Евгений Киселев, ведущий.  Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал ИНТЕР. Как и было обещано, начнем вот с чего. На следующей неделе Янукович отправится в Страсбург - на ПАРЭ совета Рады Европы - организацию, перед которой Украина имеет серьезные долги. Я имею в виду, что Украина до сих пор не выполнила всех обязательств, которые брала. Речь идет о том, чтобы привести украинское законодательство в соответствии с общепринятыми в Европе юридическими нормами. Едва ли не самое вопиющие несоответствие - это действующее уголовно-процессуальное законодательство Украины.  Разумеется, с 1961 года оно модернизировано, в него вносились многочисленные поправки, но в основе своей этот тот еще старый документ, который покрыт пятнами прошлых времен. На минувшей неделе стало известно, что новый кодекс готов, что работа над этим документом завершена, проект нового УПК будет направлен в Венецианскую комиссию для того, чтобы те представили свою оценку. Сегодня у нас в гостях человек, который координировал роботу над проектом, советник президента Андрей Портнов.

Евгений Киселев, ведущий.  Для начала хочу спросить, кто вообще писал этот документ?

Андрей Портнов, руководитель Главного управления по вопросам судоустройства Администрации Президента. Над цим документом працювали найбільш провідні вітчизняні вчені, правоохоронці, адвокати, громадські діячі - ів се це відбувалося під керівництвом робочої групи. Цією групою керували міністр юстиції О. Лавринович і я.

Евгений Киселев, ведущий.  Передается этот проект в Венецианскую комиссию. Предположим, ей не понравится. Что тогда?

Андрей Портнов, руководитель Главного управления по вопросам судоустройства Администрации Президента. Перше, ми взяли всі найбільш конструктивні праці вчених, найбільш зрозумілі моделі європейського та американського правосуддя, працювали з радниками ЄС. Вони надавали нам методологічну допомогу. Тому коли повернеться це документ після експертизи, ми вважаємо, що там не буде багато зауважень. Ми їх будемо враховувати.

Евгений Киселев, ведущий.  Вот какие там новации?

Андрей Портнов, руководитель Главного управления по вопросам судоустройства Администрации Президента. Це повністю новий кодекс. Він приводиться у повну відповідність до української Конституції. Через певну кількість часу українська прокуратура позбавляється функції попереднього слідства. Прокурор буде від початку до кінця супроводжувати цей процес і нести за це відповідальність. А розслідування буде вести слідчий.  Встановлюється повна змагальність юридичного процесу. Вперше адвокат і захисник буде мати рівні права. Якщо потрібно переконувати слідчому, то з\'являється можливість робити це на судовій стадії. Наступне - це міри запобіжний заходів. наприклад, арешт можна буде застосовувати тільки у виключних випадках. Наприклад, коли інша міра запобіжного заходу не можу бути застосована. Наприклад, застава, домашній арешт. Вводяться такі технології, як електронний моніторинг. Вводяться відео конференції, допити свідків та ін..

Евгений Киселев, ведущий.  Я вспоминаю российский опыт, где в законодательном порядке реализовано предложение Медведева о том, что не должен применятся арест в отношении обвиняемых по экономическим делам. Поскольку эти люди не представляют никакой угрозы.

Андрей Портнов, руководитель Главного управления по вопросам судоустройства Администрации Президента. Це інше питання, яке зараз опрацьовується. Така міра як арешт може застосовуватися у таких випадках, коли не сплачена застава. Тобто перше, що повинен робити суддя, це призначати заставу. Якщо громадянин порушив закон на 1000 грн і не сплатив податки, то застава не може бути меншою за цю суму. Будуть вводиться такі санкції, які пов\'язані з штрафними та іншими видами санкцій. Якщо людина їх не сплачує, відбувається позбавлення волі. Держава на кримінальному процесі буде заробляти.

Евгений Киселев, ведущий.  Вы говорили о том, что американские эксперты помогали вам в роботе над новым УПК. Вот часто смотрим американские фильмы, знаем о такой вещи, как сделка со следствием. Что-нибудь подобное предусматривается?

Андрей Портнов, руководитель Главного управления по вопросам судоустройства Администрации Президента. Абсолютно точно. У новому кодексі запроваджено три види таких угод. Перша - це коли людина визнає свою провину. І взамін того, щоб отримати 5 років позбавлення волі, то укладається угода, за якою вона позбавляється волі на три роки, але має виконати цілу низку дій, передбачених слідчим, наприклад: розказати про те, із ким він скоював злочин, розкрити більш серйозну злочинну групу. Друга форма угод - це угода з потерпілим. Якщо потерпілий отримує відшкодування збитків. Третє - наказне впровадження. Щодо бюрократизації кодексу, там кок одній дії ми скорочуємо всю бюрократію. Тепер не потрібно томами все таскати за собою.

Евгений Киселев, ведущий.  Вспоминаю американський опыт. В свое время 15 лет назад было громкое дело знаменитого футболиста Симпсона, который обвинялся в убийстве жены и его любовника, и хотя все указывало, что он виновен, его оправдали, т.к. не удалось доказать наличие всех неопровержимых улик. И после этого его никто уже не мог судить. Приговор оправдательный и после того человека судить уже нельзя. Такое предусматривается?

Андрей Портнов, руководитель Главного управления по вопросам судоустройства Администрации Президента. Саме це й передбачається новим УПК. У нас повністю скасовується можливість направити справу на додаткове розслідування. Зараз у нас на 500 обвинувачень 1 виправдовуваний - це 0,2 %. підвішена під процесуальний механізм. Якщо слідчий і прокурор не довели провину, людина буде виправдовуватись і вдруге цього не можна буде зробити. Новий Кодекс передбачає випадки, коли суд присяжних буде розглядати справу. Це, перш за все, буде стосуватися випадків, коли людині передбачається довічне ув\'язнення. Я хотів би сказати, що в світі є різні думки щодо цього питання. Британія і США застосовує суд присяжних. Німеччина - ні. У деяких країнах - це симбіоз. Якщо, наприклад, суд розглядає питання про гусака, головне - щоб серед присяжних не було лисиці. Наприклад, у США на  присяжного на добу держава витрачає 40 доларів. Іноді розвинуті країни скаржаться, що 1-2 присяжних беруть на себе ініціативу, тих, хто не скоював злочин, визнають винними. І це лише за бажанням обвинувачуваного. Людина може обирати, яким чином вона хоче, аби розглядали її справу.

Евгений Киселев, ведущий.  Благодарим вас за ваши ответы.

РЕПОРТАЖ

Коли рік тому В. Каськів прийшов у команду В. Януковича, це спричинило неабияку сенсацію, а подекуди й скандал. Тим часом йому доручили ділянку - президентські нацпроекти. Задумано, що цей напрям мають оплатити зацікавлені інвестори. Шукати їх по світу - завдання Каськіва. Наразі в доробку його нацагенції 11 таких напрямів. LNG-термінал, Морський термінал з прийому зрідженого газу, Енергія природи, Доступне житло, Чисте місто, Якісна вода, Відкритий світ, Місто майбутнього, Нове життя, Повітряний експрес, Дунайський коридор, Олімпійська надія. Чому саме ці проекти визнано національними і надто важливими? Чи дійсно ці проекти першочергові для країни, чи просто під них простіше знайти інвесторів? Каськів сповнений оптимізму - наразі створює під най проекти банк.

Евгений Киселев, ведущий.  Хочу задать вопрос телезрителям: «Верите ли вы в успех национальных проектов?».

Первый вопрос: в принципе, по многим причинам нацпроекты окружены атмосферой общественного скепсиса. Отчасти, потому что усматривают в этом пиар власти, от того, что помнят, как лопнула идея нацпроектов в России. Почему именно эти национальные проекты, а не строительство дорог, не приведение в порядок ЖКХ, от которого за версту тянет 19 веком? Сразу начинаются разговоры, кто будет вкладывать деньги в строительство дорог или старых домов. Что вы на это скажете?

Владислав Каськив, глава Госагентства по инвестициям и управлению нацпроектами. У всьому, що ви сказали, є правда. Я думаю, що тут немає дискусії. Нацпроекти - це спосіб гроші в українську економіку влити і вирішити проблеми. Це проекти, які відображають стратегію розвитку. Стратегію у нас визначає президент. У мене скромна робота - забезпечити це максимально ефективно. У нас це реальні конкретні проекти, в яких дуже прості критерії.

Евгений Киселев, ведущий.  Вот несколько цифр или фатов.

Владислав Каськив, глава Госагентства по инвестициям и управлению нацпроектами. Національні проекти як засіб залучити кошти до української економіки з\'явився досить недавно. Наприклад, вчора пізно вночі був завершений складний етап і підписані контракти з китайськими партнерами щодо повітряного експресу. Ми отримаємо до 370 млн доларів. Це кошти, які підуть в українську економіку. Завтра приїжджає керівник КНР в Україну з державним візитом. Це колосальний успіх. Це реальні справи, які на сьогодні робляться. Це не ідеї. І сьогоднішній візит президента Китаю - це справа, яка є продовженням. У середу, наприклад, ми розпочинаємо практичний етап проекту - будівництво терміналу по зрідженому газу. ми оголошуємо тендер. На сьогодні ми отримали декларацію від 34 провідних світових компаній. Це буде абсолютно прозоро, буквально за кілька тижнів. У нас вибрані 4 можливі локації, де це може бути побудовано.

Евгений Киселев, ведущий.  А не получится ли так, что терминал для приема газа построим, а газа не будет? Мне приходилось слышать, что турки не хотят пропускать танкеры с газом через Босфор, утверждают, что это представляет опасность для жителей Стамбула. Но на самом деле хотят свою цену. А у Азербайджана свои сложности.

Владислав Каськив, глава Госагентства по инвестициям и управлению нацпроектами. Є стара мудрість, що дорогу збиває той, хто йде. І ми дуже далеко просунулися в співпраці з Азербайджаном. Ваші застереження з приводу Туреччини не позбавлені ризиків. Але ці ризики мають своє вирішення. На кожну модель передбачено процес рішення. Ми зацікавлені в тому, щоб інвестором будівництва терміналу був власник самого ресурсу. Це забезпечить і безпеку самого терміналу, і створить більші можливості, щоб наповнити його більшою функціональністю.

Сергей Поярков, художник. У меня вопрос состоит из 2 частей. Во-первых, хочу поздравить Виктора Федоровича - лучшего человека для управления нацпроектами и найти нельзя было. Это мистер успех! Как успешно под его руководством сдохла ПОРА. Дальше он советовал Ющенко - помните, как успешно закончилось его президентство? Дальше советовал Тимошенко - на 16 томов разбирается прокуратура. Чем занимается Каськив? А нафига вам КМУ - вы занимаетесь всем: нефтью, жильем, охраной материснтва. Азаров - ваш типичный подчиненный.

Владислав Каськив, глава Госагентства по инвестициям и управлению нацпроектами. Інтриги немає. У чомусь і правда. Я поясню логіку процесу. Ця тема національних проектів - не нова. Почала розроблятися з перших днів перемоги помаранчевої команди. Ніяк ці концепції не реалізовувалися. Я не бачив можливості, аби продовжити цю роботу. І почали ми цю роботу давно. Усе, що ви говорите - досить емоційно, але ж ми говоримо про конкретні речі - про контракти, про підписані документи, конкретну роботу. А я пропоную про результати нашу судити по кінцю року. А що стосується ПОРИ - то на все свій час. Це уособлення було молодих людей, який сформував романтичний підхід. Ви не будете заперечувати, що в тій справі це був успішний приклад.

Сергей Поярков, художник. Вторая часть моего вопроса. Вся страна в вопросе: а зачем нам нужен Каськив. Он патетический. Есть версия реалистическая. Чем отличается КМУ от нацпроекта. У КМУ стаканчики прозрачные, а у нацпроектов они не прозрачные. Лоха не кинуть - себя не уважать. Если вам в руки дали золотую рыбку, то вы из трех желаний два в виду отката должны кому-то отдать. Тогда все национальные проекты ваши.

Владислав Каськив, глава Госагентства по инвестициям и управлению нацпроектами. Я на такий епатажний виступ маю прості аргументи. Головний принцип проектів - усі вони робляться за інвестиційні кошти. Ми чітко декларуємо, що вони не будуть перевищувати 20 % фінансування з боку держави. Проекти - це дуже конкретна річ, це чітка відповідальність. Що стосується різниці з КМУ. ми не претендуємо на цю роль. Ми здійснюємо конкретні проекти. Ваші проблеми, які ви озвучили, неможливі самі по собі, тому що люди самі в себе гроші не крадуть. І там, де є приватні кошти, там мінімальна корупція.

Евгений Киселев, ведущий.  Цитата Яценюка: Какие нацпроекты. Частный сектор надо развивать. Даже если они что-то построят, половину денег украдут.

Владислав Каськив, глава Госагентства по инвестициям и управлению нацпроектами. Абсолютно точно. Я ще раз підкреслюю. Якщо ви будуєте собі хату - ви ж не будете у себе красти. То, хто буде будувати - краде. Нацпроекти здіснюються за кошти людей. І держава не має наміру їх керувати. Арсеній не вчитався у саму модель проектів. На прикладі терміналу - уявіть, що є Україна. Все, що тут відбувається, все пов\'язано з енергетикою. У країні є одна труба, і на ній за 20 років виросла ціла система. довкола неї крутиться весь бізнес. Президент прийняв рішення створити альтернативу. Це питання навіть не в економіці. Крім того, що проект цей буде збудовано, ми зруйнуємо цю схему, яка сформувалася за 20 років. А коли з\'являється альтернатива - тоді з\'являється конкуренція, є різні можливості. єдине у мене прохання - давати оцінку по підсумкам. Кожен цей проект має календарний план і чіткі індикатори успіху. Подивіться, чи досягаємо ми результатів. Вам не треба буде таких епатажних виступів робити. Навіть сааме формування технічного завдання ми робимо у форматі публічного обговорення.

Евгений Киселев, ведущий.  Чтобы все имели возможность задать вопросы, давайте придерживаться регламента.

Вадим Денисенко, «Комментарии». Ви говорили про те, що всі проекти будуть іди за кошти інвесторів. Я зупинюся на своєму улюбленому - це електричка у Бориспіль,я кА обійдеться українцям в 1 млрд доларів. Це ніби нікуди грошей дівати українцям... 372 млн - це гроші КНР. Це гроші інвестора, але ми всі будемо віддавати ці 372 млн. Три роки тому цей проект коштував 200 млн. Навіщо нам електричка за 1 млрд? І другий момент - ви говорите про терміни. Перший - пренатальний центр вашого проекту повинен був бути побудований у ці дні в Кіровограді. І про це заявляв губернатор Ларін кілька місяців тому. Ніхто про нього не згадує.

Владислав Каськив, глава Госагентства по инвестициям и управлению нацпроектами. Є дуже проста відповідь. Ви помиляєтесь у цифрах. Сума цього проекту не мільярд. Учора після переговорів був підписаний контракт,я кий втричі зменшився в об\'ємі - буде коштувати 300 млн, а не 1 млрд. Ми в умови самого контракту вложили пункт про обов\'язковий аудит  однією із провідних компаній.

Вадим Денисенко, «Комментарии». Я не розумію, навіщо 300 млн витрачати на електричку.

Владислав Каськив, глава Госагентства по инвестициям и управлению нацпроектами. Цей проект він окупний. Він не накладає навантаження на бюджет України. Він виведений в окреме адміністрування. У нього є чіткий період окупності і модель.

Евгений Киселев, ведущий.  А как будет окупаться?

Владислав Каськив, глава Госагентства по инвестициям и управлению нацпроектами. За рахунок пасажирів. Там розрахована економічна модель цього проекту. Ми плануємо через кілька років його приватизувати і продати. Саме головне - ми не забрали ці кошти з бюджету. Ми залучили кошти ззовні і реалізуємо важливі проекти. Державні гарантії - це засіб застрахувати ризик інвестора. Попередні періоди держгарантії були приховані дефіцитом бюджету. Нинішній принцип полягає в тому, що тільки оукпні проекти, виключно на цілі, які заздалегідь задекларовані як стратегічні і в розмірі не більше 50 % від вартості. Що стосується пренатального центру - тут дійсно є затримка з реалізації цього проекту. Вона була пов\'язана з бюджетними проблемами, бо він єдиний, який фінансується за бюджетні кошти. Бо у нас є партнер - В. Пінчук, який забезпечує 30 % фінансування цього проекту. Ми запросили його фонд і інші, щоб мати інструмент спостереження за використанням бюджетних коштів. Цей центр почався будуватися. Ми запізнимося на 2-3 місяці.

Сергей Высоцкий, «Фокус». У каждой власти есть свою больница будущего. У меня создается впечатление, что ваш центр - это присыпка для гангрены. Есть такой литературный персонаж Манилов. Я не понимаю, зачем это делать. Чем поможет ваше нацагентство? Если мы примем инстуционально 10 законов проектов, которые позволят убрать налоговые перепоны, все доступные возможности принятия решений этими чиновниками, то инвесторы сами к нам пойдут.

Владислав Каськив, глава Госагентства по инвестициям и управлению нацпроектами. Я продовжу вашу репліку. Усе справедливо. Нацпроекти - це реальний інкубатор нових підходів в моделей плюс вирощення фахівців-управлінців. Президент, створюючи цю експериментально площадку, дав шанс на це. І від того, чи буде успіх нашої моделі, залежить, чи пошириться вона далі. Ми дуже цінуємо цей успіх. ми віримо, що коли вдасться досягти цих показників, то в країні багато чого зміниться. Спочатку дивилися всі скептично на проекти. Ми зараз напряму працюємо з компаніями. ми абсолютно прозорі і відкриті. Будь-яка інформація, яка вас цікавить...

Ольга Мусафирова, «Комсомольская правда». Правильно ли я поняла, что из определения приоритетов, из которых затем выросли национальные проекты, вы отношения не имели? Это приоритеты и наполнение их - плод раздумий Януковича. Часть из них - хорошие разумные проекты для европейской страны, которой Украина не является. Мне понравился проект Олимпийская надежда. Олимпийские надежды могут понадобится тем людям, у которой есть надежды на хорошую жизнь - но не такую, которая есть сейчас в Украине. Думаю, главным приоритетом нашей страны является проблема здравоохранения и онкологии. Я понимаю, что она мало волнует людей, у которых в руках власть и деньги, поскольку могут лечиться за границей. Проект, который был бы связан с этим, удачно был начат в Украине в 2009 году. Была открыта киберклиника Спиженко. В свое время он подсчитал, что нужно еще 4 киберножа. Цена одного киберножа - примерно 3-4 виллы в Конча-Заспе или 3-4 стоимости места депутатского в проходной части списка. Скажите, не разумнее свернуть 2/3 проектов и поставить во главу угла этот проект. Народ поддержит, инвесторы поддержат. Это сделало бы честь вашей власти.

Владислав Каськив, глава Госагентства по инвестициям и управлению нацпроектами. Моя функція проста. Я вдячний за це питання. Ви включаєтесь в процес генерування ідей. Цей проект - це спосіб конкретно почати роботу. Ви не ідеально будете все робити. Але ми робимо кроки вперед і готові це аргументувати. Я розумію, звідки скепсис, тому що 20 років нічого не відбувалося. Завжди є щось важливіше. Але цим питанням не можна замінити інші рішення. Ми не можемо згорнути наші 11 проектів. Це світовий інвестиційний ринок. Інвестиційний ресурс - це як кисень для крові. Жодна країна, яка робила реформи,н е робила їх без реформ і ресурсів. Те, що ви називаєте, ця ідея претендує на роль проекту. Ці її проектів, які визначені - це одне відповідальне рішення з усвідомленням, що це може бути критика. Я - просто менеджер, який покликаний реалізовувати цю ідею. І моя ціль була - для мене політичних цілей не існує. Я не винен, що саме президент вирішив реалізувати цю ідею. Повірте, вся система цьому дико опирається. Тому що ці проекти руйнують принципи, на яких побудована система. З приводу олімпіади. Головна мета олімпіади - не провести саму подію, ні. Це проект, який повинен економічно оживити цілий регіон - західної України. У чому суть ідеї. Формування зимово-спортивної інфраструктури. Повернути мільйони наших мігрантів і ати їм трудові місця в депресивному районі. ЦЕ не популізм, це реальні факти. Якщо ми створимо кілька проектів, вони оживлять кілька економічних циклів, вони дозволять жити. Я відповідаю за конкретний сектор. Я не можу коментувати загалом процес.

Евгений Киселев, ведущий.  Ведь олимпиада в 22 года совершенно не означает, что все будет проводится в 22 году. Для того, чтобы подать заявку в 15 году. Нужно иметь определенную инфраструктуру.

Светлана Крюкова, «Эксперт». Вы практически год этим занимаетесь. Сколько за это время вы потратили средств на организацию, пира, вы объездили достаточно много стран. Судя по практике, это немаленькие деньги. Какой это процент от суммы привлеченных инвестиций по факту?

Владислав Каськив, глава Госагентства по инвестициям и управлению нацпроектами. До сьогоднішнього дня я не мав можливості тратити державні кошти, ми використовували міністерські кошти або поїздки у рамках міжнародних візитів президента. Благо, що ми взяли такий активний темп, особливо в азіатський регіон. Ми в рамках цих ініціатив мали можливість просувати ці ідеї. Як тільки у нас з\'явиться ресурс, ви приємно будете здивовані. Увесь цей проект буде коштувати державі не більше, ніж 0, 15 % від загальної суми, яка тратиться. Я думаю, що це розумна ціна. У цьому році буде успішно, якщо ми завершимо рік із сумою 7,5 млрд інвестицій. І третю частину цієї суми будуть становити національні проекти. Це конкретні зобов\'язання. Для мене дуже важливо досягнути тих критеріїв, які ми визначили. Тут питання не в політиці, а в результаті.

Игорь Луценко, независимый журналист. Китай зазвичай інвестує залізничні проекти у центральну Африку і Північну Корею. І ми опинилися у цій компанії. Ми залучаємо гроші, і якщо ця оборудка не вийде на прибутковість - хто оплачуватиме збитки?

Владислав Каськив, глава Госагентства по инвестициям и управлению нацпроектами. При будь-якому розвитку подій ми в десятки разів покращили умови для держави. І це очевидно. будь-яка робота, яка робиться, пов\'язана з ризиками. То, хто не бере відповідальності, не досягне результату.

Евгений Киселев, ведущий.  Сколько миллионов пассажиров будут пользоваться в год этой железной дорогой?

Владислав Каськив, глава Госагентства по инвестициям и управлению нацпроектами. Зараз пасажиропотік десь 5 тис. пасажирів. По плану має зрости вчетверо - 20 тис. Це 450 повних автобусів.

Сергей Поярков, художник. Я так хочу защитить нашего гостя. Как он контрастирует с этим набившим оскомину мордатым чиновником. Это бессеребрянник, сама честность. Эти глаза просто не могут врать.

Евгений Киселев, ведущий.  53 % не вверят, 47 % - верят.

Владислав Каськив, глава Госагентства по инвестициям и управлению нацпроектами. Мені було дуже важко. Але я був свідомий того, що інакшою не могла б бути атмосфера суспільства. Тому я дуже дякую за гострі питання і можливість дискусії. Друзі, дайте країні надію.

Евгений Киселев, ведущий.  Сегодня мы обсуждаем перспективы земельной реформы.

РЕПОРТАЖ

Гасло «Земля - селянам» уже друге сторіччя експлуатують усі влади на території України. Зробити уточнення, що Україна не селянам, а усім, хто заплатить, не наважувалися майже всі 20 років незалежності. Мораторій на продаж землі слідував за мораторієм. Керівники країни не наважувалися перейти від оренди земель с\\г призначення до  їх продажу. І лише нинішній президент не тільки задекларував ринок землі,  й усіляко його просуває. На цьому тижні глав держави повідомив, що всі необхідні законопроекти надійдуть у парламент уже восени. На сьогоднішній день майже 70 % території України - землі с/г призначення. Це 42 млн га, із них 35 га обробляється. А легендарна плодючість наших земель наразі майже в половину відрізняється від західних. Із 1 га Україна має 40 центнерів пшениці, ЄС у середньому 80-90 центнерів. При тому, що сількогосподарського населення в Україні 30 %. Більше 6 млн українців володіють так званими земельними паями. Зараз вони здають їх в оренду чи обробляють самостійно. Якщо відбудеться земельна реформа, вперше зможуть офіційно продавати. Та кому? За цьоготижневою заявою президента, земля продаватиметься лише громадянам Украйни. Та чи достатньо цього, щоб бути впевненим, що земля надійде у добрі руки? Прогнози експертів різні:. «Земельна реформа зніме корупційні питання, створить умови для ефективного використання земель с/г призначення та підніме виробництво на селі» (В. Янукович). Тим часом, опитування показало, що 52 % проти торгівлі землею. 41 % готові продавати землю, але лише співгромадянам.

Евгений Киселев, ведущий.  А сейчас вопрос нашим зрителям?

«Кому можно продавать украиснкую землю?» - «Кому угодно», «Граджнам Украины», «Никому».

Вот скажите, пожалуйста, о вашей оценке, сколько средств, денег может принести в украинский бюджет приватизация земли. Что на кону?

Алекс Лисситса, президент Украинского аграрного клуба. Все зависит от того, как будет проходить приватизация - физические или юридические лица ее будут проводить. Если будет разрешено только гражданам Украины, то цена на землю будет в среднем 5 тыс. грн за гектар. Если разрешено будет юридическим лицам, то цена будет 12-13 тыс. за гектар. Речь идет о ставке дисконтирования. Если мы берем землю как товар и сравниваем ее с банковскими, то понимает, что юридические лица могут получить ставки намного лучше, нежели частные лица. У юридических лиц будет намного больше возможность выйти на рынки земли, соответственно, и цена будет другая. Но не нужно путать капиталовложения с инвестициями, потому что деньги, которые придут от приватизации земли - это еще далеко не инвестиции, потому что потом нужно будет инвестировать в ведение сельского хозяйства. Соответственно, компаниям и частным лицам понадобятся деньги.

Евгений Киселев, ведущий.  А если иностранцам разрешат приватизировать землю, тогда какая будет цена?

Алекс Лисситса, президент Украинского аграрного клуба. Она будет колебаться между ценой в России и Польши. В России в пределах 800 долларов, в Польше - в пределах 2 тыс. долларов. В Украине будет 1,5-2 тыс. долларов на начальном этапе.

Евгений Киселев, ведущий.  Правильная ли постановка, запретить участие в торгах земли иностранным лицам?

Александр Мороз, народный депутат. Ми дискусію побудували таким чином, ніби питання вже вирішене про продаж землі. А чому не ставиться питання, що державі потрібно продавати? Ми говоримо так, ніби вже прийнято закон, що земля стає товаром. Наприклад, у Латвії земля не може бути приватизована і передана іноземцям. Механізми приватизації цілком зрозумілі, банківська система буде використовувати свій принцип, буде використовуватися кредит. Навіть питання ставити про те, скільки надійде в бюджет, ­­­- це несумірні речі. Мова йде про те, що земля не буде власністю для України. І це буде трагедія.

Евгений Киселев, ведущий.  Вы известны как противник продажи земли.

Александр Мороз, народный депутат. Як це все буде? Ми бачили казочки стосовно іншого майна держави. Ті, хто сьогодні мають землю і стали латифундистами, їм не вигідно сьогодні купувати землю. Вони купують землю на продаж і на вторинному ринку земля через 2-3 роки стає власністю іноземців. На кожній території голосуватимуть так, як скаже хазяїн. Ми розколемо країну. Чи варто перетворювати землю в товар? Треба використати право землі як об\'єкт застави. Якщо людина хоче продати свій земельний пай, хай продає державі, якщо не хоче продавати державі - нехай здає в оренду.

Евгений Киселев, ведущий.  У противников аренды есть аргумент, что тот человек, который будет арендатором, не сможет эту землю  заложить в качество залога.

Александр Мороз, народный депутат. Він закладе право оренди для отримання кредиту. У нас же є досвід, де люди на не приватній власності мають землю і  ефективно її використовують. Тобто статус землі не має значення для ефективності господарства. Не форма власності визначає ефективність господарювання.

Григорий Митюх, народный депутат, ПРУ. 13-14 ст. Конституції говорить, що земля належить виключно українському народу. Якщо ми хочемо поміняти щось, ми повинні міняти Конституцію. Тому президент правильно сказав, що тільки громадяни України можуть виступати у якості покупателів землі. Інше питання - яким шляхом іти. На сьогоднішній день враховуючи,  що велика маса грошей залишається вільною без примінення, то ця небезпека є, якщо ми дозволимо іноземцю продавати. Я виступаю за так позицію, що ринок землі потрібно вводити в державі. Але як мінімум на 50 років зборонити  її продаж іноземним громадянам. В оренду можна здавати, але під чітким і зрозумілим контролем. Тому що на сьогоднішній день землю використовують  не завжди доцільно. Наприклад, у Вінницькій, Кіровоградській області, де кожен рік сіють ріпак. Сівозміна не відбувається, відповідно, земля не може виконувати свої природні можливості. Поетапно потрібно вводити ринок землі, тому що є багато громадян. Чи справедливо була розподілена земля, чи ні? Чому так сталося, що одна частина отримала безоплатно землю, а інша не скористалася цією можливістю?  Є помилка в цьому плані. Справедливості немає. Не всі громадяни, які отримали паї, хочуть і можуть обробляти цю землю. Не мають грошей, здоров\'я, уміння, бажання. Оскільки держава зробили крок невірний, потрібно встановити справедливість: відкупити землі назад. Для цього треба запровадити державний банк і фінансувати викуп землі, дати можливість кредитування. В Європі і Америці дотації великі. Наприклад, в ЄС десь 270 євро іде на 1 га тільки дотаційних питань. У нас дуже багато питань, через які Україну сьогодні не можна кидати у вільний ринок, тому що Україна і громадяни не готові національно, не можуть конкурувати і іноземцями. Потрібно запровадити поетапне вирішення цього питання. Україна - це та країна, яка повинна мати середнє або крупне с/г виробництво. І це не та країна, де можна маленькими клаптиками землі конкурувати. Якщо ми говримо про середнє і велике, то маємо створити умови.

Евгений Киселев, ведущий.  Если буде среднее и крупное с/г производство, пойдет модернизация села. Вот есть подсчеты, что для того, чтобы хозяйства нового типа работали эффективно, меньше миллиона человек нужно. А уда девать остальных?

Григорий Митюх, народный депутат, ПРУ. Дуже важливе питання.

Евгений Киселев, ведущий.  Я вот знаю, что в России, например, бизнесмены, которые вкладывают в с/г, они готовы платить пособие жителям сел и деревень, которые спились, опустились, лишь бы они не путались под ногами.

Григорий Митюх, народный депутат, ПРУ. Менталітет українського селянина споконвіків - це господар своєї землі. Україна не Росія. Вона по-суті аграрна. Слава Богу, що в нас третина населення забезпечує себе проживанням с/г.

Александр Мороз, народный депутат. Я щасливий тим, що до цих афер із землею парламент не має відношення. Бо ці афери робляться за указами Кучми 92 і 94 року, антиконституційними указами. Земельний кодекс 2002 року не приймався в парламенті. Це афера чергова. Щось підписували  заступник голови ВР, Кучма того ж дня підписав земельний кодекс. Треба спочатку в принципі визначитися.

Алла Александровская, КПУ. Меня вообще удивляет постановка вопроса. Рынок земли нужен/не нужен, как продавать, кому продавать. Наши позиции диаметрально отличаются от позиций буржуазных партий. Мой коллега правильно начал свое выступление, обратив внимание на Конституцию Украины, в которой говорится, что земля является собственностью народа Украины. Кто дал право перечеркнуть Конституцию и говорить о том, что эту собственность надо продавать. Крестьянину все равно, национальный или иностранный капитал заберет у него землю. Обидно будет нашему капиталу, что иностранцы заберут. Кто имел право ставить вопрос о нарушении Конституции?  А что, тот человек, который купит землю, он будет сеять не то, что ему выгодно? Ему плевать будет на то, что будет дальше. Спекулянт продает. Человек, который с этой земли живет, что он продаст, за что он будет жить?

Евгений Киселев, ведущий.  Крестьяне украинские готовы расстаться со своей землей, чтобы получить денег?

Алла Александровская, КПУ. Горожане пошли на приватизацию жилья. Сколько у нас бомжей? Скольких лишились жилья? Ежегодно в Украине исчезает 70 тыс. человек. В том числе есть примеры, когда я лично помогала вселиться пожилому человеку в его квартиру, потому что ее отняли. Конституция не предполагает продажу земли по определению.

Евгений Киселев, ведущий.  А если будет внесен в ВР президентом законопроект о земельной реформе, предусматривающий продажу земли, как вы будете голосовать?

Алла Александровская, КПУ. Мы против продажи земли. Мы считаем, что это несправедливо по определению.

Сергей Поярков, художник. Я начну с коммунистов. «Наша партия принципиально отличается от позиций буржуазных партий». То есть, Симоненко купил гектар земли, отгрохал особняк - да буржуй буржуем. Ничем он не отличается.

Алла Александровская, КПУ. Я хочу сказать, что в эфире прозвучала эта ложь. В интернете найдите эту передачу и послушайте, что говорят журналисты. Это ложь.

Сергей Поярков, художник. У моего прадедушки было 1,5 га земли. Сохранили. Даже коммунисты в Союзе документы на землю хранили. Пришли коммунисты в 17 году украли все. В моем лице победа генетики над марксизмом. Человеку право на собственность заложено в крови от природы.

Алла Александровская, КПУ. Он работать не умеет, кроме как языком. Это ведь трепло.

Сергей Поярков, художник. В Америке 3 % населения занимается с/х. Никогда так хреново с с/х в плане урожайности, как при коммунистах, не было. Мы поднимаем урожайность.

Александр Мороз, народный депутат. 20 років тому в Україні не було жодного збиткового господарства. Жодного.

Алла Александровская, КПУ. Я никогда не реагирую на ложь, сказанную человеком, которого я уважаю. Там, где цирковые выступления, я не считаю должны реагировать, но одну только назову цифру. Сегодня в Беларуси земель, по качеству хуже, чем в Украине, в 4 раза меньше. Однако Лукашенко заявил, что достаточно в них ресурсов, чтобы обеспечить потребности Украины в молоке, мясе и сахаре.

Остап Семирак, БЮТ. Ми сьогодні говоримо про с/г землю. Вона вже розпайована, ніхто не знає, наскільки. І це мене спонукає сказати, що ні українське суспільство, і влада не готові до земельної реформи. Крім того, що декларувати про земельну реформу, нам потрібно сказати, яка це буде реформа.  Потрібно провести референдум. Якщо влада говорить про земельну реформу, то я її прихильник. Але це потрібно робити з холодним розумом. А яка мета земельної реформи? Люди, які в селі продадуть землю, куди вони підуть жити?

Евгений Киселев, ведущий.  Вот сколько сей час экспортирует зерна Украина? Потому что мне приходилось слышать, что появление частной собственности  на землю позволит внедрить технологии и в 5-6 раз увеличить...

Остап Семирак, БЮТ. Не можна віддати всю землю великим товаровиробникам. Для того, щоб обробляти землю, потрібно мати певну суму обігових коштів. Я є теж власником землі, 25 соток. Я спробував її переоформити. Я здивувався: для того, щоб здати документи, потрібно стати в чергу. Мені видати талончик на 2012 рік. З корупцією треба боротися.

Григорий Митюх, народный депутат, ПРУ. У вас був шлях 5 років. Якщо влада сьогодні розглядає концепцію, проводить слухання, дискусії, і шлях вибираємо. А від вас одна критика - от пропонуйте.

Виктор Матчук, народный депутат, НУ. Усе, що тут відбувається, мені нагадує те, як відбуваються у нас процеси у ВР. Кожен лементує, ніхто нікого не слухає. Якщо таким чином відбувається обговорення питання землі - яке є визначальним. Так сталося, що на землях Україні можна виростити урожай, яким можна прогодувати 200 млн. Україна має шанс - у раціональному використанні землі. Приватна чи державна земля - питання вже не стоїть. Ця земля є приватною власністю тих, хто отримали паї. По відношенню до приватної власності селянина чомусь трапилось так, що кожен рік їм б\'ють по руках і кажуть, що це земля їхня, але нічого вони з нею робити не можуть. Проблема не в тому, буде земля продаватися чи ні. Проблема в тому, чи запускається високотоварне виробництво. У магазинах Білорусії почало пропадати практично все. Якщо раніше вони їхали через кордон, продавали молоко і хліб і купували паску і порошок, то сьогодні вони купують тут уже все. Приклад не дуже коректний. Готовність їх напоїти і накормити - треба ставитись до цього достатньо критично. Якщо не допустити іноземців до ринку, а ринок таки відкрити, то це призведе до того, що наші фізичні, юридичні особи отримають можливість купити дешевше, ніж її довелося купувати б у чесній боротьбі з іноземними інвесторами.  Від цього виграє невеличка купка громадян України. Що стосується перспектив і потреби входження іноземців сюди, то більше плюсів, ніж мінусів, бо вони прийдуть з технологіями, з якими вони на вдвічі гірших землях Європи мають втричі кращий врожай. 

Евгений Киселев, ведущий.  По поводу иностранного капитала. Вот российский олигарх О. Деребаско купил Одесский алюминиевый завод. И купил его, как оказалось, чтобы закрыть, дабы не было конкуренции. Вы не опасаетесь того, что иностранные инвесторы будут арендовать площади, чтобы рапсом засеять?

Виктор Матчук, народный депутат, НУ. Якщо це трапиться, то це буде вперше у світі. Земля і підприємства промислові - це принципово різні речі. До цього часу ще навіть не внесено у ВР закон про ринок землі. Його ще ніхто не бачив і не обговорював. У нс не проведено нормативно-грошову оцінку землі. Отакий поспіх не потрібен. І трапиться те, що трапилось з ваучерною приватизацією. Потрібно сьогодні приймати законодавство, а потім проводити серед людей роз\'яснювальну роботу. Це право селянина, а не обов\'язок.

Алла Александровская, КПУ. Функции государства определены Конституцией и самое главное - обеспечить жизнь народа. И накормить. Есть понятие продовольственной безопасности. Без этого мы не будем отвечать перед своим народом за то, что у нас есть хлеб на прилавках, что у нас будет молоко, мясо. Если у нас иностранец купит землю... государство должно обеспечить народ объемом продовольства.

Александр Мороз, народный депутат. Був гарний приклад про Білорусію, а я приведу зі Ставища, Київська обл.. Працює фірма ІНТЕРАГРО, яка взяла в оренду землю 25-30 га землі. Представник у Миколаєві проживає, власник - у Голандії. Жодного питання немає з ким вирішувати, бо нема. Що виявляється. Справді сучасна технологія, сіють, тільки рослинництво, люди без роботи абсолютно, 20 сіл - люди не мають ніякої перспективи. Це особливість України така. 7-9 мільйонів потрібно виселити із села. Це біда, це страх.

Григорий Митюх, народный депутат, ПРУ. Питання відносно іноземців. В Європі ціна на землю складає від 12 до 15 тис. євро за гектар. Якщо європеєць продає землю, то він сплачує 50 % податку. Якщо він купує за ці гроші на Україні, він не сплачує. Тоді питання. Чи куплять іноземці землю чи ні? Якщо ви хочете запропонувати ринок для іноземців у ому числі, то потрібно створити і відповідні можливості, забезпечити. Тому державний банк, національний фонд і пріоритет вітчизняного виробника згідно з Конституцією.

Андрей Блинов, экономист. Мне кажется, нужно сходить из того, что есть. Мы имеем урожайность вдвое ниже, чем в ЕС. У нас до 10 млн га нормально не обрабатывается. Мы имеем рынок земли. Мы прекрасно знаем, как землю у нас переводят в личное хозяйство, у нас даже лес научились продавать. Поэтому рынок существует, теневой. И задача государства - перевести его под контроль государства. Нам нужно восстанавливать крупнотоварное производство. У нас 90-95 % продукции производится в частных хозяйствах, которые тяжело свести в большую товарную группу. Совершенно понятно, что 95 % аграрных предприятий получают капитал на западе. 90 % полученных денег они вкладывают в земельный банк. Они не покупают эту землю, но берут в аренду.  НО попробуй потом забрать эту землю из аренды. В средине 90-х была такая же дискуссия по приватизации больших предприятий. Если ставить продажу земли как способ получить какое-то количество денег в бюджет, как и продать Укртелеком, - совершенно неправильная задача. Сегодня из-за того, что не существует рынок земли, тот же крестьянин фактически не может получить кредитный ресурс.

Александр Мороз, народный депутат. Чому тоді США вже 63 % землі скупила у власність держави? Тому що ринок землі не виправдав себе. Ще 20 нобелівських лауреатів до Горбачова звернулися із пропозицією не робити дурниць.

Евгений Киселев, ведущий.  У нас готовы результаты голосования. 76 % полагают, что украинскую землю нельзя никому продавать.

Алекс Лисситса, президент Украинского аграрного клуба. Мы проводили исследования с/г Украины. Так вот более 50 % опрашиваемых сказали, что они никогда не хотят иметь рынка земли. Еще 30 % сказали, что хотели бы видеть рынок земли через 6-10 лет. Это происходит потому, что в с/г есть сезонность. Если с 1 января будет рынок земли, мы должны готовиться с августа. Здесь нужна очень сильная информационная политика, которая абсолютно отсутствует. Фермер не понимает, что будет с рынком земли. Что касается экспортного потенциала - не сможем мы его быстро увеличить. У нас экспортная инфраструктура на 35 млн тонн. Мы экспортируем 15-20. При условии, что мы в ближайшие 3-5 лет будем вкладывать в инфраструктуру, мы увеличим до 40 млн тонн. Но не больше. Что касается демографической ситуации: технологии приходят на село, работать некому. Если мы покупаем комбайн за 300 тыс. долларов, то посадить в него некого.

Евгений Киселев, ведущий.  У меня вопрос к эксперту. Тут прозвучало мнение, что частное землепользование может не изменить ситуацию в с/г.

Александр Мороз, народный депутат. Порошенко, Бойко, Гайдук мають крупні земельні масиви. Ефективно використовується земля і глибока технологія. Без продажі землі, до речі.

Алекс Лисситса, президент Украинского аграрного клуба. Многие говорят, что у нас можно достичь 80 ц пшеницы. Это абсурд. Потому что у нас используется нулевая обработка почвы. Максимально мы можем достичь 50. Нужно рассчитывать не тонны, а деньги. В гектар в Европе вкладывают 1000 долларов, из которых 700 евро они получают дотаций.

С 1 января 2012 года отменять мораторий нельзя. Нужна четка политика хотя бы на 2-3 года. Государство должно объяснить крестьянам роль, которую  они будут играть. И нужно провести 2-3 пилотных проекта.