Савік ШУСТЕР, ведучий: Доброго вечора. Прямий ефір - це свобода. А мы самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Пенсионная реформа в Украине началась. Верховная Рада в первом чтении одобрила проект пенсионной реформы, которую подготовило правительство. Мы считаем это главным событием этой недели, потому что это событие касается каждого гражданина страны. Мы решили пойти на специальный эфир в присутствии Сергея Тигипко, вице-премьера и министра по социальной политике Украины. Рядом с ним Наталья Королевская, народный депутат, БЮТ-Батьківщина, глава комитета Верховной Рады по вопросам промышленной и регуляторной политики и предпринимательства. Этот эфир будет международным. Мы хотим посмотреть, как это происходило в других странах, история которых в каком-то смысле в ХХ веке похожа на историю Украины. Таким образом, у нас в студии Лидия Шулева, вице-премьер-министр и министр труда и социальной политики Болгарии, вице-премьер-министр Болгарии, министр экономики с 2003 по 2005 год. Аудрюс Битунас, заместитель министра по соцполитике Республики Литва. Между ними Николай Ярмолюк, советник Министерства иностранных дел Украины, который любезно согласился помочь з переводом, если вдруг появятся проблемы. Элла Либанова, директор института демографии и социальных исследований. Владислав Машкин, директор департамента пенсионной обеспечения Пенсионного фонда. Николай Шамбир, директор департамента пенсионного обеспечения Министерства социальной политики. Мирослав Якибчук, председатель Национального форума профсоюзов Украины. Ярослав Сухый, народный депутат, Партия регионов. Его коллега Алексей Плотников. И Евгений Царьков, народный депутат, Коммунистическая партия Украины. Роман Шпек, старший советник коммерческого банка. Томаш Фиала, главный исполнительный директор инвестиционной компании, и он хорошо знает опыт Чехии. Мачей Шишко, председатель правления страховой компании, который хорошо знает опыт Польши. И Олег Ляшко, народный депутат, внефракционный. В течении программы у нас будут включения из Таллинна, где компетентные люди нам расскажут, что происходит. Тем более, что Сергей Тигипко не раз рассказывал о эстонском опыте. У нас в 22:10 в эфире из Тбилиси будет Каха Биндукидзе, который сюда приезжал и знакомился с Украиной. Это человек, который был министром экономического развития Грузии. Известный предприниматель в Российской Федерации. А также у нас будут включения из Донецка, Львова и Одессы. С самыми разными людьми. Их вопросы будут в основном к нашей студии. Но это еще не все. У нас работает горячая линия. 12 наших социологов, которые принимают звонки со всей страны. Мы выбираем звонки по категориям, и потом будем самые интересные вопросы, которые волнуют граждан, будем обсуждать в нашей студии. Спонсоры нашей программы, я их сразу благодарю, это медицинский портал eurolab.ua и информационный партнер - национальный портал ukr.net. Наша аудитория. Сегодня две группы. Нашим гостям из-за рубежа я должен объяснить. Это не просто аудитория, которая сидит в студии, слушает, аплодирует. Это аудитория, которая работает со специальным компьютером и в режиме прямого эфира оценивает, что здесь происходит. Но не в том смысле "одобряю-не одобряю", а в смысле "убедили-не убедили". Это борьба аргументов с людьми. Наша аудитория сегодня. Как всегда, рожденные в Украине. Это ребята, которые родились в независимой Украине, которым 18-19-20 лет, и они далеко не пенсионного возраста. И вторая наша группа - это бюджетники. Люди, которые работают в разных бюджетных сферах. От 25 до 56 лет, средний возраст - 44 года. Вот они будут оценивать все, что происходит у нас в студии. На этой неделе институт Горшенина в очень оперативном порядке провел социологический опрос. Вопрос был задан: Что вы делаете, чтобы обеспечить себе материальное благосостояние после выхода на пенсию? Ничего не делаю, рассчитываю на государственную пенсию - 68,3%. Запомните эти цифры, потому что по тем же вопросам голосовала наша аудитория. Вкладываю деньги в недвижимость, бизнес и т.д. - 6,7%. Ничего не делаю, рассчитываю на помощь детей или родственников - 6,5%. Откладываю деньги про запас - 6%. Затрудняюсь ответить - 12,5%, что немало. Наша аудитория. Итак, рожденные в Украине. Ничего не делаю, рассчитываю на государственную пенсию - 0%. Вкладываю деньги в бизнес и недвижимость - 52%. Ничего не делаю, рассчитываю на помощь детей - 0%. Откладываю деньги про запас - 40%. Затрудняюсь ответить - 8%. Но самое интересное, что рассчитываю на государство - 0%. Что касается бюджетников. Ничего не делаю, рассчитываю на государственную пенсию - 16%. Вкладываю деньги в недвижимость, бизнес - 16%. Ничего не делаю, рассчитываю на помощь детей или родственников - 8%. Откладываю деньги про запас - 28%. Затрудняюсь ответить - 32%. Дальше мы задали еще один вопрос нашей аудитории, что мы в контекст вошли. Пенсионная реформа в Украине - это для вас или для МВФ, как утверждает оппозиция? Рожденные в Украине. Для них - 16%, для МВФ - 84%. А бюджетники - 92% считают, что для МВФ. Вот такова точка зрения людей, которые у нас в студии, которые отражают население Украины. Я приглашаю к микрофону вице-премьер-министра Сергея Тигипко. И сразу прошу объяснить людям, почему это не для МВФ.

Сергій ТІГІПКО, віце-прем\'єр-міністр, міністр соціальної політики України: "Савик, я хотел бы, чтобы мы начали все-таки с той ситуации, которая сложилась у нас. Потому что люди далеко не все понимают, что у нас происходит, и какая система у нас работает. У нас пока работает солидарная пенсионная система. Все работающие платят определенные взносы. 2% платят люди, 33% платят организации. Если бюджетников взять, то они платят 5% своей заработной платы. Вот это все накапливается и делится на пенсионеров. Есть третий уровень. Третий уровень предполагает частные пенсионные фонды. Кто хочет - вкладывают в третий уровень, приходит время выхода на пенсию и они получают с него. Не получивший пока что широкого распространения. Хотя больше 100 пенсионных фондов частных работают. Сильный только один - частный пенсионный фонд НБУ. Теперь если описать ситуацию в самом Пенсионном фонде и среди самих пенсионеров. Позиция №1 - пенсии очень низкие. Средняя пенсия по Украине - 1178 гривен. Если посчитать на евро - 104 евро. 60% пенсий ниже 1000 гривен. Вторая позиция - Пенсионный фонд убыточный. Нам не хватает тех средств, которые мы получаем от отчислений, от людей и от организаций, для того чтобы выплатить пенсии и поддержать такой уровень пенсий. В 2009 году дефицит Пенсионного фонда - 30 миллиардов. Это немного больше 3% ВВП. 2010 год - 34 миллиарда, 3,4% ВВП. В этом году, если все получится хорошо и сработают все программы, которые мы предусматривали через принятие этого закона, мы выйдем на дефицит 17 миллиардов 800 миллионов, что будет приблизительно полтора процента ВВП. Если посмотреть на демографическую ситуацию... Потому что от этого очень многое зависит. Важно количество людей, которые платят в Пенсионный фонд. И как они соотносятся к количеству пенсионеров. У нас сегодня 14 миллионов тех людей, которые платят в Пенсионный фонд, и количество пенсионеров 13 миллионов 766 тысяч. Демография постоянно ухудшается. Тут сидят очень авторитетные демографы, они говорят, что такие перспективы у нас еще будут достаточно долго. В 2014 году предполагается, что у нас будет один к одному - один работающий будет оплачивать одного пенсионера. Это самая худшая ситуация сегодня по Европе. Я смотрел на статистику, я не нашел ни одной страны, где было бы хуже. Сегодня те же немцы - более двух работающих поддерживают одного пенсионера. Во Франции почти три работающих поддерживают одного пенсионера. В Польше больше двух работающих, которые поддерживают одного пенсионера. Можем ли мы улучшить ситуацию, увеличив взносы в социальные фонды? Пока что не можем. Потому что если посмотреть на общую нагрузку по социальным фондам, у нас получается 41,2% - это нагрузка, которую платят с фонда заработной платы наши предприятия и люди. Если посмотреть, это на уровне развитых стран и это на 5-6% выше, чем в странах с переходной экономикой. Увеличивать - это означает дальнейшая тенизация и достаточно серьезные проблемы, которые не приведут к улучшению, а приведут только к ухудшению. Мы имеем достаточно несправедливую, я считаю, пенсионную систему. У нас нету ограничения максимальных пенсий, хотя есть ограничения фонда заработной платы, с которого платятся в социальный фонд отчисления. У нас когда начисляют пенсию, хотя вы платите с максимального фонда, который ограничен. Но когда вам рассчитывают заработную плату, у вас берут общую заработную плату. У нас работает большое количество специальных законов, которые насчитывают пенсию людям не по общей формуле, а по специальным законам. Те же госслужащие, ученые, журналисты коммунальных средств массовой информации, работники местные органов самоуправления. Вот эта ситуация для нас очень плохая. Причем она не улучшается, она только ухудшается. Вот к этой ситуации мы пришли. Поэтому я считаю, что прятаться от нее мы не можем, потому что у нас есть ответственность перед теми людьми, которые... перед ними, которые будут приходить на пенсию. У нас большущая обязанность перед старшими людьми, потому что там самая большая бедность сегодня. Вот, собственно говоря, что нас подталкивает к реформированию. Я вижу то, что происходит на экране, я вижу, что есть большое недоверие. Я отвечаю в правительстве за этот вопрос. И что бы не показывали любые социологические опросы, у меня есть определенная ответственность человека, которого общество наняло на работу. И я отвечаю за этот участок. И заигрывать каким-то образом в этом вопросе я не собираюсь. Я хочу честно сделать свою работу. Поймет это общество - хорошо, не поймет - значит придет следующий, который будет эту работу делать точно так же. Но я уверяю вас: если мы этого не сделаем сегодня, мы только усугубим проблему и вернемся к этому через год, через полтора, через два. И никакие МВФ не будут для нас важны. Потому что МВФ - это кредитор. Другая проблема. Мы должны выйти на общую систему, более современную, пенсионного обеспечения. Для того, чтобы это сделать, мы должны еще построить второй уровень пенсионной системы, который говорит, что каждый молодой человек начиная с 35 лет должен оплачивать деньги на свой персональный счет. Сначала это будет 2%, на следующий год 3% от фонда заработной платы и так до 7%. Мы сегодня не можем включить этот второй уровень по одной простой причине..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вас как раз молодые поминают и вы их убеждаете. Бюджетники немножко меньше.

Сергій ТІГІПКО: "Потому что у бюджетника средний возраст 44 года и они практически уже не попадают в эту категорию. Хотя на добровольных началах некоторые страны принимали такое решение и говорили: вы можете принять участие и в солидарной системе, и можете выйти на второй уровень, где эти деньги будут принадлежать только вам, они будут исключительно ваши. Некоторые страны шли на то, что эти деньги они давали на серьезные операции, когда люди выходили на пенсию. Но в нашем законодательстве абсолютно логичная, мне кажется, есть постановка этой проблемы, где говорится: мы можем запустить этот второй уровень, когда мы сбалансируем солидарную пенсионную систему, когда она не будет дефицитной. Потому что часть средств на второй уровень будет уходить с солидарной системы. Вот те 2%, которые люди оплачивают в солидарную сегодня систему, они должны будут забрать и переложить на свои персональные счета, что ухудшит сразу же ситуацию для Пенсионного фонда солидарной системы. И с каждым годом будет только ухудшать и ухудшать ее. Поэтому, не наведя порядок в солидарной системе, приступать ко второму уровню мы не можем. И еще одно. Я абсолютно не удивляюсь ответам молодых людей. Потому что, скажу откровенно, о своей пенсии люди начинают думать, исходя из социологических исследований, за 5-7 лет. До этого они об этом не думают. Но я вас уверяю, эта солидарная система, о которой мы будем говорить, еще долгие десятилетия для нас будет основной системой пенсионного обеспечения. Бросить ее вот так просто и сказать, что это не наша проблема, невозможно. Это коснется каждого человека, каждого украинца. Поэтому говорить об этом будем. Если мы плохо говорим - нам минус. Но тем не менее тема острая, и я считаю, что то, что делает правительство сегодня в этом отношении - идет на столь непопулярные разговоры и действия - это правильный подход, это честный подход".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Солидарная система, наполнение пенсионного фонда. Как вы это собираетесь делать? Что касается повышения пенсионного возраста, то на это идут все страны сегодня. Потому что и продолжительность жизни увеличивается, это ясно. Даже в Англии, если раньше после пенсии человек проживал 20 лет, то сегодня это уже почти 40. Государство не может себе позволить. Да, почти 40.

Сергій ТІГІПКО: "Если говорить о пенсионной реформе, то, естественно, я не знаю какого-то, какое бы очень быстро решило проблема. Его просто нету, исходя из того опыта, который я видел, изучал по другим странам. Однозначно, очень важен экономический рост. Мы должны создать условия для экономического роста. Потому что экономический рост стимулирует рабочие места, стимулирует рост заработной платы. Мы видели, что происходило в 2007 году, как росли поступления, потому что шел хороший экономический рост. Это №1. Вторая проблема. Однозначно, важен вопрос легализации. Мы - страна, в которой большой объем экономики находится в тени, где не платятся заработные платы вообще в некоторых секторах. Например, в том же строительстве очень много людей нелегально оформлены на работу. Или платится зарплата официальная, а параллельно платиться в конверте. Так 120 тысяч директоров наших предприятий получают минимальную заработную плату 960 гривен и с нее они платят социальные взносы. Поэтому мы в апреле вывесили на сайте свой закон, который мы отрабатывали с учетом опыта Чехии и Болгарии. Есть там еще некоторые моменты, которые мы хотим доработать. И я надеюсь, что в сентябре... Сейчас мы ведем консультации с профсоюзами и работодателями, потому что там есть проблемные моменты. В сентябре мы войдем в Верховный Совет с предложением принять это. Еще один важный момент - это трудовое законодательство. У нас негибкое трудовое законодательство. У нас часто человека взять на временную работу достаточно сложно, а ее сложнее его уволить. Нам надо сделать это законодательство гибким, для того чтобы предприниматели легко шли на прием на работу, а не было им сложно принимать, и он говорил сам себе: лучше я нелегально с ним буду иметь отношения какие-то. У нас одна из немногих стран, где Трудовой кодекс, хоть с изменениями, но работает еще с Советского Союза. Вот это третья позиция. И четвертая позиция - это то, что мы делаем по пенсионной системе. Тут мы говорим, что... Вы знаете, когда мы говорим о экономическом росте, о легализации и так далее - это все будет давать определенные добавки. Но ни одна страна, которая серьезно занималась этими вещами... Все страны имеют нелегальную экономику, все страны борются с легализацией и очень жестко. Но все эти страны все равно приходили к тому, что они поднимали пенсионный возраст. Потому что только благодаря поднятию пенсионного возраста, благодаря увеличению трудового стажа мы можем увеличить вот это соотношение работающих и пенсионеров. Оно дает приблизительно нам по тем шагам, которые мы предложили, порядка 180 тысяч рабочих мест дополнительно. В этом соотношении 14 миллионов - 13 миллионов 766 тысяч - вот каждый год мы будем это соотношение менять жестко, четко, исходя из этого законодательства, на 180 тысяч человек. Мы сегодня говорим, что мы должны частично перераспределить те средства, которые поступают в солидарную систему. Мы ограничиваем максимальные пенсии и говорим, что сегодня мы уходим от максимальных до 10 прожиточных минимумов, мы убираем целый ряд льгот. Скажем, те же госслужащие. Хотя эта норма касается, прежде всего, высокопоставленных госслужащих, но сегодня они могут получать до 90% своего оклада по последней работе в качестве пенсии. А люди в среднем получают, по формуле, по которой им платят, 48%. Мы снизили до 80. То же самое мы сделали для военных. Сразу могу сказать, что военных это не сильно коснется. Потому что 22 тысячи пенсионеров военных каждый год мы оформляем, из них порядка 400 получают только 90%. Но тем не менее мы это ограничим. И еще целый ряд вещей, которые делают такую работу по перераспределению этих средств, которые уже поступают в Пенсионный фонд. Что дальше? Я сказал, легализация в сентябре, что мы планируем. Трудовой кодекс - где-то сентябрь-октябрь. Второй уровень - мы проведем изменения, потому что нам надо учитывать опыт тех стран, которые прошли через кризис со вторым уровнем. Там есть целый ряд вопросов. И многие страны сейчас жестко реагируют на это - та же Польша, Венгрия. Мы должны учесть, внести эти изменения. И я надеюсь, что второй уровень максимум в 2014 года, а я вижу, каким образом мы можем его ввести с 2013 года. Вот это мы сделаем. Вот такие наши планы".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Лидия Шулева, с какими проблемы вы столкнулись в Болгарии?

Лідія ШУЛЄВА, віце-прем\'єр-міністр Болгарії, міністр праці та соцполітики (2001-2003): "Добрый вечер. Я хочу поблагодарить вас, что пригласили меня. Буду с вами этот вечер. Во-вторых, я хочу поздравить Сергея Леонидовича с принятием нового закона. И в-третьих, я прошу извинить меня, потому что я не могу говорить хорошо по-русски, потому что я учила только в школе, это было много лет тому назад. Поэтому Николай Александрович будет помогать мне с переводом. Что произошло в Болгарии? Что происходит у вас, произошло в 2000 году. Я могу представить себе, как трудно сейчас, как трудно будет всем украинцам. Потому что это нелегкая задача. Я лично имею опыт, потому что прошла по этому дороге 10 лет тому назад. Это было очень трудно. В 2000 году мы повысили возраст. Для женщин это стало с 55 - 60, а для мужчин - 63. Сейчас мы увеличиваем стаж. Для женщины стаж будет 37 лет, для мужчины - 40. Это очень тяжелые меры, которые надо принять, потому что ситуация в Болгарии приблизительно такая, как у вас. Демографический кризис, теневые зарплаты были. Сергей Леонидович увидел наш опыт в этом отношении. Я искренне скажу, что люди очень трудно воспринимали эти тяжелые меры. Но мы не имели никакого выбора. Потому что у нас была хуже ситуация с нашим фондом, дефицит был большой и мы были вынуждены сделать все эти меры. Что хочу сказать дополнительно. Надо думать о будущем, а будущее не розовое. Потому что самое главное - это демографический кризис. Мы пережили три перехода. Первый - это политический, когда нашу страну надо открыть к демократии. Второй переход - это экономический, когда нашей экономике пришлось быть рыночной. В-третьих, сейчас переходит к старению. Это самый тяжелых переход. Потому что все страны бывшего соцлагеря имеют проблемы с демографией".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Не только же соцгалерь, а вся Европа.

Лідія ШУЛЄВА: "Почему я сказала "соцгалерь? Потому что у нас не вполне окончен второй переход. Мы не имеем настоящую рыночную экономику. Мы имеем очень много проблем с экономикой. Как сказал Сергей Леонидович, рост экономики - это первый вопрос, который надо решить. В этом случае это очень важно. Остальные страны, которые имеют эти проблемы, они имеют сильную экономику. Третий переход будет очень трудным. Не надо забывать, что надо больше выделять денег для здравоохранения. Потому что взрослые имеют большие расходы на лечение, чем молодые. Надо подумать о расходах на образование. Потому что, к сожалению, молодое поколение не рождает как надо. Надо думать об этом резерве. И третьем месте увеличение производительности труда. Это очень важно для решения всех проблем, о которых мы говорили. Я хочу сказать две вещи. Если вы это не сделаете, что происходит? Увеличится дефицит в пенсионный бюджет. Как этот дефицит пополняется? Этот дефицит, уважаемые граждане, пополняется вашими деньгами. Каждые пенсионер, покупая хлеб и сыр, он будет оплачивать свою пенсию. Потому что часть от этих денег, которые он оплачивает, будет покрывать дефицит. Можно выбирать - или принять эти меры, или уходить на большой налог. Пенсии очень маленькие, и людям надо жить. Надо увеличить пенсии. Я думаю, что каждый из нас знает, что с возрастом появляются многие проблема: с телом, с духом, со здоровьем. Но сколько нас думает про те дни, когда ему будут нужны деньги на здравоохранение? Очень мало. Если мы поддаемся популизму и скажем, что сейчас не время принять реформы - мы окажемся в позиции, когда мы самоуспокоились, думаем, что это нас не зацепить, я всегда буду молодым. В личном плане это будет только для вас. Но когда человек выбран и он заботится о всех - это недопустимо. Он должен принять тяжелые меры. Я приняла. И мы успешно сделали все. Поверьте, очень трудно, но необходимо".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Раз вы уже заговорили о повышении рабочего стажа. У нас вопрос по горячей линии по стажу.

Жінка: "Я - Галина Васильевна и Симферополя. Мне 62 года, я - пенсионер. Стаж у меня 29 лет на одном предприятии. Коэффициент к зарплате 1,19. Расчетная пенсия, которую мне предоставили в Пенсионном фонде, 434 гривны. 299 гривен доплата до прожиточного минимума, 39 гривен за 9 лет ненормативного стажа. И всего 773 гривны. Я бы хотела знать, как измениться моя пенсия после реформы?"

Сергій ТІГІПКО: "Галина Васильевна, что планируем сделать мы. Во-первых, каждый раз мы увеличиваем прожиточный минимум для неработающих людей, который сегодня является на уровне 764 гривны, и это минимальная пенсия, которую сегодня должны получать пенсионеры Украины. Даже если пенсия назначается ниже этого уровня, то Пенсионный фонд доплачивает до этой минимальной пенсии. Мы постараемся это каждый раз увеличивать. Конец года - это уже будет 800 гривен. Второе - мы должны провести так называемое осовременивание наших пенсий. Что такое осовременивание? Если посмотреть на формулу, которая очень близка и в Болгарии, то там самая большая зависимость пенсии от средней заработной платы, которая есть по стране. Вот эту цифру мы берем для всех пенсионеров, которые получают по общей системе назначения пенсий. Сегодня у нас пока действует средняя заработная плата по стране 2006 года. Для того, чтобы изменить ситуацию и перейти к 2007 году, а это рост Пенсионного фонда, нам необходимо приблизительно 13 миллиардов гривен. Это если мы сделаем только один шаг на среднюю заработную плану 2007 года. Если мы сделаем еще шаг и перейдем на зарплату 2008 года - это 35 миллиардов гривен. Если мы сделаем вот этот шаг, который я планирую вынести на рассмотрение правительства уже в конце июня, то в среднем у нас получается рост пенсии для 60% пенсионеров, которые получают самую низку пенсию, и сюда попадет Галина Васильевна, где-то на 100 гривен. Вот это то, что мы себе пока можем позволить из расчета тех средств, которые получает наша солидарная пенсионная система".

Савік ШУСТЕР, ведучий: У нас в прямом эфире из Эстонии Вейко Тали, канцлер Министерства финансов Эстонии. Так как Сергей Тигипко часто говорил о пенсионной реформе в Эстонии, то мы ее графически покажем. Она из трех фондов. Есть государственное страхование, есть обязательная накопительная пенсия и есть добровольная накопительная пенсия. Мы видим, что работодатель в государственный фонд отчисляет 20% от каждой зарплаты. И потом уже оттуда идет в обязательную накопительную пенсию часть. А работник отчисляет 2% в обязательную накопительную пенсию. Таким образом, у вас работодатель несет самое тяжкое бремя пенсионной реформы. Так ли это?

Вейко ТАЛІ, канцлер Міністерства фінансів Естонії: "У нас уже сейчас социальный налог платится работодателем. Мы сейчас просто добавили, что для накопительной системы еще работник сам из своей зарплаты платит. И 4% идет от социального налога, который раньше шел только в государственный пенсионный фонд".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Таким образом, у вас получается 6% от зарплаты уходит в обязательную накопительную систему.

Вейко ТАЛІ: "Да. 2% платит человек сам и 4% идет от налога, который раньше шел в государственный фонд".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Скажите, пожалуйста, какие самые большие трудности, с которыми вы столкнулись.

Вейко ТАЛІ: "Мы накопительную систему ввели 2001 году. Конечно, в целом можно сказать, что реформа была успешной. Самые большие трудности были во время кризиса. В 2008-2009 году прибыльность фондов резко упало. Это вызвало недовольство пайщиков, которые были членами пенсионных фондом. Но к счастью, очень быстро доходность фондов начала восстанавливаться. И сейчас могу сказать, что мы уже практически достигаем уровня предкризисного. Большие трудности, которые связаны с Пенсионным фондом, связаны с тем, как объяснить людям, как они понимают пенсионную реформу, особенно накопительную систему. Чтобы они включились в этот процесс, чтобы они почувствовали ответственность за будущие пенсии, и чувствовали свою выгоду, и участвовали в выборе разных фондов. С этой точки зрения, я думаю, что очень большая роль в том, чтобы объяснить людям, что значит эта реформа, как это выгодно. Первые годы мы слишком мало уделили этому внимание".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Когда наш эстонский гость говорит, что надо объяснить населению, у нас почти полная поддержка и бюджетников, рожденных в Украине. Видимо, недостаточно работы было сделано в этой сфере. Но что касается уровня страховых фондов, мы от это еще далеки.

Сергій ТІГІПКО: "У нас принято почти полное законодательство по второму уровню накопительной системы. У нас предусматривается не 6%, а 7%. И я сказал, что это все будет идти из фонда самих людей, которые получают заработную плату и сразу автоматически перечисляют это на свои счета. Но вот эти проблемы, о которых говорит коллега из Эстонии, к этому надо еще прибавить. В Болгарии нам говорили о большом проценте, который идет на посредников. В Болгарии это 5%, и говорят, что это тоже достаточно большая проблема. Однозначно для Украины, где достаточно высокий уровень коррупции, нам надо очень внимательно следить за тем, куда будут инвестированы средства. Я думаю, что на первых порах нам даже придется давать гарантию, чтобы эти пенсионные фонды не были просто разворованы или не были инвестированы в какие-то страшные активы, которые завтра не дадут не то, что доходности, а вообще потеряют в цене. Вот эти все вещи я планировал, что мы сможем на 3-4 месяца доработать, и до Нового года мы должны точно окончательно принять все, что касается второго уровня. После этого можно говорить о четком времени введения. Если у нас будет введена вот эта реформа солидарная. Если нет - мы дальше будем продолжать говорить об этом деле, ремонтировать солидарную систему и потом переходить к пенсионному возрасту. Когда говорят о сложностях в Эстонии... Мне тоже говорили, насколько сложно проходило повышение пенсионного возраста. Я думаю, что тоже можно послушать".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вейко Тали. Повышение пенсионного возраста.

Вейко ТАЛІ: "Мы уже решили в 94-м году, что мы поднимаем до 63 лет для всех постепенно. И в прошлом году мы дополнительно решили, что поднимаем до 65 лет постепенно".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Скажите, пожалуйста, какая продолжительность жизни в Эстонии?

Вейко ТАЛІ: "Продолжительность жизни около 73 лет в среднем. То сколько люди живут после пенсии - то это 14-18 лет. То есть когда мы говорим о пенсионном возрасте, мы должны учитывать именно тот период, сколько люди живут после выхода на пенсию. Были и те, которые были против. Но в целом наше население довольно хорошо понимает, что при такой демографической ситуации, если мы хотим сохранить уровень своих пенсий, единственный выход, что мы поднимаем возраст пропорционально к тому, как люди живут дольше и какая пропорция между работающим населением и пенсионном населением".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Элла Либанова.

Елла ЛІБАНОВА, директор Інституту демографії та соціальних досліджень: "Я хочу добавить чуть-чуть статистики. Савик, был вопрос по Соединенному Королевству. У женщин - 24,5 в пенсионом возрасте. Это официальные данные. В целом, по организации ОЭСР, 23,2 живут. Я говорю сейчас только о женщинах, потому что у нас вопрос о женщинах. По Украине сегодня - почти 25 лет средняя продолжительность жизни при достижении 55 лет. Но самое интересное не это. Современный пенсионный возраст был введен в Украине в 1929 году. Я оставлю в покое 29-й год, потому что началась коллективизация. Давайте возьмем 28-го года. По Украине продолжительность жизни женщин при рождении 50 лет, при достижении пенсионного возраста - 20 лет. То есть все-таки прогресс сейчас есть. И честно говоря, по всем европейским странам, за исключением Франции, Италии, Греции, украинские женщины живут дольше на пенсии. То есть не надо говорить, что мы такие бедные и несчастные. Мы живем плохо, но не настолько уж плохо".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Почему-то люди считают, что они живут плохо. Раз мы уже услышали Эстонию, мы услышали Болгарию неправильно не услышать Литву. Аудрюс Битинас, ваши проблемы в Литве.

Аудрюс БІТІНАС, заступник міністра соціальної політики Литви: "Спасибо за приглашение. Я хочу сказать некоторые мысли, что надо делать и что Литва сделала. Вице-премьер очень правильно говорил эти все мысли, которые я услышал. Мы тоже так говорили. Мы имеем только две позиции. Во-первых, надо повысить пенсионный возраст. Все ученые, все эксперт говорят. Конечно, надо смотреть сколько люди живут после пенсии. В Литве ми это сделали. В Литве сначала было 62,5 для мужчин и 60 для женщин. С 2012 года буде пенсионный возраст. В 2026 году будет 65. Это очень ясный вопрос, ясный ответ. Но в чем проблема? Проблема в том, что надо говорить с обществом. Мы работали очень много. Мы встречались с профсоюзами, с учеными, со всеми социальными группами. Не только сказали, что вот ЕС или какие-то организации говорят, что надо это делать. Мы показывали статистику, мы показывали прогнозы, разработали модель. В принципе все статистические данные показывают, что надо работать над пенсионным возрастом, надо поднять. Это первая цель. Вторая цель - это частные накопления. Конечно, надо читать, когда и какие проценты и так далее. И если вы прочитаете все рекомендации МВФ и других организаций, то можно почитать, что социальное страхование и частное страхование неизбежны. Мы должны понять, что это не только государственное социальное страхование, но и второй уровень - это частные пенсии с элементами социального страхования. И третий уровень - это банковские продукты и продукты страхования жизни. Это самые главные принципы. И в Украине, и в Литве очень важна иллюминация политического риска. В Литве мы поднимали пенсии перед каждыми выборами. Это трагедия, этого не может быть. Парламентарии поднимают пенсии перед каждыми выборами. Вся индексация должна быть связана с экономическими данными. Должны быть в парламенте приняты такие решения, что если экономика растет, тогда индексация побольше. Если мы имеем экономический кризис, надо все социальные выплаты уменьшить до какого-то минимума. Мы должны иметь минимальные социальные выплаты. Что связано с экономическим кризисом, мы должны корригировать. Наш парламент уже принял принципы реформы социального страхования. Это комплекс принципов. И это очень важно, что все политические партии приняли эти принципы. И мы уже разрабатываем законы, несем в парламент и там уже обсуждаем. Но мы уже имеем дорогу. Вот это очень важно - иллюминация политического риска. Как это сделать? В Литве парламент - самый высших орган. Придут популисты во власть и они будут тоже самое делать. Но наша мысль, что совет социального страхования, в котором участвуют и работодатели, и профсоюзы, и государственные институции - только этот совет должен решать такие вопросы: поднимать пенсию, делать индексацию или нет. И только тогда, когда вот это совет обсудил, только тогда мы можем идти в парламент и делать пенсионные реформы".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы счастливая страна - у вас политический консенсус. Вот вы сейчас услышите украинского коммуниста. Консенсуса нет.

Євген ЦАРЬКОВ, народний депутат, КПУ: "Я вспоминаю, что в советское время так хорошо учили русский язык. Видите, как он объединяет студию. С разных стран люди и мы друг друга хорошо понимаем. И это, кстати, солидарная и соборная функция русского языка. Всю концепцию, и свою, и фракции, я здесь не изложу. Завтра, кстати, в 10 утра будет прямая трансляция нашего съезда по УТ-1. Тот реформагедон, который начал Сергей Леонидович, мне кажется, закончится плачевно. Я перейду с политики к цифрам. Я взял с собой закон, который нам раздали, и хочу задать просто обычные вопросы, которые задают мне избиратели. Во время обсуждения в регионах 90% населения высказалось против реформы. Второе: парламентские слушания высказались категорически против принятия реформы в таком виде, в каком она есть. И профильный комитет Верховной Рады, в котором есть представители всех фракций, сказали "нет" такому варианту пенсионной реформы. Я беру цифры. Вот у три базовых вопроса. Первый вопрос. Вы в пояснительной записке пишете, что у нас на 98 пенсионеров 100 работающих. Среднюю пенсию вы озвучили в районе тысячи гривен. Средняя заработная плата, я зашел на сайт правительства. У нас в мае месяце декларировалось 2553 гривны. Я хочу обычную арифметику для себя понять. 2250 умножаем на 40% отчислений. То есть по большому счету я не понимаю, откуда 50 миллиардов дефицита Пенсионного фонда, о котором заявил Азаров. Не 37 миллиардов, как вы здесь написали, а Азаров недавно заявил, что в 2010 году мы покрыли Пенсионный фонд с дефицитом 50 миллиардов. Второй вопрос, экономический. Вы как экономист, как банкир, что нам экономия от этой системы будет, когда мы повышаем на 5 лет пенсионный возраст женщинам, 2,5 миллиарда в год. Опять-таки я беру обычную земную арифметику. 50 миллиардов - дефицит Пенсионного фонда. Инфляцию знают и молодежь, и опытные люди, и я знаю. Я просто собираю вкладыши "Сильпо" и "Метро", а потом сравниваю, сколько стоила пачка масла год назад, майонеза, хлеба. И все понимают, что точно 5% инфляция будет. Умножаем 50 миллиардов на 5% - это и есть инфляция 2,5 миллиардов. То есть мы не решаем экономическую задачу, что когда мы сэкономим 2,5 миллиарда гривен, значит дефицит будет на 50 миллиардов, а 47,5. Второй важный вопрос. Вчера говорил Яценюк, но немножко неправильно. Он сказал: чтобы корова давала молоко, надо ее кормить. Но он, наверное, не разбирается в сельском хозяйстве. Ее сначала надо к быку, отелить, а потом уже кормить. Вопрос не в этом. Нужно создавать рабочие место. В советское время, и вы это знаете, было 28 миллионов рабочих мест в советской Украине. Сейчас их 10,5. Все прекрасно понимают, что не создавая рабочие места, мы просто не покроем дефицит Пенсионного фонда. И третий вопрос. Я понимаю высокую арифметику, которую назвали. Я опять-таки зашел в "Яндекс" и посмотрел на "Лиге", какая у нас средняя продолжительность жизни. Мне дают, что сейчас в среднем 56,8-57,2 - средняя продолжительность жизни в Украине".

Елла ЛІБАНОВА: "На сайте Госкомстата надо смотреть".

Євген ЦАРЬКОВ: "В Болгарии средняя продолжительность - 71,3. И в США - 74,5. Я в Одессе проживаю и вижу, как прибегают иностранные туристы в кроссовках, в кедах. Бабушки, дедушки приехали, отдыхают, смотрят оперный театр, ходят к морю и наслаждаются пенсией. Это хорошо. Но у нас продолжительность жизни меньше. Получается, если Сергей Леонидович загонит женщин работать сейчас до 60 лет, а они в среднем живут до стольки, то получается, во всяком случае по Одесской области, мужчина живет в среднем 61 год. Получается, он ушел на пенсию, год походил, попрощался, пивка попил - и где его пенсия. Несправедливая система. И третий вопрос - накопительные фонды. Молодежь крутит правильно доверие. Почему? Потому что, к сожалению, реформаторы их воспринимают как буратин. То есть они думают: мы создадим сейчас страховые компании... Сергей Леонидович, может, это и обидно, но я вас спрашивал, почему "ТАС-Банк" вы продали, а "ТАС-Страховую группу", на которую вы имели влияние, не продали. Я понимаю, что сегодня будет создан рынок, может, и не вами, но крупными бизнесменами под страховые компании, под администрирование этих фондов. Я хочу ребят спросить, особенно взрослых: верите ли вы, что если вы, как Буратино, начнете закапывать сейчас в накопительную систему 5-7%, их олигархи будут администрировать страховыми фондами, что вы их получите потом через 50 лет? Этого не будет. Савик, у меня к вам короткий философский вопрос: а где вы будете пенсию получать?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я буду от вас получать. После рекламы мы продолжим.

Савік ШУСТЕР, ведучий: "Первый национальный", телеканал "Эра", прямой эфир, мы продолжаем. Сергей Тигипко у микрофона. Говорим мы про пенсионную реформу, которая де-факто и от части де-юре началась на этой неделе. Итак, все вопросы Царькова. Даже их перечислить - это долго".

Сергій ТІГІПКО: "Я слушаю все эти вопросы и я могу сказать, что мы найдем тысячу причин, чтобы не делать пенсионную реформы. Но всегда задается вопрос - кто крайний, кто платит за нашу бездеятельность? Крайний этот пенсионер, 60% из которых получают менее тысячи гривен. Он всегда отвечает за эти разговоры, неточности, нюансы и популизм. Это мое глубокое убеждение. Я начну с очень простой статистики. Я сказал - 104 евро. Литва - 235 евро, Болгария - 135 евро, Эстония - 305 евро. Вот это те пенсии, которые получают люди, которые пошли на эти изменения. Теперь давайте по вопросам. Среднюю зарплату вы назвали 2553. Вы считаете 50%. Не 50% платят, не 41%, а платится 35% в Пенсионный фонд. Поэтому возьмите 35% и получите цифру 875. У нас средняя пенсия сегодня 1178. Дефицит видите, понятен дефицит. Это вы еще говорите со средней заработной платы. Но у нас пенсию платят з 15 минимальных заработных плат. Минимальная заработная плата 960. Умножьте на 15 и это тот объем, с которого платятся социальный взносы, в том числе и пенсионный. Мы сейчас предложили, чтобы платили не с 15 минимальных заработных плат, а с 17, за что очень критикуемы украинскими учеными, потому что говорят: вы загоните людей в тень. Потому что вы им говорите, что у них пенсия будет максимальная 7640, а заставляете их платить с 18 тысяч. Поэтому с арифметикой здесь все в порядке. Считайте лучше".

Євген ЦАРЬКОВ: "Вот даже по вашим данным 11 миллиардов не сходится. А куда вы деваете 40 миллиардов?

Сергій ТІГІПКО: "С Пенсионного фонда никуда ничего не уходит. Потому что Пенсионный фонд сегодня живет в долг. Сначала берет кредит у Государственного казначейства, выплачивает пенсии, потом накапливает эти деньги, возвращает средства казначейству и так каждый месяц. Сегодня капитальные вложения Пенсионного фонда Украины по году меньше 30 миллионов гривен. Больше никаких статей. Заработная плата и все. Жестко, очень жестко. Причем заработная плата не самая высокая. Даже не та, которая есть в НБУ, где получше, и в других государственных заведениях. Поэтому там не украдешь, там все очень жестко. Вы говорите: что дает эта пенсионная реформа, зачем это делать? Всего 2,5 миллиарда и все пропадает. 2,5 миллиарда за один год, а потом накапливаем это. На следующий год уже 6 миллиардов, еще через год - 9 миллиардов. А это уже большие цифры. И так в течении 10 лет, пока мы будем получать этот эффект от этих решений, мы выйдем где-то на 15% всего бюджета Пенсионного фонда. Вот в чем эффект. Это не на сегодня делается, это для тех людей, которые будут выходить на пенсию через 10-15 лет. И если это кому-то непонятно, я хочу еще раз объяснить. Нету легких решений, комплексно надо делать. И легализацию, и экономический рост, и в том числе вот это соотношение менять".

Євген ЦАРЬКОВ: "Как заместитель профильного комитета по финансовой, банковской деятельности, налоговой и таможенной политике. Вы назвали такие цифры, что будет в 6, потом еще больше. У нас дефицит сейчас 50 миллиардов. Вот вы знаете, что в вашем правительстве сегодня на участок дороги "Борисполь-Вырлица" под Евро-2012 уходит 70 миллиардов гривен. На 60 миллиардов мы сейчас протянули последние изменения. Вот вам 120 денег прямых денег экономии, чтобы эти беды не перекладывать на людей. Вы же просчитали, за сколько мы выйдем в ноль дефицита. В этом году 2,5 миллиарда, в следующем - 6. Когда мы поставим ноль дефицита Пенсионного фонда, по вашим расчетам?"

Сергій ТІГІПКО: "Запишите себе, пожалуйста".

Євген ЦАРЬКОВ: "Я уже пометил, что когда вы назвали разницу в 200 гривен, то дефицит Пенсионного фонда..."

Сергій ТІГІПКО: "Дефицит Пенсионного фонда в прошлом году был 34 миллиарда. В позапрошлом - 30 миллиардов. В этом - 17 миллиардов 780 миллионов. На следующий год максимальный дефицит, при том, что мы сделаем то, о чем я говорю, будет 15 миллиардов. Еще через год - 8 миллиардов, 2014 год - нулевой дефицит Пенсионного фонда. Если получится получить эффект от того, что по легализации получила Болгария, а Болгария получила за один год 14% увеличения фонда заработной платы, мы выйдем на бездефицитный Пенсионный фонд в 2013 году".

Євген ЦАРЬКОВ: "Ваши экономические расчеты, что к 2015 году, если мы не изменим ситуацию с рабочими местами. А мы видим, что два года ничего не меняется, не создаются новые рабочие места. Соотношение работающих снижается до 9 миллионов, а пенсионеров увеличивается до 17. Это нивелирует совершенно все ваши расчеты".

Сергій ТІГІПКО: "Нету таких расчетов по численности. Мы говорим вам, что 2014 год 14 миллионов среди работающих и пенсионеров. Теперь рабочие места. Рабочие места - прямая связь с инвестициями. Хотим получить хорошее рабочее место, нужно проинвестировать его... Послушайте, когда вы хотите понять все цифры, подготовьтесь, пожалуйста, к этим вещам".

Євген ЦАРЬКОВ: "Если вы экономите 2,5 миллиарда в год, а дефицит составляет 50. Объясните мне простую арифметику. У вас дефицит Пенсионного фонда, по слова Азарова, за 2010 год - 50 миллиардов. Вы назвали 34. Хорошо, экономите вы 2,5".

Сергій ТІГІПКО: "Я вам объясняю. Если вы хотите понять, каким образом это все формируется... Мы не провели пенсионную реформу. За счет чего мы уменьшили дефицит з 34 до 17 за один год? А я вам объясняю..."

Євген ЦАРЬКОВ: "Вы на конец года подтвердите, что дефицит Пенсионного фонда в 2011 году составил 17 миллиардов?"

Сергій ТІГІПКО: "Конечно. Я вам объясняю. Мы сделали уже целый ряд шагов. До этого в социальные фонды, в том числе Пенсионный, не платили шахтеры. Начали платить. До этого частные предприниматели, которые были на единой системе налогообложения, не платили в Пенсионный фонд. Начали платить. До этого было 4 социальных фонда, которые платили разные. Объединили это все, единый социальный взнос начали платить. Теперь ввели норму в Налоговом кодексе: хотите получить автоматом НДС, средняя заработная плата на вашем предприятии должна быть минимум 2,5 минимальных заработных плат. Начали платить. Проведем легализацию. Берем скромные подсчеты, не 14%, которые получила Болгария. Экономический рост, который идет. Сегодня мы получили 5,2% пока что. Планируем по году минимуму 4,5. Это опять увеличит заработные платы. Вот откуда все берется".

Євген ЦАРЬКОВ: "Вы продали крупную группу через офшоры, сколько вы заплатили в Пенсионный фонд? Потому что вы перекладываете это на учителей, на шахтеров, которые всю жизнь отдали этой стране, но не перекладываете на олигархов. Вы оставили эти группы, чтобы потом эти денежки забрать администрировать. А не называете, почему вы продали крупнейшую свою бизнес-группу и не можете мне подтвердить, сколько вы заплатили в Пенсионный фонд".

Сергій ТІГІПКО: "В Пенсионный фонд платят все сегодня максимум 15 минимальных заработных плат по Украине. Сегодня цифра эта по законодательству составляет 14 тысяч. Это любой олигарх, который получает заработную плату, платит максимум 14 тысяч. Поэтому если вам интересно, я всегда получал большую заработную плату и постоянно платил 14 тысяч. Если вы этих элементарных вещей не понимаете... Чего вы приходите на дискуссию по таким сложным вопросам? Послушайте и не вводите людей в эти заблуждения. Вы не готовы к этому, вы просто некомпетентны. Когда вы говорите о рабочих местах сегодня... Что такое рабочее место? Любой экономист вам скажет: рабочее место - это прежде всего инвестиция. Хотите создать сильное экономически рабочее место - 100 тысяч долларов вложите сначала, а потом вы его получите. Вы некомпетентны в этом деле. Готовьтесь к дискуссиям и учитесь. Коммунистическая партия этому в свое время учила. Когда мы говорим об инвестициях. Спросите западных инвесторов: вы пойдете в страну, в которой дефицит бюджета Пенсионного фонда 3,4% ВВП страны? Вам все скажут - нет. Они не пойдут. Потому что эта страна идет к тому процессу, который сегодня в Греции. Оттуда инвесторы текают как мыши с тонущего корабля. Потому что там кризис, потому что там дошло до того, что вот этих людей, которые здесь сидят и голосуют против, им режут заработную плату, реально режут, режут пенсии реально, их увольняют. Вы знаете, я могу получить ноль рейтинг, но я не собираюсь по этому поводу молчать. Потому что сегодня все будут против, а завтра дойдут до такой ситуации и выйдут на улицы. Мне жалко еще пенсионеров, потому что эти хотя бы работать могут, а пенсионеры уже не могут. Вот этот популизм мне не интересен. Некомпетентные люди приходят говорить об общенациональных проблемах".

Євген ЦАРЬКОВ: "Пенсионная реформа запрещает сегодня пенсионерам работать. То есть мы еще 3 миллиона... Вот у меня письмо. Вы запрещаете законом пенсионерам, у которых минимальные пенсии, еще работать по основному месту работы. Так о чем вы говорите? О защите пенсионеров или о том, что оставить минимальную заработную плату".

Сергій ТІГІПКО: "Это не разговор, это болтовня. Это чистая безответственная болтовня. Потому что в законе записано: каждый пенсионер имеет право на работу с получением полной заработной платы и с получением полной пенсии. Только одно исключение по госслужащим. Госслужащие, которые сегодня получают по отдельному законодательству пенсии, будут работать и получать пенсию, но на общих началах. Это, я считаю, правильно, потому что у них большие сегодня пенсии и они еще работают и получают заработную плату. Потому что я считаю, надо беспокоиться о том пенсионере, который не может сегодня работать. Он у нас больное место, мы за него должны побеспокоиться. А работающих 2,9 миллиона, которые сегодня работают в качестве госслужащих, потерпеть. Но военным мы сохранили. Военным мы сохранили. Военный получил пенсию, пошел на работу - получает и пенсию, и заработную плату. Все работающие то же самое. Поэтому когда вот такие люди говорят это - у меня просто волосы дыбом. Тема сложнейшая, больная. И вот так приходить и говорить о таких вещах. Полная безответственность. За спиной 13 миллионов 766 тысяч пенсионеров".

Євген ЦАРЬКОВ: "Они вас проклинают".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вас проклинают больше.

Сергій ТІГІПКО: "В отношении возраста был вопрос. Поймите еще одно, когда мы говорим о среднем возрасте в Украине. Последняя статистика 2009 года. Мужчины - 64 года 4 месяца. Женщины - 74 года 8 месяцев. Это официальная статистика. Но сюда входит детская смертность, сюда входят аварии, все сюда входит. Когда мы говорим о пенсионном возрасте, мы должны говорить о возрасте дожития. Это то, о чем говорили наши коллеги из Эстонии. Что такое возраст дожития? Вышел человек на пенсию, сколько в среднем он после этого живет. Наши женщины живут 24 года после этого. Это статистика, это не я придумал. Мужчины живут 14 лет. Это то, что есть сегодня по Украине реально. Это может нравиться, не нравиться, так есть сегодня".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Наша горячая линия. Вопрос, насколько я понимаю, о том, что хотят люди работать, но не везде дают.

Жінка: "Добрий день. Це вас турбують з міста Нікополь, мене звуть Олеся. Я хотіла поставила таке питання. Нас цікавить, чи може, за новим законодавством, пенсіонер, який пішов на вислугу, лікар за фахом, чи може він працювати за фахом і чи буде зберігатися при цьому його вислуга?"

Сергій ТІГІПКО: "Йде розмова про ті спеціальності, які мають так звану вислугу років. Лікар може попрацювати в Україні, вчитель може попрацювати в Україні 25 років і після цього він може піти на пенсію. Зараз діє система, що людина йде на пенсію, але не може працювати далі за своїм фахом. Якщо вона працює далі за своїм фахом, то вона повинна не отримувати пенсію, а отримувати заробітну платню. Така ж позиція залишається в пенсійній системі зараз теж".

Петро МАГА: Сергій Леонідович, кілька тисяч запитань я спробував звести у два звинувачення і одне запитання. Одне звинувачення в тому, що наші молоді люди покращують демографічну ситуацію, але зовсім іншим країнам, куди вони поїхали і не хочуть повертатися в цю країну, бо тут не та ситуація, що хочеться жити. Друге: якби так як в Угорщині обклали 30% податком всі виплати, які йдуть в офшори, то зараз цієї передачі просто не було би. І третє. Иду на пенсию в сентябре. Пенсия будет значительно ниже, чем у тех, кто вышел в первом полугодии, хотя стажа у меня намного больше. Что делать? Судиться с государством, ведь это ухудшение соцстандартов, что нарушает мои конституционные права? Или выходить на баррикады? Виктор Козинец, город Запорожье.

Сергій ТІГІПКО: "Что касается - не хочется жить и уезжают. Если говорить в общем и говорить о какой-то философии, то вывод для меня простой. Почему страны, которые вышли с нами из одного соцлагеря или из одной страны, сегодня люди там живут лучше? Вывод для меня просто - реформы. Они не побоялись этого. Это слово плохое, ругательное у нас. Они не побоялись этого, они сделали это и сегодня получают результаты. Жизнь там тяжелая, везде тяжелая. Но живут они лучше, потому что они как нация взялись и сказали: мы пройдем через это. Нам мешает очень коррупция. Мешает коррупция, которая сегодня, к сожалению, рубит все. Потому что люди не чувствуют ответственности и не чувствуют честности в проведении этих реформ. Я считаю, в любой ситуации мы должны это менять. Потому что коррупция - это те же реформы, та же дерегуляция... Не будем об этом долго говорить. Это первое. Второе: в отношении офшоров. Проблема для нас очень серьезная. Потому что все страны создают определенное законодательство. Что это такое? Надо создать законодательство, которое говорит: если вы оплачиваете что-то в офшор, то государство должно следить за той ценой, по которой ушла услуга или товар. Или сразу же вводить определенные ограничения. С офшорами работают все. Но в некоторых странах ты заплатил что-то в офшор - сразу заплати в казну определенный процент. Очень тяжелое законодательство. Почему? Потому что это делают, как правило, налоговые администрации. Сегодня мы имеем определенные проблемы с Налоговой администрацией, хотя сейчас, скажем, с тем же НДС стало намного лучше. Последний раз 60% автоматически заявленной сумы вернули сегодня. Все-таки немножко лучше. Хотя проблем там еще много. Так вот сегодня мы такое оружие должны дать Налоговой администрации. Очень четко его надо прописать. Обещаю, за лето пропишем и осенью я принесу свои варианты, как это можно сделать. Пишет это очень сильная компания Ernst & Young, которая прорабатывает законодательство ведущих стран. Я посмотрю, как это будет принято. В этом отношении я согласен, мы должны это сделать. Третья позиция - что касается уменьшения пенсии. Частично это правильно. В чем правда? Мы увеличиваем выслугу лет, вернее, мы увеличиваем пенсионный стаж. Сегодня мужчина, который задает вопрос, у него трудовой стаж 25 лет, для того чтобы получал он пенсию полную. За каждый год увеличения этого стажа, если у него 30, он получает 1% от прожиточного минимума к своей пенсии. Мы сейчас говорим, что будет на 10 лет больше. Он потеряет этих 10%. 10% прожиточного минимума сегодня - это 74 гривны. Вот эти 74 гривны он действительно потеряет. Но почему мы это делаем? Каждый год у нас рост пенсии для человека, который проработал одно и то же время, который с одной и той же должности уходит за счет увеличения заработных плат приблизительно 20%. У нас сегодня те пенсионеры, которые  выходят на пенсию, получают 1400-1500 гривен пенсии. Это солидарная система. А те пенсионеры, которые вот эти 60%, они не получают этих денег. Проходит 10-15 лет за счет того, что мы не можем индексировать. По нашему законодательству, мы должны им индексировать от 20 до 100% увеличения фонда заработной платы. Денег нет, Пенсионный фонд убыточен, и мы каждый раз индексируем на 20%. Год потерял 80 этого роста, второй год - опять 80. Поэтому мы сознательно это делаем. Я говорю честно, да, потеряете. Но почему? Для того, что перераспределить это вот этим пенсионерам, чтобы чуть-чуть им эту ситуацию сгладить. Об этом я честно говорю".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я обращаюсь к Таллинну, потому мы с Таллинном скоро должны будем прощаться. У вас в Эстонии тоже были такие горячие дискуссии по пенсионной реформе?

Вейко ТАЛІ: "Дискуссии у нас особенно было в конце 90-х. Но они были в специфических вопросах, а не о том, нужна ли реформа, а о том, как делать реформы и как покрывать расходы реформы. Тут раньше был вопрос поднят - кто делает реформы и для кого делает реформы. Эстонский опыт прошлого года, когда мы решили поднимать пенсионный возраст и после этого мы имели выборы вначале этого года. И те самые партии, которые решили поднимать пенсионный возраст, они получили еще больше голосов. Я думаю, что наступило время для Европы не только думать о себе, но думать о своих детях и внуках. Наступило время ответственных политиков, которые думают, что с их страной становится в будущем. Наши споры, конечно, были в основном о том, сколько мы вкладываем денег в первый столб, второй уровень, как это влияет на бюджет. Ясно, что введения накопительной обязательной системы делает временно дефицит бюджета. Но это не расходы, это инвестиция для будущих поколений, чтобы могли платить пенсию в будущем".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Алексей Плотников.

Олексій ПЛОТНІКОВ, народний депутат, Партія регіонів: "То, что вчера началась пенсионная реформа - это несомненный позитив. Потому что, может быть, сами не подразумевая, достигли определенный консенсус. Потому что ни одна серьезная политическая сила, ни один серьезный экономист не говорит, что пенсионную реформу проводить не надо. Говорят - не так, критикуют, дают какие-то свои предложения. Я даже вчера слушал какого-то умельца, который говорил, что нужно продать автобазу Кабмина, направить деньги в Пенсионный фонд и все этим решиться. Даже такие идиотские предложения, но это предложения как проводить реформу. В принципе это позитив. Пенсионная реформа дает макропоказатели - это позитив. То, что дает социальную политику - да. То, что Кабмин сейчас занялся среднесрочным индикативным планированием... Без пенсионной реформы даже это не сработает. Это тоже позитив. У меня немножко специфический вопрос. Вице-премьер был в студии в декабре, первый раз вы представляли реформу. И я здесь еще тогда говорил две позиции. Первая - это профессиональное обсуждение этой реформы. И второе - разъяснение реформы. Я тогда предлагал издать комиксы по пенсионной реформы. В принципе профессиональная дискуссия подтянулась. Даже сегодня в студии у нас, условно говоря, дискуссия профессиональная. Почему в страну так сложно с разъяснительной работой? Почему если спросить простого гражданина, он говорит: пенсионная реформа плохо - поднимут возраст. Почему он не понимает и не знает, какие позитивы, что это даст, где ролики на телевидении, где бил-борды в городе. При все при том, что это сложная вещь, почему так плохо в этот раз сработали с гражданами Украины?"

Сергій ТІГІПКО: "Что касается объяснений. Я принимаю, в первую очередь на свой счет, что разъяснений мало. Может быть, еще в том вопрос, что многие не хотят это воспринимать. Потому что напрямую касается людей и свое лично болит больше. Не хотят думать об общественном, все хотят увидеть свой нормальный интерес человеческий. И эта информация часто просто не воспринимается. Я согласен, что ролики нужны. Мы, кстати, сейчас готовимся, за эти 2-3 недели еще поработаем с этим. Сейчас мы стараемся объяснить через листовки, газеты, которые будут поступать. Наверно, мало, с этим согласен".

Савік ШУСТЕР, ведучий: У нас Донецк в прямом эфире. Владислав Майструк в Донецке.

Ведучий: Мы в Донецке в студии собрали особую страту - это военные. Со мной 4 офицера в запасе. Я сразу передаю слово Павлу Владимировичу Котову. Пожалуйста.

Чоловік: "Добрый вечер, Сергей Леонидович. Я - офицер запаса. Около 15 лет отдал защите граждан и родины в рядах вооруженных сил, в рядах МВД. И меня как простого гражданина тоже интересует пенсионная реформа, будут учитываться льготы, не будут учитываться льготы, как будет начисляться пенсия. Но сейчас хотелось бы остановиться на нескольких базовых принципах. Любая реформа в любой стране будет иметь успех только в том случае, если тот, от кого она исходит, пользуется безграничным доверием народа, то соответственно будет безграничная поддержка проводимых реформ, реформы пройдут быстро и гладко. На счет доверия народа к власти, наверное, особенно отчетливо это ощущается в Донецкой области. Когда свои пришли к власти, ожидали много, улучшения жизни, но получили то, что получили. И даже если нет доверия к власти, то все равно, если реформы основаны на двух базовых принципах - гласности и справедливости - то они будут иметь успех. На счет гласности сейчас вроде бы ситуация выравнивается. Дискуссия в этой студии показывает, что идет живое обсуждение, все в порядке. Второй принцип - это принцип справедливости. Если посмотреть на пенсии в 1000 и 50 тысяч гривен, то сразу понимаешь, что со справедливостью что-то не получается. Это либо Герои Украины, которые спасли народ и нашу страну от какой-то глобальной катастрофы, но материалы засекречены, поэтому никто об этом не знает, но они должны получать эти повышенные пенсии. И в связи с этим хотелось бы задать вам вопрос. Как вы относитесь к предложениям того же Арсения Петровича Яценюка, чтобы эти VIP-пенсии, которые превышают 10 минимальных прожиточных минимумов, облагать налогом?"

Сергій ТІГІПКО: "Во-первых, по всем вопросам, которые касаются военных, очень коротко. Остаются практически все вещи, которые сегодня имеют военные. За исключением - мы на 5 лет увеличиваем выслугу лет, которая будет увеличиваться на 6 месяцев в год. И эти 5 лет выслуги мы увеличим в течении 10 лет, и перейдем до 25 лет выслуги, как было в советское время для военных. Учитывается время учебы в высшем учебном заведении в трудовой стаж год к году. Для людей, которые учились в гражданских вузах, учитывается 6 месяцев в стаж время учебы. Сегодня военные имеют 20 лет выслуги. Кто работает больше, каждый год получает плюс 3%. Это остается. То есть с 20 лет выслуги 3% будет добавляться. Сегодня военные уходят - получают 50% месячного содержания за каждый год службы. Это тоже остается. Остается также позиция, что если военный, уходя на пенсию, пойдет работать на гражданскую специальность, будет получать полную свою пенсию. Это все остается. Сняли мы еще вторую позицию. Сегодня военный может получить 90% от своего содержания в виде пенсии. Мы сняли эту позицию и уменьшили до 80. Не думаю, что это будет самая страшная позиция, потому что ежегодно на пенсию уходит 22 тысячи военных, 400 из них имеют коэффициент 90. Это прежде всего генеральский корпус. Но я думаю, что в данном случае нам нужно немножко уступить. Теперь что касается максимальных пенсий. Действительно, если сегодня мы бы ввели ограничение на пенсию и она была бы 10 прожиточных минимумом для неработающего, который сегодня равняется 764 гривнам, умножили на 10 - 7640. Такую пенсию сегодня бы получали 14 тысяч 412 человек по Украине в целом. Героев Советского Союза и Героев Украины среди них порядка 800. Налогообложение. Когда мы вносили Налоговый кодекс, я ввел позицию и эта позиция прошла и первое, и обсуждалась во втором чтении, чтобы обкладывать налогом пенсии. 6 месяцев назад в Верховном Совете эта позиция не прошла, не была проголосована. То, что предлагается, это сейчас не новость, этим мы занимались. В данном случае мы вводим ограничения максимальных пенсий. Если примется закон, максимальная пенсия будет в нынешних условиях 7640 гривен. Все остальные не будут больше получать. Исходя из того, что эти 14 тысяч 412 человек есть, нам придется, скорее всего, смириться с тем, что эти люди уже будут получать эту пенсию. Почему? Во-первых, по таким людям уже было три решения Конституционного суда, где КС впрямую говорил, что этого делать нельзя. Потому что раз назначив, вы не имеет права снимать. Многие депутаты говорили, что даже если примите, то эти люди могут обратиться в КС и эта норма, скорее всего, будет опять подтверждена, что не будет этого. Поэтому это пока проблема, которая возникает".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владислав Майструк, продолжайте с вашими гостями.

Чоловік: "Добрый вечер. Гусаков Николай Валентинович. Я инвалид войны первой группы, и ставлю вопрос об исполнении государством своих обязательств перед целой социальной группой ветеранов войны Украины. Государство не исполняет возложенные на него обязательства законом 2262 в части неправильной выплаты пенсий инвалидам войны первой группы, второй группы, третьей группы. Там идут катастрофически большие недоплаты. Инвалидам первой группы недоплачивается более 2 тысяч в месяц. Инвалидам второй группы - более 1300 в месяц. Инвалидам войны третьей группы - 1300 в месяц. Матери погибших, которые потеряли своих сыновей при исполнении интернационального долга в Афганистане, в других горячих точках, на сегодня получают зауженные нормы. То есть со 150% минимальной пенсии по возрасту эти нормы заужены на 25%. На сегодня КСУ, как вы правильно заметили, от 22 мая 2010 года признал неконституционным зауженные нормы, которые вводятся в соответствии с законом о госбюджете на определенный год. Извините меня, если граждане Украины исполняют свой конституционный законный гражданский интернациональный воинский долг, теряют жизнь или здоровье и государство не возмещает никаким образом эту потерю... Нам не платятся на сегодня регрессы, нет соответствующего законодательства. Пенсии катастрофически низкие. Извините меня, как может государство требовать от нас исполнения своей гражданской обязанности - службы. И это замалчивается кругом. На сегодня пенсионная реформа смотрится однобоко. Я представитель прав инвалидов, родителей погибших в Афганистане, участников боевых действий, где мы восстанавливаем свое право. И постоянно натыкаемся на проволочки в судах, унижения наших прав. Постоянно мы должны что-то кому-то доказывать. Право определено законом, частью первой статьи 92 Конституции Украины. Право определяется исключительно законом. И мы его еще постоянно должны разъяснять, подтверждать, кому-то объяснять и что-то доказывать. Почему так происходит? Почему Кабмин в добровольном порядке не исполняет возложенных на него обязательств? У меня это от всей нашей социальной группы огромный кровавый наболевший вопрос - почему. Почему оборонно-промышленный комплекс увеличил продажу оружия в 2009-2010 году на 58% и нам никакой части от этого не перепало? Почему государственный аппарат с 1995 года вырос с 68 тысяч на 635 тысяч и средняя заработная плата выросла с 2400 на 3100, однако у нас сегодня катастрофическое положение. Я довожу до сведения. Потому что митинг, прошедший в Донецке 26 ноября и в апреле этого года, подтверждает то, что государство не исполняет ничего и не собирается что-то делать в этом направлении".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо.

Сергій ТІГІПКО: "Если говорить "почему", то я могу сказать, что мы, скорее всего, говорим о тех льготах, которые были проголосованы, которые были обещаны чернобыльцам, которые были обещаны детям войны. Есть такая категория, которая у нас определена. И сегодня эти цифры просто не могут быть подтверждены бюджетом. Потому что всех этих льгот, за которые проголосовали в парламенте, набирается на общую цифру 160 миллиардов. Наш бюджет, который сегодня мы имеет, порядка 360 миллиардов. То есть, у нас просто нету денег. Это то, о чем говорили здесь коллеги: приходят выборы - надо голосовать. Проголосовали, не посчитали, людей обнадежили. И сегодня люди приходят в суды и говорят - отдайте. А в бюджете нету. И самое страшное, что если эти деньги напечатать, раздать людям - беда придет сразу же к ним же. Потому что сразу на неподтвержденные товары и услуги мы даем огромное количество денег, моментально растут цены. И самые бедные люди начинают страдать в этой ситуации. Что мы предпринимаем? Я за последние полтора месяца дважды встретился с 5 категориями самых социально незащищенных людей, которые работают и живут в Украине. Это инвалиды, я собирал организации инвалидов, это афганцы, воины-интернационалисты, я собирал чернобыльцев-ликвидаторов и т.д. Я слушал их и задавал, что вас больше всего беспокоит. Выделили по 4-5 вопросов, которые беспокоят эти категории больше всего. Сейчас мы разработали программу на 4 года, начиная с 11-го до 14-го включительно. В том числе и ускоренный рост пенсии для инвалидов первой группы, где нету трудоспособности, и для инвалидов второй группы, где потеря трудоспособности. Если это нам удастся сделать, на следующий год это стоит порядка 4 миллиардов гривен - цифра абсолютно подъемная для бюджета - то мы получим на протяжении вот этих 4 лет значительное улучшение ситуации по этим категориям людей. Если у меня есть с собой данные, попробую даже ответить конкретно после перерыва на эту тему. Вот это то, что реалистично закласть в бюджет, то, что реалистично получить из него, не ухудшая ситуацию в целом с ростом цен и так далее. А по всему остальному я приношу извинения по тем решениям, которые были приняты и которые не подтверждены деньгами, не подтверждены доходами. Приношу извинения за всю нашу власть, которая принимала это все каждый раз на протяжении 10-15 лет последних, и выдавала неоправданные ожидания людям".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Еще один вопрос из Донецка.

Чоловік: "Господин Тигипко, я очень внимательно вас слушал. В принципе, все ваши выступления сводятся к тому, что нету денег, мы просим извинения. Нам от этого не тепло и не жарко. Уголовный кодекс гласит: невыполнение решения суда ведет к уголовной ответственности от 3 до 5 лет тюрьмы. Я - инвалид войны третьей группы, руководитель общественной организации "Народно-патриотический союз Донбасса". Я уже стал юристом. Я выиграл суд за 7-8-9-10 год по выплате разовой помощи инвалидам войны третьей группы. Эти решения не выполняются. Кто сядет в тюрьму? Вы сядете в тюрьму или те работники районного совбеза, которые не выплачивают. Надо чтобы законы работали. Вот поэтому у нас в стране не хватает денег. Пригласите меня, я вам расскажу, где взять деньги. Я - депутат городского совета. Даже в своем районе я вижу, где эти деньги ходят. Вы говорите чуть-чуть не о том, что денег нету. Надо бороться с коррупцией, правильно вы сказали, создавать рабочие места, а потом уже говорить об этих реформах. Когда люди болтаются по улицам и негде им пристроиться, вы говорите о каких-то пенсионных реформах. Давайте займемся тем, что будем трудоустраивать людей, и чтобы законы у нас работали, и ответственны перед законом были все - от большого и до малого".

Чоловік: "Чайка Анатолий Сергеевич, полковник запаса. Возглавляю одну из районных общественных организаций "Союз Чернобыль". Сергей Леонидович, вы очень хорошо сказали о том, что это неконституционно, когда 14 тысяч человек лишаться тех пенсий, которые им начислили до этого. Скажите мне, пожалуйста, а как быть инвалидам первой, второй, третьей группы чернобыльцев, у которых при назначении пенсии управление Пенсионного фонда не применят к ним статью закона о статусе социальной защиты лиц, пострадавших от последствий аварии на Чернобыльской АЭС. Разве тогда кто-то из них думал о соблюдении нормы Конституции? Если вопрос так решается ребром, если льготные категории людей свои права должны отстаивать в судах, пусть тогда и эти 14 тысяч VIP-персон, людей, которые имеют привилегированное отношение к пенсии, пусть они тоже походят по судам, наверно, их нужно вернуть туда, откуда мы начинаем. Даже после назначения судом пенсии чернобыльцам-инвалидам и выплаты пенсии в соответствии с решениями суда, когда чернобылец уходит в мир иной преждевременно... Кстати, говорили о продолжительности жизни, так я вас скажу, что 55 лет - это средняя жизнь сегодня чернобыльцев. 6-7 человек в год в районе, в котором 24 тысячи населения, нету. Уже в этом году двух нету. До конца года также. Их вдовы остаются один на один. Пенсионный фонд отрицает, что пенсия, которая по суду была положена мужу, и при утрате кормильца им положено 50%, их опять гонят в суд. Когда прекратятся эти издевательства над людьми?"

Сергій ТІГІПКО: "Мне трудно отвечать на эти вопросы. Мне трудно отвечать за все то, что было сделано за 15 или 20 лет. Потому что, вы знаете, я готов брать на себя какую-то меру ответственности. Понимаете, мы можем принять увеличение заработных плат, мы можем принять увеличение пенсии, мы можем принять увеличение всех социальных выплат, но ровно на столько, на сколько их заработала экономика. Если мы их будем поднимать намного больше, чем растет наш ВВП, ни к чему это не приходит. Мы это делаем за последние годы очень много. Чем это заканчивается? Заканчивается тем, что наши цены каждый год на 9-12, а то и больше процентов растут. И причина вот в этих вещах. Я сказал, принимаются решения, которые сегодня мы не имеем возможности просто выполнить, потому что наша украинская экономика, к сожалению, не работает. Да, коррупция, я все это понимаю. Но такие вещи очень быстро побороть не получается. Я полностью понимаю все эти вещи. И что я могу, я пробую делать на своем уровне. Тот же закон о госзакупках, тот же налоговый. Можно кричать о сокращении рабочих мест. Но от НДС мы получили в этом году в два раза больше поступлений, чем в прошлом году. И то, что мы доведем этот автоматический возврат НДС до цифры... Где была коррупция, где платили 30-35% за этот возврат, а сегодня уже 60% получают автоматически месяц в месяц - это уже определенное достижение. Вот такими шагами надо это делать. Но каждый шаг принимает настолько жесткие противодействия, что очень сложно. Вот сегодня говорили, что пенсионную реформу обсуждали вначале 90-х и принимали решение. А мы в 2011 находимся и только сегодня начинаем об этом говорить. И то насколько мы жестко идем на эти изменения. Поэтому я считаю так: сидеть сложа руки, видя ситуацию по чернобыльцам, по инвалидам, я точно не собираюсь. Потому что это моя сфера ответственности и я хочу улучшить ситуацию для них. Но сегодня, я считаю, что надо выстроить правильный план. Если у меня сейчас есть материалы, я в следующем перерыве скажу, на что мы можем выйти реально. И эти цифры будут достаточно сильные".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Отличие от Болгарии, Литвы, Эстонии. В Украине очень много людей воевали в Великой Отечественной, очень много ветеранов, которых нету ни в одной из этих стран. Война в Афганистане. Нет такой проблемы даже в Литве и Эстонии, тем более в Болгарии. И Чернобыль. Вот это такая большая группа людей, с которыми правительство должно считаться и что-то делать.

Ярослав СУХИЙ, народний депутат, Партія регіонів: "Сергей Леонидович, я в продолжение тему, которую поднимали офицеры. Я ехал на передачу, в машине обращение к людям доброй воли. Погибает мальчик в больнице "Охматдет", нужны деньги для лечения за границей. Вы помните, раньше эти деньги выделяли из бюджета, в бюджете деньги были. В 2004 бюджет Пенсионного фонда работал с профицитом. Это потом дальше эти популизмы кончились ерундой. Поэтому у меня к вам вопрос. Сегодня мать получает по уходу за ребенком 130 гривен, это 10 евро, это никуда не годится. Мать-одиночка - чуть-чуть больше. Скажите, пожалуйста, в следствии проведения пенсионной реформы сможем ли мы перераспределить бюджетные средства с тем, чтобы они пошли в первую очередь тем, кто очень нуждается?"

Сергій ТІГІПКО: "Если коротко, то да. Потому что сегодня, я сказал, дефицит - 17 миллиардов 800. Надо понимать, что это такое. Весь бюджет обороны Украины по этому году составляет 12 миллиардов. Весь бюджет культуры украинской составляет 7 миллиардов 100 миллионов. А мы имеем дефицит Пенсионного фонда. Поэтому если мы сможем его ликвидировать, то однозначно средства пойдут в бюджет, и как раз на помощь, на поддержку этих категорий инвалидов, одиноких матерей, многодетных семей и так далее".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я вас вынужден прервать. Мы прощаемся с Вейко Тали, канцлером Министерства финансов Эстонии. Спасибо большое за участие в нашей программе. После новостей на "Первом национальном" Каха Бендукидзе из Тбилиси. Оппозиция у микрофона, включение из Одессы и Львова и много-много еще. А сейчас новости на "Первом национальном".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Прямой эфир, Первый национальный телеканал "Эра". Событие этой недели - начало пенсионной реформы. Верховная Рада в первом чтении приняла проект пенсионной реформы, разработанный правительством. В этой части у нас будет включение изо Львова, где много людей, которые работают за рубежом, будет включение из Одессы, где будут моряки, безработные, будет у нас неожиданное включение, из нашей темной комнаты, откуда мы услышим голоса человека, который создает рабочие места, но платит черные зарплаты, и человека, который получает черную зарплату. Мы услышим Каху Бендукидзе, министра экономического развития и министра по координации реформ Грузии. Сергей Тигипко у микрофона, это, практически, марафон, посвященный пенсионной реформе, потому мы считаем, что это касается каждого гражданина, поэтому, наверное, сегодня это самое важное. Программа абсолютно международная. У нас Лидия Шулева, вице-премьер-министр Болгарии и министр экономики, которая имела прямое отношение к пенсионной реформе, и также Аудрюс Битинас, который заместитель министра по социальной политике, тоже имел отношение к пенсионной реформе. Итак, Сергей Тигипко, вы должны ответить Донецку.

Сергій ТІГІПКО: "Я обещал ответить на вопрос, который относится к инвалидам. Инвалиды войны первой группы у нас получаются сегодня, в среднем, пенсию 2100 гривен. То, что реально мы заложили в бюджет до 2014 года включительно, - 20% роста этой пенсии средней, 20% в год. То есть на следующий год это будет 2500, потом 3000, и вот таким темпом, мы считали бы, что это реально и это могло бы быть абсолютно выполнено. Если говорим об инвалиде первой группы чернобыльцев, сегодня у них пенсия 1953 гривны, мы заложили точно такую же динамику, что позволит опережать инфляцию и, в среднем, скажем, на 10% реально улучшать жизнь каждый год этих людей. Вот это то, что сегодня посчитано. Понимаете, трудно отвечать на эти вопросы, потому что, по нашим решениям, у нас сегодня дети войны - это категория людей, которые родились в 27 году и до определенного возраста после войны, вот у них сегодня льготы, которые проголосованы, у них они выше, чем у ветеранов войны, конкретно у участников войны. Понимаете, такие решения, которые приняты, очень сложно выполнять, на это никакого бюджета просто не хватает. И вот, к сожалению, мы попадаем в такие клещи. Выход только один - все считать и стараться уходить от популистских решений, особенно перед выборами, который каждый раз напрашивается, а потом любая власть приходит - и она не знает, что с этим делать".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Олег Ляшко.

Олег ЛЯШКО: "Дякую. Я був один із тих не багатьох депутатів, хто голосував проти пенсійної реформи. І поясню, чому. До речі, пан Тігіпко це сам визнав. Насправді пенсійна реформа лише погіршує права пенсіонерів - як нинішніх, так і пенсіонерів наступних. Раз. Ви ж самі людям відповіли, що на 100 гривень вони будуть отримувати менше. Друге. Ви весь час говорите про вирішення проблеми дефіциту Пенсійного фонду. Пане Тігіпко, чому ви вирішуєте проблему дефіциту Пенсійного фонду за рахунок пенсіонерів? Чому ви іншим способом не вирішуєте цю проблему? Ну от, наприклад, ви розказуєте про те, що ви будете створювати робочі місця. За день до пенсійної реформи ви проголосували зміни до бюджету, ви інформуєте суспільство і інформуєте Верховну Раду, що 14 мільярдів гривень ви додатково заробили коштів. Скажіть, будь ласка, людям, скільки з цих 14 мільярдів гривень ви передбачили на створення робочих місць для молоді? Я дам відповідь - жодної копійки. На правоохоронні органи підняли - 700 мільйонів. Із 14 мільярдів - 700 мільйонів віддали на міліцію, на СБУ, на прокуратуру, на розвідку. На створення робочих місць для молоді - жодної копійки. На придбання житла для молоді, хоча б у кредит, - жодної копійки. На дітей війни, про яких ви тут печетесь, - жодної копійки. І ви розказуєте, що, бачите, немає грошей. Далі. Ви кажете, от і соціолог каже, і ви кажете, доводите з цифрами в руках, що наші жінки на 25 років живуть довше після виходу на пенсію. Але, можливо, й живуть на 25 років, але як вони живуть? Ви гляньте на наших жінок-пенсіонерів і гляньте на пенсіонерів закордонних. Я сам особисто бачив пару з Ізраїлю: йому 84, їй 80, вони, як молоді, бігають по курортах. Ви можете уявити нашу бабу-діда в 80 років, щоб їздив по курортах? Та ви, з вашими реформами, їх у 60 років... вони згортаються, горбаті ходять від тієї роботи багаторічної, гнуться в полях, гнуться на корівниках, де ще залишились, і потім на 700 гривень, чи, як моя мама, 950 гривень пенсії отримує. Чому ви розказуєте: ваша пенсійна реформа вирішує проблеми дефіциту Пенсійного фонду? Але головне, що вона не усуває - це соціальної несправедливості. Як були блатні пенсіонери, так і залишаються. Як було: людина вік працювала, 900 отримувала, а той, хто не працював, - так само буде отримувати однаково. Де ваша справедливість? Ви тричі у Верховній Раді казали, що ви відмовляєтеся від ідеї обмеження пенсій для пенсіонерів, тобто у нас сьогодні, каже, бачите, настрій такий у Верховній Раді. Люди добрі, а чому настрій такий у Верховній Раді? Бо 200 депутатів - пенсіонери - у Верховній Раді. Навіщо вони там потрібні? Гнати їх у шию звідти треба. Пенсію отримує, зарплату отримує, нічого не робить і, бачите, іще й голосувати не хочуть. Яким чином я бачу вирішення проблем Пенсійного фонду? Є три головні складові. Перше - коли ви розказуєте, що в нас кількість людей, які працюють, дорівнює кількості пенсіонерів, це правда. Але при цьому ви забуваєте сказати, що з 21 мільйона працездатного населення 7 мільйонів українців працює за кордоном. Вони не платять податків до бюджету України, бо ви людей вигнали своєю політикою шукати копійку за кордоном. А якби вони працювали в Україні, вони б платили податки і мали б можливість сплачувати на пенсію. Тобто головне, що має робити уряд з отих мільярдів, які він заробляє, - тратити на створення робочих місць, щоб дати людям роботу і зарплату, а не піднімати пенсійний вік. Друге - підвищення фонду заробітної плати. Коли в нас олігархи за сотні мільйонів купують квартири в Лондоні, а люди по 1,5-2 тисячі гривень отримують зарплати, звідки будуть внески до Пенсійного фонду? І третє, і третє, Сергій Леонідович. Якщо ви як віце-прем\'єр не знаєте, я як рядовий депутат вам розкажу. І третє - легалізація зарплати. В нас половина економіки, половина зарплати в тіні. І ви замість того, щоб виводити її з тіні, замість того, щоб легалізувати... а виведення з тіні - це не підвищення штрафів, про які ви говорите, а це зниження податків на фонд заробітної плати. Щоб люди чесно платили зарплату, вони не повинні платити величезні податки. І тоді вони будуть зацікавлені платити чесну зарплату. Ви цього не робите. Ви в олігархів не забираєте їхні мільярди, бо вони вас знімуть з роботи, ви не легалізуєте зарплати, ви не легалізуєте зарплати, бо ви звикли тільки репресивними методами працювати і переслідуєте тільки тих, хто не платить відкати владі. Ви розказуєте за повернення ПДВ. Я вам розкажу. Позавчора в мене була зустріч з сільгоспвиробником з Чернігівської області. 10 мільйонів гривень ПДВ людина не може отримати два роки. Йому кажуть: вернемо гроші, коли 35% відката віддаси. Оце таке ваше автоматичне повернення ПДВ. Тобто, з такою реформою ми не вирішимо жодних проблем Пенсійного фонду. І з таким урядом теж".

Сергій ТІГІПКО: "Я аплодую. 5 років у влади перед цим. Будь ласка, скажіть, що зробили за 5 років?"

Олег ЛЯШКО: "5 років при владі був не Ляшко, а Ющенко й Тимошенко. Гризлись між собою як собаки, проґавили всі шанси, які давала історія. Я прийду до влади - я зроблю. На відміну від вас".

Сергій ТІГІПКО: "Голосуйте ще раз за них - і ще раз прийдуть, і ще раз зроблять. Дякую. А тепер давайте конкретно. Скажіть, будь ласка, норму, якою ми погіршуємо ситуацію сьогоднішнім пенсіонерам?"

Олег ЛЯШКО: "Ви ж самі про це, відповідаючи на питання Маги, ви самі про це відповіли. Пане Тігіпко, в мене до вас питання, яку мету переслідує реформа - підвищення пенсій? Дайте пенсіонерам, мільйонам людей, які зараз дивляться телевізор, на скільки більше вони почнуть отримувати пенсію після того, коли ви запровадите свої реформи? Дайте чітку відповідь на питання".

Сергій ТІГІПКО: "Перше - слухайте уважно, коли ми говоримо. Тому що, коли я говорив про призначення пенсій, про зменшення її на 76 гривень, то це стосувалося нових пенсіонерів. Старі пенсіонери, всі, які отримують сьогодні пенсію, нічого не втрачають від цієї пенсійної реформи".

Олег ЛЯШКО: "Скільки вони здобудуть?"

Сергій ТІГІПКО: "Я вам сказав. Якщо сказати, скільки вони здобудуть, то, в середньому, якщо буде прийняте те рішення, яке я запропоную в червні, то 60% пенсіонерів, яких сьогодні 60%, це самих бідних пенсіонерів, яким потрібно допомагати в першу чергу, які, в середньому, сьогодні отримують 850 гривень, трошки менше, ніж ваша мама, почнуть отримувати на 100 гривень більше. Оце те, що зробиться конкретно. Ви знаєте, що стосується виведення з тіні. Легко казати - вивести з тіні. Але коли ти реально починаєш це робити, то не так все легко. І те, що пропонуємо ми - не тільки посилити відповідальність, тому що, вибачте, ми їздимо по Європі і дивимось, що роблять тим підприємцям, які нелегально беруть до себе на роботу людину, які не сплачують соціальних внесків, - штрафи до 100 тисяч доларів доходять за одну людину. А у нас практично нуль, нуль. Вигідно це брати. Не посилювати відповідальність - це чесно по відношенню до тих же пенсіонерів? Ні, не чесно. Тепер, коли ми говоримо, що сьогодні робимо, що пропонували. Ми сказали: беремо заробітну плату мінімальну, яка сьогодні 960 гривень, і встановлюємо 8 коефіцієнтів залежності від кваліфікації. Почитайте це в законі, який ми запропонували. І не зможе сьогодні директор поставити собі мінімальну заробітну плату 960 гривень і казати: я директор, але я отримую це. І його заступники всі це отримують. Ми поставимо коефіцієнт 6-7, а для банків, може, і 10, тому що там заробітна платня значно вища. Тому ми пробуємо це робити, пробуємо, не боїмося цього, тому що легше всього відсидітись 5 років, проговорити, між собою пророзбиратися, тому і там, і там гарні, після цього прийти, здати 15% дефіциту бюджету, проблеми в Пенсійному фонді - 33,4 мільярди, які викотились на цей уряд, і після цього дуже розумно розмовляти. Знаете, говорят: болтать - не мешки таскать".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Пожалуйста...

Олег ЛЯШКО: "Щодо влади, скільки були при владі. Сергій Леонідович, скільки ви були при владі? Ви з 94 року при владі, молодий реформатор. Молодий ви реформатор: з 1994 року ви весь час при владі - міністр економіки, голова Національного банку, тепер віце-прем\'єр, і ви це 15 років розказуєте про реформи, розвалили країну, мільйони людей поїхали за кордон, ви проводите реформи. Я вас питаю, елементарний приклад: їдемо по Харківській трасі, люди добрі, ремонтують. Хто ремонтує Харківську трасу? Турки. Рядом, в Яготині, 150 людей-дорожників сидять без роботи, без зарплати. Які робочі місця, кому ви створюєте? Туркам чи українцям?"

Олег ЛЯШКО: "Про які реформи?"

Олег ЛЯШКО: "На "майбахах" ваші Хорошковські їздять і ваш Азаров. 10 автомобілів кортежу на дачі і з дачі, на "майбахах". На яких літаках ваші олігархи літають за кордон на уік-енди? Для вас Україна - це територія для заробляння. Ви висмоктуєте соки, ви експлуатуєте мільйони людей, ви хрестите за кордоном своїх дітей, ви їх там народжуєте, навчаєте, а Україну ви лише експлуатуєте".

Ярослав СУХИЙ: "Ми нормальні люди, ми від жінок народжуємо дітей. А не так як ти".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Подождите. Он ведет предвыборную кампанию. Непонятно, какого года, но ведет.

Сергій ТІГІПКО: "Ви знаєте, ми... Я с удовольствием сейчас уступлю место, поверьте мне. Но, да, с 97 года по 2003, на разных позициях, и пробовал делать реформы. Но дайте их сделать когда-нибудь в этой стране. Дайте! Потому такие как вы популисты, вы что угодно заговорите. Вы найдете тысячу причин, чтоб ничего не делать. Посмотрите на Эстонию. В 90 годах это сделали, забыли, проехали и лучше живут. Сколько вы будете болтать только? Дайте робити. Ми в хвості плетемось всієї Європи, ми самі крайні стали, ми самі бідні в Європі сьогодні. І тільки тому, що ми боїмося сьогодні робити відповідні кроки".

Олег ЛЯШКО: "Ваші реформи - це геноцид проти громадян України. Ваша Податкова мільйони людей залишила без роботи. Чого ви такий нервовий, Сергій Леонідович? Чого ви нервуєте? Ви доводьте спокійно людям свою правоту. Ваші реформи призвели до підвищення цін, тисячі людей після Податкового кодексу залишились без роботи, люди не знають, за що ЖКГ купить і капусту на базарі купить. Внаслідок ваших реформ. І ви кажете - дайте реформи. Які вам реформи? Гнати вас треба поганою мітлою, а не реформи проводити. Не вас персонально, а ваш уряд".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Господин Ляшко, а можно у вас спросить? Я никак не пойму: вы и Царьков - у вас одна позиция, вы говорите одним языком - почему вы деретесь? Я не понимаю. Никак не пойму. Потом. Значит, оппозиция, самая большая фракция. Ваш бывший коллега Ляшко голосовал против, а вы вообще не голосовали.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, "БЮТ-Батьківщина": "Я тоже голосовала против, наша фракция голосовала против. Я говорю, я голосовала точно против, и много моих коллег голосовало против. Добрый вечер, Украина, спасибо, что дали слово оппозиции. Я хочу также сказать спасибо вам большое, Савик, за то, что вы нам устроили европейский экскурс, за то, что мы ведем действительно европейскую дискуссию о том, какие реформы прошли в мире, и что полезно было бы для Украины. Но мы увидели одну только сторону медали. Мы не увидели вторую. Какие социально-экономические прошли в этих странах, какие, действительно, там условия для развития экономики, и какой уровень жизни людей в тех странах, где такой высокий пенсионный возраст. Мы, действительно, 20 лет проводим реформы в Украине. Мне тогда еще было 15, когда все это начиналось. И, Сергей Леонидович, вы тоже последние 5 лет побывали во власти, и здесь ответственность лежит на всех. И задача наша заключается в том, чтобы не начинать реформы, а в том, как их заканчивать, эти реформы. Мы помним реформу приватизации, и закончилась она для кого-то неплохо. Но для всех жителей в нашей стране, основных, она закончилась плохо. Мы помним начало пенсионной реформы, которая привела к тому, что сегодня минимальная пенсия ниже прожиточного уровня в стране. И мы видим результаты нескольких последних лет, когда журнал "Forbes" получил дополнительных миллиардеров, получил за счет чего? За счет повышения тарифов, за счет повышения цен. И мы реально понимаем, что если пройдет такая пенсионная реформа..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Они же из агросектора, новые миллиардеры?

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Они там отовсюду. Честный селянин в агросекторе не заработает миллиарды. Мы реально должны понимать, что пенсионная реформа, та, которая сегодня предлагается, - это еще один шанс в следующем году увидеть несколько миллиардеров в данном списке. И я сейчас объясню, почему я так считаю. Я хочу согласиться с тем, что, действительно, кто не делает ничего, тот не совершает ошибок. Так вот наша задача сейчас - сделать все, чтобы переубедить Сергея Леонидовича, что данный путь - ложный путь. И по этому пути реформы идти сегодня нельзя. Наша задача - не политическую конкуренцию строить здесь в студии, а провести действительно профессиональную дискуссию, что можно сделать. Мы все согласимся с тем, что проблема есть. Дефицит Пенсионного фонда составляет порядка 18 миллиардов гривен. Это много? Да, много. Проблема нарастает? Да, нарастает. Ее нужно решать, нужно решать. Задачу пенсионной реформы в стране нужно решать. Есть два варианта решения данной проблемы. Есть Пенсионный фонд - нужно либо увеличить доходы, либо уменьшить расходы. Первый вариант решения предложил Сергей Леонидович - уменьшить расходы, уменьшить расходы путем сокращения пенсий, путем сокращения пенсионеров. Это два главных лейтмотива данной пенсионной реформы. И я также могу объяснить: уменьшить пенсии для всех, кто уйдет на пенсию с 1 сентября, если до этого момента вступит в силу данный законопроект, пенсия будет сокращена приблизительно на 200 гривен. Уменьшить пенсионеров. Мы с вами прекрасно понимаем, увеличивая пенсионный возраст, сокращается количество пенсионеров. То есть, тем самым, постепенно проблема когда-нибудь может решиться. Второй путь гораздо более сложный. Но лично я считаю, что реформы - это шок для власти, а реформы - это не шок для людей, как это сейчас происходит. Так вот, в чем заключается шок для власти по второму варианту решения данной задачи: это перестать жить двойными стандартами. Страна живет двойными стандартами. И я объясняю, как. 120 миллиардов гривен в стране выплачивается теневых заработных плат. Кто крышует эти конверты? Или мы можем поверить в то, что в нашей стране возможна коррупция и теневая экономика без власти? Нет, это невозможно. На 25% в этом году увеличено содержание власти. Еще у кого-нибудь в этой стране из честно работающих увеличили на 25% доходы? Нет, не увеличили. 14 миллиардов гривен на этой неделе распределили денег государственного бюджета - там ни одной копейки не дели пенсионерам. 24 миллиарда гривен на прошлой неделе простили частным компаниям, которые собирают деньги за жилищно-коммунальные услуги, но ни копейки не простили людям. На этой недели отказались денонсировать соглашение с Кипром. Кипр - это миллиарды украинских денег, которые уходят за рубеж, без единой гривны уплаты налогов. Это сотни миллионов доходов государственного бюджета. Поэтому реформы - это шок для власти. Отказаться сегодня от двойных стандартов - это пойти по сложному пути, по самому сложному, это пойти по пути легализации экономики. Это пойти по пути реальной борьбы с коррупцией. Но мы должны понимать: воровать и реформировать - нельзя, это аксиома, которая не подлежит спору. Так вот, если мы говорим о реформах, тогда мы должны в первую очередь решить вопрос воровства государственного бюджета. Порядка 300 миллионов гривен в год уходит на государственные закупки. Кто-нибудь в этой студии поверит, что государственные закупки проходят в нашей стране без отката? Таких не нашлось. За каждой государственной закупкой стоит откат. Так в чем находится суть данной реформы? Я специально подготовила такую табличку. Сейчас в государственный бюджет платят люди доходы. Ой, извините, платят предприятия налоги. Это порядка 300 миллиардов гривен. Люди платят в Пенсионный фонд, это порядка 200 миллиардов гривен. Все доходы и расходы государственного бюджета, понятное дело, контролирует чиновник. Доходы и расходы Пенсионного фонда чиновник контролировать не может, потому что ему надо их отдать пенсионеру. Для него пенсионер - это кость в горле, потому что ему нужно ему заплатить. Он откат с него собрать не может. И каждый год чиновник должен из своих доходов, своего бюджета, 17 миллиардов отдавать пенсионеру. Ну, вы представляете, как ему больно. Потому что он не получает с этих 17 миллиардов деньги. Поэтому задача сейчас - сделать все, чтобы эти 17 миллиардов не отдавать пенсионерам. Для этого - сократить количество пенсионеров, сократить пенсии, но 17 миллиардов оставить чиновнику. И вот после этого он будет хорошо себя чувствовать. Потому что сегодня абсолютно все потоки в стране контролируются, а этот поток под контроль поставить не могут. Поэтому вот об этом нам сегодня нужно в первую очередь говорить: что жить двойными стандартами, проводить реформы против людей и идти по ложному пути не допустимо. И наша задача, Сергей Леонидович, и здесь уже без политических принадлежностей, пойти по тому сложному пути, непростому пути, но без детенизации экономики мы ничего не сделаем в нашей стране. Потому что во всех странах мира пенсионная реформа была следствием социально-экономических реформ, и она всегда стояла в последнем ряду проведенных всех реформ. И только при росте экономики и доверии можно эти реформы проводить. Доверия сегодня нет. Потому что законы, как мы сегодня слышали, работают не для всех в этой стране, и поэтому люди, к сожалению, не доверяют, что эта реформа, сделанная для них. И, может быть, и готовы бы были проглотить горькую пилюлю, но не готовы сегодня согласиться с государством, которое говорит: прощаем всем, кому должны. И вы хотите простить всем пенсионерам все их пенсии. И заставить их жить с 1 сентября с чистого листа. Это несправедливо. Спасибо".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Роман Шпек.

Роман ШПЕК, старший радник інвестиційного банку: "Дякую, Савік. Ви знаєте, колеги, питання, яке обговорюється, надзвичайно важливе. І найбільша проблема, що ми не намагаємось проводити реформи, а намагаємось їх відкласти. І от все, що я зрозумів з цієї дискусії, я навіть жалкую, що тут стільки часу втратив, то в нас найбільшою проблемою є не дефіцит бюджету, чи не дефіцит Пенсійного фонду, а дефіцит державних діячів. В нас маса політиків, які плюють один на другого, які плюють на істину. Будучи при владі, роблять те саме, приходять в опозицію - починають критикувати, бо є за чим жаліти. Люди добрі, в радянські часи нафта, бензин коштували дешевше літра мінеральної води. Комуністи розвалили Радянський Союз і прийшли сюди лікувати нас від проблем. Ну, до якого часу ми будемо настільки дурні, що це будемо сприймати? Вони розвалили Союз, тепер валяють Україну. Не можна цього допускати. Вивчайте матеріали Комуністичної партії Радянського Союзу: економіка повинна бути економною. На 24 з\'їзді Комуністичної партії Радянського Союзу було проголошено: економіка повинна бути економною. А економіки економної в Радянському Союзі не було. Шановні колеги, в нас стоїть питання, окрім пенсійної реформи, реформування армії, професійна армія. Так от, на реформування Збройних сил і технічне переоснащення передбачено 1 мільярд гривень в бюджеті. На лікування людей, хворих цукровим діабетом, 20 мільйонів гривень. На лікування від туберкульозу і ВІЛ/СНІД - 685 мільйонів гривень. Так для того, щоб люди довше жили, для того, щоб лікарні не купували медикаменти за свої гроші, потрібно провести, в тому числі, і пенсійну реформу. І перестаньте істязати один одного. Тому що ви не виграєте в людей авторитетної підтримки тим, що ви йдете проти законів розвитку економіку. Ви подивіться, всі сусідні довкола України держави живуть краще, тому що вони прийняли рішення. І якщо пенсійна реформа не буде сьогодні проведена, а приблизно через 2 чи 5 років, результати будуть складнішими, але наслідки більш болючіші від населення. Вона - життєво необхідна реформа. І, Наталія Юріївна, ви так все чудово знаєте, як зробити, а чому не зробили, коли у вас була підтримка, після помаранчевої революції вашої, команди, яка була при владі? То ж можна..."

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Спасибо, господин Роман, за вопрос..."

Роман ШПЕК: "Це можна було все реалізувати".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Спасибо, я вам сейчас отвечу. Мы с вами вместе переживали 2009 год, и 2008, мы с вами вместе переживали тот кризис. И вы хорошо эти времена помните. И не вам этот вопрос задавать. Когда рушились банки, когда не знали, как людям платить пенсию, когда закрывались предприятия, одно за одним, каждый день, и стоял вопрос о том, чтобы сохранить финансовую систему в стране, то сегодня говорить, почему вы тогда не провели пенсионную реформу, - это, по меньшей мере, не то что не профессионально, а оскорбительно. И мы говорим о том, что пенсионная реформа стране нужна, это безусловно. И я еще раз хочу сказать, что пенсионная реформа - это последняя реформа из тех социально-экономических реформ, которые должны пройти в этой стране. И только когда люди реально увидят, что у них минимальная пенсия будет 300 евро, и когда эта пенсия будет, когда молодежь поймет, что, перечисляя сегодня деньги на накопительные счета, она будет иметь гарантию государства, что, когда они пойдут на пенсию, они эти деньги реально получат. А кто сегодня поверит в частные пенсионные фонды? Никто не поверит. И вы лучше меня прекрасно знаете, кто 5 лет был у власти. Приходит сюда Ющенко - ему и задавайте вопросы за 5 лет пребывания у власти".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А что, за все виноват Ющенко?

Лідія ШУЛЄВА: "Я хочу сказать что-нибудь по тому, что вы говорили для ситуации в Украине. Я хочу сказать вам, какая была ситуация в Болгарии, когда мы начали с реформы. Пенсия была 40 евро, безработица в Болгарии была ближе к 20%. Вы понимаете, что это означает? У вас 8".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Нет, у нас не 8. Мы не знаем, сколько у нас.

Лідія ШУЛЄВА: "А я говорю, официальная. В Болгарии тоже была теневая экономика, очень большая теневая экономика..."

Олег ЛЯШКО: "З приводу безробіття. Шановна колега, з 21 мільйону працездатного населення 7 мільйонів українців працює за кордоном. І ще порядку 2 мільйонів українців всередині без роботи. Тобто фактично половина працездатного населення без роботи".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это же популизм. Половина Италии живет в Аргентине - это же не считается.

Лідія ШУЛЄВА: "Я хочу сказать, что положение в Болгарии было более тяжелое, чем сейчас в Украине. Я говорю о 2001 году. Мы начали все реформы в одно и то же время. Вы не имеете времени ждать, чтобы что-нибудь случилось. Надо участвовать всем в реформах, потому ничего не получится... У вас есть волшебная палочка? И сразу появится тысячи и миллионы рабочих мест? Это никогда не получится. Потому что это очень трудные реформы для всех сфер одновременно. Мы приняли очень тяжелые реформы в экономике и по социальной политике. Мы подумали, для этих бедных людей, которые не могут жить, создали специальные программы для всех. И я говорила с Сергеем Леонидовичем, они тоже думают об этих специальных программах, создают для бедного населения. Но реформы... нельзя, пока что-нибудь случится, с неба упало, и тогда мы начали с пенсионной реформы. Мы начали с 2001 года, сейчас с 40 евро пенсия стала 135, за эти года. Средняя пенсия. Если бы мы стояли на этом месте, может быть, положение не улучшилось..."

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Средняя? Так это - как у нас. Спасибо большое. Можно, я кратко прокомментирую? Мы с большим уважением относимся к Болгарии, но мы должны понимать: у вас сейчас средняя пенсия 135 евро, это приблизительно средняя пенсия в Украине. Ну, 104-135 - это не та цена, которую должен заплатить весь украинский народ. Поэтому мы с большим уважением относимся к Болгарии, но в каждой стране есть свои социально-экономические условия, есть свои социальные обязательства. И мы готовы выслушать ваш опыт, мы готовы сделать из него выводы. Но мы не должны в Украину импортировать чужие реформы. Мы не должны в Украине строить другую страну. Мы должны разобраться с теми проблемами, которые есть у нас, взять лучшее, что есть в мире, понять, что это может сегодня дать пользу Украине, и только после такого всестороннего обсуждения, после всесторонней аналитики, мы можем делать дальнейшие шаги. Но реформы, я еще раз хочу сказать, должны быть исключительно комплексными. Реформы не могут быть точечными, как они сегодня проходят. Не может пройти налоговая реформа, после которой, здесь говорили, коррупция растет, предприятия закрываются, рабочие места сокращаются. А зарплата в конвертах увеличивается. А уже не знают эти контролеры, с каким еще желанием подойти к этим несчастным предпринимателям и тем людям, которые создавали рабочие места. Мы должны понимать, что есть сегодня наши условия. Ошибка была с налоговой реформой - исправьте эту ошибку, введите зеркальную ответственность. Кто ошибся - пусть сегодня действительно отвечает. Пока нет политической ответственности, до тех пор будет безответственность, и, действительно, пройдет еще 20 лет. Или опять будут опять рассказывать, что кому-то кто-то зачем-то мешает. Кто-то мешает, не дают проводить реформы, не дают реализовывать предвыборные программы - незачем ходить во власть. Взяли на себя ответственность - идите и добивайтесь своих решений. Но эти решения должны быть комплексными, и должен быть не только вход реформу, но должен быть всем понятен выход из этой реформы. Сегодня выход из пенсионной реформы не понятен не только политикам - он не понятен и людям. Потому что люди относятся к этой реформе, как к пугалу, они не знают, что их ждет завтра. Какую пенсию человек завтра получит, за счет чего человек будет жить завтра. И здесь сегодня нужно не общеполитические вопросы обсуждать, а нужно четко говорить: 1 сентября будет такая пенсия, 1 октября будет вот такая пенсия. В результате мы сможем достигнуть общеевропейской пенсии".

Петро МАГА: "Пані Наталю, вибачте, будь ласка. Ви кажете, що не так звертаються до болгарів, до литовців, до естонців, хто тут є, а якраз приходять листи до них. Я перейду на русский язык, чтобы понимали госпожа Лидия, господа иностранные гости. Спрашивают по поводу того, что, допустим, у нас в кризисный год добавилось еще 3 миллиардера, и они где-то вокруг власти. Сколько у вас есть миллиардеров в Болгарии, знаете ли вы, и сколько их присутствует во власти? И второе. Хотелось бы спросить у иностранных гостей, а у них тоже такая большая разница между пенсиями простых людей и высокопоставленных чиновников? Какое процентное соотношение? Потому что у нас эта разница не просто большая - она аморальная.

Лідія ШУЛЄВА: "Если могу отвечать, когда мы начали с реформой, у нас тоже была большая разница между минимальной и максимальной пенсией. Мы ввели потолок пенсии. А сейчас мы имеем одно такое понятие - страховой доход, и максимальная пенсия - 35% от максимального страхового дохода. Если ты вносишь взносы на максимальный страховой доход, ты получаешь только 35% от этого. Это максимальная пенсия. Разница между минимальной и максимальной пенсией - это приблизительно 1 к 5. В пять раз".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А какая минимальная пенсия, если средняя?..

Лідія ШУЛЄВА: "Минимальная пенсия - около 100 евро".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Значит, максимальная - 500?

Лідія ШУЛЄВА: "Максимальна, даже точно я вам скажу, 350".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Так это 3,5 раза. А кто получает максимальную пенсию?

Лідія ШУЛЄВА: "А получают люди, которые вносили взносы на максимальный страховой доход. Мы не имеем персональные пенсии. Исключение - несколько героев труда, это около 100 человек в стране, это особые заслуги перед страной - это культура, спорт... Около 100, да".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Аудрюс Битинас.

Аудрюс БІТІНАС: "Во-первых, я хочу сказать, что мы не имеем миллиардеров по мировым стандартам, но это не так и плохо, что мы не имеем. Но мы хотим тоже, чтобы люди жили получше. И во-вторых, у нас тоже есть максимальные пенсии, но у нас есть и система трех уровней. Социальное государственное страхование должно гарантировать всем более-менее 40% от бывшей зарплаты, мы так считаем. Ну, чтобы была гарантия. Второе - частные накопления. И третье - банковские продукты должны гарантировать еще 30%. Значит, те люди, которые имели небольшие доходы и не заработали пенсию - должно прийти государство и помочь. Потому что социальное страхование - это принцип Робин Гуда: надо отнять с богатых и дать простым людям. Но это не должна элиминировать тех людей из системы, которые имеют большие доходы, которые платят много денег. Но те люди, которые имеют большие доходы, не должны идти во вторую и третью покопу. Потому что первая покопа - это государственное и социальное страхование, должна гарантировать не максимальные доходы. Сейчас я хотел бы среагировать на ваше предложение. Вы сказали, что есть две возможности: делать такие реформы, которые вице-премьер сказал, пенсионный возраст, пенсионные накопления. И вторая альтернатива - борьба с тенью. Я бы хотел вам посоветовать сделать все эти реформы одновременно. Потому что мы..."

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "По очереди, по очереди. Сначала с тенью побороться, сначала с коррупцией. Но вы же со мной согласитесь, правильно, что в коррупционной стране не проводят реформы. Реформы для людей. В коррупционной стране сначала борются с коррупцией. И если всем показывать, что мы смогли побороть коррупцию, что мы смогли себя держать в руках и контролировать государственного чиновника, то после этого действительно можно обращаться к людям за поддержкой, за поддержкой в проведении реформ. Но как можно сначала прийти и сказать: да, мы воруем, да, нормально, у нас самые высокие пенсии у депутатов и у Кабмина, да, вот так, мы себе на 20% увеличиваем содержание, мы 14 миллиардов поделили, мы 24 миллиарда поделили, у нас все хорошо. Бюджет у нас непрозрачный, у нас все, что в бюджет пришло, дальше это уже у государственного аппарата. Это тоже к людям никакого отношения не имеет. И после этого говорить: ну, вы поймите, нам не хватает воровать, мы на вас 17 миллиардов тратим, мы хотим и с вашего тоже, поэтому вы нам верните, а мы разберемся. Поэтому я однозначно согласна, что нужно этот вопрос рассматривать, его нужно готовить, его нужно объяснять людям, но это последняя реформа. Первая реформа - это навести порядок у себя. И первая, честно, Сергей Леонидович, я готова вместе с вами подать законопроект в парламент, чтобы членов Кабинета министров и депутатов, в принципе, лишить пенсий и начисления этого стажа, пока они присутствуют в Кабинете министров и присутствуют в депутатском корпусе. Это общественная работа. Мы с вами ходим по эфирам, мы с вами встречаемся с людьми, и мы за это не имеем права получать потом колоссальные пенсии, которые за нас будут собирать люди. Потому что пенсионные взносы у всех одинаковы. Вот с этого нужно начинать. С сокращения максимальной пенсии - безусловно, с этого нужно начинать. Но это не пенсионная реформа".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Слушайте, мы же не зря пригласили людей из-за рубежа. То, что они хуже говорят по-русски, не значит, что их надо забивать.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Я ж никого не забивала, я очень внимательно слушаю".

Аудрюс БІТІНАС: "Я тоже хочу вам сказать то же самое, вы правильно сказали, что поддержка нации должна быть, это 100%, и я тоже как вице-премьер работаю только 5 месяцев, я это все прошел. Самое главное - убедить нацию и, конечно, и парламентариев, что надо делать реформу. Потом - как надо делать. Мы разработали модель, модель читали. И самое главное, во-первых, это разработать модель, как мы прогнозируем, балансирование бюджета не до 2014, а до 2050 года. Это первое. Надо, чтобы мы имели виденье... Во-вторых, надо делать национальное соглашение и в парламенте проголосовать реформы и лейтмотивы реформ, принципы реформ. Потому что эта система, это не экономика. Есть и солидарность, и социальная справедливость. Если это бы была чисто экономическая система - нет проблем, взносы, выплаты, баланс - все нормально. Но здесь надо не забывать, что сначала должна быть минимальная пенсия, потом три уровня. Богатые должны тоже участвовать. Но они должны участвовать не только в первой покопе социального государственного, но и во второй и третьей. Вы должны, мы думаем о юноше, потому что, если юноша будет видеть, что мы так говорим, что все пропало, нету смыла, они что будут делать? Они будут уезжать из страны, эмигрировать, как и мы имеем большую проблему в Литве, эмиграция в Европейский Союз, если в процентах, сколько эмигрировало, какая есть популяция, значит, первые - поляки, а вторые литовцы, потому что нации не верят в то, что делает власть. И вы должны сказать, что эти реформы не для Международного валютного фонда или Мирового банка, а для нации, для всех нас. И если не сделаем сегодня, надо будет делать, но побыстрее, и надо будет принимать меры, более сложные и более болезненные для народа. Так что борьба с тенью, пенсионный возраст, накопление, по-моему, должны идти вместе. Потому нельзя ждать".

Савік ШУСТЕР, ведучий: И бюджетники, и рожденные в Украине поддерживают.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Абсолютно. Так это поддерживают все, когда в государстве есть модель развития страны до 53 года. Конечно, все поддержат. Все будут знать, как они будут жить через 50 лет".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Короткая рекламная пауза, и мы продолжим.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Первый национальный, телеканал "Эра", прямой эфир, продолжаем. Из Тбилиси в прямом эфире Каха Бендукидзе. Я уже два раза представлял Каху Бендукидзе как министра экономического развития и также министра по координации реформ Грузии. Вот сразу хочу представить вас через вопрос. Наталья Королевская, которая у нас у микрофона, добрый вечер.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Мы знакомы с Кахой, встречались и в Киеве, и в Грузии. Добрый вечер".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это прекрасно, что вы с ним встречались. Значит, у меня вопрос, сказала Наталья Королевская, что нельзя воровать и реформировать одновременно. Как вы считаете, можно?

Каха БЕНДУКІДЗЕ, міністр з координації реформ Грузії (2004-2008): "Нет, я согласен, что нельзя воровать и делать при этом что-то хорошее, конечно".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ну и как вы с этим справились в Грузии?

Каха БЕНДУКІДЗЕ: "Реально правительство, которое пришло к власти в конце 2003-начале 2004 года, после революции роз, оно имело там один-единственный мандат, большой, от общества, это был мандат по искоренению коррупции. То есть, на тот момент не было, может быть, четкого понимания, надо идти влево, вправо, такую модель развития, такую модель развития. Было понятно, что надо искоренять коррупцию, поэтому с этим боролись... И главное, с коррупцией нельзя побороться, победить и потом забыть, - с коррупцией надо бороться все время. Поэтому основным лейтмотивом все время было то, что надо выявлять все время людей, которые в этом замешаны, и с ними расправляться. Это первое. Второе - очень важная вещь - если у вас государство повсеместно присутствует в обществе и в экономике, то вы не сможете создать такую правоохранительную систему, которая будет везде, в миллионах точек, искать коррупционеров. Для этого должны провести реформу регулирования госаппарата, и уменьшить роль государства. То есть, у вас где происходит коррупция? Коррупция у вас происходит там, где гражданин соприкасается с государством. Вы должны количество таких точек резко уменьшить. Когда их становится меньше, тогда у вас появляется возможность за каждой из этих точек следить. Вот эти два компонента для регулирования - с уменьшением государственного влияния на экономику и нулевая толерантность к коррупции - они совокупно дали тот эффект, который мы имеем сегодня".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Да. В общем, наша аудитория в студии вас поддерживает полностью, абсолютно. Вопрос можно.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Добрый вечер, Каха. Вопрос заключается в следующем: когда вы пришли к власти у Грузии, налоги на фонд заработной платы были более 30%. И поступления были минимальными. И одной из реформ, которые вы тогда начали, она сейчас еще продолжается, и в 2015 или 14 вы планируете еще раз, - вы снижали налог на заработную плату. Сегодня он порядка 20%. И второе, что вы сделали, - вы ликвидировали Пенсионный фонд, потому что вы понимали, что это, опять же, дополнительные возможности для манипуляций и махинаций. И сегодня пенсии идут через государственный бюджет. Тем самым, все находится в одном месте, под одной ответственностью, а за счет уменьшения налога на заработную плату вы провели тотальную детенизацию. Вот, вы считаете, это был правильный путь, и нужно ли сегодня Украине уменьшать налоги с целью детенизации? Или нужно усиливать репрессии, увеличивать права контролирующих органов, обкладывать предпринимателей штрафами, не уменьшая налоги, а только увеличивая на них такую коррупционную нагрузку?"

Каха БЕНДУКІДЗЕ: "Да, спасибо за вопрос, очень важный вопрос. Во-первых, давайте я коротко поясню, как у нас это устроено. У нас нету отдельного налога на зарплату, социального, и подоходного налога. Мы в 2007 году объединили подоходный налог и социальный налог - в единый налог, и немножко его тогда уменьшили. Когда вы говорите, 20% - 20% у нас это все, чем облагается заработная плата, то есть, там нет больше никаких других налогов. И в этом смысле это одна из самых низких ставок. Когда, к примеру, говорят, что в России подоходный налог 13%, да, там подоходный 13%, а социальный налог, или страховой взнос обязательный - они 30 с чем-то процентов. Поэтому нужно понимать, что совокупность налогообложения очень важна. Это первое. Второе, значит, мы пошли по пути постепенного уменьшения вот этого налога, первое уменьшение произошло при формировании этого нового налога, который объединил социальный и подоходный, второе большое уменьшение произошло сразу после войны российско-грузинской, потому что было понятно, что экономика Грузии потерпела большой ущерб, плюс мир входит в фазу экономической рецессии или финансового кризиса, как угодно называйте. И было понятно, что мы должны облегчить экономическую деятельность, мы уменьшили этот налог с 25% до 20%. То есть, с октября 2008 года налог на доходы, он же доход на зарплату, составляет 20%. И нас запланировано снижения в следующем году и через год, я надеюсь, что они не будут отсрочены. В любом случае, 20% - это очень мало. Это то, что касается самого налога. Значит, второй вопрос - Пенсионный фонд. Система того устройства пенсионных фондов, которые были у нас, и есть у вас, они были навязаны постсоветским странам Международным валютным фондом практически в одинаковой форме, везде существовал Пенсионный фонд, и отчисления в Пенсионный фонд, которые были около 34%. В зависимости от того, были ли еще отчисления в другие фонды - медицинского страхования или какого-то другого страхования, но около 30%, чуть больше 30%. Чем эта система плоха? Потому что эта система, на самом деле, она - это обман, это самообман. Люди платят в эту систему деньги, думая, что они платят в свою будущую пенсию, как накапливают. На самом деле не накапливают, а прямо с колес расходуются. И реально государство, понятно, что не может допустить, чтобы Пенсионный фонд не выплачивал пенсии, то есть, реально государство несет определенную ответственность по долгам Пенсионного фонда. Поэтому, конечно, честнее и проще интегрировать Пенсионный фонд в государственный бюджет. У вас нет дополнительной структуры, которая собирает этот налог, или квази-налог, у вас нет дополнительных людей, которые администрируют все это хозяйство, вы экономите на этом, но не очень много, конечно, экономите. И, что самое главное, пенсии становятся инструментом бюджетной политики. Потому что, что очень опасно и что, насколько я понимаю, есть в Украине, - это привязка пенсии к каким-то экономическим показателям, к примеру, к ВВП, росту, дефляции и так далее. Потому что это не может привести ни к чему хорошему. Я понимаю обратную сторону этого, но, тем не менее, ни к чему хорошему это привести не может".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Спасибо, Наталья Королевская. И сразу, перед тем как попросить Сергея Тигипко вернуться к микрофону, я хочу послушать мнения львовян, потому что у нас тоже особая аудитория. А, Львов сорвался. А Одесса? И Одессы нету. Тогда Сергей Тигипко, пожалуйста. Человек, с чьим именем связана пенсионная реформа. То, что сказал Каха Бендукидзе, что, в принципе, Пенсионный фонд - это зло?

Сергій ТІГІПКО: "Вы знаете, мы с Кахой тоже несколько раз работали и делали совместные проекты. Последнее то, что мы сделали, мы предложили Верховному Совету, сейчас там закон находится, это упрощенная система банкротства, перед этим мы вместе отработали с его специалистами закон "О строительстве", что значительно упростили сам процесс строительства. Я благодарен за эту поддержку. И я могу сказать, что многим вещам в Грузии можно учиться. Я не соглашусь с ним, что можно учиться пенсионной реформе. Вот то, что сделала Грузия, полностью перейдя, практически переведя все пенсии в бюджет, и не делая это через механизм страхования, я думаю, что это все-таки можно сделать, наверное, в небольшой стране. В крупных странах это делать очень тяжело. Это одно. Второе - сегодня можно снизить налоги, вы знаете, но я сразу вам могу сказать, что такое снижение сопровождается очень жестким налоговым законодательством и очень жесткими действиями налоговых властей. Более того, могу сказать, что существует солидарная ответственность в налоговой системе Грузии, где, ну, я могу сказать, там это сопровождается определенными жесткостями. Поэтому я считаю, что Пенсионная система, все-таки трехуровневая, которая имеет вот этот солидарный уровень, который как бы обеспечивает всех на определенном уровне, со временем, то, что говорит Литва, порядка 40% заработной платы обеспечивает, у нас сейчас 48 он обеспечивает. Все остальное переключать на второй уровень, который персонально, в котором человек заинтересован, это его собственная, и он, начиная с самого начала, начинает накапливать, - это будет его очень стимулировать, заставит его бороться с тенью. Как куда вкладывать - это очень серьезный вопрос, но власти тех же стран Балтии научились это делать, научились. Вы знаете, я был и в Эстонии, парень, который мне показывал, как работает Пенсионный фонд, просто взял мобильный телефон, зашел на свой персональный счет и сразу сказал: у меня там 18 тысяч евро сегодня накоплено. Он видит, он каждый месяц следит за тем, как это ему накапливается. Поэтому в этом отношении я не согласен. Переводить это на бюджет, вы знаете, очень опасно. Я скажу почему. В наших условиях. Все, что мы переведем в бюджет, я боюсь, что потом не попадет к пенсионерам. Потому что у нас сейчас Пенсионный фонд, при всем том, влезть туда депутатам невозможно, влезть туда политикам невозможно. Туда приходят маленькие расходы на администрирование, они у нас меньше 2%, которые тратятся, и мы следим за этим, и мы все время уменьшаем, этот процент у нас абсолютно в европейских стандартах, даже во многом ниже, по многим странам. Но я боюсь в наших условиях именно коррупционирования, я боюсь, что эти деньги разворуют из бюджета, потом получим проблему. Мое мнение такое".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Каха Бендукидзе задумался.

Каха БЕНДУКІДЗЕ: "Нет, я хотел сказать, что я, честно говоря, не знаю об аппетитах украинских чиновников, поэтому мне трудно говорить на тему, насколько разворуют пенсионные деньги из бюджета. Но я хочу сказать одно, что главное - как у вас обеспечивается основная часть. Даже в условиях накопительной пенсионной системы, которая, мне кажется, в условиях Украины, да и Грузии, не очень успешно себя покажет, даже при наличии Пенсионного фонда... Потому что дело не в том, есть или нет Пенсионный фонд, а в том, что Пенсионный фонд пополняется из некого специального налога на зарплату или Пенсионный фонд пополняется из денег бюджета как таковых. Если тех денег не хватает, значит, бюджет все равно выплачивает пенсии. В этом большая разница, а не в наличии или отсутствии Пенсионного фонда, хотя это тоже важно. Почему этот вопрос очень существенный. Дело в том, что во всех странах, которые находятся на территории Европы, близко к Европе, происходит постепенное старение населения. Это означает, что число работающих людей будет сокращаться, число получателей пенсии будет возрастать. Поэтому многие страны Европы, Западной Европы, развитые страны, богатые страны - они сегодня активно обсуждают или даже делают повышение пенсионного возраста - 68 лет, 70 лет. Обсуждается даже 75 лет - для некоторых случаев, некоторых категорий. Либо страна должна будет идти таким образом - сокращать количество получателей пенсий через сокращение пенсионного возраста, либо должна будет сокращать пенсии, потому что невозможно будет фондировать пенсионную систему из денег, поступающих от социального налога. Совершенно невозможно будет это фондировать. В этом я вижу основную опасность вот такой системы - как фондированной системы".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ясно. Львов, мы вернули связь со Львовом. Сергей Иванов во Львове. Сергей, кто с вами? И быстро, хотим услышать мнения.

Сергій ІВАНОВ, кореспондент: Добрий вечір, Савік. Добрий вечір, студія. Сьогодні про людей, які працюють за кордоном, говорили дуже багато, а от про те, що у них теж є питання стосовно українських пенсій, взагалі... я пропоную їм самим озвучити зараз. Почне у нас пані Олена.

Жінка: "Добрий вечір, студія. Волею долі я опинилась за кордоном, вже декілька років тому. І, працюючи з такими, як я, заробітчанами, виникають дуже багато питань, бо жінки, які поїхали туди, в основному тепер доходять пенсійного віку. І коли одній моїй знайомій майже підготували все до виходу на пенсію, і в останній момент глянули і сказали: ні, ви з України, вам не належить. Тоді стало боляче всім. І не тільки ті, хто підходять до пенсії, але й ті, хто там працюють вже декілька років, не були впевнені в тому, що ми захищені як громадяни України. Якщо інші країни своїх громадян якось захищають, то в мене в зв\'язку з цим виникає питання: чому громадяни України, які працюють за кордоном, зокрема в Італії, після повернення додому і досягнення свого пенсійного віку, не можуть отримувати ту пенсію, яку заробили там, за кордоном? Що для цього зробити Україні? Це питання, мабуть, не на рівні заробітчан, але якщо інші країни захищають нас, то чи можна і нам надіятись на захист?"

Сергій ТІГІПКО: "Пані Олена, я можу сказати, що якщо говорити про українську пенсійну систему, то якщо б ви сплачували внески до Пенсійного фонду, навіть мінімальні внески, з заробітної плати мінімальної, а це на сьогоднішній день 960 гривень, якщо би сплачували оці відсотки, то ви би мали право отримати українську пенсію тут, на місці, не дивлячись на те, де ви працюєте. Більше того, у вас є така можливість, навіть і сьогодні, якщо ви візьмете і внесете всю суму відповідну, то це можна зробити сьогодні. І ви будете отримувати, і ви отримаєте пенсію українську. Для того, щоб ви отримали пенсію в тій країні, в якій ви працюєте, це потрібно, щоб, перше - ви працювали там легально, щоб ви мали дозвіл, це перше, і друге - теоретично, ми повинні домовитись з країною і підписати відповідну угоду. На жаль, у нас, скажімо, з Іспанією, з Португалією такі угоди є сьогодні, з Італією такої угоди в нас нема. Але це повинна бути така домовленість і з їх боку, і вони повинні на це піти. І з нашого боку, і ми повинні піти на це. Якщо це спрацьовує, тоді частково ми можемо підписувати угоди і по такому сценарію. Якщо навіть ви залишились в Італії і там отримуєте пенсію, а тут напрацювали мінімальний пенсійний стаж, то ви можете отримувати і частину пенсії від нас. І ми частину грошей Пенсійного фонду повинні будемо пересилати країні, де ви будете жити, де знаходитесь, і їм ці гроші будемо компенсувати. Вони вам будуть це сплачувати. Що стосується угоди з Італією - її, на жаль, нема поки що. Знаю цю проблему, пробуємо швидко її вирішити. Якщо вдасться нам підписати її, то ті, хто працює там легально, будуть претендувати на пенсійне забезпечення".

Жінка: "Про легалізацію, про легальних працівників. Нас там дуже багато. Там тисячі людей, які працюють, не знаючи свого майбутнього".

Сергій ІВАНОВ, кореспондент: Давайте вислухаємо друге питання, від пані Лесі.

Жінка: "Сергій Леонідович, в мене таке запитання: чи будуть роки роботи за кордоном враховуватись до трудового стажу при виході на пенсію тут, на Україні?"

Сергій ТІГІПКО: "Якщо ви не сплачували пенсійні внески до Пенсійного фонду, то ні. Я хочу, щоб ми всі зрозуміли..."

Жінка: "Я розумію, я маю тут 24 роки стажу, мені бракує 1 рік, і я вже працює за кордоном. Мені це будуть враховувати чи ні?"

Сергій ТІГІПКО: "Це безумовно. Ті 24 роки, які ви тут пропрацювали, повністю вам дають можливість отримати українську пенсію, ви можете зразу звертатися. Ви отримаєте її, виходячи зі свого трудового стажу, повністю. Тобто це ваше право. Тому що ви працювали, ви сплачували до солідарної системи, ви є членом цієї солідарної системи, вона тепер вам винна допомагати. Безумовно, так".

Жінка: "Але ті роки, які я пропрацюю там, мені не будуть враховуватись?"

Сергій ТІГІПКО: "Ні. Зразу можу сказати, якщо ви будете оформляти пенсію, то ви можете зразу це оформити, але якщо вам ще якийсь час залишається до оформлення пенсії, то ви можете з часом оформити мінімальну пенсію, вам для цього потрібно 15 років буде стажу мінімально, і після цього ви будете претендувати на пенсію. Якщо ви захочете отримувати повну пенсію, якщо закон буде прийнятий, то вам потрібно буде ще 6 років допрацювати для того, щоб отримати повну пенсію".

Сергій ІВАНОВ, кореспондент: І останнє питання - від наукового співробітника, пана Андрія. Пане Андрію, будь ласка.

Чоловік: "Добрий вечір. В мене до вас є таке запитання. Ну, приємно, що сьогодні багато згадували бюджетників, це і вчителі, і лікарі, про наукових, як завжди, забули, і тому хотілося почути відповідь на два конкретних питання, які стосуються науки. Багато років існувала система нарахування наукових пенсій, де 80% окладу за 20 років стажу визначали її розміри, а з кожним наступним роком добавлявся відсоток - аж до 30 років стажу, і так максимальна цифра від базового окладу складала до 90%. Питання - чи при цій пенсійній реформі буде збережений цей відсоток - 80? І друге - чи буде зараховуватись до наукового стажу час перебування у міжнародних наукових центрах? Тому що в цьому місці ми маємо парадокс: чим кращий науковець і чим частіше він буває на Заході, тим менший сумарний науковий стаж у нього набігає в Україні. Тобто виходить так, що ті науковці, які часто бувають в європейських, американських, світових наукових центрах, в них вираховують ті місяці, які вони там перебувають. І в результаті вони надалі можуть претендувати на нижчу пенсію. Будь ласка, цих два питання. Дуже дякую".

Сергій ТІГІПКО: "Дякую. Пан Андрій, я хочу сказати, що якраз науковці відносяться до так званих спеціальних пенсіонерів, їм платиться спеціальна пенсія, яка обраховується не за загальною формулою, а нараховується в залежності від того заробітку, який вони отримують. І може досягати 90%, в нинішніх умовах, 90% від їх заробітку. Що зараз змінюється? Всі принципи, які до цього працювали, всі залишаються, міняються для ваших колег і для вас дві позиції. Перше - максимальний обсяг пенсії, який ви можете отримати, буде не 90, а 80% того, що ви будете заробляти. Раз. Ця норма стосується всіх категорій - і державних службовців, і суддів і так далі, це ті, які прирівняні до цього. Тепер ще друге. Коли ви будете виходити на пенсію, ви зможете працювати, і ви не будете отримувати свою пенсію повну, наукову пенсію. Ви будете отримувати пенсію, крім своєї роботи, заробітної плати, будете отримувати загальну пенсію, яку отримують всі люди по той формулі, по якій нараховується. Оце друга новина. Всі інші моменти, які до цього часу працювали, вони залишаться. І що стосується наукових міжнародних центрів. Я хочу всім дати зрозуміти, що відповідь тут тільки одна. Де б ви не працювали, на яких би умовах ви не працювали, якщо ви зберігаєте зв\'язок з Пенсійним фондом України і сплачуєте до нього внески, тоді ви можете претендувати на стаж, ви можете претендувати на те, що це буде вам сплачуватись. Якщо тільки ви не хочете чи не можете цього робити, - вибачте, у нас солідарна система. Ви на якийсь час поїхали, ви не утримуєте українських пенсіонерів, ви їм не сплачуєте гроші. Система так не може працювати, вона не може підштовхувати і допомагати вам в цьому. Тому, на жаль, ні".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо, Львов. Специфические вопросы из Львова. И у нас горячая линия, давайте, пока у нас еще есть время до рекламной паузы, горячая линия, есть вопрос.

Жінка: "Добрый вечер! Меня зовут Тамара Анатольевна, Одесса, 64 года, работаю, стаж более 30 лет. В 55 лет не оформила пенсию, так как перенесла несколько тяжелых операций. В 65 лет, сейчас, хочу выйти на пенсию. Вопрос - как мне будет начисляться пенсия по новому законодательству и погасят ли мне пенсию за предыдущие 10 лет? Спасибо за внимание".

Сергій ТІГІПКО: "Тамара Анатольевна, погашать пенсию - не погасят, и этот долг не оформят, но, что вы получите, какая пенсия. У вас полный стаж есть, у вас есть, более того, он достаточно большой, вы получите полную пенсию за каждый год, который вы переработали, не получая пенсию, вы получите за каждый год плюс 3%, за первые 5 лет переработанных. И плюс 0,75% за каждый месяц, переработанный после 5 лет. От 5 до 10. Поэтому я надеюсь, что ваша пенсия будет достаточно большой. Этот принцип в нынешней системе работает таким образом: если вы работаете, не оформляете пенсию, то вы должны написать заявление письменное, что вы остаетесь, и тогда вам эти льготы включаются. Только включаются они за полный календарный год. В той пенсионной реформе, которую мы предложили, первое - вы не должны писать никаких заявлений, вам автоматически, сразу же, вы придете - и вам начисления идут. Это первое упрощение. И второе - вы теперь будете получать не за каждый календарный год, а за каждый календарный месяц, потому что вы могли отработать или переработать 11 месяцев, и их бы в нынешней системе не учли. Сейчас они все будут учтены. И за эти 11 месяцев вы получите минимум 0,5% добавки к пенсии".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Если раньше бы Тамара Анатольевна получила за 10 лет нормативного стажу по 1% в год надбавку, то сейчас ей лучше оформить пенсию, потому что с 1 сентября ей все ее 30 лет оформят по минимальной пенсии".

Сергій ТІГІПКО: "Тут некоторая неточность. Когда мы говорим о сверхнормативном стаже, мы должны говорить об 1% минимального прожиточного минимума..."

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "76 гривен".

Сергій ТІГІПКО: "...нетрудоспособного человека. То есть это за 10 лет, если говорить, она потеряет 76 гривен".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "76 гривен. А так она эти 76 гривен просто не получит, вы ей ничем не компенсируете".

Савік ШУСТЕР, ведучий: После рекламной паузы вы уточните. Все.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Прямой эфир, Первый национальный, телеканал "Эра". Давайте Тамаре Васильевне объясним, сколько она будет получать.

Микола ШАМБІР: "Хотел уточнить, замечание сделать, что ей как раз лучше выйти на пенсию в условиях нового закона. И по условиям нового закона будет, если она не писала заявление об отсрочке выхода на пенсию раньше, что было необходимым по ранее действующему законодательству, то по новому законодательству теперь будет отсрочка за каждый год отсрочки выхода на пенсию - 0,5% за каждый месяц отсрочки выхода на пенсию, независимо от заявлений. Поэтому в данной ситуации лучше выйти будет на пенсию после 1 сентября".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Хорошо. Михаил Винницкий.

Михайло ВИННИЦЬКИЙ: "Дякую, Савік. Мене попросили сьогодні зробити такий маленький огляд чи порівняння різних країн, різних пенсійних систем. Я цього не буду робити, я просто скажу так: мені незрозуміло, Сергій Леонідович, дуже просто, якщо я дуже коротко скажу, чому ми рівняємося на такі країни, як Болгарія, Литва, Естонія, які, м\'яко кажучи, їхні фінанси державні не в найкращій ситуації в Європейському Союзі? А якщо говорити про приклади того, що відбувається, Грузія - це приклад якраз країни, держави, яка поступила реально по-західному. В Канаді, в Штатах, в Бразилії, в Австралії існує так зване соціальне страхування. Мінімальна пенсія, яку отримують всі, незалежно від того, чи вони працювали за кордоном, чи вони працювали тут, чи вони працювали де би не було. Вони громадяни цієї країни, відповідно, вони отримують мінімальну пенсію. Цифри там відносяться десь на рівні 11-12%, 15% до середньої заробітної плати. Все решта - це питання індивідуальних накопичувань, але не індивідуальних накопичувань держави, мається на увазі, не в державних рахунках, а люди особисто відповідальні за те, щоби накопичувати свої пенсійні рахунки. Так, держава цьому сприяє, без сумніву, держава сприяє цьому і дає чи свої податкові пільги людям, які роблять внески в свої індивідуальні рахунки і так далі. В мене виникає просто запитання: ми до цього змусимо дійти. Коли буде другий етап пенсійної реформи? Це перш питання. Друге питання, якщо можна, дуже коротко, я переглядав якраз статистику по дуже подібній країні до нас в економічному профілі, мається на увазі країна, яка також велика, де ВВП на душу населення приблизно такий, як в Україні, це Бразилія. Вона значно більша по населенню. Але найбільш пристрасне питання, яке існує сьогодні в пенсійній реформі, це підняття пенсійного віку. Що зробила Бразилія? Для міського населення - 65 років, для сільського населення, і тут, в даному випадку, соціологи мені підтверджують, сільське населення, на превеликий жаль, живе коротше. І жінки, і чоловіки. Сільське населення живе коротше. Це не тільки питання інвалідів війни. Сільське населення: для жінок залишилося 55, для чоловіків - 60, міське населення, і ті, які працюють, коротше, для міського населення - підняття до 65. Логічно, тому що треба збалансувати бюджет. Відповідно, два запитання. Чому вибрано середню температуру по лікарні стосовно підняття пенсійного віку? Коли ми дійдемо до того, що ми зрозуміємо, що всі ці нарахування, перерахування і так далі, ми їх не можемо і так собі дозволити на них? Ми змусимо перейти до системи мінімального соціального страхування, зменшення ролі держави, а все решта - перенести, хочемо ми цього чи не хочемо, на індивіда, який має за себе дбати".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Элла Либанова, все правильно по статистике?

Елла ЛІБАНОВА: "Небольшое уточнение, чтобы все поняли. Если мы пойдем по такому пути, это хороший путь, англосаксонский путь, эффективный путь, ничего не могу сказать. Но каждый сегодняшний пенсионер будет получать 10-12% средней заработной платы, и все. Это молодежь потом себе, может быть, что-то наработает. Вы ничего не наработаете. И те 14 миллионов, которые сегодня есть, они тоже ничего уже не наработают. Это я к тому, что нет легких путей. Да, можно идти таким путем, но нужно понимать, что целое поколение очень сильно пострадает, гораздо сильнее пострадает, чем то, что предлагает Кабмин сегодня".

Сергій ТІГІПКО: "Ви знаєте, те, що говорить Михайло. Ми практично до системи близької ідемо. Якщо ми введемо обмеження по пенсії максимальній, якщо ми введемо другий рівень, який зменшить відрахування до солідарної системи, а частково почне фінансувати свій конкретний пенсійний рахунок, якщо ми дамо людям конкретно обирати той чи інший інвестиційний фонд, який буде залежати від ризику, умовно кажучи, цей дасть більше, але там більший ризик, і за цим буде слідкувати держава. Також буде третій рівень".

Михайло ВИННИЦЬКИЙ: "Сергій Леонідович, перепрошую. Запитайте ось цю категорію людей, яка сидить в цій залі, народжені в Україні, вони довіряють державі, що держава буде за них дбати, за їхні індивідуальні рахунки? Я особисто точно не довіряю. Я знаю дуже добре, мені 40 років, мені ще 25 років до пенсії. Ну, 20-25. Я мушу за себе подбати, щоби... Я погоджуюся з вами, до речі, що сьогоднішнє покоління - за нього треба подбати, абсолютно правильно. Але питання, що пенсійна реформа не робиться на один рік. Моє запитання було - коли другий етап пенсійної реформи? Коли держава виходить повністю з системи забезпечення пенсій. Бо так дальше жити, ви говорите про європейські приклади, ми не можемо".

Сергій ТІГІПКО: "Послухайте, Михайло, ми практично це і робимо. Людина обирає, куди їй інвестувати свої гроші. Тільки ми заставляємо всіх дбати про себе наперед. Тобто вони зразу свої 7% в нинішніх умовах, чи 6%, як це зробили в Литві, зразу будуть переховувати на свій персоніфікований рахунок. Не обов\'язково управляє держава, не обов\'язково, тому що там є інвестиційні компанії, які будуть приймати відповідні рішення. І там буде декілька програм, по яким люди самі прийдуть і скажуть: я хочу цей фонд, скажімо, як це було зроблено в деяких країнах тієї ж Балтії, коли вони самі вибирають свій ризик. Але, з другого боку, ми даємо ще і третій рівень, де взагалі повністю... тут же будуть гарантії певні держави, на певний час, тому що сьогодні, вибачте, корумпована країна. Якщо сьогодні це зробити, я вам гарантую і "МММ", і через 5 років повний крах. Тому ми це зробимо, зразу можу сказати, що стосується солідарної системи, з часом вона така і буде, вона буде забезпечувати певний рівень, без великих коливань, а все інше, оці коливання, будуть заробляти ці люди, в залежності від того, скільки вони будуть перераховувати на свій рахунок. Коли другий рівень, що стосується другого рівня. Кращий варіант - 13 рік, гірший варіант - 14 рік. Оце ті розрахунки, які ми показуємо і які, я думаю, що дадуть нам можливість це зробити".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Как?

Михайло ВИННИЦЬКИЙ: "Я перепрошую. Запитання було, я повертаюся, найбільш пристрасне питання - це підняття пенсійного віку. Сергію Леонідовичу, ви це дуже добре знаєте. Це та річ, від якої ваше політичне майбутнє залежить. Є питання, якщо ми піднімаємо всім до 65, навіть покроково, українці цього не сприймуть. Тому що є проблема, що в нас реально люди не доживають. Сільське населення, люди, які займаються важкою фізичною працею. Так, для людей міського населення, інтелектуальної праці, можна піднімати пенсійний вік поступово, так, як ви пропонуєте. Але для людини, яка працює 20-30 років на селі, ви зробите - вона не доживе до 65".

Сергій ТІГІПКО: "Михайло, я скажу відверто, дуже дискусійне питання, я багато зараз спілкувався з фахівцями в різних країнах, і я можу сказати: по Європі я не знаю практичного ні одного прикладу такого".

Михайло ВИННИЦЬКИЙ: "Дивіться далі, поза Європою, Сергій Леонідович, є Бразилія, є Аргентина, є інші країни в світі".

Сергій ТІГІПКО: "Ви знаєте, я погоджуюсь, що треба дивитися. Ми вивчали чилійський досвід стосовно того, як вони зробили пенсійну реформу, і Аргентина, але там нема такої диференціації, наскільки знаю я. А в Бразилії є. Ну, повірте мені, це буде спірне питання, тому що, якщо ми робимо якісь виключення, завтра, можу сказати, в цій залі будуть ставати люди, а в депутати теж будуть ставати люди, які будуть нові виключення. В кінці кінців, дійдемо до абсурду. Цим все і завершиться".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Каха Бендукидзе, мы с вами на прощение.

Каха БЕНДУКІДЗЕ: "Большую часть не понял, потому что мое владение украинским языком очень слабое. Просто жаль, что я не знаю украинский".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Скажите, ваша пенсионная система без Пенсионного фонда, она работает, а те протесты, которые мы видим в Грузии, они не связаны с социально-экономическим положением?

Каха БЕНДУКІДЗЕ: "Ну, частично они связаны, конечно, частично не связаны, но связаны с их личным социально-экономическим положением. Есть здесь простой тест очень, в следующем году будут парламентские выборы, посмотрим, кто сколько голосов получит. Потом будут президентские, потом будут местные и так далее. Значит, я просто хотел сказать комментарий из того, что я понял, из той существенной части. Я, честно говоря, сторонник не насилия, потому что экономика насилия - она не приводит к хорошим результатам. И я думаю, что насильно заставлять людей сберегать не может ни к чему хорошему привести. И есть большой опыт стран, несколько стран, где обязательная накопительная пенсионная система возникла давно, например, Чили. Сейчас совершенно очевидно, что эта система очень чувствительна к колебаниям на финансовом рынке. А в странах развивающихся, как Украина, где, порой, может быть высокий уровень роста и высокий уровень инфляции, то реального накопления не будет происходить. Накопления через финансовые инструменты. И люди, как это случилось в Чили в начале 2000 годов, когда рухнули фондовые рынки, и большинство из них потеряли свои пенсионные накопления, они придут не куда-то, а к государству. И будут говорить: вы заставляли нас накапливать, а сейчас, будьте добры, вы возвращайте наши денежки. И по понятной причине Чили была первой страной, одна из немногих стран, которая ввела стопроцентную ответственность государства по всем долгам коммерческих банков. Потому что, не дай бог, если пенсионные накопления в каком-то банке исчезнут, то государство немедленно все это восполняет. Поэтому эта система, конечно, эффективно работать не будет. Ей не очень много лет, нет успешных примеров. И успешный пример - это не в течение 5 или даже 20 лет, успешный пример - это в течение двух поколений хотя бы, потому что эта система так устроена, что иначе вы не сможете ее оценить эмпирически, можете только теоретически ее оценить. И я оцениваю ее очень плохо. И еще один маленький вопрос: представьте себе, что у вас накоплены деньги в этой страховой части Пенсионного фонда, вопрос очень важный, я не знаю, как он решается у вас, как он будет решаться у вас, но он очень важный. В каких случаях я могу потратить эти деньги досрочно? Могу я потратить деньги досрочно, если я болен, или болен член моей семьи, или мне нужно купить квартиру, или мне нужно дать детям образование? Так или не так? Потому что все системы, которые начинались накоплением, в итоге свелись к тому, что, да, вы можете эти деньги тратить и в других случаях. То есть, на самом деле, они форму пенсионного накопления реально не играют. Они играют просто... несите деньги в сберегательную кассу, как в советское время нам говорили. Примерно получается так".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Хороший вопрос.

Сергій ТІГІПКО: "Я говорил в начале передачи, что сегодня, особенно когда прошел кризис, система второго уровня, вот эти обязательные частные счета, она показала целый ряд проблем, которые сегодня... действительно, все говорят: введите его, введите второй уровень. Я говорю, нет, нам надо разобраться, нам нужно 4-5 месяцев для того, чтобы получить это. Я согласен с тем. Сегодня я разговаривал со специалистами Мирового банка, они не имеют четких ответов на некоторые вопросы. Я приезжаю в Польшу, а Польша уменьшает второй уровень, выплаты с 7,2 до 2,2. Сегодня возникает вопрос о посредниках, которые финансируются и которые получают определенные проценты, часто это проценты достаточно большие. Но это все необходимо четко изучить, учесть те ошибки, и после этого мы вернемся к обсуждению этого вопроса. Я считаю, что этот вопрос будет приблизительно так же обсуждаться открыто, честно, пусть будет жесткая критика, но мы вместе должны принять определенное решение".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Наталья Королевская.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Хотела еще один вопрос задать Кахе и услышать его мнение. Как вы относитесь, когда МВФ выписывает меню, что должна сделать страна, свои требования? После этого страна должна молча, беспрекословно, без дискуссий выполнять эти требования, и мы действительно получим результат развивающейся экономики. Либо есть обратные примеры, когда МВФ делал прогнозы, давал рекомендации, страны делали свои выводы и шли своим путем. И результат был намного выше, чем те рекомендации, те прогнозы, которые давал МВФ".

Каха БЕНДУКІДЗЕ: "Вы знаете, я вообще к МВФ отношусь без особой любви. И вообще считаю его таким прообразом, подобным Госплану СССР, только он находится в Вашингтоне, а Госплан находился в Москве. И, конечно, есть хорошие примеры, когда страны не обращались к МВФ, а полагались на свои собственные решения, самый хороший пример это Чили, где генерал Пиночет решил, что он не будет обращаться ни в какие международные организации за помощью".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Подождите, подождите. После того, сколько людей он расстрелял, я бы еще хотел посмотреть, как он будет обращаться за помощью.

Каха БЕНДУКІДЗЕ: "Ни с МВФ, ни с какими не сотрудничал. Во-вторых, это было осознанное решение. И поверьте мне, что МВФ с удовольствием работал бы с Чили или с любой другой такой же страной. Возвращаясь к координации МВФ. МВФ тоже не однородный. На самом деле, я много работал с ними, с их командами, могу сказать, что это очень сильно зависит от конкретных людей, потому что есть так называемый вашингтонский консенсус. И в вашингтонском консенсусе нету ничего плохого. Там есть общие благожелательные рецепты: надо иметь больше частной собственности, надо иметь сбалансированный бюджет, надо иметь прозрачные отношения собственности. И, поверьте, что никакая страна не смогла в этих базовых усилиях - сбалансированный бюджет, отношения собственности, - так сказать, выжить. Другое дело, что в МВФ разные люди имеют свои точки зрения, и у МВФ очень сильные левые тенденции, очень часто МВФ для сокращения бюджета призывает не сокращать государственные расходы, а повышать налоги. И тем самым убивают экономику. И это случилось много раз, МВФ сыграл крайне отрицательную роль, допустим, в коллапсе российской экономики, там два раза, значит, один раз долгосрочно, второй раз - краткосрочно. Поэтому мне кажется, что не надо к рекомендациям МВФ прислушиваться, как к божьему гласу. МВФ - это одна некая организация, эта организация состоит из людей, эти люди смертные, мы сейчас видим, что они даже очень там смертные люди, поэтому мне кажется, что рекомендации МВФ нужно рассматривать наряду с другими рекомендациями, другими идеями. Но нельзя забывать, что не сбалансированный бюджет, отсрочки нормальных прав собственности и государственного доминирования в экономике ни к чему хорошему не приведут".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Стросс-Кан - он не то что смертный, он просто очень человеческий.

Сергій ТІГІПКО: "Вы знаете, что касается Международного валютного фонда, ну, кто когда любил кредитора? Они приходят, дают кредит и определенные требования высказывают. Конечно, никто. Но, Наталья, я хочу напомнить, что мы с МВФ не работали лет 7. И именно правительство ваше пригласило, подписало..."

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Наше с вами, Сергей Леонидович, наше с вами..."

Сергій ТІГІПКО: "... меморандум, в котором было написано: провести пенсионную реформу, ну, мы честно сегодня говорим, провести пенсионную реформу, поднять тарифы на газ, причем таким темпом, что будь здоров. Мы уже приняли Международный валютный фонд, но я согласен с вами, я согласен с Кахой - своя голова на плечах. Если бы мы послушали кое-какие рекомендации по увеличению налогов... Мы снизили налоги, сегодня налог на прибыль не 25 - 23..."

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Для кого-то снизили, а для кого-то подняли..."

Сергій ТІГІПКО: "Нет, мы снизили".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Вы подняли для малого бизнеса и снизили для крупного бизнеса".

Сергій ТІГІПКО: "Что касается рекомендаций, по которым пошли некоторые страны, снижали заработную плату, снижали пенсии, а тем самым снижали потребление на внутреннем рынке, - это тоже была категорически провальная политика, поэтому мы никого не слушали. Мы, в принципе, делали то, что нужно. Другая проблема - мы говорим об этом дефиците бюджета, когда Пенсионный фонд дефицитен на 3,5% ВВП, практически на 3,5% ВВП, это просто катастрофа для страны, мы живем в долг, мы неправильно поступаем. Вот и все".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Спасибо. Если можно, я чуть-чуть дополню. Вы абсолютно правильно говорите, что дефицит бюджета, и с дефицитом бюджета необходимо разбираться. Но Украина живет в парадоксальной ситуации: у нас самый высокий налог на заработную плату, при этом самая маленькая пенсия, и при этом - один из самых высоких процентов дотации Пенсионного фонда из государственного бюджета. То есть нужно найти причину. Мы не можем сегодня поднимать уже налог на заработную плату, потому что он зашкаливает, и каждый человек должен понимать, что если у него зарплата 1000 гривен, то реально он платит 1687 - 687 гривен уходит с его заработной платы на налоги. То есть для нас сегодня задача - найти ту формулу налога на заработную плату, которая будет оптимальна. То, что сделала Грузия, то, что сделал ряд европейских стран. Мы видели сегодня, что 20% плюс 2% в пенсионные фонды - и точка. Украина имеет 35% отчисления только на пенсионный взнос, это самый большой показатель по сравнению с большинством развитых стран. Поэтому наша задача - решить этот парадокс. А такой высокий налог, когда мы держим, мы стимулируем тенизацию экономики. Вот нам нужно сегодня сделать все, чтобы детенезировать экономику. Нам 120 миллиардов гривен платится в конвертах в стране. Это более 40 миллиардов гривен доходов Пенсионного фонда. Это тот колоссальный резерв, который нас отличает от любой другой страны".

Сергій ТІГІПКО: "Знаете, я сразу могу сказать, такой большой социальный налог - это минус. Он в среднем где-то на 4-5% выше того, что мы имеем в странах с переходной экономикой. Надеюсь, что до сентября я предложу определенное снижение его за счет изменения... Вы все реформы хотите построить в затылок, нет, давайте сделаем одно, второе. Вот этим людям не хватит времени, точно, жизни не хватит, но и этим не хватит. Вот это вы предлагаете. Напротив этого, в шеренгу выстроились - и давайте атаковать все сразу, то, что говорят коллеги, вот тогда мы победим. А если одно сначала, потом второе... все реформы должны набрать критическую массу, вот тогда они дают эффект".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Правильно. Только давайте скажем, какую критическую массу сегодня набирают ваши реформы. Когда плюс 200 тысяч безработных, когда плюс 10% тенизации экономики, - вот это критическая масса, Сергей Леонидович".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Послушайте, давайте так. О безработных. У нас совершенно четкий механизм проверки. У нас работает Международная организация труда, Международная. И она показывает статистику, которая не наша... Когда Международная организация труда говорит, что была безработица 9,1%, сегодня 8,1, на завтра, мы видим, что будет 7,5, это я говорю по годам. Уменьшается, уменьшается эта безработица. И мы видим, что сегодня... я не говорю, что не проблема для нас, это проблема, особенно проблема для молодежи украинской. И нужен целый ряд решений, которые надо принимать, это делать. Говорить, что сегодня все хуже, - не надо посыпать голову пеплом. Необходимо реально смотреть на проблемы, вырабатывать решения правильные, с учетом мирового опыта и достижений, и двигаться, и делать, самое главное".

Томаш ФІАЛА: "Спасибо большое. Разрешите сказать пару слов про то, что Украине надо делать, чтобы подтянуться к странам Центральной Европы, я сам родился в Чехии, уже 15 лет живу в Украине. В Чехии ВВП на душу населения в 7 раз выше, чем в Украине, средняя зарплата - в 4 раза, средняя пенсия - в 3,5 раза. Здесь обсуждаем, как Украине подтянуться, не надо особо придумывать велосипед, надо посмотреть на то, что сделали страны с социалистической экономикой Восточной Европы и повторить то лучшее, что можно повторить. Украина, к сожалению, реформы начала делать очень поздно, позже всех стран Восточной Европы, и поэтому эти цифры, которые я назвал. Сейчас нужно реформы делать быстро, я считаю, что их нужно делать одновременно, тот план, который был вашим правительством составлен год назад, он очень хороший, и одобряют его большинство и внутренних, и внешних инвесторов. Но в выполнении этого плана, к сожалению, опаздываем, отстаем от плана. Почему? Потому что в стране огромная коррупция. С ней надо бороться параллельно с проведением реформ, я не считаю, что надо сначала бороться с коррупцией, потом реформы, - на это времени нет. Весь мир движется, находимся на свободном рынке, есть конкуренция, и мы должны двигаться быстрее. План реформ у вас хороший, с выполнением, конечно, надо ускоряться, и надо побороть коррупцию, это еще одна реформа. Я считаю, что вы ее не поборете за счет наказаний, вы ее поборите только тогда, если вы существенно сократите количество сотрудников государственных и фирм регулирующих в раз пять, может, и больше раз. И тем сотрудникам, которые останутся работать в государствах, тем поднимутся зарплаты в пять раз. Тогда у них будет меньше мотивации воровать и брать взятки. На сегодняшний момент я считаю, что вся система власти в Украине коррумпирована, может, на 90%, да, это очень большая доля. Я не говорю, что в Чехии или в других странах коррупции нет, коррупция существует везде, но на том уровне, на котором она на сегодняшний момент существует в Украине, и она здесь существовала все это время, что тяжело найти такие страны. Тяжело в Европе их найти. Что касается пенсионной реформы. Пенсионную реформу в Украине надо было делать уже давно, если посмотреть на демографическое развитие Украины и сравнить с другими странами Европы, то надо было с этой реформы начинать уже как минимум 8 лет назад. Почему? Потому что Украина сейчас тратить на пенсии 18% от ВВП, в Европе это 12% максимум. Украина, как достаточно слабая экономика, это потянуть не может. Второе, почему надо поднимать пенсионный возраст для женщин? Потому что в Украине женщины в 55 лет будут жить еще 25 лет, в среднем. В Чехии - 19. У мужчин 60 лет - в Украине это 15 лет, в Чехии тоже 15 лет, поэтому мужчинам можно пока этот возраст оставить, но все равно его придется в течение пяти лет начинать потихоньку поднимать, как минимум на 3-6 месяцев в год. В Чехии на сегодняшний момент дебатируется уже третья пенсионная реформа за последние 20 лет. Две уже были проведены, сейчас третья. Ни одна из этих реформ не была популярная, поддержка этих реформ была максимум 15%. 85% населения против проведения пенсионной реформы, это натурально, это так будет в Украине, это будет в любой другой стране, поэтому этого бояться не надо, надо просто смотреть на цифры и делать реформы. В Чехии на сегодняшний момент и мужчины, и женщины уходят на пенсию в 62 года, молодежь, которая родилась в 68 году, среднего возраста или моложе, будут уходить в 65 лет. Вот мне 37 лет, я по сегодняшнему закону, тот, который существует у нас сегодня, в 67 лет пойду на пенсию. Ребята, которые здесь сидят, в Чехии бы пошли на пенсию в 70 лет. Поэтому надо к этому быть готовыми. И последнее. Думаю, что обязательно надо ввести второй уровень, надо его ввести по образу Польши, я считаю, что там самая успешная система, она дала развитие рынку капитала в Польше, в пенсионных фондах накопилось уже 90 миллиардов долларов, не было там никаких проблем с воровством, с коррупцией, эти фонды работают надежно. Они дают доход, который выше, чем инфляция..."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Смотрите, мы сейчас уйдем на рекламу, в следующем блоке у нас и так мало времени, нам надо обсудить опыт Польши, потому что у нас украинский человек, Олег Ткаченко, который скажет про Польшу. Пенсионная реформа, как она связана с биржей? Это очень важный момент. Потом у нас еще Одесса, и еще люди, которые платят и получают черную зарплату. Нас очень много, а времени так мало. Все после рекламной паузы.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Первый национальный, телеканал "Эра". Продолжаем. Мы начали говорить о польском опыте пенсионной реформы, Томаш Фиала ее начал, несмотря на то, что он более знаком с чешской. Мачей Шишко.

Мачей ШИШКО, голова правління страхової компанії: "Я не буду повторять, система похожа, три уровня, не буду повторять то, что уже сказано, имеем серьезный, кстати, вопрос по поводу увеличения пенсионного возраста. Я бы хотел сказать одно, в 99 мы сделали масштабную информационную кампанию, чтобы все поняли, почему человеку - не бюджет, это не вопрос в том, какой дисбаланс, это вопрос, что изменится для обычного человека, как это изменится. Сделали эту кампанию. К чему это привело? К увеличению доверия. И вообще, мы ориентировали эту кампанию на все три уровня. И объясняли: в первом уровне - это фактически минимум, во втором уровне вы сможете чуть-чуть еще добавить за инвестиционные доходы и так далее. Есть еще третий уровень: если вы хотите сохранить уровень этого дохода, который вы имеете до этого момента. Что случилось потом? Мы имеем почти 80 миллиардов долларов накапливаемых денег в пенсионной системе. Что это для нас означает? Означает это для нас то, что мы имеем стабилизацию, потому что это долгосрочные инвестиции. Пенсионный фонд не инвестирует денег на один день, на один месяц, на 20 лет. И поэтому во время кризиса эти пенсионные фонды - они держат эти деньги тоже в бирже, в других инструментах, и они стабилизировали Польшу. И это влияло. 99, все изменения. Но сейчас, к сожалению, ведем следующие изменения, только что вошли в жизнь. Все уже понимают, что пенсией не занимается Премьер-министр - занимаюсь я, я имею в виду, я, Мачей Шишко, мне надо подумать о своей пенсии. Мне сейчас уже 38 лет, мне надо этим заниматься, мне надо это решать, делать хорошие инвестиции, решения принимать, чтобы потом, наконец, не просить Премьер-министра о том, чтобы он поменял систему распределения. Мы говорим сейчас о системе распределения. Имеем наличие денег - и надо распределить поровну, справедливо, по-разному, но, в принципе, этих денег от этого разговора не будет больше. И поэтому, по-моему, это самая годная вещь - чтобы объяснить. И не то, что у вас есть в балансе, это надо объяснить, что это для них означает в будущем. Это молодым, в том числе".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я должен сказать, когда я первый разговаривал с Олегом Ткаченко, который председатель правления Украинской биржи, как раз он говорил мне о польском опыте. И он мне сказал, что вот эта пенсионная реформа привела к тому, что биржа Варшавы сегодня одна из ведущих в Европе, а это значит, что инвестиции...

Олег ТКАЧЕНКО, голова правління "Української біржі": "Я хочу сказати, що, дійсно, нам варто подивитись на досвід Польщі, який нам показує наступне: Польща запустила одним залпом пенсійну реформу, і мова йшла про накопичувальні фонди також, зразу. З часом ці фонди накопичували досить значні кошти, які спрямовувались на інвестиції всередину країни і зовні. Ми кажемо, що ми бідна країна, ми кажемо, що ми країна, яка потенційно може годувати пів Європи. Але чомусь ніхто не сказав, що Україна і зараз годує пенсіонерів польських, пенсіонерів інших. Чому? Наші самі вдалі підприємства, наприклад, сільськогосподарські, вони виходять на ІРО, на ІРО виходять в Варшаву, виходять в Лондон. Що таке ІРО? Це, в принципі, вони діляться своїм бізнесом з іноземними інвесторами. Хто виступає іноземним інвестором в першу чергу? Це пенсійні фонди. Пенсійні фонди польські, пенсійні фонди англійські купують частину наших підприємств, купують наш бізнес. Чому? Тому що хочуть зробити краще країні нашій? Ні, звичайно. Вони приймають прагматичні рішення, вони хочуть заробляти. Ми зараз бідна зараз країна, годує пенсіонерів польських, а не можемо годувати своїх. І так буде продовжуватись до того часу, поки ми не почнемо будувати свою пенсійну систему на базі, звичайно ж, рахунків наших людей. Побороти корупцію одним кнутом неможливо. Тільки кнут і пряник може побороти в якійсь мірі корупцію. Коли люди будуть зацікавлені в тому, щоби їх пенсійні внески, які вони сплачують, будуть знати, що частина поступають на їх рахунки, і ці гроші не просто знаходяться там - вони працюють, що люди стають фактично власниками економічних підприємств, які працюють і приносять дохід. Тоді люди почнуть з зацікавленням платити внески у пенсійні фонди. І таким чином ми створимо ту критичну масу, з одної сторони - кнута державного по боротьбі із корупцією, з іншої сторони - це зацікавленість. І питання, що почати це необхідно, але ж трошки пізніше, це трошки пізніше продовжується і продовжується. Був час, коли я вважав, що я також почну бути в цій пенсійній реформі, в другому рівні. Зараз я в нього вже н е попадаю. Трошки пройде часу, і люди, які сидять, народжені в Україні, також перестануть туди попадати. Чому? Бюджет пенсійного фонду - це як куценьке одіяльце - його завжди буде не вистачати. Як би ми не робили, скільки б наша влада не робила гарних кроків, все рівно інфляція, спроби зробити кращі пенсії - будуть приводити до того, щоб баланс буде тріщати. І це одіяльце, ми виросли з нього, і чим далі, тим більше будемо виростати. Якщо ми відтягуємо запуск накопичувальної системи, ми відтягуємо той момент, коли накопичувальна система почне допомагати пенсіонерам отримувати додаткові кошти. Солідарна система не може бути справедливою, це факт. Справедливіше стане, коли запрацюють накопичувальні фонди. Дякую".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы согласны с этим, я полагаю, да? С этим все согласны, тут нет вопросов. Ярослав Якибчук.

Ярослав ЯКІБЧУК, голова Народного форуму профсоюзів: "Сьогодні наша дискусія, яка проходить в залі, ми чітко зрозуміли одне, що питанням, яке українці задавали в студії, і який діалог відбувається, про те, що суспільство не інформовано про пенсійну реформу. Воно не знає цієї старої пенсійної системи, і воно не знає, що пропонує сьогодні влада новою пенсійною реформою. Це питання, яке говорив колега, що саме основне - це інформувати суспільство, і довести суспільству, що ми хочемо зробити. Друге - сьогодні немає чітких гарантій з боку держави про другий рівень пенсійної реформи, це гарантій за ті накопичувальні кошти, які будуть накопичуватись. Польська влада дала такі гарантії суспільству, крім інформації - дала ці гарантії. Це основне питання успіху пенсійної реформи в Україні. Ще одне основне питання, яке стоїть, - це економічний ріст в державі. Якщо це дійсно питання до Сергія Леонідовича, що буде, що ми можемо спрогнозувати? Якщо ми сьогодні, прийнявши пенсійну реформу у сьогоднішньому вигляді, не буде прийнято ряд законів, такі, які ми прогнозуємо: боротьби з корупцією, Податковий новий кодекс, доповнений, детінізація, виведення із тіні зарплати і ряд інших економічних прогнозів, які ви пропонуєте. Якщо вони не будуть прийняті, якщо на сьогоднішній день буде прийнята тільки в такому вигляді, який є, пенсійна реформа, що буде? Чи можете ви сьогодні дати цей прогноз, створити таку модель, про яку говорили теж колеги з Європи?"

Сергій ТІГІПКО: "Ви знаєте, я бачу, що дійсно мало часу, і пора якісь підсумки, може, потрошки підводити. Я можу сказати так, безумовно, дуже важко проводити такі складні реформи, коли нема довіри. Нема довіри - я теж розумію, чому це проходить. Тому що є корупція, тому що люди не готові терпіти, якщо сьогодні крадуть, що називається, те невелике, що вони мають. Але хочу сказати: це не підстава для того, щоб не проводити реформи, тому що буде ще гірше. Не дивлячись ні на що, потрібно це проводити. Це перше. Друге - не можемо ми чекати, ми відстали від Європи, ми відстали назавжди, що називається, я боюся вже цього, що назавжди. Нам прийшов час робити дуже швидкі, різкі і надзвичайно потрібні кроки. Ми вивчили досвід практично, я в Польщі зустрічався з керівництвом, я зустрічався з Бальцеровичем, який проводив цю реформу, який зараз там відстоює її надзвичайно серйозно. Ми були в Словаччині, яка теж достатньо вдало провела, і вони не хочуть від неї відмовлятися. Ми були в Естонії, де сьогодні вже почали оцим людям молодим, вже другий рівень почав сплачувати, почали перший рік, вони провели реформу і перший рік почали платити людям. Тому, ви знаєте, я можу сказати, ми приймемо ці закони, у нас нема вже куди відступати. Ми друга по бідності країна в Європі, тому реформи треба робити, ці закони ми приймемо. Податковий - зробили, прийняли, слава богу, зараз виправимо помилки. Це не моя, ви знаєте, я не боюся визнавати якісь проблеми. Виникли зараз - приймемо, поправимо. Ми це підготували, зараз друге читання, повірте мені, набагато покращимо. Дерегуляцію провели, 90%, чи проводимо. На жаль, ще проводимо. Тому я вважаю, що не треба боятися. Перший крок вперед зробити надзвичайно страшно. Треба плисти, що називається, треба робити справу".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ярослав Сухый, коротко, пожалуйста, нас ждет Одесса.

Ярослав СУХИЙ: "Очень коротко. Сергей Леонидович, я для наших друзей на русском языке. Пенсионная реформа в Украине началась не вчера, не позавчера. В 1993 году мы приняли концепцию социального обеспечения населения. В связи с рыночными преобразованиями, и чтобы минимизировать социальные последствия, было принято решение перейти на социальное страхование, в том числе на пенсионное. С 93 по 2003 год упорно, тяжело, преодолевая сопротивление, мы приняли закон, и в 2004 году заработал закон "Об общеобязательном пенсионном страховании". Сергей Леонидович, для меня лично приятна вот эта встреча, потому что я сверил свои устремления с устремлениями европейских наших коллег, и мы на правильном пути. Но, что для меня главное? Понимаете, 80 и 100 евро - мы теряем массового покупателя, носителя массового спроса. Ведь пенсионер сегодня - 13 миллионов - это тот человек, который купит производимый в Украине холодильник. Он его не купит. Ни телевизора, ни мебель, ни квартиру не купит. Поэтому для меня в пенсионной реформе главное одно - изыскание дополнительных ресурсов, с тем, чтобы поднять пенсию тем, кто в 90 годы ушел на пенсию. Поэтому мы на правильном пути, я вам желаю успеха, спасибо, что вы тут выстояли. Я понимаю, я с вами в народных депутатах еще с третьего созыва, я знаю, вы человек упорный, держитесь, успехов вам!"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Одесса, местный журналист, Алик Ветров.

Алік ВЕТРОВ, кореспондент: Добрый вечер, студия, добрый вечер, Савик. Нам очень нравится дискуссия, которую мы наблюдаем уже практически 5 часов, жаль, что разворовали половину вопросов, которые хотели задать. Хотели начать с юмора, но состязаться с нашими политиками в этом деле очень сложно даже нам, одесситам. У нас здесь люди различных профессий, Одесса - контрастный город, это моряки, это аграрии, предприниматели, ученые, это, конечно же, молодежь. Я передам первое слово представителю как раз моряков, потому что и у меня большая часть семьи как раз относится к этому виду заработка и профессии, с которыми, к сожалению, в Украине не обходятся так, как положено.

Чоловік: "Добрый вечер, Савик, добрый вечер, киевская студия. Действительно, пенсионная реформа - она очень важна, и это мы видим по дискуссии, которая происходит, и мы, кстати, тоже принимали активное участие в этой дискуссии, хоть и оставались за кадром. Что касается лично моего мнения как руководителя Федерации профсоюзов водного транспорта и плавсостава Украины, то по ходу дискуссии в киевской студии, то, наверное, нельзя все-таки зеркально сравнивать экономики Украины и постсоветских республик, потому что они всегда были разными. И тем более, как таковой отдельно взятой экономики Украины не существовало. Но и мое мнение как профсоюзника также, что перед пенсионной реформой, возможно, было бы целесообразно сначала видеть хотя бы проект Трудового кодекса, чтобы тот же инвестор, о котором Сергей Леонидович говорил, видел те параметры труда, которые его будут ожидать. Ну и теперь Одесса, морская столица. Сергей Леонидович, вы хорошо тоже знаете всю морскую тему и историю нашего государства как морского государства, мы, конечно, потеряли Черноморское пароходство, это факт, это печально, но это тема для отдельного разговора. Но мы остаемся морской державой, потому что у нас остались моряки. На сегодняшний день, я хочу вам сказать, что Украина занимает четвертое место в мире по количеству моряков, которые работают на международном морском рынке труда. И, кстати говоря, первое место в Европе. Мы услышали, конечно, очень важные и актуальные вопросы со Львова, где задавали вопросы те, кто работает за границей. Моряки тоже вроде бы как работают за границей, но здесь немножко другие условия все же. Условия трудоустройства наших моряков сегодня формирует государство, в данном случае в лице Министерства труда, которое выдает лицензии. Украина сегодня работает в основном на судах иностранных владельцев. Сергей Леонидович, вы очень хорошо знаете, что это такое, насколько это сложный треугольник, когда моряки наши - а это юрисдикция одного государства, их работодатель, то есть судовладелец - это юрисдикция другого государства, а предприятие, на котором они работают, то есть судно - это юрисдикция третьего государства. В этой связи Международная организация труда и Федерация транспортников давно разработали такой инструмент как коллективный договор, который увязывает вот эти все различия. И в коллективном договоре закладываются параметры, в том числе, социального обеспечения моряка, который выходит на пенсию или получает, кстати, увечья и вынужден прервать свою трудовую деятельность в связи с травмой... Сергей Леонидович, я хотел бы задать вам вопрос, почему вы не рассматриваете коллективный договор как инструмент вовлечения наших моряков в пенсионное обеспечение, потому что наши моряки сегодня все же остаются за границей без пенсионного обеспечения? Или у вас есть отдельное по этому поводу какое-то видение для вовлечения наших моряков и покрытия их пенсионным обеспечением?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я благодарю Одессу. Сейчас слушайте ответ, больше мы не сможем с Одессой общаться, к сожалению, но мы вернемся в Одессу, несомненно, на тему Трудового кодекса.

Сергій ТІГІПКО: "Свой вариант Трудового кодекса мы подготовили, в сентябре мы его начнем обсуждать, тема опять будет горячая, потому что многие вещи нам придется менять. Это первое. Второе - что касается лицензий, то, действительно, Министерство выдает один вид лицензий тем компаниям, которые занимаются трудоустройством людей за рубежом. Думаю, с успехом в ближайшее время мы откажемся от этой лицензии, потому что практически она не очень нужна. Что касается моряков. Вы знаете, мы готовы рассматривать любые варианты, которые вы предложите, в том числе через трудовые договора и так далее. Но подход здесь будет один. Подход будет - если моряк будет оплачивать свой взнос в социальный фонд, он будет претендовать, в Пенсионный фонд, он будет претендовать на пенсию. Если он не будет этого делать, то этой пенсии он получать не будет. Поэтому если у вас есть конкретные предложения, у нас еще есть две недели, которые мы отрабатываем их, пожалуйста, подходите, мы готовы их учесть".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Хорошо. Значит, смотрите. Одесса - у нас там и фермеры, и безработные, но мы обязательно вернемся к Одессе еще. Сейчас нет, спасибо, спасибо, Одесса. Я хочу нашу темную комнату, обещали, по крайней мере, выполнить это обещание. В нашей темной комнате сидит Евгений и платит черные зарплаты. Евгений, вы же слышали вице-премьера, он говорит, что в сентябре начнем заниматься вот этой черной частью экономики. Что нужно сделать, чтоб вы стали платить белые зарплаты?

Чоловік: "Ну, во-первых, ситуация у меня выглядит так. У меня с женой семейный бизнес, в небольшом городке, мы занимаемся торговлей. В среднем, зарплата в моей компании составляет 3000 гривен. Для нашего городка это очень высокая зарплата. Легально выплачиваемая минимальная зарплата - 960 гривен, плюс 2040 в конверте. 33% с минимальной заработной платы выплачивается в Пенсионный фонд, это 3170 гривен. В моей фирме работает 10 человек, то есть, если взять коротко, если я буду платить легально все проценты, отчисления в Пенсионный фонд, то есть нагрузка у меня увеличится на 1000 гривен на человека. Это притом, что прибыль у меня составляет 16 тысяч в месяц, а летом - 10. У меня кредит 800 долларов, кстати, кредит, который Президент обещал разложить между предпринимателями, банком и государством. Сергей Леонидович, вопрос в следующем состоит, понятно, вы должны сидеть здесь, со мной в комнате, потому что, вопрос первый - когда вы продали свои банки, сколько вы заплатили в Пенсионный фонд? Когда ваша семья пригнала автомобиль, почему вы не заплатили 250 тысяч налогов? Понимаете, вопросов очень много сегодня. Сегодня люди не получают больничные. Я связывался со своими знакомыми-предпринимателями, не получают больничные, потому что деньги, которые отчисляются в страховые фонды, вы дерибаните между собой. Когда вы закроете оффшорные зоны, когда вы закроете Кипр, когда вы перестанете заниматься коррупцией, тогда мы будем платить и легально. Сегодня такую нагрузку мы не выдержим. Вы довели налог до майдана налогового, будет еще пенсионный майдан. Это хорошим не закончится, спасибо".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ой, ой, ой. Сколько угроз из одной темной комнаты. Многовато, многовато.

Сергій ТІГІПКО: "Вы знаете, я спокойно отношусь к таким разговорам, потому что в любой ситуации надо исходить из тех возможностей, которые есть в стране. Снизить социальные налоги мы постараемся, но я могу сказать, если кто-то ожидает, что мы сможем снизить 7-10%, этого мы не сделаем. Просто нет такой возможности, потому что сзади, извините, за нами большое количество пенсионеров. Понимаете, вот эти разговоры об автомобилях и так далее - для этого, когда вы кого-то обвиняете в чем-то, надо очень хорошо знать тему. Потому что я могу сегодня сказать тоже какие-то вещи, обидные для вас. Вы не знаете каких-то вещей, поэтому не надо быть очень радикальным. Поэтому что касается вашей проблемы, я понимаю, но я сразу могу сказать, я не очень верю, что если вам снизят налог на 10%, социальный, что вы начнете его платить легально. То, что платите с минимальной заработной платы, слава богу, уже. До этого, наверное, и этого не платили. Но, извините, заниматься бизнесом и не заплатить ничего пенсионеру - так тоже нельзя, так не получится, не выживем. Потому что все уйдут, и бизнес реально не будет платить этих налогов. Поэтому мы внесем, я сегодня бы внес этот законопроект, потому что там есть и увеличение ответственности за нелегальное рабочее место, там есть и вот эти, я сказал... Потому я и не вношу его, потому что было бы очень логично его вносить тогда, когда мы предложим реформу, скажем, тех же социальных фондов и предложим хотя бы небольшое уменьшение налоговой нагрузки. Тогда это будет комплексный подход. Но до сентября мы его разработаем".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Итак, вы голосовали до программы, до этой дискуссии вы голосовали. Пенсионная реформа в Украине - это для страны, то есть для вас, или для Международного валютного фонда? Вот 5 часов дискуссии. Международный валютный фонд звучал достаточно мало. Давайте переголосуем. Посмотрим, что вы поняли, к каким выводам вы пришли. Так, сейчас посмотрим в сравнении. До программы результаты были абсолютно однозначные - Международный валютный фонд. Изменилась ли точка зрения людей за эти часы программы. Насколько наши друзья из Болгарии, из Литвы, из Чехии, из Польши, из Грузии, Эстонии... Итак, сейчас смотрим. Это то, что было. Рожденные в Украине до программы считали, 84% считали, что... Стало меньше, для страны - в два раза больше, 32%. А что касается бюджетников, их было вообще очень много - 92%, вот сейчас мы видим, считали, что это не для страны, а для Международного валютного фонда. Это то, что было, 92. А что сейчас? Да, 25. В три раза больше людей... Хорошо. Давайте руками. Кто еще за МВФ? Встаньте и посчитайте, пожалуйста. Нет, вы счетчик, раз вы меня попросили. Вы меня попросили переголосовать, значит, считайте. Ну, ровно то, что мы показали. 13 человек. Окружение - оно больше, чем два человека, которые вокруг вас сидят. Так, значит, я приглашаю Светлану Лободу в студию, которая, наверное, отчисляет в Пенсионный фонд что-то. Да, между прочим, и с чем мы ее поздравим. А пока Светлана идет сюда, я сделаю два объявления. Во-первых, мы продолжаем наш музыкальный проект с Государственным академическим оркестром "Radio Band Александра Фокина", голосуйте на сайте 3s.tv, весь мир это делает, десятку лучших мировых хитов джаза, которые войдут в фильм "Мы из джаза-2". Дальше, я хочу еще одну быстро... Институт Виктора Ющенко начинает формирование коллекции каменных скульптур скифского и половецкого периодов в музейном комплексе "Мистецький арсенал". Вы видите, по какому телефону звонить. Вы видите и номер телефона, и сайт. Во-первых, поздравляем с ребенком. Наталья Королевская говорила, что вы, по крайней мере, поправляете демографическую ситуацию. Академия эстрадного и циркового искусств, которую вы закончили, отмечает 50-летие. И это посвящено... Хорошо, все, Светлана Лобода. Я просто благодарю "Евролаб" и "Укрнет".