24.06.2011 г.

ИНТЕР

«БОЛЬШАЯ ПОЛИТИКА С ЕВГЕНИЕМ КИСЕЛЕВЫМ»

Евгений Киселев, ведущий.  Я приветствую всех, кто смотрит наш канал. Как и было обещано, сегодня у нас в гостях вице-премьер правительства Украины, министр инфраструктуры Борис Колесников.

РЕПОРТАЖ

До Євро-2012 залишився 1 рік. Приємність для вболівальників, нерви для організаторів. Саме час Мішель Платіні назвав головним ворогом підготовки. Проте не тільки українські чиновники, а й західні спостерігачі налаштовані оптимістично. В Україні готові два стадіони, ще два будуть готові у жовтні. Готовність об\'єктів на 70-80 %. Аеропорти готові на 60 %.  Важче з дорогами. Роботи з ними  ще на 20-30 років. Проблему із транспортом відзначає і міністр інфраструктури Б. Колесников. Проте наголошує, що в решті питань усі 4 міста до чемпіонату підготовлені. Саме дороги, а ще готелі визначила як слабке місце і делегація європейських журналістів. Журналісти виставили містам оцінки. Донецьк отримав найнижчий бал - 2,9. Іноземну пресу не влаштувала нестача готельних місць для вболівальників. Їх навіть збираються розміщати у сусідніх містах. Харків отримав 3,44 бали. Дороги, знов-таки, зіпсували враження. Львів у підготовці здобув 3,5 бали. Із готелями тут все гаразд, а от стадіон і аеропорт ще будуються. Найвищу оцінку здобув Київ - 3,7 бали. Та реальну оцінку виставить Україні вже сам чемпіонат. Скоро - вже за рік.

Евгений Киселев, ведущий.  Как вы считаете, само проведение Евро улучшит жизнь простого украинца?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Так тяжело сказать. Я считаю, что ни одна олимпиада не улучшила жизнь, но весь мировой спорт готовит о том, что до олимпиады и после олимпиады - это разная страна. В Москве осталось масса сооружений. Конечно, стране, которая не имеет инфраструктуры, очень тяжело проводить, и нужно понимать степень ответственности. С другой стороны - когда же, если не сейчас. То, что построены аэропорты и тысячи ребят получат рабочие места с хорошей зарплатой - это уже большой плюс. Только в авиации 35-40 тыс. рабочих мест. Что касается отельного хозяйства - 70 отелей построено. Дороги мы не успеваем. Это мы стразу признавали. Я считаю, что огромная заслуга строителей. 40 тыс. ежедневно работает на проектах. Я думаю, что это большой шаг для нашей страны и несомненная польза.

Евгений Киселев, ведущий.  Хочу предложить тот же вопрос нашим зрителям:

«Верите ли вы, что Евро-2012 улучшит вашу жизнь?»

Ольга Василевская, «Дело». Зараз стаханівськими темпами будується дорога з Конча-Заспи до центру міста. Скільки коштує один кілометр до Конча-Заспи і скільки коштує один кілометр дороги по Україні? І друге: ваші статки порівняно з попереднім роком виросли на 70 млн доларів. Оцініть, будь ласка, статки вас і вашої сім\'ї загалом.

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. При чем здесь заработок за последний год и состояние за всю жизнь? Вы суть понимаете?

Ольга Василевская, «Дело». Ваша декларація виросла на 60 млн грн.

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. А про Конча-Заспу - это не дорога, а всего лишь мостовой переход, который строится для того, чтобы развязать переезд, в котором киевляне по 2-3 часа стоят. Было принято решение, это стройка киевского Автодора. Это мост. Второй участок моста развяжет сам переезд. 

Километр дороги по Украине может стоить... если это одна полоса, то миллион, а если четыре полосы - то этих миллионов уже четыре. Если есть какая-то вертикальная планировка, значит 5-6. Вот дорога во Внуково в России - она подвешена, и стоит от 17 до 20 млн за километр.

Ольга Василевская, «Дело». Укравтодор минулого року витратив на кілометр доріг по 7 млн грн.. Мені просто цікаво, скільки ви будуєте зараз і скільки витрачаєте?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Дороги первуй категории стоят от 5 до 7 млн.

Евгений Киселев, ведущий.  А сколько мы планируем заработать на Эвро-2012?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Билеты продают УЕФА, телевизионные трансляции продают УЕФА, и все коммерческие моменты продают УЕФА. В стране с более развитой инфраструктурой не было бы таких затрат. И заработок был бы больше.

Сергей Вовк, «Инвестгазета». Якщо говорити про ванкуверську олімпіаду, по офіційним даним Канади, вони повернули 1,5 млрд при десяти вкладених. На 80 % зменшилися видатки на охорону здоров\'я і культуру. Як ви вважаєте, в Україні Євро і зимова олімпіада - чи не є це певною авантюрою?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Все прямые затраты Украины на Евро составят 750 млн долларов.

Все остальное к Евро никакого отношения не имеет. Если страна не имела ни одного международного аэропорта в западном понимании этого слова, то причем здесь Евро? Все страны пытаются растянуть столицу. У нас, кроме Киева, 4 миллионника. Мы обязаны обеспечить занятость, строить выставочные центы, мировые выставки - как мы были с вашими коллегами: украинский самолет АН-158 имел очень большой успех.

Евгений Киселев, ведущий.  Скажите, каковы риски? Инвесторы, которые вкладывают в те или иные проекты, не рискуют деньги потерять? Когда был чемпионат по футболу в Австрии жаловались на отели...

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Австрии и Швейцарии, наверное, грех жаловаться. Отели в Киеве и во Львове будут востребованы на 100 %. Сегодня такой занятости, которая была в Советском Союзе, нет.

Евгений Киселев, ведущий.  А вот вы давали интервью «Украинской правде» и у вас спросили, есть ли на стройке откаты, и вы даже сказали, что есть подмена марок стройматериалов из-за сговоров подрядчиков и субподрядчиков. Вы дали ход этим фактам или эти разборки будут после чемпионата?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. В определенно время службы контроля в Борисполе передавали информацию. По некоторым моментам нам удалось доказать, по некоторым - нет.

Евгений Киселев, ведущий.  Разборки будут или после чемпионата?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. После чемпионата. Что такое заменить марку цемента или марку бетона? Это сделать конструкцию менее надежной. Вот это главное.

Евгений Киселев, ведущий.  Вы еще называли одной проблемой - украинскую таможню.

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Я предложил воспользоваться опытом Эстонии и Болгарии - где полностью пригласили британские компании и поменяли 100 таможенников. И сейчас втягивать болгарскую и эстонскую молодежь - они заменили на 100 % состав таможенников.

Евгений Киселев, ведущий.  КРУ насчитала растраты на Евро на 33 млн грн. Вот есть продолжение у этой истории?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Если КРУ насчитала 33 млн - это терпимые цифры. Но по этим вопросам надо передавать КРУ после решения суда.

Ирина Соломко, «Корреспондент». Ви щойно говорили конструктивні речі, які всі підтримують. У мене питання в чому: неспроможність просування реформ відкладає відбиток і на те, що ви робите. Вона насправді нівелює ці ваші здобутки, які ми наразі маємо. Чому ви дозволяєте людям, корупціонерам, нівелювати ті гарні речі, які ви робите? Я щойно повернулася з Івано-Франківська і булла здивована потягом, який мене туди віз. Тому що Кримський напрямок більш менш нормальний, а карпатський напрямок - доїхати туди проблематично.

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. До мая следующего года вы сможете доехать до Львова за 4 часа в комфортабельном поезде, с кондиционером. Осталось подождать немного. Поставлена задача президентом за 6-7 лет полностью перейти на скоростные поезда. Страна 74 года жила в тоталитарном режиме, 20 - в полуанархическом. И вы хотите, чтобы страна за год все поменяла. Нигде в мире коррупция не дошла до такого уровня. Учитель получает сейчас 1 600, а должен получать 3 200 как минимум. Если взять США, где 8 % специалистов теневого продукта - это 10 ВВП Украины. То есть сектор теневой экономики самой развитой страны мира - это 10 ВВП нашей страны. Так что это не значит, что нужно пускать руки, но за один день не получится.

Евгений Киселев, ведущий.  А вот Н. Томенко считает, что подготовка к Евро-2012 превратилась в поддержку крупного бизнеса. Мол, крупные заказы, часто без тендеров. Вы согласитесь, что это стало помощью бизнесу?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Когда мы строили Донбасс-Арену, мы не то чтобы крупного бизнеса, мы взяли компанию, которая была 5-ой в мире, и она опоздала на полтора года. Н. Томенко - он болельщик и должен понимать сложность строительства. Кого я должен был взять на строительство олимпийского стадиона? Я не могу подвергать риску чемпионат Европы. Световая техника... тут же риски и сроки. Было бы дешевле готовиться 5 лет, а не 2 - да, было бы дешевле.

Евгений Киселев, ведущий.  Во Франции сказали, что преференции получают те компании, которые более плотно работают с теми, кто принимает решение и получают заказ.

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины.  Полная глупость. Был вопрос другой. Одна французская компания возмущалась, что ей нельзя хранить на складе продукцию более 2 месяцев и нужно вывозить. Вопросов по преференциям вообще не было.

Сергей Поярков, художник. Вопрос года: я знаю многих депутатов, никто не сомневается, что с Евро-2012 у вас получится. С другой стороны, члены этого же правительства успешно провалили пенсионную реформу... у них не получается нифига при том же президенте, а у вас получится - по какой-т непонятной причине. Вы не боитесь, что вас заревнуют до смерти? У вас наверное какая-то супермотивация.

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Работу, когда вы что-то строите, ее больше видно, чем работу по пенсионной реформе. Это некорректно говорить, что кто-то делает, если не видно результатов. Вот как вас должны показывать в момент создания пенсионной реформы? Можно осуждать, но Тигипко, когда все отдыхали, он все лето просидел с налоговым кодексом. Ни одна страна в мире не сказали ни одно слово поддержки налоговому майдану.

Евгений Киселев, ведущий.  Строительство дорог - понятно, это одна из ключевых проблем подготовки. Вы, насколько я знаю, считает, что рынка для платных дорог в Украине нет.

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. На 11 млн грн в стране начато строительство дорог. чтобы их достроить, нужно еще 14 млрд грн. Транзит мы не решим, связи с миллионниками мы не решим. Чем концессия отличается от частной дороги? Концессионер, как правило, западная компания, строит дорогу, и по этой дороге должно проходить 10 тыс. автомобилей в день. он строит дорогу. Если по ней проходят 10 тыс автомобилей, никто никому ничего не должен. Если прошло 11 тыс. - вы дополнительную премию получите. А если меньше - то нам придется доплачивать. Я не хочу, чтобы мы имели неоплатные долги перед западным миром. Пока не будет рынка - об этом говорить бесполезно. ФРГ, Скандинавия - великолепные дороги, но они не платные. Платит тот, кто ездит. Этот путь для Украины наиболее приемлимый.

Александр Данковский, «Эксперт». На днях президент ветировал закон о госзакупках. Насколько вас устраивает все то, что в этой сфере происходит? Может, вам стоит под свой патронат взять прохождение этого закона в парламент? Одному украинскому политику уже вменили в обвинение, что он закупал не то, без тендера и т.д. Не боитесь ли повторения?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Я ничего не боюсь. Вы имеете в виду г-на Данилишина. Подготовка закончится в декабре, и все безтендерные закупки закончатся. Иначе как можно объяснить подъем, на который уходит 5 лет. Теперь по закону. Мы просили учесть парламент только одно, чтобы государственные корпорации пользовались теми правами, которыми пользуется бизнес. Г-н Яценко вел тендерную палату, и куда он ее привел - вы тоже помните. Закон должен быть доработан и принят. Но госкорпорации должны пользоваться теми же правами, что и бизнес.

Евгений Киселев, ведущий.  Вы за словом в карман не лезете. После недавних отставок в правительстве вы жестко высказались. А как сейчас: все, кто остался в КМУ - реформаторы?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Когда доходит до начальника департамента, он себя в новой конструкции не видит. В таком случае, президенту некогда заниматься начальниками департамента. Не можете обеспечить реформу - идите отдыхайте. Саботаж идет страшный. Система из плановой превратилась в бесплановую. Мы отменили приказ 54 года, который запрещал съемку в аэропортах и на вокзалах. Это благодаря, кстати, журналистам.

Александр Дубинский. Я помню, когда вы меняли руководство аэропорта Борисполь, одной из основных претензий было нахальство таксистов. Сейчас порядки наведены, все ок. Рапортую о порядках: если я раньше мог из терминала уехать домой за 150 грн, сейчас я должен платить 200. Кому в карман идет мои деньги?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Никакого порядка не будет наведено, пока... мы не закупим 500 такси в октябре. Там будет стоять счетчик. Когда откроется термина Д, мы переведем все рейсы туда. Пока порядок не может быть наведен, потмоу что нет технических условий.

Александр Дубинский. Почему я как налогоплательщик должен платить еще за 500 такси, если этих такси в Киеве немеряно, и они установили там счетчики?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Борисполь и Укрзализныця пользуются своей прибылью. После Евро компания будет продана инвесторам.

Александр Дубинский. К нам приедет 100 тыс. человек, по разным оценкам. Куда люди, которые приедут, будут ходить в туалет?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Что такое миллион человек? А в Киеве не бывает сотни тысяч ежедневно? Киеву вообще стыдно об этом говорить. В Киеве бюджет был 5 млрд долларов и ни цента не потратил на собственное благоустройство.

Станислав Белковский, политолог, Россия. Хочу задать вопрос как политолог политологу. Знаю, что вы не чужды России. Поэтому я хотел бы спросить, как бы вы оценили исторические перспективы двух стран?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. У меня один сын учится в Москве. Какую страну вы считаете более обещающей: США или Канаду? Россия - это империя. Я буду счастлив, если Россия будет как США, а Украина - как Канада. Я буду вполне доволен этим.

Станислав Белковский, политолог, Россия. В России в 17-ом году ожидается чемпионат мира по футболу и сейчас наблюдается ажиотаж, потому как считают, что все украдут. После того, как вы проведете чемпионат Европы в Украине, не хотели бы заняться этим в России?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Мне есть чем заниматься. У России есть 7 лет и есть деньги. Раз Россия заявилась, то она обязательно подготовиться. В Росси самое главное - это аэропорты. Украина не такая богатая, но ровная.

Евгений Киселев, ведущий.  Сейчас мы слышим о том, что Россия начитает возводить таможенные барьеры против украинских товаров.  Ваш бизнес не страдает в этой ситуации?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Мы купили в 2004 г. фабрику в Курске. Мы построили новую и в сентябре приглашаем на открытие. Торговые войны не украшают никого. Мы входит в 10 ведущих компаний России как российская составляющая. если говорить серьезно, то Украина  - более продвинутая страна в организации производства.

Сергей Вовк, «Инвестгазета». На ваш погляд, конкуренція за гроші. за активи, за кращих людей між українським і російським бізнесом - наскільки вона актуальна і чи може наш бізнес конкурувати?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. В каких-то секторах да, в каких-то - нет. У нас бизнес по объективным причинам не может конкурировать в добыче нефти и газа. Но наш Краматорский машиностроительный завод, например, - это мировая элита. Они вывозят свою продукцию в ведущие страны мира. Считаю, что у каждой страны есть свои сильные и слабые стороны.

Евгений Киселев, ведущий.  Ваш друг Р. Ахметов в четверг пообещал инвестировать в Украину от 10 до 12 млрд в ближайшие годы. А что если вообще миллиардеров обязать деньги инвестировать?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Я не знаю украинских миллиардеров, которые не инвестируют в Украину.  Против чего выступают, когда идет речь о глобализации? компании становятся глобальными. Тот же Мироновский хлебопродукт. Она продается на бирже западной. Это хорошо, потому что украинский рынок насыщен. Инженеры и технологи там работают  Украины.

Ольга Василевская, «Дело». Ви кілька тижнів тому на засіданні КМУ посварилися з М. Азаровим через те, що ви його перебивали. Ви з ним помирилися?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Мы и не ругались. Конфликт возник из-за того, что миллиард грн из фонда дорожного отдавался нефтетрейдерам, дабы понизились цены на бензин. она понизилась? Нет. В остальных вопросах у нас мир и согласие. Но тут здравый смысл должен был победить.

Ирина Соломко, «Корреспондент». Я боюся здавати чемодани в Борисполі - це дуже велика проблема. В терміналі новому все буде автоматизовано. Мені здається, що головна проблема - це люди. Допоки їх не почнуть наказувати за крадіжки - нічого не буде. Мені здається, що нічого в цьому плані не робиться, чи я помиляюся?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Никакая автоматизированная система от кражи не спасает. Но заработная плата гружчика в аеропорту - от 5 до 7 тыс грн. Месяц назад мы пригласили Беркут, который сопровождает транспортную тележку. Жалоб ноль. Но это не выход. Мы деньги тратим на зарплату Беркуту.

Евгений Киселев, ведущий.  Нам удалось раздобыть ролик, как будет выглядеть открытие стадиона в Киеве. (Презентация ролика.)

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Здесь есть 1-2 элемента из будущего открытия, но очень схематично. Будет красивее.

Евгений Киселев, ведущий.  Результат голосования.

58 % зрителей полагают, что жизнь после Евро не улучшится, 42 % считают наоборот.

Евгений Киселев, ведущий.  Позвольте задать личный вопрос... вот резонансные дела Тимошенко, Луценко - какие лично у вас эмоции вызывают?

Борис Колесников, вице-премьер-министр Украины. Никаких личных чувств не вызывает. Я бы заставил своих адвокатов работать и доказать невиновность. Надо искать аргументы своей невиновности и заставлять работать адвокатов.

Евгений Киселев, ведущий.  Недавно выступая на совете регионов в Крыму В. Янукович призвал политические силы страны прекратить политические спекуляции на истории, языковых и этнокультурных вопросах.

РЕПОРТАЖ

Добробут українців не залежить ні від кольору прапору, під яким святкують перемогу, ні від прізвищ українців, яким зводяться пам\'ятники, ні навіть від мови, якою навчають у школі. Але ці питання наразі обговорюються жвавіше, ніж ріст цін чи реформи. Українцям жити стало краще? Зросла їхня національна свідомість? показово, що до 2004 року в Україні не виникало ідеологічних суперечок. Перша спроба відбулася у 2004 р., коли на телебаченні з\'явився сумнозвісний ролик про поділ держави на три сорти. А далі - Донецьк, Харків і Одеса й справді почувалися чужими серед своїх, коли президент Ющенко намагався прищепити східнякам нові для них цінності. Та щойно президентом став Янукович, як занервувала західні Україна. Що не тиждень - то новий скандал. Апофеозом стали львівські події 9 травня. Президент навіть звернувся до радикалів усіх кольорів з вимогою зупинитися. Невідомо, чи дослухалися до президента радикали, але влада зробила все можливе, аби 22 червня вшанування загиблих відбулося у Львові за мирним сценарієм. Але залишається питання, що заважало за таким самим сценарієм провести 9 травня, і де гарантія, що це стане першим і єдиним випадком?

Евгений Киселев, ведущий.  Первый вопрос, который хотел бы адресовать г-ну Колесниченко: готова ли ваша партия прислушаться к предложению президента не вести дискуссии на острые темы? Или политические дискуссии не есть спекуляция?

Вадим Колесниченко, ПРУ. Янукович как президент реализовал в своем выступлении как свою программу, так и программу ПРУ. Мы всегда выступали за приоритет прав человека и повышение уровня толерантности и понижение уровня напряженности в обществе. Все экстремистские выходки не от ПРУ. Здесь нет ничего нового, подобные явления прокатываются по всему шару. Чтобы не допускать радикализацию, Янкович ведет очень грамотную политику, и за последние полтора года его деятельности все достаточно четко и эффективно увидели, что он не позволяет раскачивать лодку, сторонник консервативных действий.

Евгений Киселев, ведущий.  Вы хотите сказать как человек, который жестко высказывался относительно Дня победы или С. Бандеры, вы готовы ваши высказывания придержать?

Вадим Колесниченко, ПРУ. Мы провозгласили курс на евроинтеграцию. Периодический доклад министра Совета Европы четко показал, что в Украине системно нарушаются права человека на обучение на родном языке. В августе этого года Украина обязана дать четкий новый доклад. Мы поддержим и евроинтергацию, и наши обязательства - и мы все это должны выполнить.

Тарас Стецькив, историк. Ініціатива наша булла відповіддю на ту провокацію, яку влада відверто реалізувала 9 травня. Виникає кілька питань. Якщо президент так переймається соціальним миром, як тоді його партія підтримала закон про червоний прапор? Друге питання - по чиїй команді львівська міліція завозила автобуси із червоним прапором? Це неможливо зробити без команди від міністра внутрішніх справ. Ми маємо в словах президента класичний зразок лукавства. 9 травня була реалізована чітко спланована провокація. Для цього потрібно було 2 радикальні сил из обоз сторін.  президент мовчки спостерігав. І коли ми це все побачили, тому що реально організовувався розкол... 98 % людей вважають, що це булла спланована провокація. Для того, щоб не допустити провокації 22 червня, було висловлено гасло «Спротив без насильства». Вони просто побачили, що консолідована позиція влади, церкви, ті, хто хотіли помахати прапором, виглядали б маргіналами. Яка цікава подія приваблювала російські телеканали 22 червня? Ви чекали 2-ої серії. І щасливий, що побачили іншу Україну і іншу Галичину.

Евгений Киселев, ведущий.  Точная информация, кто проводил опрос?

Тарас Стецькив, историк. Інформаційне агентство «Рейтинг».

Вадим Колесниченко, ПРУ. Янукович предложил не накалять ситуацию и не манипулировать. Например, фраза по поводу прапора. Я четко напоминаю, о чем идет речь. Внешний вид знамени победы должен соответствовать оригинальному виду - это копия знамя победы. Где там идется про червоный прапор? Мне очень нравится, когда по 9 маю рассказывают, что власть привезла молодчиков с дымовыми шашками, с прапорами... 22 июня произошла интересная акция. Представитель Свободы заявил, что взял 50 ребят из Киева и они стояли и контролировали, чтобы не было нарушения закона. О чем это говорит? если бы они нашли нарушения закона, они бы проявляли силу? Вопрос о перемирии вас и касается. Экстремизм появляется, когда политики начинают заниматься радикализмом. Надо не переходить в агрессию, слушать друг друга.

Владимир Яворивский, БЮТ. Потрібно було б продемонструвати суспільству, як робиться примирення. Судячи з усього, не вийде вже. Я слухаю Колесніченко, не вийде вже нічого з цього. Сьогодні закликає президент викинути мовні питання - я за. Аби вносити пропозицію, вносити закон. Устами Януковича мед пити - це мудрі слова. На поч. 90х ніколи не виникало питань про бандерівців. Це все нав\'язано ПРУ. Ніяких успіхів в економіці немає, все провалено. залишилося єдине - за мову зачепитися. Я згоден, хай Янукович ставить питання. Хай він скаже Колесніченко, Чечетову - що годі на цьому грати. Якщо сьогодні влада зрозуміла, і все відбулося спокійно. У мене виникає питання, чому це сталося? Бо влада зрозуміла, що вдруге це не вдасться. Я переконаний, зо все було заплановано, привнесено від ПРУ. Якщо ми хочемо миру, то гасіть свої антиукраїнські гасла.

Ирина Сех, председатель фракции «Свобода» во Львове. 22 червня 2001 року у Львові зібралися тисячі людей. Це було близько 7 тис. людей в робочий день. прийшли з фотографіями своїх рідних. Після цього була сформована колона, і всі пішли до тюрми. Після 1991 року такого не було. Цей червоний шабаш, який влада організувала 9 травня, згуртував львівську владу. Влада привезла і супроводжувала автобуси. Коли влада зрозуміла, що зробила величезну помилку, вона посадила своїх гастролерів в Одесу. Коли люди правдиво стали на захист своєї пам\'яті - це постала громада. Тоді з\'явилися заяви Януковича про те, що давайте жити дружно. Я би на вашому місці так не посміхалася. Ухвалюючи закон про червоний прапор, під яким знищено 1000 людей, ви ще раз підтвердили - це є спроба державного перевороту. коли на адміністративних приміщеннях розміщуються криваві прапори. Ви не відбілюйте, будь ласка, ваші злочини. Після цього ви почали землю продавати, кодекси впроваджувати, пенсійну реформу. громада само організувалася. І дала належну відсіч.

Александр Зубчевский, секретарь Запорожского обкома КПУ. Для них существует только западная Украина, а мнение остальных абсолютно игнорируется. Пока они не будут учитывать мнения большинства, будет противостояние в обществе. И конфликт 22 июня был заморожен временно, и мы не знаем, где он взорвется в следующий раз. Ни россияне, не власть свозила представителей партии Свобода. Это делали вы, прежде всего. Что касается спекуляции, что были молодчики - это было вранье. И сотрудники вам покажут кадры, что там были ветераны. Вы обвинили одесситов, приезжих, но разборки шли между вами. Второй момент - 9 мая пострадали жители Львова и Львовской области. Что касается РФ, не россияне и не представители СБУ словили вашего представителя в Красноярском крае и избила  - житель города Львова, кричал «Смерть москалям!». Нет ни одного уголовного преследования в отношении политических партий, кроме Свободы. И последний момент относительно красного знамени - это исторический факт и от этого никуда не денешься, господа. Что касается, красное знамя - стало лишь поводом. До него: Запорожский совет вывешивал красное знамя, в 2010 году на всех учреждениях висели красные знамена. То же касается юга и востока Украины. Красное знамя будет главным знаменем победы.

Евгений Киселев, ведущий.  КПРФ проведет 22 июня во Львове совместную акцию. Почему не провели?

Александр Зубчевский, секретарь Запорожского обкома КПУ. Не провели, потому что нет необходимости в этом: представительства КПУ есть в каждом регионе. Пожалуйста, не вводите в заблуждения народ Украины. Львовские коммунисты почтили память 22 июня.

Евгений Киселев, ведущий.  Одесса утверждает, что 22 июня радикалы таки приехали во Львов, но милиция их встретила на вокзале, объяснила, что все мероприятия запрещены - и оправила их домой.

А вам не кажется, что если какая-то организация принимает решение поставить памятник Сталину, она тем самым провоцирует недовольство в обществе?

Александр Зубчевский, секретарь Запорожского обкома КПУ. Каким образом?  Мы дошли до парадокса: когда памятник человеку, под руководительством которого страна победила фашизм, вызывает недоумение. А памятник Бендере, Шухевичу...

Сергей Поярков, художник. Есть наука, а есть политика. Почему политики не лезут в химию, физику, биологию, но все прутся в историю. Если в сухом остатке дать историкам, а не политикам разобраться, все противоречия исчезнут. Все историки говорят, что победа над фашистской Германией, кроме историков России, что 8 мая товарищ Сталин сказал, чтобы  день победы считал 9 мая. И политики всегда используют историю в своих целях. Вы, КПУ, всегда врали, что в Катыни расстреливали не НКВД-исты. Это манипуляция историей. Стая подонков брехала десятилетиями, что СС-овцы расстреливали, оказалось - коммунисты. А вы были во Львове, вы видели горы костей, которых коммунистические подонки расстреливали под красным знаменем? Вы - позорное прошлое этой страны.

Ирина Сех, председатель фракции «Свобода» во Львове. Комуніст у цій студії наговорив багато нісенітниць. перш за все, про львів\'янина, якого арештували. Це суд встановив, МВС - людина незаконно булла арештована і над якою знущалися. Про це є відповідні документи. Ви уроків історії зовсім ніяких не взяли. Ви починаєте дурити і поводити себе, як ваші батьки.

Сергей Поярков, художник. Вы - гитлеровские союзники, которые вместе с Гитлером устроили парад и воевали.

Евгений Киселев, ведущий.  Мне бы хотелось послушать историков. Возможно ли в современном политическом дискурсе обойтись без культурных маркеров или мы обречены на то, чтобы любая дискуссия сваливалась во взаимный крик с оскорблениями?

Андрей Портнов, историк. Скажу відверто, що я песиміст у цій справі. Маю три прості тези. Перша теза дуже проста. Коли ми порівнюємо перебіг подій у Львові 9 червня і 22 травня і слухаємо виступ Януковича, бачимо, що у влади виникає усвідомлення того, що ця тема потребує делікатності й обережності. Ця позиція нейтралітету - це замало. Позитивної програми наразі немає. Тепер третя теза: коли ми слухаємо все це, то мене завжди вражає те, що в Україні представники різних середовищ говорять охоче про відповідальність інших за щось. Коли ці розмови про політику стануть відповідальними. Є простий індикатор: коли прихильники КПУ почнуть відповідального говорити про поведінку червоної армії у східній Галичині, у східній Прусії - тоді це буде відповідально. Але не менше відповідально, коли прихильники Свободи почнуть говорити про волинську різанину, або про участь українців у голокості. зараз КПУ кричать, і ви кричите. є багато правди, але немає жодної рефлексії. Коли ми будемо говорити про власну відповідальність - тоді почнеться політика.  Остання річ: це велика ілюзія і неправда, що політики не втручаються в історію. Подивіться на Німеччину, на США. В Україні всі 20 років це робиться у безвідповідальний спосіб.

Михаил Погребинский, политолог. Мені дуже близька позиція Портнова. І коли Стецьків заговорив про «Спротив без агресії», підтримати цю ідея потрібно - бо вона розумні і конструктивна. І вдалося. Але він почав говорити, що влада погана, що спровокувала. А хто обрав до вашої ради більшість, хто обрала представника Свободи, радикальної партії. Розмова про червоний прапор. Ви цінуєте Велику Україну? Вона не була б без червоного прапора. Це є можливість до пошуку і великого компромісу. Має пройти ще багато років, народитися нове покоління людей, аби вони обрали своїх героїв. Немає прапорів,під якими не робили би кошмарів. Згадати б бодай прапори християнські. Вам не це важливо. А нав\'язати вашу точку зору більшості країни. Мова провас. Якщо ви не визнаєте своєї провини... то ви винні.

Евгений Киселев, ведущий.  Хочу предложить нашим зрите лям голосование: «Готовы ли вы воздержаться от дискуссий на острые политические, исторические, языковые темы?».

Михаил Погребинский, политолог. Избавиться от дискуссий на эту тему невозможно. Другое дело, что лучше эти дискуссии проводить в кругу экспертов, которые не думают о том, как отзовутся их слова на их избирателях. Эксперты должны выработать один компромиссный вариант по всем вопросам. И я считаю, что это возможно. И есть такие идеи. Дальше нужно заморозить это на какое-то время, не внося изменения в законодательство, Конституцию и т.д. Ита идея украинского историка Я. Грицака. А кричать и устраивать истерики - только во вред будущему компромиссу.

Евгений Киселев, ведущий.  Как вы считаете, действительно ли у украинского народа настолько сильный, до болезненного интерес к различным историческим трактовкам? Или это войны исторической памяти провоцируются политиками.

Андрей Портнов, историк. У мене є відчуття, про протягом років української незалежності, що історичні теми виступали як ідеальний маркер історичної відмінності. Тобто політики не придумали кращого способу відрізнити себе від інших політиків. А тут дуже легко: російська мова, Сталін. І картинка, яка виникає, вона дуже далека від соціального стану суспільства. Суспільство,я ке є бідним, воно не може приділяти таким сюжетам підвищену увагу. Людина, яка має такий рівень соціального буття, вона думає про інші речі. І це є дуже небезпечно.

Евгений Киселев, ведущий.  Во многих странах Европы были контраверсийные фигуры.  Ни в Словакии, ни в Хорватии, ни в Румынии не пытаются возвеличивать эти исторические фигуры. В Норвегии к Гансону отношение такое, что никто не отрицает, что он сотрудничал с гитлеровскими фашистами. Это не может быть неким примеров для Украины, которая стремиться интегрироваться в Европу и должна на такие примеры реагировать?

Тарас Стецькив, историк. Ті країни, які ви назвали, вони свою дорогу вже пройшли. Вони цю дискусію вже витримали - і все вляглося. Рано чи пізно поки ви не розв\'яжете таких питань, ця дискусія виникне. Однією із наших проблем є те, що в України вкрали історію. І поки ми не взнаємо власної історії, ми не зможемо рухатися вперед. Я назву лише 2 факти. Перше - з моєї точки зору, дико слухати, в Запорізькій області біля мільйона людей загинуло. І кажуть, що потрібно там ставити пам\'ятник Сталіну. Чому на заході так ставляться до червоного прапора? Тому що знайшли в тюрмах 22 тис. вбитих людей. Яких убили НКВД-исти. І люди пам\'ятають це. Для старших людей це болісна тема. Я визнаю, що падіння довіри до НУ та БЮТ обумовило успіх свободи. Не перебільшуйте. Саме головне:  технологія нав\'язування червоного прапору - це технологія нав\'язування розколу України. те, що вони махали червоним прапором, не означало, що ви малися куплятися на цю провокацію.

Владимир Корнилов, директор Украинского филиала Института стран СНГ. 18 % за неонацист скую силу: когда на западе 3-4 % отдают за такие силы, это уже проблема, которая осуждается обществом. неонацисты существуют во всей Европе. Но не бывает такого, чтобы их представители сидели на всех каналах и вещали на всю страну. Есть консенсус в обществе, что националистические силы не допускаются на уровень истеблишмента. Во всех государствах существуют проблемы истории. Ведь к чему нас призывают? Мы замолчим и не будем поднимать этих тем - что Свобода уберет из своей программы вопрос о языке, о Бандере? До такой истерики, как довела Свобода Львов, такой истерики еще не было.

Евгений Киселев, ведущий.  По поводу правых партий в Европе - вы преувеличиваете. Там радикальные партии это сейчас тренд.

Станислав Белковский, политолог, Россия. Я дуже коротко. На мій погляд, відокремити історію від політики неможливо. Це суцільна ілюзія.  Тому що історія нації - це невід\'ємний елемент національної міфології. Історія - це дзеркало, в якому нація бачить себе. Тому те, до чого закликає Янукович, дуже шляхетно, але не реалістично. В Україні немає єдиної політичної нації. Після того, як Україна булла створена в сучасних кордонах, стояло завдання створення єдиної нації. Але це завдання не було виконано, через демократію, як не дивно. Політики мали звертатися до власного електорату - а це звернення  входило в протиріччя. Було краще і легше апелювати до гасел, актуальних для половини країни, ніж формулювати порядок денний, характерний для усієї країни. У світі багато країн, які не мають єдиної нації - від Канади до Швейцарії. Тому питання в тому, що можна розщвивати дві нації, можна будувати одну. Це питання політичних лідерів, а не істориків. Це питання масштабу особистості тих, хто керуватиме країною найближчим часом. Якщо ні - ця дискусія буде безкінечною.

Евгений Киселев, ведущий.  По поводу Тягнибока. Я прочитал ваше интервью, где вы говорите, что России все равно, кто будет украинским президентом. Станет им Тягнибок, главная задача Кремля будет коррумпировать Тягнибока. Вы его фамилию случайно назвали или оцениваете его как кандидата?

Станислав Белковский, политолог, Россия. Я би не взявся в довгостроковій перспективі оцінювати Тягнибока. Але що буде через 5 років - ми побачимо. Росія буде співпрацювати з ним,я кщо він піде назустріч у деяких економічних і політичних питаннях.

Владимир Яворивский, БЮТ. Ми постійно говорили, що провокує влада. Наша розмова сьогодні теж спровокувала щось. Було б розумно закликати на такі передачі не крайніх радикалів, потрібно вживляти ідею про те, що це примирення неминуче і відбудеться швидко.

Ирина Сех, председатель фракции «Свобода» во Львове.Я хотіла сказати, що в могилах усі рівні. Свобода з мертвими не воює. Ми не можемо сторінку історії перегортати, ми мусимо її знати і вчити. А те, що ми були обмежені в знанні історії - це проблема влади. Те, що львівська громада самоорганізувалася 9травня, давала відсіч порушенням закону. І коли під кривавим прапором порушення Конституції - львівська громада дала відсіч. Якщо б 9 травня не було правильної реакції, то 22 червня все б повторилося. У 91 році 90 % українців проголосували проти червоного прапора.

Александр Зубчевский, секретарь Запорожского обкома КПУ. Нас объединяет единственная дата - 9 мая. Замахнулись на самый священный день для государства и обратились с предложением отменить этот праздник.

Евгений Киселев, ведущий.  Сколько украинцев не хотят признавать 9 мая национальным праздником?

Михаил Погребинский, политолог. В западной Украине большинство.

Андрей Портнов, историк. Центр Разумкова перед 9 травня: його вважають великим святом - майже 70 %, хто не вважає зовсім - близько 10 %. У цьому ж опитуванні було питання про встановлення пам\'ятників Сталіну. В Україні підтримають ідею встановлення пам\'ятників Сталіну менше 5 % населення.

Евгений Киселев, ведущий.  Наше время заканчиватся. Вот результаты голосования: 66 % наших грителей не готовы умалчивать острые вопросы о культуре, истории и языке. 26 % - готовы, 8 % дискуссий и не ведут.

Андрей Портнов, историк. Пам\'ятники Бендері стоять в двох історичних регіонах. У Східній Галичині і Волині. Це не Захід - Схід, а набагато важче і складніше. Шановні виборці, здатність політиків говорити про власні помилки - це ознака не слабкості, а сили. І робіть висновки, хто слабкий, а хто - сильний.