Савік ШУСТЕР, ведучий: Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода. А мы самая свободная программа в Украине, на Первом национальном и телеканале "Эра". Наша аудитория сегодня – две группы людей: рожденные в Украине, традиционно уже, это ребята, которым 18-19-20 лет, которые будут оценивать сегодня, что происходит в нашей студии. А это такая неожиданная группа – это философы, все философы. В основном преподаватели философии. Петр Мага, как обычно, следит за тем, что происходит в стране и мире, в 21:25 у нас в гостях будет Премьер-министр Украины Николай Азаров, и мы поговорим о состоянии экономики в стране и после этого продолжим этот разговор с политическими лидерами разных сил. Но начнем мы с самой актуальной темы в июне – это тема образования. 2 июня стартовало внешнее независимое тестирование. Мы понимаем, что это звено, которое объединяет школу и университет. И о школах и университетах, о их будущем - мы будем говорить. Наши гости – Леся Оробец, народный депутат, "Наша Украина – Народная самооборона", Станислав Николаенко, министр образования и науки Украины с 2005 по 2007 год, Юрий Мирошниченко, народный депутат, представитель Президента в Верховной Раде, Максим Луцкий, народный депутат, Партия регионов, первый заместитель председателя комитета Верховной Рады по вопросам науки и образования. Сергей Богачев, лидер фракции Партии регионов в Донецком городском совете, Светлана Фабрикант, депутат Одесского городского совета, Сергей Степаненко, ректор Одесского государственного экологического университета, и Александр Голубенко, ректор Восточноукраинского национального университета имени Владимира Даля, Луганск. Лилия Гриневич, координатор направления "Общество знаний", Игорь Ликарчук, директор Центра тестовых технологий и мониторинга качества образования, Ольга Айвазовская, глава правления гражданской сети "Опора", Мария Олийнык, заместитель главы Донецкого областного объединения Общество "Просвита". Но мы бы желали начать с новости, которая поступила буквально сегодня. Петр.

Петро МАГА: Так. Сьогодні я трошки побродив по каналах і знайшов про школу щось таке, від чого стало якось не по собі і трошки неприємно. Давайте, увага на екран.

Студія "1+1": "Педагоги проти, бо зміниться назва школи. Кажуть: наявність спецкласів покладе і на решту учнів відбиток неповноцінності, а статус викладачів понизить".

Олена ХЛЕБНИКОВА, голова профспілкового комітету школи №35: "У нас майже 800 учнів, а до нас приходить тільки два класи, це максимум 16 чоловік. Чому із-за 16 чоловік повинні змінити школу, де навчаються майже 800 учнів?"

Студія "1+1": "Батьки – ще категоричніші".

Мати: "Если здоровые подростки бывают трудные и опасные, то больные – опасные вдвойне, а то и втройне. Эти дети, они должны быть отдельно".

Студія "1+1": "На зборах батьки і вчителі вирішили: ні спецкласів, ні зміни назви школи не буде. Директору-прихильнику ідеї інклюзивності освіти – висловити недовіру".

Тарас БАБАК, директор школи №35: "Ви знаєте, Гітлер колись рішив проблему цих дітей – він їх стріляв. Давайте і ми так зробимо. Як вам не соромно?"

Петро МАГА: Мова йде про 16 дітей, хворих на церебральний параліч. Збунтувалися батьки, збунтувалися учителі. І якщо частина батьків все-таки сказала, що хай нам буде соромно, то інша частина сказала, що наші діти 1 вересня просто не прийдуть до школи.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Станислав Николаенко, что это?

Станіслав НІКОЛАЄНКО, міністр освіти і науки України (2005-2007): "Ви знаєте, я глибоко здивований ситуацією, оскільки довелося вивчати це питання. І ось, я пам’ятаю, був ще я народним депутатом, я приїхав у Швецію вивчати досвід самоуправління, шведської освіти, мені дуже сподобалася шведська школа. Вона точно така, як і наша: і такі приміщенні, і підручники, і комп’ютери, діти і викладачі. Але що, яка буда суттєва відмінність? У кожному класі стояла така невеличка балочка, тельфер, і всі хворі діти церебральним паралічем… але ж вони нормальні діти, в них нормальна психіка, вони можуть навчатися, писати… їх завозили, на ліфті піднімали на другий поверх, якщо це потрібно, і за допомогою спеціального пристосування садили за парти. І шведські дітки в перервах, я спеціально коло них стояв, возили ці колясочки, кормили їх, допомагали їм щось робити. Ніяких протиріч. Мені здається, що тут просто не роз’яснили людям і не показали цього. Від цих же дітей не може бути ніякої інфекції… Навпаки, суспільство сьогодні потребує доброти. І ось така школа, де були б діти, скажімо, і хворі, і здорові, доброта б ця була… І я думаю, що це б не завадило…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Видите, все это понимают. Почему у нас в студии все это понимают, а в Кировограде нет?

Станіслав НІКОЛАЄНКО: "Я думаю, що потрібно батькам роз’яснити. От директор школи сказав таку страшну річ, дійсно, таке було колись в історії. Але мені здається, що потрібно все-таки більше доброти, в суспільстві більше доброти. А то в нас сьогодні різко поляризується суспільство: багаті – бідні, а тут ми ще по іншим, схід – захід. А нам сьогодні потрібно, щоб була доброта. А доброта формується сьогодні в сім’ї, в школі. І ось такий би крок – його потрібно, пане Шустер, його потрібно було готувати, роз’яснити. Я думаю, що просто наскоком кавалерійським це не вдалося. Потрібно повернутися до цього питання, попрацювати. Я думаю, тут і релігія могла б підключитися, це також в їхніх інтересах, оце творче поєднання. І попрацювати з цими людьми, тоді б не було таких протиріч".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я хочу поблагодарить наших спонсоров. Генеральный спонсор нашей программы – медицинский портал "Eurolab", информационный партнер – национальный Интернет-портал "Ukr.net". Светлана Фабрикант.

Світлана ФАБРИКАНТ, депутат Одеського обласної ради ("Сильна Україна"): "Вы знаете, то, что мы увидели сейчас, честно говоря, по моему мнению, это отражение того, что происходит сегодня в нашем обществе. Ничего другого. Каждый занят своей проблемой какой-то, и никто абсолютно не думает о том, что, не дай бог, в такой ситуации может оказаться его ребенок или его внук. Вы знаете, есть такая программа, и я думаю, что ее точно нужно распространять на территории всей Украины – это когда представители обществ, вот таких обществ людей с ограниченными физическими возможностями, находятся рядом с детьми, учат их. Ведь не только дети – и мы, взрослые, тоже боимся, когда мы видим человека с ограниченными возможностями. Мы этого боимся, мы чураемся его, понимая, что это какой-то не такой человек. Мы не знаем, мы просто не умеем себя вести правильно рядом с ним. И вот то, что мы сейчас увидели, в принципе, это действительно отражение того, что у нас в стране ничего не делается для этого".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А у вас в Одессе такая проблема существует?

Світлана ФАБРИКАНТ: "У нас в Одессе существует такая проблема. У нас тоже нет вот такой интеграции в школах, где одновременно учатся и дети-инвалиды, и здоровые дети. Действительно, для детей с ограниченными возможностями существуют только отдельные интернаты, отдельные школы, и туда здоровые дети не идут. Это проблема, которую точно нужно решать. Ее можно решить, но только… Даже не нужно сверху – это можно делать на местном уровне".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Максим Луцкий.

Максим ЛУЦЬКИЙ, народний депутат, Партія регіонів: "Дякую, Савік. Я хочу сказати, що я абсолютно погоджуюся зі Станіславом Ніколаєнко, мене дійсно теж дивує і масштабність цього міроприємства. Хочу сказати, наприклад, у нас в Солом’янському районі є центр для дітей, які хворі на ДЦП, 114 дітей, якщо я не помиляюсь. І ми дивимось постійно динаміку розвитку цих дітей, які приходять до цього центру. Більше того, ми бачимо, коли вони вже йдуть у доросле життя, яких успіхів вони досягають, вони стають повноцінними членами суспільства. І сьогодні ми розглядаємо питання щодо будівництва в Солом’янському, в Совках, такої школи, де будуть спільно навчатись діти, хворі на ДЦП, і нормальні діти. Тому що вони мають бути інтегровані в нормальне суспільство, і це надзвичайно позитивно буде впливати на їх розвиток".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Леся Оробец, у меня к вам такой вопрос. Вот Станислав Николаенко нам привел пример Швеции, но во всех рейтингах – коррумпированности, эффективности – Швеция везде очень высоко, там нет коррупции, там очень все эффективно, государственный аппарат эффективен, морально… Ну, так, может быть, в Украине еще рано прибегать к таким школам интегрированным?

Леся ОРОБЕЦЬ, народний депутат, НУ-НС: "Ну, якщо рахувати ціну пандуса і додаткових рук, які будуть допомагати піднімати цих дітей в ці приміщення, то так, можливо, це занадто дорого, не знаю. Але коли я почула цю новину, я вам чесно скажу, мені стало сумно. Просто в даному випадку батьки поступили дуже не мудро. І я розумію, що люди інші викликають першу реакцію – страх. Страх, не знаю, заразності, страх, нерозуміння. Але насправді школа має виховувати не тільки знання математики і фізики, англійської, вона в першу чергу має виховувати соціальну відповідальність, виховувати людей з серцем. Знаєте, я мама, я думаю, як би я поступила в цій ситуації. В нас так прийнято в суспільстві – ділити на успішних і не успішних, на чогось досягнувших і лузерів, так, що поділити з самого початку, з дитинства, обмежити цих дітей на право спілкуватися, на право радіти спілкуванню з іншими дітьми – це, як мінімум, гріх. Величезний, колосальний гріх. І, як мінімум, нерозуміння батьків, яким пощастило мати здорових дітей, тих батьків, яким не пощастило, які стикнулися з цією колосальною бідою. Я дуже надіюся, що батьки цієї школи прислухаються до слів директора, до мудрих слів директора. І якщо йдеться просто про вартість для нашої держави створення елементарних умов, кажу ж, пандусів і додаткових рук, які будуть заносити цих дітей, то думаю, що кошти знайдуться…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Смотрите, насколько у нас человеческая аудитория.

Станіслав НІКОЛАЄНКО: "Одну фразу на підтвердження. Батьки не хотіли, щоб хворі діти були поряд із здоровими дітьми. А що станеться, якщо батьки чи мати захворіє? То де ця дитина привчиться допомагати хворій людині? Вони ж тоді цих же батьків на старість будуть опікувати, а вони в ранньому дитинстві вже привчаються до цього. Це добре. Морально-духовна криза в суспільстві породжує економічну, політичну і таке інше. Тому з цього потрібно починати – з виховання в сім’ї, із доброти і таке інше. Цього не вистачає в суспільстві".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сергей Богачев.

Сергій БОГАЧОВ, лідер фракції Партії регіонів у Донецькій облраді: "Прошу вибачити мене за досить повільну українську мову, тому перейду на російську, щоб заощадити час. Я думаю, мы здесь имеем случай группового эгоизма, и он типичен для Украины, очень часто, особенно когда идет строительство дома, а рядом жильцы двухэтажных-одноэтажных домов, они не хотят этого. Идут протесты массовые. И, в данном случае, преодоление вот этого группового эгоизма – задача представителей территориальной громады: депутатов городского совета, районного совета. Вот как они должны организовать свою работу, работу с населением – от этого зависит эффективность и решение таких проблем".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Лилия Гриневич.

Лілія ГРИНЕВИЧ, координатор напрямку "Суспільство знань": "Ставлення в суспільстві до тих, хто упосліджений, хто має проблеми, завжди показує рівень культури суспільства. І це, звичайно, дуже тривожний індикатор. Але мені здається, що проблема ще глибша, тому що, маючи хороші ідеї, і в даній ситуації інклюзивна освіта – це є одна з прогресивних освітніх ідей, ми їх дуже часто неправильно втілюємо. Тому що зрозуміло, що такій дитині потрібен додатковий супровід, потрібно подолати всі архітектурні бар’єри, а це означає, що у такій школі повинен бути ліфт, повинні бути під’їзди, повинні бути розширені двері, скажімо, до туалету і так далі…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Так я поэтому говорю, может быть, слишком рано? Что есть в Швеции, того нет в Украине.

Лілія ГРИНЕВИЧ: "Це, мабуть, іде мова про те, що це не рано – сама ідея для втілення в Україні. Ми маємо таких дітей, і вони повинні гідно жити. Але проблема полягає в тому, що якщо ми беремося за реалізацію таких ідей, ми її повинні забезпечувати, а не заставляти людей на ентузіазмі, відсутності умов, які повинні бути, щоб себе дитина там почувала достойно, і щоб це відбувалося власне для допомоги між здоровими і хворими дітьми. Тому що багаторічні дослідження демонструють, що якщо діти навчаються поряд з хворою, але розумово активною дитиною, вони стають значно добрішими, вони вчаться співчувати і вчаться допомагати один одному. Тому треба спочатку ще подивитись, яким шляхом хотіли формувати цю школу".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сергей Степаненко.

Сергій СТЕПАНЕНКО, ректор Одеського державного екологічного університету: "Я хотел бы обратить внимание на два момента. Первое, что меня очень встревожило, это не позиция даже родителей, а позиция учителей. Мне кажется, что в этом какая-то есть неестественность, потому что учитель – он должен нести доброе детям. И мне кажется, что здесь вопрос связан с тем, что, наверное, прежде чем принимать решение о привлечении этих детей в школу, наверное, нужно было провести какие-то курсы, прежде всего, с преподавателями. Потому что, когда учитель будет знать и будет понимать это все, он донесет это до родителей, и я думаю, что в этом случае проблема будет снята. То есть сначала, первый, я поддерживаю вашу мысль о том, что сначала все-таки нужно научить. А второе – это, конечно же, я поддерживаю Светлану Фабрикант в том, что это отражение вот той жестокости, которая царит в нашем обществе, той разобщенности, той… я даже не могу подобрать слов, когда человек лежит на улице, много ли к нему подойдет помочь? Наверное, оно закладывается в школе".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Юрий Мирошниченко. Так вот, уже, по крайней мере, две проблемы мы обозначили – это надо убрать архитектурные барьеры в школах и подготовить учителей.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО, народний депутат, Партія регіонів: "Знаєте, я би повернувся до джерела. Джерело – це здоров’я суспільства. І, насправді, треба і підвищувати рівень кваліфікації вчителів, які повинні подавати матеріали, які би були сприйняті дітьми з особливими потребами. Звісно, треба і перебудовувати деякі архітектурні особливості, запроваджувати у будинках шкіл. Але проблема, мені здається, не в цьому. Проблема в тому, наскільки люди щирі серцем, наскільки вони вбачають в іншій людині право мати так само блага, як і вона. Зверніть увагу, як ми часто сваримось в цій студії, зверніть увагу, як ми нетерпимо ставимось до людини не такої, як ми, на вулиці, як ми не можемо зрозуміти один одного в суспільстві в різних обставинах. І це якраз прояв тої нетерпимості, яка особливо яскраво підкреслюється ставленням до дітей, які і так страждають. В усьому цивілізованому світі немає розділення під час навчання дітей з звичайними можливостями і з особливими потребами. Якщо вони можуть освоїти шкільну програму – вони навчаються в одних класах. Вони вчаться розуміти не таких, як вони, вони не ділять один одного на колір шкіри, з Західної ти чи Східної України, якою мовою ти говориш, як ти виглядаєш, чи в тебе очі вузькі, чи карі, чи блакитні. Оце і є цивілізація. Це результат того, що наша мораль вбита. Це результат того, що ми відвернулися від бога. Це результат того. що ми, правильно ви говорите, прийшли до стану егоїзму. Власного, корпоративного, групового. І оце ті всі хвороби, які нам сьогодні, в тому числі і через такі обговорення, треба лікувати. Я абсолютно переконаний, що і в цій школі, і багатьох інших школах треба проводити просвітницьку роботу, бо серце є у кожного, треба тільки до нього достукатись, і людина відчує, де є правда".

Петро МАГА: Савік, вибачте, якраз посипалися листи з інтернету з підтвердженням того, що є багато інклюзивних шкіл по Україні, є дуже багато шкіл, де навчаються такі діти. Зі Львова прийшли листи, школа, по-моєму, №83, але є одне зауваження – до всіх присутніх, оцініть. "Чому постійно говорять про те, що школа має виховувати? Адже, за законом "Про освіту", виховання покладається саме на батьків, а школа лише допомагає та скеровує батьків у цьому процесі. І в першу чергу – розуміння і толерантне ставлення до людей з обмеженими можливостями іде від сім’ї, дитина переймає модель поведінки саме від своїх батьків. І дуже дивує також той факт, що на школу покладена батьківська відповідальність за дітей. Цим ми і відрізняємося від цивілізованих країн".

Станіслав НІКОЛАЄНКО: "Я у вступному слові сказав, що прерогативи виховання – це сім’я, суспільство і школа. Тобто там не уважно слухали. І ще в мене порада для тих, хто дивиться, саме в цій школі, методологічна порада, методична навіть. А навіщо змінювати назву школи? Нічого не відбулося. Сама звичайна школа, гарна школа, до них цивілізовано, як в усьому світі, долучилися до навчання діти з особливими потребами, нічого не потрібно змінювати. Була гімназія, чи як, - хай собі і буде. З поглибленим вивченням фізики, хімії чи історії, чи української мови, – хай так все буде. Не треба нічого змінювати. Навіщо дописувати "реабілітації" там якоїсь? Це помилка, це свідчить, що не готували, не продумували тонко весь цей процес".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Михаил Винницкий, директор докторской школы Национального университета Киево-Могилянской академии, к нам присоединился. Игорь Ликарчук.

Ігор ЛІКАРЧУК, директор Центру тестових технологій і моніторингу якості освіти: "Ви знаєте, у цьому сюжеті, дуже він гіркий, але в цьому сюжеті дуже добре відображено те, що робиться у нас сьогодні в освіті. Засилля тоталітарної педагогіки. Я повністю підтримую колегу, мене надзвичайно схвилював виступ учительки. І собі задаю питання…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: А что такое "тоталитарная педагогика"?

Ігор ЛІКАРЧУК: "Педагогіка, яка на пригнічення дитини. Замість педагогіки дитино-центризму. І от сам собі задаю питання, а як наших учителів готують в сьогоднішніх педагогічних університетах до роботи із такими дітьми? Перше питання. Друге питання. Ви подивіться на директора. Можна сказати, що до цього директора є повага? Та така повага, як у нас сьогодні в усьому суспільстві до педагога, до професора, до учителя, до того, хто працює із дітьми. Ну і, звичайно, ви знаєте, абсолютно підтримую всіх тих, хто сьогодні казав про те, що це відображення нашої суспільної моралі. І я думаю, що ми уже запізнилися із тим, що щось із цими дітьми потрібно робити. І чекати іще, поки ми вирішимо архітектурні проблеми, поки ми підготуємо людей, поки ми переконаємо людей… Але ці діти живуть. І їх сьогодні потрібно вести в здоровий колектив, де вони будуть в процесі соціалізації ставати людьми. Це є проблема, і проблема дуже велика. Тисячі таких дітей не можуть сьогодні отримати повноцінної освіти, повноправної освіти. Ми можемо звинувачувати їхніх батьків у тому, що так сталося? Але так сталося. І не думаю, що якийсь батько чи мати хотіли, щоб у них народилася така дитина. Але вона народилася. Чекати, поки ми створимо умови, чекати, поки ми побудуємо пандуси, чекаємо, поки ми перевиховаємо вчителя, не можна. Ці діти хочуть також жити".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ольга Айвазовская.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: "Насправді ці діти мають такі самі, абсолютно рівні права, в тому числі на освіту, як і будь-яка інша дитина. І фактично відбувається дискримінація протягом багатьох років таких людей з особливими потребами в нашому суспільстві. Ми вже їм винні. Тому і це треба пам’ятати. Взагалі, це не предмет обговорення. Мало того, пан Ніколаєнко правильно сказав, можливо, там і проблема не стільки з боку батьків в тому, що будуть навчатися такі діти, скільки зроблено було акцент на те, що змінюють назву школу. Можливо, в цьому був конфлікт. Бо я не можу повірити, щоб наша людина, українець, громадянин України, був настільки агресивно налаштований, щоб він не визнавав дитину з особливими потребами. Мені не віриться".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я понимаю, что журналисты всегда сгущают краски. Это правда. Потому высказывание одного из родителей – "Гитлер знал, как это делать", что прозвучало, и миллионы людей это услышали…

Максим ЛУЦЬКИЙ: "Треба, щоб ці батьки сходили до центрів ДЦП і подивились, як педагоги займаються цими дітьми, які прекрасні концерти вони роблять, як вони оживають, коли вони знаходяться разом, і з ними займаються не тільки батьки, а й педагоги".

Ольга АЙВАЗОВСЬКА, голова правління громадської спілки "ОПОРА": "Я би сказала, що цей сюжет показав і зробив показовою зовсім іншу проблему. Не проблему освіти, тому що, мені здається, вона і так зрозуміла. Соціологія показує, що якщо брати три групи – діти, батьки і освітяни, і визначати їх рівень толерантності щодо історичних фактів, щодо ставлення до інших груп, до не однодумців, то найменш толерантні вчителі. Як би це було дивно. Люди з вищою освітою (не всі батьки мають вищу освіту, а діти ще далеко, коли її отримають), а люди, які пройшли певний життєвий шлях, тим не менше, вони найменш толерантні з цих трьох груп. І треба пам’ятати, що батьків також хтось виховував".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А кто на втором месте?

Ольга АЙВАЗОВСЬКА: "На другому місці батьки. Діти – це, по суті, глина, з якої ліплять майбутніх громадян. І друга річ, я би хотіла сказати, що зовсім…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вас это удивляет? Меня это удивляет. Несмотря на тоталитарную педагогику, которая есть, что наименее терпимые – это учителя…

Ольга АЙВАЗОВСЬКА: "Є дослідження, які організовувалися Міжнародним фондом "Відродження", вони відкриті, їх можна подивитись і отримати. І друга річ – рівень толерантності, він же не тільки в ставленні до того, чи будуть в школі вчитися люди з особливими потребами, діти з особливими потребами. Це ставлення до інших груп в суспільстві. Я нещодавно приїхала з Франції із Німеччини, в рамках програми показували просто, як протягом десятиліть налагоджувались відносини – історичні і політичні – між двома країнами, які стали флагманами Європейського Союзу. І цей шлях дуже тривалий. Бути толерантним до інших, бути толерантним до тих, хто має іншу історичну позицію, дуже важко. Спільний підручник історії готувався 7 років, налагоджувались політичні зв’язки 50 років. Але ми говоримо про те, що у нас в Україні, в єдиній державі унітарній, зараз відбувається схожий поділ: чи за станом здоров’я, чи за політичними факторами, чи за історичним ставленням до певних подій. Тому мені здається, це просто тенденція і показник, на який потрібно реагувати. Реагувати не тільки в школі, а загалом в суспільстві".

Станіслав НІКОЛАЄНКО: "Я хотів би сказати буквально одну коротку фразу, в якості адвоката тут виступити. Знаєте, я соціологічні дослідження дивлюся, багато їх перечитав, усі, в педагогічній, психологічній літературі. Але я вперше чую, що українські вчителі не толерантні, і серед трьох груп, які виділили, що вони такі, чуть не вампіри. Я знаю, що…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Не сказано, что они вампиры. Они просто нетерпимы.

Станіслав НІКОЛАЄНКО: "… в нас педагогіка толерантності сьогодні – це таке твердження, яке завжди було присутнє, воно по-новому зараз називається. Але це твердження, яке завжди було присутнє в українській народній педагогіці. І я згадав подумки, поки моя колега виступала, я згадав сотню своїх вчителів, які мене навчали, я серед них практично жодного не знайшов, хто був би не толерантний. Це та людина, яка кожного дня, отримуючи копійки, приходить і з терпимістю ставиться до всіх нас. І серце і душу віддає. Я тут можу з усім погодитися, але те, що педагоги сьогодні в нас гарні, і те, що серед них різні є люди, так як і серед будівельників, лікарів, військових, але я думаю, що це не є кінцеве твердження наукове, підтверджене, що педагоги найменш толерантні".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Игорь Ликарчук.

Ігор ЛІКАРЧУК: "Я хотів іще сказати одну фразу стосовно назви школи. розумієте, чого піднялось питання про назву школи? Тому що ми, якщо запишемо, що школа для таких дітей, змінюється штатний розпис, змінюється бюджет школи, і школа практично має можливість утримувати цих дітей. Це ще один абсурд нашої сьогоднішньої освіти. Зрозуміло, що батьки не хочуть, щоб у документі про освіту, яку отримає їхня дитина, яка не є хворою, було написано, що дитина навчалася в школі для дітей з особливими потребами. Але у нас на сьогоднішній день єдиний штатний розпис для всіх шкіл, єдині нормативи утримання, єдина класно-урочна система для всіх шкіл і так далі. Це біда нашої сьогоднішньої освіти, яка надзвичайно потужно впливає на функціонування освітньої системи в цілому".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мария Олийнык.

Марія ОЛІЙНИК, заступник голови Донецького обласного об’єднання Товариство "Просвіта": "З моєї точки зору, з практики, основні акції протесту (і ці теж) – вони виникають там, коли нема діалогу влади з тими людьми, з якими вони працюють. Це і закриття шкіл, це і будівництво, пане Сергію, те, як і людей побили в Донецьку зараз, тому що прийшли, не поговоривши з людьми, сказали – буде так. І тут ми маємо те саме. От ми, фахівці, зібралися, Ігор Лікарчук сказав, що школа мусить змінити статус, тому що вона переходить в інший статус, - а батькам це не пояснили. З батьками не поговорили. До батьків прийшли і сказали: школа буде міняти статус, і ваші діти тепер будуть вчитися не зовсім у такій школі, яка була раніше. І звідси всі конфлікти. Якщо би з людьми поговорили, я абсолютно не вірю, що там вчителі такі, які не зрозуміли би і не прийняли би, тому що такі школи є по всій Україні, і я не думаю, що цей виняток став таким, який можна брати за приклад, що наше суспільство вже дійшло до такого кінця. Просто з людьми не поговорили. Якщо людям пояснять все це, все зміниться. Оце основна причина влади, яка має сьогодні конфлікти всюди. Тому що вона вважає, що можна приймати рішення, не поговоривши. Чи з тої, чи з забудови, чи з ліквідації школи, чи з перейменування школи. Прийшли і доповіли: буде так. І звідси такий конфлікт".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Влада.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: "Я, напевно, представляю тут владу. І дякую і Савіку, і його програмі. Дуже часто в нас були випадки, коли піднімалась проблема, і для це був позитивний сигнал. І я уже для себе бачу, що це є не біда, що у нас немає нормативів – це завдання для влади, для нас, для міністерства в першу чергу, забезпечити такий механізм, який би дозволяв і поєднати фінансування особливих потреб тих дітей, які навчаються в звичайній школі, і, з іншого боку, не мати якоїсь дискримінаційної позначки в атестаті. І це дякую вам і всім журналістам, хто готував цей сюжет. Разом з тим, мені здається, ви поставили глибшу проблему. Це проблема толерантності, я з вами абсолютно згоден, толерантності в нашому суспільстві. І в освіті воно, коли стосується дітей, коли стосується старих людей, це настільки рельєфно видно, що воно, мені здається, бере за серце кожну людину і як ніколи спонукає нас до дії. Тому, власне, це завдання, і я думаю, ми будемо говорити, у мене на вівторок запланована зустріч з заступником міністра освіти, я думаю, ми питання, в тому числі, будемо обговорювати. Обов’язково".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Продолжим разговор с властью. 11 февраля в этой студии мы обсуждали проблему закрытия школ в Донецкой и Луганской областях.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: "Я пам’ятаю".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы помните. Давайте мы зрителям, которые могли этого не видеть, напомним очень коротко, как это было.

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Здесь Диана, ей 7 лет, она во втором классе. Я думаю, она лучше всех объяснит, что произошло.

Діана: "Я очень хочу учиться в нашей школе, потому что я очень люблю наших учителей, которые учат очень хорошо. Я знаю русский, английский, украинский. Украинский лучше всего. Я люблю свою школу очень сильно. Я прошу всех не закрывать ее".

Чоловік: "…Когда дети со слезами на глазах говорят: я хочу учиться в той школе, в которой я учился. Если такая ситуация имеет место, то за это должен кто-то ответить. Я спрашиваю конкретно: а готов ли кто-то в студии взять на себя обязанность по мониторингу данной проблемы, по каждой школе, которые прозвучали? А именно поэтому мы собрались. И когда начальник городского управления подаст в отставку? Потому что такая ситуация не должна повторятся. Дети не должны плакать".

Жінка: "Красный Луч Луганской области. Если местная власть не пойдет нам на уступки и не примет наши требования, 16 февраля мы объявляем бессрочную голодовку".

Савік ШУСТЕР, ведучий: В данный момент в Донецке находится наш корреспондент, Инга Мизеря, уже теплее на улице, радостнее, но, судя по плакатам, совсем не весело. Инга.

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Добрый вечер, студия! Мы находимся на площади Ленина в Донецке, над нами грозовое небо и атмосфера на включении приблизительно такая же. За моей спиной не прекращаются всевозможные дискуссии о том, закрывать или не закрывать школы, общего мнения нет. Я напомню, что из 26 школ, которые должны были закрывать в феврале, сейчас только 11 закрывают. И представители всех этих 11 школ есть у нас на включении. Итак, первая у нас школа №111. В апреле Донецким горсоветом было принято решение о ликвидации школы №111, однако, после того как подали иски в суд родители, то, соответственно, судом остановлены были действия по прекращению… извините, я сбиваюсь, потому что рядом со мной представители этой школы, которые постоянно пытаются мне что-то сказать. Поэтому я повторю еще раз, что было решение о приостановлении решения по ликвидации этой школы. Скажите, пожалуйста, осуществляется ли сейчас какая-то деятельность в школе, принимаются ли документы, что там происходит?

Жінка: "Документы не принимаются ни в 1 класс, ни в 10 класс. И вообще, нас очень возмущает ответ Левченко, когда было обращение, возила наша родительница ухвалу верховного Ворошиловского суда, постановление о закрытии 111 школы, он сказал о том, что эта школа старая, с 20 года. Так вот, мы подняли все материалы и нашли документы о том, что и наша школа, 111, и школа 101 были организованы в один день – 1 сентября 1922 года. И вот нас уговаривают о том, что мы пойдем в лучше школу, а наши школы одинаковые по возрасту. Только наша школа уютнее. И она наша родная. И какую бы школу нам не предлагали… Если вам предлагают другой дом насильно, будет ли вам там радостно жить? Я думаю, нет. Вот так не радостно и нам идти в чужую школу".

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Тут городские власти очень громко хотят делать заявления, но секундочку, мы сейчас еще послушаем родительницу, которая, собственно, подала заявление, подала иск в суд. Ирина, секундочку, расскажите, пожалуйста, о том, как вы подавали заявление, что с вами произошло после этого, после чего городские власти получат слово. Городские власти, которые участвуют в драке с мирным населением, получат слово.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Инга, дай слово этому мужчине, потому что иначе тебе испортит все.

Жінка: "24 мая 2011 года 111 школа от имени Кругловой Ирины Александровны, матери ученика 5 класса, Головкина Ивана, подала заявление в Ворошиловский суд о "Призупиненні ліквідації 111 школи". 27 травня ми получили ухвалу о том, що "Призупинити дію ліквідації 111 школи". 30 супроводжувальними листами було надіслати… лично мною, Повному Станиславу Николаевичу, голові Петровської районної ради, і Фофановой Ларисі Василівні, начальнику відділу освіти Петровського району, о том, что ухвала має законні дії. На що власті не відреагували".

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Я так понимаю, за вами стоит Станислав Николаевич, который, собственно, и хочет ответить на этот вопрос. Хорошо, Ирина, что произошло дальше?

Жінка: "Что произошло дальше… В полвосьмого вечера этого же дня я шла домой, где мене подстерегли незнакомые лица, угрожали физической расправой, о том, что мне повыкалывают глаза, оторвут язык из-за того, что я языкатая и глазастая, а моему ребенку переломают ноги, если я не перестану ходить по судам по школе. Кто за это ответит?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Инга, мгновение подождите. Я хочу сказать, что Юрий Соловьев у нас в студии, это начальник управления образования и науки Донецкой областной государственной администрации. Это первое. И Николай Левченко, о котором говорили, это глава горсовета Донецка. Секретарь, простите, секретарь горсовета Донецка. Итак, можете продолжать.

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Собственно, сейчас у нас есть человек, который на включение пришел неожиданно, это глава администрации, который хочет, очевидно, в свое оправдание, возможно, что-то сказать. Хорошо, выйдите, пожалуйста. Я подержу микрофон.

Станіслав ПОВНИЙ: "Уважаемая аудитория, Савик. Я не хочу оправдываться, я хочу обрисовать реальную картину, что происходит в Донецке, в частности в Петровском районе. Нет проблемы. Это надуманная проблема нескольких человек. У нас прекрасная… Я вас всех приглашаю в гости. У нас рядом, в радиусе 400-500 метров, находятся прекрасные школы, новые прекрасные школы. 111 школа – самая старая, 50% заполняемости. Мы планомерно работали с учителями, с родителями, с учениками по переходу в школу классами, совместно с преподавателями. Школа не закрывается. А по просьбе тысячи родителей и детей перепрофилируется в учебно-трудовое профессиональный комбинат, где будут выпускаться младшие медсестры, парикмахеры, повара, автослесари. Это тысячи просьб и объявлений родителей. Все, что вы видите, это горстка людей, которые хотят… Я вам приглашаю в гости".

Жінка: "4 февраля в кабинете у вас, Станислав Николаевич, было собрание, вы нас созывали, мы приходили, вы нам четко сказали, третий пункт, что вы выставили 4 марта в Интернет о том, чтобы найти инвесторов с России о продаже нашей школы. Это не провокация".

Жінка: "Это полный обман. Есть решение сессии. Есть выделенные деньги. Есть решение сессии, есть выделенные деньги на перепрофилирование школы. Вдумайтесь в цифры: у нас 1 к 4…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Подождите. Инга, Инга! Стоп! Брейк! Первый раунд закончен. Сейчас послушайте Киев, пожалуйста, послушайте нас. Сергей Богачев, лидер фракции Партии регионов в Донецком горсовете.

Сергій БОГАЧОВ: "Возвращаясь к предыдущему сюжету, когда человек говорит -  "мы не должны, чтобы наши дети плакали", кто из присутствующих может возразить этому? Есть здесь в студии тот, кто возразит? Я думаю, нет. А теперь давайте подумаем о следующем. У нас Украина, было жителей 50 миллионов. Сейчас – 45, или что-то около этого. В Донецке около 15 лет назад было 121 тысяча учащихся, сегодня их 65 тысяч. При этом, давайте вспомним еще такой момент, как развивались различные города в Украине. Львов – это город Магдебургского права, он развивался от Ратушной площади, вокруг Рынка. Город Донецк – промышленный город, он развивался вокруг шахтных поселков, которые были искусственно объединены вместе, а возле каждого поселка шахтного находилась 1, 2, 3 школы, в зависимости от крупности. И вот эти шахты закрываются. Людям работы нет. И они потихоньку переезжают в центральную часть города. А что делать с теми объектами, которые находятся в этих поселках? Предложение в Петровском районе – перевести детей из той школы, в которой заполняемость менее 50%, в ту школу, которая находится в 700 метрах от этой школы. А то здание, в котором находится эта школа, сделать межшкольный комбинат по трудовому обучению и профориентации. Но возникает еще один момент, ведь этой информацией и этой проблемой можно спекулировать. И получить дивиденды. Эта проблема начинает возникать недавно, в этом году, накануне новых выборов. И посмотрите, в течение 15 последних лет около 20 школ закрыто в городе Донецке, и в этом году, кроме 111 школы, принято решение Донецкого горсовета о закрытии 154 школы, 121 школы, но это никого не тревожит, и никто не выходит на площадь Ленина из этих школ. Почему выходят те…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Подождите. Значит, 111 – она особенная?

Сергій БОГАЧОВ: "111 – это школа с обучением на украинском языке. Кто поднимает вопрос этот? Те, кто не представлены сегодня в Донецком городском совете, и те, кто хотят на этой проблеме получить свои политические дивиденды. Если не ошибаюсь, на прошлой президентской гонке 36 школа тоже закрывалась, и Мария Олийнык поднимала вопрос о том, что школа закрывается, ее перепродадут, так стоял разговор. В итоге, в этой школе находится хореографическая школа. Скажите, Мария Васильевна, вы извинились перед теми, кого обливали грязью?"

Марія ОЛІЙНИК: "Я дуже рада, що мені надали мікрофон. Найперше я хочу говорити по 111 школі. 111 школа – перша у Петровському районі україномовна школа, починаючи з 1995 року. Це по-перше. По-друге, що було зроблено злочинно владою для того, щоб сьогодні мати цей конфлікт? В грудні влада приймає рішення про заборону набору в перші і десяті класи цієї школи. Таким чином, доводячи цю школу до не наповнюваності. Але, тим не менше, в школі на той час було 256 дітей. Це не 40, це не 10, це не 20, це не 30. Розумієте? Це 256 дітей було. 57% наповнюваності. Я не хочу говорити, причини весь час мінялися. Я у Станіслава Повного була кілька разів. В моїй присутності він батькам сказав, що я виставив вашу школу на продаж москвичам. Це він сказав батькам у вічі. І не треба тут путати якесь вибори. Треба просто бути толерантним до людей. Прокуратура скасувала незаконні, злочинні 2 накази управління освіти, Фофанової. Тому що не можна видавати наказ про не набір в школу, коли ще школа не закрита. Це було у грудні місяці. У березні скасовані ці накази. Що робиться далі? Далі ви приймаєте, 15 квітня, люди прийшли пікетувати міську раду, ви не дали людям слова сказати. Ви прийняли, ви одною кнопкою нажали і прийняли рішення про ліквідацію тієї шкли. Що дальше було? Звернулися в прокуратуру, прокуратура міста Донецька 4 травня дає відповідь Яценюку, що прокуратура виносить протест. І це є. От, може представник "Фронту змін" підтвердити. А 6 числа та ж сама прокуратура міста Донецька дає відповідь батькам, що не має підстав опротестовувати це рішення. Після цього людей штовхнули куди? В суд. Що робить суд? В суді 27 числа приймається ухвала про забезпечення позову, і рішення суду законне і повинне виконуватися будь-яким органом, в тому числі вашою міською радою, по всій Україні, інакше карна відповідальність. Що робиться? До сих пір ухвала про забезпечення позову не зупинена. Вчителі звільняються, перші класи не набираються, десяті класи не набираються. Поясніть, чому влада… не треба тикати пальцем на Олійник, ви скажіть, чому влада не виконує ухвалу суду про забезпечення позову, яким зупинено ваше рішення?"

Сергій БОГАЧОВ: "Позвольте мне ответить на ваш вопрос. Но при этом хочу обратить внимание, что за предыдущую ложь Мария Васильевна не извинилась. Теперь о том, о чем говорит она сегодня. Если есть решение суда, оно обязательно для выполнения всех органов власти. И оно выполняется в городе Донецке – первое. Второе – о том беспрецедентном случае, о котором говорит одна из преподавателей или родительниц, о том, что ее запугали и грозили насилием…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Извините, пожалуйста. Инга, мне не нравится, что делает Станислав Повный… он кто?

Сергій БОГАЧОВ: "Он председатель райисполкома Петровского района, райсовета".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Станислав Николаевич, я хочу вас попросить, ведите себя поспокойнее, а то вы ведете себя так, как будто бы на воре шапка горит, понимаете?

Станіслав ПОВНИЙ: "Савик, так меня дергают со всех сторон…"

Сергій БОГАЧОВ: "В отношении того инцидента, который произошел, сразу же после того, как эта информация появилась, секретарь городского совета, Левченко Николай, написал письмо в ГорУВД о том, чтобы этот факт был исследован и расследован. И поверьте, что мы, Партия регионов, в первую очередь заинтересованы, чтобы этот случай получил и должную оценку, и мы сами разобрались, кто это сделал, было ли это сделано, кем это сделано, с какой целью".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Инга Мизеря, пожалуйста, давайте послушаем людей в Донецке и вернемся в нашу студию.

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Ну, практически, находимся в состоянии драки постоянно, она, практически, здесь происходит между родителями и городскими властями. Собственно поэтому я хочу дать последнее слово 111 школе, и мы перейдем в город Торез, где, в общем-то, ситуация не лучше… Это сейчас будет говорить женщина, чей ребенок учится в школе №111".

Жінка: "Пользуясь возможностью, я хочу поблагодарить депутатов Наливайченко и Яценюка, которые юридически нам помогли в этом вопросе. Но также мы выбирали, голосовали за Партию регионов, мы сейчас, родители 111 школы, обращаемся к вам – помогите нам в решении этого вопроса. Мы ваши избиратели, мы за вас голосовали. Помогите, конкретно к сидящим в студии".

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Сможет ли кто-то нам ответить на этот вопрос в студии?

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я как раз об этом хочу Сергея Богачева попросить. В принципе, из того, что понимают миллионы зрителей, которые Донецк знают хуже, что проблема не в том, что закрывается украинская школа, а то, что земля и собственность нужны. Вот, такое впечатление создается.

Сергій БОГАЧОВ: "Вот мы слушали и смотрели предыдущий сюжет – о групповом эгоизме, я думаю, сейчас тот же. Но каждый подобный случай – это слеза и у родителей, и у детей. И трудно пройти мимо. Но теперь представьте другую ситуацию: была 121 тысяча учащихся, сегодня их 65. Неужели все те объекты, которые содержались, они должны остаться? Есть возможность проведения реструктуризации. Перед этим приезжал Арсений Петрович Яценюк, мы беседовали с ним в студии. Он говорит: Сергей Валентинович, давайте решим так – вы не закрываете школу, вы не сокращаете учителей, не переводите их в другие места, вы обеспечиваете работу школ. Если вы сейчас соглашаетесь с этим, мы пожимаем друг другу руку. Я говорю: вы знаете, одно только условие, первое – вы, в одном лице, становитесь президентом, представителем Верховной Рады, обеспечиваете финансирование пообъектно каждой школы, и я жму вам руку. Или мы переносимся в Советский Союз, в эти времена, мы запрещаем умирать людям, запрещаем переселяться им в другие города, запрещаем миграцию, заставляем женщин рожать и, таким образом сохраняя рабочие места, получаем достаточные средства в казну местного бюджета и продолжаем содержать эти школы. Он не пошел почему-то по пути поддержки нашего соглашения".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Инга Мизеря, вот люди понимают, что 120 тысяч и 60 тысяч учащихся – это большая разница. И что реально, может быть, что-то с этим надо делать.

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Вы знаете, Савик, мне кажется, что здесь, в принципе, программу мало кто слушает, потому что здесь идут такие громкие разговоры между собой, что я не уверена, что этот вопрос слышали. Можно теперь перейти к школе №2. Дело в том, что это одна из тех школ, которые смогли отвоевать свое право на то, чтобы их не ликвидировали. Однако, поскольку школа находится в самом-самом центре города, то у них есть подозрение, что хорошо ничего не закончится, и земля все-таки уйдет, и это будет не школа. Юрий.

Юрій УСАЧ: "Добрый вечер, студия, добрый вечер, Савик. Усач Юрий Евгеньевич, я представляю 2 школу. Мы, в принципе, являемся приятным исключением из общей массы, мы свою школу отстояли. Но поползновения по закрытию школы продолжаются. У нас есть статус английского языка, мы центральная школа, и со всех районов ребятишки приезжают в нашу школу, потому что уровень и система образования нашей школы находятся на высоком уровне. Тому подтверждение – и независимое тестирование, и неоднократное участие наших представителей в олимпиаде, и поступление наших выпускников в вузы. Так вот, в этой системе хотят закрыть, или, вернее, ликвидировать статус английского языка. К чему это приведет? Если на данный момент на неделю приходится 8 часов изучения английского языка, то по ликвидации статуса будет всего лишь 2 часа. И теперь давайте задумаемся о государственном подходе к этой проблеме. То есть государство выделяло деньги на обучение учащихся, и теперь эта система прерывается. Человек учился, государство вкладывало в его знания деньги, и теперь эта система обрывается. То есть деньги попросту тратятся на ветер. Или выбрасываются на ветер. Почему такая система подходит? Когда нам необходимо, чтобы наши учащиеся получали высокое знание, в преддверии Евро-2012 нам нужны волонтеры, на это выделяются деньги, и при этом мы, соответственно, экономим на статусе школы, у которой есть уже сформировавшийся педагогический состав, уже создана система образования, обучения учеников…"

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Извините. Почему вы уверены, что вас закроют в следующем году?

Юрій УСАЧ: "Идет соответствующая перспектива. В чем она заключается? Снимается статус, значит, любой родитель и ученик задумывается: так, я учился по углубленному изучению английского языка, на данный момент его не будет. Соответственно, он будет искать другую школу. Либо нанимать репетиторов. Опять же вопрос, а те, кто малоимущие, они, соответственно, что, должны последние свои деньги выкладывать, чтобы изучить английский язык? Либо им государство предоставит такую возможность за госсчет – изучить английский язык? А государство, конечно…"

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Извините, то есть вы считаете, что вас таким образом выживают из этой школы?

Юрій УСАЧ: "Безусловно. Искусственно приводят к тому, что школа, потеряв свой статус, в конечном итоге будет не востребована. Зачем, как говорится, курице рубить голову, той, которая несет золотые яйца? Где государственный подход? Я хочу обратиться, в первую очередь, к политикам, которые сидят там. Господа, если вы приходите в политику из меркантильных потребностей – это один момент, но если вы пришли на основе тех ценностей и философии, как исповедовал, допустим, Марк Аврелий, то это совсем другое. Мы хотим видеть, в конечном итоге, вас, лидеров и борцов за Украину, за ее величие, а не то, за что вы, соответственно, ущемляете, в конечном итоге, нас, взрослых, но вы ущемляете и детей, то есть будущее, будущее нашего государства, будущее вообще…"

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Спасибо, Юрий, мы поняли вашу позицию. Здесь у нас подошел отдел образования, я надеюсь, что это, действительно, правда, потому что люди подходят на включение, представляются, и собственно я им верю, что это так и есть. Да, представьтесь, пожалуйста.

Жінка: "Людмила Николаевна Батрак, специалист районного отдела образования. Добрый вечер, уважаемая студия. Мне хотелось бы дать разъяснение по поводу общеобразовательной школы №2, которая на сегодняшний день функционирует, и будет функционировать с 1 сентября 2011 года, и часы английского языка будут, за счет вариативной составляющей учебного плана, реализованы. Поэтому…"

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Извините, а почему статус решили снять? С чем это связано? Если есть хорошая школа, специализированная, по английскому языку, почему она должна стать общеобразовательной?

Жінка: "Она специализированной никогда не была. Она была школой с углубленным изучением английского языка. И вопрос этот поднимался уже неоднократно, результаты участия в олимпиадах всеукраинского уровня результатов не показали, поэтому школа стала общеобразовательной".

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Я поняла, хорошо, спасибо, у нас здесь идет драка по поводу Макеевки. Ну, сейчас мы дадим слово еще 121 школе, буквально очень коротко, это Донецк, и мы заканчиваем говорить о Донецке.

Жінка: "Буквально два слова. Я директор 121 школы, город Донецк, Надутова Наталья Леонидовна. Наша школа с русским языком обучения, мы тоже закрываемся. Но в отличие от других школ, у нас все хорошо, дети уже определились на дальнейшее место обучения, перешли в ближайшие школы, весь коллектив трудоустроен. Я бы хотела, в свою очередь, поблагодарить родителей и отдел образования за помощь и понимание в решении многих вопросов, которые в связи с этим возникли. Спасибо".

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Спасибо. То есть, довольные тоже есть, нельзя сказать, что эта ситуация совсем односторонняя. Но у нас есть еще город Торез, где ситуация действительно накаленная, потому что на прошлой неделе, во время экзаменов, начали из школы вывозить…

Савік ШУСТЕР, ведучий: Инга, давайте, у нас 1,5 минуты до рекламной паузы, поэтому про Торез вы не успеете рассказать. Давайте мы это сделаем, когда мы вернемся. А пока мы Станислава Николаенко послушаем в нашей студии. Но имейте в виду, как мы уже понимаем, нас в Донецке не слышат. Там очень шумно.

Станіслав НІКОЛАЄНКО: "Я хочу сказать такую фразу. Шота Руставели когда-то написал в "Витязе в тигровой шкуре", что каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Ну, вопреки этому, я со стороны хочу посмотреть. Мы сейчас можем провести дискуссию на эту тему, потом о закрытии профтехучилищ, потом возникнет вопрос – численности не хватает в колледжах, в техникумах, что случилось? Потом скажем – плохо питаются дети, отравились. Это все частности. А общий вопрос – это отношение государства к самому ценному – к детям, к образованию, к науке, к инновациям. Сегодня у нас 6% валового продукта идет на образование, закон предусматривает 10. На науку надо 1,7, закон предусматривает, выделяем 0,4-0,5. Бизнес сегодня ни копеечки не вкладывает в образование. И сегодня можно менять Юрий, начальника областного управления образования, меня на его место ставить, или наоборот, проблемы будут. Мы сегодня через бюджет… ВВП есть, и в бюджет мы направляем всего лишь 28% валового продукта. Швеция – 53, Франция – 46, Германия – 45. У нас маленький ВВП, да еще меньше всего даем в человеческий капитал, на человека. И эти проблемы будут. Надо менять кардинально развитие государства, социально ориентированно, социально справедливо должно быть государство. И не будет этих проблем. А то сидят заложники – ректора, начальники образования. Ну, если Ахметов сегодня тратит на клуб "Шахтер" больше, чем на Национальную академию наук, то так и будет всегда".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Рекламная пауза, и мы продолжим, в том числе с включением с площади Ленина в городе Донецке.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Прямой эфир, Первый национальный, телеканал "Эра". Наш корреспондент Инга Мизеря в Донецке, говорим о закрытии школ, необходимо это, или можно было этого избежать. Инга, пожалуйста.

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Здравствуйте еще раз. Мы сейчас будем говорить о Торезе и Макеевке, это Донецкая область, а потом, если у нас останется еще время, мы вернемся к школам донецким, потому что люди подходят и подходят, у них очень много мнений. И я надеюсь, что большую часть мы все-таки сможем дать им слово. Итак, по поводу Тореза, у нас есть школа №27, рядом со мной учитель Людмила Николаевна, которая расскажет, что там сейчас происходит.

Вчителька: "Ну, я могу сказать такое, что Партия регионов, которая прошла у нас в Донецкой области, прежде чем выносить вопрос о оптимизации школ, нужно было продумать все. Лично у нас, в городе Торезе, есть школы, приспособленные. Наша школа, в которой я работаю 37 лет, это красавица, это школа со всеми удобствами. И естественно, она кому-то понадобилась. Потому что она находится в очень удобном месте. И у нас 3 июня вывозили мебель, в то время, когда учебный год не закончился, идут экзамены, 9 класс сдает еще экзамены, заканчивается учебный год 17 числа… Поймите правильно, что, прежде чем закрывать такие школы, как 27, со всеми удобствами, со всеми службами, нужно пересмотреть вопрос. В городской черте есть две школы – 15 и 26, приспособленные, это бараки. Юрий Иванович Соловьев говорил и сетовал на то, что много школ в Донецкой области, совершенно не приспособленных. Пожалуйста, оставьте нашим детям нашу школу, не забирайте у детей, не оказывайте давление на учителей. Лично я в апреле месяце подверглась давлению со стороны органов милиции, когда, после приезда из Донецка, ко мне заявились 2 милиционера, на машине, и это подтвердят мои соседи, которые все это видели, им очень понадобилась я. Но я еще не успела дойти в квартиру. Что было бы, я не знаю. Может, и наручники бы одели. Вот так. Поэтому я очень хочу, чтобы оставляли школы, в которых есть все условия. В нашей школе это есть! Краткость. Я еще скажу, что Партия регионов… местным властям нужно сейчас отменить свое решение и вернуть школам жизнь!"

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Хорошо. Не уходите, пожалуйста, есть еще… Так, хорошо. Так, я поняла, мы еще не Макеевка, Людмила Николаевна, вернитесь, пожалуйста, к вам будет еще вопрос. Да, здесь у нас появились представители отдела образования в Торезе. Что вы хотели сказать?

Представниця відділу освіти: "Я хочу повторить ту же мысль, которая уже была в студии. Что никакой политики в вопросе оптимизации абсолютно нет, потому что данная школа №27 города Тореза заполнена только на 30% от проектной мощности. В 500 метрах от школы находится удобно расположенное, новое, современное здание школы №11, в которой 250 свободных мест. И на сегодняшний момент, по согласованию с каждым родителем, проведен перевод детей в эту школу. Мало того, сказано было о том, что учителя трудоустроены, трудоустроены согласно их пожеланий. На данном этапе в школе идут полным ходом все работы по летнему оздоровлению, 28 детей оздоравливается в пришкольном лагере, 25 из них за счет средств бюджета, это дети социально не защищенных категорий. И, к тому же, государственная итоговая аттестация проходит планово".

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Сейчас за моей спиной, в общем-то, родители кричат о том, что на самом деле было давление на родителей, именно поэтому они попереводили своих детей. Сейчас, секундочку, слово по этому поводу.

Жінка: "Все родители против! Многочисленное собрание было, нарушается язык обучения! Родители все против! Дети против! Дети плачут! Как вы можете так говорить?"

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Людмила Николаевна, пожалуйста, подойдите ко мне. Людмила Николаевна, скажите, пожалуйста, что будет с учителями, что вам сказали, с теми, кто не получит работу дальше?

Вчителька: "Нам сказали, что не все будут… Вначале обещали очень красиво – все будут трудоустроены. Это было 28 января, на сессии городского совета, на 9 этаже в облгосадминистрации наш мэр говорил: все будут трудоустроены. На собрании Юрий Иванович Соловьев то же самое говорил – все. На самом деле, есть алгоритмы, по которым учителя увольняются, не спрашиваю, нарушаются законы, декларация бюджетная, нарушается Конституция, нарушаются права пожилых людей на труд, нарушается закон "Об образовании". И сама вот эта статья 60 - местное самоуправление, там нет вообще вопросов о том, что школы могут ликвидировать органы самоуправления. Только дошкольные учреждения. Нарушаются все законы! Все законы!"

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Хорошо. Скажите, пожалуйста, гарантировано ли все учителя этой школы получат новые должности уже в другой школе?

Представниця відділу освіти: "Я хочу сказать еще такую мысль, что все учителя на сегодняшний день, было проведено – неоднократно уже – совещание с учителями, как раз для того, чтобы учесть просьбу каждого учителя о возможном трудоустройстве. И социально их защитить".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Давайте мы. Мы поняли ситуацию в Торезе. Давайте сейчас послушаем, что происходит в Макеевке. И потом уже попытаемся с нашей студией…

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Хорошо. Так, в Макеевке будет еще одна драка. Значит, у нас есть Анна, которая представляет сразу три школы, потому что три школы объединились и подали общий иск в суд на то, чтобы их школы не закрывали. Анна, скажите, пожалуйста, в чем основная проблема, почему именно вы не хотите, чтоб вашу школу закрыли?

Жінка: "Проблема, на самом деле, очень обширная. Но самое интересное то, что закрываются школы на окраинах города. Везде, во всех документах отчетных, происходят проверки однобокие. У нас нет пешеходной доступности к близлежащим школам. У нас нет просто дорог, у нас нет остановок. У нас магазин и школа на поселке. И так в каждом районе. Те школы, которые закрываете. А вы отчитываетесь о том, что будет "Школьный автобус" программа и все остальное. После проверки областной прокуратуры четко написано, что автобус будет предоставлен только 100 школе, потому что там 5 километров. Все остальные – ходите пешком. У них написано 5 – на самом деле 7 километров. Километраж неправильный, детей в школах у нас достаточно. Если господин Соловьев сказал о том, что шахты закрылись, дети выехали, и жители, на самом деле это не так. Очень много людей, молодых пар, сейчас заезжают к нам и покупают дома, потому что газа нет, дома дешевые. И рождаемость в нашем поселке, что касается даже 3 школы, позволяет, чтобы школа наша существовала".

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: У нас есть директор школы из Макеевки. Потом скажут учителя. Представьтесь.

Жінка: "Добрый вечер. Я директор одной из закрывающихся школ, №94, Касьянова Любовь Михайловна. Я хочу сказать, что вопрос оптимизации – да, тяжелый, но закрытие школ объективно, потому что в районе этих школ нет перспективы, а если нет перспективы, о каком стопроцентном обучении и образовании может идти речь? Во-первых, на сегодня с помощью городского управления образования трудоустроены все учителя, все дети… Все дети успешно переведены в другие школы Макеевки и Донецка, где они продолжают свое обучение. При этом учитывались интересы как детей, так и родителей. Все учитывалось. Если хотели учиться… Не правда, силком заявление никто не заставлял. Я говорю сейчас как директор своей школы, дайте мне слово сказать, я вас не перебивала…"

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Я не знаю, что сейчас слышно телезрителям, но речь идет о том, что родители говорят, что их заставили написать эти заявления. Пожалуйста, не забирайте микрофон…

Жінка: "Я не закончила. Я не понимаю, какой смысл в этом митинге, если сейчас здесь все идет по плану? Все записано, не правда, не надо из детей делать марионеток, не превращайте все в политические войны. Зачем вы сейчас?.."

Савік ШУСТЕР, ведучий: Инга, дай слово, дай слово… Единственное, Инга, объясни директору школы, пожалуйста, что это не митинг – это телевизионный эфир, прямой эфир, ее видит вся страна, и мы обсуждаем проблему закрытия школ в Донецкой области. А она считает, что там митинг. Ну, что сделать? Митинг…

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Секундочку внимания.

Жінка: "Так вот именно, если это эфир, и каждый имеет слово, то я должна спокойно сказать, я еще раз говорю, родители, не делайте из детей марионеток, не превращайте вы их в игрушки во взрослых руках. Они нормально адаптируются в новых школах, им созданы все условия для раскрытия их талантов. Если ребенок хочет продолжать обучение в русскоязычном классе, - пожалуйста, никто не препятствует. Если хочет в украиномовном – тоже, пожалуйста. Но в нормальных школах дети должны получать образование, потому что в малых школах не может каждый предмет читаться специалистом, а именно в больших школах это будет дано. И дети будут получать…"

Інга МІЗЕРЯ, кореспондент: Спасибо. Тихо, мы не деремся. У нас есть еще мама, которая хочет сказать.

Жінка: "100 школа. Уважаемые, послушайте внимательно, вы сами создаете законы, но вы их сами же нарушаете. Вы сказали, 10 год, 10 месяц, сказали, что первая-вторая ступень – 40 человек, у нас больше – почему вы нас закрываете? Как же вы тогда будете бороться? Как? Выпускного детям не дают! Запретили выпускной!"

Жінка: "У нас очень большая проблема, у нас три поселка, 100 школа, Макеевка. У нас очень много детей, у нас 83 человека, очень далекий подвоз детей – 7 километров. Мы не знаем, что делать. Дорог нет, никто ничего не гарантирует, никаких гарантий. Родители все в шоке".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Инга. Давайте послушаем немножко людей у нас в студии, потому что у нас и Юрий Соловьев в студии, между прочим. Я обращусь и к Юрию Соловьеву, и к Максиму Луцкому. Начну с Юрия Соловьева. Если подытожить то, что мы услышали, то картина не из приятных. С одной стороны мы видим Макеевку, нам говорил Сергей Богачев, что уезжают люди из поселков, оказывается, они не уезжают, там жилье дешевое – покупают. По крайней мере, не уезжают все. Дальше мы видим, что есть проблема собственности. Школы, которые в таких "вкусных" местах, люди говорят, что их хотят забрать по этим причинам, а не потому, что стало меньше учащихся. Дальше – есть угрозы в сторону учителей, есть угрозы в сторону родителей. Картина, так вам сказать, не 21 века.

Юрій СОЛОВЙОВ, начальник управління освіти та науки Донецької ОДА: "Можно? Спасибо, Савик. Я хотел бы, прежде всего, сказать, что, наверное, проблема закрытия школ – это не проблема Донецкой области, закрываются они, к сожалению, по всей Украине. И, к сожалению, здесь много объективных факторов. И, к сожалению, мы, я поддерживаю здесь Станислава Николаевича, на сегодняшний день мы, работники образования, становимся заложниками целого ряда социальных причин и социальной ситуации. Вот, допустим, давайте каждый перенесет на себя. С одной стороны – я, я человек, я дедушка, я отец, я тоже когда-то учился в школе. Буду ли я, на месте родителей говорить, да, я согласен на закрытие школы, в которой учились мой дед, мои дети, учился я, и будут учиться мои внуки? Школа, которая находится возле меня, возле моего подъезда. Конечно же, нет. С другой стороны, я бюрократ. И я говорю открыто, бюрократ, на которого возложены определенные задачи, а задачи – это качество знаний учащихся, и их должен обеспечить. А чем я буду их обеспечивать? Вот здесь вопрос идет. Смотрите, я все время привожу один пример, хотя цифры гораздо более ужасающие. Я работаю шестой год. За 5 лет численность учащихся в Донецкой области снизилась на 100 тысяч человек, на 100 тысяч человек. Второй вопрос. Станислав Николаевич говорил о низком проценте ВВП. Я вам скажу, у нас 6% ВВП, кроме нас – еще 5 стран мира имеют этот процент ВВП. Другое дело, я прекрасно понимаю, что это за ВВП. Я прекрасно осознаю. Но мы должны и понимать, и жить реалиями дня сегодняшнего. Если в Донецкой области 32% сводного бюджета, и это бюджет образования, то есть каждая третья гривна идет на образование, и мы живем в школах, которых, на сегодняшний день, 161 школа построена в 20-30 годах, 45 школ – в приспособленных помещениях, 56 не имеют спортивных залов. И в 21 веке 12 школ, а 2 года назад – 97 школ, имели туалеты на улице... То тогда о каком мы будем говорить подходе к образованию? Вопрос идет в финансировании на сегодняшний день. Но финансировании рациональном. Давайте мы еще с другой стороны подойдем. О каком рациональном финансировании мы будем говорить, я приводил пример, Виктор Громовой, я по пути сюда ехал, читал его статью, на сегодняшний день нагрузка на преподавателя на Украине в 3 раза меньше, чем в Японии. В Японии что, хуже или лучше качество знаний учащихся? То есть, если у меня на сегодняшний день 51% компьютеров устаревших, не соответствующих требованиям учебной программы, а 98% бюджета я посылаю на бюджетные статьи, то я должен думать о наполняемости класса – не 21, как он у меня, и, кстати, это не самая маленькая наполняемость среди областей Украины, но мы уже дошли, я еще раз говорю, до 97% на расходную… Не на детей, не на развитие, а на заработную плату и коммунальные услуги. Если у меня, на сегодняшний день, проблемы… Вы извините, пожалуйста, вы спросите у школьников, у ребят, что такое мензурка на уроки химии, знают ли они это. Нет, уже забыли мы это. Я не буду говорить о компьютерах. Манометр на уроке физики. А почему? Да потому, что мы, на сегодняшний день, при нормативе 6 тысяч гривен при формировании бюджета на ребенка, мы доходим до 30-35 тысяч по отдельным школам. Именно по этим школам мы вынуждены ставить вопрос рационализации расходования бюджета на образование. Правильного. Для того, чтобы, извините, пожалуйста, увеличить вот ту часть развитие. А за этим развитием – это и укрепление материальной базы, это и положение учителей и так далее, и тому подобное".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ясно. Максим Луцкий.

Максим ЛУЦЬКИЙ: "Дякую, Савіку. Хочу сказати, що з моменту останньої програми, коли ми обговорювали питання закриття шкіл, багато чого гарного сталося. Ми тоді чули, що закриваються 26 шкіл в Донецькій області, на сьогодні ця кількість зменшилась аж до 11, тому це є результат спільної нашої роботи з вами. Що стосується оптимізації навчальних закладів, то вона, дійсно, відбувається виключно за регіональною картою оптимізації навчальних закладів та бюджетів на їх утримання, місцевих бюджетів. І вона затверджується виключно головою облдержадміністрації. Перше, що я хотів сказати, що Міністерство освіти і науки до цього не має жодного відношення. Що стосується 111 школи. 111 школа, коли казали, що закриваються україномовні, тоді треба було зробити акцент, що і 121, і 154 – російськомовні – теж закривалися. І головна проблема в потужності, тому що там, дійсно, навчається тільки 240 школярів, а потужність на 500. І коли напередодні виїжджала туди комісія, у складі якої було більше опозиціонерів, це і Лілія Григорович, і Наливайченко, - жодного зауваження щодо неправомірності закриття шкіл не було. Те саме стосується і 44 школи. І те, що ми зараз чули про 27 школу, Торез. Там в школі навчається 170 школярів, і третій поверх школи орендується політехнічним інститутом, 220 студентів. А якщо скласти ці дві цифри, це буде 70% тих площ, які потрібна забезпечити ця школа. Тому, дійсно, є й інша школа, де 250 вільних місць, і це є абсолютно нормальна ситуація. Тому треба зауважити на те, що, дійсно, робота проведена, жодного… Ми бачимо емоційні виступи, але жодного звернення, те, що ми тоді говорили, не надійшло. Ні на мене, не знаю, як на тебе, Юрію, не надійшло. Але ми тоді це питання вивчили, підключились. І подивіться, 15 шкіл ми зберегли, тому це є надзвичайно позитивний результат".

Леся ОРОБЕЦЬ: "Шановні колеги, в першу чергу ті, хто в студії, і ті, хто нас бачить. Вам не здається, що історія не пляше? Щось тут не логічно. Давайте попробуємо розібратися глибше. Колега говорить так класно, що його слова можна на хліб намазувати. Міністерство абсолютно ні до чого, і він правий, формально. Бо коли до мене як до депутата звертається та ж, наприклад, 100 школа, ситуацію по ній знає найкраще, виходить, дійсно, що ми впираємося в закон "Про місцеве самоврядування", в якому сказано: "місцеві органи влади приймають рішення про закриття школи", тобто Міністерство формально ні до чого. Але чомусь пан Табачник, який зараз є міністром, формально виходить і заявляє, що нам 10% шкіл не потрібно, їх треба оптимізувати. Тим самим, неформально даючи клич. І потім відділи освіти, які є безпосередньо під Міністерством, ходять і нагинають директорів. Нелогічність номер два отут вспливає. Нелогічність номер два. Скажіть, будь ласка, який адекватний директор школи буде агітувати до того, щоб його школу закрили? Странно, правда? Нелогічність номер три. Це не все. Нелогічність номер три. Тут присутні виборні представники місцевої влади. Скажіть, будь ласка, їм що, на наступний раз на вибори не прийдеться йти? Що їм скажуть батьки цих дітей? З кого вони шкуру будуть лупить? Але правду каже колега, що їм норматив з бюджету – 6 тисяч на дитину. І поки нам розказують на верхах, що в нас економіка росте, насправді іде неформальна команда рубати, рубати витрати на освіту, економити на чому тільки можна. Вчителям скорочують ставки, неформально попереджують їх про те, що треба звільнятись або скорочувати кількість годин, закриваються школи. І ті, хто з нас раптом радіють, що закриваються і російські, і українські школи, тобто, мовляв, політики тут немає, то мене це не радує, як адекватну людину жодну не радує. Бо закриваються школи. Якщо в 100 школі дітям, після того як її закриють, прийдеться 7 кілометрів пиляти до школи, то, може, я не знаю, може, 8 кілометрів кожного ранку варто пиляти за те, щоб мензурку побачити? Не впевнена. Це нелогічність номер чотири. Але Табачник абсолютно ні при чому, колеги, Табачник – ні при чому".

Максим ЛУЦЬКИЙ: "Це все дуже добре, але треба дивитись об’єктивно на речі. Що в 2000 році було 6 мільйонів 600 тисяч дітей, а сьогодні 4 мільйони 230. На 2 дітей менше стало. Про що йде мова?"

Сергій БОГАЧОВ: "Позвольте реплику о нелогичности поведения депутатов городского совета. Вот я понимаю, как руководитель фракции Партии регионов в городском совете города Донецка, я должен отвечать за весь город Донецк".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А сколько у вас фракция?

Сергій БОГАЧОВ: "85 человек из 90 депутатов. Партия регионов. Но при этом я еще являюсь и депутатом по мажоритарному округу, я закреплен за ним. И каждый раз, когда происходит последний звонок, когда наступает 1 сентября, я нахожу возможности и сам, и нахожу инвесторов, которые идут в 51 школу, 72 школу, 64 школу. А теперь хочу спросить у господина Яценюка, или Марии Васильевны, а что вы сделали для того, чтобы сделать лучше для наших учащихся? И какой результат на выборах вы ожидаете?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Скажите. Коротко.

Марія ОЛІЙНИК: "Я представляю усіх батьків закритих шкіл в судах для того, щоб забезпечити права цих батьків і викрити вашу брехню".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Михаил Винницкий.

Михайло ВИННИЦЬКИЙ, директор докторської школи НАУКМА: "Я хочу звернути увагу якраз колеги, який сказав, що 85 із 90 депутатів в міській раді Донецька – це Партія регіонів, і звернутися до колег. Пригадайте собі, будь ласка, урок з фізики, є такий закон Ньютона – кожна дія призводить до адекватної протидії. Якщо ви закриваєте те, що найдорожче батькам, вважайте, щоб вас не закрили при наступних виборах. Але я хотів би звернутися до іншого, я тут абсолютно не маю жодного відношення ні до Яценюка, ні до Партії регіонів, ні до будь-якої іншої партії. Я слухаю про те, що тут відбувається в студії, про що ми говоримо. Ми почали сьогодні з питання дискримінації, з того, що хтось нібито дискримінує проти дітей з особливими потребами. Та, друзі, мені здається, що в нас дискримінують проти роботодавців, проти нормальних дітей, проти особливо обдарованих дітей, тим, що ми маємо університети, жоден з яких не входить в світовий рейтинг, тим, що ми дискримінуємо проти успішних випускників вищих навчальних закладів, через те, що ми не даємо їм можливостей дальше вчитися в нормальних умовах. А якщо вони навіть поїдуть за кордон і вертаються, то вони в Україні ніхто, бо ми їх дипломи не визнаємо. Ми говоримо про різні проблеми дискримінації. Звідки походить дискримінація? Дискримінація походить із ще одного слова, називається "централізація". У нас все централізоване. Як сказав пан Лікарчук дуже правильно, в нас єдиний штатний розпис, в нас єдина навчальна програма, в нас єдина урочна система. Все єдине, і все йде з центру. Ми розуміємо на сьогоднішній день, що централізація призводить до прямого одного наслідку – це називається корупція. Коли нема централізації, немає корупції, тому що на місцях люди можуть вирішити свої проблеми. На сьогоднішній день все фінансування освіти в Україні так чи інакше фінансується з центру. І ми можемо перекладати відповідальність на Донецьку міську раду, на районну раду і так далі. Факт того, що вони залишаються залежними від фінансування, яке йде з центру. Поки ми не поміняємо централізації в цій країні, поки не буде автономії навчальних закладів – вищих, шкіл, і так далі, поки ми не дамо місцевим громадам вибирати, як вони будуть навчати своїх дітей, якою мовою, за якою програмою, за якими стандартами, - доти ми будемо мати цього типу мітинги, перепрошую, прямі ефіри на площах. Не тільки в Донецьку, а й в інших містах".

Савік ШУСТЕР, ведучий: С точки зрения Донецка, конечно, вам не хватает на местном телевидении общественной программы, где такие проблемы бы обсуждались, потому такое ощущение, что у людей это единственная возможность высказать свое мнение.

Станіслав НІКОЛАЄНКО: "Я хотів сказати кілька загальних слів. По-перше, в нас не залишилося з минулого ефіру вирішене одне питання, і воно зависло у парламенті. Згідно закону "Про загальну середню освіту" сільська школа закривається погодженням з громадою. А це приймалось тоді, коли міські не закривались. Зараз виникає питання, я знаю, такий законопроект єсть, я просив би звернутися до колег, внесіть поправку, що закриття шкіл, в тому числі міських, за погодженням із громадою. Друге. Я звертаюсь до тих, що там стоять, шановних людей, і до тих, що тут сидять, люди добрі, найдіть спільну мову зі своїми виборцями, розмовляйте і будьте толерантні. Третє. Нам потрібно сьогодні ще раз підкреслити законодавчо, що заклади освіти, якщо в силу об’єктивних причин вони стають пустими, ні в якому разі не повинні бути приватизованими. Ми в 90 році позакривали дитячі садочки, а сьогодні в місті Києві 70-80%, 20% не має куди дітей діть. Щоб не було це саме з школами, бог дасть, в нас будуть люди народжуватися. І ще останнє. Щодо того, що наші вчителі не довантажені, чи перевантажені. Я думаю, що Віктор Громовий трошки помилився, коли сказав, що японські вчителі втричі більше навантажені, ніж українські. Це виходить, що 12 годин при п’ятиденному робочому тижні, і 11 годин чи 9 годин при шестиденному. Такого бути не може. Був у Японії, і вони працюють нормально, зате в них зарплата в 10 разів більша, чим у нас. І останнє. Я погоджуюсь сьогодні з Юрієм Івановичем, який сказав, що потрібно матеріально-технічну базу оновлювати. Потрібно шанувати вчителя, оновлювати базу, міняти зміст освіти, але державну політику потрібно міняти стосовно освіти, тоді цього всього не буде. Курс новий потрібен".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Смотрите, раз Михаил Винницкий уже вбросил нам тему высшего образования, то давайте вспомним. Предвыборная кампания кандидата Виктора Януковича, а ныне Президента Виктора Януковича, что один, по крайней мере, университет Украины войдет в число 500, по-моему. До 500. Давайте посмотрим, какие у нас… В 500 наилучших университетов мира. Значит, сейчас мы посмотрим лучшие университеты мира. Ну, там, понятно, Соединенные Штаты, Великобритания… Польша у нас на 371 месте, Россия на 379. И вот лучший университет Украины, Львовский национальный университет имени Ивана Франка – на 1443 месте. Значит, надо практически 1000 мест до 15 года прыгнуть, чтоб попасть в это… Исходя из закона "О высшем образовании", и Юрий Мирошниченко улыбается…

Петро МАГА: Савік, якщо дозволите, я нагадаю всім присутнім, в чому полягає тема. Два новшества основних, які подаються у реформі вищої освіти. Я не знаю, чому не йде сюжет. Це філософам треба розібрати цю фразу.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: "Я скажу свої враження від нашої дискусії. Звісно, це питання до людей, я погоджуюсь з тими, хто говорить про необхідність дуже уважно ставитись до таких проблем, які виникають саме в тих школах, які закриваються, зараз аналогічні проблеми є і з лікарнями, і з ФАПами в сільській місцевості тощо, тощо. Тому що у людей забирають надії, вони не знають, що буде далі. І це наштовхнуло мене на думку, яка якраз пов’язана з законом "Про вищу освіту". Напевно, колеги мої тут є, і Максим, і Леся, напевно, нам треба готувати суттєву реформу і середньої освіти, таку, яка би встановлювала стандарти з одного боку, і те, про що говорив Михайло, - давала можливість саме кожному навчальному закладу на засадах реальної автономії, конкурентних засадах, як це, до речі, в усьому цивілізованому світі, формувати і освітні плани свої, і викладацькі колективи, і, змагаючись між собою, залучати до себе все більше учнів. Це дуже і дуже суттєвий виклик, особливо в контексті того завдання, яке поставлене Президентом України. Він фактично кожного разу говорить про необхідність, в першу чергу, зосередити увагу на тих галузях, які стосуються інноваційної складової. Освіта – це інвестиції в наших людей, які на більш високому технологічному рівні зможуть вже продукувати і товари, і послуги тощо. Це найбільш динамічна галузь. Тому, власне, я готовий говорити про закон "Про вищу освіту"… Але чому я посміхнувся? Бо є мій закон, який є альтернативним до закону, який готує Міністерство освіти. І етичні питання нашої внутрішньої дискусії не дозволяють мені якось критикувати…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: А в чем разница? В чем разница реальная?

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: "А от Михайло назвав…"

Петро МАГА: Пане Юрію, можна показати, в чому полягають зміни до закону? Чому?

Савік ШУСТЕР, ведучий: Нет, потому что не надо.

Петро МАГА: Опять Донецк?

Михайло ВИННИЦЬКИЙ: "Ні, цього разу не Донецьк, Петро, вибачте. Дивіться, в чому полягає основна різниця. Я брав участь у робочій групі якраз з погодження двох законопроектів, умовно кажучи, вона мала погоджувати два законопроекти, реально, ми обговорювали законопроект Міністерства освіти. Законопроект Міністерства освіти просто не відповідає програмі Президента. В щорічному посланні до Верховної Ради України Президент України сказав, що розвиток автономії вищих навчальних закладів і зближення з ринком праці гальмується надмірною централізацією управління освітою. Ми маємо, з одної сторони, законопроект міністерський, який намагається ще більше централізовано управляти всією системою освіти. Ми маємо альтернативний законопроект, якого, до речі, критикують, Юрій Романович так само не святий в цьому випадку, але його критикують за надмірну автономізацію. Я особисто вважаю, що Україна, якщо буде проводити реформи вищої освіти, потрібно віддати вищі навчальні заклади на вільне плавання. Наприклад, у нас на сьогоднішній день є 104 національні університети. 104 національні університети! Друзі, ми країна, яка на 10 мільйонів має більше населення, ніж Канада, і в нас є національних вищих навчальних закладів більше в 2 рази, ніж всіх вищих навчальних закладів, разом взятих, в Канаді. Вищі навчальні заклади національні – що це таке? Це особливе фінансування. Гроші на вітер, чесно кажучи, дуже часто, не завжди, але дуже часто. Це, в даному випадку, маса різних проблем особливого статусу і так далі, яке зароблене через те, що хтось десь колись отримав спеціальний статус від Президента України. Бо "національний" надається Президентом. В альтернативному законопроекті, що, в принципі, мені здається, добре, прив’язана є ця система рейтингу університетів до статусу. Відповідно, університети конкурують між собою, в тому числі приватні. Приватні університети, державні університети – конкурують за те, хто буде мати кращого студента, хто буде мати краще фінансування, хто буде мати кращі фінансування не тільки на освіту, але й на науку, хто зможе на ринку праці запропонувати кращого випускника. На базі цього ми маємо реальне покращення вищої освіти. Це не може робити Міністерство, воно не здатне просто це зробити".

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: "Я уточню, щоби доповнити. Ідея мого законопроекту, не буду коментувати міністерський, полягає в тому…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Чому ні?

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: "Я вам сказав – з етичних міркувань. Тут є достатньо колег, які володіють питанням, але я скажу, в чому полягає ідея нашого законопроекту. Це не законопроект Мірошниченка, це законопроект, який готували теж експертна група, в тому числі і з залученням не державних, державних вузів тощо. Ми говоримо про те, що Міністерство встановлює стандарти і контролює їх дотримання, а що стосується безпосередньо організації роботи, все, що стосується навчального процесу, добору викладачів тощо, тощо, - це вищі навчальні заклади роблять самостійно. І ніхто не може втручатись. Ось в чому є головна ідея нашого законопроекту, бо це модель якраз успішна європейська".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Секундочку, Максим. Леся Оробец, а потом вы, а потом уже мы дадим слово как бы Министерству. Леся Оробец.

Леся ОРОБЕЦЬ: "Так Максим рветься, від Міністерства. Дякую за толерантність. Дивовижна ситуація складається. З одного боку, Президент, будучи ще кандидатом в президенти, дещо нам обіцяв. І вже як Президент в своєму посланні чітко поставив задачі перед міністром в плані реформуванні освіти. Задач було дві. Перша – забезпечити всім бажаючим і достойним доступ до вищої освіти. Зрозуміла задача? Зрозуміла. Задача номер два, складніша, але теж зрозуміла – потрапити в топ-500. Так от якщо перша задача легко і просто рішається, впровадивши адекватний механізм вступу, як це ЗНО, і не треба в вашому законопроекті прописувати те, що не спрацювало, а саме іспити до вищих навчальних закладів, як одну із найкорупційніших схем в нашій державі, то з топ-500 все складніше. Не відпустимо вузи у вільне плавання, не дамо їм конкурентність, конкуренцію за найкращого викладача, студента, за гроші на ринку, ви думаєте, ми зможемо сплити в три рази? За держзамовлення. Давайте ми дамо їм можливості сплити вверх на рейтинг. Є номер два попасти в рейтинг. Один метод – це, звичайно, створити конкуренцію, влити туди гроші, зробити адекватну реформу. Рейтинг номер два – це купити рейтинг в топ-500. Ну, парадоксальна ситуація, але…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: А кто продаст? Никто не продаст рейтинг.

Леся ОРОБЕЦЬ: "Савік, тобі видніше. І при цьому ситуація така, що ми маємо два закони, правду каже Михайло, вони не досконалі, при цьому, якщо взяти за основу закон Юри Мірошниченко, у нас є шанси. Якщо взяти за основу законопроект міністерський, у нас є шанси на соціальні протести, на протести студентів, і на те, що ми назад повернемося в найгірший варіант радянської системи. Вузи стануть залежними від Міністерства. Міністр собі в цьому законі прописав 80 нових повноважень. Цей закон не про вищу освіту – це закон про Міністерство. Колеги, не маймо ілюзій про якість закону, розробленого Табачником".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Максим Луцкий. Секунду, я хочу… Александра Голубенко мы еще не слышали.

Олександр ГОЛУБЕНКО, ректор Східноукраїнського національного університету імені Володимира Даля: "Я первый вопрос прослушал, второй вопрос прослушал. Сейчас по высшей школе. Это все взаимосвязано. Я бы так обозначил проблему, что говорят о том, что есть проблема экологической безопасности, проблема финансовой безопасности, сейчас говорят много. Я бы сказал, что у нас проблема интеллектуальной безопасности. Мы теряем интеллект в обществе. Это показывает и уровень дискуссии, это показывает априори обвинение, я не могу просто слово, как говорят – вы что, не знаете, какая коррупция в высшей школе? Почему вы оскорбляете столько людей в высшей школе? Ну, почему? Дальше. Очень хорошая идея, которую разрабатывали, и она есть в законопроекте, тестирование. Что в этом плохое? Ну, она сейчас узаконена. А раньше не была узаконена. И, между прочим, сейчас, как красная тряпка, появился министр, нынешний министр. Это красная тряпка просто – все Табачник. Ну, подождите, этот закон разрабатывал-то не этот министр. Это прежний министр разрабатывал закон. Тоже подавали его. И тоже не провели. Он уже несколько лет в Верховной Раде где-то обсуждается. Почему? Значит, есть один автор, есть второй… Там еще 4 закона есть – обсуждайте, есть депутаты – слушайте. Мы этот последний закон, который называется "новая редакция", мы так широко еще никогда не рассуждали. Мы на всех ученых советах, мы на радах ректоров… вчера я был на совещании губернатора своего, у нас гуманитарный совет при губернаторе. Уже вдоль и поперек, пожалуйста. Мы много замечаний, наш коллектив подал. Там есть хорошие вещи, есть, может, не достаточно хорошие. Выносите на обсуждение, отвергайте, применяйте. Но смотрите, все-таки тестирование проходит – проходит, окно в Европу, мы по европейским стандартам сейчас… его немножко как-то причесали и туда идем, потому что без этого мы не уйдем. У нас все самое лучшее было, только почему-то зарплата самая низкая. И рамки квалификации. Я могу специальным языком говорить. И тогда мало кто что поймет. Сейчас все это есть, он, может, слишком подробный такой закон. Это есть. Интеллект, интеллектуальная составляющая – сейчас это подымается. Я могу сказать о своем вузе, что мы первые среди университетов по показателю, который определяет уровень интеллекта, преподаватели. Я не буду говорить… Мы из Луганска, мы самый далекий город, но у нас 200 профессоров и более 700 кандидатов наук. У нас по изобретениям, по интеллектуальным разработкам – мы на первом месте. Вот о чем нужно говорить, чтобы было. В этом законе впервые прописана норма, что автономность университета, и это записано в законе, во второй статье, ставит ниже все остальные нельзя. Терять финансовое обеспечение и отвергать другие… Сейчас как говорят, институт или университет автономный. Мы можем своими деньгами… Мы 24 миллиона зарабатываем только на науке, 24. Я эти 24 миллиона могу положить в банк, получить проценты и пустить на поддержку студентов, что мы и делаем. Делали раньше. Прописано. А закон "О бюджете" говорит – нет, нельзя этого сделать. А вот сейчас записано – никаких финансовых ограничений по поводу автономности нельзя делать. Мы говорим сейчас – директор школы неправильно, здесь неправильно люди ведут… А это, вообще-то говоря, общество. Эти люди тоже в школе воспитывались. А какая роль школы была? Если мы говори, 11 лет в школе занимается, а потом – все, мнения учителей никакого. Иди сдавай тестирование. И ноль за то, что ты… Слава богу, что есть четвертая составляющая – это мнения учителя. А это очень важно. Он знает 11 лет ребенка".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. У нас 8 минут до новостей, поэтому я ввожу минутную квоту. Пожалуйста.

Максим ЛУЦЬКИЙ: "Дякую, Савіку. По-перше, хочу сказати, що закон "Про вищу освіту", який є під редакцією Міністерства освіти і науки, він, перш за все, несе системне реформування вищої освіти. Це головне. Перше – він адаптує до Болонського процесу, друге – він адаптує під сучасні вимоги економіки нашої держави, третє – розширює повноваження і автономію університетів. Це абсолютно не правда, що він скорочує. Четверте – він узаконює тестування. І ще дуже багато інших плюсів. Але всі ті зауваження, які були заявлені Міністерством освіти і науки, і всі врахувала робоча група, абсолютно всі, сьогодні з’явились ще 10 інших, чи 15. Тому скільки б ми не враховували всіх змін, ви все одно будете незадоволені. Це єдиний закон, який треба сьогодні підтримувати, є дуже багато корисного в редакції Юрія, і ми це все обов’язково врахуємо".

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: "Ви знаєте, я теж сподіваюсь на те, що ми знайдемо спільну мову. Сьогодні я говорив з заступником міністра, він готовий нарешті дослухатись. Принаймні те, що пропонувалося до цього часу, взагалі не було почуто Міністерством. А що ми всі говоримо про те, що Міністерство підтримує автономію. Я дам визначення, як розуміє автономію вузів Міністерство в своєму законопроекті. По-їхньому, автономія вищого навчального закладу – це сукупність прав та обов’язків, ну, я пропускаю, в межах, визначених законодавством. Обов’язків. Що ж справжня автономія по Лімській декларації, яка встановлює міжнародний стандарт. Автономія – це незалежність, незалежність. Не обов’язки вищого навчального закладу, а незалежність вищого навчального закладу від держави та інших суспільних сил приймати рішення стосовно внутрішнього управління, фінансів, адміністрації, встановлювати власну систему поведінки в сфері освіти, науково-дослідної роботи, викладання інших, пов’язаних з цим, видах діяльності. Ось що є міжнародний стандарт автономії. А у нашого Міністерства це обов’язки. В межах того закону, який визначить Міністерство".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ну, я рад, что вас рожденные в Украине прекрасно понимают. И философы тоже.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: "Я ще раз наголошую, це дискусія, я впевнений, що ми будемо шукати спільну мову. Я вдячний Максиму і Міністерству, що вони теж готові до цієї дискусії".

Станіслав НІКОЛАЄНКО: "Перше, ви знаєте, надзвичайно є страшним те, що закінчились давно вже всілякі вибори, а політичні пристрасті до сих пір перейшли у виконавчу владу і до сих пір домінують. Потрібно освіти деполітизувати, там наші діти, і потрібно, щоб влада турбувалася за дітей. Щоб не так: одні сказали щось розумне - ми проти. Цього не повинно бути. Я хочу сказати, що в законі, який зараз презентують, дійсно змінили, щось трішечки є, позитив є, але там скорочується державне замовлення, було 180 студентів на 10 тисяч населення, а зараз буде 160, по технікумам було 100 студентів на 10 тисяч населення – зараз буде 80, зменшено було. Я хочу сказати, ми все зробимо, щоб не було деінтелектуалізації, як сказав професор Голубенко. Для цього потрібно, щоб комітет з науки і освіти, Верховна Рада зібрала круглий стіл, і щоб не домовлялась вона з заступниками міністра, а прийшли всі перші особи, громадськість - і домовилися. Без вищої освіти не…"

Сергій СТЕПАНЕНКО: "Уважаемые коллеги, уважаемые друзья. Первое, что я хотел бы сказать. Давайте все-таки говорить о том, что высшее образование – это достаточно консервативная система. И давайте мы не будем над ней производить опыты".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А какой из законопроектов производит опыты?

Сергій СТЕПАНЕНКО: "Ну, какой законопроект? Давайте так, законопроект, который внесен даже не Министерством образования, а рабочей группой, которая была создана из ректоров, преподавателей, студентов, - он, все-таки, наиболее взвешенный, он не производит вот этих опытов над высшим образованием. Второе – я возражу уважаемому народному депутату, который говорил, что автономия – это только обязанности. Давайте откроем, здесь автономия – "сукупність прав та обов’язків". Я возражаю вам. Скажите мне, пожалуйста, свобода – это только права, или все-таки есть обязанности человека по отношению к другим? Ответственность. Правильно?"

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: "Автономія – це незалежність чи залежність? А у вас написано "права та обов’язки".

Сергій СТЕПАНЕНКО: "Это не у нас написано. Я все-таки возражу… Одна минута есть".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Она кончилась.

Сергій СТЕПАНЕНКО: "Логическое противоречие с тем… Прошу прощения".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Леся Оробец.

Леся ОРОБЕЦЬ: "Колеги, ми говоримо зараз про філософські речі. При всій повазі до філософів, зараз у розпалі вступна кампанія. Міністерство проводить один дуже цікавий експеримент, який називає "електронним вступом", нібито по інтернету можна буде подати свою заяву. Колеги, не вірте. В нас суди електронні документи до розгляду не подають. Якщо вашу вступну заяву викинуть, це значить, що ви не будете мати можливості вступити. Майте на увазі цей момент. І останнє. Поки тут сперечаємося, які в нас вузи кращі, - польські вузи цього року отримують на 20% українських студентів більше. Але ми не визнаємо їхні дипломи. Більше! Українських студентів іноземні вузи. Я думаю, що міністра Табачника можуть нагородити орденом кожен іноземний вуз. І тепер такий орден буде справжнім. Але проблема в тому, що, не визнаючи їхні дипломи, не дає можливості їм навіть повернутися в Україну".

Сергій СТЕПАНЕНКО: "… Мы обвиняем его во всех смертных грехах! Причем здесь Табачник?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Все, я вас всех приглашаю на следующий эфир на эту тему, он будет очень скоро. Я думаю, еще до конца…

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: "Савік, ми сподіваємося, що на той час ми знайдемо спільну мову і будемо працювати разом".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это будет плохо, это будет неинтересно. Вы никогда не найдете общий язык. Новости на Первом национальном, а после новостей – Премьер-министр Николай Азаров.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Прямой эфир, Первый национальный и телеканал "Эра". У нас в студии Премьер-министр Украины Николай Азаров. Господин Премьер-министр, на этой неделе у вас состоялся разговор с Премьер-министром России Владимиром Путиным, с глазу на глаз, один на один, после чего Премьер-министр России сказал, что, в принципе, он понимает, что для Украины дорого, но что делать – таковы цены на нефть, и надо платить. И мы все поняли, что Россия на уступки не пойдет. И вот наша аудитория, две группы – рожденные в Украине, слева от меня, справа от вас, это ребята, которым 18-19-20 лет, и справа от меня, слева от вас, это философы, это преподаватели философии в украинских вузах. И вот мы им задали вопрос, должна ли Украина идти на уступки России в обмен на более дешевый газ. Рожденные в Украине, сейчас мы увидим результат. 84% считают, что нет. А философы? В принципе, которые должны подумать немножко поглубже… 76% считают, что нет. И какой же выход?

Микола АЗАРОВ, Прем’єр-міністр України: "Ну, первое, вопрос поставлен не корректно. Потому что никто не собирается идти на уступки. Об этом я говорил и с глазу на глаз, об этом я говорил на заседании нашего комитета в расширенном составе, об этом я говорил на пресс-конференции. Ни о каких уступках речь не идет. Речь идет о поиске взаимного интереса, прежде всего. И вы знаете, меня, откровенно говоря, поразили комментарии, когда я, вернувшись после такой трудной поездки, прочитал, что не добилась Украина ничего. А Россия не уступила. Что переговоры провалились. И злорадствовали те, которые как раз составили такую кабальную формулу, такое кабальное соглашение, которые оставили страну в разоренном состоянии, вот с такой кабальной формулой. И они злорадствуют. Не так просто договориться, когда на руках у одного козыри, а у другого козыри поменьше. Но, вместе с тем, главный результат переговоров позитивный, Премьер-министр России согласился с тем, что формула в этой контракте дает для Украины цены на газ выше, чем у наших соседей. Правда, возник спор. У меня были одни данные, которые мне предоставило наше Министерство топлива и энергетики, Владимир Путин оперировал другими данными. Что вполне естественно. Поэтому мы договорились не откладывать дело на долгий срок, а в ближайшее же время прояснить ситуацию, связанную с вот таким разночтением подходов".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А как они появляются, эти разночтения?

Микола АЗАРОВ: "Ну, во-первых, конечно, информация по договорам – это информация конфиденциальная. То есть она, в принципе, закрыта. Два хозяйствующих субъекта, например, "Газпром" и какая-то компания энергетическая, там, Италии или Германии, заключают сделку, договор, точно так же, как они заключили, например, с нашим "Нефтегазом". Естественно, определенные детали этого контракта закрыты для публики, составляют коммерческую тайну. Вместе с тем, достаточно легко вычислить, какая все-таки цена. Это потому, что есть цена для потребителя, например. Мы из цены у потребителя вычитаем транспортные расходы, вычитаем налоги – и получаем ту цену, по которой покупается газ. И вот мы такие вычисления сделали, и такими данными оперировали. Я скажу, что цинизм вот этой сделки со стороны прежних руководителей Украины заключался в том, что контракт был выписан таким образом, что на один год, 2009, предусматривался льготный период, а затем – резкое подорожание газа. И в первом квартале 2010 года цена была резко поднята с 230 до 330. По концу года она уже поднялась до 400 долларов. Возникает вопрос: на что рассчитывали? Был год президентских выборов. Значит, рассчитывали на то, что в 9 году мы будем иметь один год дешевый газ, и люди об этом будут воспринимать, как большую победу того руководства, а в 10 году – выиграю выборы, как-нибудь разберусь. Не выиграю – пусть они с этим делом и разбираются. Цинизм заключается в том, что ни одна из сторон по этому контракту не имеет права его оспорить. Так вот, какие же, все-таки, наши аргументы, которые мы предложили рассмотреть российской стороне. Прежде всего, я уже сказал, почему для нас газ дороже, чем для других европейских покупателей газа. Первый аргумент. Второе – почему этот контракт не предусматривает увеличения стоимости транзита, платы за транзит, это наша услуга, это наша территория, а предусматривает непропорциональное увеличение стоимости газа. Третье – при таком росте стоимости нефти на рынках цена газа увеличивается более чем в два раза. Почему? Странный вопрос, да? И странный ответ должен звучать. Почему должно такое быть? Четвертый, наконец, параметр: почему в формулу заложена базовая цена 450, а не 170, которая была на момент заключения сделки? Почему Украина так легко тогда уступила? Почему не учитывается наша работа по хранению газа в газохранилищах? И так далее, и так далее. Наконец, я заявил самое главное, что Украина не будет этот контракт иметь вечно. Наступит момент, когда мы его расторгнем. И поэтому лучше рано или поздно договориться о нормальных составляющих нового контракта".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы так и сказали?

Микола АЗАРОВ: "Конечно, конечно, однозначно. И поэтому никаких уступок мы не просили. Мы говорили только о равноправном подходе, только о том подходе, который должен быть, и распространяться на все европейские страны, в том числе и на Украину. И я глубоко убежден, что рано или поздно мы этот подход найдем".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Господин Премьер-министр, вот есть мнение, что "Газпром" ведет себя очень агрессивно. А Украина – один из лучших клиентов. В этой студии часто говорят, я не знаю, оправдано или нет, что Украина субсидирует в каком-то смысле "Газпром". А с другой стороны, клиент, хороший клиент – он же всегда прав.

Микола АЗАРОВ: "Вы знаете, если у клиента есть выбор, если существует конкуренция, то клиент всегда прав. А если мы как клиент привязаны к одной трубе, то никакого выбора у нас нет. Если мы откажемся от поставок российского газа, откуда мы будем получать газ? Вот именно поэтому, и об этом я тоже сказал Премьер-министру России, вы вынуждаете нас заниматься поиском и реальной реализацией альтернативных проектов поставки газа. Именно поэтому Президент Украины провел очень серьезные переговоры с Президентом Азербайджана и договорился… Уже это не такие какие-то общие договоренности, а вполне конкретные договоренности о том, что Азербайджан будет поставлять нам сжиженный газ в объеме до 10 миллиардов кубометров газа. Именно после достижения Президентом Украины такой договоренности началась конкретная работа по сооружению, ну, пока по проектированию, а потом и по сооружению терминала по приемке сжиженного газа. Мы, более того, сейчас ведем работу по извлечению газа из сланцевых месторождений во Львовской области, то есть отведен полигон для разработки, это большая территория, мы рассчитываем получить значительные объемы газа. Я только хочу сказать нашим телезрителям и слушателям, все это – работа ни одного дня, и даже не месяца. Это работа нескольких лет, требующая колоссальных финансовых ресурсов. Но мы вынуждены эту работу пройти, потому что для нас вопрос сейчас диверсификации – это вопрос очень серьезный. Только тогда, когда мы будем иметь возможность покупать газ у другого покупателя, вот тогда сработает формула клиента".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Но, с другой стороны, Россия ведь тоже диверсифицирует трубу.

Микола АЗАРОВ: "Да".

Савік ШУСТЕР, ведучий: И что это будет значить для украинской экономики – высокий газ и сокращение объемов газа в украинской трубе?

Микола АЗАРОВ: "Вы знаете, история, это я к философам обращаюсь, не имеет сослагательного наклонения. Если вспомнить 2004 год, то никому в здравом уме не могло даже быть… подумать или представить себе, что Россия будет строить обходные газопроводы вокруг Украины. Мы не могли себе даже представить, что начнутся газовые войны между нашими странами, что так резко поднимется цена на газ. Ведь в 2004 году Виктор Федорович договорился о десятилетнем периоде поставок газа по цене 50 долларов за тысячу кубометров, о создании газотранспортного консорциума, с привлечением европейцев, россиян и Украины. Скажите, вот в тех условиях, в которых мы находились в 2004 году, была у России какая-то необходимость строить обходные пути? Никакой необходимости. Но когда начались конфликты, началась газовая война, у них, по сути, не осталось выбора. И, к большому сожалению, уже построен практически "Северный поток", и российское руководство достаточно решительно настроено на сооружение "Южного потока". Что в этих условиях предпринимает Украина? Мы убеждаем российское руководство и руководство Европейского Союза: нет ничего более надежного, чем наша газотранспортная система, которая способно, при небольшой относительно реконструкции, модернизации, поставлять в Европу более 200 миллиардов кубов газа, то есть практически и абсолютно надежно закрывать потребность Европы. Мы убеждаем наших партнеров в том, что гораздо лучше вложить деньги в реконструкцию и модернизацию нашей системы, чем вкладывать 20 миллиардов евро в "Южный поток". Я надеюсь, что развитие взаимовыгодных отношений между Россией и Украиной, а кстати, наши переговоры касались не только газа, ну, переговоры продолжались более 2 часов, и был рассмотрен целый спектр наших взаимоотношений в разных сферах – машиностроении, авиастроении, энергетика и так далее. Более того, мы договорились о том, что есть узкие места, есть бюрократия, которая мешает быстрой реализации проектов, поэтому давайте чаще встречаться. И Путин сам предложил – давайте раз в месяц встречаться и сдвигать с мертвой точки те или иные проекты. И надеюсь, что когда наше сотрудничество вступит в полномасштабный объем и сферу, нам будет проще убедить руководство России отказаться от "Южного потока". Но, в любом случае, я думаю, что мы будем иметь примерно 100 миллиардов транзита по любому".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Николай Янович, возвращаясь к Украине уже, а не двухсторонним отношениям с Россией, на прошлой неделе мы узнали, что вы получили письмо от главы Национального банка, и там были ноты тревоги, что показатели инфляции не совсем соответствуют действительности, и что, в принципе, это может повлечь за собой серьезные последствия по кредитам, что Украина может недополучить где-то 8 миллиардов долларов кредита.

Микола АЗАРОВ: "Вы не совсем точно цитируете письмо. У нас молодой, энергичный руководитель Национального банка, и я приветствую его инициативы, мы всегда (а я уже много лет работаю с Национальным банком) работаем вместе, и в данном случае это письмо – обычный элемент наших взаимоотношений, когда мы сверяем позиции. На самом деле, конечно, об инфляции там не говорилось в таком духе, котором вы говорите, потому что инфляцией у нас занимается, определяет ее Государственный комитет по статистике, нет оснований не верить этим данным. Более того, Международный валютный фонд проверяет эти данные, Мировой банк и так далее, достаточно организаций. Речь идет не об инфляции – речь идет об оценке сегодняшней ситуации на валютном рынке, прежде всего, и ставится вопрос: есть ли необходимость сейчас прибегать к кредитам Международного валютного фонда? Мы находимся в программе с Международным валютным фондом, и Международный валютный фонд, к большому сожалению, разочаровавшись в предыдущей программе, прервал, как вы знаете, в конце 9 года сотрудничество Украины, перед тем предоставив 11 миллиардов долларов кредитов, которые растворились неизвестно куда. Потому что никто из здесь сидящих не может сказать, а что на эти деньги было построено, например. Куда пошли эти ресурсы? Даже я не могу сказать, куда они пошли, хотя мы провели достаточно детальный анализ. Мы провели тяжелую работу с Международным валютным фондом и заключили новую программу. В основном, на 90% эта программа выполняется. И в самый трудный для нас период, это где-то лето прошлого года, когда, практически, необходимо было платить по долгам, колоссальным долгам, Международный валютный фонд принял решение, в июле месяце прошлого года, о предоставлении нам кредита в объеме 1,5 миллиарда долларов, всего-навсего. Нам этого вполне хватило, более того, мы даже ни одного доллара не потратили сразу же, а положили на валютный счет казначейства, немножко ужали пояса… Вот говорят, там, правительство, министерство шикует… Я хочу всем сказать, это легко проверить, за год работы правительства не куплено ни одного служебного автомобиля, ни одного комплекта служебной мебели, мы экономим на всем. Численность правительства, аппарата правительства, сокращена с 1200 человек до 400. 800 человек, к большому сожалению, мы должны были сократить. Мы проводим массовое сокращение численности административно-управленческого аппарата в министерствах. Поэтому мы очень серьезно подтянули пояса на уровне системы управления. И обошлись теми ресурсами, которые получили тогда от Международного валютного фонда. Нам их хватило в прошлом году. Теперь сравним ситуацию: июль прошлого года и июнь этого года. Как она изменилась? Мы приняли ноль на валютных счетах казначейства и ноль на расчетном счете казначейства. И не просто ноль, а минус. 11 марта я зашел в здание Кабинета министров, а уже 13 марта мне надо было платить 700 миллионов по долгам, а денег не было. Вот такую ситуацию мы приняли. И в этих условиях мы начали работать с Международным валютным фондом. И не только с Международным валютным фондом. Мы начали работать с теми инвесторами, которые могли быстро и на выгодных условиях дать нам деньги. Теперь сегодняшняя ситуация. На казначейских счетах, на валютном счете у нас 2 миллиарда долларов находится, на гривневых счетах у нас находится порядка 35 миллиардов, подчеркиваю, миллиардов. Если кто-то немножко масштаб цифр понимает, то он может это оценить. У нас нет никакой необходимости в срочном заимствовании у Международного валютного фонда. А если вспомнить, то правительство Януковича в 4 году оставило, в начале 5, оставило тем, кто нас сменил, на счетах казначейства 8 миллиардов, тогда, в 4 году, это громадные деньги были, умножайте на 5 смело. А в 7 году, когда мы уходили, оставило 24 миллиарда. Почему мы всегда принимали дела у своих, так сказать, предшественников не только с нулем, но с долгами? Поэтому сегодня у нас нет никакой необходимости срочно заимствовать деньги. Теперь – какие условия нам необходимо выполнить, чтобы сейчас получить очередной транш, который пойдет, кстати, не на расходы бюджета, а пойдет на увеличение валютных резервов Национального банка. Есть ли необходимость увеличивать за счет кредитов валютные резервы Национального банка? Опять вспомним, что было год назад. Валютные резервы у нас были около 16 миллиардов долларов, это практически нижний предел, сейчас их 38. Скажите, для чего я должен увеличивать валютные резервы за счет кредитов? А теперь – условия предоставления, те два условия, которые мы пока еще не выполнили, они находятся в работе. Первое условие – это проведение пенсионной реформы. Я могу несколько слов сказать о пенсионной реформе…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Да. А если нет необходимости заимствования, то не надо так торопиться с пенсионной реформой?

Микола АЗАРОВ: "Я сейчас объясню, подождите. Я дойду до вопроса, который мне задали. Значит, вы мне задали вопрос о письме. Я вам объясняю, что ситуация такая, что немедленной необходимости нет. Есть два условия. Первое – проведение пенсионной реформы, второе условие – повышение тарифов для населения на газ и на тепло. Очередное повышение тарифов. А вот теперь давайте вернемся к инфляции. Давайте спросим молодое поколение, оно сейчас как раз, наверное, проходит экономику в своих вузах, что будет, если мы административно повысим цены на тарифы на газ, например? Что будет? У нас цены вырастут или нет? Вот на хлеб у нас цены вырастут, если мы на газ поднимем цены, как вы думаете, молодежь? Вырастут, да, и на мясо вырастут, и на молоко. Это потому, что каждый, кто платит за газ, производитель, скажет: я ж должен чем-то компенсировать вот это увеличение. Значит, он поднимет у себя цены. Поднимутся цены на газ – поднимется цена на тепло, на горячую воду, то есть как раз сейчас административное повышение тарифов сыграет на повышение инфляции, на раскрутку инфляции. Может сейчас правительство это допустить? Нет, не может. Мы не находимся в той ситуации, в какой мы не погасим дефицит "Нефтегаза", который образуется за счет разницы между той цены, по которой они покупают в России газ, и той ценой, по которой они продают населению. Так вот, у нас сейчас есть ресурсы, чтобы погасить эту разницу. Но если мы пойдем на повышение тарифов сейчас, именно сейчас, в этой ситуации, то мы добавим к тому высокому темпу инфляции, который мы имеем, относительно высокому, подчеркиваю, за 5 месяцев, примерно 5,5%, еще не менее 5%, примерно. Поэтому мы с вами коллегам из Международного валютного фонда говорим: мы, в принципе, стоим за то, чтобы товар стоил столько, сколько он стоит. Но есть временные рамки. Мы пока не можем населению нашему компенсировать вот такой рост тарифов и рост цен, последующий после этого. Поэтому давайте мы будем внимательно смотреть за развитием экономической ситуации. Пока мы сейчас не видим в этом необходимости. Теперь вернемся к пенсионной реформе. Зададимся простым вопросом: у нас 60% пенсионеров получают пенсию меньше одной тысячи гривен, 60% примерно. И спросим пенсионеров, не молодых людей, им до пенсии далеко, а пенсионеров: их устраивает действующая пенсионная система? На сегодня она их устраивает? Если мы проведем социологию и опрос, я уверен, 100% скажут: нет, нас система эта не устраивает. Тогда давайте зададим другой вопрос. Да, на эту пенсию практически невозможно прожить. А как сделать так, чтоб пенсия была больше, и как изменить эту систему? Второй аспект проблемы. Зададим вопрос опять нашим людям, которые хотят подумать о том, что будет через 5, через 10 лет. Уже сегодня число работающих, их у нас, активного населения, примерно 14 миллионов, тех людей, которые платят пенсионные взносы. А число пенсионеров у нас с вами 13,6 миллиона. То есть, практически, на каждого пенсионера приходится один работающий. А какое соотношение в развитых странах, например, ну, Германию возьмем? Один к трем. Там три работающих кормят одного пенсионера. А куда мы движемся? Вот сейчас у нас соотношение один к одному, и мы имеем дефицит средств Пенсионного фонда примерно 50 миллиардов гривен, колоссальная сумма. 50 миллиардов мы из бюджета направляем на финансирование пенсий. А куда мы движемся, что будет через год? Обратим внимание, спросим у молодежи, она знает, в прошлом году примерно 400 тысяч молодых людей закончили школу, примерно 400 тысяч, то есть через какое-то время 400 тысяч придут на производство и начнут платить взносы в Пенсионный фонд. В этом году – всего 177 тысяч, почти на 200 тысяч меньше. Почему это произошло? Сказался пик снижения рождаемости, вернее, не пик, а провал рождаемости в 90 годах. У нас в 91, 92, 93, 94, 95 была глубочайшая яма по рождаемости. Вы помните, какой кризис был в стране. Значит, что произойдет через год? Уже через год число пенсионеров будет больше числа работающих. А через 5 лет? Сумеем мы реформировать пенсионную систему таким образом, чтоб пенсии стали больше? Дифференцирование, чтоб они, по крайней мере, отвечали потребностям наших людей. Вот давайте честно ответим на этот вопрос и скажем, причем здесь Международный валютный фонд? Нам надо реформировать пенсионную систему, прежде всего, исходя из необходимостей нашей страны, наших людей. И хватит заниматься популизмом и играть на чувствах людей, может быть, на незнании, может быть, на невладении информацией. Мы взяли на себя очень тяжелую ответственность – говорить людям правду. Мы ее говорим. Любой может сказать: Азаров сказал неправильную цифру. Пусть меня поправят. Он такого не скажет, потому что любую цифру, которую я называю, она соответствует действительности. И, к большому сожалению, у нас был сложный год, прошлый год, очень тяжелый. Тяжелый год и нынешний. И когда мне говорят, что вот вы выступаете с оптимизмом всегда, - да, выступаю с оптимизмом, хотя знаю, что ситуация в стране непростая. Если я знаю, что 60% наших пенсионеров получает менее тысячи гривен, разумеется, я знаю, как тяжело им живется. Но я вижу перспективу. Я понимаю, анализируя данные, я вижу, что мы находимся на правильном пути. Да, мы идем трудно, может, не всегда быстро, может быть, иногда ошибаемся, я могу таких ошибок привести за этот год не меньше, чем мои критики. Где-то мы ошибались из-за того, что неправильно оценили ситуацию, например, ситуация со злосчастной гречкой, например. Если она интересует кого-то, я могу буквально минуту рассказать, а в чем же мы здесь ошиблись и просчитались".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Да, гречка – интересно. Китайская гречка еще интересней.

Микола АЗАРОВ: "Китайская гречка еще интересней… Так вот, я вам скажу, что, когда весной прошлого года мы принимали дела и занимались анализом того, что нам надо сделать, к большому сожалению, вопрос о гречке стоял на 25, а то, может быть, и на 105 месте. Потому что много было других тяжелейших проблем. И когда мне сказали, что мы соберем порядка 200 тысяч тонн, примерно, посеяв около 200 тысяч гектаров, то есть по 10 центнеров с гектара, 200 тысяч тонн, а потребность Украины – 140 тысяч, я сказал – нормально, хватит. Ошибся я или нет? Может быть, ошибся, может быть, просчитался. Но у меня не было и возможности повлиять на ту ситуацию, вот какая есть сейчас. Я сегодня встречался с селянами, например, большое было совещание, посвященное ранней уборке зерновых. Погода, смотрите, по Киевщине – месяц ни одного дождя не было, к большому сожалению, поэтому надо было обсудить, что ж делать. Встречался и спокойно сказал им всем, что, друзья мои, мы в этом году сеем на 100 тысяч гектаров гречки больше…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Николай Янович, я вас обрадую. Только что пошел дождь.

Микола АЗАРОВ: "А я уехал – пошел дождь. Только я вышел из зала заседания и поехал к Президенту на совещание, и начался дождь. Они мне в машину звонят, говорят… А я, знаете, пошутил, говорю, сейчас будет выступать Кульбида, председатель Гидрометцентра, на этом совещании, если он нам не даст дождя, мы его уволим с работы. Ну, шутка, конечно. И, значит, вышел, сел в машину, буквально 10 километров отъехал – пошел дождь. Я очень рад этому. Но дождь, правда, маленький был, по времени маленький. Так вот, возвращаясь к гречке. Я говорю: друзья мои, мы в этом году посеяли на 100 тысяч гектаров больше, и если, дай бог, будут дожди, мы соберем невиданный урожай гречки. Не бойтесь, всю разницу я у вас закуплю в государственный резерв, по нормальным ценам. Положим запасы и забудем про проблему гречки анна все годы. Они мне верят, я так и сделаю. А мог ли я так сказать год назад? К большому сожалению, нет, потому не было у меня ни ресурсов, ничего. Поэтому, так я посчитал, что 140-160 тысяч вполне хватит. А когда раскрутился дефицит, ажиотажный спрос, когда вместо 3-4 килограмм на год люди брали по 10-15, в результате подскочили цены. Таких просчетов, или ошибок, было много в нашей деятельности. Но важно другое – появляются первые признаки серьезного оживления экономики, а это самое главное. Потому что только экономика может дать возможность повышать и социальные вопросы, и повышать заработную плату, и удерживать цены, только экономика. И с 1 июля мы будем поднимать заработную плату у учителей, врачей и у других работников бюджетной сферы. И мы распланировали: 1 июля, 1 октября, 1 декабря, и в следующем году, если мы не ошибемся в прогнозах".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Николай Янович, вы в бюджетной сфере – вы повысите зарплаты, а что касается частного бизнеса, то очень многие говорят, что идет фантастическое давление на малых и средних предпринимателей, что они не выживают, что очень многие закрывают предприятия и пытаются уехать из страны. Таким образом, вы потеряете самых активных.

Микола АЗАРОВ: "Вы знаете, мы достаточно внимательно изучаем те возможные просчеты, которые были при принятии Налогового кодекса. Основную свою задачу Налоговый кодекс, безусловно, выполнил. Его задача – стимулировать модернизацию, обновление, энергосбережение, создание новых рабочих мест. Вот его глобальная задача. Безусловно, перекрыть теневую экономику. Это очень важно. Потому что теневая экономика – это источник коррупции, это искажение всех основных экономических механизмов. Вместе с тем, мы знаем о том, что так называемые малые предприниматели, работающие по упрощенной схеме, предъявляли правительству законные, иногда законные, иногда завышенные… мы сидели с ними и рассуждали, наконец, появился компромисс, компромиссное предложение. Меня начали ругать как внутри правительства - чего ты идешь на уступки, а другая сторона заявляла – а чего ты, значит, нам не идешь на то, что мы хотим. Вот тот законопроект, который сейчас подан в Верховный Совет и рассматривается, представляется мне логичным компромиссом между решением вот этих серьезных глобальных задач и необходимостью сохранения на определенный промежуток времени так называемой упрощенной системы налогообложения. Мы будем и дальше отслеживать эту ситуацию, очень внимательно отслеживать. Мы же не заинтересованы, чтоб кто-то терял работу. Но, на самом деле, статистика показывает факт не ликвидации предприятий, не ликвидации предпринимателей, а наоборот их роста. Эта тенденция повсеместная, поэтому, может быть, идет такой процесс: где-то кто-то закрылся, но тут же зарегистрировался. Еще раз подчеркиваю, что мы настроены на очень внимательное изучение, и наша задача – бизнесу не повредить".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А что касается налога на добавленную стоимость?

Микола АЗАРОВ: "Теперь могу сказать вам о налоге на добавленную стоимость. Кстати, скажу вот что – что Президент настроен очень решительно, все время меня подталкивает в этом направлении – на реформирование Налоговой и Таможенной службы, то есть всех фискальных органов, на которые сейчас идет достаточно много жалоб. Я думаю, что мы с этой задачей справимся, и в ближайшее время, я думаю, к осени серьезные решения по реформированию этой службы будут сделаны. На что они будут нацелены? Мы должны отойти от карательного уклона, чисто фискального уклона и работать на принципах партнерства с бизнесом. Вот главная идея Президента и главная идея, над которой мы сейчас работаем. Как это реализовать, чтоб не потерять доходы бюджета и, вместе с тем, обеспечить нормальные условия для работы бизнеса. И вот в этой связи я хочу сказать про налог на добавленную стоимость. Сколько существует этот налог, столько существует эта проблема. Уже 15 лет. Из года в год она переходит, практически каждый обещал ее решить, но в этом году она, наконец, будет решена. Из примерно 4 миллиардов месячного возмещения НДС, кто понимает, уже 2,2 миллиарда за май возвращено в автоматическом режиме. То есть, бизнес не соприкасается с налоговиками никак: он подал заявку – и казначейство ему по этой заявке возместило. Еще раз подчеркиваю, что объем автоматического возмещения, - которого раньше вообще не было, никто никому вообще ничего не возмещал в автомате, шли длительные, мучительные проверки, коррупция, возвращали избранным и так далее, - сейчас 2,2 миллиарда из 4 возмещается в автомате. Мы ставим задачу – к концу года весь месячный объем возмещения должен осуществляться в автоматическом режиме. Ну, может быть, миллионов 100 пойдет на споры. Но львиная доля будет возмещаться предприятиям автоматически. Это будет, безусловно, способствовать развитию экономики, поскольку налог на добавленную стоимость – это оборотные средства предприятия".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Господин Премьер-министр, позвольте мне вернуться к теме газа. И вот в каком ключе – вы очень резко критиковали ваших предшественников, у которых есть свой аргумент, что, в принципе, подписав новое соглашение в 2009 году, они исключили из схемы посредника – "РосУкрЭнерго". И таким образом сэкономили много денег и газа для государства. Пришли вы и решили посреднику деньги вернуть, а это огромные деньги. Таким образом, они повели себя правильно для государства.

Микола АЗАРОВ: "Вы знаете, я скажу только одно. Действовать методом афер, авантюр ни одно правительство никогда не должно. Ну, первое. Вернемся к главным аргументам – они устранили посредника. Они устранили посредника, и мы стали получать газ, покупать, в два раза дороже. Нормально? По большому счету, какая мне разница, если этот посредник, так называемый, покупал среднеазиатский газ в два раза дешевле, чем продает нам Россия, договорился с Россией прокачать этот газ и поставлять на нашу промышленность и нашим людям, по цене в два раза меньшей, я подчеркиваю, что цена была в 7 году 170 долларов, Виктор Федорович лично договаривался об этой цене, 170 долларов. Сейчас Миллер обещает нам 500. Вот сравните, пусть все сравнят. А ведь это тарифы, это цены, это уровень жизни, это долги. Если у нас возникают проблемы по валюте, то они почему возникают? Вспомните 8-9 год, месяц наступает, заканчивается, и, как геройский подвиг, Премьер-министр рапортует, что она расплатилась с "Газпромом". Вы за этот год слышали такие рапорта или нет? Вы о них никогда не слышали".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Так и выборов нет.

Микола АЗАРОВ: "Все идет автоматически. Но самое главное – повышение цены на газ уменьшает наши валютные резервы и подрывает устойчивость нашей валютной системы. Почему мы за газ этот воюем, за цену на газ. Теперь что касается долгов так называемому посреднику. Вот скажите, газ принадлежит вам, я у вас его забрал, просто забрал, взял и забрал… На что рассчитывал этот человек, который забирал газ? На свое вечное пребывание у власти? Ведь совершенно очевидно, что власть сменится, обратятся в суд, любой суд нормальный скажет: вот документы, по которым я владею этим газом, вы его у меня забрали, верните. Состоялся Стокгольмский суд, и что бы кто ни говорил, из так называемой оппозиции, решение суда надо исполнять. Я вам скажу, что мне пришлось за этот год возвратить столько долгов Тимошенко, что можно было построить, наверное, 20 или 30 современных больниц. Залоговые суммы по продаже Одесского припортового завода – миллиард гривен. Экологические деньги, которые были разбазарены, ушли неизвестно куда, а мне пришлось их возвращать в самое тяжелое для нас время, в мае месяца прошлого года, потому что иначе бы японцы заявили, что мы разворовали экологические деньги. Мы не могли этого допустить, это был бы международный скандал. И мы вернули эти 4 миллиарда гривен, то есть 400 миллионов евро примерно. Громадные кредиты, которые брали Укравтодор, Укрзализныця, "Нефтегаз Украины" и так далее – и до сих пор всплывают постоянно. То должны 30 миллионов за что-то, то 15 миллионов за что-то… Но я ж не говорю этим людям, например, или этим компаниям, что эта авантюристка заключала с вами договора – вот с нее и спрашивайте. Она их заключала от имени государства Украина. Поэтому мы вынуждены, чтоб нас уважали, и нас сейчас уважают в мире, платить по своим обязательствам. Я и Путину сказал на пресс-конференции, что какой бы кабальный договор не был, а я его считаю кабальным, пока мы не пересмотрим его, пока мы не договоримся о другом договоре, мы будем его исполнять, точка в точку, буква в букву".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо.

Микола АЗАРОВ: "Все вопросы?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Все, на сегодня все, в следующий раз их будет больше. Спасибо. И после рекламной паузы – уже с лидерами политических сил разных мы обсудим текущую экономическую ситуацию в стране.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Прямой эфир, "Первый национальный", телеканал "Эра". Продолжаем. Я сразу приглашаю к микрофону Петра Порошенко. В принципе, Премьер-министр Украины Николай Азаров что-то, то большинство жителей Украины не предполагало – что Украина сегодня не нуждается в кредитах МВФ. Вас это убедило?

Петро ПОРОШЕНКО, голова Ради Нацбанку України: "Добрий вечір, шановні телеглядача, добрий вечір, студія. Відверто кажучи, я думаю, що ті повідомлення, які у нас надходять з боку влади, незважаючи на те, що це уряд, Нацбанк – сьогодні вони потребують кредитів, завтра вони не потребують кредитів. У мене не є жодних сумнівів, що кредити МВФ – це найбільш ефективна, найбільш дешева, найбільш надійна, найбільш вигідна форма співпраці з міжнародними фінансовими організаціями. І якщо сьогодні уряд України запозичив більше мільярда доларів по ставці, яка перевищує 6,375% річних, і відмовлятися від фінансування під 4% – я думаю, що позиція неправильна. Друга позиція є абсолютно очевидною. Не треба примітивно розуміти кредитування МВФ. 1-2-3 мільярди кредитів МВФ тісно пов’язані з абсолютно іншим, в тому числі безкоштовним і безповоротним фінансуванням іншим міжнародних фінансових організацій. Наприклад, під час перебування у Брюсселі ми підписали угоду про надання Європейським Союзом надання макрофінансової допомоги у розмірі 610 мільйонів євро, що складає майже один мільярд доларів, макрофінансової допомоги, яка не потребує повернення, яка має одну складову умову – відновлення співпраці з Міжнародним валютним фондом. Відновили, забезпечили виконання програми, отримуєте безповоротно мільярд доларів на макрофінансову допомогу. Абсолютно важливі цільові програми Світового банку, Міжнародної фінансової корпорації, фінансування енергозбереження, яка частина також безповоротно, а частина на надзвичайно пільгових умовах, яка забезпечить надзвичайно різке підвищення енергоефективності економіки України. По-перше, я не почув абсолютно відмову Прем’єра від співпраці з МВФ, а по-друге, я вважаю, що ця заява не додає позитиву Україні. Тим більше, що на сьогоднішній день світ знаходиться перед загрозою другої хвилі кризи. Друга хвиля кризи переводить країну в ситуацію, коли гроші стають недоступні і дуже дорогі. І в цих умовах, коли ми можемо втратити 8 мільярдів додаткового фінансування і обсяг наших золотовалютних резервів у зв\'язку з різкою зміною умов торгівлі забезпечить покриття імпорту на термін більше 5 місяців, я вважаю, що позиція можливої відмови від співпраці з МВФ є категорично неприйнятною. Не можна мати, скажімо, складні дискусії по всім напрямкам процесу. Складні дискусії з Росією, причому не лише по цінам на газ і не лише по Митному союзу. Складні дискусії зараз з ЄС по узгодженню основний позицій Зони вільної торгівлі. Складні дискусії з МВФ. Скажіть, будь ласка, замість того, щоб Україна міцно стояла на диверсифікованих джерелах фінансового постачання, ми на сьогоднішній день маємо ризик увійти в подібні конфлікти. Подібна позиція є категорично неприйнятною. Аргументація Миколи Яновича щодо того, що співпраця з МВФ викликає ризик інфляції у зв\'язку з підвищенням цін на газ і житлово-комунальні тарифи, вона має частково під собою певну аргументацію. Але з інфляцією треба боротися абсолютно іншим шляхом. 60% споживчого кошику в Україні складають харчові продукти. 95% харчових продуктів виробляються в Україні. Я можу вас запевнити сьогодні кращих господарств України, в тому що числі моїх господарств, вони складають 60-70-74 центнера зерна з гектара. 500-600-650 центнерів цукрового буряку. 6-7-7,5-8 тисяч літрів молока на корову на рік. І це означає збільшення харчового виробництва в Україні як мінімум у два рази. Як хочу задекларувати, найкраща антиінфляційна програма в країні – це збільшення ефективності виробництва в Україні, в тому числі сільськогосподарського. Більше будемо продукувати, більша буде пропозиція на ринок, знижуються ціни. Ціни в Україні не напряму зав’язані на світові ціни, оскільки в Україні на сьогоднішній день це буде відрізнятись як мінімум на вартість перевалки у порту, транспортних видатків, мит експортних. І в такий спосіб ми можемо різко знизити вартість продуктів харчування, що на сьогоднішній день складає більше половини витрат більше половини українських родин. І ніж закликати припинити співпрацю з МВФ, я вважаю, що найбільш ефективною формою буде стимулювання розвитку внутрішнього виробництва. Якщо ми на сьогоднішній день знімемо корупційний тягар з українського виробника, коли той же самий сільгоспвиробник, крім експортного мита, має платити десятки тисяч гривень за карантин, за дозвіл просто завантажити на машину, десятки тисяч гривень абсолютно непотрібній санепідстанції, тисячі гривень за отримання абсолютно марного сертифікату про ГМО, який ніхто не перевіряє. Позиції про абсолютно безглуздий корупційний податок пожежникам. Абсолютно непрозору, незрозумілу позицію по митній службі, по Державній податковій службі, по позиціям, які на сьогоднішній день ми вигодували… точніше, декілька мільйонів людей, яким дали в руки полосатий жезл, і які нічого не роблять для держави, а лише стягують сьогодні з українського виробника додаткові гроші. Чи буде в цих умовах український виробник конкурентоздатний? Я переконаний, що в цих умовах треба перейти від балачок, перейти від закликів. Не можна сьогодні перевиховати українському санепідстанцію чи українське ДАІ. Їх треба скасувати, ліквідувати, як зробила Грузія. Бо якщо ви залишите там старих людей, вони навчать нових і вони будуть робити те саме. На сьогоднішній день або ми вживемо рішучих заходів в рамках адмінреформи по різкому скороченню, по справжній дерегуляції, або Україна не витримає конкурентну боротьбу. І тоді ми будемо закликати співпрацювати чи не співпрацювати з МВФ, замість того, щоб нарешті наводити порядок в країні".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Александр Морозов. Центр Разумкова подготовил письмо достаточное тревожное.

Олександр МОРОЗОВ, член Ради Центру Разумкова: "Мы постоянно мониторим ситуацию, которая происходит в мире. Надо просто еще отметить, что экономический кризис не побежден. Очень много тревожных прогнозов уже на октябрь и ноябрь месяц этого года. Хотя бы, например, два таких показателя, что за два года денежная масса долларов США увеличилась в 2,5 раза. Юань недооцененный больше чем на 40%. Министр финансов Бразилии назвал это все валютными войнами. Мы видим, что ситуация в МВФ в связи с теми скандалами, которые сейчас известны всему миру, не придает стабильности в целом в мировой валютной системе. И поэтому, конечно же, в этой ситуация отказывать от сотрудничества с МВФ совершенно просто невозможно. Потому что сотрудничество с МВФ – это помимо выгодных денег, про которые говорил Петр Порошенко, это еще и сигналы для всех инвесторов, которые работают с Украиной. И отказ от сотрудничества с МВФ – это, во-первых, потеря спасательного круга…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Премьер-министр не сказал, что он отказывается, он сказал, что нет необходимости.

Олександр МОРОЗОВ: "Я к вашему вопросу, потому что вы спросили, правильно ли отказаться. Я тут больше это комментирую. Мы просто категорически здесь не можем рекомендовать приостанавливать или даже откладывать. Тем более даже в письме, которое вспоминалось, председателя Нацбанка Премьер-министру о чем вообще говорилось. Что некорректные высказывания некоторых членов правительства приводят к сложностям в переговорном процессе с МВФ. В том числе даже то, что сегодня говорил Премьер-министр – это тоже может быть двояко протрактовано. Поэтому мне кажется, что такая риторика сегодня невозможна".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Инна Богословская.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, Партія регіонів: "Я бы хотела сказать, что нам важно различать понятия прекращения сотрудничества с МВФ и приостановки. Сейчас речь идет о том, что 2 принципиальных вопроса МВФ от нас требует решать в режиме онлайн. Это повышение цен на газ для населения и проведение пенсионной реформы. Я соглашусь с Александром и соглашусь с прогнозом, который делал институт стратегических исследований, о том, что мир стоит на пороге более серьезного, по прогнозам всех нобелевских лауреатов в сфере экономики, валютного кризиса, чем мы имели в 1998 и 2008 годах. Речь идет о полной смене архитектуры валютного баланса в мире. И накануне таких серьезных испытаний мы не можем рисковать еще социальной дестабилизацией внутри государства. Поэтому МВФ должен, как и Мировой банк, сегодня пересмотреть свои подходы к регулированию взаимоотношений в зависимости от выполнения тех или иных маяков. Нельзя накануне такого глобального валютного кризиса требовать столь радикальных перемен, которые требуют очень серьезной подушки, в том числе и финансовой, которой нет. И с этим согласны все специалисты. Поэтому наша задача – сегодня перевести диалог с МВФ с позиции старшего брата или учителя, который нас учит, что мы должны делать, а мы исполняем этот урок, в позицию диалога. И вы вели переговоры с МВФ, и я вела переговоры с МВФ. Я помню, когда в 2003 году МВФ требовал от Украины полной отмены упрощенной системы налогообложения. И наше правительство готово было поднять руки и с этим согласиться, потому что МВФ на этом стоял жестко. После трех дней разговоров по 8 часов они исключили этот маяк. Потому что когда им приводишь достоверную информацию, профессиональные доводы – они готовы слышать. И сегодня, мне кажется, позиция правительства состоит именно в этом. Мы должны взять паузу в том темпе, который был взят, потому что у нас была безвыходная ситуация, нам нужен был кредит, нам нужно было ликвидировать эти долговые ямы. Ми стабилизовали сейчас ситуацию, нам нужен диалог, чтобы мы сами показали, как мы можем реагировать на те изменения, которые будут в результате пенсионной реформы и в результате изменений цен на газ. Здесь в первой части шла речь о газовом контракте. Этот газовый контракт, который заключен, он как бикфордов шнур подожженный. Он требует от нас колоссального количества решений. Нам уверена, нам нужно возвратится к разговору о рынке газа, уйти от монопольной схемы. Нам обязательно нужно сейчас концентрировать ресурсу на альтернативных источниках энергии, на возобновляемых, на солнечной энергетике, на ветровой энергетике, на биоэнергетике. Потому что пока мы дойдем до нового контракта может многое измениться. Это тоже фактор, который существенно влияет на экономику страны".

Петро ПОРОШЕНКО: "Я би хотів розвіяти декілька міфів. Міф перший: МВФ, як старший брат, приходить і щось диктує українському уряду, українській владі, українському парламенту чи українському Нацбанку. Нічого подібного насправді не відбувається. В МВФ подається спільний меморандум, програма дій, яка підписана українським Прем’єр-міністром, українським міністром фінансів, українським головою Нацбанку, і вона може бути прийнята або не прийнята дирекцією МВФ. Коли була зміна влади, в МВФ прийшов лист, що стара програма неприйнятна, ми вимагаємо перегляду програми. МВФ сказав: добре, давайте нову. Нова програма була розроблена, підписана відповідними особами. Вони всі зараз при владі. В цій програмі є пенсійна реформа, в цій програмі є підвищення житлово-комунальних тарифів, в цій програмі є деталізовані показники, починаючи від макрофінансових показників цифрових і закінчуючи заходами, які Україна пообіцяла, взяла на себе зобов’язання зробити. При чому не тільки по формальних, а й по змістовних позиціях. Вчора, дивлячись повідомлення з Адміністрації Президента, слухаючи віце-прем’єра уряду, я почув: пенсійна реформа готова, ми її вносимо. Сьогодні Прем’єр-міністр каже: треба почекати, бо нам співпраця з МВФ поки що не потрібна. Це ж в одній голові, в одному уряду".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Он сказал, что нам пенсионная реформа необходима помимо сотрудничества.

Петро ПОРОШЕНКО: "Так если нам пенсионная реформа все равно нужна, если нам решение ситуации в жилищно-коммунальной сфере все равно нужно, это утверждают сегодня все, так в чем проблема с МВФ? Там сегодня только эти две составляющие. По-моему, мы просто запутались. Запуталась власть, потому что на сегодняшний день реформы подменяются говорильней. На сегодняшний день украинский производитель хочет знать, когда 100% будет возмещен НДС. Этого никогда не было в истории страны? Было, я это утверждаю. Июль 2005 года. Задолженности по НДС – ноль. Когда украинский производитель получит возможность снять с себя коррупционный налог? Это сейчас всплыло? Нет, есть абсолютно четкая программа действий Президента. Давайте прекратим разговоры, давайте начнем делать. Причем не что-то делать, а делать совершенно конкретные вещи, которые мы взяли на себя обязательства. И при этом отойдем от позиции, когда оппозиция возьмет перед собой роскошь критиковать власть за то, что якобы власть ничего не делает. Потому что на сегодняшний день проведение этих реформ – пенсионной, земельной, жилищно-коммунальной, правильной налоговой – это не только ответственность, необходимость или задача власти, это задача страны. И поэтому когда все понимают, что без этого не обойтись – пожалуйста, пока эти вещи не критикуйте. Потому что лучше их вместе разработать, чем заниматься огульной позицией. Потому что без этого страна не станет конкурентоспособной. Потому что не сейчас родились проблемы Пенсионного фонда. В конечном итоге надо было больше рожать. Это я говорю как человек, у которого 4 детей. Просто для того, чтобы было больше людей работающих на одного пенсионера. И просто манипуляциями политиков решить эту проблему нельзя кто бы вам что не обещал. 50 миллиардов – это только первая цифра. Ведь нерешение жилищно-коммунальных тарифов грозит ростом государственного долга в виде ОВДП, которые каждый месяц видаются НАК "Нефтегаз" на сумму 2-3-4 миллиарда гривен ежемесячно. Все за это будут платить. Ведь нерешение проблемы по пенсионной реформе грозит дотациями с государственного бюджета Пенсионному фонду, которые в конечном итоге приводят к росту государственного долга ежемесячно. Нерешение этих проблем – это позиция страуса".

Олександр МОРОЗОВ: "Понятно, когда коммунисты демонизируют МВФ. Дело в том, что МВФ – самый крупный кредитор. И все, что требует МВФ – это жить по средствам. И это понятно каждому, кто одалживал кому-то деньги. Если он видит, что он одолжил соседу деньги, а сосед живет не по средствам – это всегда возмущает. И таким образом, сотрудничество с таким соседом прекращается".

Савік ШУСТЕР, ведучий: У МВФ есть еще одна положительная черта – что можно брать кредит на кредит.

Петро ПОРОШЕНКО: "Мне об этой положительной черте МВФ ничего не известно. Я кажу як виробничник, як банкір, як фінансист – кредити треба повертати. Якщо ти не повертаєш кредити, тобі знову кредитів не дають. І на сьогоднішній день Україна здатна погашати кредити. Тому що загроза, про яку казали Олександр і Інна, вона справді існує. Але вона на сьогоднішній день може бути мінімізована для України. Бо якщо будуть падати фондові індекси, акції – люди продовжать їсти. У світі не вистачає продовольства. Україна сьогодні буде ведучим гравцем на ринку харчових продуктів. І якщо Україна зробить аграрну реформу, якщо вона зробить економіку конкурентоздатною, підготується набагато якісніше до кризи, ніж будь-які заклики співпрацювати чи не співпрацювати з фондом. І тоді ми будемо потрібні Росії. Не треба нам ходити ні до Росії, ні до ЄС з протягнутою рукою. Тоді ми вийдемо з режиму… я не можу сказати, що ми зараз знаходимось в режимі торговельної війни, але ми знаходимось в режимі суттєвого погіршення рівня економічних стосунків. І на сьогоднішній день нам треба абсолютно професійні підходи до того, яким чином розрулити ситуацію. Бо коли Президент ставив завдання економізації зовнішньої політики – по-перше, ми це не зробили за рік, а по-друге, ми політизували зовнішню економіку. Замість того, щоб на сьогоднішній день дати можливість економіці працювати, ми її обтяжили. Обтяжили абсолютно непритаманними, неефективними діями влади".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сергей Пашинский.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ, народний депутат, "БЮТ-Батьківщина": "Я мав честь слухати нашого Прем’єр-міністра в холі цієї студії. Я хочу сказати, що дійсно дуже важливо, щоб експерти виступали перед публікою, перед людьми і розказували свої концепції. Але ще більш важливо розібратися, що ж робить влада. Які меседжі, які концепції вона проводить. Мабуть, на краще, що пан Азаров був один в студії і йому ніхто не задавав питання. Тому що говорячи студії, говорячи всій країні, що у нього на рахунках 2 мільярди доларів, 20 мільярдів гривень, він не сказав тільки одного: уряд сьогодні, я хочу підкреслити, взяв кредит мільярд 250 мільйонів доларів під 6,25%. Якщо порівняти з кредитом МВФ, то уряд сьогодні наніс збитки державі рівно 150 мільйонів доларів. І це ще не все. Я хочу звернутися до шановного голови спостережної ради НБУ. За останні 14 місяців уряду Азарова у нас зовнішній державний борг зріс на 19 мільярдів доларів. Петро Олексійович, чи були в історії України такі запозичення за такий термін і чим це може загрожувати нам як суверенній державі, нам як економіці?"

Петро ПОРОШЕНКО: "Останні 2 роки Україна рекордними темпами запозичувала. Ці запозичення у 2009 році пояснювались кризою, у 2010 році пояснюються не боргами. Якби ми брали для того, щоб повертати борги, загальна сума боргу залишилась би такою самою. Насправді ми беремо для того, щоб дотувати збитковий нереформований НАК "Нафтогаз", дотувати Пенсійний фонд, фінансувати Євро, яке невідомо чи по силам Україні. Але на сьогоднішній день я можу сказати, що рівень боргового навантаження на українському економіку поки що контрольований. У бюджеті закладені цифри 44% ВВП. На сьогоднішній день ми вже наблизились до річного обсягу граничного розміру державного боргу. Я можу сказати, що це є ще одним підтвердженням, що страусина позиція нереформування економіки виводить ситуацію на таку, що може вийти з-під контролю. І коли до проблем енергетичних, до проблем житлово-комунальних, до проблем паливних, до проблем пенсійних додамо ще боргову проблему, яка на сьогоднішній день буде вже невирішуваною".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Василий Горбаль.

Василь ГОРБАЛЬ, народний депутат, Партія регіонів: "Мені не хотілось би, щоб в цій студії знову наговорили чергову фінансову кризу в Україні. Тому що так починалася криза 2008 року, коли досить багато спікері виходили і казали: українська банківська система буде налічувати максимум 50 банків, всі банки зруйнуються. Є певні тенденції світові, які повинні аналізувати і обговорювати експерти. Мені приємно, що нарешті обговорюють в студії виключно прагматичні речі, економічну суть тих чи інших процесів, які відбуваються. Переговори з іншими країнами Україна починає проводити на новому прагматичному рівні і даючи цьому прагматичну оцінку, а не політичну. Тому що цього часу ми старалися всім речам, які відбуваються в країні – чи то у зовнішній торгівлі, чи то у нашій співпраці з міжнародними фінансовими організаціями – давати виключно популістську і політичну оцінку".

Савік ШУСТЕР, ведучий: То есть вы не согласны с Петром Порошенко? Он сказал, что вместо экономизации внешней политики произошла политизация внешней торговли.

Василь ГОРБАЛЬ: "Чи актуальна тема співпраці з МВФ? Так, актуальна. Чи є необхідність проведення реформ? Так, звичайно. Я незгоден з паном Сергієм, тому що він дійсно лукавить, порівнюючи відсоткові ставки по МВФ і по запозиченням. Давайте порівняємо ті запозичення, які проводились у минулому році. Хоча і це буде некоректно. Але давайте тоді з цим порівняємо. І воно знову буде абсолютно не у вашу користь".

Петро ПОРОШЕНКО: "Василь, я абсолютно згоден з тобою".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы говорите: почему Премьер-министр не хочет разговаривать. Потому что вы не будете разговаривать, вы будете кричать. А когда вы будете разговаривать, то будет разговаривать.

Петро ПОРОШЕНКО: "Проблеми банківської системи на сьогоднішній день в Україні не у зв\'язку з тим, що вона є ненадійна або нестабільна. І я, і Василь абсолютно чітко стверджуємо про те, що банківська система в умовах стабільного курсу, в умовах стабільної ситуації працює стабільно і ефективно. Проблема в іншому. Банківській системі нема кого кредитувати. У зв\'язку з не зростанням економіки надійних позичальників, які би ефективно працювали з грошима – вони відсутні. Програм урядових, владних або будь-яких інших, які би на сьогоднішній день різко збільшили нашу енергоефективність, написано багато. Що фінансується? Я можу сказати на власному прикладі. Я переобладнав 4 заводи з газу на вугілля. Жодної копійки державного стимулювання, що конче необхідно на сьогоднішній день українському виробництву, ти не отримаєш. Жодної компенсації відсоткової ставки ти не отримаєш. Я не плачу, я маю можливість це робити. Але для того, щоб це робити скрізь, для того, щоб через це перейти в житлово-комунальному секторі, який не має тих грошей, для того щоб перейти на реальні механізми енергозбереження, які готові фінансуватися за рахунок зовнішніх джерел, на сьогоднішній день ми до цього, на жаль, не підійшли. І ще одна дуже важлива річ…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: После рекламной паузы. Я хочу сказать, что ровно через неделю в этой студии как раз пенсионной реформе будет посвящен целый марафон. И вице-премьер Сергей Тигипко будет здесь, и у нас будет много включений со всей страны, будем принимать звонки всех людей, которых это будет касаться. И здесь будут люди из-за рубежа, которые эту реформу у себя в странах проводили. Это в следующую пятницу. После рекламы мы продолжим.

Савік ШУСТЕР, ведучий: В рамках нашего проекта "Про что кино" 15:50 в воскресенье 12 июня мы покажем очень поэтичный французский фильм, который называется "Безумный день среда". И потом мы попытаемся перевести сценарий этого фильма на украинский лад. Дети и родители – знают ли они друг друга? Дайте рабочие места и женщины, которые уехали за рубеж, вернуться к своим детям.

Петро ПОРОШЕНКО: "Я хотів би це підкреслити. Про що би зараз не говорили з українцем чи з українкою – психолог, лікар, вчитель чи тележурналіст – всі інші проблеми, крім дайте надійне робоче місце, приберіть корупцію, дайте працювати і дайте заробити, всі інші проблеми відійшли на другий план. На сьогоднішній день політична тріскотня або політичне протистояння, воно, на жаль чи на щастя, втрачає актуальність. І на сьогоднішній день люди вправі вимагати реальних рішучий дій по наведенню не порядку… бо порядок у нас, на жаль, вже має іншу негативну змістовну складову. А наведення реальної можливості, коли економіка може працювати. Я хочу навести приклад. У 8-му чи 9-му Прем’єр поїхала в Росію підписувати газові контракти. Президент має окрему позицію, опозиція має окрему позицію. Опозиція має дуже жорстку критичну позицію, яка послабляє позицію на переговорному процесі. Сьогодні їде Азаров в Росію на переговори. Всі розуміють, що ми конче зацікавлені в тому, щоб укласти нову угоду. Країна виживе і зі старою, я хотів би на цьому наголосити. Приберіть корупцію, приберіть все і країна, зчепив зуби, провівши модернізацію, змінивши енергоспоживання, вистачить їй власного газу. Я на цьому наголошую. Але не треба цим нікого лякати. Просто робіть. А на переговорах об’єднайтесь і заявіть абсолютно консолідовану позицію, що країна сьогодні єдина в тому, щоб запровадити більш справедливу формулу ціни. Не треба росіян лякати, треба знайти ті точки дотику, які не призведуть до торговельної війни. Не треба лякати ЄС, не треба слухати жодного з політиків, які лякають там. Не треба ні в якому разі робити ситуацію, коли або-або. Або ЗВТ, або Митний союз. Ні. У нас буде і ЗВТ з надзвичайно цікавим ринком і формат співпраці з Російською Федерацією, який дозволить сьогодні захистити інтереси України. І нехай Володимир Станіславович сміється. Я хочу йому нагадати рішення РНБО 2005 року, коли ми виїздили на саміт ЄврАзЕС. І треба було прийняти рішення РНБО, з якими директивами ми їдемо на цей саміт. Було абсолютна чітка позиція, до якої я мають безпосереднє відношення. Інтереси України у співпраці з ЄврАзЕС полягають виключно в сфері угоди про вільну торгівлю без вилучень і обмежень. І на сьогоднішній день економічна складова співпраці з цим форматом – 3+1 чи двосторонньому – полягає саме в цьому. І на сьогоднішній нам потрібен консенсус в цій позиції, який би зробив Україну сильнішою. Всередині ми боремось з корупцією, всередині ми наводимо порядок, всередині ми забезпечуємо прозорість влади і демократію, в тому числі коли Прем’єр не стоїть один в студії. Бо це не дуже демократія. І думаю, що Петро Мага повинен дати певні коментарі".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Петр Алексеевич, я не вижу ничего страшного в формате один на один з Премьер-министром.

Петро ПОРОШЕНКО: "Краще, коли Прем’єр є, ніж його немає. Але ще краще, коли Прем’єр має можливість спілкуватися.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Как только человек уходит в оппозицию, начинает писать письма, что он рвется в эфир. А как только приходит к власти – требует особых к себе отношений. Это все. И мы должны это учитывать.

Петро МАГА: Петро Олексійович, ви хотіли почути, які коментарі наводились. Нам сказали, що ми взяли неймовірну купу "бабла" від Азарова за те, щоб тут більше нікого не було. нам сказали, що ми продалися. Нас просили передати вітання Бенкендорфу.

Петро ПОРОШЕНКО: "Але я хотів би завершити на тому, що коли країна веде міжнародні переговори з прямим економічним підтекстом, ми зацікавлені в тому, щоб у нас був застосований лозунг Троцького о поражении собственного правительства в войне. Они плохо кончили тогда".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Богдан Соколовский.

Богдан СОКОЛОВСЬКИЙ, уповноважений Президента Віктора Ющенко з міжнародних питань енергетичної безпеки (2008-2010): "Петро Олексійович, поясніть для нефінансистів. Бо більшість людей у студії все-таки не фінансисти. Коли нинішній уряд, який прийшов до влади, опрацьовував питання програми дій із МВФ, як правило, ми це знаємо, в цій студії мінімум 5 людей мають відношення до зовнішньої політики або мали відношення, завжди це питання проговорюється наперед – що ми здатні виконати, що не здатні. Уряд підписав меморандум, бо була ситуація катастрофічна, бракувало грошей. А тепер, переоцінивши свої можливості, зрозумів, що не все може виконати і переглядає цю програму. Так чи ні? Тобто посилатися на те, що це були якісь вимоги імперативні МВФ, як ви сказали, це абсолютно недоречно і не конкретно. І мабуть, Азарову як Прем’єр-міністру в цій студії було недоцільно говорити про те, що нам кредити МВФ зовсім не обов’язкові, тому що вони там нас заставляють, в тому числі пенсійну реформу, в тому числі інше. Це все підписувалося з нашого боку, а тепер переглядаємо".

Петро ПОРОШЕНКО: "Єдиним органом влади суверенної країни є її власний уряд. Єдиною людина, яка відповідає за фінансову систему держави, є міністр фінансів. Єдиною людиною, яка забезпечує стабільність банківської системи, стабільність національної грошової одиниці, є голова Нацбанку. І ніхто не в праві тиснути на них, щоб вони приймали під тиском ті чи інші рішення, в тому числі МВФ. На сьогоднішній день чіткий правовий механізм. Складається програма реформування економіки України компетентними власними владними органами. Ця програма надсилається де-факто для інформування МВФ, що ми збираємось це зробити. Це зменшить дефіцит платіжного балансу, зменшить боргову нагрузку, зробить більш ефективною економіку і це є гарантією того, що ми гроші платників податків ваших країн вам повернемо. Бо врешті-решт іншої процедури бути не може. І коли ти вже взяв гроші, взяв зобов’язання, а потім кажеш: ти знаєш, я передумав, я ні повертати не хочу, ні реформи робити не хочу. Це не є прийнятним, не є допустимим і не може бути розцінено як поведінка країни, яка претендує на повагу до себе".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Андрей Ермолаев, пожалуйста. Премьер-министр сказал, что в принципе переговоры с Владимиром Путиным были положительными. Хотя мы услышали от Владимира Путина, что мы не трогаем ничего. Хотя мы поняли от Сергея Лаврова, министра иностранных дел, что если вы пойдете в Таможенный союз, может быть, что-то может произойти. Откуда этот оптимизм?

Андрій ЄРМОЛАЄВ, директор інституту стратегічних досліджень: "Ще раз добрий вечір. Я просто хочу ще раз повернутися до того, який характер зараз переговорного процесу. Це була робоча зустріч. І насправді, якби не було таких резонансних, досить цікавих для журналістів ремарок і заяв двох Прем’єрів, можливо, вона б і залишилася за великою увагою. Оскільки від неї не чекали остаточних рішень. Що важливо? Що Росія іде зараз на переговори стосовного майбутнього постачання газу. В принципі, ці переговори відбуваються. В чому різниця? Маючи договір 2009 року, Російська Федерація має чимало цікавих преференцій у плані надходжень до бюджету і в плані привабливої ціни, яку вона отримала. Це дозволяє їм планувати доходи, це дозволяє їм контролювати український ринок, куди вона постачає дуже великий обсяг газу. І до останнього Російська Федерація буде відстоювати цю позицію. Більше того, по законам жанру, пабліситі використовується для того, щоб свою зробити переконливою і широкою. Дуже часто робляться заяви не для того, щоб зберегти позицію, а для щоб задати стелю, після якої можна вести переговори далі. Наприклад, поряд з переговорами Азарова-Путіна кілька днів тому була дуже цікава заява російського Президента про те, що якщо ми з Україною знайдемо нові формати і нові проекти співробітництва, це дозволить нам вирішувати інші гострі питання, зокрема і газове. Що це означає на практиці? Якщо Росія зможе отримати від України, а не їхати сама з пропозиціями, як це часто буває, цікаві пропозиції по співробітництву в машинобудуванні, в оборонному комплексі і це буде привабними з точки зору майбутніх доходів для російського бюджету, для російського бізнесу, це буде підвалиною для можливого перегляду. Тепер стосовно перегляду. Можна говорити про перегляд угоди, що досить важко, можна говорити про перегляд формули, яка закладена в цю угоду. І тут українській стороні є про що думати. Ми можемо пропонувати зараз Росії заміну газойля на вугілля, але водночас це є наше внутрішнє завдання. Нам потрібна реформа пов’язана з формування ринкової ціни на енергетичне вугілля. І підводячи риску. Чому все-таки український уряд розглядає ці переговори як позитивні? Тому що зрозуміло прядок денний на потім, про що Росія може говорити. По-друге, йдучи на ці переговори, в української сторони є розрахунок стосовного майбутнього балансу газу. Нас не може влаштовувати висока ціна і не може влаштовувати велика залежність від нинішнього постачання – понад 40 мільярдів кубів газу. Але є наміри найближчі кілька років змінити цей баланс за рахунок диверсифікації, збільшення видобутку і за рахунок технологій енергозберігання. Якщо ми пройдемо цей шлях, як казав Петро Олексійович, навіть якщо збережеться висока ціна, у нас є всі шанси спокійно ці три роки пройти і просто зменшити загальну залежність. І це розуміє Росія. Можна використовуючи нові можливості співпраці, які зараз є, домовитися і по зниженню ціни. Тому насправді ніякої катастрофи, паніки я не бачу. Інша справа, що дуже часто, на жаль, в журналістському середовищі кожна подія використовується як поточна кон’юнктура боротьби, як інформаційної, так і політичної. І ми реагуємо на ці оцінки, як на оцінки об’єктивні. Але потрібно просто чути, хто що сказав. Я погоджуюсь з Азаровим – це нормальні переговори і у них є перспектива".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владимир Огрызко.

Володимир ОГРИЗКО, міністр закордонних справ (2007-2009): "Мені насправді видається, що ми зараз владу повинні хвалити і казати їй грані слова, тому що те, що відбулося в Москві, це, мені здається, нарешті влада зрозуміла зміст потіння "стратегічне партнерство". У Москві воно було продемонстровано в усій красі, яка тільки могла бути. Тому я думаю, що після того, що влада це зрозуміла, вона почне діяти. Я тут хочу погодитись і підтримати Петра Олексійовича, його тезу про те, що нам нарешті треба подувати не про партійний, не про блоковий, а про державний підхід до вирішення тих питань, які нас сьогодні хвилюють. І це справді так. І тут, я думаю, можна говорити про певний алгоритм, який мав би знову-таки дуже конкретні і реальні речі. Що, на мою думку, важливо було б зробити? Перше: безумовно, відмовитись від угод 2009 року як шахрайських з обох боків. Для цього є всі необхідні формули. Їх не треба обговорювати у прямому ефірі, але якщо збереться команда людей, яка розуміє, про що вона говорить, вона зможе знайти певні розв\'язки. Друге: треба, безумовно, денонсувати Харківські угоди як такі, які не відповідають жодним інтересам нашої держави. І це теж треба визнати. Були помилки перед цим, були помилки після того. І треба бути чесними перед собою і перед нашим власним народом. І третє: треба дуже просто і швидко приєднатися до тих європейських стандартів в енергетичній сфері, про які ми говоримо, починаючи з лютого 2009 року, коли ми підписали Брюсельський меморандум. Там все прописано. І безумовно, саме в цій правді є сила влади. Якщо сьогодні ми не об\'єднаємо зусилля і влади, і опозиції, всіх тих, хто хоче добра для нашої держави, то ми просто проґавимо шанс. і треба говорити правду, що, на превеликий жаль, України для Росії – це виклик і Росія для України – це виклик. Тому що йдеться про різні філософії розвитку цих держав. Або пострадянська, або проєвропейська. І давайте будемо чесними в наших оцінках. Лише тоді ми зможемо сформувати справді спільну позицію, яка дасть нашій державі можливість говорити одним голосом і справді через це бути сильнішими".

Андрій ЄРМОЛАЄВ: "Якщо дозволите, я відреагую. Почну з того, що взагалі для Росії, політичної і економічної еліти за останні 2,5 сторіччя питання західного вектору – це головная боль. Російська Імперія, Радянський Союз, нинішня Росія і країни, які утворились на теренах Радянського Союзу, дуже залежні у своїх модернізаційних стратегіях, у своїх можливостях оновлення від передових країн, в першу чергу країн Заходу і ЄС як одного з лідерів великого Заходу. І це визнають навіть нинішні російські лідери. Я хочу вам нагадати кілька програмових статей і заяв, які пролунали від перших осіб Росії наприкінці 2010 року, де була фактично сформульована нова пропозиція до ЄС про новий рівень співпраці. Мова йшла і про єдиний континентальний економічний простір, про єдину наукову політику, промислову політику, єдиний інвестиційний простір і так далі. Інша проблема, чому зараз не складаються довірливі стосунки між елітами ЄС, який переживає не найкращі часи, який ще до кінця не розібрався, як долати внутрішню кризу, це, до речі, питання і кризи демократії, де та прозорість фінансова, про яку багато говорили, де чесніть урядів, які зараз визнають велетенські борги. Але це вже інша справа. Але стосовно Росії і України. Ми вже 14 років підкреслюємо, що ми стратегічні партнери, у нас є угода. Де є стратегічне партнерство, має бути предмет. На мою думку, саме зараз мова може йти про те, що може бути предметом цього стратегування. В цьому виявилась певні різниця між Україною і Росією. Росія готова і шукає шлях руху до Європи, але бажано сильною з сильними партнерами, де вона має економічний і бажано політичний вплив. Україна це також розглядає як ціль формування єдиного простору з Європою і російський регіоном, але на боці європейської спільноти як частина Європейського Союзу. І тут дійсно є дискусія, в тому числі і у вигляді іноді відвертих торгів, тому що є взаємозалежність. В даному випадку по газу".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сергей Пашинский.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: "Коли пан Азаров їхав у Москву, я давав дуже багато інтерв’ю і мене питали, як я оцінюю і таке інше. І даю чесне слово, що абсолютно щиро говорив, що я пану Азарову бажаю, що враховуючи те, що на вулиці +30, що у нас немає, слава Богу, ніяких конфліктів, дай Боже, щоб він знайшов ті аргументи, ті слова і провів переговори на такому рівні і отримав якісь дивіденди для нашої держави. Росія дуже важкий партнер. Росія завжди переслідує свої інтереси. Більше того, вона любить це демонструвати. Вибачте мене, але спільна прес-конференція Азарова і Путіна – це не є прикраса наших відносин. Але, на жаль, ці переговори були провалені. Чому вони були провалені, ми можемо дуже довго говорити. Але враховуючи, що вони провалені, ми як держава повинні зробити чіткі висновки, ми повинні розробити чітке меню, як діяти. Я не буду вдаватися у всю історію наших відносин. Але ми бачимо дві дуже загрозливі тенденції. Перше: Росія чітко позбавляє Україну статусу транзитної держави. Вона зробила Північний потік. І російські можновладці сказали, що вони вкладуть 22 мільярди євро і зроблять Південний потік. Це пряма конкуренція України. У зв\'язку з цим ми повинні, мабуть, якось реагувати. Перше: ми являємось найбільшими споживачами російського газу, ми – найбільший для них ринок збуту. Друге: ще два роки тому назад був розроблений план детального планування будівництва терміналу скрапленого газу в Одеській області, він є. Нинішня влада розказує про енергетичну безпеку, про незалежність, про біо. Елементарну річ. Скраплений газ – це не газ по довгостроковим контрактам. Бувають ситуації на ринку, коли цей газ у два рази дешевший, ніж контрактний газ у Європі. У нас є унікальна можливість брати влітку скраплений газ і закачувати у наші підземні сховища. Вибачте мене, мільярд доларів коштує цей проект. Ми позичили 19 мільярдів, потратили незрозуміло куди. Ми паралельно будуємо стадіони по ціні адронного коллайдера, ми ставимо лавочки по ціні "Ланосів" і говоримо про те, що опозиція з владою повинна щось спільно продукувати. Шановні друзі, у нас є концепції, є ідеї, але дуже сумно, що влада нас не чує".

Андрій ЄРМОЛАЄВ: "Тут дуже важко реагувати, але я погоджуюсь з одним. Я думаю, що за ситуацію, яка зараз в країні, дійсно потрібно говорити "ми". І не лише уряд, який працює рік, і не лише попередні уряди, які працювали по рік-два. Ви приводите приклад – втрачаємо статус транзитної держави. Перепрошую, цей статус – це не надбання українського народу, який зробив проект, продумав його геоекономічну складову і поклав трубу. Це спадщина, яку ми експлуатуємо 20 років і боїмося, що її хтось забере. Але головна проблема цих урядів полягає в тому, що на сьогодні ми не створили нових національних проектів. Це питання лише в минулому році поставлене як завдання. Дай нам Боже реалізувати це як амбіцію. І хочу нагадати, що вперше за ці роки ми вийшли з питань лише економічних до питань модернізації країни. Важливо перший раз пояснити, з чого складають ці завдання, і що це не газом єдіним. Соціально-економічні зміни – це лише перша частина. Мова ще йде про глибоку реформу сектору безпеку і оборони. Тут з нами поряд поважний пан міністр оборони, який краще за будь-кого знає реальний стан армії і що з нею робили ці два роки, і в якому вона стані зараз. Питання розвідки, питання правоохоронних органів – це другий напрямок роботи. Третій напрямок – конституційний транзит. У нас не завершена реформа самоврядування, недолуга судова система, не збалансована політична система. Нам потрібно завершити цей транзит. І також намір цієї влади. І четвертий напрямок – це нова гуманітарна політика, над якою ще треба голову ламати. Поки що, на жаль, жоден проект у нас вдався як національний проект, який формує гуманітарний простір. Ось складові завдань, які охоплюють все, що ми маємо зараз робити в країні. В тому, що за 20 років вперше це систематизовано, винні всі ми".

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: "Я не знаю, що систематизовано. За півтора року нема ні одного проекту. А про спадщину ви дуже правильно сказали. Нам наші діди і батьки залишили спадщину. Я просто хочу звернутися до всіх і звернути увагу: спадщину треба захищати і приумножувати, а не поступатися нею так, як ми, на жаль, поступаємось".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо, Андрей Ермолаев. Анатолий Гриценко.

Анатолій ГРИЦЕНКО, народний депутат, "НУ-НС": "Доброго вечора. Ми чули сьогодні Прем’єр-міністра, ми бачили всі прес-конференцію, бачили вирази облич Володимира Володимировича і Миколи Яновича. Почули непоступливу позицію з усіх питань. Я не належу до Партії регіонів, до влади, я очолюю партію "Громадянська позиція". Але мені було сумно і боляче дивитися, як принижували Україну. Це не Азарова принижували у Москві, це принижували всіх нас разом взятих. Це при тому, що ця влада зробила стільки поступок за 15 місяців Російській Федерації. Тема Голодомору – Янукович з\'їхав. Позаблоковий статус, флот до 42-го року. Запустили в банківську сферу, в авіацію, в космос. Все забулося. Яке може бути стратегічне партнерство, коли нам диктують. У нас думають над національною ідеєю, яка б об\'єднала всіх нас. Я запропонував би почати з того, щоб відчути себе народом, а не населенням, відчути себе країною, а не територією. Ми Росію не змінимо, вона взяла курс на розбудову супер-держави. Вона триматиме Україну як тільки може. Цей тиск, який відчув Азаров, який уже відчув Янукович, я думаю, це холодний душ на його голову – розуміння того, що Україні частка не потрібна, а потрібно все. Треба зрозуміти, що ми своя країна. Я стверджую: ті всі речі – диверсифікація, перегляд контрактів і так далі – не має жодного значення. Абсолютно інша енергетична політика потрібна. Я навіть опублікував статтю, яку назвав так "Російський газ Україні не потрібен, потрібен потигаз". Проблема не в тому, що у нас не вистачає енергетичних ресурсів, у нас їх надлишок, і Петро Олексійович про це говорив частково. Ми плачемось, наші Прем’єри і Президенти на колінах вимолюють якийсь дешевий газ. Не буде і не було ніколи дешевого газу. Надто дорого він обходиться. Так от, нам російський газ не потрібне взагалі. Не сьогодні, бо сьогодні обвалюється цілий комплекс – металургія і хімія. Через 5 років свідомої цілеспрямованої роботи за двома напрямами. Перше – енергозбереження. Бо на будь-що, що тут стоїть, ми витрачаємо в 5-6 раз більше енергії, щоб його виробити, ніж європейські країни. І друге – зменшення частки газу в загальному енергетичному балансі. До власного споживання, яке зараз 20,5 мільярдів, а може бути більше. Чому можна про це говорити, чому треба відчути, що у нас є сила, якої немає у більшості європейських держав. Власний видобуток – 20,5 мільярдів. Президент має всі повноваження розібратися, де чиї там родовища, хто їх видобуває, а хто тільки взяв ліцензію, щоб експортувати чужий газ. Так само десятки тисяч копанок. У нас є шельф, який треба розробляти. Не "венками-бенками", а реальними інвесторами, які це зроблять швидко. Не ми, а американські експерти оцінюю запаси сланцевого газу у 150 років потреб України. У нас дотепер та сама стратегічна труба. Експерти підтвердять: до 2004-2005 року за транзит нам в баланс давало додатково понад 25 мільярдів кубів. Зараз ми отримуємо, я думаю, півтора-два мільярда доларів. І це та дельта, яка була закладена починаючи від "Рога і копита" – "РосУкрЕнерго" – ще з 2004 року, коли вона була утворена за участі, до речі, пана Бойка, нинішнього міністра. У нас є унікальні газові сховища. І надання їх як послуги, і труби не за тими цінами, а за реальними європейськими. Вугілля – 400 років. Гідроенергетика. Таких потужних річок немає в більшості країн світу. Мала гідроенергетика, яка цілі райони обслуговувала, забезпечувала енергією. Атомні блоки найбільші, до речі, в Європі. Відновлювані джерела, які практично не задіяні. У нас величезні ресурси, не знаємо куди їх дівати. Але для того має бути реформа №1. Не ті 21 реформа, які почав Янукович, які він не завершить, бо жодна людина не може 21 реформу одночасно провести. Реформа №1 – енергозбереження. Бо це підніме конкурентоспроможність всієї української продукції і тоді ми будемо цікавими. І не будемо знову повзати на колінах, продавати те, що виробляємо на підприємствах, які збудовані 40-50-60 років тому, а те, що буде цікаве. Є цікаве у Франції, Німеччини. Вони не вступають у Митний союз, але Росія з ними торгує. І не буде ніяких проблем. і ще одна річ, яку треба зрозуміти. Нам кажуть: металургія, хімія дають величезні валютні надходження. Правда. А хтось рахував, скільки валютних надходжень втрачає країна для того, щоб той газ для них закупити. І хто володіє тими підприємствами. Я думаю, уряд не проводить переговори, щоб закуповувати сировину для Петра Олексійовича, він сам це робить як підприємець. Чому Прем’єр, Президент України повинні виторговувати газ для індусів, німців, для Ахметова, для Фірташа і так далі? Це приватний бізнес. Держава відповідає за бюджетну сферу і ЖКГ, яку ще треба реформати і там мінімум у три рази можна зменшити споживання газу. А то приватний бізнес. Нехай собі торгують. Держава має інші важелі. Податкова, митна, тарифна, всі інші види політики. Але ребята, які мали величезні обсяги надходжень кожного року, вони не вкладали в енергозбереження, вони не переводили газоспоживання на інші суміші, в тому числі вугілля. Мали для цього всі можливості. Вони навіть тим вугільними родовищами володіють. Ось повинна бути наша політика. Хай Росія встановить хоч мільйон доларів за тисячу кубів, хай вона той газ добуває, спалює, закатує його в консервні банки – то нас не буде абсолютно цікавити. Оце має об\'єднати нас. І тоді буде конкурентоспроможна економіка, тоді взагалі не треба буде думати про те, що це буде. А чому це вкрай важливо? Тут є люди, які працювали в уряді, вони підтвердять. Не може ні Мінфін, ні уряд в цілому скласти жодного бюджету країни доки в Кремлі не назвуть ціну на газ. А від того залежить, скільки піде на освіту, на медицину, на армію, на підтримку підприємців і так далі. Зовнішня політика газом диктується. Для того, щоб той газ виторгувати, у нас і статус позаблоковий, у нас і флот, і у Митний союз нас тягнуть. Це не суверенна країна. Ми повинні проводити свою самостійну політику, незалежну від того імпортного газу. І останнє. Той імпортний газ уже задихає всю нашу країну, тому що ним займається прокуратура, СБУ, суди, слідчі комісії парламенту. Уже займаються тим не тільки в Україні, а вже Стокгольмський арбітраж, нью-йорський суд і так далі. Заради чого це все? абсолютно не потрібно. А якщо треба ставити питання про диверсифікацію джерел, то не треба тут ніякого державного фінансування. Якщо наші олігархи хочуть отримати інше джерело – будь ласка, хай Ахметов, Коломойський, Фірташ скинуться і будують 1-2-3-5 терміналів. Нема жодних проблем. Але не за бюджетний кошт, як Євро. Понад 100 мільярдів гривень, я думаю, піде в Євро, яке вважалося, що буде інвестиційним проектом. То все обман".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вадим Колесниченко.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО, народний депутат, Партія регіонів: "Я слушаю наш диалог и удивляюсь. История учит всему тому, что она ничему не учит. Представители оппозиция рассказывают то, что они себе представляют, чтобы кому-то понравиться. Один представитель говорит, что власть должна была бы заниматься сжиженным газом. Он абсолютно даже не знает того, что у нас заложены деньги для того, чтобы мы сегодня получили по контракту из Азербайджана, который уже подписывается, сжиженный газ. Это та диверсификация, которая делается. Второй представитель говорит, что ничего не делается по поводу собственных газовых хранилищ. Дело в том, что нашей властью в этом году заложена проблема диверсификации для повышения количества собственного газа. Просто нужно смотреть и помогать друг друга работать. Далее. Я читаю сегодня доклад на Парламентской ассамблее НАТО, опубликован комиссией "Посторанжевая Украина", где черным по белому, что четко все признают сегодня: Януковичу досталась разрушенная экономика. Он был поставлен перед пропастью, где он был просто вынужден идти на взаимодействия с МВФ, потому что иного шанса не было. Второй вывод этой же комиссии, дословно: "Продление аренды ЧФ было спорным, но газ в обмен на базы действительно привел к снижению давления на бюджет за счет цены снижения субсидируемого правительством газа. И это позволило перезапустить переговоры с МВФ, которые были остановлены". Это тоже не мои выводы. Мы сегодня стали перед проблемой, о которой сказал Порошенко. Он перечислил 5 ил 6 реформ, которые нужно сделать. Нужно было 20 реформ сделать еще 10 лет назад. Да, нам досталась не лучшая судьба, мы вынуждены все это тащить сегодня. И как-то цинично слышать: они должны были бы не это сделать, а они должны были бы это сделать. Вот сегодня Порошенко затронул серьезнейшую проблему. Да, через 10-15 лет в Европе надвигается серьезнейший продовольственный кризис. И рамках еще метеопроблемы. Но мы сегодня ее решить не можем. Почему? За последние 10 лет у нас катастрофически понизилось плодородие почвы. Мы хотим сегодня повысить плодородие нашей почвы – для этого нужны вложения. Мы хотим сегодня получить качество продукции. Средняя сеялка хорошего качества – 180 тысяч долларов. Где фермер эти деньги возьмет? Мы имеем сегодня несколько ярких хозяйство, Порошенко тому свидетель, но это только те части, которые мы сегодня не можем в массовом порядке запустить. Нам нужно повысить качество агрохимической обработки. Мы, слава Богу, сохранили элиту, которую мы должны развивать и торговать. Но мы должны все это поддерживать. И мы должны друг друга понимать и взаимодействовать. В ответ мы получаем: одни приезжают в Европу и рассказывают – вот этих в черный список, другие здесь вещают – вы должны делать. А мы это делаем. Давайте все же вместе что-то сделаем, для того чтобы вытащить страну из того кризиса, в который за 20 лет все вместе завели".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Небольшая пауза и продолжим.

Петро ПОРОШЕНКО: "На превеликий жаль, пан Колесніченко задав інший тон тій професійній дискусії, яка почалася. Я не хочу, щоб переходила в режим гав-гав або сам дурак. Скажу делікатно, ми всі зацікавлені в тому, щоб був успіх у реформ Януковича. Це було б на користь всій країні, без жодного стьобу і підтексту. Але так само не можна складати розпорядок дня тим реформаторам. Наприклад, з 9 до 11 – реформи, з 11 до 13 – краду, з 14 до 15 – ставляю свічку і відмолюю гріхи, 16 до 17 – реформи, з 17 до 18 – краду. Я говорю абсолютно відповідально. Савік, ваша кожна передача починається з цитати "Вы гарантируете свободу слова?", після паузи – "Гарантирую". В рамках цього я хочу навести один приклад реформатора в тій сфері, який живе за тим розпорядком. Тому що я переконаний: доки Бойко буде в уряді, ніяких реформи не буде ні в системі енергозбереження, ні енергоспоживання. Конкретний факт. Сьогодні 14 днів як було проведено журналістське розслідування документальне, його оприлюднило "Дзеркало тижня". Два тижні мовчав Прем’єр і Президент, дотепер не сказали свого слова. В чому суть. Диверсифікація джерел вкрай важлива. Закупівлі бурової установи для розробки шельфу вкрай важлива. Але замість того, щоб заплатити її ціну 250 мільйонів доларів, як вияснили журналісти, уряд після тендеру заплатить 400 мільйонів доларів. Різниця 150 мільйонів доларів, перемножте на 8 – 1,2 мільярда, які будуть вкрадені у нас. Що вияснили журналісти і що заперечує Бойко, але він не знає, що говорити. Дві компанії брали участь у тендері. Одна начебто британська, друга начебто новозеландська. Стоїть один і той же директор-розпорядник – латвієць. Сайти обох компаній створені за два тижні до проведення тендеру. Створені в Україні на бульварі Лепсе. Компанія навіть не має стаціонарного телефону, тільки мобільний. Навіть ті бурові установки з фотографіями підписали "Товар 1, "Товар 2". Візитівка цієї компанії – я володію англійською мовою, вчителька 5 класу "двійку" поставить за ту англійську мову. Впіймали на гарячому. 150 мільйонів доларів наших з вами грошей. Що говорить міністр? Він каже: то вони не розібралися. Крім бурової установки, ми ще закупаємо пароходи, вертольоти в рамках того ж тендеру. Але журналісти ж не дурні. Вони заходять на сайт Мінекономіки і читають пакет тендерної документації. Предмет закупівлі – бурова установа. Крапка. Нічого того немає. Міністр бреше. 150 мільйонів може бути втрачено. Я як депутат звернувся до Прем’єра з вимогою провести службове розслідування. До генерального прокурора – притягти до відповідальності. До ГоловКРУ – провести фінансове розслідування. Мені відомо, що два дні тому фінансова інспекція пішла в НАК, три години їх не пускають, не дають ніяких документів. І після цього Президент проводить засідання Національної антикорупційної ради. І що він каже, цитата: "У нас розкрадається 10-15-20% на кожному тендері. Це понад 30 мільярдів гривень". Ось чому я кажу: 9-11 – реформи, 11-13 – красти. Тоді не буде жодного успіху і тоді важко закликати до співпраці з опозицією. Опозиція готова підтримати абсолютно нормальні розумні рішення. І коли ми виїздили два тижні тому спільно з Партією регіонів в Німеччину. Переконували колег і запевняли абсолютно щиро: понад 300 голосів, хіба що комуністи будуть проти, за кожний законопроект гарантовано, якщо він спрямований на підняття наших стандартів до європейських. Чому важливі європейські? Не тому що це географія. Один приклад і я на цьому завершу, Савік. Прийняли більшість закон про державні закупівлі, явно корупційний. Дали право державним підприємствам без тендеру, теплокомуненерго без тендеру проводити і ввели новий інститут страхування тендерів. Хтось знову собі створює Тендерну палату. Що в цьому випадку ми чуємо від Митного союзу, від Росії? Мовчать, це їх не цікавить. А ЄС не мовчить, він написав листа Януковичу разом з Європейським банком. Шановний Віктор Федорович, якщо ви хочете, щоб ваше законодавство відповідало європейським стандартам і йти в Зону вільної торгівлі, що для нас стратегічно важливо, то використайте право вето, бо це чиста корупція. І я сподіваюсь, Янукович накладе вето. Але хтось же вніс той законопроект, хтось же за нього, включаючи Інну, голосували. І ви за нього голосували, і ви за нього голосували. Давайте зупиним це і кожен буде за себе відповідати. Відповідальність має прізвище. Я за нього не голосував".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Григорий Немыря.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Уважаемые коллеги. По буровой установке. Мы опять имеем спектакль. Господин Бойко обратился в СБУ с просьбой установить, кто заказчик. В чем причина? Приход платформы в Черное море, которая может бурить на глубине более 100 метров, – это реальные изменения всей геополитической ситуации, это действительно реальное начало большой добычи. И на самом деле дискредитация этого проекта, безусловно, идет на руку тем, кто не желает подобных глубоководных бурений".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Заказчик статьи или оборудования?

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "Дискредитация проекта по глубоководному бурению, безусловно, идет на руку тем, кто не хочет, чтобы у нас появилась больная нефть. Я полагаю, что в этом действительно есть очень серьезный заказ. Поэтому давайте дождемся результатов расследования, выяснить кто за кем стоит. Потому что вешать ярлыки наши господа давно научились".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Инна Богословская.

Богдан СОКОЛОВСЬКИЙ: "Маленьке уточнення. Дійсно, глибоководна бурова установка потрібна, вона Україні вкрай необхідна для шельфу. Але я проаналізував за останні 12 років практику інших зарубіжних компаній. Як правило, компанії спочатку беруть на півтора-два роки в оренду в Норвегії, перевіряють цю установку, чи вона себе оправдує економічно, чи дає той ефект, на який розраховують. А потім вирішують питання, чи купувати одну, чи дві, чи три, чи чотири, чи не купувати взагалі. Можливо, нам треба було піти таким шляхом. Але сьогодні робити висновки, допоки нема ясності, мабуть, не потрібно. Не довіряти "Дзеркалу тижня" нема підстав, не вірити тому, що каже Бойко, бо він поки що нічого не каже, також ще немає підстав".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Це не питання, яка назва газети. Якщо дві фірми, а фактично одна, яких нема, сайти, які створені в Києві за два тижні до тендеру і переплачено 150 мільйонів доларів – то це питання, що журналісти…"

Богдан СОКОЛОВСЬКИЙ: "Спочатку оренду і не було б переплати. Тому що це просто і прозоро".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Але Президент мовчить, Прем’єр мовчить. Бойко продовжує переговори і відстоює інтереси начебто України. Ми знаємо, хто такий Бойко. Це ж "РосУкрЕнерго" з такими вухами. Є документи, які підтверджують, що він входив до керівних органів "РосУкрЕнерго" в липні 2004 року. І там представляв інтереси приватного бізнесу, будучи державним службовцем першого рангу".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Два слова Инне Богословской, потом вы.

Григорій НЕМИРЯ, віце-прем’єр-міністр України (2007-2010): "Знаєте, чим більше я чую Інну Богословську, тим більше мені подобаються німі фільми".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вот сейчас вы получите. Сами захотели.

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "Вы калечите народ. Тимошенко враньем и тем, что залазит в душу и врет. А вы хамством своим. Вот вы себя считаете воспитанным человеком, который так сказал? Вы не воспитанный человек. Мне стыдно за то, что вы представляли Украину в качестве вице-премьера. Вы взяли грех на душу, потому что вы требовали от Кабинета министров утвердить те директивы на газовый контракт. Единственны в Кабмине, который требовал всех за него проголосовать. Ваша вина в том, что Украина сегодня на коленях. И ваше хамство только подтверждает вашу человеческую низость и недостоинство. Это все, что я хочу сейчас ответить на вашу хамскую реплику".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Можно к вам вопрос. Не вопрос, а комплимент. Все говорят, что все эти резолюции ПАСЕ инспирируете вы. А я про себя думаю: если один человек может победить Министерство иностранных дел Украины, то это великий человек.

Григорій НЕМИРЯ: "Тут справа не в тому, один чи міністерство. Справа в тому, що коли є відчуття справедливості, є компетентність – це дає одні результати. Коли є намагання прикрити щось негідне і некомпетентність – це дає інші результати. Це є традиція і так завжди буде. Дивлячись на цю дискусію і особливо першу частину, де було соло Миколи Азарова".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы работали у Премьер-министра, которая тоже очень любила этот жанр. Не надо. И там тоже мне писали, сколько я денег взял.

Григорій НЕМИРЯ: "Ви же не перебивали Миколу Яновича Азарова. Будь ласка, не перебивайте мене. Свого часу Марк Твен поїхав до Європи, і його запитали, чи подобається вам музика Ріхарда Вагнера. А він відповів: "Не така вже погана, як вона звучить". От я хотів би, щоб ми звертали увагу не на подібні виступи шановних депутатів з Партії регіонів, а намагалися говорити, що є цікавого в музиці. В державі це є політика. І давайте ми поставимо запитання, чи розуміє влад, яка зараз нібито бере на себе відповідальність, цілі, які вона перед собою ставить. Це дуже важливе питання, тому що воно дозволяє тоді побачити, наскільки відповідальна влада. Я стверджує, що не розумію. І люди починають розуміти, що не розуміє влада. Далеко ходити не треба. Я думаю, якщо ми говоримо про якісь речі відповідальних політиків, то за словом має бути діло. Передвиборна програма Януковича, зареєстрована в ЦВК. Я і моя команда не витрачаємо час на пустопорожні розмови, здавна звикли переконувати у своїй правоті не солодкими обіцянками, а реальними результатами. Отже, що обіцяла Партія регіонів і пан Янукович. Забезпечу пріоритетність стимулювання підприємств малого і середнього бізнесу, доб\'юся прийняття Податкового кодексу, зроблю Україна найбільш інвестиційно привабливою у Східній Європі. За останні 18 місяців Україна впала в усіх інвестиційних рейтингах. Малий бізнес вийшов на Майдан Незалежності, для того щоб відстоювати свої права. Наступна обіцянка: забезпечу високий рівень соціальних стандартів для кожного громадянина України, незалежно від його місця проживання. Підніміть, будь ласка, руки, хто відчув на собі виконання цієї конкретної обіцянки Президента Януковича".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А почему мы сегодня обсуждаем обещания?

Григорій НЕМИРЯ: "А тому що пан Азаров – не просто Прем’єр-міністр. Він Прем’єр-міністр, якого поставив на цю посаду Президент Янукович. І після зміни Конституції, відновлення старої Конституції персональна відповідальність є на пану Януковичу. Дуже конкретна обіцянка. Гарантую перехід на контрактну армію з 2011 року. Ви як міністр оборони має відчути всю грандіозність цієї гарантії, коли гарант Конституції".

Анатолій ГРИЦЕНКО: "Я відчув тоді, коли це пропонувала ще Юлія Володимирівна".

Григорій НЕМИРЯ: "Я хочу сказати, що вже 18 місяців цій владі. І говорити, як пан Азаров намагався говорити, що це все попередники, це вони погано зробили, залишили. Якщо ти відповідальність береш, неси, будь ласка, цю відповідальність. Я повернувся вчора із засідання Європейського парламенту, на якому була прийнята резолюція по Україні. Вона стосувалася Юлії Тимошенко та інших членів уряду Юлії Тимошенко. Вперше ЄС приймає резолюцію такого роду по відношенню до України. Де стверджується, і тут є прямий зв\'язок між тим, чи очікувати інвестиції, чи ні, що в Україні немає незалежного правосуддя, що в Україні не дотримуються верховенства права, що в Україні порушуються права людини. Я вам процитую. "Оскільки в Україні не було запроваджено всебічну реформу судової системи та не запроваджені заходи щодо забезпечення поваги до верховенства права у кримінальних розслідуваннях та судових справах, включаючи принцип справедливого, неупередженого і незалежного судочинства".

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: "А где обвиняется власть? Вы только что в своем монологе обвинили власть в непрозрачном правосудии. Я вас попросил, скажите дословно, что было сказано в резолюции. А в резолюции говорится конкретно, что есть еще перспектива для работы. К сожалению, госпожа Тимошенко давали лично команду, дважды блокировался парламент, мы не могли голосовать, когда в 2007 и 2008 году мы пытались реализовать судебную реформу, которая была подготовлена с помощью европейских и американских институций. Почему-то вы об этом не сказали. Я вам еще раз хочу сказать: мы сегодня сотрудничаем с американским правительством и готовы сотрудничать с европейским, если они готовы предоставить финансовую, методическую и иную помощь в реформировании судебной системы. А то, что реформа в судебной системе состоялась, это для всех уже очевидно".

Григорій НЕМИРЯ: "Я хотів би повернутися до теми Росія-Україна і складова газова. Пам’ятаєте, що відбулося у Харкові? У Харкові нібито відбувся тріумф. Вийшов Янукович і пообіцяв всім нам: ціна на газ не буде підвищуватись, тому що ми змогли відновити відносини з Росією, які є дружніми і взаємовигідними. Що відбулося насправді? Відбулася насправді футбольна асоціація, коли закричали "Гол", а гра ще не почалася. Потім почалася гра. Пан Азаров думав, що це гра в пінг-понг і тому обмінювався такими люб’язностями з Прем’єр-міністром Росії. Коли він приїхав у Москву, виявилось, що там грають в городки, а не в пінг-понг, і там іншими інструментами досягають результату. Пан Азаров виявився до цього інструменту неготовим. Концепція моста у зовнішній політиці, яка лежить в основі зовнішньополітичної доктрини Януковича – це відновлення концепції доїння двох корів. А коли приїхали в Москву і виявилося, що там замість корови бик, то отримали те, що отримали. А тут намагаються нам говорити, що тепер ми будемо кожного місяця зустрічатися. Я хочу подивитися на Прем’єр-міністра Азарова, який кожного місяця буде зустрічатися і отримувати такі подарунки. От що ми маємо. Це є професіоналізм стосовно зовнішньої політики".

Сергій БОНДАРЧУК, голова Центрального виконкому партії "Наша Україна": "Я хотів би сказати про те, що це взагалі хибна практика, коли Прем’єр-міністр їздить кудись і вирішує питання ціни на газ. Це повинні вирішувати два суб\'єкти господарювання. Ви ніколи не побачите перемовини між Меркель і Путіним, між Саркозі і Путіним. Це завжди вирішує або "Рургаз", або "Газ де Франс". Це перше питання".

Григорій НЕМИРЯ: "Ви помиляєтесь. Такі перемовини ведуться і вони ведуться регулярно".

Сергій БОНДАРЧУК: "Чому це відбувається. Тому що тут є головна корупційна політична складова. Як це відбувається? Відбувається це у зв\'язку з тим, що в Україні є не тільки Чорноморський флот. У нас є база "Газпрому". І вона знаходиться на західних кордонах нашої держави. Якщо ми спитаємо, де територіальні кордони нашої держави? Ми скажемо тут, на заході. А коли ми запитаємо питання, де газові кордони нашої країни – то це кордони Росії. Тому що 36 інженерів російських кожного дня працюють на станціях, які перекачують наш газ. Наше головне завдання, щоб розірвати цю корупційну схему – перенести ці станції на наш східний кордон. Це головне питання, яким ми можемо досягти справедливої ціни на транзит нашого газу і на ціну за наші сховища".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо.

Григорій НЕМИРЯ: "Політика й економіка є взаємозв’язаними. І коли говорять про реформи і про боротьбу з корупцією, то найкращий рецепт для тих, хто говорить – почніть із себе. Коли пан Азаров, пан Янукович почнуть із себе, і ми побачимо, що не може бути такого, що за перший рік їх перебування при владі син пана Януковича має більше 130 мільйонів статків, вже купує банки наліво і направо. Якщо вони почнуть із себе, ми побачимо, що компанія "РосУкрЕнерго", яка також не мала телефонів, а мала один стіл у себе. Пан Фірташ на 540% збільшив свій добробут лише за один рік. Хто такий пан Фірташ? Пан Фірташ є найбільш наближений до влади олігарх. Савік, особисто до вас, якщо ви дозволите. Я б дуже хотів побачити… Мені не подобається формат, коли приходить хтось і виступає один з монологами. Я дуже сподіваюсь, що коли влада говорить, що вона хоче діалогу з опозицією, що вона говорить це серйозно. Я сподіваюсь, що наступного разу тут буде стояти пан Азаров і пані Тимошенко або Янукович і Тимошенко, який до сих пір жодного разу не прийшов на дебати. І тоді буде чесно, це буде відповідально, це буде відкрито, це не буде ситуації, коли я сьогодні приїхав до вас на передачу і мою машину не пускали під\'їхати до вас охорона пана Азарова. Полковник підходить з майором і капітаном і говорять: негайно прибирайтесь. Я кажу: в чому справа? Їде Прем’єр-міністр України. Я говорю: приїхав на передачу до пана Шустера, так само запрошений, як Прем’єр-міністр Азаров. Ви не маєте права тут стояти. Так відносять до колишнього віце-прем’єр-міністра України. Як відносяться до звичайної людини, яка навіть не може щось сказати. Я їм відповів: ідіть геть, або я проїду, або я буду стояти тут. Я простояв 10 хвилин, потім вони отримали команду і пустили. Це приклад, коли борешся, коли не даєш паплюжити свою гідність – результати будуть. І тоді дискусія буде не така, коли деякі подковьорні виходять і починають говорити. А коли говорять про речі, в яких реально розуміють".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Со второй частью нельзя не согласиться. С первой частью можно подискутировать.

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "У Шукшина когда-то было такое выражение: фу, на дерьмо сошли. Извините за грубость, но это литературная цитата. Я просто хочу напомнить, как решением суда было запрещено критиковать правительство Тимошенко, я хочу напомнить, как меня не пустили в эфир, когда была Тимошенко, и это было ее указание. Я хочу напомнить массу всего, во что вы опустили страну. Что сейчас очень важно? Наконец-то люди увидели вас во всей красе. Вы не способны на созидание, вы способны только на разрушение и критику. И 5 лет, в результате которых вы грохнули страну оземь и Украина получила самое глубокое падение из всех стран в мире во время экономического кризиса – это результат вашего…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сегодня The Economist вышел со статьей о Сильвио Берлускони. Заголовок – "Трахнул стану".

Інна БОГОСЛОВСЬКА: "И когда Премьер-министр Тимошенко после переговоров с Путины, как она вышла к камерам? Рука трясется, глаза страшные. Это была победа Украины? Мы сегодня пожинаем плоды вашего хамского отношения не только к людям, но и к собственной стране".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Мне надо следать три сообщения. Не газом единым. Во-первых, наш совместный музыкальный проект с государственным академическим оркестром "РадиоБенд" Александра Фокина продолжается. Вы можете заходить на сайт 3s.tv и выбирать свою десятки лучших мировых хитов джаза. Они войдут в музыкальный фильм "Мы из джаза-2". Это очень интересно. Весь мир в этом участвует. Институт Виктора Ющенко начинает формировать коллекцию скульптур скифского и половецкого периодов в музейном комплексе "Мистецький арсенал". С этой целью Виктор Ющенко объявляет всеукраинскую акцию по сбору этих памятников древнеукраинской культуры. В субботу 11 июня в 12:40 на "Первом национальном" – премьера документального фильма Андрея Пальчевского "Афретшок". Напоминаю, в следующую пятницу марафон в этой студии. Пенсионная реформа. Сергей Тигипко. Европа, Украина. Благодарю нашего спонсора eurolab.ua и информационного партнера ukr.net. У нас в студии Артем Хаманько, уникальный украинский жонглер. Сейчас он работает в Лас-Вегасе. Артем – первый и единственный украинец завоевавший одну из самых престижных наград среди жонглеров Кубок Лукаса и золотую медаль на 59-м всемирном фестивале Интернациональной ассоциации жонглеров США.