Как воспринимают французы случившееся с  Стросс-Каном? Здесь больше говорят об уголовной составляющей, а не политической.

Владимир Глускер, корреспондент НТВ во Франции.  Здесь только о политике и говорят. Правда, не говорят,  кто мог быть инициатором этого черного хода в отношении и главы МВФ, Доминик Стросс-Кан является самым популярным французским политиком. В 2009 году за него были готовы голосовать свыше 70 % французов - такого результата во Франции не было много лет. Когда проводился опрос в 2009, уже была известна ситуация 2008 года, когда было известно, что Доминик Стросс-Кан домогался своей венгерской секретарши, когда он очень долго извинялся, стоял перед женой на коленях. Тогда все разрешилось мирным путем. После этого в 2009 году 73 % называют его самым популярным политиком Франции. Поскольку адюльтер - совершенно не проблема для Франции. Мы можем говорить о внебрачной дочери Франсуа Миттерана или любовницах Жака Ширака. Главное - естественно, что он не будет никаким кандидатом от социалистов, дай Бог, чтобы он избежал тюрьмы. Поэтому во Франции все политический партии сейчас замерли в предвыборном ожидании. Дело в том, что в конце июня в социалистической партии Франции должно было проводиться первичное голосование, по итогам которого должно было решиться, кто из социалистов будет представлять Францию на выборах 2012 года. И до своего ареста в Нью-Йорке Доминик Стросс-Кан ни разу не произносил, что он готов покинуть пост МВФ, чтобы вернутся во Францию и принять участие в выборах. Так что это все домыслы, что он мог бы быть кандидатом социалистов.

Евгений Киселев, ведущий.  А скажите, какую позицию занял президент Франции?

Владимир Глускер, корреспондент НТВ во Франции. На сегодняшний день Саркози никак не комментировал арест. Более того, он на своем заседании в узком кругу сказал, что ни он, ни члены Елисейского дворца - не должны никак не комментировать эту ситуацию. И это понятно. Сказать о том, что теория заговора существует - безусловно, мы можем об этом говорить. Потому что Саркози выгоден этот арест. Но этот арест выгоден и некоторым товарищам Доминика Стросс-Кана по социалистической партии.  Дело все в том, что они меньше всего хотят, чтобы Доминик был единым кандидатом от социалистической партии. И третье, кому это могло бы быть выгодно, - это консервативному крылу МВФ. Его позиция относительно Греции и Португалии, попытки поднять Евро в ущерб доллару.

Евгений Киселев, ведущий.  Говорят о возможности американского следа. Было несколько ярких высказываний Доминика Стросс-Кана, где он критиковал устроенный в пользу американской экономики нынешний мировой финансовый порядок.

Владимир Глускер, корреспондент НТВ во Франции. Безусловно, он об этом говорил. И сейчас рассматривается кандидатура, ведь нынче идет большая дискуссия. Один из кандидатов на смену - это нынешний министр экономики Франции К. Лагард, бывшая адвокат, работающая в Нью-Йорке. Первое сообщение о том, что Доминик Стросс-Кан арестован, появилось в Интернете, в блоге некоего Джонатана Пине. О нем было известно, что он является лидером молодежного крыла правящей партии Н. Саркози. И он в этом блоге говорил, что Доминика Стросс-Кана арестовали. Через 10 минут это сообщение перепечатывает другой член движения Саркози. Если сопоставить все эти факты и данные, конечно, можно говорить о теории заговоров. Черный Порш - куда важнее. Конечно, Доминик Стросс-Кан, который боролся за социальные права граждан, - эта картинка не предала ему позитивного имиджа в глазах избирателей. Но вот чего не простит воистину французский гражданин - это факта изнасилования.

Евгений Киселев, ведущий.  Я, готовясь к нашей беседе, обнаружил, что один знаменитый французский философ Б. Леви, близкий знакомый Доминика Стросс-Кана, категорически отрицает возможность такого поведения.

Владимир Глускер, корреспондент НТВ во Франции. А при этом французскую прессу наводняют бесконечные истории, что он изнасиловал кого-то когда-то. Сегодня появилась информация одного агентства эксорт-услуг, которая говорит, что лично поставляла девушек Доминику Стросс-Кану, и он обращался с ними, как настоящее животное.

Евгений Киселев, ведущий.  А что насчет алиби, которые якобы есть у Доминика Стросс-Кана, что он в то самое время, когда он пытался якобы изнасиловать горничную, он оказывается обедал с дочерью?

Владимир Глускер, корреспондент НТВ во Франции. Говорят, что он уже успел совершить регистрацию на рейс Нью-Йорк - Париж. И действительно здесь тоже первые сообщения, которые были, о том, что он спешно убежал из отеля и помчался в аэропорт. И там его полиция уже взяла. Он зарегистрировался на самолет уже в отеле. Про алиби здесь интересная история. Речь идет о процедуре. Что шокирует французское общество, то, что по законам Франции нельзя показывать до приговора подследственного в наручниках. И все в недоумении, как это там стояли камеры, фиксировали каждое слово и жест и велась прямая трансляция. Для французского общества это немыслимо. Люди не понимают, что происходит. Люди, когда видят такие кадры, их это задевает.

Евгений Киселев, ведущий.  Коротко совсем, по поводу нашумевшего предположения о том, что к этому заговору причастны русские.

Владимир Глускер, корреспондент НТВ во Франции. Я в это очень слабо верю. И думаю, что товарищи по социалистической партии слабо верят.

Евгений Киселев, ведущий.  Россия в свое время возражала против назначения Доминика на пост главы МВФ.

Владимир Глускер, корреспондент НТВ во Франции. И проталкивала министра финансов Чехии. Сегодня я видел, что Россия не против видеть на этом посту министра экономики Казахстана. Но директором МВФ всегда является западный европеец.

Евгений Киселев, ведущий.  Кто на ваш взгляд победит на Каннском кинофестивале?

Владимир Глускер, корреспондент НТВ во Франции. Я не скажу, кто победит. Но в этом году фестиваль более чем политический. Поэтому в этом году в Каннах мы меньше говорим о фильмах, а больше о большой политике.

Евгений Киселев, ведущий.  А фильм Ларса Фон Триера может получить один из главных призов?

Владимир Глускер, корреспондент НТВ во Франции. Я думаю, что это все. Потому что Роберт де Ниро ничего не сделает, он не даст Фон Триеру главный приз. Гильдия американских продюсеров поставила Каннам ультиматум: либо вы изганяете Фон Триера, либо мы в Канны больше ни ногой. Фестиваль должен был реагировать.

Евгений Киселев, ведущий.  Сегодня в обсуждении темы отношений между Украиной и Россией участвуют политики, политологи, а также к нам присоединится из Москвы В. Мироненко.

Скажите, пожалуйста. Наверное, надо процитировать заявление президента России, которое касается отношений между двумя странами:

«Украина для нас очень важная и близкая страна. Меня не смущает европейская интеграция Украины и вам выбирать, куда интегрироваться. Единенное, что могу сказать, что если Украина выберет европейский вектор, ей будет труднее находит развязки в рамках единого таможенного союза, потому что это другое объединение и нельзя быть везде. Или там - или там. Это должны понимать все. Нельзя сидеть на двух стульях. Европейская интеграция - это нормальный путь. У России 250 млрд долларов торгового оборота с ЕС. Или там - или там. Харьковские договоренности - это были не кулуарные соглашения. Подписаны в присутствии большого количества СМИ и должностных лиц. Сами договоренности - это такая тема, которая проходит целые стадии согласования, процесс притирки. Так было и в этом случае. Мы это придумали с президентом Януковичем у меня на даче. Но это не означает, что эти соглашения являются кулуарными.  Я думаю, что документ абсолютно взаимовыгодный. Он позволил решить Украине целый ряд экономических проблем. Но он не универсальный. Надо думать о том, что делать дальше. Ну и в отношении газа. Мы обсуждаем эту тему. Она экономическая. Хотя последствия ее имеют широкомасштабный характер, далеко выходящий за рамки экономики. Цены на газ формируются по известным законам на основе общепринятых формул. Это не значит, что мы не должны строить планы на будущее и использовать интересные экономические проекты, которые смягчили бы ситуацию. Нет упертой позиции, что только такая цена  - и все. До того, как одобрены крупные форматы сотрудничества, действует то, что подписано несколько лет назад. договор должен исполнятся, это очевидно».

Евгений Киселев, ведущий.  Перспективы сотрудничества Украины с таможенным союзом. В парламентском соглашении Янукович обозначил сотрудничество Украины как формула «3 + 1». Эта формула действует?

Юрий Мирошниченко, народный депутат, ПРУ.  Безперечно діє. Україна разом із тим веде свою самостійну політику. Це європейський вибір. поставлено завдання про зону вільної торгівлі, безвізовий режим. Вектор визначений. разом із тим Україні не вбачає ні в Росії, ні в Білорусії чи Казахстані ніяких опонентів. Україна готова з ними співпрацювати.

Евгений Киселев, ведущий.  Вам не показалось, что Д. Медведев в некотором смысле противопоставил евроинтеграцию и интеграцию Украины в пост-советские институты?

Юрий Мирошниченко, народный депутат, ПРУ.  Є певні ускладнення. І президент Росії сказав про це дуже коректно. Ми це розуміємо. Але це не означає, що все припиниться, буде торгівля, будуть відносини.

Евгений Киселев, ведущий.  Приезжавший в Киев депутат Госдумы С. Марков повторяет, что Украина затягивает  с таможенным союзом и теряет при этом 10 млрд в год. Если вы обсуждали это, вы возражали что-нибудь? И что, если вы возражали?

Юрий Мирошниченко, народный депутат, ПРУ.  Сьогодні я нагадав випадки, які супроводжували наші угоди в Харкові. Я говорив про те, що ми повинні чути один одного, зважати на національні інтереси. ми бачимо, як російський істеблішмент намагається сформулювати привабливим перебування України в ЄС. І, напевно, е природно для них. Оскільки їхні інтереси будуть реалізовані ширше і краще. Разом із тим Україна реалізовує власну національну зовнішню політику. І 10 млрд, які є пропозицією від участі в митному союзі, вони мають бути порівняні з тими перспективами, які нам принесе співпраця з ЄС.

Спиридон Килинкаров, народный депутат, КПУ. Мне кажется, что это предложение «3 + 1» сейчас никто всерьез не воспринимает. Все-таки Украине надо определиться с выбором. Что касается 10 млрд - кто на самом деле подсчитал, какой эффект есть от таможенного союза и евроинтеграции. На самом деле, Европа нынче в таком положении, где масса проблем. Проблема не в стандартах жизни, а вопрос возможности Европы рассматривать Украину. У нас есть предприятия,  при которых сырье находилось в РФ, мы разорвали отношения. Получили ситуацию, при которой и Украина, и РФ теряют. Альтернативы выбора в нашей стране нет.

Юрий Мирошниченко, народный депутат, ПРУ.  Що стосується нашого вибору. Мені здається, що цей вибір зроблено. І він формалізований, адже ми ухвалили закон про засади внутрішньої і зовнішньої політики, де чітко визначено - європейський вибір України. Ми  не повинні вибудовувати свою політику таким чином, щоб нашу партнери не відчували втрати від нашого вибору. Мені здається, ми для себе повинні визнати цей вибір і реалізовувати його.

Евгений Киселев, ведущий.  Как вы восприняли это выступление президента России?

Валентин Наливайченко, народный депутат, НУ-НС. Ми давно визначилися, де б ми хотіли житии. Ми хотіли б бачити себе в ЄС, ми давно прагнемо безвізового режиму, вільної торгівлі. З РФ угода про вільну торгівлю підписана з 1999 року. Вона не діє до сьогоднішнього дня. І треба, щоб представники, якщо ви зустріваєтесь з російськими депутатами, поставте запитання, коли будуть зняті всі обмеження, чому для України діє несправедлива ціна на газ. 

Спиридон Килинкаров, народный депутат, КПУ. В законах о внешней и внутренней политике нет никаких противоречий. Никто не говорит, что вхождение в таможенный союз исключает возможности сотрудничества с ЕС. Проблема не в этом, а в том, что в ЕС нас никто не ждет.

Валерий Чалий, заст. директора Центра Разумкова. Дискусія дещо запізніла. Вчора була прийнята постанова, де чітко зазначено, що парламент за ініціативою більшості за пропозицією А. Яценюка та М. Мартиненка проголосували  спільно, і опозиція, і влада, за наступний шлях: євроінтеграція і паралельно інтеграція з країнами СНД на умовах митної торгівлі на принципах і нормах СОТ. Те, що сказав президент Росії в той же день: треба зробити вибір інтеграції, а не співробітництва. Інтеграція йде в напрямі ЄС. Тут звучало про договорів з СНД. Я не можу сказати, що Україна розвалила цю угоду. Причина в тому, що є бажання створити митний союз, з центром у Москві. У нас насправді в угодах виключень дуже мало. З Росією тільки цукор, з Казахстаном - спирт. Але енергоносії не є предметом обговорення.

Спиридон Килинкаров, народный депутат, КПУ. На самом деле, это плохо. И если говорить о 5 годах не самого лучшего сотрудничества, то другого ждать и не приходится. Я живу в Луганской области. И какой-то определенный период времени, когда наладилось производство тепловозов, и Россия это предприятие купила, но за 5 лет все договора за эти годы были отменены и предприятие 4 года стояло.

Мене дивує, чому ми співставляємо співпрацю з митним союзом і інтеграцію в ЄС. Це взагалі різні речі.

Евгений Киселев, ведущий.  Вопрос нашей аудитории:

«Какой выбор должна сделать Украина?» - «В пользу ЕС», «В пользу России», «ЕС + РФ».

Андрей Ермолаев, директор Института стратегических исследований. Питання інтеграції України в ЄС - це не лише питання економічної інтеграції, а й участі в політичному процесі.  на сьогодні ЄС - не ідеальна організація, і Україні треба серйозно думати про корекцію політики, оскільки іспит на єврозону. політичні конфлікти. Чому Україна орієнтується на ЄС? - тому що там є певні соціальні стандарти. Митний союз на території СНД - це торговельний союз країн, які бажають більш активно собою торгувати. Це не виключає того, що в них можуть бути особливі партнери. Але порівнювати 0 це торгашна логіка. 10 млрд - це розрахунки російських економістів. Якщо порахувати українськими мірками, то ми втратимо десятки мільярдів від виходу з СОТ. Я вже не каже про проблеми корпоративних стратегій. Це розрахунки, які нам потрібно переосмислити - не є аргумент. 70-80 % тез російського президента - це роздуми. І так само лунали роздуми стосовно України. Але це не означає, що позиція, яка зараз представлена Україною, вірна. До речі, формула «3 + 1» передбачає врегулювання всіх економічних стосунків там, де немає протиріч з ЄС і СОТ. Стосовно стратегічного партнерства. Воно передбачає взаємне стратегування. Стратегія має бути спільною. У цьому сенс нинішнього діалогу. Я думаю, цим можна пояснити переговори в Мінську. Тому що в Мінську не вийшла серйозна розмова. тому що вона протирічить послідовності.  Оскільки ЄС почав працювати раніше, то країни, які мають особливості торговельних стосунків, просто не змогли домовитись стосовно зони вільної торгівлі, маючи партнерів. Все-таки, країна митного союзу мала поступитися країнам СНД стосовно зони вільної торгівлі. І потім почати розмову про формулу співпраці. І газ, перепрошую, не аргумент.

Валерий Чалий, заст. директора Центра Разумкова. Киргизія скоро стане членом митного союзу. У нас що - буде формула «4 + 1». Тобто це перше. А друге - ви казали про цифри. Вони були для парламентарів як обґрунтування позицій. І парламент свідомо прийняв рішення, тепер це відповідальність законодавчої влади.

Евгений Киселев, ведущий.  У нас телемост с Москвой.

Как вы восприняли слова президента России о том, что Украина должна определиться, куда она движется? Это были размышления о будущем украинской политики или это было давление и чуть ли не шантаж?

Виктор Мироненко. Я оцениваю состояние отношений относительно оптимистично. Я, например, сравниваю, что говорил Д. Медведев 2 года назад, если мне не изменяет память, и сравниваю тональность и содержание высказывания. Прихожу к выводу, что процесс вошел. Происходит постепенная адаптация в российском политикуме к тому, что есть объективные процессы эволюции пространства, в т.ч. и  Украины. Единственное, что меня смутило, то, что в конце уважительное право решать, куда украинским политикам двигаться,  - да, легкий намек на шантаж, своего рода предупреждение, что в Москве сами себе на уме и не стоит в ситуации, и такая ориентация повлечет за собой необходимость переосмысления экономической политики Украины, взяться за энергосбережение и жить в жестких условиях в экономическом смысле.

Евгений Киселев, ведущий.  Сейчас очень многие журналисты говорят, что в правящем тандеме наметился раскол между Медведевым и Путиным. А кто из них более склонен к украинцам?

Виктор Мироненко. разногласий. Однако мне кажется, что позиция Медведева несколько... в нем больше понимания ситуации, в которой находится Украина. Одно дело, что это позиция президента, другое дело - позиция премьер-министра. Премьер-министр должен больше считать, чем говорить. Позиция Владимира Владимировича последние годы выглядит несколько жестче, чем то, о чем говорил Медведев во время своей последней пресс-конференции. Я не думаю, что это раскол внутри правительства России.

Андрей Ермолаев, директор Института стратегических исследований. У российского президента было очень четкое различие политики президента и премьера. Он сказал, что я более быстро и качественно проведу модернизацию. А правительство выступает более консервативно. Мне кажется, что это самое существенное расхождение. все остальное - это тандем, взаимодействие...

Виктор Мироненко. Вы просто подтвердили то, что я сказал. Человек органичен экономическими реалиями. Я с вами совершенно согласен.

Евгений Киселев, ведущий.  Вот такая живая непосредственная часть выступления российского президента, когда Д. Медведев сказал, что Харьковские соглашения на даче придумали. Что это за штрих?

Виктор Мироненко. Думаю, что, наверное, нужно посерьезнее относится к таким процессам, как соглашения. В международной политике в последнее время очень много импровизации и работы на публику. НО НАРЯДУ С ЭТИМ НЕОБХОДИМЫ И ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЕ ГЛУБОКИЕ, ПРОДУМАННЫЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ ближе к народу - это хорошо, но на любом политике ледит ответственность за народ. Но лучше это не на даче решать, а с коллегами, экспертами.

Евгений Киселев, ведущий.   Я давно обещал слово дать О. Медведеву.

О. Медведев, политтехнолог. Я особисто меседж Медведєва чітко зрозумів: ви можете вступати в ЄС, інтегруватися, але якщо будете на цьому наполягати, в України будуть неприємності. Минулого року в ЄС в Росії нагородили працівників ФСБ за спецоперацію по зриву вступу України до НАТО. Росія дуже ретельно над цим працювала. Головним її аргументом було, що НАТО - це агресивний блок. І коли цю роботу було зроблено, мені дуже врізалось в пам\'ять фраза, коли Дмитро Анатолійович сказав, що теза про те, що НАТО - агресивний блок пережитої війни. Я ще два роки тому та інші експерти прогнозували, що як тільки якісь реальні обриси отримає перспектива євроінтеграції України, Росія виступатиме проти інтеграції, бо Росія сприймає Україну як частину себе і неприйнятні думки про вступ України кудись. ось що на мою думку хотів сказати Медведєв. Головна ідея євроінтеграції полягає не в тому, що Росія проти. І не в Європі. А в нас всередині. Нас мають більше турбувати заяви Є. Бузека про те, що Україна два-три роки назад буда піонером в демократичні розбудові, а зараз пасе задніх. Нас має хвилювати, що ми на 43 позиції впали в рейтингу свободи слова, те, як вибори в Україні проходять. Як зараз забивають Луценка, які відбуваються репресії проти Тимошенко. тому сигнал із Москви тривожний. Ніби позитив в чому - що є консенсус влади і опозиції. Але в опозиції підозрюють, що влада маніпулює питаннями інтеграції. Чи буде зона вільної торгівлі, чи буде безвізовий режим...

Евгений Киселев, ведущий.  А какие основания заявлять, что власть не придержется целей... например, о безвизовом режиме.

О. Медведев, политтехнолог. Підстави такі. Заяви всі правильні. Підозра в нещирості. Полягає в тому, що дорожня карта руху України в ЄС вимагає внутрішньополітичної ситуації в Україні, свободі слова, відповідності європейським стандартам. А коли ми протягом року на фоні правильних заяв рухаємося в зворотному напрямку і ситуація все більше погіршується - оце є головною загрозою євроінтеграції України. Коли лідери опозиції, і Тимошенко, І Яценюк, коли відвідують органи ЄС, вони навпаки переконують чиновників, можливо, авансом, заплющивши очі на недоліки, якнайширше ухвалювати рішення і по зоні вільної торгівлі, і по безвізовому режимі, бо тут час працює проти України.

Евгений Киселев, ведущий.  Мне бы хотелось услышать мнение г-на Колесниченко.

Вадим Колесниченко, народный депутат, ПРУ. Я могу подвести итог того, что происходит. Сегодня произошло более важное событие, о котором все молчат или стараются не заметить. Сегодня состоялся телефонный разговор вице-президента США  с Януковичем. Который состоялся по инициативе американской стороны. Американская сторона считает, что евроинтеграция Украины служит созданием моста между Европой и Россией. И Украине отводится ключевое место. Размышления Медведева были направлены к своему электорату. Украина имеет очень выгодное геостратегическое положение. Наш многовекторный путь он подчеркивает, что мы хотим работать со всеми и зарабатывать то, что мы можем зарабатывать. При этом мы должны четко понимать, что мы упустили момент, что подписали европейскую энергетическую хартию. Из эпохи холодной войны у нас осталось мнение, что Россия враг. Мы находимся на межднародном торговом рынке, и каждый торговец старается продать то, что ему выгоднее. И это нормально. Если Медведев говорит, что они с Януковичем обсудили тему на даче, то это говорит о доверительном тоне отношений. При этом было подчеркнуто, что после этого материалы были переданы экспертам и комиссиям. Сегодня принципиально важно выиграть передышку в серьезном давлении со всех сторон. И то, что ЕС много говорит и мало делает - мы это давно знаем. Мы должны понимать: мы являемся сильным игроком, мы должн отстаивать свои интересы, а не кланяться в угоду кому-либо.

Евгений Киселев, ведущий.  Мне приходилось читать различные мнения аналитиков, занимающихся отношениями между Украиной и Россией и Украиной и ЕС, что внутри Украины существуют мощные силы, которые не хотят интеграции, потому тчо заинтересованы в отношениях с Россией.

Вадим Колесниченко, народный депутат, ПРУ. Я в свое время в Госдуме России услышал мнение российского эксперта о том, что вина о неподписании договора о свободной торговли с Россией лежит на России, а не на Украине. И сегодня они с позиции силы пытаются диктовать свои условия. Торговля, переговоры будут идти очень долго и в итоге мы получим то, что нам необходимо. Естественно, на условиях взаимной выгоды.

Евгений Киселев, ведущий.  А что вы ответите на упреки неискренности нынешней власти.

Вадим Колесниченко, народный депутат, ПРУ. У оппозиции такая работа - винить власть во всем. Ничего ведь иного не делается.

Валерий Чалий, заст. директора Центра Разумкова. Деякі фактологічні речі були сказані. Перше. Згідно з Віденською конвенцією, будь-яка заява трьох людей - президента, прем\'єра та міністра закордонних справ, де б вона не булла проголошена, є офіційною заявою. Другий момент - ви сказали, що в постанові президента не було ніякого звернення. Але його  і не має бути. І останнє. Насправді стосовно декларацій і дій. Ви починали непогано з технічних питань, зокрема по візовому режиму. Але не було питань проблем із демократією. А ЄС буде аналізувати ситуацію, як пройдуть вибори, чи будуть вони чесні і т.д.

Вадим Колесниченко, народный депутат, ПРУ. В постановлении указано продолжить правительством разработку программ. Это не указание президенту. Дальше будут законы и решения президента. Это промежуточный этап. Это документ на основании парламентских слушаний, постановление о результатах слушаний.

Юрий Мирошниченко, народный депутат, ПРУ.  І зміст парламентських слухань, і постанови, і той курс, який реалізовує президент - вони збігаються. Тому нам не варто підкреслювати, що це біла заява по результатах парламентських слухань чи акцент на тому, що це були вказівки, в якому напрямку працювати виконавчій владі. Ми повинні акцентувати увагу суспільства. Н а цьому зійшлися учасники парламентських слухань. Вибір вже зроблено - про засади нашої законотворчої діяльності. І полягає зміст в тому. щоб стандарти демократичного світу стали для нас власними стандартами. Президент його реалізовує. Є у кожної країни вої економічні інтереси. Природньо, коли російський президент говорить про речі, важливі для Росії. В тому є предмет роботи важкої і тривалої роботи керівників держав.

Вадим Колесниченко, народный депутат, ПРУ. Сегодня состоялось заседание межфракционной группы за евроинтеграцию с участием депутата Европарламента Польши, где был дан зеленый свет на создание группы в поддержку Украины из депутатов Европарламента. Буквально через две недели туда выезжают Кинах и Плющ. На осень планируется большой торговый форум, где мы будем представлять Украину.

А что касается дружбы - это вопрос принципиально важный, потому что это называется добровольным лоббированием интересов Украины. Если вы не знаете, я напомню: в Европе создано объединение депутатов «Друзья Израиля». Этот опыт нужно перенимать.

Валерий Чалий, заст. директора Центра Разумкова. Була проблема в нас досить довго по тендерним процедурам. Тепер друге питання - коли буде угода про асоціацію, ви змушені будете розсекретити для громадян.

О. Медведев, политтехнолог. Колеги, питання тендерів - це питання, пов\'язане з євроінтеграцією, бо на тлі зволікань з урахуванням тендерного законодавства Єврокомісія припиняла переговори з Україною. І коли я говорив  про відповідність стандартам ЄС, люди не знають, що закон по тендерам ухвалений, але туди внесено статтю, що вся інформація по учасникам тендерів - хто брав участь, які ціни, щоб це можна було порівняти, хто виграв - то ця інформація засекречена.

Сергей Поярков, художник. Вопрос Наливайченко. Вот с 2004 года лично я впервые нашел что хорошего сказать про Януковича. Рациональный выбор. Где пенсии, зарплаты лучше - конечно, в ЕС. Россия - это нищета по сравнению с ЕС. Он рациональный выбор в пользу родину сделал. Он идеалы майдана выполнил. Я в принципе там стоял за это.

Теперь в Мирошниченко. Есть договоренности публичные. Есть кулуарные. А есть дачные или кабинетные. Это то, что сделал Янукович с Медведевым, а кабинетные - это Тимошенко с Миллером. Скажите, как представитель президента: это в обоих случаях плохо или хорошо? Давайте без двойных стандартов.

Андрей Ермолаев, директор Института стратегических исследований. На мою думку, стан демократії - це поки що вектор розвитку. Але не стала система. І можна багато апелювати до конкретних подій. Але є системні проблеми. Перше - це рівень правосвідомості громадян. У нас 99 % громадян не орієнтуються в правовому полі.

Валентин Наливайченко, народный депутат, НУ-НС. Я вважаю, і наші депутати так і проголосували, за цю постанову у ВР, яка чітко визначає курс на євроінтеграцію. Це не іграшки для нашої країни. Друге - питання в тому, що стосується відповідальності влади. Ми за національні інтереси. І харківські угоди про базування до 42 року - це питання про зняття позаблоковості. Це поставлення під сумнів регіональної безпеки. Ви вважаєте, що в Чорноморському регіоні потрібні іноземні блоки за знижку для газ. Де знижка на газ?

Вадим Колесниченко, народный депутат, ПРУ. По газу - неудобно в тысячный раз возвращаться к тому же вопросу. Благодаря кому был подписан грабительский договор? Благодаря пани Тимошенко. Наличие иностранной военной базы никаким образом не мешает нам быть внеблоковым государством. Это нормальная практика. Третье - очень сложно комментировать отдельные высказывания. Мы исходим из того, что Россия - наш стратегический партнер.

Евгений Киселев, ведущий.  Я хотел бы упомянуть еще об одном событии.

РЕПОРТАЖ

У той час, як Д. Медведєв на прес-конференції розмірковував про перспективи українсько-російських відносин, Київський апеляційний суд задовольнив позов ГПУ про повернення до державної власності 68, 01 % акцій Запорізького алюмінієвого комбінату. Через невиконання інвестиційних обов\'язків теперішнім власником. Таким чином завод відібрали в російського олігарха ОР. Дерибаски. Він є наближеною особою до керівництва РФ - він зять зятя Єльцина. Під час кризи з держбюджету Росії було виділено півмільярда доларів на порятунок компанії від вірного банкрутства. Як позначиться це на стосунках між країнами? Результати можемо побачити вже скоро.

Вадим Колесниченко, народный депутат, ПРУ. Могу только так прокомментировать. решение суда состоялось, есть еще кассационные инстанции, которые должны определить. Еще полгода назад сказал то ли Медведев, то ли Путин, что его удивляет, когда звонят президенты соседних стран и просят помочь в соседнем споре между нашими и вашими субъектами предпринимательской деятельности. В. Янукович дистанцируется от принятия участия в судебных решениях. Мы строим правовую державу.

Валентин Наливайченко, народный депутат, НУ-НС.Добре, якщо це так. Але тут питання ще інвесторів, які вкладали гроші, незалежно від громадянства. На інвестиційному форумі, який проводили два президента, чітко стояло питання від українських інвесторів, коли нас допустять на територію РФ. Наприклад, до газових родовищ. Де наші інтереси там, в Росії?

Вадим Колесниченко, народный депутат, ПРУ. Мы говорим о конкретном судебном споре. Было сказано, не выполнил инвестор обязательства. Либо мы строим правовую державу. Нас должны уважать, на нашей земле никто не имеет право топтаться.

Евгений Киселев, ведущий.  Результаты голосования.

66 % зрителей сделали выбор в пользу Европы, 22 % - в польхзу ЕС, 12 % -  в пользу ЕС + РФ.

Вадим Колесниченко, народный депутат, ПРУ. Европейский выбор он прост - мы хотим, чтобы у нас были стандарты, как в Европе. Пока мы сами не сделаем, Европа этого не сделает.

Спиридон Килинкаров, народный депутат, КПУ. Сам факт вступления с ЕС - думаю, в ближайшие 15 лет этого не будет. И подавляющее большинство политиков в это не верят. А для того, чтобы страна хорошо жила, для этого нужно научится хорошо работать и жестко лоббировать интересы своей страны.

Юрий Мирошниченко, народный депутат, ПРУ. У мене є впевненість в тому, що Україна під приводом Януковича має дуже позитивні перспективи. Але нам треба об\'єднатися. Коли Українці об\'єднувалися, вони досягали навіть більшого, ніж ставили собі за мету. Цілий ряд кроків, які лежали десятки років, вони сьогодні вже в дії. І тому на мож переконання цей шанс ми повинні використати.

Евгений Киселев, ведущий.  Мы хотели бы поговорить о состоянии  и перспективах украинской науки в святи с тем, что в Украине отмечается День украинской науки.

РЕПОРТАЖ

Не таємниця, що після розпаду Союзу доля наукової бази залишилася в Україні. Здається, є чим пишатися. Але НАН потерпає від кількості власного штату. На сьогоднішній день НАН налічує 170 інститутів, в яких працюють 35 тис. чоловік, з них 7 360 кандидатів наук та 2 290 докторів. Для прикладу, у Німеччині це 80 інститутів з 12 тис. співробітників, із них 9 тис. науковців включно з аспірантами. У Французькій академії штат більший - 26 тис. чоловік. Із них 11 600 наукових співробітників з урахуванням аспірантів. річний бюджет німецької академії складає 1, 25 млрд євро, французької - 2, 2 млрд євро на рік. Української в 2003 році втиснувся у суму 100 тис. євро. На одного вченого Франції нараховується 189 655 євро на рік, і Німеччині - 138 888 євро на рік. А в Україні - менш ніж 1 тис. євро на рік. Оскільки покрашення стану НАН поки не світить, деякі вчені пропонують скорочення кількості інститутів. Мовляв, навіщо займатися усім, краще розвивати визнані перспективні сфери. наприклад, ІТ-технології. Українські програмісти зарекомендували себе як фахівці високого рівня. До речі, середній вік українського кандидата наук - 50 років а доктора - 60 років. Середній вік діючого члена Академії - 71 рік. У такому віці їхні західні колеги вже виходять на пенсію. Саме це чи не найбільша проблема для України.

Евгений Киселев, ведущий.  Г-н Семиноженко, я  смотрел вашу биографию, вы доктором наук стали в 33 года. А почему сейчас так редко случаются доктора наук в 33 года?

Владимир Семиноженко, ученый, народный депутат. Тогда было иное отношение к науке и ей давали возможности любые. Существовали тогда критерии научной этики. И с диссертацией по физике ты не мог защититься - нужно, чтобы ты сделал новое в мировой науке.

Евгений Киселев, ведущий.  Вот готовясь к передаче, я обнаружил, что есть фактор импакт. Вот есть украинский биолог А. Вихратский, он провел исследование. Оказалось, что нормальный фактор цитирования имеют только 5 биологов, работающих на Украине. Это на 50 химико-биологических институтов страны со штатов 8 тыс. человек. Не кажется ли вам, что деньги израсходованные таким образом потрачены зря?

Максим Стиха, доктор наук, Институт физики. Є такий універсальний показник, як кількість статей в міжнародних журналах до загального фінансування науки державою. В Україні показник цитованих статей невисокий, але вартість однієї цитованої статті в 10 раз нижчий, ніж в США. Відтак наш учений має в 10 разів вищий коефіцієнт ККД, бо навіть при тому злиденному фінансуванні він примудряється робити відкриття світового рівня. Мені не сподобався цей сюжет. Він зводиться до того, що на науку дають дуже мало. Ідеологія - давайте скоротимо вчених. ЦЕ означатиме кінець науки України, бо наука - це середовище. Якщо ми лишемо 2-3 інститути - це загубить науку взагалі, бо їй не уде на чому зростати.

По Лісабонській стратегії мінімальний показник - це 2 % ВВП.

Владимир Семиноженко, ученый, народный депутат.  Половина успеха страны зависит наполовину от того, какими технологиями страна обладает. Четверть - как устроены институты власти. но половина - рост ВВП от 60 до 80 % связан с наукой. нет науки -= нет роста ВВП.

Ирина Акимова, заместитель Главы Администрации Президента Украины. О реформе науки слышно. Факт первый - это уровень финансирования. Нельзя отрицать, что он действительно низкий, но вполне сравнимый с нашим соседями по пост-социалистическому лагерю. За сет чего повышать уровень финансирования? Вот здесь сейчас входит тема экономических реформ. Потому что повышать можем за счет тех средств, которые мы собираем в бюджете. И за счет уменьшения финансирования тех программ, в которых правительство может и не участвовать. Есть езе одна цифра. В Украине сейчас работает 1 300 различных научно-исследовательских институтов. И это при том, что во Франции их количество около 80. Наверное, те небольшие средства, которые страна сейчас может выделять на науку, нужно распределять очень эффективно. Еще один факт - у нас 41 приоритетное направление научных разработок, которые входят в состав правительственных программ. В России количество этих приоритетов - 8, в Германии - 5. Какой вывод? Мы должны выбирать приоритеты и концентрировать на них средства. Эти приоритеты не может никто определить лучше, чем само научное сообщество. Нужно ли просто тотально закрывать институты? Конечно, нет. Но сама форма распределения будет очень сильно влиять на научные результаты. Отсутствие конкуренции, огромная распорошенность бюджетных средств - это две болезни, которые мешают сейчас поднять украинскую науку.

Евгений Киселев, ведущий.  В передовых странах Европы и США, кто больше денег дает на науку - государство или частный бизнес?

Ирина Акимова, заместитель Главы Администрации Президента Украины. 65 % идут из бизнес-структур и только 25-30 % - из государства. Отсюда напрашивается ответ - что должно финансировать государство? То, что бизнес финансировать не будет. Вы знаете , какая доля государственных расходов на науку в Украине распределяется на условиях конкуренции? Это 1 %.

Максим Стиха, доктор наук, Институт физики. Насправді, не 1 %, а кілька. Це результат одного, бо все інше іде на елементарне збереження будинків і на утримання науковців, щоб вони не померли з голоду. Якщо б ситуація булла іншою при тому рівні фінансування, ми б уже закрили інститути, розпустили науковців. Бо в цій ситуації ніхто не буде чекати, поки поправиться, вони просто умруть і поїдуть. Коли в нас відбувається святкування клубу Шахтар - це весь бюджет Академії наук. Ця ситуація ганебна - коли вся наука українська коштує як кілька чорношкірих футболістів.

Анна Ельская, директор Института молекулярной биологии.  Вы сказали, что частично финансирует государством, частично - бизнесом. В Украине нет ни одной, за единственным исключением, биотехнологической фирмы. У нас эта система неразвита. У нас неразвита система инновационной передачи. Я могу назвать вам два десятка проектов сходу - а где их реализовывать? Мы ведем сейчас переговоры с Тарутой, который, может, заинтересуется наукой и биотехнологией. У нас нет того бизнеса. Любое вложение науки - это 5-10 лет.

Владимир Семиноженко, ученый, народный депутат. Конечно, та часть, которая конкурсная, очень мала. Она не 1 %, а около 10.  Это не включает ведомственные конкурсы. Должна быть половина. У нас нет главных денег, о чем началась дискуссия. Готова разработка. Сначала посеять надо из зерен науки, чтобы что-то проросло и было видно, что же прорастет. Потом это превратить в бизнес. Системы посевного финансирования нет. Нет вообще длинных денег, которые можно было бы посеять. Мы должны создать фонд поддержки малого инновационного бизнеса. У нас малый бизнес - это базар или парикмахерская. Но есть малые инновационные компании, которые должны построить новую экономику.

Евгений Киселев, ведущий.  Я бы хотел задать вопрос аудитории:

«Должно ли государство выделять больше денег на развитие науки,е сли не хватает на зарплаты, пенсии, пособия?»

Можно предположить, что люди, которые страдают от маленьких зарплат и крошечных пенсий скажут, что не могут позволить финансировать науку. Это будет непопулярная мера правительства, если будут наращиваться такие инвестиции.

Ирина Акимова, заместитель Главы Администрации Президента Украины. Как раз здесь нужно не бояться непопулярности такой меры. Не взирая на все невзгоды, через которые прошла Украина после развала Союза, статус ученого не был окончательно утерян. У нас одно из самых образованих обществ в Европе, которые понимают, что от уровня науки будет зависеть уровень развития Украины.

Евгений Киселев, ведущий.  А ученые чувствуют, что у них особый статус?

Максим Стиха, доктор наук, Институт физики. Знаєте, з того, що політики, які ніколи не були в науці, часто намагаються стати докторами, ученими, очевидно, що так. Але з того, що  в нас немає жодної науково-популярної передачі, майже в усіх провідних газетах тема науки не висвітлюється, на даль, мої талановиті студенти мають проблеми на майбутнє - не до кінця втрачений статус науковця, але втрачено дуже багато.

Евгений Киселев, ведущий.  Вы - потомственный ученый, хорошо знаете мир науки. В Союзе, наверняка, и бюрократия была академическая. Почему эффективность науки в СССр была гораздо выше?

Максим Стиха, доктор наук, Институт физики. Державі тоді потрібні були природничі і технічні науки. Гуманітарка булла потрібна як обслуговування ідеологічної машини. Імперія потребувала того, щоб бомби падали туди, куди треба. зараз мало хто у владній еліті України уявляє, що держава може мати від науки. І це трагедія. Бо переконати нашого бізнесмена вкладати в щось, що матиме плоди через 5 років, дуже складно. Наші 150тис. учених - це дуже хороша частина українського суспільства, з фаховими критеріями, люди, які звикли працювати із суспільства. Ці люди, якби вони зникли, дуже втратило б суспільство. Це дуже невелика ціна за те, що ми зберігаємо цивілізаційну перспективу. Ми за індексом людського розвитку десь у кінці сьомого десятку, за освіченістю - ми на 18 місці. Це єдина позиція, де Україна стоїть вище, ніж є. давайте це збережемо.

Евгений Киселев, ведущий.  А вы действительно выступаете за то, чтобы наука в Украине была реорганизована по университетскому принципу?

Максим Стиха, доктор наук, Институт физики. Я боюся реформи в науці. Реформи треба здійснювати з найбільшою обережністю. Ми маємо схилитися перед Патоном,я кий не дав розкрасти Академію.

* Це мені нагадує Плач Ярославни. треба з одного боку зберегти науку, з другого відбувається дефінансування. Тут біли сказані ключові слова - як реформувати науку. ЦЕ розмова технократична. Кожне суспільство виробляє таку науку, яка йому потрібна для його структури і його потреб. Головний недолік реформування науки - це відсутність демократичних реформ там, всередині. Щоб реформувати науку, потрібні люди, які б прийняли рішення по критеріям надання грантів. Я можу взяти керівні структури, адміністрацію президента -  ви відбираєте туди на засадах конкуренції? Я знаю Ірину Михайлівну, вона блискучий експерт. Я хотів би, щоб подібних людей відбиралось би більше. Треба починати реформи разом із демократизацією країни. Якщо не буде діалогу з вченими - це буде безнадійно. Головне - розпочати цей діалог. Дуже обережно треба ставитися до реформи науки. ЦЕ той інститут, який не любить революції. Треба поступово переходити на університетську науку, на конкуренцію, треба втілювати систему грантів. Нам треба вписатися в європейські школи і напрями.

Сергей Поярков, художник. Я вырос в университетском дворе на ул. Ломоносова. Все дети моего двора - дети профессоров. Где они все сейчас? Мой лучший друг Д. Островский, физик, он сейчас в Швеции. Его жена-физик тоже в Швеции. Он занимается фундаментальной науки. Я спросил у него, что наше государство должно сделать гипотетически, чтобы ты сюда вернулся?  Он сказал, пожалуй, у него ничего не получится в моем случае. Мне будет неинтересно. Вы энтузиасты. Он работает то в Японии, то во Франции, то в  Китае. Ему важно не накосить бабла, а получить кайф, это самореализация. Наука - это азарт, это та же война, самоутверждение. В Америке и Европе государство дает 40 %, ребята пошли искать 60 % в бизнесе. Может быть, попросить каких-то соседей нам помочь? Они согласятся, это проблема, которая у нас есть.

Евгений Киселев, ведущий.  5 лет назад в журнале Нейче была опубликована статья с критикой Украинской Академии, которая утверждала, что ЕС предлагал бесплатно подключить все украинские институты к сети Интернет, но проект не был реализован, потому что в Академии наук потребовали за это взятку.

Владимир Семиноженко, ученый, народный депутат. Мы - полноправные участники самой мощнейшей сети, и в Украине несколько кластеров работают со всеми другими центрами.

Максим Стиха, доктор наук, Институт физики. Єдина проблема - в тому, що ми розробили дві мережі замість однієї. Але технічне підключення здійснено достатньо добре. Стаття булла скандальна і необ\'єктивна, і Нейче вибачався.

Владимир Семиноженко, ученый, народный депутат. Речь якобы о том, что нужно увеличить финансирование государства на науку, а денег у государства на это нет. Франция та же взяла кредин у государства на 35 млрд евро для того, чтобы развивать науки о жизни. Потому что нужно биотехнологии продвигать. Финансирование государственной науки - это 1/3 только госбюджет. Примерно 25-26 % - это гранты других стран. Остальное - это корпоративный сектор отраслевой науки. Мы находимся даже в меньшей степени государственной поддержки, чем другие страны, но абсолютный этот сектор весь он мал - 0,3 % ВВП внутри.

Сергей Поярков, художник. На самом деле эти люди делают практически максимум, который в их силах. В то время как критерий Европы - 3 %.

Евгений Киселев, ведущий.  Коль зашла речь об утечке мозгов, в цифрах ее можно оценить?

Владимир Семиноженко, ученый, народный депутат. Если посчитать количество хорошо цитируемых исследователей, то это около 5 тыс. человек. Настолько мигрируют ученые через другие страны, что они потом обираются в разных местах.

Евгений Киселев, ведущий.  Дефицит специалистов в области ІТ-технологий порядка 30 %. Так?

Сергей Бронин, доцент кафедры автоматизированных систем управления НТУ «ХПИ». Нельзя сказать, что это дефицит ученых. Дефицит если и есть, то небольшой. У нас тенденция, что за 2005-2008 год многие вернулись из за границы в Украины именно в этом направлении. У нас из 80 человек за границей работает двое. На самом деле есть некоторые нефинансовые ключевые проблемы. Первая - это то, что порядка 10 % наших ученых, которые говорят на иностранных языках. Второй аспект - это не поддержание нашим ВАКом публикаций за рубежом. Я защищаюсь 27 лет, у меня есть публикации в Европе и Америке. Ни одна из них не защитывалась нашим ВАКом. Мне надо было печататься на посредственных конференциях украинских, где не было никакой науки. но зато публикации принимались нашим ВАКом. И третья проблема, что во многих отраслях науки ученые не умеют пользоваться компьютерными технологиями. Они за счет этого теряют максимум коммуникаций.

Евгений Киселев, ведущий.  А правда ли, что очень сложно подтвердить в Украине полученный диплом о зарубежном образовании.

Анна Ельская, директор Института молекулярной биологии.  Это масса бюрократически глупых препятсвий. Нужно псиать автореферат, проходить еще одну защиту.

** Вчора у мене були хлопці, які закінчили американські ВУЗи з напряму економіки. Вони зараз працюють в приватному університеті, який має гран від Швеції. Вони прийшли, щоб подумати про фінансування на наспаний рік. Вони не можуть зробити взаємовизнання дипломів. Вони сунулися в ВАК - це дуже складна процедура.

Ирина Акимова, заместитель Главы Администрации Президента Украины. Министр образования сейчас как раз работает над этой темой. Потому что взаимопризнание дипломов и степеней - это одна из самых важных тем, если мы хотим привлекать сюда научные кадры.

Евгений Киселев, ведущий.  А много ученых на границей сейчас?

Максим Стиха, доктор наук, Институт физики. Очевидно, йдеться про десятки тисяч. Принаймні за останній рік число українських студентів у Польщі збільшилося в півтора рази.

Ирина Акимова, заместитель Главы Администрации Президента Украины. Есть еще одна интересная тема, как оставлять у нас свои талантливые кадры. Кандидатские программы за рубежом развиты и поставлены на более приоритетной основе, они более статусные, там лучшая научная среда. Поэтому нам необходимо создание топ-университета, который предлагал бы кандидатские и докторские программы, в которых бы участвовали наши ученые с зарубежными. По этому пути пошел университет во Флоренции. Такая идея была бы интересно и для наших будущих студентов и научных кадров.

Евгений Киселев, ведущий.  А правда ли, что у вас в министерстве работает большое количество бывших украинских студентов, которые учились за границей, и вы их специально искали?

Ирина Акимова, заместитель Главы Администрации Президента Украины. Это не совсем правда. Они работают в аналитическом центре. И туда вернулось три человека, которые были на американских и английских программах, сейчас вернулись работать по теме экономического консалтинга. Не вес наши лучшие мозги уезжают за рубеж. Многие работают здесь, и я думаю, что те, которые сидят за этим столом, - это отличный пример. Они конкурентно ищут гранты, работаю со своими конкурентами на благо Украины.

Евгений Киселев, ведущий.  Давайте посмотрим на результаты голосования:

86 % наших зрителей ответили, что увеличивать расходы на науку со стороны государства необходимо. Четно говоря, я хуже думал  о нашей аудитории.

Анна Ельская, директор Института молекулярной биологии.  Вот наши люди это прекрасно понимают, молодцы. Вот только бы еще другие органы это понимали.