергоносіїв, подорожчання матеріально-технічної бази, воно ще більше ставить в скрутне положення аграрний сектор. І якщо ми не зробимо право застави, право оренди або власність земельного паю банк і не отримаємо тих п\'ять тисяч гривень на гектар, яких потрібно для того, щоб обробляти повноцінно землю, ми постійно будемо і власника земельного паю, і орендаря заганяти в кут. 600 гектарів обробляти, я вам скажу, це непросто, це достатньо складно. Наприклад, в Польщі максимальний обсяг землі в одні руки - це 500 гектарів, в Угорщини - 200 гектарів, а у деяких країнах - по 100 гектарів є. Тобто 600 гектарів важко обробляти. І, звичайно, повинна бути фінансова база, фінансова підтримка і, звичайно, гарантії того, що ціна на зернові, а, на превеликий жаль, ми з вами всі добровільно пішли в ринкові відносини, в ринкову економіку, ми з вами повинні розуміти, що ринок диктує ціни, ринок диктує. Але ми, і я як міністр, і як міністерство, ми повинні дивитись на ті компенсатори для того, щоб виробництво сільськогосподарської продукції було привабливе і було рентабельним".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Виктор Слаута.

Віктор СЛАУТА: "Савик, я чтобы упредить, сейчас в бой пойдут великие наши политики, политологи. И немножечко хотел накал снять. Когда президент ответил на вопрос ваш, там журналистов, что с рынком земли, он ответил. И вдруг пожар. Да нет пожара. Я хотел бы вас всех попросить, сведущие люди понимают, что земельная реформа, она состоит из трех крупных блоков. Коротко. Первое, административная, которую мы проехали. Мы уже приватизацию земли сделали. Вот они, пайщики стоят. Второе, цивільно-правовая. И там мы уже поработали, то есть смена, спадкоемцям передать. И воз наш там застрял. Остался третий этап: ринкові умови. Пять лет власть предыдущая пиарилась, что "ми зробимо ринок землі". Сейчас бы было легче в 11-м году. Поэтому, вопрос уже 20 лет движется, а Земельный кодекс, принятый в 2002 году, просто сделал отмашку рынку земли. Это первый аспект 2002 року. И следующее. Я не хочу, чтоб Министерство аграрной политики, и мы все понимали, что он, Столыпин, или Сусанин, еще хуже. Друзья, был когда-то лозунг: "Продовольственная программа - дело всенародное". Это всеобщая забота. Вот я, например, не знаю субъективно, 50%, может быть, доли Министерства юстиции в этих делах. И, наверное, да, бо реестрация нерухомого майна, земельных дилянок, оборуток всих, обигу земель - Минюст. Фискальные органы все там. Фискальные органы. Все. Силовые структуры - там. Это серьезная речь. И, действительно, президент первый вытягивает воз оттуда и дает инструментарий нам всем, который, поехав в Дымково, поехав туда, и министерство планирует, до людей нанизать на этот проект закона, который будет рассматриваться, от те все вопросы, которые ставят. Тода их обобщить, принять и тогда уже, может быть, и вводить вот то, что мы уже вперлись в купля-продажа. Не в купле-продаже речь, а в праве купить или продать и все. Вот в чем вопрос".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Валентина Семенюк-Самсоненко.

Валентина СЕМЕНЮК-САМСОНЕНКО, голова Фонду державного майна (2006-2008): "Я перш за все хочу у вас запитати, сьогодні те, що відбувається за земельними відносинами - це результат указу президента №666 1994 року, в якому зазначалось: розпаювання землі і видачі земельних сертифікатів право на право. Фактично цей указ призвів до того, що в Україні штовхнулося два населення. Ну, по-перше, шість мільйонів чоловік отримали акти на земельні паї, шість мільйонів, там... з чуть-чуть, ну десь до семи. Відповідно до статті 13-ї Конституції України, земля - це власність всього українського народу, тобто получається таким чином, 666-й указ зштовхнув міське населення із сільським населенням і фактично трактовки, що стосуються власності українського народу, немає. Скажіть мені, будь ласка, в якій нормі зараз, як в проекті закону ви виписуєте? Це перше запитання. І друге. В 2002-му році був прийнятий закон про розмежування земель державної комунальної власності. До цього часу ні один підзаконний акт не введено, і розпочинається поділ територіальної громади. Село на село, район на район, місто на село. Яким чином і як сьогодні зняти цю проблему? Дякую".

Володимир ФЕСЕНКО, політичний експерт: "А можна, додам. От додам до цього питання. Абсолютно згоден. Забули про інтереси міських мешканців. Конкретне питання. І наскільки я пам\'ятаю, в Земельному кодексі є норма, що кожний громадянин має право на 20 соток. Так чи ні? Де мої, їх 20 соток? Де механізм, як отримати це? Були експерименти там в Харкові, десь ще, але реального механізму, щоб кожен житель міста отримав ці 20 соток, нема. Як це реалізувати? Тому що земельна реформа, на мій погляд, це не лише реформа на селі. Це реформа для країни, да. І тут має бути соціальна справедливість".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Дякую. Звичайно питання... що стосується другого питання як..."

Валентина СЕМЕНЮК-САМСОНЕНКО: "Стаття 12 Конституції України. Власність українського народу".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Значить, звичайно, питання яке. Я вважаю, що коли була приватизація промисловості, селян щось ніхто не згадав. І ніхто не запропонував, це перше. По-друге, я сьогодні наполягаю і на тому, що основні паї, які розпайовані, сьогодні повинні бути власністю селян, сільського мешканці, як воно є. А право здобувати вже купуватись сьогодні, воно буде вільне, якщо хтось побажає продати. Але я ще раз говорю, що завершення земельної реформи не дорівнюється обов\'язковій продажі, а навпаки наведенню більш системного відповідальності або орендаря, або власника земельного паю за і обробіток за своєчасну сплату і за своєчасну і у повному обсязі плату за оренду землі. Звичайно, орендар буде відповідати, ми пропонуємо зако... До речі, друге питання по розмежуванню земель. Зараз ми внесли проект постанови в Кабінет міністрів, який проходить узгодження у міністерствах, де буде надана запропонована спрощена схема розмежування, щоб це питання теж завершити. Тому що незавршеним воно не може бути. І ми цей проект постанови зараз узгоджуємо з профільними міністерствами і будемо виносити на уряд. Тобто ми розуміємо, що завершення земельної реформи - це не тільки як в земельному кодексі написано: земельний кадастр і ринок землі. Ні, багато ще законодавства, яке необхідно прийняти і по консолідації, і по родючості ґрунтів. І сьогодні питання, правильно Віктор Андрійович сказав, і Микола правильно сказав. Сьогодні що ми маємо з вами. Це чудово, що ми сьогодні повертаємо собі статус житниці Європи. Це чудово, що по деяким позиціям, наприклад, по ячменю ми тримаємо перше місце по експорту, олію ми експортуємо у світі 62%, кукурудзи ми тримаємо третє місце, пшениці - восьме місце. Це чудово. Але наряду з цим, ми імпортуємо м\'ясо, наряду з цим, у нас зменшуються обсяги виробництва молока. І сьогодні це повне право міністерства і обов\'язок, якщо хочете, міністерства на базі наукового обгрунтування зробити навантаження на сто гектарів нашої української сільськогосподарської землі. Тобто орендар буде обязанний і вимушений, якщо він орендує землі або в степу, або в Поліссі, або в Закарпатті, або в Криму, там буде розрахунок навантаження на 100 гектарів обов\'язково. Це перше питання. По-друге, питання, що стосується того, що ми пропонуємо..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вот я только хотел вот эти 20 соток, что вы сказали.

Володимир ФЕСЕНКО: "Да, есть пункт Земельного кодекса. Это записано. Чтобы не получилось так, как с детьми войны. В законе написано одно, а выполнить закон невозможно, и он не выполняется. Вот здесь тоже. Есть норма закона, она не выполняется".

Олександра КУЖЕЛЬ: "Невозможно. Невозможно".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Да, полминуты на ответ. Полминуты на ответ.

Володимир ФЕСЕНКО: "Это, кстати, ответственность, в том числе, Социалистической партии. По вашей инициативе был принят закон, который не был обеспечен финансово. И люди сейчас стоят в очередях, не могут получить свои деньги, которых нет в бюджете".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Да. Сейчас. Сейчас. Всё. Мы поняли, что мы сейчас уйдем на итоговый выпуск новостей "Первого национального" и вернемся в прямой эфир в 21:25.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Прямой эфир. "Первый национальный", телеканал "Эра". Продолжаем тему: земельные реформы до 22:10, потом в студию придет министр Дмитрий Табачник. Мы выслушали точку зрения власти, министра аграрной политики Николая Присяжнюка, а также Виктора Слауты, советника президента Украины. Пришло время оппозиции. Анатолий Гриценко.

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Доброго вечора. Ви знаєте, Савік, я от слухав міністра, уже вдруге, довелося ще на одній програмі, і бачу, що ніяких висновків не роблять. От чи знає пан міністр, наприклад, скільки коштує зраз оформити акт на землю в сільській місцевості, цифру в гривнях? Можете сказати?"

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Що?"

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Зафіксувати пай, юридично оформити акт на землю?"

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Я вам скажу так, що на сьогоднішній день постановою, яку ми подали в Кабінет міністрів, вдвічі зменшується вартість оформлення земельного паю".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Цифра, скільки гривень?"

Микола ПРИСЯЖНЮК: "От, я вам говорю, що буде коштувати 110 гривень".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "110 гривень. Так от, тільки що отримав дзвінок, зафіксуйте ще раз, ви думаєте, що допоможете тим. Село Кримське, Сакський район, Кримська автономія, сільський голова Любов Руденко. П\'ять исяч гривень треба заплатить для того, щоб зафіксувати пай. Є гроші такі в людей? Нема і близько. Там само, так само, як і по всій країні, оформити спадок - тисячі гривень, і місяці ідуть. Тому, ключове питання - яка там реформа, приватна власність, неприватна, державна? Якщо держава діє як бандит, без жодного перебільшення, рейдерськи захоплює і державні підприємства, і приватні, і акціонерні. Якщо суд - тільки колядники зваричі сидять, якщо корупція немєряна, безбашена, то ніякі інвестиції сюди не підуть. Це все байки. От та цитата, яку ви показали, розмова була з вами, Виктор Федорович говорил на русском языке, він сказав: "От мы тут совещались, долго обсуждали и пришли к консенсусу, и вносим законопроект". Консенсус, хто не розуміє, це повна згода сторін. От стоять зараз фермери, якщо ви бачите, вони так, тримаються перед камерами, але їх тіпає зсередини, вони готові вже вила брати. Не відчуваєте того? Їх достало, ніякого консенсусу немає й близько. В парламенті, коли були слухання по земельній реформі, із 40 виступаючих, тільки один представник уряду виступав за ринок землі, всі решта проти, і мають на те абсолютно чіткі причини. Я, як ви розумієте, не комуніст, мене представили лідером партії "Громадянська позиція". Я категорично проти того, щоб зараз робили такий крок. Тому що вуха вилазять з самого початку, по Фрейду, самий перший ваш законопроект був самим чесним, з точки зору вашої позиції. Там було зафіксовано: для тих самих латифундистів, які зараз, юридичні особи, взяли паї, мають по 100, по 200, і більше тисяч гектарів, для них перше - ніякого аукціону, всі решта стоять на черзі, переважне право, всі решта стоять в черзі, і без обмеження загального обсягу землі. Дві-три-п\'ять сімей скуповують все. Ось що було записано в першому законопроекті. Потім ви пішли далі, ви з його зійшли, але подумайте, що ви робите, якщо економічно просто зважити. Ви, як плюс, подаєте те, що ви будете перевіряти декларації про доходи. Що це означає? Ви зменшите вартість землі. Декларацію, ви бачили декларацію президента, навіть немає "Таврії". Да хтось повірить? Ні. В сина президента є банк, банк дасть кредит, ось мій документ, я отримав кредит. Він дасть вам, вам, можливо, ще комусь, а люди не матимуть тих грошей. І тому, фермери, а таке рейдерство по всій країні. На минулій передачі я наводив приклад вам, село Павлівка, Калинівський район, така сама картина - фермер, всі документи, його скосили, засіяли. Ви розібралися за цей тиждень? Ні. Я розбираюся. Тому що це по всій країні, і вам не вистачить навіть і сотень тисяч перевіряючи, щоб з цим розібратись. Тому, в такій ситуації не вірять. Я відкрию вам великий секрет, коли Віктор Федорович Янукович у червні минулого року оприлюднив свою програму реформ, остаточний варіант, а до того був передостанній варіант, за тиждень, і в ньому було записано американцем із фірми "McKinsey", ключові слова: реформа буде успішною лише тоді, лише тоді, коли її підтримає більшість населення. Так от, варіант, який оприлюднив Янукович, ті слова викреслили. Зараз, ви знаєте, понад 60% людей відторгають вашу реформу, і не тому, що вони проти приватної власності, вони знають, що закінчилося з приватизацією так, з заощадженнями так, вони не вірять. Значить, не можна іти на такий крок. Насправді ситуація зараз більш серйозна, от в нас є міністр аграрної політики, насправді немає аграрної політики. Тому що ті хлопці, які зараз взяли землю, які працюють з мозолями, вони беруть на роботу тих, хто віддав їм паї, значить, створюють робочі місця, і вони потім виходять на продукцію. Коли міністр щасливо говорить і радіє, що ми більше експортуємо зерна, ячменю, чи ще чогось, плакать хочеться. Україна тоді - європейська колонія, а мала б бути продовольчою метрополією. Хто зерно експортує? Хто? Це просто витягти все з нашої землі. Хіба зерно треба експортувати? Продовольчу продукцію: йогурти, сири, м\'ясні вироби, сосіски, ковбаси, беремо зерновий ряд: лапшу, макарони, все решта, оце треба експортувати. Тоді це дає ефект, і тоді, на відміну від експорту зерна, не буде за пай платитися 500, 600, чи ви обіцяєте 700 гривень, а в рази більше, тому що тут держава повинна включитися і проводити відповідальну політику. Якщо люди здають паї, значить, перше - вони повинні там працювати, їх сімї, і вони будуть те бачити, не допустять, щоб було з року в рік, наприклад, рапс чи соняшник, бо це їхня земля. Друге, якщо беруть в дострокову оренду, давати тільки тому, і місцева влада повинна включатися, хто спроможний, показує капітали і технології, збудує там і молокозавод, і збудує там м\'ясних цех, і мережу магазинів, і все це - робочі місця. І така людина, яка працює на стратегічну перспективу, буде зацікавлена, щоб в цій школі один вчитель не вчив і фізику, і фізкультуру, і українську, і англійську, щоб піднімалися люди, які там же будуть працювати агрономами, на сучасній технікі, механізації, які будуть освоювати нові, сучасні способи обробки землі і вирощування і тварин, і рослин, які будуть в Інтернеті, а значить має бути інфраструктура. Оце аграрна політика. І родючість, останнє, тому що зараз із 42-х, приблизно, мільйонів, 15 мільйонів, про це всі вчені кричать, гектарів землі фактично падає катастрофічно родючість, її виснажують, добрив вносять в 5-7, а то в 10 разів менше, ніж було навіть під час радянських часів. От тут контроль держави, і це тоді буде відповідальна політика, яка створить робочі місця, яка дасть відчуття власності і перспективи людям. А якщо ви зараз введете приватну власність, ніхто з фермерів, які реально працюють, які там живуть, не куплять її, куплять ребята, приїдуть з Єнакієво, з Донецька, чи з Кіпру, з Росії, чи звідки завгодно, через підставних, повірте, сотні способів знайдуть, як це обійти, і вони будуть приходити, просто знімать гроші, їм по барабану, як там люди живуть. От таким людям і близько землю не можна давати, от таких от вінта, і всьо".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Господин министр.

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Дякую. Звичайно, ми, я пане Анатолію, вас підтримую, що сьогодні за попередні роки, так біля земельного агентства обросло стільки комерційних структур, які надають послуги невиправдані, і ви знаєте, що уряд взяв і сьогодні практично до мінімуму зменшує вартості державних послуг, це перше, потім відбувається дерегуляція, ми повинні теж це розуміти, і реформа, вона розпочата не нами, вона розпочата 20 років назад, і її сьогодні необхідно завершити. А ви сьогодні, ви не перекручуйте, я не радію, що сьогодні ми експортуємо таку кількість зерна, це з одної сторони, і я сказав, що наше завдання, відпрацювати навантаження на 100 гектарів, і це важливе завдання, і ми повинні... Для мене не радість, що сьогодні 41 тисяча фермерів має 35 тисяч корів, для мене це не є радість, це є велика проблема, і вона накопичена не за рік, не за рік, а вона накопичена за попередні роки, і як раз з тією політикою, в якому, в тому числі і ви як член уряду приклали до цього року. А принцип такий, з вашого виступу, я чітко зрозумів, що ви говорите - не знаю як, але тільки не так, оце основне".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Пояснюю, Савік. Стоп, було зроблено закид в мою сторону. Я знаю, як, і сказав вам - як. Перше, має бути аграрна політика, метою якої є виробництво продовольства, а не зерна. Перше. Друге - робочі місця на селі".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "А я вам скажу, куда більше робочих місць?"

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Я вас не перебивав, пане міністр, тримайте себе в руках, будь ласка".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Ми за попередні п\'ять років дали п\'ять..."

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Тримайте себе в руках, ще раз говорю. Ну, я ж можу вас перекричать, в мене командирський голос, я не буду того робить. Ще раз, я знаю, що робити, але як механізм зараз - завершити ту свою реформу довгостроковою орендою, яка передається в спадок, і яка може бути заставою в банку, крапка, все, ніякою приватної власності, тим більше з механізмами декларування, які ви вводите".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Ну, уже є приватна власність".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Ну, знову перебиваєте, тримайте, Савік, або визвіть якогось полісмена сюди".

Савік ШУСТЕР, ведучий: "Он же только сказал, что уже есть частная собственность".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Тоді зупиніть цю реформу і більше цього не робіть, тому що насправді, щоб ми ж от, я поставив питання - а скільки людей із присутніх, які хочуть купити землю, можуть купить? Одна рука піднята. Вони ще не знають, яка буде ціна. А коли хтось думає, що може не продавати, то я хочу нагадати сумний досвід початку 90-х, будуть сидіти дідусі з бабусями, які мають право на продаж, до яких прийдуть хлопці бритоголові з паяльником і з утюгом, і які заберуть, а якщо не заберуть так, то вб\'ють. Хіба ми цього не проходили? У вас є якісь ілюзії? Вони так захоплюють всі підприємства, вони так само забирають зараз оті юридичні особи, які мають право оренди, тому що вже відчули, що вони матимуть перевагу, щоб не було ніяких ілюзій. Ніхто з присутніх і тих, хто нас дивляться, не купить. Ті, хто куплять, вони нас не дивляться зараз".

Віктор СЛАУТА: "Я бы хотел уточнить, что мировым лидером по экспорту зерна, чистого зерна, по-моему, Америка остается".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "На здоров\'я".

Віктор СЛАУТА: "Глупая Америка".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "На здоров\'я".

Віктор СЛАУТА: "И вы знаете, верблюдам в Саудовскую Аравию очень плохо вести в отаких баночках продукт переработки, а туда надо привезти ячмень и кукурузу целостную, и в том числе сою и прочие пшеницы, а не пирожками возить, по булочкам".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Віктор Андрійович".

Віктор СЛАУТА: "Поэтому, не надо упрекать Украину, что она за последние годы расширила, благодаря нам всем, она расширила рынки свитови, і це треба підтримать. А сегодня вздрогнется любой фермер, которых и я назову, миллионы знаю фермеров, которые тоже содрогнутся, когда им говорят - хоть ялова, а телися. Они постепенно будут наращивать животноводство тогда, когда будут пенсии у человека, когда внутришня конкурентоспроможнисть людыны и зарплата расти будет параллельно животноводство подниматься. Я знаю аграрии, они со слезьми, это беда наша, и тут, действительно, правительство должно помочь, аграрный сектор на своих плечах, он не выдержит эту земельную реформу без допомоги держави, в том числе и бюджетной, это константа".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Віктор Андрійович, давайте не будемо жити в полоні ілюзії. Ви пропонуєте експортувати зерно, а при тому, зайдіть зараз в будь-який київський магазин, хто не вірить, після цієї передачі зайдіть, які ще працюють вночі, які ви побачите, чиє там морозиво? Українське? Сосіски, борошно, і так далі, німецьке привозять сюди, італійське привозять сюди, більше того, якщо б ви, уряд, працювали і контролювали якість, то ви би сказали чесно, то не морозиво, то не сир, там оці всі африканські ласощі, добавки, починаючи від різних пальмових там, кокосових і так далі. А ми ж можемо виробляти в себе, і стати Україна самим, повторюю, метрополією продовольчою, чисту, нормальну продукцію, яку колись їли, без картону, без сої, нормальну ковбасу. Ми можемо те виробляти тут чи не можемо? Це уряд контролює".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Село Тымково. Там уже темнеет, давайте людям слово дадим.

Алік ВЄТРОВ, кореспондент: Ну, что ж. Добрый вечер. Уникальная, конечно, дискуссия и возможность понаблюдать, но вернемся к реалиям жизни. Вновь дам слово тем людям, которые представляют в разрезе этого села нашу украинскую реалию, действительность в агроземельном исполнении. Прошу вас, Людмила Владимировна.

Глядачка: "Добрий вечір студії. Хотілося б звернутись, звичайно, і до пана міністра, і в деякій мірі, можливо, при такій жаркій дискусії, хотілося б його, мабуть, і підтримати. Підтримати в чому? Що аграрну реформу потрібно завершити, яка розпочалася уже так давно. І можливо, не все те, що заплановано, під час цієї реформи, потрібно здійснювати. Але, ось у тій пам\'ятці, якій нам роздали, є ось такий вислів: яким чином власник може розпоряджатись своєю ділянкою - він може її подарувати, це те, чого не було раніше у законодавстві про землю. Ми чекали і чекають наші діти, поки ми помремо, і тоді тільки вони переоформляють спадщину на земельну ділянку, частину, пай. Це коштує дуже багато сил для наших спадкоємців, і для нас в тому числі, і це затягається на цілі роки. Тому в мене прохання до пана міністра, а також до депутатів, які присутні в студії, це питання розглянути як можна скоріше і звернути увагу на те, що дійсно, село сьогодні, воно жевріє, воно жевріє надією на те, що щось покращиться, і ми надіємося на те, що ця земельна реформа, коли вона завершиться, дійсно, селянам стане жити краще. Звичайно, я хотіла б іще додати до цього, що продаж землі... мораторій на продаж землі має бути знятий, оскільки є багато спадкоємців іще, ми особливо, сільські ради, стикаємося з цим, секретарі сільських рад постійно із цим стикаються, у нас є багато спадкоємців іноземців, які не можуть успадкувати земельну частку, пай, вони не можуть нею розпоряджатися, вони не можуть її продати, вони не можуть її здати в оренду. Ось це питання також дуже болюче для спадкоємців і власників земельних часток, паїв. Я дуже прошу вас, пане міністре, розгляньте, будь ласка, це питання на своїх нарадах і допоможіть нам всім, у кого є, хто сьогодні являється власниками земельних часток, паїв, допоможіть нам вирішити це питання на практиці".

Алік ВЄТРОВ, кореспондент: Спасибо. Студия.

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Савік, а можна узнать, хто це питає? Хто ця людина?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Алик Ветров, скажите нам.

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Вона працює в сільраді, чи вона фермер?"

Алік ВЄТРОВ, кореспондент: Она - нет, она голова сельрады, да. Невозможно, как бы, это упустить, просто хотелось бы, чтоб вы понимали, насколько страсти бурлят здесь, не только в студии, у вас тоже там есть и оппозиция, и власть, у нас точно также в разрезе есть фермеры, пайщики и люди, которые непосредственно работают.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Естественно. Единственное, что мы власть и оппозицию представляем до их выступления, и тогда становится все ясно.

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Савік, я ще хотів одне уточнення, тому що прозвучала нечесна, і я сказав би, така обманлива відповідь на питання, яке задала Валентина Семенюк про розмежування земель комунальної і державної власності. Чому ж ви не сказали, що 20 грудня минулого року вийшло, не можу сказати таємне, але закрите, не було його сайті президента, доручення Януковича Віктора Федоровича, де серед виконавців Азаров і ви, в тому числі, де ставиться завдання абсолютно чітке уряду - підготувати законопроект, згідно з яким, навіть ті 12% земель, які зараз в межах забудови підконтрольній громадам, отим головам, забрати їх під контроль державних адміністрацій. Чому ви про це не говорите? Тобто, принцип підконтрольності місцевій громаді тим, кого обирають люди, хочуть звести до нуля. Зараз глави районних державних адміністрацій, обласних адміністрацій, контролюють 88% земель. Вони самі, одним розчерком пера вирішують - яка буде вартість оренди, буде там завод чи не буде, на скільки років. Нагадаю, хто призначає тих глав адміністрацій, - президент. Друге, як правило, це варяги, а зараз, ми бачимо, все більше їх з однієї області, з одного міста їде. Тобто, люди безвідповідально, вони не живуть там, і їх не обирає громада. Тому оце ви чомусь промовчали. Там підпис стоїть Янукович Віктор Федорович. Убити фактично місцеве самоврядування. Бо якби землі були навпаки, те, що раніше було в межах сільради, то воно б ішло туди, податок від використання цієї землі йшов би в сільську раду, а зараз воно не йде, йде в району обласну державну адміністрацію".

Віктор СЛАУТА: "Я отвечу конкретно на этот вопрос. Среди перечня проблем, которые стоят, вообще, в земельной реформе. И, наверно, этим молодым людям еще достанется на их веку как раз и заниматься, это не однодневный вопрос, как раз вопрос розмежування земель комунальної, державної власності, земель району, міста, селища і так далі, він є, но ціна питання, спеціалісти показують, для этого, чтоб этот вопрос закончить, вона і сьогодні робиться земельными органами, 2,5 миллиарда гривен".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Віктор Андрійович, ви продешевили".

Віктор СЛАУТА: "Сейчас министр сказал, сделали оценку, упростили, 500 миллионов. Этот вопрос делается, но его быстро не погонишь, и это сделаем. Тяжелей будет вопрос - инвентаризации земли, то есть найти вот этих теневиков, о которых мы говорим".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Савік".

Віктор СЛАУТА: "Кто там имеет по миллиону, и так далее, и в аренде у них земля".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Та я ж вас інше питав абсолютно".

Віктор СЛАУТА: "Не сплачується до бюджету. Не сплачується до бюджету. І щоб оця жіночка, яка територіальну громаду, вона ж не враг народу, а хто це вона така? Она что-то не то сказала, или что? Она сказала по делу, без паники, просто по делу. Поэтому, и президент ставит задачу перед министерством и всеми органами, перед министерством, - перенести центр тяжести податків бюджетного фінансування на територіальні громади, до людей. І це буде виконано, починаючи з бюджету 2012-го року. Спасибо".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Віктор Андрійович, от тут сидить молодь, яка народжена в Україні, вони, мабуть, частина студентів, добре знають притчу: задають питання, не знаєш відповіді - відповідай переконливо на інше питання. Я вам інше питання поставив - чи знаєте ви, міністр, і радник президента, про доручення Януковича від 20 грудня, де чорним по білому записано: не передати ресурси на місця, а забрати землю з-під контролю міських, сільських, селищних рад і мерів, сільських, міських голів під контроль глав адміністрацій, який ніхто не обирає, яких призначає президент, знаєте ви чи ні?"

Віктор СЛАУТА: "Це президента якого, Віктора Андрійовича чи Віктора Федоровича?"

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Президента Януковича. Януковича Віктора Федоровича. 20 грудня минулого року".

Віктор СЛАУТА: "Такого нема доручення".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Копія лежить у мене на столі, оприлюднив в Інтернеті".

Віктор СЛАУТА: "Обычно вы привозите, а сейчас нету."

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Тоді, ви не радник президента, ви не міністр, якщо ви цього не знаєте. Тоді все бла-бла-бла".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Спокійно. Спокійно, бла-бла-бла. Значить, я ще раз, по вашому питанню даю вам відповідь конкретну. Ви знаєте, що президент для того, щоб провести економічні реформи, достатньо багато часу проводить в регіонах. Достатньо багато часу. Він виїжджає два-три рази на тиждень в регіони. І одне з питань в регіоні, було підняте питання завершення розмежування земель. І питання того, куди вони повинні і право розмежування і розпорядження земель. І в дорученні, от ви правильно, ви ж перекручуєте, в дорученні чітко написано: Азарову, і міністерству, і Міністерству економіки вивчити питання, доповісти, і потім буде прийняте рішення. Ви отак не робіть, будь ласка. Тобто по принципу, не знаю як, а на піар працюю".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Савік, я відповідаю за свої слова і ніколи не обманюю. Я готовий в наступній вашій передачі, якщо запросите Присяжнюка, показати текст, де написано не "вивчити питання і доповісти", а "підготувати законопроект, яким передати..."

Микола ПРИСЯЖНЮК: "От в наступну передачу ми й зустрінемося".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Тому не треба обманювать, пане міністре".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Да, я теж вас прошу".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы на следующей программе покажем этот документ. Если он есть. Да? И как он сформулирован".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Я беру зобов\'язання. Я вам його передам буквально завтра. Або в понеділок".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Евгений Ленг.

Євген ЛЕНГ, генеральний директор зернової компанії: "Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, что мы говорим не совсем о том, или, может быть, совсем не о том".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это всем кажется, которые присутствуют на дискуссии, всегда.

Євген ЛЕНГ: "Да. Или совсем не о том. На самом деле, что такое земельная реформа для Украины? Это колоссальный цивилизационный сдвиг. Немного истории. Земельный вопрос был всегда самым важным вопросом в истории любого государства. Если мы даже начнем отсчитывать от древнего Рима, простите за умничанье, то первые гражданские волнения в Древнем Риме состоялись потому, что Гай Марий не смог наделить землей свои победоносные легионы. Возьмем дальше средневековую Европу. Постоянная борьба за земельные владения".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А мы закончим вовремя?

Євген ЛЕНГ: "Я не знаю".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ну если вы с Древнего Рима начали.

Євген ЛЕНГ: "Возьмем большевиков, которые пришли к власти в России с лозунгом "Земли крестьянам". Это был такой мощный лозунг, который позволил прийти к власти кучке преступников. Поэтому сегодня для Украины это колоссальный, колоссальный, очень большой важности вопрос. Статистический аспект. Сегодня в стране, на селе, земельную реформу поддерживают около 17% сельского населения. Около 50% сельского населения земельную реформу не поддерживают. И остальные жители села не определились. Теперь посмотрите, какая угроза может быть, может стоять перед страной, просто угроза, оцените ее, если в короткий исторический этап, за два-три года, у трети населения страны заберут собственность. Есть ли у вас сомнения, что бизнес, который привык работать в условиях административного давления, в условиях налогового постоянного давления, не придумает схему, как накопить землю в одних руках, как скупить землю у фермеров, как ее сосредоточить в большие, крупные латифундии? Я вам говорю, придумает, обязательно придумает. И если даже есть такая угроза, что будут созданы огромные земельные владения, которые будут принадлежать одним и тем же людям, если есть угроза, что одна треть населения страны в коротком историческом этапе лишится собственности и станет маргиналами, потому что в селе другой работы нету, потому что сегодня, вот говорят, таксисты думают, а что мне земельная реформа? А если она пройдет в таком виде, то значит, что приедет еще сто тысяч таксистов в ваш город, которые будут искать работу таксистов. Это вас тоже затронет. Посмотрите, если такие угрозы есть, к ним нужно относиться очень-очень внимательно. Это такой чувствительный вопрос для страны, по которому нет консенсуса на сегодняшний день, что его нужно обсуждать и обсуждать. Обсуждать с населением, прежде чем что-то делать, обсуждать с фермерами, обсуждать с теми людьми, кто живет на селе. В Европе собственность на землю, и вообще отношение к сельскому хозяйству- это не экономическая политика. Это, в первую очередь, социальная политика. Именно поэтому в Европе мы видим массы крестьян с небольшими наделами по 110-200 гектар. Европа уже обожглась от латифундий. Обожглась от того, что там крупные землевладельцы диктовали свою волю миллионам людей. И приводили к войнам, к неспокойствию и прочее. Теперь давайте посмотрим политический аспект. Представьте себе, что произойдет со страной, если вот произойдет этот самый плохой сценарий. Подумайте сами. Найдутся ли политики, которые будут говорить крестьянам, что вам обманули, вас лишили земли? Найдутся ли политики, которые будут призывать снова: "Землю крестьянам"? Я вам отвечу, конечно, найдутся. Я знаю наш политикум. Да, конечно, найдутся. Поэтому, говоря о земельной реформе, да, говоря о земельной реформе, я призываю и власть, и депутатов, и министерства, и администрацию президента быть крайне-крайне осторожным в этих вопросах. Нужно ли завершать земельную реформу? Нужно. Но, наверное, сначала нужно ее хорошо обсудить. Обсудить на форумах, с экономистами, на круглых столах. Во-вторых, после этого, наверное, нужно идти постепенно. Я бы, понимая всю сложность этого вопроса, начал бы реформу, как опытную реформу в одной области страны. В одной области. Но если говорить сегодня о ситуации с крестьянами, то я хочу сказать фермерам, которые сегодня меня слушают, вы знаете, нам сегодня трудно. Вот, с сегодняшнего числа начали действовать налоги на экспорт нашей продукции - то, что мы с вами производим. Сегодня достаточно большие налоги на кукурузу, большие налоги на пшеницу, большие налоги на ячмень. У меня вопрос вот к тем, кто меня слушает. Скажите, а из чьего кармана налоги на этот экспорт, как вы думаете? Из вашего. Из моего и из вашего. А сегодня же Минэкономразвития подала новый законопроект в парламент, где сказано, давайте уже обложим и те культуры, которые мы еще не обложили налогом. Это такие культуры как овес, гречка. Это такие культуры как рапс. И даже подсолнечное масло. Казалось бы, зачем обкладывать подсолнечное масло пошлиной в 90 евро на тонну? Это стране столько масла не нужно. Это Украина занимает первое место в мире по экспорту подсолнечного масла. Зачем его обкладывать налогами? Это же тоже. Как вы думаете, откуда, пойдут эти 90 евро на тонну? Из цены подсолнечника, который вырастили вы и я. Из этого пойдут. И, понимаете, все очень, на самом деле, сегодня непросто. Поэтому, я предлагаю внимательно изучать опыт, двигаться постепенно и осторожно. Не забывайте, мы говорим о серьезнейшем цивилизационном сдвиге, а не просто о какой-то реформе. Спасибо".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Виктор Слаута, понимаете? А? Согласны?

Віктор СЛАУТА: "Ну, спасибо. Я Ленга давно знаю господина. И он все то сказал, о чем здесь и говорилось и в доповиди министра и так далее, и так далее. То есть, тут ничего нет".

Савік ШУСТЕР, ведучий: "Но он-то этого не услышал".

Віктор СЛАУТА: "Но... Я... А, да, он не услышал. Но я хотел бы так сказать, что налоги на зерновые, я знаю, министра, ну, на пошлину, да? Которые ввели на зерновые Кабинет министров. Ну, есть такое мнение, что посмотреть. А вот на подсолнечник - надо подумать. У нас уже в структуре подсолнечника..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: А какая разница между "посмотреть" и "подумать"?

Віктор СЛАУТА: "А-а-а. Ну, пересмотреть, возможно".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ах, пересмотреть.

Віктор СЛАУТА: "Подумать, пересмотреть. А подсолнечник, у нас, например, уже есть такая область, ну, скажем, на юге, которая и на 100% земель уже 70% сеет только подсолнечник. И есть вопросы. Севооборота и так далее. И если..."

Євген ЛЕНГ: "Если вы дальше будете обкладывать пошлиной пшеницу, будете обкладывать пошлиной кукурузу и так далее, так все и будут сеять то, что не облагается. Это же нормальная реакция. И потом, понимаете, вот мы, почему-то... Что страна экспортирует больше всего, Украина? Какие основные статьи? Металл. Правильно? Вторая основная статья экспорта - удобрения. Правильно? А мы обкладываем экспортной пошлиной не удобрения. Кстати, про удобрения отдельный вопрос. Практически монополизировано производство удобрений в стране, да? Мы обкладываем пошлиной не металл, а мы обкладываем пошлиной кукурузу, подсолнечник, ячмень. А сегодня начинаем обкладывать пошлиной то, что еще не обложили. И вот это плохо".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Проблема господіна Ленга в тому, що питання треба обговорити. І ви знаєте, що є доручення президента. Питання завершення земельної реформи повинно бути обговорене. І поїздки президента в регіони теж передбач..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Скажите, пожалуйста, а если бы президент не дал четкого указания это обсудить? Не надо было бы?

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Я говорю як складову, а не говорю, що це тільки по цьому питанню. Це перше. По-друге, Я погоджуюсь з Ленгом в тому, що це питання не стільки економічне, як соціальне. Тому що тільки в нашій країні, на відміну від Європи, в сільській місцевості проживає 33%, а не так, як в Європі 3%. Багато хто говорить з економістів, що це мінус. А я вважаю і погоджуюсь з ним, що це плюс для нашої держави соціально. І в мене складається враження, що сьогодні всі по принципу, не вводимо ринок землі, хтось чекає, щоб власники земельних паїв вимерли. А тоді не треба вводити ринку землі. Вже два мільйона гектарів немає спадкоємців, вже вимерли. Ми давайте чекать, коли всі вимруть, щоб родина не могла подарувати дитині. Це третє. По-четверте. Я звернувся до Ленга. Я розумію, красиво розповідати, все. І воно якось з паном Анатолієм не в\'яжеться. Ви обробляєте 100 тисяч гектарів землі. Скажіть, скільки ви корів утримуєте? Скільки ви м\'яса вирощуєте? А ніскільки. Нуль . А скільки у вас працює людей на 100 тисячах гектарах, пане Анатолію? А от це як раз питання того, про що ми говоримо. І тут же говориться те, що скупи... Га? І скільки ви оренду паю платите. Багато складових. Не треба завжди говорити з того місця, де место сидения определяет место мнения".

Віктор СЛАУТА: "Николай Владимирович, и главное не за пай сколько платится, а до бюджета сколько платится со ста тысяч гектаров, пусть скажут. Плата за землю, все на фиксированном податку, и плата за землю - прочерк. Конечно, хорошо устроиться так. А как раз эта земельная реформа кое-кому на пятки и наступит".

Євген ЛЕНГ: "Смотрите, значит, наше сельское хозяйство сегодня работает действительно в системе льготного налогообложения. Однако, система льготного налогообложения не предусматривает серьезный административный фактор. Мы же реалисты, которые в стране постоянно присутствуют, если страна имеет такой уровень коррупции. Например, чтобы зарегистрировать договор аренды в селе, знаете, сколько сегодня иногда просят просто за регистрацию на договор аренды пая? Пять тысяч гривен просят".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Сільському голові? От спитайте сільського голови".

Євген ЛЕНГ: "Нет, простите, я не про голову говорю. Я про наши органы регистрации".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ну, давайте, пусть нам скажут. Тымково, Тымково, сколько у вас просят? Сколько у вас просят за регистрацию пая?

Алік ВЄТРОВ, кореспондент: Савик, давайте они по реплике выскажутся нашим господам в студии".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Да, у нас мало времени. Давайте, по реплике.

Глядач: "Да, здравствуйте еще раз. Я вот слушал, как вот стать миллионером. Давайте так, давайте я посею гречку нашу, отечественную, уберу ее, и вы купите ее у меня, не у китайцев, а у меня купите ее. Хотя бы по 10 гривен за килограмм. И будет нормально".

Глядачка: "Я трохи хочу, щоб ви послухали життя фермера із села. Сьогодні в 2001 році замість того, щоб купити дві квартири в Одесі, мені жалко було села, і я купила два свинарники. Із ста голів свиней я дійшла до 600. Сьогодні лишилося їх 300. Давайте будемо їсти українське м\'ясо. Наше. А не то, що привозять сьогодні звідти. Як можна сьогодні тримати свині, як ми сьогодні купляємо, ви купляєте зерно у нас по рубль і 20 копійок, живий вєс - 10 гривень. Можемо ми сьогодні вижити в цій ситуації? Поможіть селу і поверніться до людей. Ми сьогодні даємо робочі місця. У на стримають фермери землю, орендують, і банк тримає. Сьогодні люди працюють у фермерів".

Алік ВЄТРОВ, кореспондент: Такая вот у нас ситуация. Спасибо огромное за возможность высказаться.

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Савік, все-таки, ми слухали годину міністра і його радника. Я, якщо коло мікрофона, дайте я зреагую на те, що було сказано".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Еще есть представитель оппозиции.

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Абсолютно було правильно сказано про потребу серйозного обговорення. Міністр начебто це підтримує. Але Віктор Федорович уже все вирішили. Мы, Николай ІІ,или Виктор ІІ. Він вже сказав, уже єсть консенсус. Законопроект в першому читанні, він сказав, приймається на цій сесії. А залишилося чотири робочих дні. У вересні остаточно. Хто бачив, як приймає Верховна Рада? Чечетов руку змахнув - всьо. Бюджет приймається, де п\'ять тисяч поправок, включаючи представників більшості. Жодної. 15 хвилин - прийняли. В когось єсть ілюзії, що це буде серйозне обговорення, де тих фермерів почують? Не буде. Як не було з Податковим кодексом, як не було з пенсійною реформою. Давайте пообговорювали, а ми напишемо те, що хотіли. Тому що я почав і завершу тим самим. Було попереднє обговорення у Верховній Раді, парламентські слухання 23 березня цього року. 40 виступаючих. 39 проти, 1 - за. Який, як ви думаєте, був висновок комітету і проект за підсумками такого обговорення? Негайно ринок землі. Тобто, ребята все уже решили. І це все обговорення, це буде просто імітація".

Григорій СМІТЮХ, народний депутат, Партія регіонів: "Якщо ви дозволите, пане Анатолію, ви неправду говорите. Тому що я був учасником цих слухань парламентських. Я виступав тоже за продажу землі тої реформи, яку був поданий закон, який знаходиться".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Я читав ваш виступ, да".

Григорій СМІТЮХ: "Це перше питання. Друге питання. Я готував особисто редакцію цієї постанови, де конкретно говорилося. Перше, що робити нам з цією реформою. Чи робити нам її, чи не робити? Потрібно робити, тому що село вимирає, і люди повинні своїм правом скористатися. Яким чином це можна зробити, на мою точку зору. Перше питання, треба запровадити державного саме гравця. Номер один. А через який механізм? Земельний державний банк, Земельний державний фонд і, будь ласка, оцінити землю і надати можливість людині продати, якщо вона хоче продати цю землю. А не примусово і так дальше. Безперечно, щоб не втручалися іноземці і не були суб\'єктами цього ринку. А лише повернутися до цих обговорень парламентських. В цій постанові, до речі, яку ви не проголосували, ваша фракція не проголосувала".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Абсолютно свідомо".

Григорій СМІТЮХ: "Да, свідомо. Там говорилося, пункт номер оди, номер один. Державний земельний банк, як один основний гравець, який повинен купувати землю, передавати в державний фонд або надавати процентні кредити цим фермерам і цим сільським жителям, які хочуть робити і можуть робити під доступні ціни. Ну, наприклад, 3-4-5% максимально. Це дасть можливість стимулювати виробництво і надавати можливість йому купувати щось. Це перше питання. Земельний державний фонд, це міністр говорив дальше, і ця концепція є, який буде формувати і дасть можливість зберегти запаси землі для майбутнього покоління. Тому що ми торкалися позиції, що наша країна один час одному поколінню частині населення віддала сільгоспземлі. Як же бути тим, що народжуються? Як ставити питання тих, хто не отримали паї? І таких питань дуже багато. Тому 10 років останніх, і в тому числі п\'ять років за президента Ющенко це питання не піднімалося. Чому не піднімалося? Тому що рішили, що воно вийде само собою. На самом ділі цих питань виникло дуже багато, і зараз до цих питань стоїть питання - а як це робити. Я пропонував би вам прийти в наше земельний комітет і обговорити питання. До речі, сьогодні в земельному комітеті, в нашому профільному комітеті, немає законопроекту про ринок землі. Він тільки відпрацьовується. І концепція це в тому числі через ці передачі. І я погоджуюся з вами тільки в одному, що дійсно треба розглядати питання, того що дуже багато питань не знаходять сьогодні. Але це не означає, що сьогодні влада не повинна нічого робити, ми повинні всі сидіти, або ми повинні всі критикувати. Давайте конкретну пропозицію. Я, до речі, пане Анатолій, в комітеті не бачив вашого законопроекту, де ви пропонуєте реформу, яка би задовольнила всі потреби, яка би забезпечила розвиток села. Наведіть порядок, прийдіть до нас в комітет, і ми розглянемо і може підтримаємо. Тим більше, що стою, в тому числі, на таких засадах деяких, як і ви стоїте, в тому числі в національних інтересах".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо.

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Даю відповідь. Законопроект - автор Гриценко, Безпалий, Мусіяка - про територіальний устрій України, який дає наповненням, будь ласка, не перебивайте мене, який наповнення дає до місцевого бюджету в рази більше. Друге, законопроект - автори: Гриценко, Гриневецький і Попов, - який перерозподіляє ті видатки, які збираються державі на користь місцевої громади. І останнє, щоб про цей комітет просто поставити крапку. Почекайте, дайте я закінчу. Законопроект 66-44 вам відомий? Відомий. Законопроект, які внесли оті чепчики, які тут були у вашій студії, пам\'ятаєте, отой судимий замміністра оборони, а це його брат, де давали право міністрам-силовикам, в першу чергу, міністру оборони, право торгувати землею. Його парламент не підтримав, направив на доопрацювання. Зараз ваш комітет, а, до речі, автором його є голова комітету Калетнік, знаєте також. Готується новий - 66-44-Д. Ви, мабуть, про це знаєте, де знову міністру оборони надається право відчужувати будь-які землі оборони. А це сотні тисяч гектарів. Тому ваш комітет займає позицію ту, яку скаже..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо.

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Це все про землю".

Савік ШУСТЕР, ведучий:Спасибо, Анатолій Гриценко. Остап Семерак еще и Александра Кужель. Да, у нас еще есть...

Остап СЕМЕРАК, народний депутат, "БЮТ-Батьківщина": "Насправді, з великою повагою до міністра ставлюся, але розчарований позицією аргументації проведення земельної реформи. Ну, даруйте, це смішно говорити, що нам треба закінчити земельну реформу, бо її треба закінчити. Ні. Ви повинні були в доповіді сказати, які ви завдання ставите, ця земельна реформа повинна зробити, соціальні, в першу чергу, як зміниться структура виробників, як це буде впливати на ринок в Україні і наші експортні потенціали, що буде відбуватися з селом. Тут експерти сьогодні говорили - а чи не отримаємо ми серйозні міграційні процеси. Про це треба говорити, ми про це не говоримо. Чому ми про це не говоримо, точніше ви про це не говорите? Тому що абсолютно зрозуміло, що не це є вашим завданням. Вашим завданням є закінчити укрупнення і додеребанювання тих ресурсів, які лишилися в Україні. На жаль, це правда. І тому нам, очевидно, сьогодні потрібно продовжити мораторій на продажу землі, нам потрібно зробити шалену... вам, точніше, треба зробити, бо ви опозицію не чуєте і не хочете чути, зробити шалену роботу по підготовці, по інвентаризації і по інших-інших речах. І саме основне - ви повинні побороти корупцію. Тому що те, що відбувається в органах, які реєструють земельні акти, які процеси реєструють - це жах, що робиться. В Київській області для того, щоб здати документи на перереєстрацію, вам дадуть талон, що ви повинні прийти такого-то числа 2012-го року. Вибачте, сьогодні є, ну, вже липень 11-го року. Ті взятки, побори, про які сьогодні сказано, це жах, що робиться. Хіба жінка в селі, котра має пенсію мінімальну, може це потягнути? Треба побороти корупцію. І потрібно чесно людям сказати - навіщо ви це робите. Якщо ви це хочете зробити для того, щоби дозахопити ресурси в Україні, опустіть руки і не робіть краще нічого".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Александра Кужель.

Олександра КУЖЕЛЬ: "Я хотела бы буквально несколько застережень. Первое, однозначно, реформа должна продолжаться, потому что то, что мы видим сейчас, неуправляемо. И те, которые говорят, что нужно делать мораторий, чтобы осталось все, как есть, я вам могу сказать - этим людям эти паи не принадлежат, они не могут, их прокуратура может отобрать то, что он посеял, она не может подарить своему сыну. И таких вопросов будет очень много. То есть, надо проводить. Что нужно сделать, чтобы в таком виде, как подготовленный законопроект, конечно, принимать нельзя. В первую очередь нужно навести порядок с регистрацией выдачи актов земли. Я, как депутат крымского парламента, могу сказать - 70% людей, которые ко мне обращаются, до пяти лет не могут оформить участок под собственным домом. То есть, кому-то очень выгодно вот создать вот тот банк данных людей, которые не будут иметь право собственности. И то же самое мы слышим с вами по перерегистрации договоров в сельском хозяйстве, то есть навести порядок с землей. Второе, действительно, слушайте, уже стыдно - это еще указ Кучмы был - провести инвентаризацию земли. Тогда вопрос, мы еще помним, что Толик, наш коллега, Даниленко, выходил и говорил - "село гине", помнишь, с 94-го года. Сколько денег американцы дали на кадастр? Можно сделать сто кадастров. Вот, полтора миллиарда долларов - сделать кадастр в Украине за эти года. Кадастра нет. Извините меня, пожалуйста, вопрос заключается в том, нужна дерегуляция в сельском хозяйстве. Вот сейчас позвонили мне ребята предприниматели сельского хозяйства, господин министр, зачем вы ввели техосмотр сельскохозяйственной техники? Вы знаете, сколько они за это платят. Пожалуйста, вот вы в понедельник отмените это. У них вопросы стоимости топлива, что, не понятно, что это монополисты? То есть, я хочу поставить акцент: а) страшнее застереження - специализированная установа. Господа, с моим 16-летним опытом я вам расскажу, как эта земля сразу станет акционерной".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Подождите.

Олександра КУЖЕЛЬ: "Еще один, буквально маленький момент. Очень осторожно с международным опытом. Я всегда говорю, что все эти эксперты должны на нас жениться за все те советы, которые они нам дали во время проведения реформ. Могу вам сказать, их опыт, то, что они сделали голодной Европу - продовольственный кризис, не есть для нас позитивным. У нас есть свои хорошие опыты. Банк земли - очень опасно. Мне это говорил международный эксперт. Говорит: "Александра, в ваших условия арендатор, например, в этом лице, получив паи, заложив с правом аренды эту землю банк, взял кредит и не вернул". Что дальше? Что с этими паями? Говорит: "Ваш банк закончится банкротством". И хочу поставить последнюю точку - ваш закон в таком виде полностью повторяет приватизацию 90-х годов. Господа, вот, ну как бы, господин Гриценко утрировал там с паяльной лампой, но бабушка, когда ей нужно будет лечить внучку, она за копейки отдаст свой пай. И поверьте, будут ездить, выдавливать и скупят. Поэтому хорошо, что правящая коалиция вынесла на обсуждение, давайте, действительно доведем этот закон. Но то, что нужно делать эту реформу земельную, это это обязательно".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Виктор Слаута и министр, и всё.

Віктор СЛАУТА: "Я хотел бы все-таки акцентировать, все-таки земля вертится. И сегодня мы впервые обсуждаем реформу, саму реформу. Мы пять лет до этого говорили вообще о реформах, а сейчас реформу обсуждаем. Друзья, нет плана - блеф, плохой план - поражение, хороший план - победа. Предоставляется проект плана. Давайте все, и оппозиция, все граждане нашей державы, серьезный вопрос, подключимся, поедем к людям, поговорим с конкретными и сделаем хороший план".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Но выдолжны прислушаться. Это есть одно условие.

Олександра КУЖЕЛЬ: "И это важно".

Віктор СЛАУТА: "Мы прислушиваемся".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы... Секундочку, я хочу попрощаться с жителями села Тымково и с Аликом Ветровым. Спасибо большое. У вас темнеет, но еще тепло.

Алік ВЄТРОВ, кореспондент: Спасибо, у нас тут дискуссии продолжатся и баталии после того, как мы выйдем со спутника. Желаем вам здоровья и удачи. Но помните, не заиграйтесь в свои реформы, чтобы было кому эти реформы осуществлять. Я имею в виду тех граждан Украины, которые живут на этой земле.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сколько в Одесской области поэзии. Оставайтесь в спутнике. Господин министр, у нас очень мало времени.

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Я дякую, Савік. Завершуючи розгляд питання на сьогоднішній день, я хотів би сказати так, що якщо зняти політичний прошарок політичних партій, ми закінчуємо нашу розмову тим, що завершення земельної реформи необхідно, необхідно обговорити, часу достатньо, і ми повинні отримати пропозиції як від кожної політичної сили, як від опозиції, врахувати і завершити земельну реформу".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Один человек у нас еще не говорил - Алекс Лисситса.

Алекс ЛІССІТСА, президент Українського клубу аграрного бізнесу: "Спасибо большое. Я хочу сказать тоже, что принцип земельной реформы, как факт, она должна состояться. И мы прекрасно понимаем это. Я думаю, что нужно сконцентрироваться сейчас на деталях того законопроекта, который вынесен. Там, насколько мне известно, три основных игрока - это государство, фермеры и частные лица. Возникает просто нормальный вопрос - в чем разница между фермерами и коллективными хозяйствами? Где разница, где гарантия того, что голова колгоспу бывшего, который задекларировал или не задекларировал свои доходы, не сможет купить, а депутат Верховної Ради сможет купить, который задекларировал свои доходы? Где гарантия того, что у нас сегодня 40 тысяч фермерских хозяйств, завтра будет 60 тысяч фермерских хозяйств? Дальше, в этом законопроекте еще не прописано четко максимальное обмеження как раз земель фермерским хозяйствам. Там прописано максимальное количество земель для физических, а для фермерских - нет. Мы можем завтра, действительно, создать 60 тысяч фермерских хозяйств и выкупить все земли. Здесь нужно, действительно, очень серьезно поработать".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Хорошо. Александр Ленг. Сейчас, дойдем, дойдем...

Євген ЛЕНГ: "Вы знаете, я тоже считаю, что вот, собственно говоря, и месседж мой, моего выступления был в том, то есть, главная мысль в том, что нам нужно это широко обсуждать. Нужно говорить с людьми, нужно говорить с селянами, нужно делать статистику, а не срочно, в пожарном порядке принимать его за четыре дня".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Николай Рудьковский.

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ: "Мені було дуже цікаво слухати Анатолія Гриценка, представника, свого часу, "Нашої України", які хотіли продати землю, взагалі продавати американцям. Мені приємно, що приходить в голову нарешті і правим ліберальним партіям, що потрібно прийняти такий закон, який би говорили соціалісти, в першу чергу, потрібно здавати землю в оренду, друге, думати про людей, а потім думати про те, як продати землю. Переконаний, що якщо не провести загальну дискусію і не прийняти, в першу чергу, юридичні норми набуття права на землю, захисту, щоб не було підставних осіб, якщо в Європі це чітко прописано в англійському праві - якщо підставна особа і заявлена, і кошти іншої особи, то обов\'язково відміняється ця угода. Якщо, знову ж таки, дати можливість тільки купувати людям, які проживають на території цієї сільської ради, за рахунок своїх коштів, то тоді ніхто не приїде і не скупить землю. А державний банк, в першу чергу, це основа, яка дасть можливість викупити землю у людей, які хочуть продати, які не мають кому її передати, для того, щоб передати ефективному місцевому власнику".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Анатолий Гриценко, вы хотели американцам продавать землю?

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Я хотів коротко сказати, то єсть, я ніколи не був членом партії "Наша Україна", просто відому, це перше. А друге, я свою позиції відстоюю послідовно, тому що, я повторюсь ще раз, якщо в державі корупція безбашенна, і якщо суду немає, ніхто не може захистити своє право, то не має значення, яка форма власності. Рейдерські забирають і державну, і приватну, і орендовану, і будь-яку. Тому оцим займіться, ключове. А пан міністр не сказав, що під час його діяльності на цьому посту з\'явилась унікальна організація, яка називається "Хлібінвестбуд", да? Яка монополізувала весь ринок, експорту зерна. Повбивала решта. Тому, коли ви буде монополізовувать все це, то не буде ніякої конкуренції і шансу для отих хлопців, які зараз маленькі фермери, стати середніми, а потім міліонерами і мільярдерами, жодних. Бо там сидять уже ваші мільярдери, які контролюють "Хлібінвестбуд" і ваше міністерство".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Валентина Семенюк.

Валентина СЕМЕНЮК-САМСОНЕНКО: "Хочу сказати, що нас сьогодні ділять територіально, етнічно, релігійно, мовно".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Кто?

Валентина СЕМЕНЮК-САМСОНЕНКО: "Зараз ще хочуть поділити..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Кто?

Валентина СЕМЕНЮК-САМСОНЕНКО: "Окремі політики-ліберали, які хочуть поділити нас ще - місто з селом, людину одної територіальної громади з іншою. Тому я цілком підтримую те, що потрібно, в першу чергу, обговорити, обговорити з кожною територіальної громадою, провести інвентаризацію, дійсно виконати ті закони, які були ухвалені. Бо сьогодні результат того, що ми маємо, це результат дії указу 666, який видав Кучма і призвів до того, що відбувається штовхання одної територіальної громади з іншою, однієї людини з іншою, і не дає можливість сьогодні розриватися наше вітчизняне виробництво, і немає нашого підтримки сільгоспвиробника і, в першу чергу, захисту людей. Думають тільки олігархи про себе, но не про людей".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ну, кстати, про олигархов. Мы спросили у нашей аудитории - кому нужна земельная реформа: селянам, олигархам, государству?

Валентина СЕМЕНЮК-САМСОНЕНКО: "Какой ответ?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вот сейчас увидите. Молодые люди, рожденные в Украине, а люди не такие банальные - вот рожденные в Украине: селянам нужна в первую очередь - 56%, олигархам - 24, державе - 20. А что касается водителей такси - там немножко больше цинизма. Ну, понимаете, - олигархам. Ну, какие клиенты, такое и отношение. Да? Вот...

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Вони досвідченіші, таксисти".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Все. Но я бы еще имел в виду предложение Александра Ленга, что, может быть, взять одну область и в ней провести реформу, и потом посмотреть, как это работает. Идея.

Олександра КУЖЕЛЬ: "Вот самое страшное. Не заговорили. Сегодня самые крупные хозяйства - это олигархи. Никто деньги другие не вкладывает".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Всё. Всё-всё. У нас сейчас дальше, так как сегодня началась, то что называется, вступительная кампания в высшие учебные заведения, министр Дмитрий Табачник после рекламной паузы.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Прямой эфир, "Первый национальный", телеканал "Эра". Сегодня 1 июля, началась вступительная кампания в украинские высшие учебные заведения. До сих пор не разработан законопроект о высшем образовании и регулярно возникают конфликты вокруг оптимизации средних школ. Есть что обсудить, о чем поговорить. У нас в студии: министр образования и науки, молодежи и спорта Дмитрий Табачник, Петр Мельник - народный депутат Партии регионов, ректор Национального университета налоговой службы Украины, Андрей Пальчевский - президент клиники "Eurolab", Владимир Бубров - проректор Киевского национального университета имени Тараса Шевченко и Александра Кужель - заместитель председателя партии "Сильная Украина". Олег Медведев - советник Юлии Тимошенко, Елена Богданова - преподаватель Киево-Могилянской академии, Ольга Айвазовская - председатель правления общественной организации "Опора", Владимир Фесенко - политический эксперт и коллега Виталий Портников. А также в холе нашей студии расположилась группа студентов Киево-Могилянской Академии, там где вы преподаете. И вот они внимательно следят за тем, что будет происходить в студии. Наша аудитория, потому что есть люди, которые еще не знакомы с нашей аудиторией сегодня. Во-первых, это рожденные в Украине - это 18-19-20 лет, они оценивают то, что происходит в студии. А также группа очень осведомленных людей, которые для журналистов являются обычно первым источником информации - это водители такси. Итак, вот они работают с очень чувствительным компьютером и реагируют на каждое слово. Я приглашаю к микрофону министра. И обязан констатировать, что на этой недел... в этой месяце в июне президент Виктор Янукович дважды обратил внимание, не с великим удовлетворением, вот на вашу персону. Третьего июня он сказал, что, обращаясь не только к вам, но в том числе и вам, что если вы будете проводить такую политику, то она не объединит молодежь Украины. А вчера была, он критиковал вашу деятельность в связи с закрытием школы на углу улиц Некрасова и Артема в городе Киеве. И вот, что вчера сказал Президент.

Кореспондент: Спочатку актриса Ольга Сумська, яка є членом гуманітарної ради, якою опікується Герман, занепокоїлась тим, що в києві закрита школа, де зокрема вчився міністр Табачник.

Віктор ЯНУКОВИЧ, Президент України: "Публічно скажи, коли буде школа працювати?"

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: "Я думаю, що за рік ми там, Віктор Федорович, зробимо там капітальний ремонт".

Віктор ЯНУКОВИЧ, Президент України: "Мені так кажуть - невідома доля школи, як невідома доля міністра".

Анна ГЕРМАН, радник Президента України: "Нам не вдалося, нажаль, я хотіла би тут звернутися до міністра Табачника, провести з\'їзд вчителів".

Віктор ЯНУКОВИЧ, Президент України: "Це питання на совісті вашої, Ганна Миколаївна. Я відверто скажу, разом з Дмитром Табачником. Якщо б ви зайшли до мене хоча б один раз, сказали, що Табачник не хоче цього робити, не виконує, він би виконав це бігом. ... Майте на увазі, терпіння воно не безмежне. Яка вам потрібна допомога - давайте я вам допомогу, швидко".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мне казалось, что самая сложная судьба - это министра жилищно-коммунального хозяйства, оказывается министра образования.

Дмитро ТАБАЧНИК: "Вы знаете, в нашей стране все разбираются в погоде, в образовании, в жилищно-коммунальном хозяйстве - это нормально. Но я считаю, что чем больше критики, тем больше внимания начальства, оппонентов, общественности, тем больше шансов заметить ошибки, их исправить и это абсолютно нормально. Любая закрытая система должна опасаться критики, любая открытая система укрепляется по мере поступления в ее адрес критики. Что касается двух фабул вашего сюжета. Во-первых, актриса Ольга Сумская не была и никогда не является членом гуманитарного совета, это такая маленькая аппаратная заготовка - пригласить другого человека. Кроме того, 106 школа..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Аппаратная заготовка?

Дмитро ТАБАЧНИК: "106 школа в городе Киеве она не закрыта, ее никто не собирался закрывать. Школа решением киевской городской администрации была поставлена на капитальный ремонт. Я думаю, что после поставленного вопроса со стороны представителя общественности и критики со стороны Президента, Киевская городская администрация, Министерство образования в течение года проведут капитальный ремонт в этой школе и 106 школа будет работать. Ее пыталась закрыть прежняя киевская городская власть по одной простой причине - это действительно старая школа, вокруг которой замечательный парк, большой участок земли и прежняя мэрия Киева интересовалась не судьбой школы, а судьбой большого парка на углы Некрасовской и Артема. Новая киевская городская власть отстояла эту школу, школе ничего не угрожает, там будет проведен капитальный ремонт и я думаю, что в следующем учебном году, одна из старейших киевских школ в Шевченковском районе, она абсолютно достойна встретить учебный год и наберет школьников".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А вот раз уж вы затронули тему средних школ. Вот у нас была программа, часть программы посвящена Донецку, Донецкой области и там реально страсти бушевали на площади, реально, мы там боялись даже, что вот будут какие-то физические столкновения. Я хочу, чтобы посмотрели на выдержку той программы и сказали нам, что там, это тоже вина коммунальных властей.

Жінка: "111 школа подала заявление в Ворошиловский суд, о призупиненні ліквідації 111 школи. 30 мая в полвосьмого вечера этого же дня я шла домой, где меня подстерегли незнакомые лица мне. Угрожали о том что мне повыкалывают глаза, оторвут язык, из-за того что я языкастая и глазастая, а моему ребенку переломают ноги, если я не перестану ходить по судам по школе".

Чоловік: "Это надуманная проблема нескольких человек. Школа не закрывается, а по просьбе тысячи родителей и детей перепрофилируется в учебно-трудовой профессиональный комбинат, это тысячи, тысячи просьб и объявлений родителей".

Жінка: "Вы нам четко сказали третий пункт, что выставили 4 марта в интернет о том что, найди инвесторов с России о продаже нашей школы. Это не провокация. Нет-нет".

Станіслав ПОВНИЙ: "Это полный обман, нет решение сессии".

Жінка: "Нет, нет, нет".

Жінка: "Партия Регионов, которая прошла у нас в Донецкой области, прежде чем выносить вопрос о оптимизации школ, нужно было продумать все. Лично у нас, в городе Торезе наша школа, в которой я работаю 37 лет, это красавица, это школа со всеми удобствами, и естественно она кому-то понадобилась. Пожалуйста, оставьте нашим детям нашу школу, не забирайте у детей, не оказывайте давление на учителей".

Інга МІЗЕРЯ: "Скажите пожалуйста что будет с учителями, что вам сказали с теми кто не получит работу дальше".

Жінка: "Нам сказали, что не все будут, в начале обещали очень красиво, все будут трудоустроены. На самом деле есть алгоритмы, по которым учителя увольняются, не спрашивая нарушаются законы. Нарушается Конституция, нарушаются права пожилых людей на труд, нарушается закон об образовании".

Жінка: "Но самое интересное то, что закрываются школы на окраинах города. Везде, во всех документах отчетных происходят проверки однобокие, у нас нет пешеходной досяжности до близ лежащих школ. У нас нет просто дорог, у нас нет остановок. а вы отчитывайтесь о том, что будет школьный автобус программы и все остальное. После проверки областной прокуратуры четко написано, что автобус будет предоставлен только сотой школе, потому что там 5 километров, все остальные ходите пешком".

Жінка: "Я не понимаю какой смысл, какой смысл в этом митинге если сейчас здесь все идет по плану. Все записано, не правда, не надо из детей делать марионеток. Не превращаете все в политические войны".

Дмитро ТАБАЧНИК: "Закриття будь-якої школи - це є дійсно проблема, але для того, щоб чітко відповісти на це запитання, достатньо просто подивитися два закони. Закон "Про освіту" і Закон "Про середню загальну освіту". За 20 років незалежності України Міністерство освіти не закрило, не відкрило, не об\'єднало жодної середньої школи. Тому що в законі чітко написано, що середні учбові заклади створюють, об\'єднують, реорганізують чи припиняють їх існування, місцеві органи влади. Це перш. Друге. Закон чітко вимагає, що закриття будь-якої школи, закриття, вимагає змоги територіальної громади. І в будь-якому випадку, якщо такої згоди не надано - це є порушення закону і тоді втручається, спочатку, як попередження, Міністерство освіти, яке звертає увагу місцевих органів влади, що вони порушують закон. Далі, як казали люди, є перевірка обласної чи Генеральної прокуратури. Можу сказати лише одне, що на сьогоднішній день в Україні 20 тисяч 93 середні школи. Чистина з низ велика, досить велика частина є малокомплектними. Ну, скажімо, в Україні понад 600 шкіл, де навчається від 1 до 10 учнів. І близько 2 тисяч шкіл, де навчається від 10 до 40 учнів. І мова не йде про те, що це додаткові витрати для місцевого бюджету. Лише вчора ми зустрічалися з представниками експертів Світового банку, які зробили унікальну роботу. Вони 8 місяців робили обстеження, яке показує зв\'язок між якістю освіти і комплектністю школи. Так от, висновок експертів Світового банку дуже невтішний за останні десять років з малокомплектних шкіл не вийшло жодного переможця всеукраїнської олімпіади з будь-якого предмету. Ні з хімії, ні з фізики, ні з біології, ні з математики. І коли говорять місцеві органи влади про те, що є потреба об\'єднувати школи, я думаю, що кожну цю ситуацію треба розглядати місцевій районній раді і селищній дуже уважно. Мова може йти лише одним шляхом. Якщо забезпечено шкільний автобус і підвіз дітей, тоді можна говорити про об\'єднання шкіл. Те, що звучало, що хтось хотів в Торезі продати школу чи знайти інвесторів - це абсолютно неправда. За майже півтора роки роботи уряду жодна шкільна будівля не була приватизована і не була продана. Навіть в тих містах, де не вистачає шкільного контингенту, є призупинення діяльності шкіл, там відкривається або дитячий садок, або об\'єднання шкіл. Школа першого ступеню - це 1-4 клас і дитяча дошкільна установа. Саме головне, що якщо порівнювати просто сухі статистичні цифри. В 2008-2009 роках в Україні закрилося 640 шкіл. Зокрема, після ухвалення референдуму, мораторію Верховною радою, який був ухвалений наприкінці грудня 2008 року, також припинило діяльність 396 шкіл, майже 400 - це лише за 9 рік. За часів роботи нового уряду в нас 114 шкіл припинило діяльність, але кожний факт був перевірений і обласною прокуратурою, Генеральною на виконання закону, чи була згода територіальної громади, чи було забезпечено підвезення дітей і вчителів до нової школи. І саме головне в 2010 році вперше за останні 3 роки, були відновлено діяльність програми "державний і шкільний автобус". За минулий рік держава поставила в сільські школи 170 шкільних автобусів, що більше на 60, ніж кількість шкіл, які припинили діяльність. І в цьому році, я сподіваюсь, що ще 250-254 автобуса буде поставлено до сільської місцевості для того, щоб забезпечити кожну дитину якісною, в першу чергу, освітою. І для того, щоб кожна дитина і вчитель мали можливість там де відстань від житла до школи більше ніж пешеходна доступність, доїхати до школи. Крім того, завдяки новому закону, якій було ухвалено в липні 2010 року, ми отримали можливість створювати навчальні округи. Що таке навчальний округ - це об\'єднання кількох навчальних закладів навколо базового, де є можливість, ну, дуже цікавий досвід в Житомирській області в Черняхівському районі, вони створили в своєму районі 6 навчальних округів, припинили діяльність одинадцяти малокомплектних шкіл скрізь зі згодою територіальної громади. У восьми школах відкрили дитячі садки і поставили автобуси, щоб кожна дитина до нової базової школи обов\'язково добиралася. Якщо говорити про досвід європейський та наших сусідів, то скажімо шкільна реформа в Литві, зовсім невеликій державі, була спрямована також за допомогою європейських експертів на підвищення якості освіти. В Литві було забезпечено підвезення дітей до школи шкільними автобусами, але кількість шкіл в Литовській республіці, за час проведення реформи, значно скоротилася. І це болісний процес, тому в кожному випадку, потрібно спочатку шкільний автобус, потім згода територіальної громади і лише потім можна говорити, в яку школу переїдуть діти".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Виталий Портников.

Віталій ПОРТНІКОВ: "Ви знаєте, я не хотів би говорити про освіту, як таку, тому що я не вважаю себе фахівцем в цій галузі. Але я хотів би говорити про критики міністра, яка пролунала від Президента. Тому що я дійсно вважаю, що це важлива подія в українському політичному житті. Не так часто президенти критикують власних міністрів. І я вам тут просто скажу, що щоб Дмитра Табачника не було, його б потрібно було вигадати. Тому що ми пам\'ятаємо, що було на початку президентства Януковича. Частина опозиції, я б не сказав, щоб дуже відповідальна, зосередила всю свою увагу на посаді, на постаті пана Табачника. І ми це бачили в цій студії. Фактично в цей час влада реально підготувала конституційний переворот, сформувала незаконним шляхом більшість, незаконним шляхом повернула Президенту повноваження конституційні, на які він не мав ніякого права і якими він зараз розпоряджається. Фактично, все було зроблено так, щоб пан Табачник, який не подобався опозиціонерам, і мені можливо не подобається, бо я вважаю себе і його ідеологічним опонентом, став такою головною мішенню для критики і полегшив пану Януковичу можливість оформлення своєї влади. В тих межах, в яких ми зараз бачимо. С жахливими наслідками для країни. Тепер нова ситуація. Ми бачимо, що в країні поглиблюється соціально-економічна криза, що уряд не може показати реальних результатів, що ми приходимо вже до дна, що політична ситуація теж погіршується з кожним днем, ізоляція України також, ви знаєте сьогоднішню подію, коли вже державний секретар Сполучених Штатів говорить про політичні переслідування в країні. Це сигнал. Але треба ж показати якусь роботу Президенту. Ви самі, Савік, бачили, як йому затишно живеться в Міжгір\'ї. йому добре, йому потрібно показати, що він ще і керує, керує країною. І от знову Дмитро Володимирович, можна говорити про міністра освіти. Він жахлив, всі інші прекрасні. Прем\'єр-міністр буде працювати аж до того моменту, коли Україна взагалі опуститься на коліна в економіці, всі інші міністри, які отримали посади, дякуючи своїм мільярдам, тем будуть працювати і будуть вже мультимільярдерами, а ми всій Україною будемо казати, який в нас поганий міністр. Але це ви самі, це ви самі. Я вам це говорив 20 років тому, ви побудували таку управлінську систему, в якій можуть працювати тільки некомпетентні пристосуванці. Я собі уявляю, як ви себе на цих нарадах тепер почуваєте. Коли люди, які нічого не розуміють, ані в освіті, ані в політиці, ані, я перепрошую, навіть в футболі, повчають вас як вам жити і як керувати. Ну, радійте, оце країна, яку ви в молодості попрацювали і в якій ви тепер в середньому віці можете бути хлопчиком для биття для всіх цих людей".

Дмитро ТАБАЧНИК: "Пане Віталій, один дуже цікавий чоловік в стародавні часи казав: "друг мій, не говори красиво, а говорі по суті". Да,так от по суті, не зважаючи на вашу блискучу, майже ренесансну вишуканість промови, я думаю, що я мав би, як за приховану рекламу бути вад вдячний, але запевняю вас і всю аудиторію, що не зважаючи на ці майже ренесансні ескалади, ви перебільшуєте. Ви перебільшуєте і моє значення, і мою вагу. Давайте все-таки говорити про вступну кампанію. Ви знаєте, ви не поодинокі в своїй помилці. Великий і унікальний діяч стародавнього Риму, один з оборонців республіки, він дожив до 90 з лишнім років, Марк Порцій Катон, він весь час оберігав республіку саме в тій час, коли їй нічого не загрожувало. Він був унікумом, енциклопедистом, він красиво говорив, але він ввійшов в історію лише однією фразою. Закінчуючи будь-яку громадську промову, він казав: "Карфаген має бути зруйнований". Так само і ви. Він перебільшував значення Карфагену в західному Середземномор\'ї в 2 столітті до нашої ери, тому що на той момент Карфаген був позбавлений флоту, армії, впливу. Але Катон вперто декларував лише одну думку, яка йому дуже подобалась. Він весь час казав, що, я вважаю, що громадянину такому-то має належите садова ділянка від батьків, це його публічні виступи на форумі, але разом з тим "Карфаген має бути зруйнований". Не перебільшуйте, давайте повернемося до вступної кампанії, тому що Катон зробив цю помилку 23 столітті тому. Але він був один з кращих ораторів".

Петро МАГА: Пане Дмитро, вибачте будь-ласка, якщо вже говорити про вступну кампанію, сьогодні не було жодного телеканалу, який би не спробував зробити експеримент, тобто не спробував подати електронним чином документи. Подивіться, що з цього виходило і що про це говорили.

Репортаж "ТРК Україна": Вітаємо і відео уроці, щодо у системі "Електронний вступ". Тремтливий жіночій голос і фотографія Табачника, так система "Електронний вступ" вітає абітурієнтку Юлію Римарєву. Вона намагається зареєструватися одразу на 15 факультетах у 5 університетах. Кілька десятків спроб подати хоча б одну заявку не дають жодного результату.

Юлія РИМАРЄВА: "Я не знаю, где находится анкета на этом сайте. Пойду в университет в приемную комиссию и буду подавать документы".

Петро МАГА: І всі говорять, якщо сьогодні зранку ще не було абітурієнтів у коридорах, то завтра бояться, що будуть наплив. І з наступного тижня ще більший.

Дмитро ТАБАЧНИК: "Не бійтесь. Ви маніпулюєте інформацією і я певен, що ви самі не заходили на "Електронний вступ". По-перше, "Електронний вступ" - це експеримент. По-друге, кожен, хто заходить на "Електронний вступ" знає, що для того, щоб авторизувалась його заявка, треба 24 години і тому завтра всі одержать свій електронний кабінет і свій адрес. На сьогоднішній день на 18 годину і це надзвичайно приємно, 10,5 тисяч абітурієнтів зареєструвалися в "Електронному вступі". І саме зараз, коли ви ставите під сумнів хорошу ідею, тому що, по-перше, вона добровільна, по-друге, вона заощаджує кошти, люди сидять і вводять це в систему конкурсу. Мало того, "Електронний вступ" кожен може перевірити на сайті університету і в системі, інформаційній системі конкурсу, яка керується громадськими організаціями. Тут взагалі немає абсолютно ніякої проблеми. Кожен, хто введе номер свого сертифікату про тестування і номер свого атестату, впродовж доби, впродовж доби, впродовж доби. Дитина теж іде на світ 9 місяців, а це лише 24 години, завтра одержить свою відповідь. І саме головне, коли ми кажемо, знаєте, взагалі не помиляється той, хто нічого не робить. В цьому році - ви хочете, везіть документи в паперовому вигляді, хочете - подавайте в "Електронний вступ". Знаєте, у нас є представники вищих навчальних закладів. Деякі з них апробували цю систему в масштабі свого університету кілька років. Хай вони скажуть, які є складності. Жодних проблем тут немає".

Ольга АЙВАЗОВСЬКА: "Дякую. Ну, насправді, дійсно, ідея, як така, хороша. Але мені здається для її реалізації потрібно ще було деякі речі зробити. І на моє глибоке переконання, вона не є настільки дешевою, як про це говорять. Тому що, навіть, угоди, які укладають вищі навчальні заклади з приватною структурою "Імперія INFO" або "Укртелеком" загалом принесуть цим структурам перші, як мінімум, більше 10 мільйонів гривень з державного бюджету, які будуть перераховані фактично вищими навчальними закладами, а потім не менш цікава сума, тобто 499 гривень, 490 гривень щомісячно буде надаватись "Укртелекому" від кожного вищого навчального закладу. Інше питання, що ми сьогодні, наприклад, теж питалися зареєструватися і нас це вдалося. Але номер сертифікату, перепрошую, номер шкільного атестату, які був введений, був видуманий. Тим не менше, нам система задала інформацію, що фактично ви зареєструвалися успішно. Нас це дивує. Тому що з одному боку абітурієнти зараз мають можливості не стояти в чергах, тому що їх вдвічі менше, ніж в минулому році, з іншого боку, електронна система прийому документів, ну, на моє глибоке переконання, не витримала перевірки першого дня. І це вже говорить про те, що варто, варто починати працювати над нею далі. Крім того, цифра, яку ви назвали".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы продолжим, у нас короткая рекламная пауза.

Савік ШУСТЕР, ведучий: "Первый национальный", телеканал "Эра". Продолжаем. Ольга Айвазовская говорила об электронной системе регистрации о вступлении в ВУЗы. Значит она дорогая - вы говорите, - и не совсем точна еще. Но вы соглашаетесь, что это прогрессивная история.

Ольга АЙВАЗОВСЬКА: "Я згоджуюсь, що це прогресивна, тому не менш є недоліки, які варто врахувати. Наприклад, атестати, які є в системі, наскільки я розумію, - це атестати, які стосуються випускників шкіл до 2001 року. То фактично, якщо я є випускником 99-го року і подаю свої дані в електронну систему, то жодним чином їх перевірити не можна. Саме ці дані. До того моменту, як я принесу оригінали. Якщо я оригінали принесу першого числа, а то і 5-го, то можливо моя поведінка нестандартна завадить іншому абітурієнту потрапити у рейтинг рекомендованих. Дійсно університет Тараса Шевченка в минулому році тестував власну схожу систему і вона прекрасно працювала в плані організаційного моменту, тому що не мали таких проблем, не було практично, ми це вітали. Але з іншого боку через ведені дані потрапляли в інформаційну систему конкурсні дані щодо олімпіадників, осіб, які не мали переваги. І фактично вони своєю присутністю корегували рейтинг рекомендованих, до яких мали втупити абітурієнти".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо.

Дмитро ТАБАЧНИК: "Дуже коротко 3 неточності, пані Оля. Перше. "Електронний вступ" не працює жодною приватною компанією. Тільки з "Укртелекому" і кожен вищий навчальний заклад працює тільки з "Укртелекомом" - це перше. Друге. Умовно кажучи, якщо якась схибила машина і ви ввели вигаданий номер сертифікату. Ще раз. Сьогодні "Електронний вступ" роз\'яснив - хвилюватися через те, що ви впродовж години не активували персональний кабінет, немає потреби. На виконання цієї процедури передбачено 24 години. Тобто. Ви ввели вигаданий номер. Ви просто завтра не побачите себе на сайті університету і на сайті інформаційної системи конкурсу. Більше того, якщо хтось переписав у друга, у товариша, інші дані, правдиві, і номер сертифікату і атестату, то це дуже просто перевіриться, тому що, коли буде 1 серпня рекомендований список зарахування, будь-яка людина для того, щоб зарахуватися, все одно в приймальну комісію принесе оригінали документів. Тому всі ці жарти: на ім\'я товариша, друга, брата і таке інше - вони приймуться в момент зарахування. Ніхто без оригіналів нікого не зарахує. Це друга, вибачте, неточність. Трете. Хотів би сказати. Ви говорили про київський університет. Не лише київський університет ім. Шевченка активував "Електронний вступ". Я думаю, що це абсолютно нова прогресивна система. Вона зроблена добровільно. Не хочете витрачати гроші на 4 квитки з далекої місцевості їхати подавати документи, будь ласка, подайте через "Електронний вступ". Перевірте на другий день, через добу себе в системі "Конкурсу". Якщо ваш персональний комп\'ютер чи місце реєстрації якимось чином схибило, у вас є ще 30 днів попереду, чи 25, для того, щоб поїхати і подати документи. Тут немає абсолютно ніякої проблеми. Саме головне, що "Електронний вступ" для кожного абітурієнта абсолютно безкоштовний. І нарешті останнє. Ви казали про атестати 2001-го року. Це абсолютно ніякого немає відношення до "Електронного вступу", тому що в "Електронному вступі" реєструються лише ті, хто здавав зовнішнє незалежне оцінювання. Згідно з зареєстрованим в Мінюсті державним умовам вступу в вищі навчальні заклади ті, хто вчився в 95-му, як ви сказали, в 2000-му році і не проходив тестування, була інша програма, має право і повинен, якщо він хоче вступити, просто прийти до університету, подати свої документи - свій атестат державний про середню освіту і вам будуть призначені вступні іспити, тому що ви вчилися 10, 15 або більше років. Більше того минулого року у нас був випадок, коли через суд, коли одна жінка, коли на момент вступу 2010-го було 85 років, змусила університет, щоб в неї прийняли документи, її атестат відповідно ще до Великої Вітчизняної війни і вона склала вступні іспити. Так що вона до електронного вступу і ті, хто вчився раніше ніякого відношення не має".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Студенты Киево-Могилянской академии, которые у нас в нашем просторном холе. Инга Мизеря с ними.

Інга МІЗЕРЯ: Добрый вечер, студия. Мы внимательно следим за всем, что происходит в студии, и да, в этот раз у нас все хорошо. Дело в том, что среди нас есть не только студенты, но еще и один абитуриент Киево-Могилянской академии Игорь Старков. Он уже подал заявление в суд на Министерство относительно закона о проведении электронного приема документов. 12 июля будет первое заседание суда. Этот вопрос интересует не только его. Игорь, скажите, в чем основная проблема, на ваш взгляд, электронной системы?

Ігор: "Крім того, що електронний вступ - це система, яка не бала належним чином протестована. Є проблеми з програмуванням, є проблеми на сайті "osvita.com". Ми писали на форум питання стосовно електронного вступу і нам не надали відповіді, тобто нема належної інформаційної підтримки. Крім цього дуже важливий момент полягає в тому, що не забезпечені рівні умови для тих, хто подає документи електронним шляхом і тих, хто подає їх фізичним шляхом. У цих документах нема забезпеченої законодавчим чином фізичного статусу. Тобто якщо ви подали файл в приймальну комісію, а він не дійшов, його не знайшли якимось чином чи що, ви ніяк не зможете довести чи він там був. Ви не зможете подати апеляцію в суд з цим файлом. Саме тому вже почали подавати в суд".

Дмитро ТАБАЧНИК: "Я втишуся лише з одного, що з 900 вищих навчальних закладів в Україні, лише один вперто і організовано подає судові протести, не читаючи документів, не вникаючи в суть. І це приємно, тому що з 900 суб\'єктів вступної компанії, завжди є, як в дитячій казці Баба Яга, яка проти всього. Це все за рибу гроші. Це добровільна система. Пан Старков не хоче, не варто витрачати гроші на судові марки, подавайте документи як ви хочете - перше. Друге, наказ Міністерства про "Електронний вступ" був належним чином зареєстрований в Міністерстві юстиції, оприлюднений в березні місяці, система була протестована, всі пройшли навчання і таке інше. Ви розумієте, коли з 900 вищих навчальних закладів в перший день два позиви лише від одного, я кажу, що це дуже добре, бо демократична в нас країна. І саме головне, що завжди має бути хтось, хо ставе під сумнів це. Це допомагає покращити будь-яку систему. Але я хотів би замість того, щоб третій раз слухати одну ту саму позицію, давайте ми послухаємо хоч один якийсь інший навальний заклад".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владимир Бугров.

Володимир БУГРОВ: "Три роки тому ми запровадили систему "електронного вступу" на бакалаврат. Два роки тому ми запровадили систему "Електронного вступ" в магістратуру з он-лайн виставленням оцінок після складання вступного іспиту. Будь хто, хто подав документи і склав іспит, міг побачити себе. Цього року ми підключились до цієї системи і я хочу шановному абітурієнтові заперечити. По-перше, ця система не є обов\'язковою і він має повне право прийти в приймальну комісію університету Києво-Могилянської Академії і подати свої документи у паперовому вигляді, що зазначено в наказі Міністерства. Сьогодні у нашому університеті прийнято 743 заяви за перший день. З них 340 через систему "Електронного вступ" у. Інші у паперовому вигляді".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А то, что молодой человек говорил, что они... у них разный статус?

Володимир БУГРОВ: "Абсолютно нормальний статус цієї подачі, а те, що ці дані шифруються, саме тому виникали проблеми з "Укртелекомом", бо не всі канали "Укртелекому" здатні пропускати таку кількість пакетів - це питання саме до процедури шифрації пакетів, які передаються в мережі Інтернет. Хотів би зауважити ще на одній обставині. Ви знаєте, трішки дивовижна наступна річ. Я сьогодні витримав 18 телеканалів, 6 радіо операторів, фотографів плюс о 5-й годині "Українське радіо" разом з Миколою Миколайовичем Фоменко, зам. начальника Департаменту вищої освіти. Вчора я подивився уважно в Інтернеті. До 2-ї години ночі є репортажі про вступну компанію в Англії? Не бачив. Чи є в Німеччині? Не бачив. Чи є у Франції? Ну, не зустрів жодного. Це нормальний процес життя. Коли у нас політизується, коли у нас Міністра розпинають, коли навчальні заклади розпинають, що вони апріорі корумповані - це мене дивує просто. То трішки дивно, всі ці заяви схожі просто на певну суспільну параною. Давайте ми просто з рештою будемо робити кожен свою роботу і тоді все буде гаразд".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Андрей Пальчевский.

Андрій ПАЛЬЧЕВСЬКИЙ: "Я хотел бы, Савик, обратиться к вам со следующим предложением на правах редкого гостя. Нас смотрят миллионы людей. Не мельчите. Есть гораздо более серьезные темы. Присутствуют здесь министр, руководители самых передовых ВУЗов. Помимо того как мы делаем, мы должны знать куда мы движемся. Мы живем в 21 веке. У меня будет вопрос к господину Министру. Кто определяет политику в области образования? Потому что наш социальный, мы готовим наших детей, не только студентов, кстати, мы готовим школьников, мы готовим дошкольников. Потому что студенты - это краса нации. Мы знаем. Но не все становятся студентами высших учебных заведений, к сожалению. Я хотел бы услышать, Дмитрий Владимирович, каким образом мы к вызовам 21 века готовы? Потому что в области образования наши украинские резервы ограничены. Если у нас недавно был входящий в сотню лучших мыслителей человечества Ханс Рослинг, который показал нам диаграммы и сказал - ваше главное достоинство - это образованные люди. Там были вопросы по качеству. Но говорит, что тем не менее. Как мы готовы к вызовам? Весь мир ушел в гиномику, генетику, эпигенетику. Все эти науки о жизни и о здоровье, которые необходимы каждому из здесь сидящих. Вот почему эти вопросы, Савик, не поднимаются здесь? Хорошо, мы обсудим, что в одно окно даются, в третьем окне студент там Попкин, Пупкин и так далее. Мы же должны думать по большому счету - это главная программа страны".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы правильного говорите, вы редкий гость. Вы спросите у частого гостя у Александра Кужель, что вы у меня спрашиваете.

Андрій ПАЛЬЧЕВСЬКИЙ: "Я хотел бы у министра, если можно".

Олександра КУЖЕЛЬ: "Я вас полностью поддержу. Вот этот вопрос надо выносить. Мы в перерыве об этом".

Андрій ПАЛЬЧЕВСЬКИЙ: "Так вы поддерживаете Савика или меня?"

Олександра КУЖЕЛЬ: "Я тебя поддерживаю".

Андрій ПАЛЬЧЕВСЬКИЙ: "Спасибо".

Олександра КУЖЕЛЬ: "Я в перерыве подошла с этим вопросом к министру, потому что еще в 2009 году в правительстве Юлии Тимошенко, она меня поддержала, мы провели постанову. Я выходила как председатель госкомитета. Почему я выходила к образованию? А потому что работодатель мне говорит, Александра Владимировна, а нам и нанимать некого, мы потеряли среднее звено. Мы говорим сейчас о студентах и я часто обращаюсь к мамам. Мы, многие мамы своих детей всех отправляем детей в высшие учебные заведения, а потом звоним и говорим: устрой его куда-нибудь. Потому что специальность работодателю эта не нужна. И мы давно, начинала разговор я с Ющенко в 2000 году. Я говорю: вы понимаете, что вы заказываете госзаказ образования, которое рынку не надо. Он должен заказывать кто нужен. Сегодня откройте швейную фабрику - вы ни одной швеи не найдете. Вот об этом мы говорили в перерыве. Как соединить? Потому что электронная подача, что документов звитность и что поступление в институт. Молодые люди, это сейчас страна стоит в начале этого пути, а закон был принят 10 лет назад о том, чтобы внедрять это в государстве. Будут первые трудности в внедрении этой системы, но это замечательно не стоять в этих очередях с копиями по 15 факультетов. Вот это самое главное".

Андрій ПАЛЬЧЕВСЬКИЙ: "Александра, если можно, я шел сюда на программу и думал, что я могу сказать как бизнесмен, который прожил уже много лет. Я обращаюсь к вам и смотрящим нас состоятельным людям. Самое большое дело, которое мы можем сделать для нас - это вкладывать в наших студентов, а именно приглашать сюда за счет нашего олигархического бизнеса. Какой у нас бизнес? В этом у оппозиции и у Партии регионов сомнений нет. То есть люди, которые являются, на счет олигархичского у вас есть сомнения? То есть, это люди, котоыре обладают миллиардами долларов. Кто должен, как ни эта программа и как не вы, быть камертоном и показать, что это хороший тон вкладывать в образование, Савик, учить наших детей, приглашать от туда специалистов. Что, сложно потратить какие-то деньги? Я не понимаю. Я считаю, что это вообще вызывающе для любого приличного капиталиста".

Віталій ПОРТНІКОВ: "Це прекрасна ініціатива. Тільки скажіть мені, будь ласка, що будуть робити ці люди в країні, де немає умов для висококласних спеціалістів? У нас десятки українців вже сьогодні, ви це прекрасно знаєте, без усяких грошей олігархів, на стипендії навчаються закордоном. Навіть один депутат від Партії регіонів - пані Бондаренко, сказали, що ми готуємо чужу армію, коли люди їдуть навчатися. Коли вони сюди приїздять, їм тут немає місця, немає застосування".

Петро МЕЛЬНИК: "Я думаю, що, якщо є альтернатива чи користуватись електронною системою чи особисто здати документи абітурієнту - це нормально. Працює ця система і сьогодні перший фактично день, коли ми приймаємо документи в вищі навчальні заклади. Що стосується стажування закордоном і скажімо державної політики щодо виробничої практики і працевлаштування за державним замовленням. То ці новації закладаються в новий Закон "Про вищу освіту", який буде поданий в парламент. Я приймаю участь в робочій групі по розробці цього законопроекту і в вересні, я думаю, що парламент підтримає цей законопроект. Якщо говорити взагалі про практику, навчання наших студентів закордоном, скажімо на досвіді Національного університету Державної податкової служби України, ми відпрацьовуємо модель подвійних дипломів на сьогоднішній день. Я можу сказати, це Сорбонна (Франція), це Анже (Франція), це Барселона - Каталонський університет, це Польща - Академія фінансів, це Ополі університет, Люблін і, будь ласка, коли працює система європейська, про яку зараз і іде мова у новому Законі "Про вищу освіту". Коли іде, ну, Віталій, я зараз дійду, коли про бакалавра, про магістра, і от далі складається ідея доктора філософії, а тепер я практично говорю про проблеми вищої освіти. А тепер я хочу сказати про ту глибоку кризу, про яку Віталій розпочав. Криза була в 2008-2009 році , коли 600 об\'єктів шкільних було просто заморожено, не добудовано. Більш понад 500 - це об\'єкти були в тому числі і охорони здоров\'я. 14 червня парламентом поточного року прийняті зміни до бюджету, і в сторону збільшення видатків, це я кажу як заступник голови комітету з питань бюджету Верховної Ради, на 11 мільярдів плюс збільшено. В тому числі дано доручення Міненергобуду, і 350 об\'єктів в цьому році буде добудовано, знайдено ресурс. Віталій, це я про глибоку кризу, про яку ви зараз".

Віталій ПОРТНІКОВ: "Можна я зараз запитаю?"

Петро МЕЛЬНИК: "Звичайно можна".

Віталій ПОРТНІКОВ: "От ви знаєте, скільки отримує зарплату працівник Податкової служби, коли він виходить з вашого вищого навчального закладу і іде на роботу? Зарплату".

Петро МЕЛЬНИК: "Звичайно, знаю".

Віталій ПОРТНІКОВ: "Скільки?"

Петро МЕЛЬНИК: "Звичайно, знаю".

Віталій ПОРТНІКОВ: "Ви кажіть, скільки?"

Петро МЕЛЬНИК: "Не більше 1,5 тисячі гривень".

Віталій ПОРТНІКОВ: "Ви дійсно вірите, що конкурс у ваш навчальний заклад?"

Петро МЕЛЬНИК: "13% в змінах до бюджету іде зростання. 13% іде зростання заробітної плати".

Віталій ПОРТНІКОВ: "Правильно, ну от, послухайте. Ви доросла людина, поважна. Ви вірите, що на ці півтори тисячі?"

Петро МЕЛЬНИК: "Для лікаря на 360 гривен".

Віталій ПОРТНІКОВ: "Скільки?"

Петро МЕЛЬНИК: "А ви слухайте. На 340 гривен, ви розумієте. На 13% у соціальній сфері, додатково 14 червня прийняті зміни до бюджету".

Віталій ПОРТНІКОВ: "Ви вірите, що люди йдуть, у вас величезний конкурс Податкової академії. Ви вірите, що люди йдуть у ваш навчальний заклад, щоб отримувати 1,5 тисячі гривень? Ви правда вірите?"

Петро МЕЛЬНИК: "Ви знаєте, люди йдуть до того навчального закладу, в якому вони бачать перспективу".

Віталій ПОРТНІКОВ: "Яку?"

Петро МЕЛЬНИК: "Перспективу, де їх приваблює якість навчання, бренд навчального закладу".

Віталій ПОРТНІКОВ: "І зарплата у 1,5 тисячі гривень".

Петро МЕЛЬНИК: "Зарплата, звичайно, у нас низька, і це є проблема. Її треба збільшувати. Але вона, якщо взяти в поточному році, я кажу цифру, Віталій, ви ж цифри ці не знаєте. Я вам скажу, та ж критикована вами Податкова збільшила на 35 мільярдів доходну частину бюджету у порівнянні з попереднім роком, - це плюс реальний. Це фінанси, розумієте. Чи це нас влаштовує? Звичайно ні! Цього замало, але рух є поступальний"

Віталій ПОРТНІКОВ: Я вам хочу як бізнесмену сказати. Коли говорите ці ваші важливі ініціативи, вони прекрасні, тому що ми виходите з ситуації, коли дитина, вона отримує освіту тут чи за кордоном, коли вона точно може отримати роботу тут чи за кордоном. Я зараз закінчу. Але ви розумієте, що в цій країні, от коли в тебе батько не бізнесмен, він не володіє фірмою, заводом, концерном, врешті-решт, він не міністр освіти, такі діти теж є нещасні. Вони не можуть з цією бездоганною освітою отримати нормальну роботу у цій країні, тому що податковий інспектор за 1,5 тисячі гривень не буває в цивілізованому світі".

Петро МЕЛЬНИК: "Віталій, я вам хочу сказати, що в Податкову інспекцію дійсно направлено у цьому році 50% випускників. А плюс ще 42% направлені в інші фірми, інші заклади - це дуже важливо, коли навчальний заклад мониторить і займається працевлаштуванням. Але ви правий, щоб в законі треба це прописати і відповідальність за державне замовлення щодо працевлаштування повинна нести держава. Я у цьому глибоко переконаний. Ми цю новацію в Законі "Про вищу освіту" обов\'язково пропишемо".

Олександра КУЖЕЛЬ: "Государство сначало должно спросить у работодателя, кто ему нужен? Подождите, что значит, вы наготовите миллион мне налоговиков, а я потом должна их буду трудоустраивать? А мне в это время нужны садоводы, там, учителя".

Петро МЕЛЬНИК: "Якщо ви займаєтесь садівництвом, то ви відрізняйте садівника від податківця".

Савік ШУСТЕР, ведучий: "Государство тоже ж работодатель".

Олександра КУЖЕЛЬ: "Вот часть, 50% средств, которые учатся по государственному заказу, должны обязательно получать заказ на эту специальность. Мы говорили сейчас с Дмитрием Владимировичем. Проводится пенсионная реформа. Во всем мире право использовать пенсионные деньги 2-3 уровня подписывает актуарий - это специальность, которую нужно рынку приготовить вперед, перед тем, как этот рынок будет внедрен. И только через работодателей в виде Минэкономики через работодателя на рынке можно соединить это образование. Сейчас мы говорили от том, что нужно возрождать профессиональные технические училища, нужно возрождать образование в школах. Закончил ребенок школу, куда они идет? Он идут продавцами. Почему ты идешь продавцом, а не швеей, у которой ответ: меня там никто не увидит. Она в киоске будет стоять, олигарх ночью идет, и она ночью познакомится, он у нее купил пачку сигарет. Ходят, ходят, когда опаздывают. Поэтому образование - это большой кусок. И то, что говорит бизнес, он говорит: дайте возможность профессии. Ели таксист, он обучен. Как посадить инвалида? Если это продавец, он знает как вести товарооборот, а не то, что у нас дикий рынок".

Петро МЕЛЬНИК: "Закони про вищу освіту. Я просив би, щоби тема сьогодні дискусії про вищу освіту".

Олександра КУЖЕЛЬ: "Это составная часть. Составная, другой освіти нету у нас. Не осталось".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Андрей, вы поняли, почему? Сколько время прошло, после того, как ваш вопрос попал к министру? Долго.

Дмитро ТАБАЧНИК: "Из-за остроты дискуссии я понял, что я чужой на этом празднике жизни. Но это интересно, что у всех есть своя точка зрения. Вот вы знаете, когда стал говорить уважаемый Виталий Эдуардович Портников, вот это был классический пример манипуляции общественным мнением. Вы схватились за то, что Петр Владимирович руководил Академией и налоговой службой. В медицинский университет конкурс достигает 20 человек на место. Неужели вы тоже верите, что каждый идет на зарплату 1600 гривен стартовую с абсолютно чистыми мыслями? Но это же не значит, что нужно прекратить развивать образование. Я хочу сказать о фундаментальных вещах. У нас 15 лет продолжался беспредел в области высшего образования. У нас 900 высших заведений. Дорогие друзья, это в 3 раза больше чем в Польше, Италии, Германии, Франции, Бельгии и Италии вместе взятых. При том, что у нас 45 миллионов с небольшим населения. А в перечисленных странах четверть миллиарда. Вот в чем проблема. Маленькие, низкого качества учебные заведения. И сейчас, когда мы стали объединять в крупные региональные университеты, добиваться профильности, чтобы аграрный ВУЗ готовил садоводов, аграриев, агрохимиков, агрономов, возникает колоссальное сопротивление. Потому что у нас на сегодняшний день в аграрных университетах только 20% студентов учатся по агарным специальностям. Если до 92-го года 5 высших учебных заведений в Украине готовили юристов, сегодня такую лицензию расхватали 163. Страшно идти в руки такому юристу. Страшно! У нас две наиболее безработные профессии - кто получает некачественное образование и потом идет в Центр занятости. К сожалению, это юристы и экономисты. Я надеюсь, что общество услышит. Я в прошлом году говорил, в этом. Родители, молодые люди, ровесники независимости, не идите в непрофильные ВУЗы, не идете где обещают задешево и быстро диплом. Когда вы, Виталий, говорите: нет отца олигарха, нет отца министра. Министр 3 раза поступал в киевский университет Шевченко, но только на тот факультет. И ничего, не сломался. Я считаю, что человек должен не идти туда, куда примут. Был победителем всевозможных олимпиад. Было 24 человека на место. Я с третьего раза поступил. Горжусь, что поступал на один и тот же факультет. И это правда. Из 61 экзаменов ни одного не сдал на 4".

Петро МАГА: Пане Дмитро, ніяких маніпуляцій, тільки чиста інформація. Більш ніж 100 листів одного змісту приблизно. "Чому немає до сих пір результатів ЗНО з хімії та географії?" Є така скарга. Чи знаєте ви про цю ситуацію і чи реагують на неї вже? Приїжджають люди, мусять ночувати і не змогли подати документи. От такого плану дуже багато.

Дмитро ТАБАЧНИК: "31 день на подачу документів. І день перший, і день 31-й абсолютно однакові. І мені не приємно, що пліткують, що той, хто подав в перший день, має більше шансів потрапити. Це неправда. Результати зовнішнього незалежного оцінювання, особливо останніх сесій по географії і по хімії будуть оприлюднені 5-6 липня. Це є скрізь і це всі знають. І нічого не завадить вам подати документи 7-го числа. Якщо з 250 тисяч тих, хто здавав ЗНО, хтось не дочитав уважно правила, в цьому немає великої проблеми. Давайте роз\'яснимо, що у вас після 5-го числі буде ще 26 календарних днів для того, щоб подати свої документи. І знову, повертаючись до того фундаментального запитання, хто все таки буде визначати політику в підготовці кадрів і політику в сфері освіти? Саме в тому законів новому про вищу освіту, про які казав народний депутат Дмитро Мельник, і передбачається, що створені будуть нові незалежні акредитацій ні агенції, які будуть складатися з громадських організацій і роботодавців. Вони будуть перевіряти якість, яку освіту дає навчальний заклад. Крім того, закон передбачає 3 фундаментальні речі. Перше. Повну фінансову академічну і інституційну автономію вищих навчальних закладів, інакше вони ніколи не зможуть конкурувати з університетами на Заході. На сьогоднішній день показовий приклад - Оксфордський університет. Лише 14% свого бюджету має від Британського Королівського Уряду. 86% - це трансфер технологій, наукові розробки, замовлення фірм, продаж освітніх послуг, друкування книг, аналізи, системні якісь роботи на замовлення бізнесу. Крім того, я абсолютно погоджуюсь з пані Кужель, що зараз найперше, мабуть, що треба негайно рятувати, ми почали цю роботу - це професійно-технічну освіту, тому що не природно. Ми єдина країна, мабуть, в Європі - це точно, де кожного року 85-90% випускників 11-го класу вступають до вищих навчальних закладів і потім примножують, на жаль, тих, хто йде реєструватись в Центри зайнятості. Тому на сьогоднішній день ми разом з національним органом роботодавців розпочали формувати державне замовлення під потреби роботодавців фундаментально з великими компаніями, з "СКМ" по гірничій сфері, по видобувній, по металургії. Вони беруть під опіку і ступеневу освіту 4 професійно-технічні заклади, 2 університети. З хімічними об\'єднаннями - 6 професійно-технічних закладів. Я переконаний, що треба дозволити і закон буде новий дозволяти, якщо буде схвалений, щоб в складі провідних університетів виникали гімназії і ліцеї, які готували б цільового абітурієнта для природничих, фізичних, біохімічних, молекулярних напрямів підготовки для нових фахів, тому що це цільовий абітурієнт. В цьому році вперше ми не скоротили державне замовлення на жоден напрям підготовки інженерний, математичний, хімічний. Ми довго працювали над програмою підвищення якості природничо-математичної освіти. Вона була ухвалена 13-го квітня урядом. Нажаль, Мінфін її скоротив у 5 разів, але все одно - це прогресивний крок. Але мені приємно, що Міністерство освіти України цю програму запропонувала за 3 місяці до того, як про це, таку ж програму природничо-математичної освіти сказала Ангела Меркель. А вона доктор фізико-математичних наук. И за 6 місяців, як команду розробляти таку програму, дав Дмитро Медведєв в Росії. Тому що питання стратегічної безпеки будь-якої держави - це підготовка двох напрямів: висококваліфікованих працівників, і зараз ми вперше перейшли в цьому році до створення професійних так званих нового покоління стандартів агрегованих. Не подрібнений стандарт, коли професія - це піввиробничої операції. 5-го числа я запрошую засоби масової інформації, опонентів і журналістів. В інституті електрозварювання за участю Бориса Євгеновича Патона буде презентований разом з роботодавцями перший стандарт нового покоління, який об\'єднав 10 професійних стандартів - це універсальний європейський стандарт зварювання. Таких стандартів вже зараз більше 40-ка. Вони об\'єднують кілька професій, а в перспективі кілька десятків професій. Тобто це компетентності людини, це фундаментальні речі, до яких крокує європейська професійна школа. Не людина, яка одна вміє одна завернути гайку, друга піднести гаєчний ключ, а людина - яка опанує хоча б цілий цикл операцій. Вона буде конкурентоспроможна. Я не встигаю відповісти на всі запитання. От кажуть, що наші студенти, якщо гарно вивчаться, вони поїдуть закордон. Дорогі мої, так це мобільність європейська, ми для цього підписували Болонський процес. Між країнами люди їздять, з Італії, якщо більше платять, їдуть в Швейцарію. З Франції в Німеччину. Заслонів тут не може бути. На сьогоднішній день близько 100 університетів України працюють на подвійний диплом. При чому це не лише столичні університети - це університети в областях провінцій і саме головне, не лише університети класичні і економічні. Тобто у нас на сьогоднішній день Президент ставив завдання, щоб Україна стала членом двадцятки найбільш розвинених країн. Так от, в сфері вищої освіти на сьогоднішній день, на сьогоднішній день, Україна входить в двадцятку найбільших гравців на ринку вищої освіти. У нас в 2010-2011-му році більше 48-ми тисяч контрактних платних до нашого бюджету закордонних студентів 134-х країн. Лише один показник. Колись Українська радянська республіка була одним з найбільших центрів підготовки закордонних студентів. Так от, найвищий показник СРСР був близько 17-ти тисяч, 17. Сьогодні 48. В той час 99,9 були безкоштовними - братні партії, комуністичні режими. Сьогодні всі ці 48 тисяч вчаться лише за гроші і щороку за своє навчання сплачують 800 мільйонів гривень прямих платежів зі 134 країн. Тому, я думаю, що наша вища освіта знаходиться на шляху розвитку. Єдине, що треба - дати їй більше фінансових, економічних можливостей самостійності, щоб її весь час не зв\'язували в витрачанні коштів і в зароблянні коштів".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Так. Значит инициатива института Виктора Ющенко "Каменные души Скифии". Институт формирует коллекцию каменных скульптур скифского и половецкого периодов. Вы видите на наших экранах номер телефона и электронный адрес. Пишите. В следующей программе мы вам уже покажем несколько экспонатов. Рекламная пауза короткая.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Прямой эфир. "Первый национальный" и телеканал "Эра". Министр Дмитрий Табачник у микрофона. Нам надо ускорить ритм, потому что мало времени. Андрей Пальчевский.

Андрій ПАЛЬЧЕВСЬКИЙ: "Я хотел бы пару слов сказать Виталию. Во-первых, пункт первый, что касается вашего первого вопроса. Он напоминает мне философский вопрос. Яйцо или курицу.Да? То есть, учить для того, чтобы не работали. Если все это превращается в интеллектуальный спор эрудитов, которые здесь, без всякого сомнения, есть. Люди нас, а) не поймут, и, б) это мелко. Поэтому, я еще раз хочу сказать, что, из того, что вы говорите, что не следует учить, потому что не будут платить. Что-то в этом прозвучало. А мне кажется, надо попробовать учить. Почему? Я прошу прощения".

Віталій ПОРТНІКОВ: "Нам треба створювати умови, умови для того, щоб освідчені люди працювали".

Андрій ПАЛЬЧЕВСЬКИЙ: "Ми же про освіту і культуру. Я хотел бы. Понимаю. Я хотел бы сказать о том, что мы живем в 21 веке в глобальном мире. Ві согласны. Второе. Конкурируем мы не внутри Украины в высшем образовании. И студенты меня поддержат. Они конкуренты китайцев, индусов, монголов, американцев и так далее и тому подобное. Рынок труда един. Единственный способ, как мы можем удержать, с моей точки зрения, наши еще пока не совсем упавшую планку - это допустить преподавателей сюда, а наших послать туда. Поэтому, я еще раз обращаюсь к министру, чтобы он бросил клич. К сильным мира сего, к имущим. Ребята, вкладывайте в образование. Пусть каждый обременяет себя каким-то количеством студентов. Что мы делаем сейчас с университетом Шевченко? И проходит замечательно. Спасибо".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Елена Богданова.

Олена БОГДАНОВА: "Сьогодні вже згадували кілька разів про можливість західної освіти завдяки західним грантам. Я, як раз, не раз такі гранти виборювала, то зараз маю можливість порівняти досвід в Україні і за кордоном. І дещо зауважити, що до якості освіти. Сьогодні пан міністр згадав цей важливий момент - якість освіти. Я думаю, що якість освіти, все ж таки, визначається не розміром університету, а рівнем викладачів. І тим, на скільки викладачі готові в індивідуальному порядку працювати зі студентом. Як підняти рівень студента? Потрібно перевірити роботу і надати коментарі. У нас, згідно з офіційними нормами часу на перевірку однієї роботи аж 20 хвилин, за деякими нормативами 40 хвилин. Потрібно значно більше. Чим ще визначається якість? Доступом до ресурсів. У природничих науках, технічних, це, зрозуміло, лабораторії. В гуманітарних - це база даних. В нас немає національної підписки на серйозні бази даних. На відміну від деяких інших країн. У нас, також, студент має мати достатньо часу, що підготуватися. В результаті переходу на ЕКТС трапилася дуже диван річ. У нас 240 кредитів, як і в інших країнах, але при цьому у нас один кредит вартує 36 годин, а не 25 - 22, я в інших країнах. Тобто, навантаження в півтора рази більше, що, звісно, не дає концентруватися таким чином на навчальному процесі. То чому ж ми говоримо про розмір університетів, як щось важливе для якості освіти. І не говоримо про ці речі. У нас вже зараз, по суті, якість освіти, та невеличка частина якості, яка є, вона тримається на ентузіазмі окремих глядачів, які не зважаючи на дивні норми, не зважаючи на дивні зарплати все одно вкладають свою душу і витрачають години, за які їм ніхто не платить. Дякую".

Дмитро ТБАЧНИК: "Дякую Я думаю, що ви абсолютно праві. Якість освіти визначається рівнем викладачів. науковою школою. Я не казав про розмір університету, я казав про те, що існують університети, де за багато років склалася фундаментальна наукова школа, викладацька. Але, хіба можна, скажімо порівнювати, музичну академію, де загалом вчиться всього 400 людей, і, наприклад, Львівську політехніку, де 35 тисяч людей. Але, і Львівська політехніка - це унікальний вищий навчальний заклад. І Київська консерваторія, яка зараз національна музична академія і тримається на викладачах. Що до норми викладання. Хотів би вам сказати, що на сьогоднішній день в нас норма співвідношення викладач - студент 1 до 14. У Великій Британії, якщо ви знаєте, можете підтвердити, норма студент співвідношення викладач 1 до 16. У Німеччині 1 - 18. І таке інше. Але, мова йде про те, що нам конче необхідний новий Закон "Про освіту", який дозволить в академічних правах три фундаментальні речі. Перше, сам університет, це прямо записано, буде визначати в межах освітньої характеристики напрям і кількість годин. Друге. Сам університет буде визначати оплату викладача. Умовно кажучи, вашому університету, чи вашому університету, треба запросити унікального фахівця, Нобелівського лауреата, першовідкривача, директора лабораторії Планка, чи когось іншого. Він не приїде на цю зарплату. Тоді ваша вчена рада сама прийме рішення запросити його на магістерську програму, і скільки йому платити. І третя фундаментальна річ, абсолютно. Коли університет, згідно нового законодавства, не буде підконтрольний абсолютно всім перевіряючим структурам у витрачанні своїх коштів, він змушений буде звітувати. Але, розподіляти зможе їх самостійно. Він зможе тоді визначати і магістерську підготовку так, як в усьому світі. Магістерські навчальні програми і магістерські наукові програми. І це також дасть можливість мати і більше часу і планувати. Я переконаний, що нашій вищій школі і вищій освіті треба три речі. Перше. Новий закон про академічні свободи, для того, щоб одержати можливості бути на рівних з колегами в усьому світі. Другий момент, який необхідний. Це незалежна акредитаційна агенція, яка буде перевіряти. Буде перевіряти і визначати якість. І третє. Третє обов\'язково. Все таки, має бути змагальний момент після незалежної акредитації, який буде визначати, що державне замовлення надходить до тих університетів, які в національному рейтингу, в потужних міжнародних рейтингах посідають високі позиції. Саме тому, скажімо, я вчора, від нашого Міністерства запропонував, щоб Президент підтримав ініціативу міністерства. Запровадив національний рейтинг, який би також, разом з рейтингом роботодавців, громадських організацій впливав на розміщення державного замовлення. Але, саме головне, це серйозна кропітка робота, яка вимагає, в першу чергу, поєднання зусиль і набагато менше якихось політичних закидів. Більше того, на сьогоднішній день, скажімо, при підготовці нового закону про вищу освіту робоча група, до якої входить понад 70 представників різних. І державних, і не державних вищих навчальних закладів, тільки вдумайтеся в це число, пропрацювала близько 3600 поправок і зауважень. І змінила докорінно деякі статті, але абсолютно в усі статті внесла поправки. Я, все таки, радив би всім вищим навчальним закладам, і в кого довга історія - 200 і 300 років, і в кого зовсім коротка історія, все таки, не надуватися на все академічне університетське співтовариство, а долучатися до цієї роботи для того,щоб спільно робити роботу. І закон, по якому потім можна буде краще працювати. Зробити спільним законодавчим актом. Це набагато більш важливо, ніж те, кому буде належати остаточна його редакція".

Савік ШУСТЕР, ведучий:Олег Медведев.

Олег МЕДВЕДЄВ: "Знаєте, мене сьогоднішня наша дискусія, що рідко буває на ток шоу, вразила своїм фаховим характером як людину, яка не розбирається, на жаль, фахово в питаннях освіти. І яка тут опинилася сьогодні доволі випадково. Тільки тому, мав бути від нашої команди пан Яворівський. Але, за декілька хвилин до ефіру з\'ясувалося, як я зрозумів, може я помиляюся, що пан Табачник не хотів їхати до ефіру за умови, що тут буде Яворівський. Мене це трошки прикро вражає. Тому що, ми звикли до того, що в чорному списку програми від "Батьківщини" занесена Юлія Тимошенко, яку сюди з початку року відмовляються під різними приводами запросити. Хотілося, щоб".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это вы все себе рассказываете?

Олег МЕДВЕДЄВ: "Ні. Це я вам, Савік. Я вам розповідаю".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мне бессмысленно.

Олег МЕДВЕДЄВ: "Можна, я завершу думку. Я мовчав всю програму. Тому я вважаю, я зараз скажу про освіту. Але, я вважаю, що у вашій програмі з переходом на "Перший Національний" канал існує табу на запрошення сюди Юлії Тимошенко. Хто вам їх виставляє, чи генеральний спонсор пан Пальчевський "Eurolab", чи Fдміністрація Президента, з якою ви домовлялися про умови роботи на "Першому національному" каналі, про що є ваш відеозапис. Але, я не хотів би зловживати відходом від теми програми. Мушу сьогодні, можливо це вперше такий в мене випадок, похвалити виступ пана міністра. Було дуже багато сказано цікавих речей. Незрозуміло, чому до вас прискіпується Президент, коли у вас все так добре в системі освіти. І ви, очевидно, хотіли передати нам меседж незрозумілості претензій збоку Президента. Але, на завершення я хотів би підтримати те, що говорив на початку Віталій Портніков для тих, хто особливо цікавиться діяльністю міністра освіти. На мою думку, дійсно, не треба з вас пане міністр робити цапа відбувала і такого демона. Я вважаю, що немає окремої гуманітарної політики Дмитра Табачника. Є гуманітарна політика Президента Януковича і пан міністр її як може впроваджує. Якби насправді, а не показово, Президент був не згоден з політикою міністра освіти, то достатньо 30 секунд, аркушу паперу і гусячого пера чи сучасної якоїсь ручки дорогої для того, щоб підписати указ про відставку. Тому, я вважаю, що це треба розглядати як абсолютно цільну послідовну політику всієї влади. І міністр, ну, як кажуть, не стріляйте в піаніста, він грає, як може. Міністр, як може, впроваджує ту політику. Яку хоче бачити в гуманітарній сфері Президент держави. Дякую".

Дмитро ТБАЧНИК: "Я дякую вам за вишуканість. Ви в короткому виступі встигли дати ляпас всім і так легко, похапцем. Ви звинуватили в чорних списках і таке інше. Дуже шкода, дуже шкода. Чому? Тому що, якщо взяти ефірний час навіть цієї програми, я думаю, що кільканадцять разів біля цього мікрофону, або біля іншого стояв пан Яворівський, ніж я. І тому це абсолютно не доречно і це фірмовий, на жаль, фірмовий рецепт нашої опозиції. Коли немає плідних ідей, все спотворити и і розказати. Ви звинуватили мене в цензурі невідомо за що. Звинуватили пана Шустера. Теж не відомо за що. Шкода, що не прийшла пані Тимошенко. Я думаю, що може їй також було б цікаво поговорити про проблеми освіти і про те, чому вона за два роки примудрилася дати дозвіл, чи не заперечити проти закриття 640 середніх шкіл. Зокрема, 400 після введення мораторію Верховною Радою. І фарисейство в тому, що за цей мораторій голосувала її фракція, а її уряд за 1 рік прихлопнув 400 шкіл. Це теж було б цікаво обговорити. Цікаво було обговорити багато інших речей. Як уряд вигадав нову форму. Без закриття школи нова форма - призупинення діяльності. Я думаю, було б цікаво поговорити, чому два роки не фінансувалася програма "Шкільний автобус". От чому? Яка була в цьому причина? Можна було поговорити про те, чому за два роки жодної копійки уряд не дав на капітальне будівництво в жодному університеті України. Але, набагато простіше звинуватити всіх в цензурі, в замилюванні. Ми дискутували багато разів в різних ситуаціях з паном Яворівським. І я думаю, що його перебування в будь якій дискутабельній програмі стало просто вже достатньо звичайною характеристикою будь якої програми".

Савік ШУСТЕР, ведучий:Инга Мезера со студентами Киево - Могилянской академии.

Інга МІЗЕРЯ: Здравствуйте еще раз студия. У нас здесь очень много вопросов. Один из них связан с тем, что многие студенты готовы продолжать обучение здесь. Получать степени здесь. Потом ехать за границу и получать степени там. Но, как выяснилось, это тоже проблема.

Студент: "Власне це проблема, тому що, якщо я отримую ступінь магістра або бакалавра, або PhD на Заході, і захочу прихати в Україну, то я просто не зможу отримати тут визнання належного. Бо у нас існує така процедура, кабальна просто-на-просто, бо я мушу пройти декілька таких драконівських законів. Один з них - я, наприклад, маю представити довідку про те, що Міністерство в тій країні, в якій я навчався, в західній там або в східній, повинно визнавати той університет, в якому я навчався. А що робити, якщо, наприклад, такого Міністерства, наприклад, немає в тій країні? Якщо немає Міністерства, яке займається вищою освітою. Я приїжджаю сюди, мене ніхто не визнає, мій диплом ніхто не визнає, платять мені мізерну зарплату. І що перетвориться з Україною?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сейчас мы ответим.

Дмитро ТАБАЧНИК: "Я вас запрошую завтра на 9 годин в Міністерство освіти, проспект Перемоги, 10. Я вам за 3 хвили поясню, що ця проблема існує тільки для, мабуть, магістрів Києво-Могилянської Академії. Україна приєдналася до Лісабонського протоколу. І впродовж місяця вам нострифікують, тобто, дадуть документ про відповідність без будь-якої довідки Міністерства. Не робіть маленьких дурнями. Диплом будь-якої країни, більше того, ми коли робили перевірку державних службовців, наловили купу невідповідностей - бакалаврський диплом намагалися подати, як спеціаліста і магістра. Немає ніякої проблеми. Минулого року наказом Міністерства створений єдиний національний центр нострифікації і апостилізації. Процедура займає залежно від вашого бажання від двох тижнів до місяця. Будь-які дипломи, навіть республіки Габон, у вас немає проблеми нострифікувати ані по рівню бакалавра, ані по рівню магістра, ані по рівню PhD. Щодо рівня вашої зарплати, вибачте, я не можу бути вашим роботодавцем, тому яку вам запропонують заробітну плату, це кожен вирішує. І на Заході взагалі які моменти не варто обговорювати, я думаю, що це питання роботодавця і того, хто. А якщо цікаво, хай завтра прийде на екскурсію ціла група студентів Києво-Могилянки. Давайте приїдемо в центр нострифікації і, просто він уже зачинений, до 9 години, подивимось - за останні півроку, рік скільки було нострифіковано дипломів, з яких країн і в який термін. І, я думаю, що це найкраща агітація, що у вас не буде програми. Крім того, я все-таки, вам би порадив, ну, уважно слухати ваших викладачів. Тільки що викладач Києво-Могилянської Академії казав, що у вас дуже багато студентів здобувають магістерську освіту по програма за кордоном, як і інших університетів - і по програмі "Erasmus", і по програмі "Tempus". І ні в жодної людини немає проблеми, щоб потім цей магістерський диплом підтвердити. По ньому відразу, не втрачаючи жодного місяця, вступити в аспірантуру або навпаки, з нашим магістерським дипломом вступати в після магістерську підготовку, фактично аспірантуру західного університету. Більше того, хотів би вам ще повідомити, що минулого року вперше за 19 на той момент років ми запровадили вкладник до диплому європейського зразку, який може замовити будь-який студент. Він двомовний, 6 сторінок, зроблений і визнаний згідно болонським процедурам. Нажаль, поки його замовляло небагато студентів, тільки ті, хто хотів продовжувати навчання. Але і за минулий рік, і за це рік, і за попередні роки, навіть я за 85 рік можу замовити вкладник такий на свій диплом, де все буде перекладено. Єдине тільки, що оскільки ми це впроваджували посередині фінансово-бюджетного року, диплом звичайний державний про або вашу бакалаврську освіту, або магістерську вам видається безкоштовно, європейський вкладник, який перекладають, захищають, окремо друкують, ви можете замовити за власні, зовсім невеликі гроші".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Инга.

Студент: "Пане міністре, одне просте питання - чому я маю проходити нострифікацію, отримавши PhD на Заході? Якщо я маю якийсь науковий доробок чому я маю це проходити. Університет хіба сам не може визначити - чи брати мене на роботу, чи не брати?"

Дмитро ТАБАЧНИК: "Безумовно, університет може визначити це і визначає. Справа в тому, що процедури визнання іноземних документів визначена не Міністром, мною, попередником чи кимось іншим, а чинним законодавством. І крім того, чинне законодавство надає вам можливість без перерви продовжити освіту після бакалаврського рівня в Україні на магістерському або в аспірантурі після магістерського. Щодо наукового доробку, шодо наукового доробку, ваш науковий доробок без сумніву буде оцінювати тільки той університет, кафедра і лабораторія, який запросять вас, я сподіваюся, на роботу".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Инга, еще есть вопросы?

Інга МІЗЕРЯ: Да, у нас есть еще вопросы по поводу оптимизации университетов, к чему это приведет, какое будет качество образования?

Студентка: "Доброго дня. Справа в тому, що дійсно, ви ще в березні, пане міністре, зробили таку заяву, що ви будете якось об\'єднувати університети. По-перше, не зрозуміло щодо критеріїв цього об\'єднання, а по-друге, мені не зрозуміло, як буде вирішуватись соціальна напруга в сенсі штатного викладача і в сенсі адміністративного штабу. Тобто це зрозуміло, що будуть якісь скорочення. Як ви будете вирішувати цю проблему, особливо з викладачами?"

Дмитро ТАБАЧНИК: "Дякую вам за запитання. Напруги не буде ніякої. Більше того, хочу вам сказати, що перший досвід об\'єднання університетів на добровільних засадах був реалізований в місті Львові. Коли державний вищий навчальний заклад 4 рівня акредитації Університету інформаційно-комунікаційних технологій добровільно за рішенням конференції трудового колективу увійшов до складу національного університету Львівська політехніка. На виконання цього рішення Уряд прийняв постанову, де зазначив дві речі, що всі студенти продовжують навчання за обраною спеціальністю саме на тому курсі. Всі викладачі, всі викладачі переходять до навчального закладу. Соціальної напруги не буде хоча б тому, що за цей час за 2011 рік більше 20 університетів України об\'єдналися добровільно. Найкращий приклад - це майже мільйонне місце - місто Кривий Ріг, де об\'єдналось 4 вищих навчальних заклади. До складу об\'єднаного університету увійшло кілька науково-дослідних інститутів. Виграли тільки студенти. Вони одержали можливість доступу до всього інформаційного ресурсу, до всіх лабораторій, вони одержали можливість вчитися на кафедрі, яка просто більша і потужніша. Хто програв, відверто, хто програв? Програли вищі адміністратори. Тому що, коли об\'єднались 4 університети, 20 проректорів не потрібно, потрібно лише 4. Не потрібно 5 головних інженерів, 5 головних бухгалтерів, 5 економістів і таке інше, потрібен лише 1. Але держава фінансує університети не для того, щоб утримувати адміністративний персонал. Але справа не в тому. Всі вони знайшли роботу, не таки високооплачувану, не таку посадову. Всі проректор пішли працювати викладачами. Немає тут ніякої трагедії. Хто виграв? Виграли студенти, виграла якість освіти. Таке ж об\'єднання відбулося вже в Кривому Розі, у Львові, в Донецьку. Зараз проходить в Чернігові. І на часі ще 8 областей. Але це об\'єднує не міністр, а об\'єднуються самі колективи тільки поки що на добровільних засадах. Тому що розуміють, і ви це розумієте, що 9 сотням вищих навчальних закладів просто немає звідки взяти майбутніх студентів, майбутніх аспірантів. Якщо в нас 15 років про це ніхто не говорив, в нас вчора була битва на державній акредитацій ній комісії, коли ми скоротили 10,5 тисяч місць ліцензованого обсягу на економічні фахи. Таємним голосуванням фахової ради розібрались - ніхто від цього не помер. Я переконаний, що від того, що ми не говорили правду про проблеми, що кожен університет намагався готувати тільки "лайт-фахи", "лайт-фахи", які не вимагають ні лабораторій, комп\'ютерного обладнання, нічого не вимагають. Всі захопилися підготовкою кого - психологів, менеджерів, економістів і поганих юристів. І все це низької якості. І коли обіцяють майбутнім батькам, що за 4 тисячі гривень зможуть підготувати вашу дитину, це неправда. Тому що є розрахунок по утриманню приміщень, є розрахунок по утриманню викладачів. І ті, хто обіцяє дешеву рибку, він, як правило, грішить по якості і в результаті буде, як в тій говірці - погана юшка".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Елена Богданова.

Олена БОГДАНОВА: "Кілька слів про дуже болючу проблему визнання західних дипломів. Знаю, безпосередньо у нас, зокрема на кафедрі три людини з кембриджськими дипломами - 2 PhD, одна магістерська. Процедура нострифікації, тобто офіційного визнання в Україні існує. Але ж вона, насправді, настільки виснажлива і бюрократична, що, наприклад, наша колега з магістерським дипломом з Кембриджу обрала шлях просто закінчити ще одну магістратуру в Україні. Тому що, коли вона уявила, як вона буле шукати печатку в Кембриджському університеті, якої в принципі там не існує, ну, не ставлять там печатки".

Дмитро ТАБАЧНИК: "Ваша колега, вибачте мене, просто вигадує казки. Тому що треба просто принести диплом, два експерти по фаху, зокрема ми звертаємось до експертів вашої академії, впродовж місяця надають висновок. Якщо це відомий університет, це набагато швидше. І, будь ласка, давайте говорити конкретно. От назвіть мені за час моєї каденції будь-яку роботу, яка продовжувалась більше двох місяців, хоча центр був створений єдиний національний відповідно до угоди лише в цьому році. І ми будемо по кожному випадку розбиратись, де схибили експерти. А казати взагалі, що це було виснажливо, вибачте, критикуйте міністра попередника, який всупереч міжнародним зобов\'язанням України за 2,5 роки не створив єдиного нострифікаційного центру. Його треба було створити ще в момент, коли Україна приєдналась до лісабонської угоди".

Олена БОГДАНОВА: "Невеличке питання - а до кого звернутися нашим колегам, щоб нострифікували?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я не совсемвас понимаю. Можно другой пример. Вот я закончил университет в Монреале в Канаде. Я приехал в Италию, диплом не признали. Это нормально.

Дмитро ТАБАЧНИК: "В Италии тоже нужно пройти центр нострификации. Не надо выдумывать нам сказки, что мы какие-то тут людоеды. Канадский диплом нужно нострифицировать в Италии, итальянский в Австралии. И когда вы говорите, что этого нет, вы говорите, вы грешите против истины. Любая страна смотрит и проверяет это. Более того, хочу вам сказать, что в Италии, в Австралии и Новой Зеландии эта процедура стоит в десятки раз дороже. Давайте говорить тоже об этом. Мы сейчас установили единые сроки, единые расценки. И если государство за диплом доплачивает, то оно естественно интересуется. Если приватный работодатель, никто его не обязывает смотреть ваш диплом. Приватный работодатель открывает, смотрит Кембриджский, Беркли, любой другой и говорит - окей, я вам даю такую заработную плату. Понимаете, не надо выдумывать проблемы и, как ваши студенты говорят - а что будет, если будет социальная напруга. 20 университетов объединилась в Украине и слава Богу никакой напруги нет, потому что это разумный процесс и люди понимают, что Боливару по А. Генри не вынести 900".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Спасибо. Итак, мы напоминаем, что у нас совместный музыкальный проект с государственным академическим оркестром "РадиоБенд" Александра Фокина. Он продолжается. Заходите на сайт "3s.tv" и выбирайте десятку лучших мировых хитов джаза, которые войдут в музыкальный фильм "Мы из джаза 2". Победителей мы наградим в этой студии. И дальше, у нас в студии сегодня несколько известных украинских групп: "ТНМК", "Грин Грей", "Скай", "No faces", "Диверсанты". Они специально собрались вместе, чтобы впервые сыграть совместную композицию, которая родилась ночью. Это "джем-сейшн" своего рода. Таким составом, не только таким, вы сможете услышать их во время первого международного музыкального фестиваля на берегу Черного моря "Summer Sound Griboffka International Music Fest 2011". Фестиваль стартует 30 июля и продлится месяц. Каждая неделя будет посвящена определенному музыкальному направлению - типа HIP-HOP, диско, рок и так далее. Фестиваль уже внесен в план культурных мероприятий Евро-2012 . Вы готовы или мне дальше?

Дизель, группа "Грин Грей": Здравствуйте, Савик, добрый вечер студия, доброй ночи".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А, да, кстати, погодите. Мне надо поблагодарить генерального спонсора программы - медицинский портал "Eurolab". Андрей, слышите? И информационного партнера "urk.net". Спасибо. Извините.

Дизель: "Спасибо большое. Как раз удачно, что у вас здесь молодежь, что редко бывает у вас на передаче, ну, в таком количестве, по крайней мере. Ну, может быть, это не так часто".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Каждую пятницу.

Дизель: "Каждую пятницу. Молодежь, обращаюсь к вам, что на берегу Черного моря будет фестиваль этим августом. Этот фестиваль сделан музыкантами, делается и для музыкантов, для творческой молодежи. Надеюсь, что все к нам приедут, потому что у нас огромное количество молодежи ездит по разным музыкальным фестивалям по миру. Надеюсь, что все они будет теперь ездить к нам в Грибовку. Собственно, сейчас то, что вы увидите - это "джем-сейшн", это и есть платформа нашего фестиваля. У нас будут также ребята из Америки, из Автралии, из Канады, из Европы, естественно, Украины, России, Белоруссии. Поэтому всех нас объединяет именно музыка. И, надеюсь, что вы сейчас тоже вместе с нами повеселитесь".