Савік ШУСТЕР, ведучий: Доброго вечора. Прямий ефір - це свобода, а мы самая свободная программа в Украине, на Первом национальном и телеканале "Эра". Я благодарю нашего генерального спонсора - медицинский портал "Eurolab". И также нашего информационного партнера - национальный Интернет-портал "Ukr.net". Сегодня в программе, начиная с этой минуты и до полуночи - начался суд над Юлией Тимошенко, а также, ровно неделю назад, благодаря "Украинской правде" мы узнали, что министр обороны Российской Федерации направил письмо Премьер-министру Украины, датировано письмо 10 июня, но узнали мы только сейчас, о том, что Россия просит украинское государство погасить долг компании "Единые энергетические системы Украины", а долг составляет 405 миллионов долларов. Ни много ни мало. Напомним, что тогда "ЕЭСУ" возглавляла Юлия Тимошенко. Что бы это все значило? Эту тему мы начнем в 22:15. На этой неделе, 22 июня, отмечали семидесятую годовщину нападения нацистской Германии на Советский Союз. Все ожидали всяких неприятных событий, особенно во Львове, - к счастью, их не было, но некоторые провокации были, и это мы также обсудим. Но начнем мы программу с выступления Президента Виктора Януковича в Парламентской Ассамблее Европы, в Страсбурге, во вторник, куда, кстати, должна была приехать Юлия Тимошенко, но Генеральная прокуратура не дала разрешения. Хотя Президент Виктор Янукович заверил европарламентариев, что он никоим образом не причастен к решению Генеральной прокуратуры. Наши гости в этой теме. Вот-вот в студию зайдет Константин Грищенко, министр иностранных дел Украины, Леонид Кожара, народный депутат, Партия регионов, заместитель председателя комитета Верховной Рады Украины по иностранным делам, Тарас Чорновил, народный депутат, группа "Реформы ради будущего", первый заместитель председателя комитета по иностранным делам, парламентского. Вот-вот к нам присоединится гость из Москвы, достаточно известный человек в Украине, Станислав Белковский, директор Центра национальной стратегии. Николай Катеринчук, народный депутат, лидер "Европейской партии", Вадим Карасев, один из лидеров партии "Единый центр", Роман Бессмертный, всего лишь неделю назад еще посол Украины в Республике Беларусь. И Борис Тарасюк, министр иностранных дел Украины дважды, с 98 по 2000 год и с 2005 по 2007. Итак, я хотел бы сразу представить нашу аудиторию, что очень важно, она сегодня особенная. Ну, рожденные в Украине - как обычно, это ребята, которым 18-19-20 лет, добрый вечер. А это вот необычная такая группа людей - это переводчики, это люди, которые переводят на украинский с 15 языков, включая древнегреческий. Это люди, которые знают как минимум 5 языков, и один из них знает 9. Вот они и будут оценивать то, что будет происходить сегодня в студии. Так что мы задали вопрос нашей аудитории: за время президентства Виктора Януковича отношения между Украиной и Европейским Союзом улучшились, ухудшились, не изменились? Рожденные в Украине, наша молодая аудитория... Итак, мы ждем результатов их голосования. Значит, 12% считают, что улучшились, 64 считают, что ухудшились, и 24% считают, что не изменились. Это молодежь. А что касается переводчиков с разных языков на украинский? Так, значит, 72% считают, что не изменились, 12 всего лишь считают, что ухудшились. Андрей Шевченко, пожалуйста, в студию, "Блок Юлии Тимошенко-Батькивщина". И я приглашаю в студию одновременно и министра иностранных дел Украины Константина Грищенко, вот-вот он должен войти. И мне придется в его присутствии повторить, какие у нас группы и какие у нас результаты по этому голосованию. Борис Тарасюк, как вы считаете, почему 72% переводчиков, то есть людей, которые следят, я полагаю, за взаимоотношениями Европы и Украины, считают, что не изменились совершенно?

Борис ТАРАСЮК, народний депутат, НУ-НС: "Ну, мені важко дати причини такої оцінки, але хто би як і що не думав, але ми маємо в минулому році досить негативну резолюцію Парламентської Асамблеї ООН від 25 листопада, яка дала досить критичну оцінку стану з демократією в Україні".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Министр иностранных дел Украины Константин Грищенко, здравствуйте.

Борис ТАРАСЮК: "Тому мені здається, що треба, щоби самі перекладачі пояснили свою ситуацію. Загалом можна сказати, що минулого року взаємини між Україною і Європейським Союзом розвивалися за динамікою, яка була задана ще попередниками, в 2005-2008 роках. Якщо буде продовжуватися ця динаміка тим темпом, яким вона зараз іде, то ми можемо бути свідками завершення переговорів щодо нової угоди про асоціацію наприкінці цього року і можливим парафуванням цієї угоди. Це буде важливим кроком у розвитку взаємин між Україною і Європейським Союзом. Але, знову ж таки, це не є не досягненням нинішньої влади. Нинішня влада продовжує те, що було зроблено до неї".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я приглашаю к микрофону министра иностранных дел. И, господин министр, я сразу вам хочу сказать, у нас две группы сегодня в студии: рожденные в Украине, как обычно, они считают, что взаимоотношения с Европой... почему-то они считают, 64% считают, что они ухудшились за время президентства Виктора Януковича. А переводчики, люди, которые переводят с 15 языков на украинский язык, там средний человек знает 5 языков, там 72% считают, что не изменились. Вот как были, так и идут. Что скажете?

Костянтин ГРИЩЕНКО, міністр закордонних справ України: "Я сказав би так, що сьогодні ми за цей рік з невеликим просунулись настільки у відносинах з Європейським Союзом в практичній площині, не на рівні декларацій, а в реальному переговорному процесі, так, як, в принципі, важко було очікувати навіть тим, хто був самим великим оптимістом півтора року тому. В чому, врешті-решт, є основна причина цього успіху? Хоча про успіх ми можемо говорити, тільки як про успіх процесу. Він не завершений, він вимагає додаткових зусиль. Це розуміння того, що чисто декларування нашої любові, бажання, намагання приєднатись до Євросоюзу, впровадити цінності європейські тут, всередині країни, - цього недостатньо. Необхідно приймати ті рішення, які, на жаль, не тільки протягом попередніх 5-6 років, але й в період більш довгий, не вдавались жодній владі, конфігурації влади, дійсно, здійснити. Що потрібно для того, щоб стати частиною Європи? Для цього треба бажати бути європейцем, бажати бути частиною Європи, але саме головне - здатним здійснювати ті зміни всередині країни, які наближають тебе до Європи. Про що йдеться? Перш за все - про те, що ми реально працюємо по певному плану. Якщо ми беремо намагання дати можливість всім нашим громадянам без віз подорожувати в Європу і відчувати себе справжніми європейцями, яким не потрібно стояти в чергах, - для цього треба провести цілу низку законів, здійснити зміни, в тому числі і структурні, в тих відомствах, які відповідають не просто за перетин кордону, але і захист персональних даних, за те, щоб ми могли онлайн, в сучасному вимірі обмінюватися інформацією з тими, хто відповідає за захист Шенгенської зони. Ми маємо бути сучасними, а для цього треба реально змінювати ситуацію тут, всередині країни. І саме відчуття у наших партнерів, що сьогодні є влада, яка здатна приймати рішення, інколи дуже непрості, оскільки, якщо ми перейдемо до іншого важливого аспекту наших взаємовідносин з Євросоюзом, а саме укладення угоди про асоціацію, включно з зоною поглибленою і всеосяжною вільної торгівлі..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: А это связано?

Костянтин ГРИЩЕНКО: "Прямо - ні, але в руслі нашого загального напрямку євроінтеграційного, звичайно, все пов\'язано. Пов\'язано тому, що це кроки, які не просто наближають країну, якщо ми говоримо про безвізовий режим, кожного з нас до Європи. Чим більше молодих, старих, середнього віку, досвідчених і недосвідчених зможуть легко і просто знайомитись з цим досвідом, тим швидше ця ідея не просто стане чимось ідеальним - вона стане практичним інтересом кожного з нас. Саме тому за цей рік якраз і було погоджено план дій щодо досягнення безвізового режиму, був ухвалений національний план реалізації цих домовленостей, саме тому ми провели через парламент уже основну частину законів, які потрібні для того, щоб це стало реальністю, і ми виходимо на те, що другий етап дозволить нам уже перейти в практичну площину. Про що, в кінцевому рахунку, в Європі йдеться? Розуміння, з однієї сторони, того, що ми реально змінюємо ситуацію всередині країни, з іншої сторони, звичайно, є прискіплива увага до всіх аспектів нашого життя тут. І ми готові до діалогу відвертого, відкритого, з нашими партнерами, оскільки саме такий діалог і відкриває як можливості, так і підказує нам, що можна покращити в тих чи інших сферах. Інколи доводиться приймати рішення надзвичайно складні. Але ми цього, знову ж таки, не боїмося. Чітко визначений курс України - це європейська інтеграція, це, одночасно з цим, відносини партнерські, які базуються на спільному розумінні тих можливостей, які відкриває синергія у відносинах з нашим найближчим сусідом. Але разом з тим ми також знаємо, що світ в цих двох центрах не обмежується для наших інтересів. Ми йдемо далі. При цьому ми чітко знаємо, що наше місце в Європі, що саме європейські цінності поділяє переважна, чи не вся Україна, переважна більшість. Тому я би сказав, що, попри всі, інколи досить складні, дискусії, я би підкреслив навіть - українська дипломатія як ніколи почуває себе впевнено. Тому що за спиною є Президент і уряд, які здатні реагувати, здатні приймати рішення, здатні втілювати їх в життя. Без цього просто намагатись когось переконати неможливо. І це засвідчив досвід попередніх років. Я вже багато років у дипломатії і знаю, як складно інколи буває. Буває і сьогодні складно, непросто, але все-таки ти знаєш, що якщо рішення тут, в Києві, прийнято, воно вирішується. Раніше ти ніколи не знав, наскільки ти можеш бути впевнений, що в кінцевому рахунку за твоєю обіцянкою зможе зробити той уряд, який ти представляєш. І це величезна різниця на сьогоднішній день. Дуже дякую".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Николай Катеринчук.

Микола КАТЕРИНЧУК, народний депутат, НУ-НС: "Доброго вечора. У мене таке просте питання, дуже коротке. Я тримаю в руках резолюцію Європейського Парламенту відносно ситуації в Україні. І тут багато говориться про принципи, які Україна мала б поділяти - щодо свободи слова, розвитку демократії, якщо ми намагаємося набути статусу політичного партнера. Все ж таки політичні принципи - це те, що відрізняє одну владу від іншої, що є пріоритетом. Скажіть, будь ласка, ця резолюція, наслідки цієї резолюції, ви будете пояснювати Президенту, що в питаннях вибіркового правосуддя, кримінального правосуддя для досягнення політичних цілей, що треба змінювати нам Кримінальний кодекс, бо ви е виконали ще наше зобов\'язання перед ПАРЄ, закон "Про адвокатуру", "Про прокуратуру", суспільне телебачення? Скажіть, якщо ви пояснюєте, то яка реакція? Якщо ви не пояснюєте, то чому? Тому що це частина вашої роботи".

Костянтин ГРИЩЕНКО: "Ну, я сподіваюсь, що ви не думаєте, що я не відпрацьовую, як то кажуть, свій хліб. Звичайно, пояснюю, тому що і вибору іншого не може бути. Це саме те, чим ми займаємось повсякденно. Ми пояснюємо зокрема, що протягом попередніх 5 років жодний з цих законів не був прийнятий. І, мабуть, люди дуже хотіли його прийняти, страшно хотіли, все зробили, щоб прийняти всі ці закони, які треба змінювати. І Президент заявив, що вони будуть змінюватись. Вони мають пройти професійне ретельне опрацювання з тим, щоб вони повністю відповідали європейським нормам. Це непросте завдання, оскільки є багато суто професійних, суто фахових речей, які треба узгодити. Але є бажання, є конкретний вектор роботи в цьому напрямку, і ми знаємо, що в кінцевому рахунку саме ці закони, зміни до них, мають бути прийняті в той період, коли ми рухаємось в напрямку європейської інтеграції. Ні в кого сумнівів у цьому нема. Ми також розуміємо і те, що в цей період, коли одночасно вирішуються десятки проблемних питань, накопичених не просто за якийсь короткий період попередній - за всі попередні 20 років, - нам необхідно, щоб всі реформи були узгоджені і в часі, і за змістом, щоб одночасно ми могли давати поштовх і розвитку економіки цієї країни, і перетворення цього суспільства на справді європейське. Ми жили практично до сьогоднішнього дня за пострадянською моделлю організації суспільства, де навіть конкуренція різних політичних сил відбувалась в публічній площині, але через понятійні, скажімо, якісь символи, які ми успадкували з минулого".

Микола КАТЕРИНЧУК: "Пане міністре, вибачте, ви ще можете багато... Почався сьогодні суд над Тимошенко, яка реакція сьогодні є у європейської спільноти, як ви її враховуєте? І взагалі, що ви будете робити з цим політичним шоу навколо цього судилища? Тому що ми всі побачили сьогодні, навіть на попередньому слуханні, що норми права, навіть поганого кримінально-процесуального, яке у нас було зроблене в 60 роки, ні слідчий, ні прокуратура, ні суддя сьогодні не врахував?"

Костянтин ГРИЩЕНКО: "Що я сьогодні побачив як громадянин України, не як міністр. Я сьогодні побачив відкритий процес, який транслювався "5 каналом", де стояли щ багато камер, в умовах, які жодний суд би не дозволив ніде, практично в жодній країні світу. Тому що в американському суді не дозволяється фотографувати, не те що камеру приводити. Дозволяється тільки малювати основних, так би мовити, фігурантів, і це все, практично в усіх Сполучених Штатах Америки. Де, як відомо, є свої суддівські системи і свої правові штатні системи. Ніде практично нема такої відкритості, яка була продемонстрована сьогодні. Що я ще побачив? Я побачив, що якби хтось в американському суді, а я в Штатах пропрацював, слава богу, багато років, дозволив би на адресу судді хоча б щось подібне, що було сказано, він би не просто пішов з зали - він би просто сидів би протягом тривалого часу за неповагу до суду. Тому я би сказав, що я побачив рідкісну толерантність з точки зору судової гілки влади в особі конкретного судді. Мабуть, це необхідно. Але я переконаний, що якщо ми хочемо відповідати європейським, євроатлантичним стандартам, ми маємо почати з того, що ми будемо поважати суд, ми будемо поважати символи влади. Ми можемо не погоджуватись політично, але коли Президент Сполучених Штатів виступає з адресою до нації, встають всі. І аплодують всі. Я там був послом, я сидів з боку і спостерігав це не одноразово. Це не означає, що з конкретним Президентом хтось погоджується - це повага до держави, до її очільник, до того, хто її представляє у міжнародних відносинах. Уявити собі, щоб американський сенатор приїхав в європейський, російський, китайський, ісландський парламент і почав би говорити те, що він дозволяє собі повсякденно заявляти в стінах сенату чи конгресу, - неможливо. Я не кажу, що ми маємо жити по американським лекалам, я не кажу, що у нас мають бути ті ж самі стандарти, я кажу про інше - кажу про те, що нам потрібно нарешті почати усвідомлювати, що хто б не представляв цю державу, хто б не виграв через чесні, справедливі, визнані такими міжнародним співтовариством вибори, ми маємо розуміти, що є різниця між критикою, між політичною конкуренцією, між намаганням представити свою платформу, і тим, що ти робиш на міжнародній арені. Всі зміни, всі рішення, всі альтернативи, вся комунікація насправді в цій країні, я в цьому переконаний, має вирішуватись саме тут, в прямій дискусії, в прямому зверненні до виборців, до народу. Для цього є можливості. Програма Савіка Шустера в усі части, за різної влади, з того моменту як він тут з\'явився, була однією з найбільш вагомих, відомих, значних таких платформ. Вона не одна. Якби вона була унікальна, ми би говорили, що це виключення. Але сьогодні таких площадок є декілька, як мінімум. І я вважаю, що ми, тобто всі разом - влада, яка вимагає, щоб міністр приходив на ефір, є люди, які це бажають, є ті, хто інколи думають, що існують також альтернативи цієї комунікації, але сюди приходять всі. Іде діалог через масмедійний простір з суспільством. І, щоб було зрозуміло, в деяких країнах поруч з нами і, в тому числі, не тільки на схід і на північ, таких можливостей в такому обсязі сьогодні немає".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Роман Бессмертный.

Роман БЕЗСМЕРТНИЙ, посол України в Білорусі (2010-2011): "Пане міністр, не сприйміть те, що я зараз скажу, в свою адресу, але я мушу це сказати. Костянтин Іванович, я приїхав щойно з країни, де завершилися 46 таких судових процесів. Ви знаєте, чим сьогодні не дотягнули до Білорусі? Тим, що в зал спочатку не впустили того, кого треба. Оце то, чого не вистачало сьогодні. Тому що в Білорусі робили так: самий найменший зал, спочатку заводять 40 чоловік своїх, а потім впускають одного журналіста чи двох, точно так велась онлайн-трансляція, я це бачив уже. Точно так передавали залу, впустили двох спостерігачів з Європи, все було відкрито. Суддя вів себе за принципом "собака гавкає, а караван їде". І так їм 4 роки, ніхто не дивився на те, що у потерпілих, в підсудних були переламані руки, ноги, а у тих, хто їх бив, синяки були на стегнах. Ці сині стегна були основним аргументом, щоб людей посадити на 7 років, на 8, на 4. Костянтин Іванович, те, що сьогодні відбулося, - це 98% від того, що я побачив за більш як рік у Білорусі. Вернуся ще трошки назад. Я розумію, як сьогодні українська влада хоче ощасливити український народ. Лукашенко почав з того, що переламав Конституцію через коліно, друге - розігнані були суди, третє - пересадили всю опозицію, заборонили засоби масової інформації, розігнали журналістів. Тепер вони віщають - опозиція вся - або з Литви, або з Польщі. Що дальше? Який крок подальший ще буде, щоби ми всі відчули небезпеку? Знаєте в чому наша помилка? Зверніть увагу, я кажу - не ваша, а наша, бо я себе за ці 16 років не відривав від участі у владі, і я несу відповідальність за те, що сьогодні відбувається, таку, як і ви. Ми хочемо ощасливити український народ без його участі. Невже не зрозуміло, що, що б не думали юристи, Президент, Прем\'єр-міністр, ви як міністр, я як колишній посол, процесу над Тимошенко і над Луценко український народ дав відповідь. І не має значення, яку ми з вами букву знайдемо юридичну, чи знайде юрист, - це політичний процес. І я розумію, наскільки вам сьогодні важко знаходити слова, щоб пояснювати. Костянтин Іванович, я за вашим завданням намагався послам європейських країн пояснити це. Шановний мій керівник, немає слів, якими сьогодні можна достукатися до європейських країн і пояснити, що відбувається у процесі над Тимошенко і над Луценко. Вони нам не вірять. Напевно, ви знаєте з доповідей спецслужб, які в мене стосунки склалися в Мінську з представниками європейської дипломатії. Вони не вірять і не повірять, тому що український народ цим процесам дав однозначне визначення - це політична розправа над опонентами. Дякую".

Костянтин ГРИЩЕНКО: "Пане Роман, ви були протягом досить тривалого часу в Білорусі. Звичайно, ви, як будь-який патріот України, слідкували за розвитком подій і ситуацією в нашій державі. Як справжній посол, ви приїжджали, з мого дозволу, і, звичайно ж, для того, щоб відчути, що відбувається тут, у вас було достатньо і досвіду політичного, і багато чого іншого. Але це все ж таки не одне й те ж саме. Я вважаю, що паралелі з Білоруссю неприродні. Вони не ґрунтуються на фактах. Це, знаєте, це коли ти хочеш розмашисто просто малювати картину, більш абстрактну, скоріш, ніж реальну. Є бажання багатьох з тих, хто, звичайно, не налаштований проводити паралелі - їх нема. Різниця між тими, хто попав в ув\'язнення в Білорусі, а я цих людей знаю, як ви розумієте, особисто, і процесом, який відбувається сьогодні, в тому, що жодний з них не підписував ані газові угоди з сусідньою країною, які викликають щонайменше серйозні запитання, на які, і я в цьому переконаний, на жаль, в рамках політичної відповідальності знайти відповіді дуже складно. Вони не займалися вакцинами, вони нічим таким не займались. Вони займались тим, що вони вірили. І вони займались цим з позиції якраз тих, хто представляв альтернативу тій владі, яка там існує уже протягом дуже тривалого часу. Тому не треба паралель. Ми кажемо, в даному випадку, про необхідність дати відповіді на конкретні, специфічні, серйозні для нашого суспільства питання. Так що, якщо ти міністр, якщо ти Прем\'єр-міністр, колишній, нинішній, будь-який, все одно всі ми будемо колишніми, ти що, поза відповідальністю? Ти поза необхідністю відповідати на запитання суспільству? Ти можеш собі дозволити чисто через це говорити, що для тебе правила, закони не існують? Це питання. Я не даю відповідь. Я вважаю, що в демократичному суспільстві, а ми маємо багато прикладів, європейських прикладів, у мене їх багато, практично півдюжини країн, де колишні прем\'єри відповідають на ці запитання. Звичайно, коли тебе притягають до відповідальності, ти знаходиш ті лінії захисту, які ти вважаєш найбільш ефективними. Цілком природно, що адвокати, в даному випадку колишнього Прем\'єра, вважають, що саме переведення в політичну площину цього питання дозволяє знайти якийсь захист і якийсь вихід звідси. Але насправді, давайте будемо відвертими, є питання, які треба з\'ясувати в рамках саме судочинства, з тим, щоб ми транспарентно могли знайти відповіді на них. І якщо це не буде транспарентно, коли це не буде відповідати українському законодавству, тоді можна критикувати і говорити. Але я дуже прошу, не треба про зламані руки. Руки цілі, синців нема, слава богу, ні з тієї, ні з іншої сторони. Є процес, який дозволяє в кінцевому рахунку знайти відповідь на багато запитань, які, мені здається, необхідно вирішити і дати сигнал по суспільству. Якщо сьогодні понад 400 вже нинішніх чиновників в Україні, різного рівня, відповідають на ці запитання, в різній формі, хто за ґратами, хто за підпискою, хто ще якось, - це сигнал і для нинішньої влади: ніхто не може бути поза законом, всі мають бути готові відповідати на ці запитання, в яких зацікавлене суспільство. Дякую".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Андрей Шевченко.

Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, "БЮТ-Батьківщина": "Пане міністре, ви знаєте, скільки не кажи "халва" - в роті солодше не стане. І мені здається, що ми повинні чітко розуміти, в чому головна проблема української влади - при різних президентах - і європейців: в тому, що українська влада хронічно робить одне, а робить інше. Ця прірва, яка є зараз між словами і діями, вона широка, як ніколи, за всю історію України. Ми говоримо про справу Тимошенко, почав Микола Катеринчук про це говорити, відбувається судовий процес, нелюдські умови, коли виділили під цей суд кімнату, де максимум чоловік 30 може поміститися. Ті, хто включають інтернет-трансляцію, бачать цього суддю спітнілого, в якого висить крапля на носі, крапля поту, він весь час витирається, і в цій краплі все українське правосуддя зібралося. Виходить керівник представництва Єврокомісії і каже, що це нелюдські умови, і що не він не може пригадати схожих умов для судового процесу, а після цього депутат від Партії регіонів, Василь Кисельов, каже: ну, якщо йому не подобається наш клімат, хай він їде до себе в Португалію. Вчора ухвалюється заява Європейської народної партії, де говориться, що справа проти Тимошенко - це чітко політичні репресії, і це заява, над якою працює не лише керівництво ЄНП, а і керівник Єврокомісії, Президент Ради Євросоюзу. А сьогодні речник МЗС, ваш підлеглий, пане міністр, каже: ви знаєте, це заява фан-клубу Юлії Тимошенко. Я думаю, що кожен перекладач розкаже, що це вже не питання труднощів перекладу, це питання двох всесвітів, які є в головах у європейців, і в українських чиновників. І ось з цього це все складається, з таких от деталей. А тепер не про емоції, а про конкретні справи, пане міністр. На цей рік Україна мала отримати три колосальних здобутки у стосунках із Євросоюзом, ви про них знаєте. Це зона вільної торгівлі, це угода про асоціацію і це безвізовий режим або чіткий план по безвізовому режиму. Я не хочу бути поганим пророком, але мені здається, що в нас шанси отримати ці три документи у цьому році прямують до нуля. І мені здається, що це найстрашніше, найгірше, що відбувається для України. Я поясню. Розумієте, український чиновник або політик - у нього все в порядку, він їздить відпочивати в Євросоюз, у нього дружина їздить на шопінг в Мілан, а його діти учаться в європейських університетах. Ці три угоди - вони мали дати перспективу кожному з нас відчути себе європейцями. Зараз шанси на ухвалення цих угод прямують до нуля. Шанси на їх ухвалення дуже впали. І команда, яку ви зараз, пане міністре, захищаєте, Партія регіонів - для неї все просто: їй важко шукати партнерів в Євросоюзі, зате вона із задоволенням підписує угоди про співпрацю із партією "Єдина Росія" Путіна і з Комуністичною партією Китаю. Може, вони думають, що сюди можна імпортувати політичну систему Росії і економічну систему Китаю? Сумніваюся. Ви знаєте, останнє, я просто хочу сказати, пане міністре, до вас, і до тих дипломатів, які працюють під вашим началом, а також до команди Партії регіонів. Ви знаєте, якщо ви не можете вирішити внутрішньополітичні проблеми, то, будь ласка, не забирайте в українців - і у цього покоління, і в наступних - перспективу відчути себе нормальними європейцями. Оці угоди, про які ми говоримо, немає в Україні зараз важливішої зовнішньополітичної теми, ніж ця. Останнє. Якщо нас зараз чують представники європейських структур, або наші західні друзі, я повторю те, що кажу всім своїм західним друзям: якщо ви ставите питання, чи варто нам зараз зупинити всі переговори з Україною і, можливо, почекати кращого, демократичнішого режиму, або почекати, поки його винесуть на вилах, то моя відповідь - ні. Тому що януковичі приходять і відходять, уряди приходять і відходять, і міністри приходять і відходять, а от європейська перспектива - це те, що Україні по-справжньому потрібно".

Костянтин ГРИЩЕНКО: "Знаєте, що можна сказати, Андрій, як завжди, гарні слова, красиві слова, юна постать, гарний зріст, розумне обличчя - все гарно. Де ж ви були 5 років, що ж ви робили? Знаєте, протягом року основні емісари, які їздили якраз від вашої політичної сили в Європу, говорили протилежне. Да, нарешті з\'ясувалось, що це не працює, що Європа не сприймає якраз цей посил, що тільки від видатної постаті сучасності ми можемо кудись прямувати. З\'ясувалось, що європейська ідея - це не якась монополія певної політичної сили, яка не зробила нічого для того, щоб її реалізувати, коли була при владі. Яка, до речі, в особі її очільника, в основному спрямовувала свої погляди в інший бік. Так що, з однієї сторони, я абсолютно згоден, в першу чергу, з тими, хто аплодував, оскільки саме цим ми і займаємося, і намагаємося здійснити. Дійсно, президенти міняються, прем\'єри міняються, Україна в Європі, і буде в Європі. Завдяки нашим спільним зусиллям, тому що ми будемо працювати разом. Якщо вже так, то тоді, я думаю, вся Україна була б вдячна. Якби ви допомогли в ту саму резолюцію включити і посил про те, що ви переконуєте ту ж Європейську народну партію зробити все можливе, щоб ми отримали таки цей безвізовий в\'їзд. Щоб у нас не все зводилось до однієї особистості, а до того, що турбує насправді всіх тих, хто сидить в цьому залі, слухає нас по всій Україні. Ми хочемо, щоб ви підключились до цієї роботи, давайте, ви ж такі всі розумні, красиві, приїжджайте, допомагайте вирішенню проблеми якраз нашої угоди про асоціацію. Ви кажете, що у нас цього не буде. В вашому посилі уже є ваше прагнення і бажання. І саме це і є неправильним посилом і сигналом Європі. Ви вважаєте, що Україна не здатна сьогодні вирішити питання, які ми вирішуємо реально, і показуємо це. Ми, щоб ви зрозуміли, якби я приводив приклади, так у мене зять - австралієць-британець, який 15 років живу в цій країні, і нікуди не їздить, в основному, тільки на 2-3 дні, і я не відпочиваю в Монако, хоча я можу сказати, що багато з вашої політичної сили свого часу розказували, що там треба Генконсульство відкрити, в Монако. Ми розуміємо, про що йдеться".

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат, група "Реформи заради майбутнього": "Костянтин Іванович, у мене власне питання не до вас, і закидів немає, з якої причини - тому що наш євроінтеграційний рух - він ніби в трьох площинах перебуває, які, на жаль, дуже часто між собою майже не співпрацюють, або таке складається враження. Перша площина - це власне дипломатичні дії, дипломатичне відомство, я тут можу сказати, що робить все, ну, або майже все, при тих умовах, які є. Може, навіть більше, ніж може зробити. Другий момент... Ну, так само, в тій же самій площині, наші переговорники. Можна згадувати П\'ятницького, можна згадувати інших, які теж добиваються багато і, можливо, знаючи трошки цю кухню зсередини, можу сказати, що, можливо, трошки і більше, ніж ми могли би отримати. Потім іде друга площина, з якої, на превеликий жаль, виникають проблеми. І от чому я, до речі, колись, коли писав аналітичну статтю про стан і результати, і ефективність нашої дипломатії, відмічав, що одним з пунктів покращення ситуації - це підвищення міністра закордонних справ до рівня, як, скажімо, в Сполучених Штатах Америки чи деяких інших країнах, до другої чи третьої постаті в країні. Щоби зовнішня політика, в такому випадку, могла багато що диктувати. Тому що друга площина - це високе чиновництво, яке дуже багато робить для того, щоби добрі прийняті речі, якщо не перекреслювалися, то гальмувалися. Ми більше року назад могли ввести біометричні паспорти, щоб нам не тикали, що досі немає. Ми їх вже давно могли ввести, і весь час відкладається, тому що хтось не хоче випустити це з рук, хтось на цьому ще хоче заробити. Тут не Міністерство закордонних справ, тут якийсь конкретний чиновник, якого, на жаль, не можуть посадити на місце. Так само відбувається з рядом економічних наших домовленостей, з рядом виконання законодавчих певних процедур, той же самий Процесуальний кодекс, який ми вводимо, будемо вводити найближчим часом, він хороший, але в ньому 4 роки, наскільки я пригадую, відтер мінування для введення його в дію. Ми чекаємо 3-4 роки, доки ви його введете. Тобто хтось хоче вирішити свої справи, а після того хай вже будемо йти в Європу, коли я для себе все зроблю, що хочу. Той же самий виборчий закон. Пишуть, в принципі, добрий виборчий закон, хороший, але в мене, наприклад, як і в багатьох інших, є побоювання, а чи ми його знову не будемо переписувати за місяць до виборів. От знову комусь захочеться для себе щось трошки переграти. Рівень чиновництва, який заважає. І третій момент, остання площина, яка, мені здається, найбільше шкодить, і іноді на дуже ірраціональному, символічному змісті, може, навіть не зовсім корелюючись з об\'єктивними, а саме суб\'єктивними обставинами. Це політичний клімат і те враження, яке ми про себе робимо. Не справляють про нас враження, а ми робимо про себе. Знаєте, справа Тимошенко, справа Луценко, можна про різні справи говорити, я не берусь судити, винні чи невинні. Підозрюю, що винні. Але невже не можна зробити це хоча би трошечки більш по-людському? Невже обов\'язково в справі Луценка включати отой факт простої персональної помсти? За 40 тисяч гривень звинувачень, плюс ще якісь там є дрібниці, тримати людину рік, чи скільки вже, в тюрмі за одне розбите дзеркало у машині активістом податкового майдану? Знаєте, виглядає це для будь-якої нормальної людини Заходу дивним. Я розумію, прокуратура перестаралася, прокуратурі хочеться показати свою ультра-активність. Я розумію, що десь слідчим хочеться вислужитися, дістати додаткові зірочки. А в кінцевому рахунку робота, яку ви робите, яку роблять всі дипломати, вона пригальмовується. Вона не перекреслюється, ми все одно будемо в Європі, ми цього досягнемо. І мені дуже хочеться, хай це пощастить цьому Президенту чи цьому уряду, хай ми при них дістанемо останні просування в Європу, але оці речі - вони дуже-дуже гальмують і дають дуже погане реноме. Роман Безсмертний згадував Білорусію, ви навели дуже хорошу корективу зробили, чому у нас наші в\'язні не є такими, як білоруські, так от зараз остання справа Ганни Сінькової - це питання до Президента. Він хоче стати Лукашенком чи не хоче? Дівчина, яка зробила свою акцію якусь показову, демонстративну, не в хороший спосіб. Заслужила за це 15 діб по адміністративній частині, 3 місяці сидить в СІЗО, їй хочуть дати 5 років, щоб сподобатись якимсь там комуністам, які бігали до когось в прокуратурі за це просити. Оце крок, маленька, одна невеличка справа, яка відділяє Україну від сьогоднішньої Білорусії. От мені б дуже хотілося, щоб те, що ви робите в першій площині, щоб ви робили так і далі, там більше зробити неможливо. Щоб в другій площині ми всі разом десь надавали трохи по руках чиновникам, які гальмують. Ну а в третій - просто треба братися за голову і думати, щоби те враження, яке ми про себе робимо, не було набагато гіршим від того, якими ми є насправді. Дякую".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Полная поддержка.

Костянтин ГРИЩЕНКО: "Абсолютно згодний з тим, що є великий супротив будь-яким змінам. І ми це відчуваємо, в тому числі, в багатьох сферах. І те, що сьогодні ми, в тому числі і ментально, в багатьох сферах нашого життя, ну, скажімо, нашу політкоректність, як ми можемо жартувати, як ми можемо ставитись до людей, як ми відносимося до тих, хто слабше, інколи, особливо це видно, якщо це зібрання людей, все це вимагає змін. Ці зміни займали час, я вперше був у Сполучених Штатах, страшно сказати, в 64 році. Ви знаєте, ще тоді на Півдні люди тільки звикали їздити в одних і тих же самих автобусах, це вважалась демократична країна. Вона пройшла колосальні зміни, зміни в ставленні, коли вже слово "негр" просто неприйнятне. І довго думали, як назвати - чорношкірий, чи, як сьогодні здебільшого називають, афроамериканець. Хоча він може бути і з Ямайки. Це все те, що вимагає усвідомлення, це вимагає, щоб ми пропустили через свій мозок і через своє серце. Це те, що вимагає кожного з нас подумати, наскільки твої дії відповідають не просто якимось стандартам, але і власне прагненню тебе бачити себе в цьому європейському вимірі. Для того, щоб ми насправді побудували Європу тут, всередині країни, чисто економіки, і навіть чисто політичних перетворень все одно буде недостатньо. Ми можемо прийти з політикою і економікою всередину, але нам доведеться обов\'язково дуже серйозно думати і про ставлення до тих людей, які мають фізичні чи ментальні вади, до тих, хто попав у небезпеку, допомогти їм через благодійність, через державні програми, але одночасно дати можливість молодим людям реалізувати себе. Тут, за кордоном, де вони вважають, для цього вони мають мати освіту, мати ту підготовку і той ментальний стан, який дозволить їм себе відчувати європейцями не тільки тому, що вони безвізово в\'їхали в європейську країну, а тому, що їх понятійні всі інструменти будуть відповідати тим, з ким вони спілкуються. А це, звичайно, вимагатиме як спільних зусиль нас всіх, так і певного часу. Хоча я переконаний, що час зараз набагато стислий, ніж раніше".

Петро МАГА: Костянтин Іванович, вибачте, будь ласка. Добрий вечір. Дуже багато листів якраз з приводу безвізового режиму. Кажуть про те, що німці спокійно запрошують наших студентів до себе, і наших медиків на роботу до себе. Поляки запрошують робочих. Чи не боїтеся ви у разі відкриття кордонів, що просто в Україні залишаться одні пенсіонери і інваліди? Це одне. І друге - маленький лист від громадянина з Ужгорода. "Посольства країн ЄС при отриманні візи для доказу дружних зв\'язків з громадянами ЄС вимагають надати листування, роздрук електронної переписки та скайпу. Чи не є це порушенням конституційних прав громадян України та громадян ЄС, якщо такі права є в конституціях країн ЄС? І чи має втрутитися в цей процес Президент України як гарант Конституції? Володимир Мерцен, Закарпаття".

Костянтин ГРИЩЕНКО: "Це питання, яке постійно знаходиться не тільки у цієї влади, а й у попередньої, прямо скажемо, на серйозному не просто контролі, а постійно є предметом наших перемовин, демаршів, розмов на самому високому рівні. Президент України кожний раз, коли він зустрічається в державах, де є багато з наших співвітчизників, які або шукають роботу, або просто відвідують, він наголошує на необхідності спрощення вимог до отримання віз, до необхідності вирішення таких питань, як малий прикордонний рух, для тих, хто живе у безпосередній близькості до кордону, для того, щоб родинні зв\'язки були полегшені, для того, щоб ми реалізували ті угоди, які ми вже уклали з Європейським Союзом і Шенгенською зоною. В тому, що стосується або безплатного отримання віз, що важливо для певних категорій наших громадян, або ж про те, щоб ми змогли зменшити терміни отримання такого роду віз. Скажімо, під час останнього візиту Президента до Словацької Республіки ми підписали доповнення до угоди про малий прикордонний рух, до угоди, яка передбачає зменшення термінів отримання таких віз і, звичайно, про те, щоб якраз фінансова сторона була вирішена. Кожного разу, в кожній можливості Президент України особисто ставить це питання на порядок денний. І ми маємо серйозні результати. Зокрема, у нас суттєво, я би сказав, уже в рази зменшилась кількість відмов візи. При тому, тим, кому відмовляють, все одно від цього не легше. Ми розуміємо, що навіть якщо це 3-4%, для людей, які отримали цю відмову, це завжди неприємність, завжди шок. Тому будемо працювати над тим, щоб ми дійсно вийшли на реалізацію якраз нашого спільного плану щодо досягнення безвізового режиму. І це є пріоритетом, оскільки це реальне відчуття для кожного громадянина, що таке бути частиною Європи. Ми розуміємо, що для того, щоб йти в Європу, нам потрібна підтримка суспільства. І над цим ми обов\'язково будемо продовжувати працювати".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Борис Тарасюк.

Борис ТАРАСЮК: "Декілька моментів, на яких би я хотів наголосити. Перше - питання європейської інтеграції не повинно бути предметом політичної боротьби між владою і опозицією. І влада, і опозиція повинні співпрацювати разом, тому що це питання стратегії. Друге - я повинен сказати, що за 1,5 роки нинішній владі вдалося прийняти цілу низку важливих законів, ратифікувати необхідні документи для просування європейської інтеграції. Це позитив. А чому так сталося? Тому що, на відміну від наших попередників, ми ніколи не заперечували необхідність прийняття цих документів. Ми завжди підтримували їх. В комітеті, який я маю честь очолювати, комітеті європейської інтеграції, ніколи немає політичної конфронтації навколо питань європейської інтеграції, якими займається наш комітет. Наступне питання, яке я хотів би підкреслити. Дуже часто ми чуємо від представників нинішньої влади, що за попередні 5 років все було погано, нічого не було зроблено. Так от, я хочу нагадати, що за 5 років, коли при владі був Президент Ющенко, 1,5 роки був уряд Віктора Януковича. Прошу не забувати це. Друге - я хочу сказати, що саме за ті 5 років розпочалися переговори щодо нової угоди про асоціацію, в 2007 році, а в 2008 році розпочалися переговори щодо створення зони вільної торгівлі. В 2008 році розпочалися переговори щодо безвізового режиму для громадян України. І цього не можна скидати з уваги. Тепер щодо європейських цінностей. Костянтин Іванович слушно зауважив, що європейські цінності - це те, що поділяє майже вся Україна. Хотілось би, щоби вся Україна поділяла європейські цінності, на жаль, так не є. Тому що ті закони, які приймаються, не можна забувати, вони приймаються більшістю, яка була створена у неконституційний спосіб, з порушенням Конституції. Двічі нинішня більшість у Верховній Раді і влада порушували Конституцію України. Не можна на беззаконні будувати європейські цінності і стандарти. Дякую".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Леонид Кожара.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, Партія регіонів: "Нарешті від опозиції дійсно пролунав європейський підхід, що влада і опозиція є всередині країни, а за кордоном є державні інтереси. І, до речі, коли представники опозиції говорять про міністра закордонних справ, як про представника Партії регіонів, то це абсолютно не так, він і ваш представник. За кордоном міністр закордонних справ представляє всіх - і владу, і опозицію, і так далі. І, наприклад, я представляю Партію регіонів, і коли ми говоримо із своїми європейськими союзниками, а ви знаєте, у нас не менш потужні європейські союзники, ніж у партії "Батьківщина" чи у "Народного Руху", це Партія європейських соціалістів. Наші тези дуже прості, ми говоримо: давайте нам безвізовий режим, давайте скоріше укладемо зону вільної торгівлі. Це наш підхід за кордоном. Коли їдуть наші опоненти, єдиний підхід - це давайте звільняйте Юлю від політичних переслідувань. Хоча хочу сказати, що тут є подвійні стандарти. Давайте згадаємо хоча б Прем\'єр-міністра Ісландії, Гейр Хорде, який, до речі, ваших союзників представляє, Європейську народну партію. Він сьогодні має проблеми з кримінальним переслідуванням тільки тому, що він допустив провал економіки Ісландії на 14%. Хоча уряд Тимошенко на 15% допустив. І Європейська народна партія жодним чином не заступається за Гейра Хорде, тому що він свій, він має паспорт Європейського Союзу. А тут ясно: приїхали з-поза меж Європейського Союзу, треба захищати якогось політичного діяча. І я дуже хотів би, Андрію, щоб ви їздили в Брюссель не з питань, як звільнить Тимошенко, а у питаннях віз. Чому нема в резолюції Європейської народної партії, що Україна має одержати безвізовий режим? А лише починається з Тимошенко і закінчується Тимошенко".

Андрій ШЕВЧЕНКО: "Може, тому вони за ісландця і не заступаються, бо знають, що в тій країні є верховенство права. І є справедливий суд. А ви запитайте в українців, що вони думають про українську прокуратуру і про український суд. І про здатність..."

Леонід КОЖАРА: "А ви знаєте, що Гейр Хорде говорить? Я вам зацитую: він вважає, що судова процедура не відповідає Конституції Ісландії. От і все".

Андрій ШЕВЧЕНКО: "Дозвольте я закінчу. Ми ж можемо говорити по черзі, слава богу. Так, може, саме в цьому і є причина. Тому що найдіть мені людину, яка скаже, що в Україні у громадянина є шанси в прокуратурі і в суді захистити свої права і відстояти право на чесний процес. Так, може, тому вони і нічого не говорять про процес в Ісландії, але говорять про процес в Україні? І ви говорите про міністра і говорите про українських дипломатів. Я з величезною повагою ставлюся до всіх українських дипломатів, я знаю, що є хороші речі, за які можна справедливо віддавати належне українським дипломатам, але для цього вони не повинні займати у зовнішніх стосунках ту або іншу політичну сторону. І українські дипломати не повинні по Європарламенту бігати і розказувати європарламентарям, які їм запитання треба ставити Президенту Януковичу, коли він виступає в ПАРЄ, а які не треба. Ну, де видано? Це нормальна практика, коли українські дипломати розказують, що ви можете це запитання про Тимошенко..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это не было доказано.

Андрій ШЕВЧЕНКО: "Є заяви члена Парламентської Асамблеї Ради Європи".

Костянтин ГРИЩЕНКО: "Ну, дозвольте тоді просто як керівнику дипломатичної служби вам відповісти. Значить, цей же парламентар сказав, що йому подзвонив невідомий, який щось йому сказав. При всій повазі до цього..."

Андрій ШЕВЧЕНКО: "Пане міністре, є конкретна заяви члена Парламентської Асамблеї Ради Європи, який представляє, якщо я не помиляюсь, Францію, який чітко вказав на вашого підлеглого".

Костянтин ГРИЩЕНКО: "Я вибачаюсь, ще раз, ніякого ні прізвища людина не назвала, ми ж не просто так... Дійсно, з\'ясовуємо. Я би все-таки радив ставитись з більшою повагою до тих, хто в достатньо непростих умовах намагається просунути нас на шляху до Європи. Ніхто нікуди не бігає, нема для цього необхідності. І питання були достатньо прямі, достатньо гострі, в тому числі і по єдиному питанню, яке вас цікавило. Але насправді більшість запитань стосувалась Чорнобиля, вони стосувались ситуації в цілому в країні, тому що люди думають про те, що нас об\'єднує, в тому числі проблематично об\'єднує. Майбутнє атомної енергетики, майбутнє екології, що ми можемо разом зробити в тому ж європейському домі, щоб ми в кінцевому рахунку, коли будемо разом, в єдиному домі, щоб нам там було комфортно всім. Це були запитання, це було, в тому числі, від представників якраз Європейської народної партії. І чому це відбувається? Тому що ми виходимо на кінцевий відрізок наших зусиль по угоді про асоціацію. Це той момент, коли треба задавати ті питання, від яких залежить наше спільне життя уже в рамках цього асоціативного спілкування. Ми знаємо, що сьогодні кожний дипломат, і це моє завдання перед дипломатами, має просувати всього декілька завдань в Європі. Це завдання європейської інтеграції, конкретна асоціація, конкретний безвізовий режим, конкретне сприяння нашим українським громадянам, конкретне просування нашої культури, наші економічні інтереси - як в Європі, так і в усьому світі. Я дуже не приймаю, просто не сприймаю, коли люди, які отримують, повірте, одну з самих низьких заробітних плат серед всіх дипломатичних служб, які працюють день і ніч, вислуховують такого роду звинувачення на свою адресу, вони представляють державу. Вони займаються своєю професійною, патріотичною діяльністю, нічим іншим. Дякую".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Так, я думаю, мы продлим эту дискуссию на несколько минут после рекламной паузы, потому что я вижу, что есть еще много вопросов к вам, на несколько минут еще останьтесь. А потом мы уже будем обсуждать тему, как отмечалось 70-летие нападения нацистской Германии на Советский Союз.

Савік ШУСТЕР, ведучий: В первой части программы мы, вообще-то, хотели обсуждать европейско-украинские отношения. В итоге, конечно, очень много было посвящено суду над Юлией Тимошенко, напоминаю, эту тему мы будем в 22:15 обсуждать. Министр любезно остался еще на несколько минут, потому что есть вопросы, мы сразу перейдем к теме, как отмечалась годовщина... 70-я годовщина нападения нацистской Германии на Советский Союз. Юрий Костенко к нам уже присоединился в студии, народный депутат, лидер Украинской народной партии, Кирилл Куликов, народный депутат, и гость из России Станислав Белковский - директор Центра национальной стратегии. А также Тарас Стецькив - народный депутат "Наша Украина - Народная Самооборона". У Романа Бессмертного есть вопрос к министру Константину Грищенко.

Роман БЕЗСМЕРТНИЙ: "Костянтин Іванович, ну очевидно, що з темою політичних процесів ми не справилися і не справилися ми всередині України, і це є політичні процеси, що б ви не говорили. Бо проблема не в тому, як ви чи хтось пояснює це, проблема в тому, як сприймає це український народ. Подивіться, всі соціологічні дослідження, суд над Юрієм Луценко і Юлією Тимошенко - це політична розправа над ними і це однозначно, яке б рішення не було б прийнято. Подивіться, будь ласка, аналоги про які говорив пан Кожара, суспільство на них дивиться зовсім по-іншому, тому вони непорівнянні ці процеси, я залишаю це за бортом. Другий удар який нанесла українська внутрішня політика європейським сподіванням, це розмови, слава Богу, що розмови, поки що, про Митний союз. Я знову вам приводжу приклад Білорусії, країна отримала пробоїну в бюджеті 50% доходу бюджету. Я вам назву цифру української пробоїни, вона буде складати більше 80 мільярдів доларів. А ми продовжуємо на цю тему говорить, я не знаю, як збирається наше з вами відомство пояснювати це європейцям, що ми сьогодні говоримо про підписання зони вільної торгівлі з Європою, знаємо апріорі, апріорі знаємо, що Росія ніколи на зону вільної торгівлі на умовах Євросоюзу не погодиться, і ви це знаєте теж. А продовжуємо всередині країни обманювати самі себе, що ми ще сподіваємося щось отримати від Митного союзу. То я вам кажу, білоруси вже отримали те, що вони хотіли отримати, чим вони погасять цю деру, ну хіба що революцією в найближчі місяці, дякую".

Костянтин ГРИЩЕНКО: "Пане Романе, ви знаєте, коли я провів півтора року в Бельгії, я міг би вам розказати про складнощі, які виникають між мультикультуральними общинами цієї країни, між конституційними проблемами цієї держави. Але б я ніколи не переносив свій досвід, який був глибокий, знання цієї держави на українські реалії. Я вас дуже прошу, паралелі з Білорусією ви маєте, мені здається, все-таки залишити як окремий досвід, досвід, який ця країна, я думаю, буде уникати при будь-якій владі. Досвід, який є специфічний для наших сусідів, вони мають знайти рішення тих проблем, які сьогодні існують в цій державі. Знаєте, це все одно, що говорити, що от у сусіда щось не так, тому давайте вчиться тому, що не так, хоча ти зовсім з іншої сфери. Ти не будеш пірнати там, де ти не знаєш глибини, ти не будеш ступати в зв\'язки з тими, хто не може тобі дати реальні відповіді на запитання. Але я хотів би підкреслити, не говорити, не спілкуватися з Росією, це якраз самий хибний шлях, так само як і з іншими учасниками Митного союзу. Ми шукаємо ту форму, яка в кінцевому рахунку має відповідати нашим національним інтересам, і це не розмови, це пошук формули, пошук того, що буде відповідати в кінцевому рахунку нашим власним інтересам. Для цього треба перш за все зрозуміти що хоче твій партнер, чітко дати зрозуміти, що хочемо ми, і шукати відповідь на ці запитання, а забаганки, публічні дискусії, ну ми ж в демократії живемо, у нас різні люди по-різному коментують різні переговори, обставини і різні прагнення різних груп як людей, так і бізнесових структур. Ми знаємо одне, що сьогодні Європейський Союз є майбутнє України, ми знаємо також, що без цих відносин і розвитку економіки в контексті максимально широкого доступу до ринку Росії нам буде складно піднімати рівень життя в цій державі. Ми маємо робити це професійно, ми маємо це робити наполегливо, але говорити, що ми ні про що не повинні взагалі дискутувати, я думаю, це неправильно, це трохи все-таки по-білоруські".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Борис Тарасюк.

Борис ТАРАСЮК: "Дякую. Один коментар і одна порада, Костянтине Івановичу. Коментар, сьогодні неодноразово згадувалася Європейська народна партія. Очевидно, у зв\'язку з тим, що виповнилося цій сім\'ї демократичних християнських партій 35 років. Очевидно, через те, що це є партія, яка є при владі у 17-ти з 27-ми країн-членів Європейського Союзу. Очевидно, через те, що ця партія має найбільшу фракцію в Європейському парламенті. Хочу нагадати, що Народний рух України разом з партією "Батьківщина" і "Нашою Україною" входять до сім\'ї Європейської народної партії. Так от, я хотів би сказати і дати пораду, Костянтине Івановичу, що не треба, щоби керівник департаменту інформації, значить, всіляко критикував позицію Європейської народної партії, яка і без якої неможливо було би прийняття рішень щодо курсу на членство в Європейському Союзі і визнання цього курсу і перспективи з боку Європейського парламенту. Дякую".

Костянтин ГРИЩЕНКО: "Борис Іванович, хочу вас запевнити, що я як ніхто поважаю всі політичні групи, бо сім\'ї політичних партій, в тому числі і в Раді Європи. Як мені сказали, я перший за... якщо не всю історію, то, по крайній мірі, за втяжний час міністр, який зустрівся з усіма політичними групами перед своїм виступом в ПАРЄ. Серед всіх голосувань в тому числі відкриті дискусії, відповідаючи на всі будь-які запитання, так як я вважав потрібно робити, щиро, розуміючи, що тебе слухають люди, які мають політичний досвід, але необов\'язково знання про наші реалії, про все що відбувається тут, про всю ту складність трансформації цього суспільства, яку треба донести. Я зустрічають завжди, я пропонував пану Мартенсу, пропонував іншим керівникам цієї сім\'ї зустрітись особисто, те ж саме говорив, пропонував президент. Чомусь на дискусію з основною політичною силою тут, по крайній мірі, більшість вона має, ці керівники сьогодні неготові іти, тому що ми вважаємо, що дискусія завжди відкрита, відверта - це позитив, це ознака демократичності, це ознака бажання зрозуміти різні думки, і ми це будемо продовжувати. Ми аж ніяк не закриваємося від жодної політичної сили. Коли я прийшов у групу лівих, вони були взагалі вкрай здивовані, тому що я прийшов до них одним з останніх. Немає ні великих, ні малих політичних сил, є наші партнери. Для України і для держави партнери - всі політичні сили в Європарламенті. Ми будемо їх всіх переконувати в необхідності досягнення і безвізового режиму, і угоди про вільну торгівлю, асоціацію. Наше майбутнє - разом з ними. І де будуть наші потиличні сили, в якій сім\'ї, чесно кажучи, нам це не має такого значення, важливо, щоб в цих сім\'ях український голос лунав на підтримку наших національних інтересів, а не будь-яких політичних чи партійних. От цього би я хотів досягти - щоб ми завжди, представляючи Україну в будь-якій сім\'ї політичних партій, дбали не про те, щоб донести свої специфічні, інколи дуже важливі, але все ж таки вони лімітовані, інтереси, а вели розмову про великий інтерес нашого народу, нашої держави, нашого майбутнього. Дякую".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Я благодарю министра иностранных дел Константина Грищенко. Я благодарю Бориса Тарасюка и Романа Бессмертного за участие в этой части программы. Леонида Кожару - также, спасибо. И мы переходим к следующей теме. Спасибо. До побачення. Мы переходим к обсуждению того как отмечалось в Украине 70-летие нападения нацистской Германии на Советский Союз во вторник 22 июня. Итак, я приглашаю в студию, я уже вижу, что Андрей Ильенко, член политсовета партии "Свобода". Олесь Доний, народный депутат. Вадим Колесниченко, Партия регионов. Так, и у нас сразу в прямом эфире из Львова - Василий Косив, заместитель городского... заместитель мэра по гуманитарным вопросам. Добрый вечер. Итак, тем, кто присоединился только что, я напомню, также вице-мэру Львова, что в нашей студии сегодня две группы людей, это рожденные в Украине, как обычно, 18, 19, 20 лет, и особая группа - переводчики, они переводят... Ирина Геращенко, добрый вечер. Они переводят на украинский язык с 15 языков, в среднем они знают все по 5 языков, один знает 9. Так вот, этой аудитории, вы понимаете, 22 июня по инициативе мэрии во Львове появился билборд, то есть плакат, на котором нацизм приравнивался к сталинизму или наоборот, не имеет значения, знак равенства был написан. Это инициатива городской власти, вот мы видим этот плакат и, в принципе, это было названо социальной рекламой. Ну, социального в этом мало, но неважно, мы спросили нашу аудиторию: билборды "коммунизм равняется нацизму", вывешенные во Львове 22 июня, это социальная реклама, как утверждает мэрия, или политическая провокация? Вот мы получили такой ответ от рожденных в Украине: 88% считают, что это политическая провокация. А что касается переводчиков, там немножко мягче, там 64% считают, что это политическая провокация. Так вот я задаю вопрос Василию Косиву, зачем политическая провокация?

Василь КОСІВ, заступник міського голови Львова з гуманітарних питань: "Доброго вечора, студія. У Львові і в Західній Україні відбулися цього дня багато заходів, на яких окрім цих білбордів дуже багато людей тримали дуже багато зображень своїх дідів, батьків, які були замучені або сталінізмом, або нацизмом. У Львові і для Західної України друга світова війна почалася не в 41-му році, значно раніше, і до того уже було знищено дуже багато людей саме комуністичним режимом. Червень 70 років тому був узагалі страшний, тому що, з одного боку, відступали радянська влада і залишили по собі переповнені тюрми трупів, наступали нацисти і почали заповнювати ці тюрми новими людьми і почали нові розстріли. Зрештою, ці фотографії, це фотографії реальні з міста Львова, у тюрмі на Лонцького розстріл радянськими НКВД службами мирних жителів, і біля оперного театру нацисти вішали також мирних жителів. Для Західної України, так само як ви можете запитати будь-кого у країнах Балтії, це є знак "дорівнює", однозначно знак "дорівнює". Зрештою, щойно годину часу було потрачено на те, щоби пояснити один одному, як ми прагнемо до Європи, Парламентська Асамблея Ради Європи уже цей знак "дорівнює" поставила значно раніше, і якщо ми справді маємо от ці європейські цінності і європейське розуміння історії Європи, історії другої світової війни, то це є знак "дорівнює".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Олесь Доний.

Олесь ДОНІЙ, народний депутат, НУ-НС: "Мені вчора пощастило бути на церемонії вручення премії імені Омеляна Ковча. Омелян Ковч - це український греко-католицький священик, який загинув в Майданеку під час другої світової війни. Він народився в Космачі, був парохом в Перемишлянах, а загинув він тому, що він намагався рятувати євреїв, він хрестив євреїв, дітей єврейських, закликав громаду не підтримати накази Гітлера по видачі євреїв, і за це його нацистка влада запроторила в Майданек, і він загинув. Мені дуже приємно, що зараз є така премія, бо дуже багато хороших людей я побачив, які або вручали нагороди, або їм вручали нагороди. Як Мойсей Фішбейн, єврейського походження, яким він пишається, але український поет з Чернівців, наприклад, заступник міністра внутрішніх справ Польщі, якому вручили нагороду за те, що він сприяв поверненню українського дому в Перемишлі в Польщі, чи Українському католицькому університету. І от дуже було позитивно, надзвичайно позитивне враження від цієї премії і від того, що люди віддають шану українським героям, бо такі люди як Омелян Ковч - це українські герої, ми їх повинні пам\'ятати. Так я вам хочу сказати, що українських священиків нищили як нацисти, і вони вмирали в нацистських таборах, так і в комуністичних таборах. Одні - за те, що були неправильної національності, а інші - за те, що сповідували неправильну ідеологію. І ми повинні пам\'ятати наших героїв. Ще раз скажу, як Омелян Ковч, який рятував євреїв, так і тих, хто боровся проти комунізму за те, щоб існувала українська держава, тих, хто підіймав повстання, тих як Чорновіл, Лук\'яненко, Василь Стус, не боялися заявити, що українська незалежність повинна бути, і вона відбулася завдяки цим людям, ми повинні їм віддавати шану".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Кирилл Куликов, который был во Львове в этот день.

Кирило КУЛИКОВ, народний депутат, НУ-НС: "Да, мені пощастило дійсно бути во Львові в цій день, тому що... Я поїхав туди, тому що я українець, я живу в цій країні, і я вважаю, що зміниться будь-яка влада, а країна повинна залишитись. І я не бачив, на щастя, цих плакатів, але я бачив дуже багато плакатів, на яких було написано: "Львів - не місце для агресії". Це було написано багатьма мовами, і люди стояли з цими плакатами..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: То есть, все боялись, что повторится 9 мая?

Кирило КУЛИКОВ: "Да, і багато людей були на це заряджені, стояли журналісти з інших країн, які питали, наприклад, таке питання до ветеранів, ідуть ветерани, йому дають мікрофон і запитують його: "Як ви ставитесь до того, що вам не дають покласти квіти?" Там все було, всі могли покласти квіти, все відбувалось, відбулись в тюрмі на Лонцького, відбулись молебен, були священики всіх конфесій, були люди різні, було перезахоронення вояків, які загинули в перші дні Великої Вітчизняної війни, коли це почалося. Це було дійсно такий сором, жалоба по тим, хто загинув, і це було дійсно таке, що показало, що у Львові влада змогла це встановити, там не було інших міліціонерів з інших регіонів, Києва, там все було спокійно. І я дійсно, мені сподобалося, тому що Львів не показав, що Львів це якийсь... уявіть собі жах, коли у Львові приїхали б ці організації, які потім з\'явились, псевдоорганізації євреїв, і там їх побили, що б це було на весь світ, коли у Львові була б ксенофобія. Там цього не відбулось. Замість цих євреїв до Львова прихали 300 дітей з Одеси на відпочинок, і це дуже гарно. І Львів доказав, що це місто європейське, і я дуже вдячний Львову за толерантність, і ми можемо показувати, що ми українці і це держава. Влада зміниться, провокації будуть, але країна залишиться країною".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы как поэт, вообще-то. Завершил тем, с чего начал.

Кирило КУЛИКОВ: "Рад всегда вашим комментариям после моих выступлений".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Да, вот раз вы упомянули журналистов, вы, конечно, имели в виду российских журналистов, да?

Кирило КУЛИКОВ: "Да".

Савік ШУСТЕР, ведучий: То я хочу, чтоб мы посмотрели сюжет, который вышел на государственном телеканале "Россия" как раз вечером 22 июня, о том, как 70-летие нападения нацистской Германии на Советский Союз отмечалось во Львове.

Дмитрий ПЕТРОВ, корреспондент: "Львовский окружной административный суд запретил фронтовикам отмечать эту скорбную дату - день начала Великой Отечественной войны. Конечно же, не могли не придти сюда, на холм Славы, чтобы почтить память погибших товарищей. Только возле мемориала развернут целый батальон милиции, оцепление по периметру. Еще несколько автобусов с "ОМОНом" чуть поодаль ждут сигнала. А всего во Львове на усилении задействовано полторы тысячи сотрудников Министерства внутренних дел. И все ради того, чтобы не дать ветеранам возложить цветы. Приходится буквально просачиваться через плотные кордоны милиции. Здесь же перед входом за ветеранами внимательно наблюдают националисты из местной "Свободы". Вместе с чиновниками городской администрации они следят за исполнением судебного решения, готовы в любой момент вырвать из рук ветеранов красное полотнище. Ведь Конституционный суд Украины недавно запретил его использовать как символ".

Ведуча (Інтер, 22 червня 2011): "Во Львове все мероприятия прошли сегодня без эксцессов. Коммунисты возложили цветы к могилам советских воинов на холме Славы. Представители власти принесли букеты к Памятнику жертвам НКВД и почтили память минутой молчания. За порядком в городе сегодня следили усиленные патрули милиции".

Андрей САДОВЫЙ, председатель Львовского горсовета: "І сьогодні ми єдині. Ми сьогодні єдині, всі громадські організації, всі конфесії сьогодні єдина громада. Ми мали багато трагічних уроків 9 травня. Я вірю, що ніколи більше сторонні сили не дозволять собі втручатися в наші справи і пробувати зробити в нашому місті розбрат".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Станислав Белковский, вот объясните, так как вы у нас гость из России, ну зачем такой враждебный репортаж, когда Конституционный суд не запретил? Он просто признал неконституционным обязательное возведение красных знамен в День победы или 22 июня.

Станіслав БЄЛКОВСЬКИЙ, незалежний політолог (Росія): "Ну це вже традиція, офіційного донесення того, що відбувається в Україні".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Но сейчас же хорошие отношения между?..

Станіслав БЄЛКОВСЬКИЙ: "Ну, ні, жодних добрих відносин немає. Звичайно, є деякий пропагандистський контекст, бо офіційні ЗМІ Кремль пояснювали російському народові шість років поспіль, що Віктор Янукович - це дуже добре, але, звичайно, доброго ставлення до Януковича немає і зараз відносини дуже складні. Я вважав би, що вони не менш складні, ніж за часів Віктора Ющенко, просто у пропагандистській площині це відбувається трохи інакше, але за змістом, звичайно, це вже Кремль сприймає Україну, як країну, з якою... яка не є стратегічним партнером за будь-яким лідером. Але треба усвідомлювати, що ставлення Кремля, ставлення російської влади до України і українських подій, яке завжди відображає ревнощі певні до України, як більш європейської країни, ніж сама Росія, як країни, яка швидше рухається в напрямку Європи, ніж Росія могла б рухатися за певних обставин, не відображає ставленню більшості населення Росії. І дуже важливо зрозуміти, що і сама Росія теж шукає інші шляхи, як переоцінити Велику Вітчизняну війну, переоцінити роль Сталіна, комуністів тощо. І зараз Росія шукає свій шлях до націоналізму, і, мабуть, націоналізму українського зразку. І з позиції російського націоналізму, який зараз лише формується, мабуть, всі події Великої Вітчизняної війни теж будуть сприйматися дещо інакше. І це свято вже не буде, 9 травня не буде сприйматися як свято комуністичної перемоги. І, мабуть, 22 червня теж буде сприйматися як трагедія російського народу, який став заручником тоталітарного режиму скоріше, ніж переможцем під червоним прапором, і в широких колах російського народу це змінюється також, незважаючи на кремлівську позицію, яка залишається дуже ревносною щодо України в будь-яких питаннях".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вадим Колесниченко.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО, народний депутат, Партія регіонів: "Мы не говорим, почему-то постоянно передергиваем, говорим о красном знамени, законе, и вообще предмет идет о копии штурмового знамени, которое было водружено над Рейхстагом, это первое. Второе, я хочу поддержать Олеся Дония, конечно, мы должны знать наших украинцев и чтить их, которые защищали и нашу родину, и наших людей. Вот я продолжаю то, о чем красиво рассказывал Доний, готовлю к переизданию книгу, которая была подготовлена Польским институтом Памяти, где выявлено фамилии более 400 украинцев, героев-праведников, которые спасали украинцев, поляков, от бендеровцев. Установлено дословно фамилии, адреса более 300 украинцев, которые спасли 2,5 тысячи поляков от уничтожения бендеровцами. Сегодня в прокуратуре Варшавы до сих пор не закрыто дело по геноциду в отношении поляков. И, кстати, хорошая фраза по поводу того, что во Львове отсутствует ксенофобия. Знаете, это очень замечательно. Возьмем перепись 31-го года, во Львове проживало в 31-м году 63% поляков, 24% евреев, 7% украинцев. 1981 год: проживает украинцев 79%, поляков - 1,2%, а евреи - 1,6. Куда ж делись евреи? Мы что, забыли погромы 41-го года, и кто принимал участие в уничтожение евреев? Поэтому, Партия регионов инициировала и приняла решение о том, что 22 июня - это день памяти и скорби для всего украинского народа, это дата, которая нас объединяет и объединит, это дата, которая нас должна скрепить навсегда. Поэтому вот эти плакаты, которые во Львове вывешены, это еще не все. Там еще была одна социальная инициатива, когда террористы предлагали детям изучать подобие и пособие об украинском национальном патриотизме. Так вот, чем меньше будет провокаций, тем больше будет знаний о всех трагических страницах нашей истории, как, например, в Днепропетровске открыли памятник "штрафникам", это люди, которые принимали участие в войне. В Севастополе вовсю работает мемориальный комплекс 35-й береговой батареи, где было брошено около 100 тысяч людей во время войны, когда сдавали Севастополь. Это была закрытая история, потому что пленные, они ж были врагами народа, но мы сегодня это поднимаем, потому что все, что было в нашей истории без лакировки, оно должно быть нашей историей, как трагическая, так и героическая. Вот почему 22 июня прошло в Украине отлично, и дальше будет так проходить. Тем более, с этого полугодия увеличиваются выплаты ветеранам, участникам боевых действий, членам их семей, все правительство делает для того, чтобы эта память была не просто датой, чтобы это было отражено в жизни нашего народа".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Тарас Стецькив. львовянин.

Тарас СТЕЦЬКІВ, народний депутат, НУ-НС: "Шановні колеги, звичайно, коли не вдалася провокація треба швидко приписати собі заслугу, що вона не вдалася. Я хочу сказати, що сюжет, який був показаний по російському телебаченню, - класичний зразок "геббельсівської пропаганди". Суд не забороняв покладання квітів, він заборонив масові акції, квіти покладали, і там це було показано. Але я хочу сказати, в чому полягала головна причина, що всі, хто планував провокації, і повторення 9 травня у Львові не вдалась. Вся причина полягала в тому, що, на відміну від 9 травня, 22 червня у відзначенні дня жалоби об\'єдналися практично всі політичні партії і громадські організації, і своє слово сказала церква, і об\'єдналася вона під такою ідеєю. Оця ідея - пам\'ять без агресії і спротив без насильства - стала домінуючою у Львові. І всі, хто планував провокації, зрозуміли, що якщо даже приїдуть з червоними прапором, це буде виглядати явно, як замовна ззовні провокація. І мені здається, що Україна 22 червня побачила інший Львів і іншу Галичину, справжню Галичину, і це моє глибоке переконання. І я вдячний тим десяткам тисяч людей, які вийшли мовчки з портретами своїх загиблих батьків і дідів і мовчки поклали квіти до тюрем, де були замордовані українські і не тільки українські, громадяни".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Юрий Костенко.

Юрій КОСТЕНКО, лідер Української народної партії: "Я щодо теми об\'єднання України, хочу повернутися, про що говорив Вадим Колесніченко. Цього року ми святкуємо 20 років української незалежності. Українська незалежність постала під синьо-жовтим стягом, який об\'єднав усі, без виключення, політичні сили і всі, без виключення, покоління в Україні. Саме жовто-блакитний стяг і є символом українських перемог. Жовто-блакитний стяг затверджено як державний прапор України разом із державним гімном України та гербом України державним, і, згідно Конституції, кожен громадянин має шанувати ці державні символи, а також їх захищати. Пройшло 20 років під синьо-жовтим прапором, який важко, складно, але все-таки, об\'єднував Україну. Намагалися його перекреслили у Криму, коли був обраний президент Криму Мєшков, намагалися його перекреслювати, синьо-жовтий стяг, у Донецькій та Луганській областях. Але, тим не менше, ми крокували до національної єдності. День 9 травня, цей день дуже святий для мене і моїй пам\'яті, тому що мій батько - фронтовик, дійшов до Берліна, двічі поранений і кавалер трьох Ордерів слави. І ніколи у нашій сім\'ї не ставилися питання про святість Дня перемоги. Але мій батько ніколи не говорив, що він воював за червоний прапор, бо мій батько пам\'ятає інші дні, коли під червоним прапором односільчан морили голодоморами, і це є правда, істина правда. Тепер щодо об\'єднання - чому через 20 років, попри те, що 20 років 9 травня на святкуванні ніхто не заважав приходити із червоними прапорами ветеранам, ніхто не заважав, чому через 20 років все-таки виник Закон "Про червоний прапор", і чому Верховна рада України два роки тримає наш Закон - Джоджика, Костенка і Зайця - "Про державний прапор України", яким і визначається: де, коли і як мають вивішуватися державні прапори, охоронятися державні прапори, і наказувати тих, хто плюндрує державний прапор. Тому я не погоджуся категорично з тим, що червоний прапор в Україні, під яким у ХХ столітті Україна втратила свою незалежність, під яким нищився український генофонд, що цей прапор може об\'єднати нашу державу і нашу націю".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вадим Карасев.

Вадим КАРАСЬОВ, лідер партії "Єдиний центр": "Шановний Юрій Іванович, ви питаєте - чому, я вам дам... намагаюсь дати відповідь. Тому що українська незалежність під жовто-синім прапором, вона недооформлена, ми ще не розібралися з минулим до кінця. І знаєте, от якщо так подумати, ну, трошки з філософської точки зору, можливо це і потрібна була, оця вся історія з червоним прапором, щоб ми замислилися, що в нас іще незалежність, вона дуже і дуже хрупка, хрупкая. І потрібно ще пройти оце етап, коли ми дійсно будемо вважати себе українцями, і наша країна буде незалежна, і вона буде шанувати тільки один прапор, тому що прапор - це символ, а країни без символів не буває, без своїх героїв, без своїх знамен, без своїх дат священних, історичних перемог, історичних поразок. Розумієте, ми країна молода, незріла, тому дійсно ми об\'єкт пропаганди, російське телебачення показує, що хоче. До речі, дякую російському телебаченню, тому що доводити пропаганду до абсурду - це значить не вірити цьому телебаченню. Але зрозуміло, чому Росія так ставиться, чому пропагандистська машина Кремля працює саме в такому режимі, вона не хоче Україну пустити в Європу, вона хоче дискредитувати Україну, як таку країну націоналістів-поліцаїв, а відповідно, якщо Україна не йде в Європу, то куди вона піде? Вона піде під ту структуру, про яку сказав Путін, що Митний союз буде означати серйозну фундаментальну перестройку геополітичної конфігурації пострадянського простору. Вони ж над цим працюють зараз, на 2010-ті роки. Так ось, розумієте, потрібно сьогодні, на мій погляд, уже перестати дискутувати навколо прапорів. Якщо ми демократи, якщо ми шануємо незалежність, давайте боротися за цю незалежність, виборювати її на всіх рівнях, від символів до судової системи. І тепер наостанок, те, що зробила львівська влада, от я погоджуюсь з глядачами, що це нагадує трошки провокацію. Чому? Я розумію львів\'ян, я розумію львівську владу, я розумію, щось ще було, але розумієте, є люди лівих поглядів, які живуть у Львові. І ось, можна створити такі білбордові кампанії соціальної реклами, які будуть натравлювати одних на інших. Як це робиться взагалі в країнах цивілізованих, європейських, які пройшли школу європеїзації? Була прийнята програма денацифікації в Німеччині, так? Був засуджений нацизм, як ідеологія, як політичний режим і філософія. Але це було прийнято рішення на рівні держави, держава проводила просвітницьку компанію, за гроші, вона роз\'яснювала - чому потрібно відмовитися від нацизму. Була, ви знаєте, холокост, так тоді і виникла ця філософія холокосту. І ми знаємо, що Німеччина, яку вона пройшла школу історичну, школу свідомості, оновлення свідомості. Тому, якщо потрібно ось такі акції, я би так сказав, їх не потрібно займатися самодіяльністю на місцевому рівні, це дуже чрєвато, чрєвато стичками, провокаціями. Якщо ми відповідальні люди, якщо в нас є інтелектуальна і політична сила, ми маємо ініціювати заборону, або, я не знаю, як це назвати, ініціювати декомунізацію і десталінізацію України, прийняти відповідну програму, просвітництво, без "охоти на відьом". Ми пройшли етап, навіть ми пройшли вже етап люстрації, не потрібно, без "охоти на відьом". Але ми маємо розуміти, що проблема десталінізації, декомунізації - це не проблема помсти до конкретних людей, до конкретних осіб, навіть історичних, це проблема наших уроків, європейських уроків, стати цивілізованою, правовою, національно свідомою державою. Ось ініціюйте це, доводьте до Києва, говоріть через своїх депутатів у Верховній Раді України, робіть роботу в масах, а потім ви вже можете продумати про різні білбордові компанії".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Василий Косив. Василий Косив, это прямо адресовано вам.

Василь КОСІВ: "Дуже цікава логіка, коли хтось говорить про жертви нацизму, то він має історичну пам\'ять, коли хтось говорить про жертви комунізму, то він провокатор. Для галичан це дуже дивна логіка, тому що абсолютно страждання були однакові. І я ще раз підкреслюю, тут було багато сказано, реакція у Львові на цей день і в цей день була тільки молитовна, тому що, коли жертви у тебе в сім\'ї, коли це трагедія настільки масова..."

Вадим КАРАСЬОВ: "Це слава Богу! Це слава Богу, львів\'яни..."

Василь КОСІВ: "Були молитовні акції. Якщо..."

Вадим КАРАСЬОВ: "Пробачте! Пробачте мені! Це львів\'яни, розумієте, молодці, що вони не піддались на оці провокації. А якщо б хтось хотів підігрівати цю ситуацію ще з середини, то могли б і отримати, що ваша соціальна реклама стала би дійсно рекламою для політичних провокацій".

Василь КОСІВ: "Я хочу сказати також те, що 20 років тому і 10 років тому ніхто по Україні не ходив з портретами Сталіна, ніхто в Україні не пробував пам\'ятники Сталіна встановлювати, ніхто до Львівської міської ради не писав, що це "партія Сталина приедет и покажет вам все бандеровское отродье и уничтожит" і так далі, і так далі. Тобто, це є повстання і зростання великої неправди, і коли ми починаємо говорити правду, спокійно, правду, то, відповідно, є ось така реакція. До речі, реакція цікава є також російських ЗМІ, і загалом ЗМІ, які там стояли на пагорбі Слави, очікуючи з самого ранку, і в них було питання: "Ну, а когда ж начнется, когда ж начнется?" А воно все не починалось, не починалось і не починалось. І тому уже нічого взяти, так є ось якісь такі спроби і по цих квітах, і по білбордах. Іще одна репліка стосовно євреїв, дуже багато також на цю тему сказано і написано, але якраз євреїв масово знищували радянська влада, комуністичний режим у 39-41-му році. Якщо ми говоримо про Львів, дуже багато львівських євреїв знищені саме в цей час і саме в тюрмі на Лонцького, це дуже символічне місце. Я запрошую усіх, хто приїжджає до Львова, окрім, звичайно, насолоди від архітектури, піти на це місце і подивитися, як в одному місці знищувалися українці, поляки, євреї, і за Польщі, і за Радянської влади, в часи німецької окупації, абсолютно однаково. Це місце, яке викликає, звичайно, моторошні відчуття, але реакція у нормальних, цивілізованих людей, є лише молитовна, лише спокійна".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Тарас Чорновил.

Тарас ЧОРНОВІЛ, народний депутат, група "Реформи заради майбутнього": "Знаєте, кілька буквально таких ремарок. Перше - було сказано, що Україна побачила інший Львів. Ні, Україна побачила той Львів, який є справжній і в Львові побачила себе, побачила толерантну країну, де люди не кидаються один на одного, де люди вміють разом скорбити і разом святкувати. Події 9 травня, вони особливі чим, чим вони відрізняються і від 22 червня і від будь-яких інших подій, в тому числі і від тих самих 9 травня всіх попередніх років? Вони відрізняються тільки тим, що 9 травня цього року до Львова було привезено від шовіністичних кількох організацій із Криму і марковської родіни з Одеси, відвертих провокаторів, які мали виконати абсолютно конкретну для іншої країну проплановану, проплачену роль. Ці люди, приїхавши до Львова, дістали, на превеликий жаль, підтримку по кількох ешелонах. Попередня підтримка - розігрів провокації через отой Закон "Про червоний прапор". Хоча, хто б не полінувався, прочитав базовий закон, до якого вносилися зміни, міг побачити, що все, що треба, там було. Там було закладено право ветеранів, взагалі будь-кого, під час вшанування пам\'яті до Дня перемоги, до інших подій, використовувати символіку другої світової війни, от вам ваш прапор перемоги, інші речі, все це було. Було внесено спеціальний закон, який мав зробити провокацію. Дальше, на превеликий жаль, певні підрозділи міліції, підозрюю, що не львівські, а привезені, супровід робили провокаторам, в автобусах, в яких для виду було посаджено по два-три ветерани, все решта - були оті молодчики, туди, куди не пропустили справжніх ветеранів, ветеранів, які хотіли покласти квітку, міліція не пустила до могил. Провокаторів з прапорами, які вийшовши почали кричати вигуки в стилі "Львов - параша, победа будет наша!", проти українців, проти України взагалі вигуки вигукувати, пропустили і охороняли. Коли почалися бійки і сутички, міліція зникла, лишилося кілька "ГАІшників", задумайтеся, і люди, які тільки провокували, це все записували на камеру. Вибачте, була провокація. 22 червня, слава Богу, я так думаю, що дуже добре було оцінено, тому що і в Віктора Януковича є достатньо багато мудрих людей, які можуть оцінити наслідки, і зрозуміло, що провокація була не проти Львова, провокація була і проти України, власне, проти України, в якій президент Янукович, проти нього. І тому, я думаю, добре дістали по руках і Могильов, і інші, за попередню акцію, і цього не відбулося, не повторилося, надіюсь, більше ніколи не повториться. А тепер ще маленький нюанс щодо того плакату. Знаєте, чому це має, як було сказано паном Косівим, тільки для західних українців, цей бунт. От я розриваюсь, я народився у Львові, а дитинство моє пройшло на батьківщині батька на Черкащині. В тому селі в 33-му році вимордувані всі, вимордувані сотні людей, могили оті присипані, без хрестів стоять в центрі цвинтаря, півсела. Репресії 37-го року, чому батька мого зареєстрували через кілька тижнів пізніше? А не було кому зареєструвати. Всю найменшу владу, всю адміністрацію в районі всю пересадили, перестріляли, рідного дідового брата забрали, так і загинув, не повернувся. От ці всі речі, чому ми маємо говорити, що це тільки пам\'ять Львова? Це пам\'ять усієї України, яка постраждала від того страшного режиму, і ті два страшних режими об\'єдналися, об\'єдналися в 39-му році, коли Львів вперше побачив другу світову війну. В Бресті був офіційний парад під фашистськими і червоними прапорами. А для Львова це ось ті проходи гестапівців з "НКВДистами" по вулицях Львова тоді, коли вже почалися перші арешти. До речі, почалися оті передачі німцям євреїв, саме руками "НКВДистів", тоді ще в 39-му році. А в 41-му році, ми згадуємо 22 червня. Так от 22 червня 41-го року, за різними даними, в тюрмах Львова утримувалося близько 10% від усіх в\'язнів становили євреїв, активісти єврейських організацій, бізнесмени, ну, оті підприємці дрібні, які були активними, активних людей радянська влада ненавиділа, вони була закатовані в цих тюрмах. От мені б хотілося, щоб ті псевдопредставники, нібито єврейських організацій, хоча насправді за ними, як відомо, стоїть така партія "ЗУБР" - "За Україну, Білорусію і Росію", - яка відзначилася особливою ксенофобією і антисемітизмом, щоб вони трошки задумалися над тим, який вони роблять цинізм. Ну, і до мого колеги по парламенту, який дуже вишукує, недоказані, недоведені і недопрацьовані факти, як, мовляв, українці, які вони звірі, не знаю, для кого це потрібно, очевидно, спеціально, щоб проти України воювати. Хай би, якщо не слабо, пошукав би про звірство власовців в Україні, про звірства козачеських отрядів, які в німецькій уніформі знищили мирного населення в моїй рідній Черкаській області набагато більше, ніж гітлерівці з Німеччини, і вже ж незрівнянно більше, ніж ті самі бендеровці, яких там, очевидно, ніхто і ніколи не бачив".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вадим Колесниченко.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Хочу повторить свою реплику, знамя победы - это копия штурмового знамени. И поэтому не надо бросаться словами - подмена понятия, красное знамя и копия знамени победы. Это первое. Второе - 30 июня 41 года немецкие войска зашли во Львов. 30 июня тюремная акция - уничтожено семь тысяч евреев, 8 июня 14 июня телефонная акция - уничтожена тысяча евреев, 22 июля - создан Юдентрат с доктором Парнасом, 25 июля - петлюровские дни, убито более двух тысяч евреев, 43-й год - уничтожено еврейское гетто, трудовой лагерь. Поэтому, это вопросы, которые действительно нужно очень глубоко изучать, с чьим участием это происходило. И еще раз хочу вернуть европейский город Львов, и моих коллег, которые здесь пытаются поучать европейскому городу жизни..."

Тарас СТЕЦЬКІВ: "Будь ласка, покажіть глядачам документи, звідки ви читаєте оці надумані цифри".

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Я вам объясняю. Вы, европеец, дайте, сказать. А куда вы дели резолюцию Европарламента от 25 февраля 2010 года по Украине, 19 пункт, где Европейский парламент высказывает сожаление по поводу реабилитации в Украине Шухевича и Бендеры? Вы это забыли?"

Тарас СТЕЦЬКІВ: "Покажіть, будь ласка, документ, з якого ви читаєте ці цифри!"

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Это официальный документ Европарламента. Поэтому, давайте, не будем, вот здесь немножечко беременны, а вот здесь мне это подходит. Раз в Европу, то, пожалуйста, признавайте свои грехи. И отменяйте свои решения".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Так, я бы хотел... Вы имеете в виду 7 июня 2007 года? Нет?

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "25 февраля 2010 года после вступления в должность президента Украины Януковича Европарламент принял резолюцию, где 2 замечательные фразы, или пункта, 5-й пункт - Европарламент высказывает сожаление, почему в Украине до сих пор не обеспечено право детей на образование на родном языке, а 19-й, или 18-й пункт - Европарламент высказывает сожаление по поводу присвоения звания героя господину Шухевичу. Это черным по белому, это Европарламент, увы".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Николай Катеринчук.

Микола КАТЕРИНЧУК, народний депутат, НУ-НС: "Я зараз слухаю цю дискусію, я просто шокований від рівня цієї дискусії. До цього виступав міністр, ну, ви знаєте, дуже важко вести дискусію з людиною, яка не відповідає на прямі запитання, або дуже слідкує за тим, що вона говорить. Фактично ми сьогодні почули, що все добре, ми рухаємося до Європейського Союзу, є європейські стандарти, до яких ми йдемо через реформи. У нас якось дивно відбувається, от я згадав одну таку цитату Ейнштейна, який сказав, що неможна вирішувати проблеми на тому рівні мислення, на якому вони були створені. От зараз є два рівня політики. Одні говорять про загиблих, вішають ярлики. Яке ви маєте відношення до тих людей, які встановлювали прапор перемоги, яке ви маєте відношення до тих людей, які скорбять своїх загиблих, яке? Що ви за політик такий? Що ви обслуговуєте?"

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Самое прямое. Мой дед погиб, защищая советскую родину..."

Микола КАТЕРИНЧУК: "Я вас не перебивав".

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Самое прямое".

Микола КАТЕРИНЧУК: "Я вас не перебивав".

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Вы задали вопрос, я отвечаю. Давайте, без скабрезностей".

Микола КАТЕРИНЧУК: "Ні".

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "И, пожалуйста, на могилах не стройте себе спектаклей".

Микола КАТЕРИНЧУК: "Я хотів, що б ви на могилах не будували політику".

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Я вам еще раз отвечаю, я имею самое прямое отношение к Великой Отечественной войне. Мои оба деда воевали, защищали советскую родину".

Микола КАТЕРИНЧУК: "От, давайте, поважати, цих дідів".

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "И не надо грязными руками трогать память моих дедов. Извините, это не ваше дело. Я знаю, что такое Великая Отечественная война, потому что мои деды там были, один погиб, другой от ран умер. И поэтому, не лезьте, своими лапами в это дело".

Микола КАТЕРИНЧУК: "Ви хоть на одній війні побували? Ну, це, до речі, природна реакція, тому що є два рівня політиків. Перші політики..."

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Не спекулируйте!"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Подождите-подождите...

Микола КАТЕРИНЧУК: "Ну, дайте, я закінчу, ж ви не європеєць, поки що, а я, як європеєць не можу вас перебивати".

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Вы у меня спросили - какое я отношение имею к 22 июня Я вам ответил. Если у вас нет родителей, вы сирота, это ваша проблема, я своего деда буду защищать, и память своего деда я буду защищать".

Микола КАТЕРИНЧУК: "Від кого захищати?"

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "И никакой национализм не поможет в том, чтоб я от этого отказался".

Микола КАТЕРИНЧУК: "Від кого захищати?"

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "И мои внуки будут эту память чтить и помнить".

Микола КАТЕРИНЧУК: "Від кого захищати?"

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "И вся страна будет эту память чтить и помнить, отдельные эсесовцы или нацисты, они уйдут с памяти Украины, это будет нормальная страна, где будут все люди уважать друг друга вне зависимости от языка и национальности".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Все.

Микола КАТЕРИНЧУК: "Савік, я не перебивав би. Я вам дуже вдячний, що ви заспокоїлися. Про що я хотів сказати? Оце аплодисменти вам... Це вам аплодисменти. Про що я хотів сказати. Є два рівня політиків, перші політики, які не можуть вам нічого запропонувати в питаннях економіки, покращення життя, в соціальному рівні, реформ, вони будують свою політику на червоних прапорах, на історичних. Начебто в нас сьогодні тут історичний якийсь кружок такий, знаєте, де можна розвішувати всі речі. А от є ще інша політика, да? Політика сьогоднішнього дня. Ми обговорювали питання євроінтеграції. Зрозуміло, що Закон "Про червоний прапор" з\'явився, як провокація у парламенті, ви його підтримали, ви поставили президента в одну позицію: або він підписує, або не підписує з правом вето. Зробили 9-го числа провокацію спецслужб Російської Федерації, показали це на увесь світ, що у нас є фашисти, у нас є ксенофобія, і нас не треба в Європейський Союз, і торпедують з усіх боків наш шлях до європейської інтеграції, з усіх боків. Сьогодні, ви знаєте, про це, що в нас фактично нема пального в Україні, світле пальне закінчується. У 15 числа вже починаємо збирати врожай, Російська Федерація перекрила питання нафти і всіх нафтопродуктів".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Николай Катеринчук.

Микола КАТЕРИНЧУК: "Це..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я должен. Вы продолжите. Сейчас итоговые новости, и мы продолжим эту дискуссию до 22:15, а потому уже начнем говорить о Юлии Тимошенко.

Савік ШУСТЕР, ведучий: "Первый национальный", телеканал "Эра". Мы в прямом эфире. Обсуждали мы до новостей на "Первом национальном" 22 июня, 70-ю годовщину нападения нацистской Германии на Советский Союз. Я прервал Николая Катеринчука.

Микола КАТЕРИНЧУК: "Мене пересадили сюди не для того, щоб тут відбувались якісь фізичні сутички. У нас просто є дискусія, і я хотів би, щоб ця дискусія була на європейському рівні. Я не хотів би, щоб ми подивились суть того, що відбувається. Насправді пам\'ять у різних людей різна. Але не можна знайти жодної людини в країні, яка б не втратила когось зі своїх родичів. Але це не означає, що політики мають пріоритет у своїй політиці, будувати якісь уподобання до своєї політичної сили чи до себе особисто тільки тому, що вони за це або за це. Дивіться, те, що відбувалось 9 травня. Це була провокація направлена на те, щоб зупинити рух України до європейської спільноти. Нас хотіли показати у світі, якими ми не є. Дуже погано, що у парламенті був прийнятий такий закон про червоний прапор, який зобов\'язував всіх піднімати червоний прапор. Це не вирішення питання пам\'яті, це піар одної політичної сили. Президенту дали на підпис цей закон. Що він мав зробити? Якщо він не підпише - він втратить електоральні вподобання. Якщо він підпише - він розколе країну. Вони звертаються в Конституційний суд, Президент підписує, і Конституційний суд відміняє цю норму. Стаття 20 Конституції, там є три речі, які у нас в Конституції і які ми можемо назвати нашими символами. Гімн, прапор і герб. Четвертого там немає і не буде ніколи, поки не буде змінена Конституція через 300 голосів народних депутатів. Про це, до речі, сказав Конституційний суд. Бувають сильні влади, дуже сильні влади. А якщо там немає розуму, то ми попадаємо в геополітичні халепи, як 9 травня. І мені дуже приємно, що Львів як культурна столиця України, в якому проходить сама велика ярмарка читачів книг в Європі, він зробив свої висновки. Бо деякі політичні партії не могли утримати від спокуси дати в морду тому, хто прийшов з чужим уставом в наш дім. Але зараз зроблені висновки всіма: і владою, і політичними партія, і ми маємо зробити висновки. Політика про історію, політика про минуле не дає відповіді, як ми будемо жити в майбутньому. Є питання більш актуальні сьогодні. Це пенсійна реформа і як нам уникнути того тиску, який Російська Федерація робить сьогодні в питаннях євроінтеграції. Я почав з того, що є питання економічні - нам не буде чим заправляти наші машини. І це створює тиск на те, що ми намагаємось увійти в цивілізований світ. Як ми будемо в нього входити, як ми будемо жити далі - це буде залежати, яку політику будуть демонструвати в тому числі політики на цьому шоу. Політику минулого чи політику майбутнього".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Андрей Ильенко. У меня к вам вопрос. Даже если это была провокация, как говорит Николай Катеринчук, направленная на то, чтобы замедлить путь Украины в Европу, то вы на эту провокацию поддались.

Андрій ІЛЛЄНКО: "Коли плюють комусь в обличчя і якось на це реагує - це значить він теж піддався на провокацію? В цьому питанні можна дійти до шизофренії. Це наші принципові політичні позиції. Я не хотів би зараз зводити тільки до "Свободи". Ви знаєте, львів\'яни і міська влада, і громада Львова, і "Свобода" як партія, яка там має позиції, і перед 9 травня, і перед 22 червня робила все однакові. Були однакові профілактичні заходи. Всі прекрасно розуміли, що готується. І все робилося заради того, щоб зберегти честь українців і не допустити провокацій. Але 9 травня влада шляхом цих провокаторів, звезених з Одеси, влаштувала ці провокації, вона їх конвоювала, вона забезпечила їм супровід, то 22 червня влада цього не робила. І про що це свідчить? Просто добра воля влади? Я не думаю. Я думаю, це все-таки пов\'язано з тим, що 9 травня влада і всі побачили, що так тупо нагинати через коліно людей не можна цим червоним прапором. І якщо би 2 червня знову так само захотіли би зробити те саме, реакція була б така, що вони схаменулися. І тому вони цього не зробили. Тут уже говорилося, чи треба, чи не треба нам відмовлятися від цієї імперської комуністичної спадщини. Ви знаєте, товариство, в нормальній країні так би питання не стояли. Це все-таки наслідки колоніального існування. Нам сьогодні треба говорити про те, що в Україні не була проведене декомунізація, не була проведене люстрація. Люди, які правили до 91-го року, вони продовжують правити, їхні нащадки продовжують правити. І це вже не так важливо, що сьогодні під червоними прапорами ходять олігархи і капіталісти. Їхня суть в плані ідеології, ненависті до України - вона лишилася. І тому сьогодні маємо розуміти одне: повна люстрація, повне очищення від цього імперського спадку дасть нам можливість рухатись далі, в тому числі в Європу. А хто не знає, як в Європі захищають свої права, хай дивиться Euronews і там, де тільки хоч трошки обмежуються громадянські права, йде те, що Львов 9 травня".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы - молодой человек, вам 24 года, ваш день рождения сегодня, я вас поздравляю. Я понимают поток слов, все очень красиво, но вы мне конкретно объясните, как сегодня вы будете проводить люстрацию?

Андрій ІЛЛЄНКО: "Грузія так само існувала з нами в одних умовах. Вона сьогодні робить хартію свободи і робить люстрацію. Країни Східної Європи теж проводять люстрацію. В Польщі вже, по-моєму, четверта хвиля люстрації йде. Якщо в хаті брудно, то треба прибирати, якщо навіть тиждень брудно. А не так: ой, тиждень вже брудно, значить прибирати не треба. Напевно, все-таки корінь зла і корінь тої нерозбєріхи, яка сьогодні у нас є, там лежить".

Микола КАТЕРИНЧУК: "Я хотів би звернути увагу. За наслідками 9 числа "Свобода" сидить по тюрмах. 8 чи 10 чоловік до цього часу ув\'язнені. І ви зараз правильно говорите про те, що нам треба щось змінювати. Савік вам задав питання відносно люстрації. Назвіть три пункти основних, за якими критеріями буде ця люстрація і як вона буде відбуватись? Якщо вона буде добровільною, ми не досягнемо успіху. Якщо вона буде примусовою, то скажіть, скільки залишиться населення в країні?

Андрій ІЛЛЄНКО: "Пане Катеринчук, весь цей ваш пафос дуже недоречний, тому що я просто не розумію вашу логіку. Вас турбує ваша особиста доля? Тому що насправді в нормальних країнах, які відмовились від комунізму і від імперської спадщини, відбулась люстрація. І тут говорили про Європу. Так в чому Європа полягає, якщо ви європейські методи вважаєте неправильними? У нас є закон про люстрацію, який ще у 2005 був прийнятий. Коли ви прийшли до влади, Тягнибок вже тоді у Верховній Раді подав законопроект про люстрацію. Всі казали: це все маячня, це все непотрібно. Але сьогодні, коли у нас відбувається сталінський реванш, вам це не подобається. У проекті про люстрацію говориться чітко: комуністи, КГБісти, олігархи, люди, які сьогодні є політичним класом України, до якого, до речі, ви, пане Катеринчук, так само належите. Тому це вас турбує. Тому що ваш політичний клас є тим паразитарним на талі України. Тому, будь ласка, прийміть це як даність".

Микола КАТЕРИНЧУК: "Мене, перш за все, цікавить юридичних механізм, якщо він існує. Скажіть про нього. Мене персонально за що люструвати?"

Андрій ІЛЛЄНКО: "Я не бачив вашої особистої справи. Чого ваша особиста доля вас турбує".

Микола КАТЕРИНЧУК: "Я не проти люстрації. Просто скажіть - вона можлива чи неможлива".

Андрій ІЛЛЄНКО: "Є законопроект розроблений "Свободою". "Свобода" скільки існує, вона говорить про люстрацію. Вам сьогодні не подобається сталінський реванш. Так, напевно, треба було, коли ви були при владі, щось робити, а не просто займатись тим, чим ви займались 5 років".

Микола КАТЕРИНЧУК: "Я так розумію, що головна моя проблема - те, що я був при владі?"

Андрій ІЛЛЄНКО: "Ваша проблема, що ви чомусь нервуєте. Я не розумію, чому ви нервуєте".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Все нервные люди будут люстрированы.

Микола КАТЕРИНЧУК: "Насправді це дуже серйозна тема".

Кирило КУЛИКОВ: "У вас большинство в местном совете во Львове. Вы были частью этого сценария, вы вместе сотрудничали с властью в этом сценарии 9 числа. И вы точно так же несете ответственность, как действующая власть".

Андрій ІЛЛЄНКО: "Сценарій робила влада. І 22 числа влада зрозуміла, що цей сценарій не працює".

Кирило КУЛИКОВ: "Вам не дали воспользоваться этим 22 числа, хотя вы уже были настроены на это. Вам не дало воспользоваться. Я виконував свої зобов\'язання як народний депутат України. Це моя країна і я буду їх виконувати".

Андрій ІЛЛЄНКО: "Я там був особисто на пагорби Слави 22 числа. Зі мною були 50 хлопців з Києва, яких туди привезли, моїх однопартійців. І ми там просто слідкували за тим, щоб ніхто не робив провокації, щоб все пройшло тихо-мирно. І ніхто ні до кого не чіплявся, ніхто ні до кого не ліз. А ви повторюєте їхній компроматиський штамп".

Кирило КУЛИКОВ: "Я не могу сказать, что "Свобода" не заинтересована в провокациях. Все, что происходит, это связанно со "Свободой", и все провокации сегодня связаны именно и именем вашей партии".

Андрій ІЛЛЄНКО: "У нас єэ принципова політична позиція, на відміну від вас. І ми вважаємо, що червоний прапор - це погано. Якщо ви виступаєте проти червоного прапора - значить ви провокатор".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Юрий Костенко.

Юрій КОСТЕНКО: "Я все-таки хотів до теми нашої дискусії. Фашизм, комунізм, знак рівності і як виходити Україні з цієї ситуації. Перше - щодо історичної правди. Тут цитувалися деякі документи. Якраз те, що робив Президент Ющенко, веде до історичної правди. Він нагородив українця, одного із трьох, хто встановлював прапор над Рейхстагом. Чомусь в радянській історіографії це прізвище замовчується. А це наш співвітчизник із Сумщини, лейтенант Берест Олексій Прокопович, який разом з Єгоровим і Кантарією у той день встановили прапор. Саме в 2005 році ті демократичні сили, які починали об\'єднувати Україну, нагородили указом Президента Ющенка посмертно цього героя давши йому Героя України. тепер саме головне. Будь-які дії влади повинні вести до консолідації суспільства. Так гласить наша Конституція. Тому що Україну як державу творив український народ. І статтею 11 Конституції передбачено, що влада в Україні повинна здійснювати консолідацію українського народу і повинна дбати про інтереси, історію, культуру та героїв українського народу. Виходячи з норм Конституції має діяти і нинішня влада. Якби саме під таким кутом зору розглядала нинішня влада консолідацію, ніколи б не з\'явився через 20 років незалежності в українському парламенті закон про червоний прапор. Я ще раз і ще раз хочу наголосити, що це не закон про прапор Перемоги, а закон про червоний прапор. Тому що прапори 9 травня ніхто ніколи не забороняв. І остання репліка щодо теми консолідації. Я в політиці не новачок і постійно пам\'ятаю, як комуністи у Верховній Раді, які мали більшість до 2000 року, постійно питання у Верховну Раду, які розколюють українське суспільство, які нас ділять. І це попри той факт, що вирішувалися ключові засади економічної політики, стратегії нашого розвитку у світі, у Європі. Саме комуністична більшість закладала ті основи приватизації, які привели Україну до олігархічної економіки. Саме комуністична більшість у ті роки закладала підвалини нашого низького рівня життя зараз, низьких пенсій і нашого незадовільного життя в незалежній Україні. Саме ця політична сила і сьогодні, уже не маючи більшості, але разом з олігархічною більшістю вносить в українське суспільство такі закони і такі рішення, які нищать нашу українському перспективу. Замість того, щоб серйозно розглядати питання земельної реформи, яка на носі, що вона дасть, коли в одні руки будуть продавати тисячі гектарів землі, сьогодні розглядають теми червоного прапору та теми, які не мають жодного відношення до гарного життя в Україні".

Микола КАТЕРИНЧУК: "Я хотів би сказати, що треба навчитися цінувати інтелект. Тому що моє питання відносно люстрації - воно серйозне. Як на юридичному рівні це зробити? І якщо у вас немає уяви про це, то зверніться до фахівців. Я - кандидат юридичних наук, друга освіта у мене економічна. За що ви будете мене люструвати, які критерії? За те, що я комуністи, за те, що я олігарх, чи за те, що я просто освічена людина? Я голова Європейської партії України. Наша мета - вступ до ЄС. Вам це не подобається? Ви повчіться, будь ласка, у Тягнибока розуміння того, як треба формулювати свою позицію. Якщо ви не можете відповісти на питання, то це не означає, що немає відповіді".

Андрій ІЛЛЄНКО: "Я не розумію причину вашого такого схвилювання щодо вас. Я про вас нічого не казав. Є закон, в якому чітко написано: комуністи, КГБісти, представники сучасної політичної еліти, яка править 20 років. Ви - Європейська партія. Прекрасно, нічого проти не маю. Серед пострадянських країн і тих, які були під радянським впливом до 89-го року, по-моєму, тільки Російська Федерація, Україна, Білорусь і Молдова - це ті країни, які не провели люстрацію. Всі інші провели. Може, це вам треба задуматись над цим питанням. Шановний пане Катеринчук, я подіваюсь, що буде окрема передача, дуже актуальна тема, і ми поговоримо про конкретні механізми. Ви думаєте, що ми тут дурні, а у вас розумні. Ми всі однаково можемо на фаховому рівні про це поговорити".

Вадим КАРАСЬОВ: "Я хочу спитати у автора закону про люстрацію. Скажіть мені, хто із нинішньої влади є комуніст або був Компартії... Хто із владельцев заводов, пароходов, газет и так далее є або були комуністами? Я скажу чому. Це ложна мішень. Ви людей і країну направляєте по тупиковому шляху. Дивіться, Грузія пішла шляхом десовєтізації. Але вона з чого почала? Вона почала з реформ МВС, прокуратури, суду. Оце є дійсно люстрація. Боротьба з корупцією - це є дійсно люстрація. Тому що тоді попадають всі корупціонери. А ви хочете, щоб ті комуністи, які вже старі сьогодні, проти них люстрацію проводити. Проти Кравчука?"

Андрій ІЛЛЄНКО: "Ви зрозумійте одне - що якраз "Свобода" послідовно говорить про те, що ми боремось з олігархічним класом в Україні, під яким ми розуміємо представників всіх різних політичних сил".

Ірина ГЕРАЩЕНКО: "Я думаю, що жодна люстрація не зможе знищити в Україні дискусію на рівні "сам дурак". На жаль, вона зараз відбувається в цій студії, і вона не робить поваги ані до шанованих політиків, ані до молодих політиків. Нам потрібно від цього відмовитись і змінити політичну культуру. Це на сьогодні набагато актуальніше, ніж будь-яка люстрація. Мені дуже шкода, що молода людина поводиться як політичний динозавр. Але я хочу сказати про інше. Повертаюсь до 22 червня. В цей день в ПАРЄ наші російські друзі запланували такі слухання відносно... прийняти таку постанову відносно розквіту неонацизму в Україні. І благо, що делегація України, де брали участь і провладних фракцій, і представники опозиції це разом зупинили. Сказали, що в Україні немає ніякого неонацизму і неофашизму. І не Росії, в якій на Манежній площі відбуваються просто побоїща на національному і расовому ґрунті, це обговорювати. І мені здається, що це дуже хороший приклад того, що українська делегація, де були представники і провладних фракцій, і опозиції, не повелися на цю дискусію. А що сьогодні відбувається в студії? Зверніть, будь ласка, увагу. З 24 квітня у нас 2 місяці в ефірі всіх телеканалів одна тема: червоний прапор, побоїща, хто дурак, хто не дурак, хто кого побив. І дуже класно відводити тему від актуальних на сьогодні проблем суспільства. Це надзвичайно вигідно. І я вважаю, що жодна люстрація не додасть розуму українським політикам, якщо ми будемо вестися на таке дешеве шоу. Я пропоную на цьому поставити крапку. І одна маленька деталь щодо російських сюжетів. В силу своїх професійних обов\'язків я дивлюся російське телебачення вже 20 років. Воно завжди трошки неадекватне по відношенню до України, але завжди збуджується у травні чомусь. Як правило, останні 10 років це перезбудження у травні стосувалося Криму. Як тільки Крим - чи то побоїща татарів у Криму, чи то там нафтові проблеми, чи то там пам\'ятник Леніну падає комусь на голову, чи то в "Артеці" віддирають медалі - весь час це телебачення показує. Я розумію, що там йшла мова про дуже серйозні економічні речі. Росіяни, не їдьте в Крим, там є острівець дестабілізації. І наші політики на це велися. І вони це масово коментували тільки, щоб підіграти в чужих інформаційних війнах. Сьогодні ми бачимо продовження інформаційної війни, але воно направлено на більш серйозні речі - показати і росіянам, і європейцям, що Україна - це країна, де є дестабілізація, де є якісь неправильні речі. Чому ми ведемось на це? Чому нам не вистачає розуму в цій студії об\'єднатися навколо того, щоб сказати, що ми не будемо вестись на ці речі. Я пропоную поставити крапку в цій дискусії і говорити про ті теми, які є актуальні сьогодні для України. Це точно не червоний прапор, це точно не неонацизм".

Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, "БЮТ-Батьківщина": "Андрію, вітаю з днем народження. Львову великий плюс за те, що він показав Україні, як можна перегортати сторінку. Одна коротка репліка по 9 травня і одна про європейський досвід. 9 травня, я думаю, одна з причин, чому воно не повторилося, що ми побачили, наскільки чітко всім суспільством не сприймається все те, що було 9 травня. Це великий плюс країні. І також важливо назвати, на кому відповідальність. Було сказано про проросійських провокаторів і ми почали говорити про владу. Не якісь абстрактні люди, а парламентська більшість ухвалювала закон, Президент його підписував. І у підпорядкуванні Президента була і міліція, і СБУ, яка точно могла не допустити 9 травня. Найголовніше для мене у цій розмові. Я подумав, яка тема поєднує і першу тему, про Євросоюз ми говорили, і цю тему, і тему переслідувань Тимошенко, про яку будуть говорити без неї".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Что это такое "опять без нее"?

Андрій ШЕВЧЕНКО: "Я просто знаю, що вона сьогодні подавала прохання прийти до вас на ефір і їй відмовили".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Каждую неделю. Никто не отказывает.

Андрій ШЕВЧЕНКО: "Інна Богословська тут сьогодні буде, я так розумію, вже 11-те в цьому сезоні".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А вы считаете?

Андрій ШЕВЧЕНКО: "Не тільки я. Я просто маю дослідження журналістів видання "Детектор медіа", які порахували. Савік, я з повагою ставлюсь до вашої роботи. Але я не думаю, що це зараз варто обговорювати. Я назвав те, що є очевидним фактом. Тепер про тему, яка стосується і Євросоюзу, і стосується цієї теми, і Тимошенко. В Європа одна ключова цінність, яка записана в усі можливі інститути і документи - це людина. Не ідеологія, не економіка, не економічних зріст, навіть не реформи заради реформ, а це людина. І саме по цій причині і сталінізм, і нацизм однаково не сприймаються сучасною Європою. Я думаю, що це велика підказка, коли ми апелюємо до європейського досвіду, пригадати, що насправді робить європейську націю європейською. Я думаю, коли ми дивимось і на нашу європейську інтеграцію, і на судові переслідування, ми повинні подумати про право конкретної людини, незалежно від її поглядів, незалежно від того, в якій родині вона народилась, отримати достойну роботу, достойну пенсію, достойну освіти і мати право достойно представляти свої політичні погляди".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Тогда давайте до конца быть европейцами. В Европе я не могу себе представить, чтобы политик из зала суда пошел на прямой эфир. Вот я не могу себе это представить, это нереально. Это давление на суд. Вы как политик можете считать, что суд несправедливый изначально, что там что-то происходит такое, чего мы не знаем. Но мы этого не заем".

Андрій ШЕВЧЕНКО: "Я так само не можу уявити європейську країну, де в день, коли починається судовий процес над лідером опозиції, жоден центральний телеканал не веде трансляції".

Савік ШУСТЕР, ведучий: "5 канал" ведет трансляцию.

Андрій ШЕВЧЕНКО: "5 канал" - це канал, який на 10 місці в рейтингах. Це специфічний інформаційний канал".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Но на нем работали, он в оранжевую революцию был самым рейтинговым.

Андрій ШЕВЧЕНКО: "Жоден центральний канал вирішив, що ця тема недостойна увагу. І мені так само важко уявити, якби я мав власне політичне ток-шоу, щоб я не запросив головного героя цього судового процесу. Тоді як Інна Богословська, про яку ми згадали, вона в 11-те сьогодні буде в цій студії тільки в 2011 році".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мне так иногда сложно отвечать на эти вопросы. Потому что мы обращаемся к политическим силам. И мы говорим, что мы будем обсуждать такую политическую силу. В основном наша тема - это письмо министра обороны России, которое имеет прямо отношение к Юлии Тимошенко. И если я в этой студии устрою судилище - это будет неправильно. Как вы себе это представляете. Мы устроим суд, у нас будут присяжные и они решат виновата или не виновата Юлия Тимошенко. Это же сумасшествие. Что касается Инны Богословской. Если Инна Богословская в Партии регионов лучший спикер на эту тему и она пока еще не обвиняема ни в чем, а только обливаема водой, то...

Андрій ШЕВЧЕНКО: "А ви можете в ефірі сказати, що ви можете взяти лучшего спікера від нашої політичної сили. В своєму інтерв\'ю говорите, що ви звертаєтесь до штабів і вони вам дають спікерів на ефір. Хай дають Богословську, якщо вважають, що це їхній найкращий спікер. Наша політична сила хотіла би на сьогоднішньому ефірі бачити Юлію Тимошенко. Я в цьому не бачу великої проблеми. І мені здається, що це та людина, яку в цей день по темі переслідувань щодо неї і по темі газових звинувачень щодо неї логічно би було бачити в студії. Савік, я з великою симпатією ставлюсь і до вас особисто, і до цієї програми. Але мені здається, що це абсолютно логічно з точки зору здорового глузду".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я вам из другой оперы скажу. Как бы я не понимал, что все, что делалось против Михаила Ходорковского, было несправедливо и очевидно несправедливо, мне было бы сложно в момент суда его пригласить в студию. Вот реально было бы сложно. И даже не потому, что Кремль бы этого не позволил. Просто мне как журналисту было бы сложно. Мы пригласили Власенко и он придет на этот эфир. Вадим Колесниченко.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Уважаемые коллеги, дьявол всегда прячется в мелочах. Вот мы слушали здесь выступление молодого человека. Он сказал очень интересную фразу. А фраза очень простая и никто на это не прореагировал. Который сказал, что 22 числа он привез 50 своих приятелей, чтобы следить за порядком. У меня вопрос: уполномочены ли эти люди властью, а как бы они поступали в случае совершения правонарушения, какие у них были властные полномочия? Следовательно, это была бы драка. Вот вам признание в организации подготовки преступления. Это первое. Второе: заявление о том, что 9 мая власть организовала провокацию во Львове. Власть привезла молодчиков в масках, власть привезла молодчиков с дымовыми шашками и с "ежами" против автобусов. И власть там сегодня - "Свобода". Коллега Костенко сказал замечательную фразу о том, что господин Ющенко присвоил звание Героя Украины Бересту за что? За водружение знамени Победы. В этой части он прав. А во второй он опять обманывает. Беру закон Украины, где четко сказано, что внешний вид копии знамени Победы должен соответствовать виду штурмового знамени 151 Ордена Кутузова второй степени Идрицкой стрелецкой дивизии. Это что, это не подмена понятий? И все же хочу вернуться к нашему европейскому выбору. Очень много здесь говорим и рассказываем про люстрацию. Я вам приведу пример люстрации. Есть такой персонаж во время Великой Отечественной войны. Для тех, кто не знает - это автор УПА, у которого рейдерским захватом Бендера захватил это звание. Приятели между собой не поделили. Так вот они его жену живьем закопали. Это о том, как ребята собираются люстрацию проводить и определять, у кого какой череп и какой язык. Вот какая технология в этом предполагается. Поэтому я еще раз говорю: нам необходимо работать над тем, над чем работает Президент Янукович. Он действительно выполняет Конституцию и озабочен тем, чтобы обеспечить объединение страны. И мы достаточно серьезно представляем эти позиции в Европарламенте, о чем подтвердила коллега Геращенко. Вот о чем надо говорить - о позитиве".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Андрей Ильенко, на вторую и третью часть отвечать не надо, а на первую надо. Чтобы бы делали, если были бы вдруг беспорядки?

Андрій ІЛЛЄНКО: "Мова йде про те, що судячи з досвіду 9 травня, правоохоронні органи, на превеликий жаль, тоді сприяли провокаціям. Не пускали справжніх ветеранів покладати квіти, демонстративно, брутально. Потім навезених провокаторів, які не мали ніякого відношення до ветеранів, вони привезли і дали їм можливість розгорнути червоні прапори. А тепер поговоримо про те, що ви казали. Якщо би там почалась провокація, ми би звертали увагу журналістів, правоохоронних органів на те, що відбуваються протизаконні дії, на те, що відбувається брутальне порушення рішень суду, як це було 9 числа, відбувається спланована владою провокація. Влада була основним гравцем у провокаціях 9 травня. І 22 травня вона це не зробила в тому числі тому, що люди стали громадською силою, яка цього не допустила".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Тарас Чорновил.

Тарас ЧОРНОВІЛ: "Я так само привітаю Андрія Іллєнка з днем народження. А тепер щодо провокацій, не провокацій. Ви побачили, наскільки ми всі наелектризовані, коли люди демократичного табору ледве не пересварилися за якийсь нюанс - хто як розуміє люстрацію. А на тому фоні ми бачимо достатньо відверто пропрацьовано кампанію, яка йде проти України, у певних моментах іде проти влади в цій державі, Росія воює проти цієї влади. Є колосальна п\'ята колона в Україні, яка дуже часто може абсолютно вільно, ігноруючи загальну позицію держави і Президента в цій державі, робити те, що вона хоче. Тому в цій ситуації треба згадати про розуміння такого слова як "пильність". Я не згадував сьогодні жодним злим словом "Свободу" в цій ситуації. Тому що свободівці не втягнулися в ті перепалки, привезли би із собою з Криму, з Москви, з Владивостока інших людей, одягнули б їх у свободівські відзнаки, дали б їм свободівські прапори і вони би там билися. Тому що провокація була задумана, вона має бути зроблена. Але я колись дуже давно, бачивши ще тих перших прихильників Олега Тягнибока, спитався його: Олег, ти можеш гарантувати і впевнено сказати, що ти контролюєш своїх людей, що серед них не затешуться провокатори і що вони не будуть робити щось таке, проти чого ти сам кардинально виступаєш? Тоді він мені показав гарний приклад, що тих людей, які були, він може на них впливати. Ми тоді зустрілись з ним, я тоді вийшов з "Нашої України", жорстко посварився з Ющенко. Він мені організував зустріч з його прихильниками у Львові. І я побачив, що він впливає на цих людей і вміє їх контролювати. Але у мене питання: сьогодні, коли до вас прийшло багато гарячої молоді, ви готові контролювати її, щоб вона не піддалась на провокації? І таке ж саме у мене питання до вміняємих представників влади, до Президента, до представників Партії регіонів: а ви готові оцінити, чому ваші люди грають в провокації, які спрямовані проти України і проти Президента тієї країни Віктора Януковича? Чому відбуваються провокаційні дії СБУ проти країн Вишеградської четвірки у той момент, коли ця група держав готують спеціальні акції на підтримку України, коли має створюватись певна центральноєвропейська оборонна ініціатива, де активно брала участь Україна і де активно брав участь Єжель. Саме в цей момент відбувається скандал по чехах і відбувається скандал по угорцях. Ви не хочете спитати, чому у вас в тилу так само можуть вільно діяти провокатори, які діють вже сьогодні і проти держави, і проти цієї влади, яка зробила вибір на євроінтеграцію. Єдине чим можу закінчити - це цими словами Фучика: люди, будьте пильними, тому що дійсно Україна сьогодні в дуже нездоровій ситуації, нездоровому оточенні, і треба принаймні всередині знайти якусь єдність і не допустити того, щоб заслані козачки, п\'яті колони щоб руйнували нас".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Леонид Кожара.

Леонід КОЖАРА: "Що мене здивувало на початку цього сюжету - той плакат "Комунізм = нацизм". Чесно кажучи, я як колишній дипломат-міжнародник про себе думаю: на Кіпрі сьогодні комуністи при владі. Так чи насправді львів\'яни вважають цих комуністів нацистами? Чи в Італії кілька років тому назад так само комуністи були важливою частиною правлячої коаліції. Я думаю, що все-таки... По-перше, я думаю, що це по нерозумінню і вони не знають цього. Такий елемент провокативний в цьому таки є. Тому що маємо говорити не про комунізм. Ви знаєте, коли почалася світова криза, багато людей згадали "Маніфест" Карла Маркса і Фрідріха Енгельса. І там зовсім не йшлося, що це мають бути фашистські репресії і так далі. Ми мусимо говорити про злочини сталінського режиму. От сидить другу годину віце-мер Львова. Якщо приїде комуністична делегація із Кіпру до Львова, ви так само зустрінете їх плакатами "Комунізм = фашизм"?

Василь КОСІВ: "Ми показуємо історичні факти і це дуже важливо. Але я хочу сказати, що ідеологія націонал-соціалізму була також чудова на словах. І всі говорили про щастя, до якого всіх заведуть насильно чи не насильно, так само комуністи говорили про щастя, до якого вони всіх заведуть насильно. В цьому полягає тоталітаризм і в цьому полягає намагання всіх силою, незважаючи ні на які засоби, привести когось до світлого майбутнього. Просто нацизм був засуджений, комунізм, на жаль, на такому рівні не є засуджений".

Леонід КОЖАРА: "Тобто кіпріотам до Львова дорога закрита?"

Василь КОСІВ: "У Львові бувають туристи з усього світу будь-яких політичних партій. На цьому плакаті, можливо, ви не встигли прочитати, там йдеться про 41-42 рік. Два конкретні факти. І ми говоримо про ці факти, ми говоримо про історію, ми говоримо про 70-літню давність і про те, що трапилось наприкінці червня. Наприкінці червня був початок панування нацизму на Західній Україні, і коли душе швидко, дуже активно комуністи нищили місцеве населення. Тобто знак рівності від цього тоталітарного режиму в історії. Ми сьогодні не маємо відкритих нацистських партій у Європі, тому що вони заборонені. І це є велика біда суспільства, що комунізм не був заборонений в такій мірі. Є якісь інші дотичні праві ідеології, які дозволені. І якщо би комунізм був заборонений, можливо, були б дозволені ліві дотичні ідеології. Тут проблем абсолютно немає. Але засудження в цьому історичному сенсі, на жаль, не відбулось".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Тарас Стецькив.

Тарас СТЕЦЬКІВ: "Я хочу підтвердити слова пана Косіва, оскільки в плакаті, який був вивішений у Львові, цілком чітко був ясний контекст. Мова йшла про явища, які мали місце у 40-х роках минулого століття. Ще кілька штрихів про 9 травня і 22 червня. Чому ми так про це говоримо? Для того, щоб взяти для себе уроки, що можна робити, а чого робити не можна. Ми всі розуміємо роль міліції 9 травня. Без неї червоний прапор у Львів би не зайшов. Без команди Могильова начальник львівської міліції цього би не зробив. Але питання є в іншому. Різниця між 9 травня і 22 червня в поведінці політичних сил Львові була в наступному. 9 травня була обрана поведінка агресії і нападу. Я можу емоційно розуміти наших радикальних хлопців, які так діяли при вигляді червоного прапора. Але ви мимоволі ви підіграли картинці, яка була придумана ззовні нашої країни. А 22 червня була обрана поведінка ігнорування і жалоби. От в тому різниця. І тому 9 травня була агресія і була картинка, потрібна для Росії і для нашої теперішньої влади, а 22 червня такої картинки провокатори не отримали. Це просто треба зрозуміти. І чому я маю право так казати? Тому що я і Тарас Чорновіл в подібній ситуації були 9 березня 2001 року, коли ми кинулись на ОМОН і кидали в нього каміння. І після того ця помилка нам коштувала загибелі акції "Україна без Кучми". І тому це вам говорю, що не можна піддаватися на сценарії, на уловки, які розставляють вам чужі люди".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Олесь Доний.

Олесь ДОНІЙ: "Спочатку маленька ремарка про консолідацію, про яку згадував Юрій Костенко. Перед консолідацією суспільства, щоб у нас нарешті була нормальна ситуація, потрібно консолідуватись опозиції. Тому прохання до пана Катеринчука, до пана Іллєнка, які належать до патріотичної опозиції. Очевидно, що такі протиріччя потрібно з\'ясовувати не в публічному ефірі. Тому що проти нас протистоїть дуже велика сила. Для того щоб її здолати, потрібно бути єдиними, потрібно не піддаватися на будь-які спроби розколоти. Очевидно, що потрібно опозиції бути більш консолідованою. А тепер по темі. Ірина Геращенко казала, що у нас немає в Україні неонацизму. На жаль, це не так. У мене є друг Сашко Лірник. Він найкращий казкар в Україні, веде по одному з каналів ранкову програму, де читає власні казки дітям. Він часто читає казки на фестивалях, їздить по школах, по дитячих садочках. І його запросили до Одеси буквально нещодавно. Коли він приїхав до Одеси читати перед дітьми казочки. Це не політика, він не член політичних партій. Він мав приїхати в клуб читати казки, просто українські казки. І директор клубу йому відмовив в день приїзду. Бо прийшли люди з проросійських організацій і сказали, що вони спалять клуб і будуть бити. Це є неонацизм, це є російський неонацизм. Я неодноразово казав про російський націоналізм, який зараз взращує влада і люди, як пан Колесніченко, пан Табачник. Бо російський націоналізм - це всебічна підтримка російської мови, російської культури, Росії як держави. Але подивіться, до яких паростків це вже приводить. Погроза побиття, погроза спалити клуб - це є неонацизм. Нехай вони прикриваються червоними прапорами, георгіївськими стрічками, але нацизм - це зневага людей іншої національності, це побиття людей іншої національності. А в Німеччині це привело до концтаборів. І ми повинні це відстежувати. Ми повинні пропагувати толерантність, незалежно до якого народу в Україні належить будь-яка людина, якою мовою вона розмовляє. І повинні показувати конкретні приклади такого російського неонацизму. Я думаю, що, на жаль, пан Колесніченко своєю діяльністю значною мірою провокує таких неонацистів".

Леонід КОЖАРА: "Ви ж закінчували Київський університет. Ви знаєте, що нацизм - це офіційна державна політика, і це прив\'язується до держави. Кваліфікація нацизму..."

Олесь ДОНІЙ: "Нацизм виник задовго до того, як Гітлер прийшов до влади. Ви повинні знати, що ще в 19-му році Гітлер вступив до нацистської партії. І лише поступово він ішов до влади".

Леонід КОЖАРА: "Ви знаєте, що нацизм без державної політики не буває, ви це визнаєте?

Савік ШУСТЕР, ведучий: Определение нацизм мы обсудим в другой программе.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Мы постоянно являемся свидетелями распространения басен. В первой части передачи нам некий украинский политик заявил о том, что Европарламенте дипломаты ходили и просили не задавать плохих вопросов Януковичу. Выяснилось: кто-то кому-то позвонил по телефону, кто - неизвестно. Сейчас господин Доний рассказывает, что русские пришли и сказали: подожжем театр. Есть заявление в милицию, фамилии есть? Поэтому, пожалуйста, эти басни не распространяйте. Вы являетесь провокатором, вы пытаетесь разжечь костер межнациональной розни. Это конкретный пример. Спасибо, что вы показали свое истинное лицо. Дайте заявление в милиции и будем разбираться".

Ірина ГЕРАЩЕНКО: "Я ще раз закликаю поставити крапку в цій темі. Але якщо говорити про міліцію, то ще раз хочу нагадати, що у нас зараз по тюрмах сидить дуже багато людей, які були причетні до Податкового майдану і таке інше. Та людина, яка має причетність до Партії регіонів, і яка 9 травня стріляла в натовп у Львові, вона сьогодні на свободі. Тому давайте не будемо говорити про міліцію.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это было последнее выступление. У нас сейчас рекламная пауза. И мы переходим к теме Юлии Тимошенко и письма Министерства обороны России Премьер-министру Украины.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Продолжаем прямой эфир. Сегодня утром, 24 июня, начался суд над Юлией Тимошенко, лидером "Батьківщини", экс-Премьер-министром. А также ровно неделю назад благодаря "Украинской правде" мы узнали о том, что министр обороны Российской Федерации направил Премьер-министру Украины с просьбой погасить долг компании "Единые энергетические системы Украины" перед оборонным ведомством России. Сумма задолженности - 405 миллионов. Это письмо направлено 10 июня. Узнали мы это ровно неделю назад. Что это за событие, какое оно имеет значение, имеет ли. Мы будем обсуждать эти темы. У меня вопрос к Владимиру Полищуку не имеющий отношение к заявлениям Юлии Тимошенко. Во-первых, удивление вызывает у многих, почему суд проходит в центре города Киева на Крещатике, где все это может превратиться в черт знает что? Были эксцессы?

Володимир ПОЛІЩУК, керівник прес-служби ГУВС м. Києва: "До головного управління внутрішньої політики КМДА надійшло кілька заявок, серед них були заявки представників політичних сил, які тут присутні. Одна з політичних сил заявляла про участь 10 тисяч людей, інша - 5 тисяч учасників. Звісно, управління громадської безпеки київської міліції зробили розрахунки сил і засобів для охорони громадського порядку. Начальник київської міліції Олексій Крикун їх підписав. І сьогодні здійснювали охорону біля Печерського районного суду близько 100 працівників міліції. Якихось грубих поршень громадського порядку ми не зафіксували. Принаймні до київської міліції ані голова суду, ані учасники цих масових акцій не звертались. Тому я беру на себе сміливість і від імені Міністерства внутрішніх справ, зокрема від київської міліції подякувати тим людям, які, скориставшись правом гарантованим 39 статтею Конституції, все ж таки не порушили закон, були доволі толерантними, незважаючи на спроби з самого ранку дещо порушити громадський порядок. Сподіваємось, що і надалі така ситуація буде зберігатись і не буде порушуватись громадський порядок.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Андрей Сенченко, я сейчас вам дам слово. Я просто хочу сказать, что нас в Москве видят и слышат Борис Немцов, сопредседатель объединенного демократичного движения "Солидарность". И рядом с ним Сергей Марков, депутат Государственной Думы Российской Федерации, член правящей фракции "Единая Россия". Партия, сопредседателем которой является Борис Немцов, на этой неделе не была зарегистрирована Министерством юстиции России и таким образом не сможет участвовать на выборах. Это одна из самых важных европейских новостей этой недели. Пожалуйста, Андрей Сенченко.

Андрій СЕНЧЕНКО, народний депутат, "БЮТ-Батьківщина": "У меня возник вопрос к представителю городского УВД. Вот я с половины 7 утра вместе со своими коллегами был у здания суда. Ровно в 8 утра я первым вошел в здание, когда уже был открыт доступ для граждан. Предъявил свое удостоверение, меня зарегистрировали, как и положено, в журнале. После этого я первым поднялся на второй этаж и подошел к залу, в котором дальше должны были рассматривать уголовное дело Тимошенко. Открываю дверь и с удивлением вижу 15 молодых людей, организованной группой сидящих в этом зале. Задаю вопрос майору, который командует охраной этого зала, там много сотрудников милиции. Я спрашиваю: как эти люди оказались в этом зале, если я первый зашел и первый зарегистрировался. Он говорит: сам не знаю, пришел на роботу, а они уже сидят. Это именно те провокаторы, которые потом пытались баламутить зал и вести себя неадекватно".

Володимир ПОЛІЩУК: "На щастя, жодних порушень громадського порядку не було. Ніхто не поскаржився".

Андрій СЕНЧЕНКО: "Как они ночью без содействия власти могли попасть в суд".

Володимир ПОЛІЩУК: "В судовому залі працівників міліції не приймає рішення, кому там бути, а кому не бути. Ви ж як народний депутат розумієте це. І у вас є всі повноваження, щоб це питання через контролюючі органи задати і дістати нормальну відповідь".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владислав Забарский.

Владислав ЗАБАРСЬКИЙ, народний депутат, Партія регіонів: "Короткая ремарка. Я не с половины 7 был там, а к открытию здания суда. И до того как зашли народные депутаты от БЮТ и журналисты, была открыта дверь и зашла группа молодых. Говорили, что это сотрудники суда. Это просто к тому, что зарегистрировался Андрей Виленович, может быть, первым, а то, что перед тем как зашли народные депутаты, туда зашла группа молодых людей - это факт".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Господин Власенко, пожалуйста, к микрофону в качестве защитника интересов Юлии Тимошенко в суде. Ваши оппоненты говорят, что, первое, вы переводите все в политическую плоскость, потому что это некая стратегия защиты. И второе - вы потребовали отвода судьи, достаточно некорректно к нему относясь. Это продуманное поведения?

Сергій ВЛАСЕНКО, народний депутат, "БЮТ-Батьківщина": "Добрий вечір, шановні телеглядачі, добрий вечір, шановні гості студії. Давайте почнемо з першого питання. Мені здається, що політику в цю справу приніс не захист Юлії Тимошенко, політику в цю справу принесли слідчі Генеральної прокуратури, який, на моє глибоке переконання, без будь-яких юридичних підстав порушили проти Тимошенко саме цю кримінальну справу. Можна багато говорити про обвинувачення Тимошенко, про те, що треба її посадити довічно. Єдиний нюанс, що, відповідно до Конституції, посадити особу довічно можна, якщо вона скоїла злочин і цей злочин доведено в незалежному суді і рішення цього суду вступило в законну силу. А до тих пір будь-яка особа в Україні вважається невинуватою. І чи сидіти їй, чи не сидіти - ми можемо про це думати, але говорити про це і називати людину злочинцем - це просто неправильно. Тому ми якраз робимо спробу прибрати політику із цього питання і оперувати лише юридичними категоріями, говорячи про те, що у матеріалах справи Тимошенко немає жодних доказів нібито скоєння нею того злочину, який їй інкримінують. Можна на різних ток-шоу багато говорити, але відповідно до постанови про порушення кримінальної справи, відповідно до постанови про притягнення в якості обвинуваченої, Юлії Володимирівні Тимошенко інкримінують дві речі. Все інше - це політичні інсинуації. Їй інкримінують, що вона нібито незаконно, нібито достеменно знаючи, що це повинен зробити лише Кабінет міністрів, підписали директиви нібито Кабінету міністрів. В цих же самих матеріалах кримінальної справи - том перший, аркуш 1-10, том другий, аркуш 183-186 - лежать два висновки. Один підписаний міністром юстиції Лавриновичем, якого навіть неможливо передбачити, що це наш симпатик. І другий висновок - це висновок заступника генерального прокурора пана Кудрявцева, який був зроблений влітку 2010, коли Тимошенко вже давно не була Прем\'єр-міністром. Згідно з цими двома юридичними документами, ці директиви не є директивами уряду, ніяких директив уряду не треба було приймати щодо газових переговорів, які відбувались у Москві, і що Тимошенко діяла правомірно. Це сказав Лавринович і це сказав Кудрявцев. І це юридичний факт, а не політичний. І ми говоримо про це з моменту винесення постанови про порушення кримінальної справи. І це юридичний аргумент, а не політичний. На жаль, Генеральна прокуратура нас не чує, Печерський районний суд нас не чує, Апеляційний суд міста Києва нас не чує. Що відбувається в Генеральній прокуратурі. Я думаю, що багато людей сьогодні мали можливість у прямому ефірі спостерігати, що відбувалося в Печерському районному суді під час прямої трансляції. Я думаю, кожен з вас може собі уявити, що відбувається, коли там камер немає. І повірте, те, що відбувалось сьогодні, це були просто квіточки. Тому я прошу вибачення у всіх за нашу емоційну поведінку в суді, але вона була продиктована всім тим, що до цього моменту відбувалось у справі Тимошенко. Що стосується відводу судді Кірєєва. Відвід судді Кірєєва був продиктований абсолютно конкретною річчю. На жаль, в Україні існує дуже-дуже дивна ситуація, коли членом Вищої ради юстиції, а це орган, який може покарати будь-якого суддю в Україні, у нас є перший заступник генерального прокурора, який курує слідство. Тобто він однією рукою курує слідство, яке потім приходить в суд, а другою рукою карає суддів, які виносять рішення проти того слідства, яке приходить в суд. Тобто будь-який суддя в Україні не може виступити проти члена Вищої ради юстиції. Бо на сьогоднішній день прийнято такий закон. Що член Вищої ради юстиції може викликати будь-якого суддю для дачі пояснень, що будь-який член Вищої ради юстиції може забрати будь-яку справу із суду для так званої перевірки. Що будь-який член Вищої ради юстиції може проти будь-якого судді подати заяви за звільнення з посади за порушення присяги. Крім того, що я є захисником Юлії Володимирівни Тимошенко у цій кримінальній справі, а ще народний депутат України. Крім того, маю ще одне нещастя - я член комітету з питань правосуддя. І я чув ті необґрунтовані і необґрунтовані подання Вищої ради юстиції про звільнення суддів за порушення присяги за рішення 1997 року, 1998 року. Причому в поданні йшла мова про одне рішення. Я питав: а це рішення переглядалось вищестоящими інстанція? Переглядалось. Воно залишено в силі? Так. Тобто всі суди підтвердили, що воно нібито законне. Але ми маємо подання і суддю звільняють. При цьому, на жаль, на сьогоднішній день у Верховній Раді ми маємо таку ситуацію, що парламентська більшість голосує практично автоматично, якщо Вища рада юстиції вносить якесь подання, незважаючи на те, чи опозиція за, чи опозиція проти, чи хтось висловлює якісь думки. Тому на сьогоднішній день склалася парадоксальна ситуація, коли у нас слідство Генеральної прокуратури очолює людина, яка є членом Вищої ради юстиції. Зазначена річ є абсолютно неприпустимою для будь-якої нормальної цивілізованої країни. І в будь-якій країні це вважалось би конфліктом інтересів. Звичайно, такий чиновник не міг би займати таку посаду. У нас був аналогічний конфлікт, який стосувався голови СБУ пана Валерія Хорошковського, який теж має слідчий підрозділ, і він теж був членом Вищої ради юстиції. Під тиском європейського співтовариства, коли пан Хорошковський і йому просто кожен європейський політик сказав, що це неприпустимо, він подумав і пішов у відставку з цієї посади. Я думаю, що аналогічну дію повинен вчинити і перший заступник генерального прокурора, щоб не було будь-яких проблем. Оце були підстави для відводу суді, який слухає справу. Відповідно до такого трошки дивного українського закону, суддя сам вирішує питання, чи відводитись йому, чи не відводитись. Це приблизно так само, якби Президент вирішував питання, чи імпічмент до нього застосовувати, чи не застосовувати. Або директор підприємства сам би вирішував, чи йому звільнятися з роботи під тиском трудового колективу, чи не звільнятись. Така сама ситуація і у нас. Звичайно, пан Родіон Кірєєв вирішив, що все законно, все добре, все нормально і нічого не треба йому задовольняти заяву про відвід. Єдине що - він кожні 5 хвилин говорив про те, що захист зловживає своїми правами. Напевно, захист по зловживав своїми правами, тому що захист замість української держави знайшов таки приміщення, де можна нормально слухати цю справу. І приніс судді Кірєєву гарантійний лист щодо того, що в будь-який момент можна розпочати слухання в нормальному приміщенні площею близько 2 тисяч квадратних метрів, де нормальна кількість людей може поміститись, де нормально журналісти будуть працювати. Але суддя Кірєєв весь час говорив, що ви зловживаєте правами. І продовжував сидіти, весь пітніючи. Я, чесно кажучи, приїхав додому, зняв свій піджак, вижав його повністю і викинув, бо його, напевно, носити не можна. Бо протягом 9 годин поки йшла судова справа, кілограми 4 я втратив. Я не кажу, що ексклюзивна ситуація для Тимошенко. Ми розуміємо, що така ситуація перебуває з кожним громадянином України. І на сьогоднішній день говоримо про те, що, напевно, щось треба робити з нашою юстицією, щоб повернути довіру до суддів, щоб у нас не було такого питання, що коли ти говориш "Печерський суд", то кожен знає, що таке Печерський суд. Треба повертати довіру до системи правосуддя. Але це неможливо до тих пір, поки судді самі не відчують, що вони судді, що вони не найманці системи, що вони не якісь заангажовані люди, на яких весь час здійснюється тиск, і вони про це на кухнях всі говорять. Напевно, треба згадати, що вони судді, що у них завдання - відправляти правосуддя по відношенню до будь-якого громадянина України. Питання не в тому, що Тимошенко вимагає ексклюзивного ставлення до себе. Тут сьогодні вже звучали репліки, що десь у Франції когось судять. Тимошенко не проти суду, Тимошенко не проти того, щоб аргументовано доводити комусь щось. Але те, що відбувалось на слідстві, це не було слідство. Те, що відбувалося в суді, це не був суд. Звичайно, можна говорити про аргументи з тим, хто хоче тебе почути. А якщо суддя дивиться крізь тебе і не хоче тебе чути, то про які аргументи можна говорити".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владимир Олийнык.

Володимир ОЛІЙНИК, народний депутат, Партія регіонів: "Я хотів би зробити ремарку до першого питання, що то були за молоді люди. Я так само, коли зайшов і підійшов до 4-5 осіб, які сиділи, я запитав, чи можна тут рядом присісти. Вони сказали, що вони працівники суду і тримають місця для дипломатів і представників міжнародних організацій. І потім дійсно вони зайняли ці місця і ми сиділи поряд. Друге питання. Як повинен відбуватися суд? По закону він повинен відбуватися. Всі учасники процесу повинні дотримуватись кримінально-процесуального кодексу. І там прописано: не потрібно один одному хамити. І суддя цього не робив. Але учасники процесу це робили. І говорили про те, що бубнить, а потрібно говорити: ви тихо, ваша честь, говорите. В залі кричать, аплодують, вигукують. Я як колишній суддя вам скажу, коли слабкі аргументи, то тоді починається шоу. Як писав Черчіль, немає аргументів - треба брати голосом. І я вважаю, що учасники цього процесу не вели себе бездоганно, на відміну від головуючого на суді. Тому що тільки з дозволу головуючого можна задати питання. Задають як на мітингу. Тільки з дозволу головуючого можна взяти слово, для того щоб заявити якесь клопотання. Не встають на суді. Такий суд не потрібен. А тепер скажіть, будь ласка, як би вели себе подібні учасники і суд, якби це був американський? Та давно вже б притягнув до відповідальності. Тому і ми з вами повинні формувати систему правосуддя. Тепер щодо суті. Посилаються на лист Кудрявцева, заступника генерального прокурора, і міністра Лавриновича. Я і той, і той читав. Один з них прийшов на мій запит".

Сергій ВЛАСЕНКО: "Обидва прийшли на ваш запит, оскільки саме ви ініціювали порушення цієї кримінальної справи".

Володимир ОЛІЙНИК: "Ви говорите неправду. Тому що є 19 стаття Конституції, яка прописує, що посадові особи діють на підставі закону в межах повноважень і у спосіб визначений законом. І Кудрявцев пише: не мала повноважень колишній Прем\'єр-міністр приймати таке рішення. Бо так можна догратися, що назвати дорученням і закон. Категорично закон забороняє. Наступне - відвід суддів. Суд же працює в рамках чинного законодавства. Якщо ви сьогодні згадати про те, що заступник генпрокурора Кузьмін був членом Вищої ради юстиції, то згадайте, що він був і при Ющенку, і при Тимошенко, і ви нічого цього не робили. Але і генеральний прокурор, міністр юстиції, голова Верховного Суду за посадою є членами Вищої ради юстиції. Тобто у нас сьогодні, виявляється, для простих людей суд може відбуватися щоденно, а для еліти уже потребує особливих відношень. І про подвійні стандарти. Звучало прізвище суддя Вовк, як приклад. І говорили про те, що цей суддя... ображали і так далі, що не потрібно робити. А чого ви не говорили такі оцінки, коли цей же суддя 22 вересня 2009 року за позовом партії "Батьківщина" прийняв унікальне рішення, яким заборонив громадянам України, юридичним особам критикувати Прем\'єр-міністр України Юлію Тимошенко. І був золотий суддя. Позиція визначається залежно від прийнятого рішення. Чому ви тоді не подавали у Вищу раду юстиції про притягнення до відповідальності? Тому я закликаю, щоб учасники процесу діяли по закону. Яке буде рішення? Буде таке рішення, яке ми не знаємо, бо йде таїнство. Ще будуть докази. Але мене стривожила одна річ. Коли люди відчувають свою впевненість, вони кажуть "ми наполягаємо на судовому процесі", бо там уже все покажуть. А коли невпевнені... Захист вибрав дивну тактику. Давайте його назад, на дослідування, давайте припинимо. Та ні, давайте будемо розглядати і ми все там побачимо. Тому я закликаю, щоб ми, не даючи оцінки наперед, все-таки продовжили розгляд цієї справи, щоб встановити істину".

Сергій ВЛАСЕНКО: "Я би хотів відреагувати щодо судді Вовка. Дійсно, ми не звертались у 2009 році до Вищої ради юстиції. Рівно через півтора дня після винесення цієї ухвали Юлія Володимирівна особисто подала клопотання у Печерський суд судді Вовку, щоб скасувати цю ганебну ухвалу".

Володимир ОЛІЙНИК: "Прийняли неконституційне рішення. Іменем держави заборонити нам з вами критикувати уряд. Ви ж визнаєте. Треба в Європі сказати, які ви демократи".

Ірина ГЕРАЩЕНКО: "Шановний пане Олійник, не БЮТ і не "Наша Україна" прийняли це рішення, а суддя Вовк. Я хочу сказати інше. Мені здається, до що цих справ, по яких сьогодні проходять лідери опозиції, є величезна увага суспільства і світу. І тому в першу чергу це місія влади - створити всі умови для того, щоб була довіра до цього суду, щоб було видно, що тут діє чесний і прозорий суд, що тут є правосуддя, а не вже десь рішення написано. А таке враження складається. Наприклад, ще один наш колега Юрій Луценко якраз проходить по судовій справі і його судить суддя Вовк. Юрій Луценко так само звертався до суду, щоб відвести суддю Вовка, тому що саме за часів Луценка, коли він був міністром внутрішніх справ, на суддю Вовка заводились справи з приводу махінацій землі. Тут може бути питання помсти особистої до підсудної. Так само не приймається це рішення. Я підтримую зараз колегу Власенка в тому, що мова сьогодні йде не тільки про конкретні прізвища, просто так склалося, що це є лідери опозиції і до їх справ сьогодні особлива увага. Але те, як відбувається українське правосуддя, кристалізує всі ті проблеми, як сьогодні проходять їх люди. Чому у нас така недовіра до судів? Ми нещодавно провідували нашого колегу Луценка в Лук\'янівському СІЗО. Там по 40 людей в камерах знаходяться, які проходять по економічним злочинам, на рівні вкрав велосипед. В той час, як у нас злочинці при владі крадуть мільярдами. І немає жодної відповідальності за це. Якщо сьогодні Луценку вміняють те, що він на День міліції начебто розкрав гроші і видав квітки вдовам загиблих міліціонерів. Скажіть, будь ласка, про що сьогодні йде мова. Я за те, щоб корупції ми колись поставили крапку. Але так, щоб в це повірило і українське суспільство, і світ, щоб ці справи проходили правосудно, щоб до них була довіра. А те, по якому сценарію у нас сьогодні відбувається, просто створює надзвичайно серйозний прецедент у суспільстві, який виглядає як помста. І воно потім повернеться як бумеранг при зміні влади. Ось цього, мені здається, потрібно боятись".

Сергій ВЛАСЕНКО: "Я ще хотів би зазначити про те, що насправді кожен міг сам побачити все те, що відбувалося в Печерському суді, кожен сам зробить свої висновки і кожен сам відчує, наскільки можна довіряти українській Феміді і наскільки можна довіряти тому конкретному судді, який розглядає ту чи іншу конкретну справу. Але я би все-таки хотів повернутися до питання подвійних стандартів, бо це дуже важливе питання насправді. Якщо у Страсбурзі під час засідання ПАРЄ Президент заявляє про те, що він як гарант Конституції зробить все, щоб справа Тимошенко була гласною, якщо на наступний день генеральний прокурор виступає з такою самою заявою, а на наступний день в судовому засіданні представники прокуратури встають і кажуть: ми це будем знімати, а оце знімати не будем. Ми кажемо: почекайте, ваш керівник пан Пшонка публічно всьому українському суспільству пообіцяв, що ця справа буде публічна і кожен зможе побачити. Ні, - кажуть прокурори, - оце ми знімаєм, а це не знімаєм. На жаль, це подвійні стандарти і з цього все починається. Коли суддя Кірєєв, якщо йому треба, він одні клопотання розглядає, а почали говорити про другі клопотання, він каже: ні-ні, клопотання не передбачені.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сейчас я вас прерву на короткую рекламу и мы привлечем в дискуссию и Бориса Немцова, и Сергея Маркова из Москвы.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сергей Власенко, защитник Юлии Тимошенко в суде, у микрофона. Борис Немцов и Сергей Марков в Москве. Я сразу хочу обратиться в Москву. Я не столько вам объясняю, сколько нашим зрителям, про письмо министра обороны России Премьер-министру Украины. Оно было направлено 10 июня, узнали мы об этом ровно неделю назад. Вот в чем дело. В декабре 96-го года и потом в 97-м одно из главных управлений Министерства обороны России подписало платежное поручение, в соответствии с которым 450 миллионов долларов были перечислены на счета украинской компании "Единые энергетические системы", которой тогда, насколько я знаю, управляла Юлия Тимошенко. 450 миллионов. Перевод денег был осуществлен. В соответствии с ними на Украину поставлялся российский газ в обмен на материально-технические ресурсы для нужд Минобороны. В конечном итоге "ЕЭСУ" поставило Минобороны на 132 миллиона долларов. А потом началось следствие, генерал, который возглавлял главное управление Георгий Олийнык, был привлечен к ответственности, был обвинен за нанесенный ущерб государству в 327 миллионов долларов. И в итоге получил срок три года. В принципе, задолженность "ЕЭСУ" Министерству обороны России - 405 миллионов. Но это было совершенно забыто и все об этом не думали. Вот сейчас появляется письмо, но Премьер-министру Азарову - отдайте 405 миллионов. Борис Немцов, это вы мне приносите такое счастье. Каждый раз, когда вы в студии, врываются женщины.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, Партія регіонів: "Чтобы вопрос был корректным, я бы хотела внести уточнения. Об этом долге никто не забывал. Последний раз Министерство обороны РФ обратилось о взыскании этого долга к государственной компании "Нефтегаз Украины" 1 июля 2009 года. Об этом долге каждые полгода Россия напоминала Украине и требовала, чтобы украинское государство рассчиталось по частным долгам Тимошенко бюджетными деньгами за частные долги ее компании. Это история тянулась 10 лет".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Но все равно мы получились письмо Премьер-министру от министра обороны. Борис Немцов. И как автор доклада "Путин и "Газпром", и как министр энергетики в те года. Что это все значит?

Борис НЄМЦОВ, співголова об\'єднаного демократичного руху "Солідарність" (Росія): "Добрый вечер, Савик и все присутствующие. Действительно, какие-то невероятные со мной происходят приключения с Савиком вместе. В прошлый раз, когда мы были в эфире, вдруг неожиданно пришла Юлия Владимировна. И теперь по сути дула. Очевидно, что в связи с начавшимся судебным процессом это письмо обретает совсем другой смысл. Очевидно, что это долги частной компании, этой компанией руководила Юлия Тимошенко 15 лет назад. Очевидно, что правительство Украины не должно платить по долгам частной компании. Здесь совершенно все очевидно. Но с другой стороны, в связи с открывшимся судебным процессом это требование министра обороны России явно направлено против Тимошенко. Я понимаю, что сейчас каждая из противоборствующих сторон будет использовать любые аргументы. Могу сказать, что я не являюсь большим поклонником Юлии Владимировны, более того, я часто ее критиковал. Не мне кажется, что сейчас предельно важно, чтобы вот этот судебный процесс именно украинский народ воспринял как объективный и честный. Меня такое ощущение, что Печерский суд и этот молодой судья, который приехал, я так понимаю, совсем недавно из провинции в центральный суд города Киева. Все, что вокруг Печерского суда происходит, не вызывает доверия у людей. Причем ни у сторонников Тимошенко не вызывает, ни у противников Тимошенко. В этом смысле мы очень похожи - Украина и Россия. У нас басманное правосудие, а у вас печерское правосудие. И мне кажется, что единственный шанс этот процесс сделать честным и объективным, чтобы в него поверили люди, - это все-таки суд присяжных. Я согласен с Юлией Владимировной, что без суда присяжных любой решение суда - оправдательное, обвинительное - не будет народом воспринято. А это значит, что всегда будет вопрос - это была борьба с оппозицией или это была борьба с коррупцией. Ответа на этот вопрос никогда не будет, пока не будет суда присяжных".

Сергій ВЛАСЕНКО: "Я бы хотел сказать, что сегодня Юлия Владимировна заявила ходатайство о том, что она считает необходимым, чтобы ее дело рассматривал суд присяжных. Действительно, украинская Конституция предусматривает возможность участия народа в отправлении правосудия путем суда присяжных. К сожалению, в Украине нет специального закона, который регламентирует процедуры избрания присяжных и самой процедуры суда присяжных. Но в этой ситуации я считаю, что это не проблема Тимошенко, а это проблема украинского государства, которое за 20 лет не смогло создать механизмы выполнения украинской Конституции. И Тимошенко здесь абсолютно ни при чем. Я с вами абсолютно согласен, Борис, в том, что нет доверия к украинской судебной системе, не только к Печерскому суду. Просто Печерский суд - это наиболее знаковый суд, который рассматривает наиболее знаковые ключевые дела. И решением этого вопроса было бы применение процедуры суда присяжных".

Борис НЄМЦОВ: "Есть один момент. У нас был процесс над Ходорковским. И огромное количество людей в нашей стране считают, что Ходорковского второй раз посадили на 13 лет абсолютно несправедливо, нечестно и подло. Сейчас, кстати, его уже по этапу отвезли в Карелию. Я бы очень не хотел, чтобы дружественная нам Украина повторила гигантскую судебную ошибку, которая в путинской России, к сожалению, произошла. Я боюсь, что вы сейчас из Тимошенко сделаете мученицу, и в конце-концов все равно придется ее оправдать. Но ущерб украинскому государству будет нанесет огромный. Единственный шанс все сделать по-честному - это принять вот этот закон о суде присяжных. Он все равно вам нужен как государству. Нужно повышать доверие к судебной системе. И уже в соответствии с этим законом Юлию Владимировну судить. Вот тогда очень трудно будет говорить, что присяжные были подкуплены, что они от Януковича зависели, что судью перевели в Печерский суд буквально за год и он обязан всем Президенту Януковичу. Вот все эти аргументы тогда будет трудно приводить. Я вам должен сказать, что решение суда присяжных в России никем не подвергается сомнению. Вот, например, когда присяжные оправдали полковника Квачкова, который покушался на Чубайса, то несмотря на огромное количество аргументов, что он покушался, несмотря на неопровержимые доказательства, тем не менее присяжные оправдали полковника Квачкова. И никто у нас в стране с этим не спорил, даже Чубайс с этим не спорил".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владимир Олийнык.

Володимир ОЛІЙНИК: "Безперечно, тут є нюанс юридичний. Те, що прописано в Конституції, обов\'язково потрібно, щоб було прописано в законі. Тому що там процедура підбору суду присяжних. Ви згадали цього громадянина, який у Росії проходив процедуру присяжних. Це не порівняння з Україною. У настільки політизоване суспільство, що ми будемо всю країну переберемо і так і не сформуємо суд присяжних, бо формують дві сторони. У нас коли рідні зберуться за столом, то у нас не говорять про життя, ні пісні не співають. У нас про політику. І по першому питанню. Ви не зовсім правильно тлумачите позицію прокуратури. Те, що Президент за широке висвітлення - правильно. Прокуратура заявила за широке висвітлення в рамках закону - правильно. Ми сьогодні проходили достатньо відкриту частину - це підготовча. А як бути з доказами, як з допитом свідків? Іде пряма трансляція. Ми видаляємо свідків із зали суду, так повинно бути, він сідає біля телевізора і дивиться все, що там роблять. Сама процедура вимагає певних умов. І тому відкритої трансляції вести із суду - це перетворити на шоу політичне. Комусь воно потрібне, а державі - ні. Тому треба дотримуватимуть публічності виключно в рамках чинного законодавства".

Сергій ВЛАСЕНКО: "Пане Олійник, покази багатьох свідків у цій справі вже давно гуляють Інтернетом. І не треба робити секрет Полішинеля з цього".

Володимир ОЛІЙНИК: "Ви добре знаєте, коли начнеться допит у суді, там можуть бути виявлені нові обставини, додаткові питання. Ви ж про це говорите. А навіщо тоді свідків видаляють із залу? Для того, щоб вони не знали, що відбувається в самому залі суду. Ви пропонуєте шабаш. Вам шабаш потрібен, а нам потрібен, щоб відбувся суд. Я ще раз вам кажу: суддя вів себе коректно. Він звертався "шановна", "шановний". Ви хоч раз сказали "ваша честь", як кажуть прості люди, коли надіються, що цей молодий суддя прийме справедливе рішення. Ні, зразу обплювати і чекати справедливого рішення".

Сергій ВЛАСЕНКО: "Коли треба було звертатися до суду, я вижимав сорочку".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я вижу, что Сергей Марков согласен с Владимиром Олийныком, что суд присяжных сложно собрать в Украине, а Борис Немцов не согласен. Сергей Марков.

Сергій МАРКОВ, депутат Держдуми РФ, "Єдина Росія": "Прежде всего, я приветствую братский народ Украины. Желаю вам успехов, прекрасного лета, хорошего урожая. Я думаю, что если говорить по этому суду, тоже согласился бы. Очень серьезный политический раскол в Украине, трудно найти не политизированных людей. Кстати, такое бывает не только в России и Украине. Например, суд присяжных по поводу убийства бывшей жены и любовника Оджей Симпсоном, известным афро-американским баскетболистом. Тогда было достаточно свидетельств о том, что это было убийство. Тем менее суд присяжных оправдал его под мощным давлением. Поскольку было очевидно, что будут расовые волнения, заполыхает Лос-Анджелес. Очевидны были угрозы этих расовый волнений. Кстати, любопытно, что суд не признал его тогда виновным в этом убийстве, но потом признал его виновным в убийстве административно и заставил заплатить компенсацию несколько миллионов долларов. Здесь, я думаю, тоже особого доверия не будет. Давайте посмотрим правде в глаза. Есть кто-нибудь, кто верит, что Юлия Владимировна не украла эти миллионы? Другое дело, что большинство считаю, что другие воровали тоже. И поэтому вопрос стоит не в том, почему сидит Юлия Владимировна, а почему другие там тоже не сидят. И по поводу политических оппонентов. Почему-то оранжевые думаю, что Борису Колесникову можно сидеть, а им нельзя сидеть. Не вырывайте топор войны. Говорили им после оранжевой революции, когда они обрушили репрессии на своих политических противников. Сейчас чего жалуются?"

Борис НЄМЦОВ: "Савик - человек нетривиальный. Он устраивает дебаты между российской властной партией и российской оппозицией в основном в Украине. У нас в России, как известно, дебаты запрещены. Россия - не место для дискуссий. Спасибо, Савик, вам на этом. Я могу сказать другое. Я считаю абсолютно беспрецедентным вообще сам факт судебного разбирательства в отношении Премьер-министра. Я считаю, что это грандиозный прогресс для Украины, что нет неприкасаемых. Что Премьер-министр, Президент и так далее - они такие же как все и они должны быть равны перед законом. В современной России такое представить себе абсолютно невозможно. Вы можете себе представить, что будут судить Путина? Я просто хочу сказать, что поскольку это совершенно уникальный опыт, который дружественная страна проходит, то я бы очень хотел, чтобы этот опыт был успешным. Я утверждаю, что несмотря на политизацию украинского общества, а я это хорошо знаю, я люблю Украину, многих из вас лично знаю... Так вот я хочу вас казать, что несмотря на политизацию, все-таки на Украине живут грамотные, толковые и вполне ответственные люди. И когда господин Олийнык говорит, что нельзя украинскому народу доверить такой серьезный вопрос, как виновата Тимошенко или не виновата, я считаю, что это неуважение к украинскому народу. Я считаю, что огромной стране можно найти 12 человек не ангажированных, вполне неподкупных, честных и порядочных, который бы доверяло украинское общество и которые бы могли абсолютно спокойно, без истерик, разбираясь со всеми фактами изложенными в результате судебного заседания, принять всего одно решение - виновата Тимошенко или не виновата. В отличии от господина Маркова, я абсолютно не уверен, что Тимошенко воровала. Я считаю, что она состоятельная женщина. В том числа история с поставкой газа с Министерством обороны свидетельствует о том, что она занималась бизнесом и заработала немало денег. Она достаточно состоятельный человек, чтобы ей надо было, находясь на посту Премьер-министра, еще воровать. Я не считаю, что контракт, который она подписала с Путиным, пусть даже невыгодный для Украины, принес лично Тимошенко какие-то деньги. Она не идиотка, и с этим должны все согласиться. И те, кто ее любит, и те, кто ее ненавидит. Она не идиотка. Как это так: приехать в Москву, столько времени провести с Путиным и подписать за откат контракт с Путиным. Значит, Путин там подельник, его тоже судить надо. Значит, он занес ей денег. Кто в это поверит? Поэтому я не верю, что она брала деньги на этом контракте. Может быть, она превысила полномочия, может быть, ей не давали такого право подписывать договор, может быть, она не догадалась, что цена на нефть будет расти и газ будет очень дорогим в конце-концов, и сейчас Украина будет платить больше, чем Германия. Может быть, она надеялась стать Президентом и потом этот контракт отменить. Вы ее судите за конкретные вещи. Но для того, чтобы вам поверили, вы соберите нормальных людей и в Восточной Украине, и в Западной, и в Центральной, и пусть они решают, а не молодой парень, пусть даже толковый, который сейчас фактически решает судьбу украинской государственности, украинской судебной системы".

Сергій ВЛАСЕНКО: "Борис, мне кажется, вы стали жертвой некой пропаганды. Я могу сказать, что когда Юлия Владимировна Тимошенко вынуждена была вмешаться в ситуацию газового кризиса 17 января 2009 года, российская сторона абсолютно четко обозначала три условия этих переговоров. Продажная цена газа для Украины 450 долларов, никакого изменения ставки на транзит и погашение задолженности компании "РосУкрЭнерго" в сумме 1,7 миллиарда долларов, к которым украинское государство не имело никакого отношения. Что же получила Украина на финише. На финише переговоров Тимошенко Украина получила в 2009 году газ по 232 доллара. Начинали по 450, а получили по 232. Наверно, с этой разницы какие-то откаты ушли. То она снизила цену на 60% и получила с этого откаты. Это абсолютно смешная схема. Цифра в 232 доллара в 2009 году - это не моя цифра, это цифра подтвержденная экспертизами, заказанными и полученными Генеральной прокуратурой без уведомления Тимошенко. Это цифры Генеральной прокуратуры. Поэтому говорить об откатах в результате уменьшения цены на 60% просто смешно".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владимир Олийнык.

Володимир ОЛІЙНИК: "Та репліка, чи довіряю я українському народу - довіряю. Але український народ і представники винні знати процедуру виборів. Це дві сторони погоджують тих представників. І безперечно кожен шукає свого. І знайдуть так, що 6 буде від влади, 6 буде від обвинувачення, 6 буде від Юлії Тимошенко. Це процедура, яка потребує участі обох сторін. Але тепер до мотивів. Я зараз зачинаю ту річ, ще сама опозиція вимушена буде погодитись, бо це людина, яка дуже близько до опозиції, сьогодні свідчить про те, які мотиви були. "Окрім того, в жахливу ситуацію потрапив уряд Віктора Ющенка, коли віце-прем\'єром була призначена людина, яка має страшенні борги перед Міністерством оборони Росії, які складають сотні мільйонів доларів. І ця людина поїхала домовлятись з РАО "Газпром" щодо поставок газу та погашення заборгованості. Це дуже велика помилка нового уряду. Борги, які висять на структурі, що недавно очолювала Юлія Тимошенко, завжди будуть давити на рішення, які продиктує цей віце-прем\'єр". Це сказав в інтерв\'ю незалежній політично-громадській газеті за 21 січня 2001 року Сергій Соболєв, нинішній Прем\'єр-міністр опозиційного уряду, який говорить, що не можна посилати Тимошенко у Москву, тому що у неї є конфлікт інтересів. Мінімум ми встановили 2. Це борги перед російським Міністерством оборони. І вона повинна була про це заявити і сказати: я не можу бути стороною у переговорах, бо там є проблема. І друге - припинення кримінальної справи. Про це ж ніхто не говорить. Що Росія припинила кримінальну справу по реабілітуючим підставам. Прем\'єр-міністр України у 2005 році була в розшуку, "Інтерпол" розшукував. Повинні були повідомити про наявність цих мотивів, які б не дали можливість сумніватися в тому, що захищаються інтереси України. В цьому відношенні ми говоримо, що треба ще досліджувати".

Савік ШУСТЕР, ведучий: В 2001 году главная военная прокуратура РФ возбудила уголовное дело против бывшего вице-премьера правительства Украины Юлии Тимошенко. Правда? Правда. В декабре 2005 года дело было закрыто по сроку давности.

Сергій ВЛАСЕНКО: "Але яке відношення має ця інформація до переговорів 2009 року? Якщо у 2005-му навіть щось хтось закрив, то при чому тут перемовини 2009 року, через 4 роки після цього".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы ведь знаем, что происходит обычно. Людям выкладывают дела и говорят: либо ты ведешь себя так, либо мы это дело обнародуем.

Сергій ВЛАСЕНКО: "Ви закликали нас не політизувати ситуацію, а говорити про юридичні аспекти. Я підкреслюю ще раз, я б хотів говорити про юридичні аспекти справи Тимошенко. На сьогоднішній день жодних звинувачень від Генеральної прокуратури України по відношенню до Тимошенко щодо будь-яких тих речей, які ви зараз згадали, не існує. Якщо ці документи такі гарні, такі залізні, такі добрі, будь ласка, буде нова справа - будемо говорити про це. На сьогоднішній день цих обвинувачень немає. У справу Тимошенко добавляють все що завгодно, розказують про нібито там розслідується державна зрада, що нібито там розслідується ще щось. Підкреслюю, Тимошенко звинувачують у двох речах. Що вона нібито незаконно підписали нібито директиви Кабінету міністрів. І все. І нібито внаслідок цього виникли збитки. Більше у справі Тимошенко немає нічого.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сергей Пашинский.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ-Батьківщина: "Шановний пане Шустер і шановні глядачі. Відбувається дуже проста і примітивна річ. Десь більше півроку тому назад Тимошенко почали травити кримінальними справами. Більше того, кожна з цих кримінальних справ розглядалась в цій студії в тому числі. Перша справа - це була справа по так званим грошам Кіотського протоколу, де вина Тимошенко була в тому, що Державне казначейство України заплатило Нацбанку України комісійну винагороду за конвертацію 900 тисяч гривень. Друга справа - це тисяча автомобілів Opel Combo, де вина Тимошенко була в тому, що вона не виділила грошей з бюджету для сплати в бюджет ПДВ при розмитненні автомобілів, а дала відстрочку на рік. Третя справа - так звана газова. Я надіюсь, що ми про неї ще поговоримо. А ці всі інформприводи - це просто щоб відволікти увагу суспільства і напустити думи в цю ситуацію. Я тримаю в руках обвинувачувальний висновок. Я відповідально заявляю, що ті люди, які його складали, візували і підписували, вчиняли кримінальний злочин. І нам не дають про нього поговорити фахово. Нам розказують про якісь борги 15-річної давнини, до яких Тимошенко 100 років не має ніякого відношення. Нам розказують про якісь листи Міністерства оборони, які чомусь пишуть Азарову. А чому в ЖЕК, а чому не мені особисто? Зараз починають розкручувати цей маховик - Тимошенко винна Росії грошей. Тимошенко грошей не винна. Є терміни позовної давності. З 96-го року Тимошенко до "ЄЕСУ" не має ніякого юридичного стосунку. Сьогодні почався суд проти людини, за яку проголосувала більше 11 мільйонів людей. Оцими псевдопіар-акціями відволікають все суспільство від того, що відбувається по суті. А відбувається по суті фальсифікування кримінальної справи, прикриваючись такими словесами".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сергей Марков, вы хотели что-то сказать?

Сергій МАРКОВ: "Мне кажется, что есть более широкая проблема, о которой нам стоит подумать. У нас, к сожалению, права человека определяют тем, насколько большие корпоративные и политические интересы стоят за этими правами. Нельзя только по закону защитить эти права. Мы видим, что Юлия Тимошенко, с моей точки зрения, точно украла эти миллионы, но суд ее может настигнуть только тогда, когда к власти приходят ее политические противники. И защитить ее от этого суда могут только ее политические союзники, а не закон. Только если они поставят на дыбы всю страну и докажут противникам о том, что им более невыгодно проводить продолжение уголовного преследования. То же самое, когда посадили Бориса Колесникова и других. Только мощная политическая поддержка их союзников позволила его вырвать оттуда. Это существует и у нас. Вот помните беспорядке 11 декабря на Манежной площади? Там что произошло? Там убили одного парня, другого парня убили. Приехали криминальные группировки, дали деньги милиционерам и забыли про эти убийства. И только когда оказалось, что эти ребята принадлежат футбольному сообществу и эти футбольные сообщества болельщиков вышли на улицу и сказали: мы требуем, чтобы проводилось расследование, мы не хотим, чтобы это забыли. И вот эта ситуация, когда право начинает работать только тогда, когда оно подчиняется политическим силам, мне кажется, это общая для нас проблема. Ее надо пробовать решать. И хотел поспорить с Борисом Немцовым и сказать, что бывший Премьер-министр - это не Бог какая весть, что его судят. Когда действующего министра снимают и судят - вот это свидетельство правосудия. И у нас тоже самое было с Ходорковским. Мы же знаем, что у нас истинная власть денег, всесилие миллиардов. И когда Ходорковского посадили, тем самым показали, что деньги не всесильны. Есть государство, которое сильнее миллиардов. Вот это главный меседж. А здесь такого меседжа нет".

Сергій ВЛАСЕНКО: "Вы знаете, господин Марков, право заканчивается там, где человек, не имея никаких доказательств, говорит - она украла. Вот там заканчивается право. И право также заканчивается там, где начинают говорить - ты помаранчевый, а та не помаранчевый. Вот в этом тоже заканчивается право. Мы не помаранчевые, не бело-голубые, мы все граждане одной страны, мы все граждане Украины и не делим себя на таких или не таких. Несмотря на то, что я политически сымпатик бело-голубой команды, поверьте, я будучи адвокатом громче чем многие возмущался, когда была ситуация вокруг Бориса Колесникова, потому что это было незаконно. Хотя я был сымпатиком этой команды. Поэтому нам надо забыть, что мы помаранчевые или не помаранчевые - мы все граждане одной страны, и мы все должны помнить, что есть закон, и мы все должны помнить, что нельзя обвинить человека, даже если тебе очень хочется. Без решения суда нельзя сказать, что он или она украла. Вот там заканчивается право. И мы должны всегда об этом помнить, и мы не должны никогда эту черту переходить".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы будем прощаться с Москвой через три минуты. Борис Немцов.

Борис НЄМЦОВ: "Я хотел всего две вещи сказать. Мне кажется, что сейчас довольно драматическая ситуация в Украине по поводу газа и его цены. И вот за этим процессом таким шумным, скандальным и так далее, мне кажется, вам не надо забывать о том, что проблему поставок газа и его цены решать надо. Я бы, откровенно говоря, на месте Юлии Владимировны рассказал на суде, почему она подписала такой договор с Путиным. Моя версия состоит в том, что она думала, что будет скидка, что цена на нефть превысит 100 долларов, а значит на газ она будет в пределах 200-250 долларов. Оказалось, что жизнь иначе распорядилась, она ошиблась и Президент не стала. Вот если бы она так рассказала, то для большинства людей это было бы очень даже понятно. И вторая ремарка. Я еще раз хочу сказать: Украина показывает пример России, что можно судить Премьер-министров. И я бы очень хотел, чтобы эту программу посмотрел Путин".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Возможно, он уже в Украине.

Борис НЄМЦОВ: "Каждый Премьер-министр должен знать, что он может оказаться на скамье подсудимых. Я считаю, что для российского Премьер-министра это очень хороший урок - то, что сейчас происходит с Юлией Владимировной".

Сергій ВЛАСЕНКО: "Но в рамках закона, не просто по желанию политических оппонентов. Это принципиальный вопрос".

Борис НЄМЦОВ: "Только доказательства, только факты. Наш Премьер-министр сказал, что я украл з Березовским миллиарды, вот так нагло, подло и лживо. После этого я пошел в суд и суд сказал, что Путин не меня имел ввиду, а имя нарицательное Немцов. Поэтому эта наглость и разнузданность, когда обвиняют Тимошенко, что она украла, обвиняют в России оппозицию, что они там все украли, это меня ужасно раздражает. И я считаю, что мы никогда правовое государство ни в Украине не построим, ни в России. Я с Марковым, конечно, абсолютно не согласен. Когда он, живя в Москве, говорит, что Юлия Владимировна украла миллиарды. Он, видимо, у Путина научился врать".

Сергій МАРКОВ: "Речь идет о 90-х годах, когда контракт с российским Министерством обороны и так далее. Вот об этом идет речь. Скажите мне, есть люди, которые думают, что Юлия Владимировна создала миллиардное состояние в 90-е годы, занимаясь чистым белым пушистым бизнесом. Есть такие люди?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Военная прокуратура России имела возможность расследовать все, дело закрыла, поэтому к ней и обращайтесь.

Сергій ВЛАСЕНКО: "По состоянию на сегодняшний день дела закрыты, военная коллегия Верховного Суда в виду отсутствия состава преступления. Обновляйте информацию, Инна Германовна".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Тогда я прощаюсь с Москвой. Спасибо большое. Борис Немцов, что вы будете делать в связи с тем, что вас не зарегистрировали на выборы?

Борис НЄМЦОВ: "Завтра у нас будет митинг на Пушкинской площади, я поэтому к вам в студию и не приехал. Дальше мы проводим конференцию. Я думаю, мы организуем широкомасштабную протестную кампанию".

Сергій ВЛАСЕНКО: "А суд не хотите сходить?"

Борис НЄМЦОВ: "Я много раз судился с Путиным. Это совершенно бесполезно. У нас суда нет, когда речь идет об интересах Путина".

Сергій ВЛАСЕНКО: "Но при этом, когда судят в Украине Тимошенко, вы считаете, что это нормально?"

Борис НЄМЦОВ: "Я считаю, что должен быть суд присяжных. Вот что я считаю. Именно суд присяжных. И суду присяжных я доверяю и в России, и в Украине, и в США, и в Германии, и везде. Вот что я считаю. Мы сейчас организуем протестную кампанию против партии жуликов и воров, которую возглавляет Путин. Я думаю, что мы сделаем все, чтобы избиваться от нашей воровской, коррумпированной власти".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я обязан дать слово Сергею Маркову.

Сергій МАРКОВ: "У нас сейчас этот имидж перебирает партия Прохорова, партия гламура и Куршавеля, которая образуется. А что касается регистрации, то я считаю, что ее надо регистрировать. Как известно, Дмитрий Медведев предложил партии по второму разу подготовить документы и зарегистрироваться. И мы будем наедятся, что они это сделают".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Хорошо. Удачи вам. Спасибо за участие в нашей программе. А мы продолжим после рекламной паузы.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сергей Власенко, защитник в суде Юлии Тимошенко, спасибо. И я приглашаю Инну Богословскую к микрофону. Как председателя временной следственной комиссии в Верховной Раде по вопросам расследования этих договоренностей. То, что говорил Сергей Пашинский, то, что говорил Борис Немцов, то, что говорил Власенко, что 11 миллионов людей проголосовали за Юлию Тимошенко. Как сделать так, чтобы люди, проголосовавшие и не проголосовавшие, поверили в вердикт суда.

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Это вопрос, слава Богу, не только Украины. Я специально попросила коллег-аналитиков, они сделали нам справочку о том, какие сейчас в Европе ведутся уголовные дела в отношении бывших Премьер-министров европейских государств и бывших Президентов. Сразу скажу, что все без исключения бывшие Премьер-министры и Президенты, который я сейчас перечислю, заявляют о том, что уголовные дела в отношении них являются политическими преследованиями. Это естественный для высших должностных лиц путь защиты в уголовных делах, когда до них все-таки добирается правосудие. Жак Ширак, бывший Президент Франции. Уголовное дело, Ширак заявляет, что это политические преследования. Иво Санадер, бывший Премьер-министр Хорватии, дважды был Премьер-министром Хорватии. Сегодня арестован в Австрии, ждет экстрадиции на родину, там его ждет возбужденного уголовное дело, он заявляет, что это политические преследования. Адреан Нестасе, бывший Премьер-министр Румынии, уголовное дело. Сергей Станишев, бывший Премьер-министр Болгарии, уголовное дело. Геер Хаарде, бывший Премьер-министр Исландии, уголовное дело. И наконец Доминик Стросс-Кан, который был задержан в США по сексуальному домогательству, там тоже делаются заявления, что это политические преследования. Таким образом, мы не должны удивляться тому, что любой человек, который был на высшей должности в государстве, имеет, естественно, тех, кто раньше его поддерживал, кто раньше за него голосовал. И это дает ему возможность манипулировать мнением общества. И самый первый способ защиты, который применяется всеми ими... А таких людей можно еще назвать три десятка, в отношении которых сегодня уголовные дела. И в Азии, и в Африке, и в США, и сенаторы, и конгрессмены, и Президенты, и так далее. Потому что коррупция - это международное понятие. А условия глобализации привели к тому, что деньги стало легче прятать, с одной стороны, а с другой стороны - легче доказывать, что их украли. Всех их обвиняют в финансовых злоупотреблениях. Поэтому мы не должны серьезно относится к тому, что единственное решение этого вопроса - это то, что защита говорит о том, что это политические преследования. Еще раз хочу сказать, что сейчас происходит с юридической точки зрения. В суд направлено дело, которое является маленькой частью тех обстоятельств, которые расследуются в отношении Тимошенко. Парламентская комиссия Верховной Рады была создана для изучения обстоятельств возможной государственной измены в действиях Тимошенко. И вот эти факты, касающиеся того, что на момент подписания соглашений с Россией, когда она незаконно вмешалась в эти переговоры, и в результате Украине получила наивысшую цену в Европе на газ, у нее были личные долги перед Россией 405 миллионов долларов. Любой европейский Премьер-министр в этой ситуации должен был что делать? Он моментально заявляет о наличии конфликтов интересов и обязан выйти из переговорного процесса. Потому что ни одна европейская демократия не может себе даже представить, что Премьер-министр Германии, имея личные долги перед Россией за газ, будет вести переговоры о газе с той же Россией. Это невозможно. Поэтому сегодня в суде находится дело о превышении власти и служебных полномочий. А дело о государственной измене по поручению Верховной Рады исследуется нашей комиссией далее. И мы будет представлять доказательства. Теперь до вопросов, чтобы мы понимали, с кем мы имеем дело. Здесь господин Власенко очень убедительно говорил о том, что закон одинаков для всех, что первый вопрос - как можно доверять или не доверять лицам, судам и судьям. Поэтому я хочу сегодня впервые озвучить информацию. Это документы, полученные нами по запросу следственной комиссии от главной налоговой администрации Украины. В отношении господина Власенко. Короткое предисловие. Господин Власенко, как он нам всем здесь сказал, является народным депутатом. По закону, он не вправе совмещать свою деятельность ни с какой другой деятельностью. При этом мало кто из вас знает, но мы точно знаем, что когда Тимошенко была Премьер-министром, господин Власенко был заместителем главы Государственной налоговой администрации, будучи при этом одновременно депутатом. Но в связи с тем, что за это его могла наказать и через суд заявить о лишении депутатского мандата либо о уходе с должности, он скакал как заяц по полю от пули. Он в одном месяце устраивался на работу, а в другом писали заявление о том, что его сняли. Как только парламент делал запрос, является ли он сотрудником главной налоговой администрации, он увольнялся, налоговая администрация была подконтрольна Тимошенко и давала ответ, что он не работает. Представьте себе скачки этого господина, который говорит о том, что нужно исполнять закон, и о том, насколько можно вообще доверять его словам. 2 июля 2008 года он поступил на работу, 13 ноября 2008 года уволился. 17 ноября, через 4 дня, опять принялся на работу, будучи при этом народным депутатом. 26 декабря опять уволился. 19 января 2009 года опять назначился. И 2 марта 2009 года опять уволился. И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу. И эти люди говорят о законности. Поэтому очень важно, что свобода слова в Украине позволяет не только слушать этот словесный блуд, но и иметь документы, которые никто опротестовать и опровергнуть не может. И еще одно, что я очень хотела сказать. Сегодня Тимошенко сделала несколько заявлений в суде, которые еще раз подтверждают фабулу, которая возникла у парламентариев, когда мы рассматривали обстоятельства дела. Тимошенко, очевидно, все-таки ставит себя над украинским обществом и вне украинского закона. Потому что также как незаконно вмешавшись в ход газовых переговоров и заставив руководство "Нефтегаз" подписать губительный невыгодный дискриминационный для Украины газовый контракт... Она понимала, что она это делает незаконно, она преследовала своим личные цели в этом. Точно так же сегодня в суде она продемонстрировала, что она ставит себя вне закона и над обществом. Было сделано Тимошенко два заявления, которые следует всем понять до конца. Первое она сказала: меня никто в этой стране не имеет права судить до тех пор, пока в Украине не отменят все законы, в отношении которые есть какие-либо претензии Венецианской комиссии. То есть те сотни тысяч людей, которые осуждены и каждый осуждаются по украинскому законодательству, могут быть осуждены, а газовая принцесса никак не сойдет со своего пьедестала".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это уже вердикт.

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Газовая принцесса - это не мое выражение, а господина Бжезинского. В 1997 году господин Бжезинский, которого точно нельзя обвинить в симпатиях к Советскому Союзу и к пост-советскому пространству, назвал Тимошенко самой богатой женщиной в мире и оценил ее состояние в 11 миллиардов долларов в ценах 1997 года. Поэтому когда Власенко говорит, что нужно выполнять закон, также Тимошенко, крупнейший олигарх в Украине, говорит о том, что она борется с олигархами. Сегодня пришло время не виртуальной, а реальной жизни и реальных событий в Украине. Поэтому я надеюсь, что сейчас начнет наконец-то разбираться не в красивых словах, а в документах и фактах".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сейчас я даю слово обвиняемому.

Сергій ВЛАСЕНКО: "Я думаю, если сводить уровень дискуссии... Нужно либо дискутировать, либо говорить о украденных кастрюлях. Я не думаю, что это уровень дискуссии. Я думаю, что все абсолютно ясно и так".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Тогда я скажу последнее слово, чтобы поняли мое сегодняшнее состояние. Савик, это крайне важно. Я все-таки женщина, мать, бабушка, у меня двое внуков. Во-первых, в суде меня облили водой, проклинали до четвертого коленья представители БЮТ. А что теперь в интернете. "Сегодня, бля, муху облили водой, завтра обольем бензином. Готовься, тварь. Меч возмездия уже занесен над твоей тупой башкой. Очень скоро народное правосудие настигнет тебя. Сдохнешь в страшных муках".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А кто это пишет?

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Будем разбираться, кто это пишет. Это "Украинская правда". Это блоги с никами и с адресами. Сегодня мне во след кричали такое только потому, что я взяла на себя смелось еще тогда, когда Тимошенко считалось некоронованной королевой, когда все замолчали, когда все с ней пытались договориться, я говорила о том, что это крайне опасный феномен харизматика для Украины. Именно сегодня я рада, что ТСК парламентской удалось добыть документы, которые в том числе стали основанием для предъявления нынешнего обвинения в суде. Спасибо Генпрокуратуре, что правильно это отработали. Так вот меня сегодня пытаются запугать такими способами и не такими способами. Я хочу сказать, что я в жизни никому не сделала плохого. Поэтому если со мной что-то случится, то это может следовать только от Тимошенко и ее представителей. Я хочу, чтобы страна это знала".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо.

Андрій СЕНЧЕНКО: "Правильно сегодня говорил Немцов о том, что очень важно, чтобы в стране не было неприкасаемых, чтобы все были равны перед законом. Но те примеры, которые приводила Инна Германовна, они некорректны. Потому что когда во Франции предъявляют обвинение Жаку Шираку, то он - представитель той же политической силы, которая сегодня находится у власти и которую представляется нынешний Премьер. Но это второе. А главное то, что во Франции есть суд, в который верит французский народ. И когда в Украине будет суд, в который верит украинский народ, только тогда на самом деле можно будет говорить о правосудии и о том, что все равны перед законом. К сожалению, ушел представитель милиции, у меня был для него другой вопрос. Ведь сегодня вечером, при том, что наша политическая сила на два дня направила уведомление о том, что мы будем возле суда. Так вот практически силой и обманом убрали звуковую аппаратуру вечером и убрали сцену. И тем самым надеются не дать людям возможность выразить свое мнение об украинском правосудии, о украинской власти. И тем не менее я хочу передать от нашей политической силы и от Юлии Владимировны Тимошенко всем здравомыслящим людям, которые хотят видеть свою страну демократической, приходите завтра в 9 утра на Крещатик".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Вам дадут по 100 рублей и вы спокойно уйдете".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Нельзя в прямом эфире делать призывы. Оштрафуют в итоге меня, а не вас. Сергей Пашинский.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: "Я, на жаль, змушений слухати Інну Германівну дуже часто. Є тільки єдина заява, яку зробила Інна Германівна, з якою я погоджуюсь на 100%. У 2004 році вона заявила, що криміналітет на чолі з Януковичем до влади не можна пускати ні в якому разі".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Такого заявления не было. Слова "криминалитет" не было. Вы врете".

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: "Я, наприклад, за ту брехню, яку ця пані говорила в цій студії, подав у Печерський суд. Ви знаєте, що з позовом трапилось? Його повернули без розгляду. Інна Германівна відпрацьовує. Я про це публічно заявив".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Вы публично заявляли, что вы никогда проституток в свое министерство не водили. А есть доказательства, что вы водили".

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: "А тепер я хочу перейти по суті..."

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Вы так наследили в своей жизни".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Подождите. Кто доказал, что водил?

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Вы не помните, это был потрясающий скандал. И только приход к власти бютовцев освободил Пашинского от этого скандала".

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: "Вам ніхто не заважає ковирятись де ви хочете. Але я тримаю в руках дуже страшний, з моєї точки зору, документ. Називається "Обвинувачувальний висновок", про який я говорив, що він фальсифікований з першої сторінки до останньої. Але настільки правду важко заховати, що навіть у цьому фальсифікованому документі дуже цікаві речі. Я просто хотів би, щоб люди почули. Де Дубина дає наступну інформацію, що станом на 30.12.2008 була узгоджена ціна 235 доларів, а Президент України Ющенко усно заборонив підписувати контракт на таких умовах. Ми увійшли в новий рік без газу. 1 січня був перекритий газ. 4 січня був перекритий газ в Європу. Україна була в стані техногенної катастрофи. Юлія Володимирівна Тимошенко як Прем\'єр-міністр поїхала в Москву і добилася, хочу звернути увагу, ми хотіли 235, добилася ціни на той рік 232 долари. В чому її звинувачують? Що вона перевищила владу та службове становище. У кримінальній справі є листа Міністерства юстиції, про який пан Олійник згадував, де чітко сказано, що директиви уряду на ці угоди не потрібні. І ця директива Тимошенко як Прем\'єр-міністра виходить з підписаного міжурядового меморандуму, цитую дослівно лист Лавриновича. "Таким чином, на нашу думку, положення контрактів від 19 січня 2009 року не суперечить положенням вказаного меморандуму". Просто іде брехня, фальсифікація. Справи як такої немає навіть близько. Знаєте, як вони збитки порахували. Вони збитки. Порахували, що ціна піднялася, була 180 доларів в попередньому році, а ціна на транзит зафіксована. Шановні друзі, ось я тримаю угоду 2006 року, де ціна зафіксована до 2011 року включно, а ціна на газ зафіксована тільки на півроку. Чому нема кримінальної справи проти Єханурова, чому нема кримінальної справи проти Прем\'єра Януковича? Навіть мови про це немає. Це є угода, яка нас тоді дійсно поставила в тупик. Ми вийшли з тієї кризової ситуації. Інна Германівна любить казати, що ми отримали саму дорогу ціну. Це абсолютна, цинічна, нефахова брехня. У 2009 році Чехія газ отримувала по 302 долари, Угорщина по 306, Німеччина, на яку так люблять посилатися, по 294. Ми отримували газ по 232 долари. Навіть якщо добавити 20%, мінус транзит, то у нас ціна конкурентоспроможна і ще й нижча, ніж в деяких країнах. Це все брехня від першого до останнього слова. За півтора року вони вже дохазяйнувались до ручки. Державний борг збільшили на 18 мільярдів доларів. Корупція така, що аж зашкалює. А треба ж когось зробити винуватим. Дуже зручно зробити Тимошенко".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Чтобы люди понимали, о чем идет речь. Тимошенко подписала и заставила подписать газовый контракт на 10 лет, с 2009 по 2019. Добившись для себя лично у Путина один льготный год 2009. Именно в 2009 году цена для Украины на газ была равна европейским и по некоторым позициям даже ниже. Но Тимошенко имело право подписать контракт только с трехгодичным переходным периодом. А подписала один год. В результате чего с 1 января 2010 года уже Украина стала получать газ дороже, чем в Германии, Франции и Италии. Что делает сейчас защита, пытаясь выгородить Тимошенко. Они называют цифры 2009 года и пытаются всех убедить, что это та цена на газ, которая была подписана по контрактам. Это неправда. Потому что только в 2009 году была скидка, а все остальные годы пошли что называется в сухую. Это доказано документально, и это попытка убрать свою шефиню от уголовного наказания".

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: "Всі країни в 2010 році отримали скидку. Тільки Україна для того, щоб отримати скидку в 2010 році, здала Севастополь, здала Чорноморський флот. От і все".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Севастополь тут пока еще не при чем. Юлия Тимошенко в суде не за это.

Сергій ВЛАСЕНКО: "Юлию Тимошенко не осуждают за 2010 год. В обвинительном заключении стоит только 2009 год, поэтому мы оперируем этими цифрами".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я просто понимаю одно - насколько этому молодому судье будет сложно разобраться. Я вижу, что у нас переводчики знают 5 языков, 9 языков, им сложно. Но молодым - тем более. Так что там будет сложно. И чтобы еще страна поверила в вердикт. Вы представляете себе. Не уходите, вас ждет большая сенсация. Приятная при этом. Все, что было до сих пор, не очень приятно. Я благодарю генерального спонсора нашей программы - медицинский портал eurolab и информационного партнера ukr.net. Еще раз говорю, что институт Виктора Ющенко начал формирование коллекции каменных скульптур скифского и половецкого периодов. Он хочет выставить их в "Мистецькому арсеналі". Уже приходят первый скульптуры. Было SMS-головосование. Можно ли сравнивать коммунизм и нацизм. Получили 8240 звонков. И "да" говорят 70%. Хотя аргумент Леонида Кожары очень правильный - коммунистических партий еще есть немало. Поэтому, наверное, правильнее было бы во Львове говорить гитлеризм и сталинизм. А вот сенсация. У нас в студии шведская группа "Вакуум". Они к нам приехали прямо с киевского планетария. Это первый за 7 лет концерт в Украине. Они исполнят две песни.