Савік ШУСТЕР, ведучий: Доброго вечора! Прямий ефір – це свобода, а мы самая свободная программа в Украине, на Первом национальном и телеканале "Эра". Наша аудитория сегодня – рожденные в Украине, как всегда, это ребята, которым 18-19-20 лет, и люди, родившие в Украине детей, уже в годы независимости, от 25 до 45 лет, примерно. Вот они и будут оценивать то, что происходит в нашей студии, и будет происходить в нашей студии в течение нескольких часов. Петр Мага, как всегда, на своем месте и следит за тем, что происходит в стране и мире, а за майские праздники два события потрясли мир и Украину. Ликвидация Осамы бин Ладена и побоище во Львове. Ликвидация бин Ладена – 1 мая, побоище во Львове – 9 мая. Начнем с первого события, расскажем подробно, как это произошло. Во-первых, как был обнаружен Усама бин Ладен, и во-вторых, как Президент Барак Обама принял, наверное, самое трудное за эти годы президентства решение. Наши гости в этой части программы – Василий Крутов, руководитель Антитеррористического центра при СБУ в 2005 году, Игорь Семиволос, директор Центра ближневосточных исследований, Степан Хмара, герой Украины, Вадим Карасев, один из лидеров партии "Единый центр", Александр Голубь, народный депутат, Коммунистическая партия Украины, Владимир Зубанов, народный депутат, Партия регионов, Ярослав Сухый, народный депутат, Партия регионов. Геннадий Москаль, народный депутат, "Наша Украина – Народная самооборона", Сергей Бондарчук, герой Украины, Алексей Резников, адвокат, Николай Катеринчук, лидер "Европейской партии Украины", Сергей Власенко, народный депутат, Блок Юлии Тимошенко-"Батькивщина", Ирина Геращенко, народный депутат, "Наша Украина – Народная самооборона". Итак, позвольте рассказать то, что не было рассказано. Мы собрали информацию со всех источников, которые только есть, о том, как был, во-первых, обнаружен Усама бин Ладен. Но, во-первых, "Time Magazine", один из самых знаковых журналов Соединенных Штатов, известно, что они объявляют человека года, это как бы знаковая фигура для всего мира. И вот с какой обложкой они вышли на этой неделе. Это знаковая обложка, потому что до этого таких обложек было три. Это был, 7 мая 45 года, Адольф Гитлер, 21 апреля 2003 года – Саддам Хусейн, 9 июня 2006 года – Абу Мусаб аз-Заркави, лидер "Аль-Каиды" в Иордании, который был убит во время бомбежки Багдада. И вот, на этой неделе, Усама бин Ладен. Вот мы понимаем, насколько чувствительны Соединенные Штаты к тому, что произошло 11 сентября. Значит, как обнаружили Усаму бин Ладена. Первые антитеррористические операции, сразу после 11 сентября, дали возможность Соединенным Штатам взять в плен нескольких боевиков, якобы "Аль-Каиды", но, в любом случае, боевиков. Во время допросов они раскрыли тайны коммуникаций бин Ладена, как он общается с ячейками и с отдельными лидерами "Аль-Каиды". Оказалось, что бин Ладен абсолютно не доверяет современным технологиям, никогда не пользуется электронной почтой или телефоном, и всегда пользуется письмами. Для того, чтоб эти письма разносили, рассылали, приносили, должны быть самые-самые доверенные курьеры. Значит, и во время этих первоначальных допросов узнали имя самого доверенного курьера, но не имя, а кличку. И не понимали, кто это может быть. После этого, как, может быть, вы помните, а многие не помнят, было два очень знаковых ареста. Был взял Халид Шейх Мохаммед, он на ваших экранах, считается, что он вдохновитель всего, что произошло 11 сентября. И один из ведущих полевых командиров – Аллиби, который также был взят в плен в 2005 году. Против них применились техники усиленных допросов, ну, я это так перевожу, это "enhanced interrogation techniques", одна из техник, которая применялась, допросов и пыток, это так называемые "waterboard". Сейчас мы вам покажем, как эта пытка происходит реально. Вот видите, это как бы симуляция утопления. Это такие страшные кадры, но эти пытки реально применялись против этих людей. И благодаря этим пыткам, как утверждают некие источники, была названа фамилия и имя этого достоверного курьера. ЦРУ установило, где находится его семья, и ЦРУ обратилось к Агентству национальной безопасности с тем, чтобы установить электронное наблюдение, то есть все звонки, почта, которая исходит из этой семьи, она фиксируется. Много лет была тишина, абсолютная. И этим летом, совсем недавно, удалось ЦРУ перехватить звонок, звонок был из Пешавара в Абботтабад, это город недалеко от Исламабада, столицы Пакистана, 120 километров. Это город, в котором, вообще-то, строят себе дома и любят жить пакистанские военные, которые уходят в отставку. И в этом же городе находится самая важная пакистанская Академия военных. Так вот, и у них появилась возможность, у ЦРУ, проследить за этим курьером. И они с ним дошли до этого города, и там, Абботтабад, и там обнаружили эту крепость, виллу-крепость, трехэтажную, которая была окружена очень высокими стенами со всех сторон. И появилось подозрение, что там может быть бин Ладен и его семья. В Соединенных Штатах Америки есть такая организация, которая называется Национальное геокосмическое разведывательное агентство. Вот один сателлит был направлен на эту крепость. И следили за всеми движениями и людьми, которые находятся в этой крепости. Было установлено, что количество людей, мужчин, женщин и детей, что сателлит позволяет определять, совпадало примерно с прикидками ЦРУ, кто находится вокруг бин Ладена. Но фотографии или снимка самого бин Ладена не было вообще. Дальше это сателлитное наблюдение позволило произвести точные макет крепости. И об этом сообщили Президенту Бараку Обаме в августе прошлого года. С августа он знал, что есть такая крепость, возможно, там находится бин Ладен и его окружение. И уже идет подготовка к спецоперации по захвату бин Ладена, этой крепости, по макету. Значит, как шла эта тренировка. Во-первых, это должно было произойти в темное время, с тем, чтобы на территории Пакистана, не оповестив Пакистан, чтоб, может быть, можно было уйти от радаров. И второй очень важный был момент скорости, быстроты. Они тренировались в рамках 30 минут, вся операция должна была длиться 30 минут, потому что все опасались, что пакистанская армия вдруг узнает, и пошлют свои военно-воздушные силы, и там уже начнется бой, совсем не тот, который нужен. Значит, и 1 мая, я говорю, пока мы не обсуждаем решение Президента Барака Обамы. 1 мая 4 вертолета поднялись с базы в Джелалабаде, в Афганистане, и долетели до вот этой крепости. Вот как наши западные коллеги создали реконструкцию операции. Значит, вот вылетают 4 вертолета, прилетают они достаточно быстро, потому что Джелалабад – это совсем недалеко. Это Усама бин Ладен, который в кровати. Ну и вот начинается эта операция, это выглядит, как игра, в принципе, но 4 вертолета прилетели, 2 спустились, по канатам из двух высадилось примерно 80 человек, один из вертолетов, в принципе, упал и ударился в стену. Погибших со стороны нападающих не было. Нападающие – они спецназ, "seals", то есть "морские котики", они взорвали стену, образовали пространство для того, чтобы войти, прошли все этажи – первый, второй, с боем, на третьем этаже обнаружили Усаму бин Ладена, он находился в постели, что важно, потому что, это все отмечают, он находился в постели с самой молодой своей женой. Она бросилась его защищать, естественно, сначала ей выстрелили в ногу, но она не останавливалась и, таким образом, в итоге была убита. Было убито еще двое или трое мужчин, плюс Усама бин Ладен. Говорится, что он был без оружия, но начал сопротивление. Было произведено два выстрела, один в голову, в левый глаз, и другой выстрел в туловище. После этого было принято решение, как уже было принято решение его уничтожить, ликвидировать, было принято решение взорвать вертолет, взять все возможное за очень быстрое время, все жесткие диски и компьютеры, которые могли взять, и улетели. Взяли с собой Усаму бин Ладена на авианосец в Аравийском море, там решили тело привести в порядок, обмотать в белую ткань. И в итоге похоронили в Аравийском море. Вот как бы примерно ход операции. У меня сразу вопрос к Василию Крутову, вас впечатляет эта операция? Или?..

Василь КРУТОВ, керівник Антитерористичного центру при СБУ 2005 р.:"Ну, с точки зрения теории и практики военного искусства, а точнее, искусства проведения оперативно-боевых операций и специальных мероприятий, эту операцию по захвату и уничтожению Ладена можно и нужно считать успешной и профессиональной. Хотя, и с некоторым нарушениями норм международного права. Здесь я хотел бы сказать, что присутствует очень хорошая оперативно-боевая составляющая. Хотя составляющих здесь достаточно много – и политическая, и военная, и международная. Но вот оперативно-боевая составляющая говорит о том, что, во-первых, было очень правильно выбрано само подразделение – "морские котики", спецподразделение под кодовым названием "морские котики" – это наиболее элитная структура Соединенных Штатов Америки, лично подчиняющаяся Президента Обаме, которая получила очень серьезную подготовку за рубежом, во многих операциях, в том числе в войне в Афганистане, в Ираке. Проведена, по сути дела, подготовка по всей той классике, которая существует. Ведь все операции, где бы они ни были, на какой бы территории, кто бы их не проводил бы, какими бы они рискованными не были, - они имеют общие закономерности. Они имеют практически те же самые формы, методы, способы и специальные технологии их проведения. И, если исходить из таких общих закономерностей, следует сказать, что вы назвали один из таких методов идеального физического макетирования, когда на своей территории спецназовцы подготовили идентичное здание, на котором отрабатывали именно действия".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы представляете себе, они месяц отрабатывали на точном макете, вертолет все равно упал.

Василь КРУТОВ: "Ну конечно. Потому что, вы знаете, в этих ситуациях очень много неожиданностей. Но главное – успех любой операции, в том числе и данной операции, он зависит от трех основных факторов. Первое – это быстрота, второе – это внезапность, и третье – это простота исполнения. Так вот, простота исполнения говорит о том, что каждый из бойцов спецназа должен владеть всеми навыками непосредственно той локализации, в которой он действует. И поэтому работа на таком дополнительном здании позволила им достаточно быстро осуществить десантирование, и, действительно, они правильно выбрали именно этот метод, потому что можно было бы штурмовать здание, они именно этот метод выбрали. Они приблизительно, используя формы агентурной разведки, наверняка они здесь присутствовали, наверняка здесь присутствовало наличие радиоразведки, технической разведки, что позволило максимально уточнить расположение действующих лиц внутри здания, и поэтому им удалось. Ведь вот эти три вооруженных пособника бин Ладена – они были уничтожены в первые секунды. Фактически, было подавлено сопротивление. И возникла возможность подойти к самому бин Ладену и дальше выполнить действия".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Игорь Семиволос.

Ігор СЕМИВОЛОС, директор Центру близькосхідних досліжень: "Дякую. Ну, перш за все очевидно, що це класика, класика контр-терористичної операції, те, що ми бачили зараз. І очевидно також, що все одно, рано чи пізно, всі сиплються на зв’язку. Це теж класика. Скільки людина не могла б десь там ховатися, все одно зв\'язок – це слабка ланка. І зазвичай зв\'язок – це якраз та маленька ниточка, за яку можна витягнути весь клубом. Перше. Другий момент, звісно, те, як була проведена операція. Вона була проведена блискуче. І тут питання, наскільки взагалі бін Ладен, з точки зору цієї операції, мав залишатися живим. Мені здається, що, по великому рахунку, він не був потрібен американцям живий. Карфаген мав бути зруйнований, бін Ладен мав бути мертвим. Саме так, як вони зробили. Далі ми спостерігаємо дуже цікаву інформаційну війну, бо, по суті, війна не закінчена".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Давайте перейдем, просто несколько этапов, как Президент принимал решение, потому что решение очень серьезное. Потому что мы же помним кризис в Тегеране, попытка освобождения заложников в 80 году, которая закончилась фарсом, и Джимми Картер проиграл выборы. В Америке на верховного главнокомандующего в такие решающие моменты обращают очень серьезное внимание, какие решения он принимает. Так вот, мы говорили, что в августе прошлого года Президенту доложили, что есть такая крепость, он знал о том, что идут постоянные тренировки. Но решение об операции, какое, принималось 28 апреля, за 3 дня до. Значит, Президенту Бараку Обаме, он спросил, там примерно так шло, насколько точны разведывательные данные о том, что он там есть. Ему ответили – от 50 до 80%. Он спросил: что может пойти не так? Они сказали – все. Можно потерять людей, там может не оказаться бин Ладена, люди могут оказаться в заложниках, если там много вооруженных людей, чего не известно. Ему сказали: есть возможности. Первая возможность – продолжаем наблюдение через сателлит и ждем, пока появится стопроцентная информация, что бин Ладен там. Второе – применяем авиацию, удар издалека, бомбардировщики "Б-2" и эти "умные снаряды", разрушаем все. И третье – спецоперация с "морскими котиками". В самом близком кругу Президента Соединенных Штатов был раскол. Он выслушал всех и сказал (это было 28 число): сейчас я хочу подумать наедине, в одиночестве. Но думать долго, сказал, он не будет. Аргументы, чтоб следить дальше, было сложно, потому что более 100 человек уже знали о готовящейся операции, и боялись, что может просочиться информация. Бомбардировщики – никогда не докажешь, что убил бин Ладена. Потому что из того, что останется, не реально. И он принял, Президент принял решение, утром 29, спецоперация. Спецоперация должна была начаться 30, но 30 был туман, поэтому 1 мая это произошло. Вот так примерно он принял это решение. И что, конечно, уникально в этом, и "Time Magazine" публикует фотографию, это все они собрались в "Situation Room" Белого дома, он так называется, самый близкий круг, и они наблюдали в прямом эфире за операцией. Посмотрите на лица. Там и вице-президент, и Президент Барак Обама, и Клинтон, из тех, которых мы узнаем, и министр обороны. Ну, самый-самый близкий круг вокруг Президента, то есть верховного главнокомандующего. И вот они следят реально за тем, что происходит. Потом связь в какой-то момент исчезла, и операцией руководил, я так и не понял, на расстоянии или где-то близко, руководил, это была новая, созданная после провала операции в Тегеране, было создано общее командование специальными операциями, под руководством вице-адмирала Вильяма Макрейвена. Так вот он сообщил такую вещь Президенту Обаме – "Geronimo E-KIA". Это значит: "Geronimo" – это кодовое название, про "Geronimo" я сейчас скажу, "Е" – это "Enemy", то есть враг, "KIA" – это "Killed in action", то есть – убит во время боевых действий. Тут Обама сказал: мы его достали. Дальше пошли проверки, он это или не он. Что касается "Geronimo", то там появился небольшой скандал в Соединенных Штатах, потому что "Geronimo", как мы знаем, - вождь индейцев апач, которого ловила половина, почти вся американская армия, и поймать не могла. И, конечно, индейцы очень обиделись, что бин Ладена назвали "Geronimo". Вадим Карасев.

Вадим КАРАСЬОВ, один з лідерів партії "Єдиний центр": "Как раз мы праздновали День Победы в Великой Отечественной войне, или во Второй мировой войне, мы видели войну в фильмах – документальных, художественных. Так вот, спецоперация по уничтожению бин Ладена – это новый тип войны, войны с террором. Вот такая сейчас война. Почувствуйте разницу, воочию, она в прямом эфире, с уничтожением главаря всей этой террористической невидимой организации. То есть войн, Победу в которых мы празднуем, их нет. Это говорит о том, что мы живем в прошлом и никак не можем из прошлого вырваться. Есть такая поговорка – "генералы всегда готовятся к прошлой войне".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вадим, давайте тогда посмотрим на реакцию Соединенных Штатов. Все же, в принципе, реакция была.

Вадим КАРАСЬОВ: "Так это война. Я просто хочу сказать, почему такая реакция. Потому что в Штатах погибло при уничтожении башен-близнецов около 3 тысяч американцев. Сколько в Ираке погибло за всю кампанию людей американских? Примерно такая же цифра, примерно такая же цифра. Американцев, давайте так. Я говорю, как американцы это видят. Во-вторых, все-таки надо учитывать, в Америке никогда не было войны, она никогда не испытывала внешнюю агрессию. Была война за независимость, революция, точнее, была гражданская война, Север и Юг, но никогда не было внешнего агрессора, который…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Но был же Перл-Харбор.

Вадим КАРАСЬОВ: "Да, но это все-таки не территория США. Это не Нью-Йорк, Савик, не Манхеттен, не Большое Яблоко. Это же символ – Нью-Йорк. И непосредственно территория Соединенных Штатов. Поэтому Америка воспринимала террористический акт 11 сентября 2001 года, как войну против Америки, как внешнюю агрессию, поэтому бин Ладен для них был враг номер один. Поэтому "Time" и вышел с вот такой зачеркнутой…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Давайте посмотрим, как Соединенные Штаты отреагировали на эту спецоперацию.

Барак ОБАМА: "Сьогодні я можу доповісти американському народу й усьому світу: Сполучені Штати провели операцію, під час якої був ліквідований Усама бін Ладен, лідер "Аль-Каїди", терорист, який відповідає за вбивство тисяч безневинних чоловіків, жінок і дітей".

ВВС, 2 травня 2011: "НА фотографії видно, як у Білому домі спостерігали за перебігом операції проти бін Ладена. Гіларі Клінтон прикриває рот рукою, а Барак Обама схилився вперед. З виразу його обличчя видно, що від успіху цієї операції залежить його майбутнє як Президента. ЦРУ виявило бін Ладена в місті Абботтабад на північному заході Пакистану, за 100 кілометрів від Ісламабаду. Операцію провели елітні підрозділи ВМС США, відомі як "морські котики", не повідомляючи про це владу Пакистану. Під час операції було вбито 4 людини, зокрема бін Ладен та його молода дружина. Будинок бін Ладена був розташований лише за кілька хвилин пішки від військової академії "Какул", яка готує офіцерів армії Пакистану. У будинку, збудованому у 2005 році, висота стін сягала 5,5 метрів, зверху вони були захищені колючим дротом. Балкон був прикритий двометровою стіною, вікна будинку виходили тільки у внутрішній двір, сміття ніколи не виносили, а спалювали на подвір’ї".

Euronews, 4 травня 2011: "Голова комітету з національної безпеки палати представників США Пітер Кінг заявив, що інформація про місцезнаходження бін Ладена надійшла від двох ув’язнених Гуантанамо, яких катували зануренням у воду".

ВВС, 2 травня 2011: "Поясніть мету операції, чи планували взяти бін Ладена живим?"

Джон БРЕННАН: "Цей варіант обговорювався у Білому домі із Президентом. Ми були готові до будь-якого розвитку подій, але сталася стрілянина, внаслідок якої було вбито бін Ладена".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сейчас, я только еще две детали, и закончу. Значит, эта операция совпала с моментом очень ярой критики против Президента Барака Обамы, которого обвиняли, что он вообще не американец. И, может быть, он тайный мусульманин. И потом, как вы помните, ему надо было предъявлять свидетельство о рождении публично. И вот такая блестящая операция, а он верховный главнокомандующий. Такой фактор тоже надо иметь в виду. Давайте, Ирина Геращенко.

Ірина ГЕРАЩЕНКО, народний депутат, НУ-НС: "Я думаю, що після того як було знищено бін Ладена, світ, і Україну так само, цікавить відповідь на інше питання – чи означає це, що вбито і тероризм? Чи насправді… Я хочу зараз тут підхопити ту тему, яку вже почав пан Семи волос. Чи означає це, що зараз починаються інформаційні війни, які можуть спровокувати нову хвилю тероризму, насправді? Тому що, дійсно, зараз ми бачимо, що вже терористи видають останні інтерв’ю і послання світу від бін Ладена, і наскільки коректною є роль журналістів і медіа, які викидають в інтернет і в медіа, наприклад, ці тортури? Що може спровокувати в цих терористичних угрупованнях, яка реакція в них на ці тортури? Ми там само бачили, наприклад…"

Петро МАГА: Ірочка, вибачте, вже є реакція. Вже після того сталося. Я буквально дві секундочки…

Ірина ГЕРАЩЕНКО: "Одну фразу я ще скажу. Якою може бути реакція цих терористичних угруповань на відірвану руку бін Ладена, яку показували? І от мені здається, що для України, для українців, які подорожують світом, які так само їздять до Америки, які подорожують в аеропортах, дуже цікаве питання, чи сьогодні Америка, чи сьогодні інші країни світу, які борються з тероризмом, чи готові вони відбити тероризм, чи готові вони боротися з тим продовженням справи бін Ладена, яка може ще бути? Ось це, мені здається, дуже важливе запитання".

Петро МАГА: Пані Ірино, тероризм тим і страшний, що ніколи не знаєш, де воно може вибухнути. Дивіться, що сталось в Пакистані.

Канал "24": "Майже всі загиблі внаслідок теракту – новобранці, які прибули для проходження військової практики. За попередніми даними, терористів було двоє, вони підірвались один за одним. У "Талібані" заявили, що теракт став першим актом помсти за мученицьку смерть бін Ладена. Терористи пригрозили новими, ще масштабнішими терактами, не тільки в Пакистані, але й в усьому світі".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Игорь Семиволос. Ну, я бы хотел еще вас спросить. Президент Соединенных Штатов тщательно принимал решение о захоронении. И, в принципе, было принято решение захоронить в море, хотя, по исламским традициям, в море захороняют только тех, кто умирает в море.

Ігор СЕМИВОЛОС: "Ну, так. Дійсно. Умовно кажучи, за шаріатом, можна поховати людину в морі. Якщо вона померла в морі. В даному випадку це нюанс, який був, який можна розглядати, який обговорюється. І найбільш радикальні ісламські вчені можуть сказати, що тут була допущена помилка, або, скажемо, більше того, над тілом здійснена якась наруга. Але, якщо брати в цілому сприйняття, то це абсолютно нормальний, за шаріатом, крок. В цій ситуації це було очевидно. Чому поховали в морі? Очевидно, для того, щоб місце поховання Усами бін Ладена, знов-таки, не стало місцем паломництва і таке інше. В історії 20 сторіччя вже був не перший крок, коли це так і робилося з диктаторам. Тепер з приводу психологічних війн, інформаційних війн. Я хочу сказати, що антитерористичній війні, або в терористичній війні, психологічна війна займає чи не ключову роль, відіграє чи не ключову роль. Що мається на увазі? В першу чергу те, що головне, з одного боку, зробити якомога більше страху, тобто посіяти паніку у людей, а антитерористична складова цієї війни – це підірвати довіру всередині мережі, терористичної мережі. Тобто кожна зі сторін намагається зараз активно використовувати інформаційну складову для досягнення якихось своїх цілей".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Геннадий Москаль.

Геннадій МОСКАЛЬ, народний депутат, НУ-НС: "Ну, саме усунення бін Ладена абсолютно нічого не дає, це передчасна ейфорія Сполучених Штатів. Справа в тому, що це не маніяк, якого знищили, і він більш не буде робити злочини. Сама організація залишається, і багато є, хто її готовий очолити. Саме його затримання нагадує мені Україну, як Пукач у нас пас корову і молоко бідончиками возив в район, так і бін Ладен спокійно жив. Це вже була культова фігура, яка була абсолютно тільки для культу і тому подібне. Чому не можуть знищити "Аль-Каїду"? Скільки років в Афганістані Сполучені Штати не можуть знищити "Талібан"? Це таке ж саме затримання, як судді Зварича, який у тещі, в перині ховався, а потім Служба безпеки розказувала, з яким героїзмом і штурмом вона його брала. Це для простого народу і для підняття особистого авторитету Обами. Якщо така велика сітка Центральних розвідувальних органів, як Сполучені Штати Америки, знайшли його тільки зараз, то в нас не найдуть ніколи, якщо хтось сховається, навіть в сусідньому селі. Дякую".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Степан Хмара.

Степан ХМАРА, герой України: "Створений дуже серйозний і небезпечний прецедент у міжнародному праві. Це велика держава демократична, Сполучені Штати, вибрала шлях боротьби з тероризмом – тероризмом, а не правовим шляхом. Що з цього випливає? За ходом операції ми бачимо, що абсолютно можна було взяти бін Ладена живим, і потім піддати його суду, і, дійсно, засудити цю всю терористичну організацію. Чого досягли Сполучені Штати? Абсолютно нічого. Тому що, якщо судити, в якому стані перебував бін Ладен, він фактично не контактував зі світом, тобто він був тільки символом організації, а не реальним керівником. Це очевидно. Ну, і це дуже небезпечно. Ще є один аспект - Сполучені Штати приймали таке рішення без погодження зі своїм союзником – Пакистаном, з Президентом Пакистану. Я не знаю, але в пресі я читав, що Президент не був повідомлений до операції. Тільки після операції. Знаєте, це вже дуже небезпечний прецедент. І він руйнує світовий правовий порядок. З цим треба… Ну, звичайно, операція… І потім третє – навіть фотографій не було опубліковано, причому за такі наївні, безглузді мотиви, знаєте, що не хотіли з етичних міркувань і так далі. Тому ще не відомо, чи це сам був бін Ладен. Доказів немає".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ну, это уже… Есть уже три доказательства правильно. Одна из жен подтвердила, генетический анализ подтвердил и фото…

Степан ХМАРА: "А чи це так? Хто бачив цей аналіз? Ну, вибачте мені. Це все на слово. Доказів немає. І найголовніший, звичайно, задум цієї операції – це підняти рейтинг Обами, який, таким чином, розпочав свою передвиборчу кампанію. Це, я вважаю, найголовніша мета була цієї операції з боку Білого дому".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Значит, мы нашей аудитории, рожденные в Украине и родившие в Украине, задали два вопроса. Стал ли мир безопаснее? О том говорила Ира Геращенко. Вот ответ, это ощущение людей двух поколений, можно сказать, очень похожие. Рожденные в Украине: 84% считают, что нет, не стал безопаснее мир, а родившие в Украине родители, родившие детей, 92% считают, что мир не стал безопаснее. Ну, это ни о чем… Американцев надо спросить?

Вадим КАРАСЬОВ: "Конечно, американцев надо спрашивать, стал ли мир безопасен. Потому что это касается американцев. Понятно…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: А почему… А нас нет?

Вадим КАРАСЬОВ: "Подождите. У нас, слава богу, подождите… Дайте, нет, минуточку. У нас, слава богу, не было террористических актов, таких, как эти, мы живем в относительной безопасности, с этой точки зрения, у нас другие проблемы. Поэтому, конечно, если мы не переживали это, то понятно, что никакой замер не скажет, что теперь опасности у нас больше или меньше. Мы не можем отвечать за весь мир, потому что мы не пережили то, что пережили американцы 10 лет назад. Теперь, секундочку. По поводу международного права. Давайте серьезный вопрос. Понимаете, сказано, что американцы нарушили международное право. Американцы не нарушили, потому что нельзя нарушать то, чего уже нет. Понимаете, в чем дело? Если бы Пакистан был нормальной страной, с сильным внутренним суверенитетом, они бы обеспечили поимку бин Ладена, передали бы американцам и так далее. Поскольку пакистанцы не могут обеспечить свой внутренний суверенитет, поскольку на их территории находится террорист номер один, враг номер один Америки, поэтому тут уже не срабатывает вот это внутреннее и внешнее. Внутренний суверенитет и внешний суверенитет".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Алексей Резников.

Олексій РЕЗНІКОВ, адвокат: "Я би хотів внести певну ясність. Справа в тому, що на міжнародному рівнів, юридично, поняття "тероризм" взагалі не визначено. Не існує юридично визначеного терміну "тероризм" на міжнародному правовому рівні. Є окремі локальні акти, прийняті, відповідно, європейськими державами, деякі конвенції, наприклад, Шанхайська конвенція, Берлінська конвенція, які говорять про тероризм, згадують його, є відповідний комітет при ООН, який займається протидією тероризму, є рекомендації. Є навіть право на проведення санкцій за фінансування тероризму і таке інше. Але міжнародного єдиного документу, правового акту, який би уклався всіма країнами, не існує. Це номер один. Тобто в кожного є своє розуміння тероризму. Ми можемо історично говорити, що таке терор, від латині, залякування. Тому, дійсно, приймаючи рішення про цю спецоперацію, Президент Америки брав на себе серйознішу відповідальність, тому що вони дійсно приймали рішення про проведення операції на території іншої країни. І, до речі, не було поки що ноти держави Пакистан, яка би якимось чином відреагувала, що в них на території…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Скажите, пожалуйста, а вот арест израильскими спецслужбами человека на территории Украины – это что?

Олексій РЕЗНІКОВ: "От я про це якраз і хочу сказати. Коли відбувається боротьба з тероризмом, яка, на мій погляд, має відбуватися, тому що тероризм – це один з найвеличезніших зол на землі. Але тут дуже тонкий лід. Люди, які приймають рішення, вони перестають діяти в межах міжнародного правового поля. Отут питання, хто приймає рішення, і як далі відбуваються події. Але давайте візьмемо один нюанс, Савік. Сьогодні Америку поважають, як сильну країну, за те, що вона змогла це зробити. Ми можемо зараз дискутувати, наскільки в правовому полі. Але якби Україна, наприклад, підлеглі, колишні співпрацівники пана Крутова, забезпечили би рятування наших моряків, які колись були в полоні сомалійських піратів, я думаю, потім можна було б точити, в правовому полі, не в правовому полі. Але б Україна довела, що вона має свої спецслужби, які отримують, відповідно, фінансування з бюджету. І вони здатні захистити своїх українських громадян. І тоді питання, про яке говорила Ірина, чи почуваємо себе безпечніше, відповідь на нього була би трошки іншою".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Василий Крутов.

Василь КРУТОВ: "Сказати, що ми повинні розуміти, що ми маємо справу з надзвичайно небезпечним суспільно-політичним явищем. І сьогодні жодна країна світу, яким би потужним вона чи воєнним, чи політичним, економічним статусом би не володіла, вона не може себе убезпечити від терористичних актів на її території. І тому зараз, в зв’язку зі знищенням Усами бін Ладена, без сумніву, світ не став безпечнішим. І аудиторія дуже вірно відреагувала на це. Але ми повинні розуміти, що з його смертю оцей рух, міжнародний рух "Аль-Каїда", він втратив, певним чином чи на певний час, духовну основу, бо саме Усама бін Ладен складав ідейну…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Немає концепції святого в ісламі, вам говорят.

Геннадій МОСКАЛЬ: "Шановні, він має мученика. Умерти за іслам, умерти за віру – в ісламі це найвище, що може людина. Тому абсолютно… Сьогодні "Талібан" і "Аль-Каїда" має абсолютно такого мученика, не живого, а мертвого. Тому давайте подивимося, чи це було добре зроблено Америкою, чи це не добре".

Ігор СЕМИВОЛОС: "При всій повазі до вас, ваші знання в ісламі відомі. І не треба тут, так би мовити, далі їх продовжувати. Я ось що хочу сказати. Да, вони отримали шахіда. Але шахідів багато. І навіть людина… Шахід – це людина, яка загинула за віру. І таких шахідів дуже багато. Усама бін Ладен – лише один з них. І ви знаєте, що в даному випадку важливо інше. Важливо те, що всередині цієї мережі виникли проблеми з довірою, між людьми в цій мережі. Люди вже перестали довіряти один одному. Тому що там, де втрачається довіра, руйнується мережа. Це очевидно. Якщо говорити про можливість продовження терактів, треба чітко розуміти: там є де провокальний порядок денний для здійснення терактів, там вони будуть здійснюватися. І це не стосується "Аль-Каїди". "Аль-Каїда" може використати цю ситуацію, застосувати і допомогти. Чи може використати свою мережу. Але в кожному конкретному випадку – це локальний порядок денний. Пакистан, Ірак, Північна Африка і таке інше. Тобто ми говоримо не про якусь злу волю…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сейчас. Господин Голубь, что с вами происходит?

Олександр ГОЛУБ, народний депутат, КПУ: "45 минут я держу руку и никак не могу…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Так, подождите, слушайте, бин Ладена ловили больше 10 лет, ничего страшного.

Олександр ГОЛУБ: "Мне нужно ждать 10 лет?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Нет, 10 лет у нас не получится. Говорите.

Олександр ГОЛУБ: "Савик, я единственное, почему попросил, ну, во-первых, что касается бин Ладена. Никакого сожаления по поводу него нет, он был нашим врагом еще с Афганистана, никаких сантиментов здесь нет, и он заслужил то, что он заслужил".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Что значит – он был вашим врагом во время Афганистана?

Олександр ГОЛУБ: "Ну, я воспринимаю, как нашим врагов, он убивал наших солдат. В том числе, его подразделение, кстати, с подачи США и ЦРУ. Ну, это уже другой вопрос. Понимаете, я, например, считаю, что никакого отношения к борьбе с терроризмом данная акция не имела. Не имела почему? Потому что в плане обезглавить "Аль-Каиду" – это абсолютно глупая акция, потому что такие люди прекрасно понимают, что они в любой момент могут быть уничтожены, у них существует система замены этих руководителей. Второй момент – если бы США, и правильно коллеги здесь сказали, хотели, они бы его привезли в США, судили, у них есть смертная казнь, казнили бы, может быть, так бы попытали, как это они показывают. Дело было совершенно в другом – Обама выдвинулся на Президента, у него падали рейтинги, ему нужно было срочно поднять рейтинги, он это сделал…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Почему вы считаете, что лидер не играет роли?

Олександр ГОЛУБ: "Нет, он играет роль, но в террористических организациях…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вот в вашей партии, если бы Владимир Ильич Ленин прожил еще немножко дольше, может быть, иначе пошла бы история?

Олександр ГОЛУБ: "Вы знаете, в отличие от "Аль-Каиды" мы не террористическая организация. Все-таки дайте возможность мне закончить. Почему бессмысленно с точки зрения тех событий, которые происходили? Почему? Потому что терроризм возникает не потому, что есть бин Ладен, а потому что есть группа стран Третьего мира, которые считают террористами, ну, или гнобителями, Соединенные Штаты и другие. И ничего от этого убийства не изменилось. И, к сожалению, будет это продолжаться. Но страшно другое. Вы знаете, это один из немногих моментов, наверное, в которых я абсолютно солидарен со Степаном Ильковичем. Мы получили прецедент, когда для Соединенных Штатов, или для кого-то в Соединенных Штатах, нужно рейтинг, они, поправ любые международные законы, могут прилететь в суверенную страну, сделать там все, что они считают нужным – убить, украсть, вывезти, бог его знает, что, и фактически, на сегодняшний день ни одна страна мира не является, ну, если она оппонент Соединенных Штатов, она не является страной, которая находится в безопасности. Извините, но я не поверю, что молодая жена бин Ладена оказала такое сумасшедшее сопротивление этим "морским котикам", что ее нужно было убивать. Он был безоружным – то же самое. Поэтому… он заслужил то, что он заслужил, правильно в том плане сделали, но причины этого шага были совсем другие".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Николай Катеринчук.

Микола КАТЕРИНЧУК, народний депутат, НУ-НС: "Я би почав з того, що Савік дуже правий, що так ретельно розказав, як приймалися рішення. Це дуже важливо зрозуміти, як Президенти великих держав приймають рішення. Тому що від ісходу цієї операції залежало майбутнє і Обами, і Президента, і Сполучених Штатів Америки, до речі. Там непроста економічна ситуація, треба виводити війська із Іраку, треба виводити війська із Афганістану. І питання бін Ладена – це було ключовим питанням, яке було вирішено, в такий спосіб, як воно було вирішено. І Обама дуже серйозно ризикував. Ви бачили цю картинку, де вони сиділи, скажемо, з кам’яними обличчями і дивилися на хід операції. Тому що це була, ну, фактично, що буде далі. Я б хотів би ще сказати про те, чому саме не було суду, хоча ми всі, напевно, хотіли би. Ну, по-перше, Усама бін Ладен є продуктом американських спецслужб. І у Афганістані він працював достатньо ефективно на ці служби. Якщо був суд, то він розповідав би про все. І я думаю, що це було б абсолютно невигідно американській демократії, тим подвійним стандартам, які існують, на жаль. Тому, коли вони вже його привезли на той авіаносець, в них не було рішення, що з ним робити. Або везти у Сполучені Штати і пред’являти Обамі, або все ж таки його позбутися. Тому що мертвий він вже нікому не потрібен. І мені здається, це моя особиста думка, що рішення про ліквідацію було прийнято зразу. Він живий не був нікому потрібний. Питання бін Ладена і питання тероризму – це дуже важливі питання, і вони пов’язані. Зло і терор мають бути покарані, де б вони не відбувалися. Буде правове забезпечення, не буде правового забезпечення… треба зробити це правове забезпечення, але, повірте мені, сьогодні світ став трохи безпечніше, тому що ми навчилися ловити таких злочинців, як бін Ладен".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Владимир Зубанов.

Володимир ЗУБАНОВ, народний депутат, Партія регіонів: "Ну, каждая страна, как может, борется с терроризмом. Мы сегодня видим, как борются с терроризмом Соединенные Штаты, довольно эффективно. Тут уже говорили, что они создали бин Ладена, потом, после 11 сентября, 10 лет его ловили, в конце концов, когда Обама 20 апреля заявил, что он идет в президенты на второй срок, они его поймали, убили 1 мая. Тут можно было говорить, как это сделано, специально или нет, но мы имеем пример того, что демократическое общество, которым являются Соединенные Штаты, оно просто заставило, избиратели заставили Обаму принять все меры, найти бин Ладена и все-таки уничтожить его, как террориста номер один. То есть это тоже позитив, что избиратели давят на власть, и она вынуждена принимать какие-то решения. Более того, параллельно американцы решили еще один вопрос – они теперь имеют претензии к Пакистану, который 6 лет содержал на своей территории бин Ладена, рядом с учебным военным заведением, и не мог его найти. То есть теперь американцы с чистой совестью могут спокойно идти и налаживать отношения с растущей Индией, потому что они были связаны отношениями с Пакистаном. И главное, ну, не главное, а важное, которое мы упустили из виду, что американцы в ходе этой операции получили огромный массив информации – на жестких дисках, на флешках и так далее. И с этой информацией они теперь могут делать все что угодно, в свою пользу. Какую-то информацию могут показывать миру, какую-то нет, это тоже важный момент, который выстрелит, скажем так. В ближайшее время или дальше. Что делать сейчас? Терроризм – это проблема огромная. И решать ее нужно вместе всем странам. А для этого – научиться проявлять больше доверия странам друг к другу. И только таким образом, вместе, мы сможем все-таки начать эффективно бороться с такой страшной угрозой, как терроризм".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сергей Власенко.

Сергій ВЛАСЕНКО, народний депутат, БЮТ-Батьківщина: "Дякую. А я би хотів повернутися все-таки до того питання, яке задавалося аудиторії, тобто – чи почувають себе українці після цього безпечніше в світі. Насправді світ відкритий на сьогоднішній день, і загроза тероризму в будь-якій країні – це все-таки загроза тероризму в Україні. Прямо або опосередковано. І тут виникає, в мене особисто, трошки інше питання. Давайте уявімо собі, Сполучені Штати Америки, спецслужба, організація і проведення спецоперацій по знищенню бін Ладена. Україна, спецслужба, організація і проведення захоплення "Нафтогазу" в 2008 році. Америка, спецслужба, організація і проведення спецоперації по знищенню терориста аз-Заркаві, про якого вже згадували. Україна, спецслужба, порушення кримінальної справи проти Діденка-Макаренка. Розслідування кримінальної справи по Тимошенко. До тих пір, поки наші спецслужби будуть займатися не прямими своїми обов’язками по виявленню тероризму, протиставлення тероризму, про знешкодження тероризму, поки вони будуть займатися захопленнями "нафтогазів", утриманнями діденків-макаренків, 20 співробітників "Беркуту" бідного хворого Луценка перевозили із СІЗО, і охороняють його далі в госпіталі. От до тих пір, поки в нас спецслужби будуть займатися такою роботою, на жаль, українці не будуть себе почувати безпечно ані у власній країні, ані в світі. Дякую".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ярослав Сухый.

Ярослав СУХИЙ, народний депутат, Партія регіонів: "Шановні колеги, я думав промовчати, але після спічу Сергія Власенка, знаєте, таке, на городі бузина, а в Києві дядько. До чого тут Тимошенко, Усама бін Ладен, сплів все в купу. Для нас висновок має бути один – ми повинні по-нормальному фінансувати українські спецслужби. Не забуваємо, що Україна в регіональному розрізі техногенно перенавантажена. Я навіть ці об’єкти називати не хочу, які можуть стати предметом для нападу будь-якої групи, тих "котиків" чи "собачок", любих терористичних груп, і ми отримаємо страшну біду. Один аміакопровід, який проходить через всю Україну, чого вартий. А наші атомні електростанції. Правильно Микола показує, щоб я мовчав. В нас маса таких об’єктів, які можуть стати предметом нападу. Тому нам не нападати на спецслужби, а фінансувати їх по-нормальному, піклуватися про них. Легше терористичні акти попередити, ніж потім шукати, як шукали Саддама Хусейна, десь там під землею, в дирці його знайшли, взяли і повісили".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сергей Бондарчук. Потом Геннадий Москаль.

Сергій БОНДАРЧУК, голова Центрального виконкому партії "Наша Україна": "Как бывший военный. "Морские котики" американского спецназа достойно выполнили поставленную перед ними задачу по ликвидации лидера мирового терроризма. Главное – они выполнили это профессионально, без, самое важное, без потери личного состава. Техника не имеет никакого счета. Как политик. Политика – это дело циничное. Поэтому: Бараку Обаме удалось сделать самое главное, чего не удавалось Америке на протяжении 10 лет. Он добился этого успеха, и это его личный политический успех. Как гражданин Украины. Меня эта тема интересует только в разрезе национальной безопасности нашей страны. Так как те угрозы, которые возникают, они уже стоят на пороге нашей страны, это рядом. Враг – вот он, рядом. Поэтому хотелось бы сказать, что этого есть определенные предпосылки. Первое – это происходит радикализация социальных протестов. То есть сейчас мы видим, пока, слава богу, мирные майданы, завтра люди, которые не смогут по-другому свои протесты как-то проявлять, вступят в прямой конфликт с правоохранительными органами. Мы видим отношения между ультраправыми и ультралевыми силами, которые происходили недавно. Этот искусственный подогрев, который происходит со стороны власти, к сожалению, они не понимают тех рисков, которые происходят, так как они выпускают сейчас джина политического терроризма из бутылки. Но потом его никогда не загонят. Так как те угрозы, которые происходят, к сожалению, мы должны признать, и вы это сказали, по поводу недофинансирования правоохранительных органов, говорит о том, что наша, к сожалению, правоохранительная система не готова к тем угрозам политического терроризма. Еще один очень важный момент. Терроризм возможен только благодаря финансированию. Украина, к сожалению, является транзитной страной, самой большой, основной трафик между Азией, Европой и Соединенными Штатами наркотрафика, что является основным, одним из основных источников финансирования терроризма. Так я хотел бы сказать, у меня появляется риторический вопрос. Не возникнет ли у нас угроза, и не будем ли мы очевидцами, что в итоге, рано или поздно, эти проблемы будут решать "морские котики" американского спецназа? Мне бы этого не хотелось. По поводу бин Ладена, секундочку… Уничтожение лидера мирового терроризма я считаю большим успехом. Мир получил передышку – 2, 3 года, я не знаю, сколько. Но, какие мы сделаем выводы, и что мы сделаем эффективного, имеется в виду, в мировой системе безопасности, и в системе безопасности нашей страны, для того, чтобы бороться с этим явлением".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Геннадий Москаль. А потом я хочу, чтобы вы подвели итоги.

Геннадій МОСКАЛЬ: "Трошки вернемося в Україну, тому що пани вчені…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: О чем говорил Сергей Бондарчук? Об Азии он говорил?

Геннадій МОСКАЛЬ: "Я говорю про те, що в нас у Криму діє незаконна організація "Хізбут-Тахрір", спокійно зареєстрована, має свій друкований засіб масової інформації, яка не признає кордонів України, яка рахує, що треба боротися джихадом за створення держави Халіфат, де будуть жити тільки мусульмани. Раз. В Криму, коли я був заступником міністра, була ліквідована одна з радикальніших ісламських організацій – "Ат-Такфир валь-Хиджра", яка абсолютно боролася з самими мусульманами, яка не признавала, що вони правильно толкують Коран і тому подібне. От ми маємо з цього зробити висновок, що ми маємо тут різні екстремістськи настроєні і релігійні течії ісламські, але держава не приймає до них абсолютно ніяких мір, і вони діють легально і законно в Україні".

Ігор СЕМИВОЛОС: "По-перше, в нас немає, слава богу, на території України діючих екстремістських організацій. У нас є радикальні організації, але радикалізм, так би мовити, це до справи не пришиєш. Тепер, власне, що я хотів би сказати по відношенню до Усами бін Ладена і його вбивства. Ви пам’ятаєте, нещодавно Президент Сполучених Штатів Америки заявив, що він хоче почати нову сторінку відносин з арабським світом? Це було сказано буквально нещодавно, це була заява. Я думаю, що це дуже важлива заява".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Скажите, а вот, кстати, убийство бин Ладена, ликвидация бин Ладена в контексте того, что происходит в арабском мире сейчас?

Ігор СЕМИВОЛОС: "Ну, арабський… Ви розумієте, в принципі, тут дуже важливо розуміти, що джихадізм, а Усама бін Ладен був якраз дуже важливим елементом цього соціального руху, він – породження холодної війни. І очевидно, сьогодні ми говоримо про те, що сторінка джихадізму, соціального руху, який виходив з того, щоб воювати, збройна боротьба за ідеї Джихаду, вона виходить нанівець. І власне арабські революції якраз і здійснили цей перехід. Вони закрили насправді цю сторінку джихадізму навіть раніше, ніж смерть Усами бін Ладена. Але я хочу сказати, дуже важливо, справа в тому, що смерть Усами бін Ладена розірвала ланку, яку намагалися джихадісти пов’язати між терором та ісламом. І це дуже важливо. І навіть ми не уявляємо собі, наскільки це важливо для сучасного світу".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я хочу завершить эту тему Василием Крутовым и вспомнить, мы говорим, говорим, говорим, а что произошло в Минске совсем недавно? Ну, кто ожидал, что такое может произойти в самой спокойной столице? Пожалуйста.

Василь КРУТОВ: "Ну, дещо хочу добавити мажору і сказати, що в нашій державі немає жодної терористичної організації. Я хочу сказати, що Україна не є об’єктом терористичних посягань зі сторони міжнародного тероризму, це однозначно. Я хочу сказати, що в державі вибудована досить ефективна система протидії терористичним посяганням. До речі, треба сказати, тільки за минулий рік було припинено 235 злочинів терористичного забарвлення в нашій країні, 235. Треба розуміти, як працює ота спецслужба, котрій тут сьогодні робили закиди. І знову ж, підписувалися до політики. Тут політики нема. У боротьбі з тероризмом політики нема. Тут потрібно згуртувати і всю націю, державу разом з суспільством, треба організувати міжнародну спільноту, бо захиститись від весь час поновлюючих і зростаючих технологічних можливостей міжнародного тероризму тільки з позиції окремої держави неможливо. Це можливо тільки зробити, об’єднавши зусилля, бо це транснаціональний злочин. І ось тут, саме в цій ситуації, Україна сьогодні є достатньо ефективним суб’єктом міжнародної безпеки, виконує свої обов’язки, в тому числі і в питаннях попередження і припинення терористичної діяльності".

Геннадій МОСКАЛЬ: "Я вибачаюсь. Ви такі назвали цифри, як хтось почує на Заході, нашу країну запишуть у терористичну організацію. Скажіть, а хто кожний день вибухи робить у нашій державі, і нікого не найшли? Даже перед приїздом Президента у Кіровоград пролунали три вибухи коло адміністративних споруд. Знайшли кого-небудь? Кожний день в нас щось вибухає, кількість вибухів кримінальних, а може, вони й терористичні, збільшилось на 36,4%. А ви говорите про якісь…"

Василь КРУТОВ: "Бачите, ви згадали зараз саме про кримінал…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Все. Господин Москаль, секундочку, мы должны уйти на рекламную паузу, потом мы уже продолжим и, наверное, будем уже разговаривать о том, что произошло во Львове 9 мая.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы вновь в прямом эфире на Первом национальном и телеканале "Эра". Начнем мы сейчас обсуждать уже 9 мая во Львове. Наши гости этой части программы – Александр Ефремов, лидер фракции Партии регионов в Верховной Раде, Анна Герман вот-вот должна подойти, Михаил Добкин, председатель Харьковской областной государственной администрации, Ирина Сех, председатель фракции "Свобода" во Львовском облсовете, Вячеслав Кириленко вот-вот должен подойти, и первый Президент Украины Леонид Кравчук также. Дальше – Алексей Кайда, председатель Тернопольского облсовета, Ирина Геращенко… Анна Герман, которую я только что представил, добрый вечер. Ирина Геращенко, народный депутат, "Наша Украина – Народная самооборона", Геннадий Москаль, народный депутат, Алексей Резников, адвокат, Николай Катеринчук, лидер "Европейской партии", Сергей Власенко, "БЮТ-Батькивщина", Ярослав Сухый, Партия регионов, Елена Бондаренко, народный депутат, Партия регионов, Вадим Карасев, один из лидеров партии "Единый центр", Виктор Ратушняк, заместитель министра внутренних дел Украины. Александр Голубь, народный депутат, Коммунистическая партия, Александр Свистунов, лидер всеукраинской общественной организации "Русское вече", и Сергей Аксенов, лидер партии "Русское единство". Вот, Вячеслав Кириленко, пожалуйста. Итак, начнем с того, покажем, как телеканалы Украины, и не только Украины, показывали происшедшее во Львове 9 мая.

Euronews, 10 травня 2011: "Росія закликає уряд України покарати винних у провокаціях під час святкування Дня Перемоги у Львові".

Олег АСТАХОВ ("Россия 1", 9 травня 2011): "На глазах у правоохранительной структуры двух дипломатов, несущих корзину и венок, толпа вырывает на себя, срывает у них с груди георгиевские ленточки, вырывает корзину и начинает топтать символику российского государства".

ТРК "Первый канал", 11 травня 2011: "Государственная Дума намерена принять специальное заявление. Впрочем, сегодня парламентарии были настроены на более радикальные меры – остановить денежные переводы во Львов и закрыть въезд его жителям на территорию России".

Алексей Островский, председатель Комитета Госдумы РФ по делам Содружества независимых государств и связям с соотечественниками, фракция ЛДПР: "Вводя санкции, мы сделаем лишь подарок тем уродам, которые 9 мая плевали в нашу общую светлую историческую память".

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ: "Всегда будут наказывать тех, кто воспевает фашизм, и тех, кто поддерживает любой нацизм, любой экстремизм".

Алексей Островский, председатель Комитета Госдумы РФ по делам Содружества независимых государств и связям с соотечественниками, фракция ЛДПР: "К власти в городе Львове пришли неонацисты. И все последние заявления главы города Львова, ряда депутатов Львовского городского совета, Львовского областного совета лишь подтверждают это".

ТРК "Первый канал", 11 травня 2011: "Как своего рода ответный шаг – акция "Наших" в Москве, правда, у посольства Латвии. Там тоже дело почти дошло до драки. Участники старательно украшали дверь диппредставительства георгиевскими ленточками, здесь тоже активно обсуждали Львов 9 мая 2011".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я приглашаю к микрофону сразу Виктора Ратушняка, заместителя министра внутренних дел. Я понимаю, что расследование продолжается, но, тем не менее, что, с вашей точки зрения, произошло во Львове? Кто виноват?

Віктор РАТУШНЯК, заступник міністра внутрішніх справ України: "Шановні учасники передачі, я буквально декілька годин назад прибув із міста Львова. Дійсно, там іде перевірка представників Генеральної прокуратури, СБУ, Міністерства внутрішніх справ відносно тих подій, які відбулись 9 травня. Ну, що найперше я хочу сказати. Завдання міліції полягає в тому, щоб забезпечити громадський порядок, безпеку, свободу громадян, їхнє життя і здоров’я. У відповідності з цим, велика робота була проведена Міністерством внутрішніх справ по підготовці до забезпечення охорони громадського порядку під час подій 9 травня у місті Львові. Чому велика робота проводилась? Тому що заявки на проведення заходів у місті Львові подали більше 16 організацій, в тому числі і політичних партій, ну і заявлено було більше 15 тисяч людей, які будуть брати участь у цих заходах. Відповідно того, як реагували на проведення таких заходів і лівими, і правими, ми зрозуміли, що там без провокацій не обійдеться. Тому на рішення суду, яке було винесено, працівники міліції, разом з Виконавчою службою, провели велику роботу по попередженню, недопущенню порушень громадського порядку. Були проведені зустрічі як у місті Львові зі всіма організаторами цих заходів, зі всіма політичними представниками тих партій, які заявляли, ну і, відповідно, такі ж самі зустріч і попередження були проведені у місті Одесі і у Кримській Республіці. Я хотів би сказати наперед, що з порозумінням віднеслись до рішення суду як в Криму, так і в Одесі. Однозначно можу стверджувати, тому що я цю ситуацію контролював, Виконавча служба, разом з працівниками міліції, коли попередили представників партій, які хотіли їхати у Львів з Криму і з Одеси, однозначно сказали, що організованих виїздів до Львова не буде. Відповідно, після зустрічі у Львові, на жаль, таких заяв від політичних партій, які подали заявки для проведення заходів 9 травня, на вулицях Львова і біля тих місць, де вони повинні були проводитись, такої заяви не прозвучало. Хоча всі погодились, що рішення суду є, ну і, відповідно, його треба виконувати. У відповідності з цим, 9 травня до міста Львова організації, які у Львові, львівські організації, а також організації Тернопільської, Івано-Франківської областей, які подавали заявки, до міста Львова зібрали більше 20 тисяч своїх прихильників. Відповідно, ще раз хочу сказати, з Криму та з Одеси ніяких організованих виїздів не було. Разом з тим хочу сказати, рішення суду було для тих організацій, які подавали заявки, але, однозначно, рішення суду не стосувалось кожної окремої людини. І якщо декілька людей, чи декілька десятків людей, тому що нам так не встановлено, приїхали своїм транспортом, чи поїздами, чи іншим якимсь транспортом добиралися до міста Львова, не стосувалося конкретно окремих людей. І не було заборони конкретно фізичним особам прибути чи приїхати до міста Львова. Ну і, відповідно, відсвяткувати 66 річницю. Тому міліція 9 травня, відповідно, діяла у межах своїх повноважень. І у відповідності до тих подій, до тої ситуації, яка складалася. Ну, по-перше, для того, щоб забезпечити, ще раз кажу, уже заходи, які однозначно мали провокаційний характер, тому що такої кількості великої, ще раз кажу, до 20 тисяч прихильників зібрати в одному місці – це, зрозуміло, що до добра там ці люди не готуються. Однозначно. Більше того, нами під час огляду місць подій були встановлені групи молодих людей, які були в масках. А якщо ця ситуація готується до якихось провокацій, однозначно, люди не хочуть показувати своє обличчя. Тому в місцях проведення заходів нами були посилені наряди міліції для того, щоб не допустити грубих порушень громадського порядку. У відповідності з розрахунком сил і засобів, у місцях проведення таких заходів були виставлені кордони – для того, щоб виконати рішення суду. Тобто не допустити проведення організованих заходів у місцях, там, де заборонено. Я хотів би звернути вашу увагу, шановні, деякі твердження були про те, що міліція не готувалася. Це неправда. Міліція готувалася, це Геннадій Геннадійович з цього приводу казав, що не було додаткових сил, не було працівників, представників Міністерства внутрішніх справ. Це неправда. Тому що після того, як оперативний штаб, який діяв у місті Львові, відповідно оцінили ситуації і запросили Міністерство внутрішніх справ додаткові сили, вони були виділені. І якраз працівники прибули із західних областей, які були найближчі до міста Львова. Відповідно, і керівники департаменту громадської безпеки були в керівництві цієї структури, яка називається штаб по забезпеченню охорони громадського порядку. У відповідності щодо подій, які розгорталися 9 травня у місцях проведення таких заходів. Я скажу, що взагалі до обіду ці заходи пройшли напружено, але, у всякому разі, без грубих порушень громадського порядку. Після обіду, після 13 годин, після того, як під’їхали до Пагорбу Слави автобуси із ветеранами Великої Вітчизняної війни… чому я кажу – ветеранами? Тому що я був у Львов, розбирались, дивились відеозаписи, дійсно, в цих автобусах були ветерани, похилі люди, з орденами, з квітами. Розібралися, де ці автобуси взялись. Однозначно, ветеранські організації ці автобуси заказали у перевізників міста Львова. Це автобуси львівські. Люди, які перевозили цих людей, також львівські. Зараз ми їх, в принципі, опитуємо, і це підтвердження своє знаходить. Тому я хотів би сказати, поведінка людей, які хотіли спровокувати, і це зробили, ясна річ, що заставила правоохоронні органи вжити відповідних заходів для того, щоб розділити людей, які були в автобусах, і тих людей, які, по-перше, почали бити вікна в цих автобусах, відповідно, почали розхитувати автобуси, і на відеозйомках це було видно, для того, щоб все-таки якимось чином спровокувати ситуацію. І щоб працівники міліції діяли неадекватно. Мається на увазі – застосували силу. В даному випадку було рішення прийнято однозначно – розокремити, відокремити одних від інших. І це нам вдалося. Зробили коридор, люди приїхали… І ще раз хочу сказати, рівно 20 хвилин. В 13:20 люди вийшли з автобусів, 13:40 – вони вже поклали квіти і хотіли від’їжджати. І знову ж таки, 5 тисяч, які зібрались на Пагорбі Слави, прихильників якраз тої організації, яку я сказав, заблокували ці автобуси. І дві години, до 16 години, ветерани, люди похилого віку уже почали падати в обморок. Чому? Тому що в автобусах жарко. І, відповідно, випустити ми їх не могли, тому що "свободівці" якраз бачили і кидали каміння, відповідно, кидали димові шашки, ну, ситуація була напружена. Тому нам прийшлось вживати всіх заходів для переговорів якраз із людьми, які блокували ці автобуси. О 16 годині нам вдалося їх все-таки умовити, щоб вони розблокували автобуси, і ми цих людей вивели із цієї пастки. Тому що, дійсно, це люди, які провокували такі дії, зробили пастку для ветеранів Великої Вітчизняної війни. Загалом, я хочу сказати, що всі події, які відбувалися 9 травня, нами фіксувалися. І жодне правопорушення, яке було зроблене, не пройшло мимо нас. Ми, відповідно, зразу ж по закінченню цих заходів, зібрали відповідні відеоматеріали і свідчення людей. І більше того я хочу сказати, що нам відеоматеріали надали не тільки, зібрали не тільки свої, те, що робили оперативні служби, а й надали свої матеріали журналісти, які там були, ну і просто громадяни. Тому що всі були обурені тою поведінкою молодих людей, які дійсно провокували серйозні правопорушення. Я скажу єдине, що, шановні, хто б там що не говорив, але міліція була готова і забезпечила правопорядок під час проведення заходів. Ми не допустили і зробили основне своє завдання –ми не допустили грубих порушень громадського порядку. Більше того, для того, щоб вони переросли у більш серйозні правопорушення, які могли б, дійсно, враховуючи неадекватну поведінку тих людей, перерости в масові безпорядки, і могла б пролитися кров. В даному випадку, ще раз хочу сказати, що завдяки грамотним, принциповим, і керівникам, які приймали вірні рішення, міліція зробила все для того, щоб правопорядок все-таки забезпечити. Як би хто там не оцінював нашу роботу, ще раз кажу, прокуратура зараз займається, відповідна оцінка буде дана діям правоохоронних органів. Але я хотів би сказати, що ті кримінальні справи, які порушені відносно конкретних осіб і в конкретних випадках, уже дають нам право говорити про те, що провокації все-таки робилися з однієї сторони. Чому? Тому що із тих відеозаписів, які я, я це вже говорив у Львові, передивлялися, ні зі сторони працівників міліції, ні зі сторони ветеранських організацій, маю на увазі ветеранів, таких дій відносно провокацій я не побачив".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Николай Катеринчук.

Микола КАТЕРИНЧУК: "Я хотів би перш за все сказати, що засоби масової інформації, те, що ви дивилися плівки в російських ЗМІ, тому що вони знали, де стояти, що знімати, і таких кадрів, як у російських ЗМІ, в українських ЗМІ не було. Тому я вас вітаю. Це провокація іншої держави, яка почала в себе президентську кампанію. І це буде продовжуватися, на жаль. А у мене до вас два питання. Перше – чому ви вважаєте, що люди, які прибули туди з інших областей України, були не організовано привезені? Тому що в тих автобусах, за моєю інформацією, сиділо тільки по 3 ветерани, а інші сиділи люди, які 2 місяці тренувалися в Криму і в Одесі. Це перше. І вони знали, що робити, куди кидати і кого бити. І друге. Ну, я знаю, що в ЗМІ десь була інформація, що ця людина, яка стріляла в людина, вона встановлена. Чи порушена кримінальна справа, чи вона затримана, і які взагалі далі будуть дії міліції по цьому напрямку?"

Віктор РАТУШНЯК: "Зрозуміло".

Ганна ГЕРМАН: "Лише треба тут сказати одну річ, що журналісти, пане Катеринчук, з якої би країни вони не походили, вони існують для того, професійні журналісти, щоб знати, де буде і що буде. Це погані журналісти, якщо вони не знають, де опинитися, щоб бути в гущі подій".

Микола КАТЕРИНЧУК: "Або якщо їм не сказали, де".

Ганна ГЕРМАН: "А ви говорите про те, що журналісти російські могли спровокувати якісь там ситуації – це неповага до журналістської професії".

Микола КАТЕРИНЧУК: "Я просто запропонував, щоб ще подивилися кадри ЗМІ російських. І там все видно, що і як".

Ганна ГЕРМАН: "Журналісти в усіх країнах повинні бути професійні і виконувати свої обов’язки. І говорити і прив’язувати зараз російських журналістів до провокацій – це принаймні, щонайменше, несправедливо стосовно всіх журналістів світу".

Микола КАТЕРИНЧУК: "Я вас підтримую, я не прив’язував".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Нет, он просто сказал, что они знали, где быть. Ну, это чутье.

Ганна ГЕРМАН: "Журналисты для того и есть, чтобы знать, где что будет. Это их профессия, Савик, и вы это знаете лучше, чем мы все".

Віктор РАТУШНЯК: "Я хочу дати таку відповідь. Загалом про заходи, і в яких місцях проводяться, завчасно були ще написані заявки і подані до місцевих органів влади. Тому у цих місцях, ясна річ, і були сконцентровані працівники міліції для того, щоб забезпечити громадський порядок. Відносно виїздів, не знаю, хто вам що казав, я ще раз хочу повторити – я особисто контролював цю ситуацію. Значить, ніяких організованих груп ні з Одеси, ні з Криму не було. Якщо окремі люди туди приїхали, ще раз хочу сказати, рішення суду відносно окремих фізичних не стосувалось. Стосувалося організованих груп громадян. Це по-перше. По-друге, відносно стрільби. Дійсно, людина встановлена, встановлена зразу ж по закінченню заходів. Відповідно цього інциденту порушена кримінальна справа. Оскільки людина встановлена, і порушена кримінальна справа, зараз іде слідство. Процесуальні дії зараз проводить слідчий, прокуратура, на місці там, ну і, відповідно, буде прийняте рішення".

Микола КАТЕРИНЧУК: "А що це за людина, звідки вона, де прописана, що це за людина, звідки вона з’явилася?"

Віктор РАТУШНЯК: "Значить, я хочу ще раз сказати, я про це говорити не хочу, тому що йдуть процесуальні дії. Слідчий…"

Ірина ГЕРАЩЕНКО: "Людина, яка стріляла. Ви знаєте, сьогодні у Верховній Раді України ми слухали, дискутувалися два питання. Перше – це… Я хочу задати запитання і послухати відповідь на нього. Хоч тут я маю на це право? Дякую. Сьогодні у Верховній Раді України слухалося два питання. Перше – це події у Львові, і друге – це ситуація навколо Луценка, який вже 5 місяців знаходиться під вартою. При тому, суспільству не можуть правоохоронні органи пояснити, чим небезпечний Луценко, він ні в кого не стріляв, нікого не вбивав, нікого не бив, але він зараз при смерті в реанімації, і ми не можемо почути, чому його утримують там. В мене до вас одне запитання – людина, які стріляла, чи правда, що вона належить до родини міліціонерів, чи вона є родичем міліціонера? І чи правда, що вона не затримана сьогодні, що вона спокійно ходить зі своїм пістолетом і далі і може вистрілити в будь-кого в Україні? Дякую".

Віктор РАТУШНЯК: "Я на ваше запитання дам таку відповідь. Значить, дійсно, ця людина була працівником міліції, але вже 3 роки вона не є працівником міліції. Відповідно, зброю травматичної дії він отримав, ще коли був працівником міліції, і він повне право має сьогодні її зберігати. А те, що застосував зброю, ще раз кажу, порушена кримінальна справа, і слідчі дадуть відповідну оцінку його діям".

Ірина ГЕРАЩЕНКО: "Він затриманий?"

Віктор РАТУШНЯК: "Я ще раз хочу сказати, людина встановлена. Слідчий займається, йде слідство".

Ірина ГЕРАЩЕНКО: "Він затриманий? Це небезпечна людина, він стріляв у натовп. Скажіть, будь ласка, він затриманий? На якому праві ця людина сьогодні ходить по Україні?"

Віктор РАТУШНЯК: "Я вам ще раз хочу сказати, людина затримана. Право слідчого – затримувати, не затримувати, зараз займається прокуратура і слідчі органи. Дякую".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Александр Голубь.

Олександр ГОЛУБ: "Я вообще, честно говоря, не знаю, Николай, кто тебе дал информацию, что там было по 3 ветерана в автобусе. В одном из автобусов сидели мои родители. Там были именно ветераны львовской организации, с внуками, сидели которые, эти ублюдки, это не люди, которые совершили это нападение, разбивали окна, срывали сверху люки с этих автобусов и кидали туда дымовые шашки. В связи с этим, уважаемый представитель милиции, у меня вопрос, вообще-то, вы как-то это все квалифицируете, как хулиганство… во-первых, речь должна идти о бандитизме и о покушении на жизнь одного и более человек. Я думаю, что только таким образом нужно возбуждать дела. Следующий вопрос. В отличие от всех митингов, без всяких флагов, без ничего, на Холм Славы пришел мой помощник, который является руководителем Антифашистского центра. Он был жесточайшим образом избит. Установлены люди, которые его избили, и возбуждено ли уголовное дело?"

Віктор РАТУШНЯК: "По другому питанню. Міністр сьогодні на Верховній Раді сказав, я підтверджую про те, що встановлено три особи, які це здійснили, порушена кримінальна справа, йде слідство. Відносно кваліфікації тих дій, які були 9 травня. В усякому разі, я хочу сказати, кваліфікацію саму, оскільки йде слідство, знову ж таки, зроблять слідчі і органи прокуратури. Ну і, відповідно, суд потім поставить крапку. Дякую".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ирина Сех.

Ірина СЕХ: "Шановний працівників правоохоронних органів, скажіть, будьте ласкаві, чи можна ось таку людину назвати ветераном? Власне, так. Чи це є ветеран Великої Вітчизняної війни? Чи можна ось цих хлопців назвати ветеранами? Шановний працівник правоохоронних органів, шановні друзі, які сидять мені навпроти, чи ось це про тих ветеранів йшлося, що ви розказували? Ось ці молоді хлопці, гарно нагодовані, які криваве полотнище розстеляють, чи можна назвати їх ветеранами, друзі? І ось ці хлопці, чи це є ветерани? Чи ось ці хлопці є ветеранами? А ось тут, поряд, шановний правоохоронець, який за ніч встановив, хто винуватець цих подій, і сказав, хто є злочинці. Ось тут поряд є працівники правоохоронних органів, міліція, яка охороняє ті криваві знамена. І охороняє тих злочинців, тих маргіналів, яких Путін вигнав з Москви, з Кремля, яких вигнали з Одеси і з Криму, які приїхали до Львова вчиняти дебош. Ось, власне, чи це є ветеранами вони? Шановний правоохоронець, скажіть, будь ласка, всім нам… можливо, я не розрізняю у віці, можливо, не розрізняю, чи могли вони воювати. Це перше. Наступне. В кожному автобусі таких "ветеранів" було по 20 чоловік… Серед них була одна бабуся, ось ця бабуся, та бідна, нещасна бабуся, яку, ми не знаємо, звідки привезли. І потім показали по всіх каналах – як і російських, так і, в першу чергу, в Криму і в Одесі, і ця бабуся на цьому сюжеті хрестилася, бо вона хвилювалася. Але ніхто не каже, що цей автобус їхав на живих людей. Цей автобус їхав на жінок, на дітей, на дівчаток, 15-річних, у вишиванках. Цей автобус, з ось цими "ветеранами", а позаду сидів "Беркут", а позаду сиділи хлопці. І "беркутівці" навіть не з Львівщини, а звезені з усієї України, які ось цих "ветеранів" охороняли. Шановний правоохоронець, кажіть українському народові правду. Для чого ви сюди прийшли?"

Віктор РАТУШНЯК: "Я кажу правду, шановна".

Ірина СЕХ: "А ось це наступне, шановні друзі. Ось це депутат місцевої ради, якого в’яжуть і крутять так звані правоохоронці. Зрозуміло, чому, шановні друзі. А ось стріляє. А знаєте, хто стріляє? А це стріляє третій номер в списку від Партії регіонів до Виниківської міської ради. Треба вже нарешті називати речі своїми іменами, правду казати!"

Савік ШУСТЕР, ведучий: А можно мне к вам вопрос? Вы ведь председатель Тернопольского облсовета?

Олексій КАЙДА, голова Тернопільської облради: "Однозначно".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А почему вы не оставались в Тернополе, а поехали во Львов? Мне интересно просто, почему…

Олексій КАЙДА: "Я відповідаю. У мене традиція – раз на тиждень їздити до Львова, бо у мене там дружина і син. Я там прописаний, і раз на тиждень їжджу туди. Як народні депутати їздять раз на тиждень до себе додому з Києва, так я раз на тиждень з Тернополя їжджу до Львова. Крім того…"

Ганна ГЕРМАН: "А ви з дружиною і сином ходили там до пам’ятника?"

Олексій КАЙДА: "Крім того, на попередній передачі Андрій Іванович Садовий запрошував всіх, не тільки тернополян, львів’ян, киян, запрошував всіх, дуже багато поляків було, 7, 8, 9 числа був День міста Львова. Натомість ніхто не показував, як прекрасно відбулося, і 7, і 8, і 9 були концерти, натомість спровоковано було… можливо, і прав пан заступник міністра, що, можливо, дійсно, не організовані приїхали із Криму, з Одеси. Саме ви їх організували, саме ви їх посадили в автобуси в районі Біберки, і саме ви їх супроводжували двома машинами ДАІ, після яких їхала з київськими номерами озвучка, "Газель", і за нею їхало 8 автобусів. Саме ви провели їх на Пагорб Слави. А щодо того хлопця, який стріляв, а тато його офіційний радник начальник Львівської обласної міліції, Щура. І називайте речі своїми іменами. Це якраз правоохоронними органами було спровоковано. І владою, яку попереджали про те, що має відбуватися. Чому ці ветерани, як ви говорите, коли міський голова і голова адміністрації покладали квіти, коли проходили офіційні заходи? Чому їх привезли через 3 години?"

Ганна ГЕРМАН: "Дозвольте запитати. Ось приїхали ці люди, які хотіли покласти квіти до пам’ятника загиблим воїнам. Вони хотіли, вони би поклали і поїхали собі назад. Ви не хотіли покласти ті квіти, ви то свято не шануєте. Чого ви туди йшли? Провокації там робити? Ну, прийшли би люди, поклонилися, помолилися і поїхали собі додому",

Олексій КАЙДА: "Дивитися, як міліція дотримується закону і рішення Львівського суду, який заборонив. І те, що міністр внутрішніх справ, пан Могильов, сьогодні у Верховній Раді брехав…"

Ганна ГЕРМАН: "Пане голово Тернопільської обласної ради, ліпше ви б у той час потратили для свого сина і своєї дружини. І це було би корисніше і для вас, і для вашої родини, аніж робити скандали біля пам’ятників солдатам".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Подождите. У нас есть вопросы к заместителю министра внутренних дел. Пару вопрос прозвучало, пожалуйста.

Віктор РАТУШНЯК: "Я хотів би декілька слів сказати відносно ваших закидів і відносно тих людей, які приїхали. Ви показуєте фотографії, на цих фотографіях, шановні люди, які тут сидять, показано аж 10 чоловік. 10 чоловік, шановна, почекайте, які розгорнули ці прапори".

Ірина СЕХ: "Це не 10 чоловік. Декілька автобусів чоловік. Не оббріхуйте, будь ласка",

Віктор РАТУШНЯК: "В автобусах приїхало всього 120 чоловік. 80 ветеранів і 40 чоловік супроводжуючих молодих людей. Більше того, ви показуєте прапор, який, дійсно, не прапор, а полотнище, яке розгорнули 10 чоловік. То єсть, якщо ви кажете, що це представники Криму і Одеси, то це дуже багато. А тоді скажіть мені, будь ласка, 5 тисяч людей "Свободи" зібрали біля цього пагорбу. Це відносно тих 120 чоловік, щоб не дати їм покласти квіти? Для чого така кількість була зібрана "Свободи"? Шановні, шановні… Відносно цих подій…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Подождите. Мы задали нашей аудитории, родившимся в Украине и родившим в Украине, найдет ли Запад и Восток общий язык? Очень простой вопрос. Могут ли Восток и Запад найти общий язык? Смотрим на ответ. Да – родившиеся в Украине – 80%. А родившие в Украине? Родители, постарше. 88% считают, что да. Я предлагаю вам сделать все, чтобы это не поменялось к концу программы радикально".

В’ячеслав КИРИЛЕНКО: "А чому Партія регіонів не аплодує? Ми аплодуємо, а ви не аплодуєте. Ви один".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы ответили?

Віктор РАТУШНЯК: "Буквально два слова. Відносно реагування людина задавала питання – я скажу. Що Виконавча служба відносно цього кумача склала адміністративний протокол за невиконання рішення суду. Реакція була. Відповідно, цей протокол переданий до суду".

В’ячеслав КИРИЛЕНКО: "Ви повинні єдності України хлопати, а не мені".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Михаил Добкин.

Михайло ДОБКІН, голова Харківської ОДА: "Вопрос, он, может быть, немножко разрядит ситуацию, чтоб мы дискутировали, а не кричали в этой студии. Скажите, пожалуйста, вы обладаете информацией: в Харькове, на площади, в День Победы было, по подсчетам милиции, около 100 тысяч человек, было ли хоть одно обращение в милицию по поводу нарушения общественного порядка, или были ли пострадавшие? Все-таки людей очень много".

Віктор РАТУШНЯК: "За інформацією, яка надійшла до Міністерства внутрішніх справ, ні порушень громадського порядку, ніяких інших інцидентів у вас не було".

Михайло ДОБКІН: "Это Украина. Это Украина, Савик. Харьков – это Украина. Если кто-то не знает".

В’ячеслав КИРИЛЕНКО: "100% Україна".

Ірина СЕХ: "Пане Савік. За інформацією правоохоронних органів, які таку інформацію надали, в цей же день, 9 травня, також жодних порушень громадського порядку не було".

Віктор РАТУШНЯК: "До 13 години".

Ірина СЕХ: "Тобто не фальшуйте".

Віктор РАТУШНЯК: "До 13 години, поки проходили офіційні заходи".

Ірина СЕХ: "Не обманюйте сьогодні українство".

Микола КАТЕРИНЧУК: "Шановні українські політики, в мене до вас таке прохання. Те, що відбулося 9 травня, це дуже небезпечно. Давайте не піддаватися на цю провокацію, яка намагається нас розділити. Розділити країну. Це ж не в інтересах України зробилося. Президента навіть не підписав той закон про червоний прапор, тому що він розуміє наслідки цього. Навіщо сьогодні ми цим займаємося? Міліція хай розбирається, без ярликів, притягає персонально до кримінальної відповідальності всіх тих, хто був задіяний у правопорушеннях. І наше з вами спільне питання – ви бачили голосування людей? Вони хочуть жити в єдиній Україні, єдиній, не розділеній по прапорам і іншим. І, повірте мені, що цей дебош, вибачте, на пам\'яті людей, які загинули у Другій Світовій війні, він не оправданий нічим. Тому я прошу вас до толерантності, не треба один на одного чіпляти ярлики. Міліція нехай розбирається. Погано розберетеся – ми вас звільнимо".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Александр Свистунов. Призыв к терпимости к вам тоже относится.

Олександр СВИСТУНОВ, Лідер ВГО "Русское вече": "Я понимаю. Я хотел бы просто восстановить хронологию. Здесь очень много обмана и подделок. Все было не так, как говорила госпожа Сех. Все то, что она рассказывает, происходило после 13 часов. Но весь шабаш "Свободы" происходил с 9 утра до 13:00. И происходило такое, что это не передать ничем. Я был лично…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: А как нам заместитель министра говорит, что все было спокойно до 13 часов?

Олександр СВИСТУНОВ: "Это, вы знаете, его точка зрения. Я был на Холме Славы лично. Да, я со Львова, я заходил на Холм Славы. В 9:30 я был там, уже тогда подходили пострадавшие люди. При мне подходит женщина с мужчиной, их ребенок, 12 лет. Ребенок, 12 лет, носил георгиевскую ленточку, это было в 9:30 утра. Избили, избили, подчеркиваю слово, и оторвали георгиевскую ленточку вместе с рубашкой. Три женщины: куда ты идешь, слякоть, тебе сдыхать пора. Это говорили они. Не было ни красных флагов, не было еще никакой провокации. По городу, я еще раз говорю, я лично свидетель. Меня не пускала, с одной стороны, милиция, с другой стороны – не пускали меня "свободовцы". Я еле прорвался через центральный вход. Добавлю к этому. Есть определенные традиции в городе Львове, надо знать немножко Львов. Во Львове на пантеоне, на Холме Славы, это уникальное место, похоронено до 100 героев Советского Союза, ни в одном городе Советского Союза и Украины нет такого пантеона героев Советского Союза. Все те, кто погибли на Висле и на Одре, всех перевозили во Львов тогда. Там просто героический пантеон. Вот на этот пантеон с утра идут люди без знаков, без знамени, без всяких родообозначений, город идет. Просто идут те, кто считает, что здесь похоронены его родственники, его кровь, его герои. Идут с цветами старики, женщины, дети. "Свобода" выстроила свою цепь, я скажу, как это было. Была цепь милиционеров, которая не пускала на Холм Славы, а вдоль нее, параллельно ей, выстроилась цель "свободовцев", которая устраивала шабаш с любым, кто имел на себе георгиевскую ленточку. И это было с 9 до часу. В 10 часов, в начале одиннадцатого, приехал Цимбалюк, глава, губернатор, и приехал вместе с ним глава города Садовой. Я вместе с ними возлагал цветы. После этого, под улюлюканье толпы, под кидание дымовой шашки, это все делала "Свобода", вот, "Геть!", "Ганьба!", разогнали эту машину Цимбалюка, влево-вправо, еле-еле он сбежал с этого места, вместе с Садовым. Притом, они галопом по Европам пробежались по этому Холму Славы. Дальше дело в 10 часов происходило, дальше, с 10 до полпервого попытка была, действительно, 4 автобуса хотели по улице Лычаковской проехать на этот Холм Славы. Их забросали шашками дымовыми, и они уехали, их вообще с испугу отвезли аж на Сыковское кладбище, и ждали, пока там рассеется вот эта вся… весь этот шабаш партии "Свобода". "Свобода" 4 часа устраивала не только на Холме Славы, не только на Марсовом поле, но и в самом городе, устраивала дикие вещи. И охоту за людьми, у которых были Георгиевские ленточки. Все, кто имел георгиевские ленточки. Или срывали. Если человек сопротивлялся, при малейшем сопротивлении его избивали. И только в час дня началось шоу, когда приехали красные знамена, и начался политический спектакль. "Свобода" начала пиариться по полной. Но до часу дня было просто избиение львовян. Если бы "свободовцы"… я сам, лично, выводил с Холма Славы перепуганных трех старух – раз, потом еще четырех человек посадил в свою машину. И что я там услышал в свой адрес? Ты у нас летать будешь и так далее, и так далее. Это вам не передать. Теперь справка по пострадавшим во Львове и справка по пострадавшим в Тернополе. Я помню, господин Кайда говорил о неких страдальцах из Тернополя, которые пострадали от красного знамени. Я историк по образованию. Я львовянин. И историк, поверьте, я лучший историк был Львова в свое время, признанный официально. Так я могу сказать, 39 год, город Львов, 180 тысяч поляков, 140 тысяч евреев и 40 тысяч в городе Львове проживало других национальностей. Большинство австрийцев. Украинцев – 20-25 тысяч. С 41 по 44 год было уничтожено 120 тысяч евреев, зондеркомандами и полицейскими отрядами. Говорю как историк, у меня есть все документы. Основа зондеркоманд и основа полицейских были украинские галичане. Город Тернополь, когда говорят, что в Тернополе была страшная красная угроза и страшный террор городу Тернополю, подчеркиваю, городу – не селу – это разные вещи, страшная угроза. Говорю как историк, официальна, не могло быть города Тернополя в 44 году, как ни один город Украины, был стерт с лица земли. Там шли страшные бои. Армия Черняковского, погибло 65 тысяч человека, два состава полных погибло, 3,5 месяца шли бои, Тернополя не было. Тернополь восстановился только к 60 годам. Там не могло быть вообще репрессий, население вообще сбежало из города. Поэтому надо говорить исторические факты, а не обманывать вот эту зеленую молодежь. Когда говорят о красном…"

Ганна ГЕРМАН: "Задля історичної справедливості треба додати, якщо ви справді об’єктивний історик, ви повинні сказати, що 100 тисяч львів’ян після війни були вивезені на Сибір. 100 тисяч українців. Тому давайте не говорити лише про поляків, які були знищені, нібито тільки галичанами, про інші національності, про євреїв, а й про українців. 100 тисяч українців зі Львова після війни були вивезені на Сибір і знищені. І це теж треба пам’ятати, якщо ви історик, ще й зі Львова. Будьте, будь ласка, об’єктивні".

Олександр СВИСТУНОВ: "Я историк, сейчас скажу еще раз. Хочу вас поправить и сказать, не со Львова - со Львовской области. И те безобразия, которые творились во Львовской области НКВД, всем известны. Что творилось в Тернопольской области, тоже могу подтвердить. А действия происходили во Львове, здесь надо тоже каждой нации… я не подчеркиваю, это не делали бандеровцы, зондеркоманды, это были большинство фольксдойче и другие. Все, что было, надо очень четко разобраться. Все, что было до часу, это был шабаш партии "Свобода". У меня вопрос, насколько вы фиксировали все те безобразия, а у нас они зафиксированы, до часу дня, которые происходили во Львове? Избиение людей…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы уже рассказали.

Олександр СВИСТУНОВ: "Я говорю, насколько он фиксировал…"

Віктор РАТУШНЯК: "Я можу дати чітку відповідь. Ясна річ, що всі події, поодинокі порушення громадського порядку були, вони фіксувалися. Відповідно таких дій, які ви сказали, порушено чотири кримінальних справ. Відповідно до цих чотирьох кримінальних справ зараз проводиться слідство. Більше того, хочу сказати, що зараз вивчаються всі відеозаписи, відповідно, ще звернення громадян є, і слідство буде або ж порушувати, або ж відповідні адміністративні матеріали складати. Реакція буде. Це по-перше. По-друге, я хотів би сказати ще раз, що тільки завдячуючи тому, що там така велика кількість працівників міліції була, і діяли грамотно і професійно, оці невеличкі порушення громадського порядку не призвели до надзвичайних подій. Можливо, і до кровопролиття. У цьому задача була працівників міліції. Ми їх зробили. А окремі порушення громадського порядку задокументовані, і їм оцінка буде дана. Прокуратурою і правоохоронними органами".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вячеслав Кириленко.

В’ячеслав КИРИЛЕНКО: "Я хочу сказати, що оцей день, 9 травня, як не дивно, він виявився днем, по-моєму, глибокої особистої поразки Президента Януковича. Тому що 9 травня при Кравчуку, при Кучмі, при Ющенку був спокійний день примирення – і у Львові, і в Одесі, і в Криму. Тільки зараз. Хвилинку, в мене є запитання. Ну, ви, пані Ганно, як завжди. Я вас беру зобов’язання сьогодні не перебивати".

Ганна ГЕРМАН: "Я хочу вам сказати, ви погано знаєте історію української незалежності. Ви забули, як при Кравчуку, на початку української незалежності, вибухали пам’ятники. Ви забули, як нищили, як була війна пам’ятників, і як було зроблене все пізніше, щоб це стишилося, і зараз вже було тихо. Це неправда, що лише при Президенті Януковичу є такі зіткнення. Це було завжди. Воно тліло завжди, тому що ці проблеми в суспільстві існували, існують, і, на жаль, ще довго будуть існувати, тому що замість шукати того, як ми їх маємо розв’язати на майбутнє, ми сьогодні тут займаємося тим, чим мають займатися правоохоронні органи. Ми кажемо, хто винен, а хто не винен. Давайте дамо їм можливість закінчити розслідування, а самі замість того, щоб звинувачувати одне одного, подумаємо, як нам на майбутній рік цього більше не допустити. Що повинна зробити влада, як повинні себе вести місцеві органи самоврядування, як повинні себе вести політичні партії, як робити, щоби не було оцього політичного туризму в Україні, який шкодить. І в Криму шкодить, і у Львові шкодить. Нехай кожен святкує собі, як він хоче це робити. Тому говорити зараз і скидати, що от, ні при кому, при всіх було добре, а при Януковичу раптом стали конфлікти, це принаймні неправда, це незнання української новітньої історії".

В’ячеслав КИРИЛЕНКО: "Ви потім посперечаєтесь. Я ціную бажання ваше, пані Ганно, захистити свого патрона, питань нема. Ваш патрон".

Ганна ГЕРМАН: "Це не мій патрон. Це Президент. Це, пане Кириленко, Президент України, за якого проголосувала більшість наших співгромадян, яких ви маєте поважати. Ви депутат Верховної Ради, ви повинні поважати людей і їх…"

В’ячеслав КИРИЛЕНКО: "Президент України і ваш керівник. Та що ви учите постійно всіх, на всіх ефірах? Уже набридло, чесне слово".

Ганна ГЕРМАН: "Ви можете любити, не любити, ви можете за нього не голосувати, але це є символ нашої держави".

В’ячеслав КИРИЛЕНКО: "Я скорочую максимально, тому що жінки у нас сьогодні експресивні, і це дуже добре. Я підтверджую вашу думку, що Президент Янукович є Президентом України…"

Ганна ГЕРМАН: "Я би хотіли, щоб ви дотримувались гендерних правил і не звертали увагу на те, що ми жінки, чи ми не жінки, чи ми експресивні, чи ми не експресивні. Це не ваше діло, Кириленко, ваше діло говорити про політику і про…"

В’ячеслав КИРИЛЕНКО: "Чекайте, як я можу не звертати увагу, що ви жінка?.. Ваше діло, Герман, дати можливість мені відповісти на вашу репліку. Так я вам хочу нагадати. Шановні політики, я підтверджую вашу думку про те, що Президент Янукович є Президентом України, главою української незалежної держави, яку здобули покоління українців, в тому числі і з Галичини, і посаду цю, і кожного Президента, треба поважать. Даю вам довідку історичну. Вибухи пам’ятників…"

Ганна ГЕРМАН: "Я добре знаю історію".

В’ячеслав КИРИЛЕНКО: "Даю вам довідку, все-таки, все одно, хоч ви і добре знаєте. Ви ж даєте довідки всім, чому вам не можна дать? Коли це було, скажіть?"

Ганна ГЕРМАН: "Це було на початку 90 років".

В’ячеслав КИРИЛЕНКО: "Це було до здобуття Україною незалежності. До здобуття. Про те і кажу".

Ганна ГЕРМАН: "Про що ви говорите? Пам’ятник у Івано-Франківську, коли вибухнув".

В’ячеслав КИРИЛЕНКО: "Бачите, ви не знаєте, ви не знаєте фактажу".

Ганна ГЕРМАН: "Згадайте ці речі. Згадайте ці речі, і ви побачите…"

В’ячеслав КИРИЛЕНКО: "Так я ж не можу дійти до питання. Тому я завершую, бачачи, що наші політики налаштовані сьогодні енергійно. Так я хочу сказати, що наша міліція в усі часи, коли вона хотіла запобігти провокаціям, діяла жорстко і ефективно, в тому числі і щодо опозиції весь останній рік. Автобуси ці заблоковувались на далеких підступах до місця події. Точно так, якби було бажання, міліція би діяла і на цей раз. І ті автобуси, які, всупереч рішенню суду, з червоними прапорами мали їхати по місту Львова, знаючи, що є таке рішення суду, були би десь зупинені, на відстані 100 кілометрів від Львова, проведена роз’яснювальна робота, і вони би, або поодинці, або на наступний день, або взагалі пізніше, зробили якусь свою справу. Або від неї відмовились. І ніякої сутички би не було. Міліція навпаки в цей раз діяла абсолютно ексклюзивно. Вони зробили цим екстремістам зелений коридор. І по цьому зеленому коридору ось ці автобуси, наперед розуміючи, що це призведе до збурень, спокійно проїхали і спричинили все те, що потім відбувалося".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Подождите, а зачем?

В’ячеслав КИРИЛЕНКО: "Для того, щоби у прекрасній і підготовленій манері ці кадри з’явилися на братньому російському телебаченні. Братнє російське телебачення розтиражувало би, що воно і зробили, ці кадри по всій Європі, Euronews і так далі, і тепер, внаслідок таких дій міліції, Міністерства внутрішніх справ, я не кажу про рядових міліціонерів, Україні завдано непоправного іміджевого удару. І міністр внутрішніх справ в будь-якій європейській країні після таких подій подає у відставку. А у нас сьогодні міністр внутрішніх справ учив нас жити і нічого не сказав по суті".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Подождите. Там был вопрос к министру внутренних дел, или к заместителю министра? Что вы действовали не так, как вы действуете обычно.

Віктор РАТУШНЯК: "Я вже про це говорив, хочу ще раз сказати. Значить, відносно цих автобусів. Адже міліція почала розмежовувати учасників, які провокували і почали бити автобуси, і від самих автобусів, тільки в тому разі, коли вже були порушення громадського порядку. Б’ють автобуси, розхитують автобуси. Тільки в тому разі почали робити коридор. І, вибачте мене, чекати, поки поб’ють людей… Ні, міліція спрацювала в даному випадку так, як вона повинна була спрацювати. Ще раз кажу, не допустила грубих порушень громадського порядку. Люди проїхали до монументу, поклали квіти, 20 хвилин, і зразу ж хотіли виїхати. Ще раз кажу, ніяких порушень тут немає".

Ірина СЕХ: "Савік, можна по суті запитання? Скажіть, будь ласка, чи були зі сторони ветеранів, правоохоронців, гастролерів з Півдня якісь пошкодження зафіксовані? Жодних пошкоджень ні ветеранів, ні правоохоронців, ні гастролерів "Русского единства", "Родины", в жодному медичному закладі Львова не було зафіксовано. Ствердіть то, це правда, скажіть це… Натомість, є побиті голови, є побиті голови, є зашиті голови, є прострілені тіла, є понівечені тіла. Я не хочу зараз на цьому тут, при шановному товаристві, показувати своє тіло. Просто синє. Депутатів, львів’ян, дітей і жінок… Ті правоохоронці, які були, вони стояли… я скажу, за що, пане Пісний, я скажу, за що… Вони стояли зі скляними очима, і діти плакали, а вони їх не чули. Просто не чули. Розумієте? Вони відстоювали правду, вони відстоювали закон і Конституцію. Тому що в місті Львові 9 травня центральною владою, у змові з Кремлем, руками правоохоронний органів, за допомогою маргіналів, прокремлівських маргіналів, "Русского единства" і "Родины", було знехтувано Конституцію, закони, ухвали суду, рішенням України було ухвалено. І це було понівечено пам\'ять українців і представників інших національностей, які загинули від рук тоталітарних режимів. Було знівечено пам\'ять ветеранів, яких не пускали правоохоронні органи покласти квіти до пам’ятника".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Все, спасибо, мы поняли. Мы поняли. Вот там у нас совсем другая история. Говорите, только без крика. Вы понимаете? Вот только без крика.

Сергій АКСЬОНОВ, лідер партії "Русское единство": "Мы не кричим абсолютно. Просто никакой очередности, господа, вижу, не существует, то есть каждый говорит, когда ему хочется. И, тем не менее, я руку держу, наверное, один из первых".

Савік ШУСТЕР, ведучий: И что это значит?

Сергій АКСЬОНОВ: "Я просто говорю, должно быть уважение".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Продолжайте держать руку.

Сергій АКСЬОНОВ: "Я ее держу, просто прошу обращать на это внимание. Я хочу сказать, что я первый раз на этой передаче, вот в таком формате. Хочу сказать, что много уважаемых людей-депутатов я здесь вижу, и когда мы рассматриваем уровень доказательной базы, который приводит госпожа Сех, показывая активиста "Русского единства" Сергея Юхина на этой фотографии, который не совершает в данном случае никаких противозаконных действий, то мы так далеко зайдем и всех рассмешим. Если сегодня 3 десятка крымчан и одесситов напугали 5-тысячную толпу активистов партии "Свобода", то, конечно, вы сильно поднимете авторитет крымчанам и одесситам, но не приблизитесь к той цели, которую мы сегодня обсуждали, и за которую голосовали люди. Давайте называть вещи своими именами, коллеги. Давайте уважать друг друга. Поэтому мы не приблизимся никогда к той цели, о которой мы сегодня здесь говорим. Я абсолютно уверен, что мы контактировали с органами внутренних дел и сообщили им четко, сколько людей приедет на это мероприятие. Всем об этом было известно. Поэтому хотели продемонстрировать силу и запугать тех, кто приехал. Не удастся, господа, поэтому давайте говорить по существ, по делу, совершали ли эти люди, которые, в отличие от активистов "Свободы", с открытыми лицами приехали во Львов, правонарушения или нет, а не рассказывать о том, какой цвет волос, глаз и все остальное. Спасибо".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Мы на ваши вопросы ответим после итогового выпуска новостей Первого национального канала.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Прямой эфир на Первом национальном и телеканале "Эра". Мы обсуждаем события во Львове 9 мая, причины и последствия. Напомню еще раз, дискуссия у нас непростая, поэтому хочу напомнить, что наша аудитория сегодня – рожденные в Украине, как обычно, это ребята, которым 18-19-20 лет, и люди, которые родили детей уже в независимой Украине, это от 27 до 52. Вот они оценивают то, что происходит. До программы мы им задали вопрос, могут ли Восток и Запад Украины найти общий язык. Вот как два поколения украинцев ответили на этот вопрос. Рожденные в Украине: 80% считают, что могут найти общий язык Восток и Запад. Родившие в Украине: 88% считают, что так. Я просто еще раз обращаюсь к политикам и прошу сделать все, чтобы этот процент, по меньшей мере, не поменялся в худшую сторону. Виктор Ратушняк у микрофона, заместитель министра внутренних дел. Итак, вы хотели ответить. Да, я должен сказать, что к нам присоединился из Львова заместитель городского главы, то есть мэра города, Михаил Косив. Вот мы его видим. Пожалуйста.

Віктор РАТУШНЯК: "Я хотів би дати відповідь, оскільки вона не прозвучала, представнику Львівської обласної ради. Емоційний такий виступ відносно тілесних ушкоджень, які отримали учасники акції, учасники подій 9 травня. Шановні глядачі, шановні учасники, я людина відкрита і можу, єдине, сказати факти. Те, що на самом дєлє єсть. По-перше, отримали тілесні ушкодження в процесі тих подій, які були за цілий день, 17 чоловік, які звернулися до лікарень. Із тих 17 чоловік – два чоловіки, які дійсно сьогодні перебувають у лікарні, одна людина після пострілу гумовою кулею, і друга людина, яка має гематоми на нозі. Всі інші 15 – це царапини, синяки на руках і ногах. То єсть ні побитих голів, ні пошитих, ні зашитих, те, що говорила представник, немає. Так що я хочу єдине сказати, що міліція зробила все, щоб того, що вони кажуть, не було. Дякую за увагу".

Петро МАГА: Пане Ратушняк, я перепрошую, дуже багато запитань до вас. Можна звернутися? Я тут, тут, тут, пане Ратушняк. Можна ще до мікрофона, тому що інтернет просто засипаний звертаннями до вас, тому, будь ласка, не покидайте нас, якщо можна. Добре, я тоді звернуся до представників влади, які є тут. Значить, пані Ганно, панове присутні, дуже багато листів приходить чомусь саме зі Львова і з Одеси. По-перше, жаль, що нас покинув пан Ратушняк, з Одеси приходить дуже багато підтверджень, що автобуси таки були, вони організовувались і вони виїжджали. Зі Львова два зауваження. Перше – якщо суд прийняв рішення, що не треба "свободівцям" іти до місця поховання, то не треба йти. А друге – якщо хотіли розгорнути прапор червоний, то чому у Львові, а не, наприклад, у Берліні, так було би значно потужніше і значно красивіше. І от тепер, пані Ганно, два листа, один зі Львова, один з Одеси, щоб було по-справедливості. "Я львів’янин, етнічний росіянин, нещодавно був на Пагорбі Слави. Пусто. Що вони протягом року роблять, оті радянські патріоти? На Марсове поле ходжу щотижня – пусто. Погиблих воїнів згадують раз на рік, тепер ще й з провокаційними цілями. Де ваші квіти, комуністи, регіонали, інші радянські патріоти, протягом року? Хоча би 5 разів. А зараз для вас 9 травня – це день розбрату, а не пам\'яті". Це одне. І тепер з Одеси, це вже звертання до вас, пані Ганно. "Знали бы вы о том, что творится с экрана телевизора нашего местного одесского ТВ, может, бы по-другому смотрели на этот вопрос. В частности, журналист Григорий Кваснюк, главный редактор газеты "Одесский вестник", который довольно давно ведет программу на телеканале "А-ТВ", неоднократно в прямом эфире заявлял о том, что людей с Западной Украины надо бить, как сидоровых коз, они должны получать с носака в репу и так далее. А также разделял граждан Украины на хохлопитеков и дикарей, и почти постоянно с его уст звуча сепаратистские высказывания. Об этом все знают, все видят, а он продолжает, и никакой реакции со стороны властей. Почему вы молчите?". От такі звернення.

Ганна ГЕРМАН: "Я хочу сказати вам таку річ. Коли я сиділа отут на програмі і слухала і одну сторону, і другу, коли я всі ці дні після 9 травня думала, хто ж мав рацію у Львові: ті, що приїхали, чи ті, що прийшли місцеві, кожен з них захищав своє. І кожен по-своєму був правий. Я собі думала, яке би було 9 травня у Львові, якби кожен з них думав не про себе, а про Україну. Якби ті, хто приїхали до Львова, подумали: так, я дуже хочу поїхати, там поховано багато героїв Великої Вітчизняної війни, я хотів би вклонитися тим героям. Але коли я приїду, це може спровокувати конфлікт. І це може зашкодити Україні. Я не поїду цього року, я піду в своєму місті і вклонюся до могили героям війни у своєму місті, щоби не зашкодити Україні і її євроінтеграції. З другого боку, якби "Свобода" не думала про свої амбіції, про свої емоції, про свої переконання, я абсолютно переконана, що ви в них щирі, але якби ви подумали: там приїхали з Одеси, з Криму, вони хочуть покласти квіти до пам’ятника, ми туди не підемо, щоб не було конфлікту. Нехай покладуть, тому що перше – Україна, а не наші амбіції. Тому що, як ми конфлікт спровокуємо, то це зашкодить головному – євроінтеграції України. З нас буде сміятися Схід, і на нас буде показувати Захід як на державу, яка нестабільна, в якій конфлікти і яку, можливо, не треба швидко приймати до Європейського Союзу. На жаль, так не сталося. Ми хочемо до Європи, але ми не навчилися думати по-європейськи. Згадайте, як було в Німеччині. Зразу після цього, як вийшли звідти радянські війська, після падіння Берлінської стіни. Згадайте, там був пам’ятник, ми всі знаємо про нього з підручників шкільних, він був в кожному підручнику, - солдат з дівчинкою на руках. Коли пішли радянські війська, почали той пам’ятник обливати вапном, то якось ще інакше над ним знущатися. Що зробили німці? Німці, Бундесвер німецький взяв цей пам’ятник під свою опіку. І вже скільки років минуло – нема жодного ексцесу. Німці сказали: будемо ставитися до того солдата не як до представника чужої нації, а як до солдата, що загинув на війні. Це сталося, і робиться, і так думають, і так поступають в самому центрі Європейського Союзу. А ми хочемо до Європи, ми повинні вчитися у них, бо не можна бути європейцем і не сповідувати європейські вартості. А пошанівок, повага до тих, хто поліг у війні, як би ти не ставився до тієї війни, і якої би ти гіркоти на щось там не носив в собі, в усьому світі однаково – солдат шанують, і ніхто ніколи, ніде в світ, в жодній цивілізованій державі, не перешкоджає нікому вклонитися солдату, який загинув, навіть якщо це солдат ворожої для тебе армії. Тому це друге, що я хочу сказати. Третє. Кожен з нас має свою гіркоту в житті. І кожен з нас намагається якось себе від того світу захистити. Світ тяжкий, світ зараз післякризовий, тяжке життя в кожного. Один для цього вбирає вишиванку, як пані Ірина, їй здається, що це не вишиванка, що це панцир, вона її захистить від усіх тих неприємностей і проблем, які є в житті. Вона думає, що вона цим себе більше ствердить. Солдат, старенький той ветеран, Махонюк, здається, його прізвище, який йшов там вклонитися солдату, він обрав таку саму стрічку, як має Добкін, георгіївську, бо йому здавалося, що це його захистить, що це його панцир. Бо він старенький, хворий, бідний. Та стрічка нагадує йому День Перемоги, а він тоді був молодий, здоровий, перед ним було все життя. І це йому дороге. І зривати ту стрічку гріх, бо це його захист. Той єдиний захист, який він може мати. І якщо людина благородна, якщо людина шляхетна, якщо людина патріотична і відповідальна, її рука ніколи не простягнеться до того, щоб зірвати ту стрічку. Був майдан, ви всі ходили в помаранчевих стрічках, - чи ми зривали вам їх з грудей? Ні. І ми повинні шанувати, навчитися шанувати кожного, хто в цій країні є. "Свобода" має своє, вони, знаєте, вони теж захищаються від проблем, вони шукають виходів, вони шукають свого способу на кризу, на післякризовий період. Може, цей спосіб не є найкращий, але, ви знаєте, в Європі зараз ці ультра радикальні рухи дуже модні, вони набирають популярності. Інша річ, до чого це приведе. І що нам треба зробити, щоби в Україні воно не привело до страшної біди. Бо вже зараз в кулуарах політики говорили, а йде 22 червня, а до нас приїдуть ті, і ті, і що буде у Львові? І будуть ставити знову комуністи питання, а давайте заберемо у Львова Євро. То кому ви доброго зробили – і ті, і другі, - що ви там конфлікт спровокували? Ви тому Євро зробили добре? Ви зробили тим, хто надіється на те, що заробить на цьому, що дороги побудують? Ніхто конфліктом ще нічого доброго не зробив. Що нам зараз треба зробити як владі? Найперше – ви знаєте, що в Україні нема обліку всіх тих пам’ятників і могил минулої війни. Їх просто не існувало. Треба їх зробити, треба всей цей облік мати, треба мати карту тих пам’ятних місць, і дати можливість до тих пам’ятних місць ходити тому, для кого це дороге. А іншим ходити на інші могили, де їм це дороге. Бо є багато "упівських", "стрілецьких" могил. Ви їх шануєте, хтось їх шанує. І треба дати можливість це робити. Президент, влада українська, парламент, замість того щоб шукати якісь речі, що будуть людей роз’єднувати, треба зробити так, як німці зробили. Передати всі пам’ятки, військові поховання, військові обеліски під патронат, під керівництво військових, під Міністерство оборони. Нехай солдати ними опікуються, нехай держава дає з бюджету в Міністерство оборони кошти на те, щоб доглядати за цими могилами, щоб ми виглядали, як цивілізована нація. Щоб ми дикунами не виглядали, щоб з нас світ не сміявся, що ми собі проблему знайшли. Зараз такі великі проблеми є, зараз ми думаємо, як зрушити з місця ту економіку, як зробити реформи, як вийти з тої страшної біди, яку кожен з нас відчуває. А ми собі проблему знайшли – прапор потоптати. Та потоптати прапор і дурень може. Ти попробуй щось збудувати, ти попробуй комусь помогти, ти попробуй людину підняти, а не затоптати і не побити. Це є тяжко. Це є проблема. І над цим ми сьогодні повинні працювати. І ми повинні сьогодні тут про це вести розмову – як нам разом іти конструктивною дорогою. Бо я кажу, для того, щоб чий-небудь прапор потоптати, чи чужої держави, чи нашої держави, для цього багато розуму не треба. Але треба дуже багато розуму, щоб втримати баланс і добрі відносини з усіма державами, і в себе в країні не допускати конфлікту. Ось те, що я вам хотіла сказати".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Геннадий Москаль.

Геннадій МОСКАЛЬ: "Ганна Миколаївна, ну, ви, мабуть, згодні, що є опозиція і є влада. І всі живемо ми в одній країні. Не може бути одної України для влади, другої – для опозиції. Люба людина, я сьогодні згодний і з "Русским единством", і з іншим, що люба людина мала право приїхати до Львова. І, мабуть, ви з цим згодні. І для цього міліція, для цього ми з вами, ви, я, другий, третій, платимо податки. Скажіть, будь ласка, чи аналізували ви в Адміністрації Президента, ну, невже не міг хтось із заступників міністра, хай скаже з "Русского единства" сьогодні пан Аксьонов, 70% всіх мітингів раніше, які проходили в Україні, проходили в Криму. Я стояв перший, за мною стояли всі працівники міліції. Чому всі поховалися? Ратушняк пішов, втік, цього питання, бо я йому сказав, що я його спитаю, в коридорі. Невже хто-то з центрального апарату не міг приїхати? Сьогодні нам роздали, я вам можу передати, це просто для сміху, довідку Міністерства внутрішніх справ – було задіяно до 2 тисяч працівників міліції. І тут же він доповідає, скільки було "Свободи", а він не знає, скільки було інших. Та любий сьогодні курсант школи міліції скаже: якщо є дві конфліктуючі сторони, то треба на двох представників хоча б по одному представнику міліції. Якщо була б достатньо організована охорона громадського порядку… будемо казати, на всю Україну, на весь світ якусь неславу зробили собі дурну. І рівно, на рівному місці…"

Ганна ГЕРМАН: "Пане Москаль, я зрозуміла вас. Як професійний правоохоронець, як генерал ви маєте свої рації. Але ми з вами говоримо на різних мовах. Бо я говорю про високу свідомість людей, про суспільство, бо при кожному українцеві міліціонера не приставиш. Найкращий міліціонер – це наше сумління і наша висока свідомість. І те, щоби ми думали про те, що ми говоримо, а міліція – вона повинна виконувати свої якісь завдання. Але я говорю сьогодні не про це. Я говорю про те, що, якби сьогодні кожен політик думав не про майбутні вибори і не про те, як рейтинги піднімати на скандалах чи на провокаціях, а про Україну, і про те, які його дії Україні дадуть наслідки, то нам для цього не треба міліції, при пані Сех не треба ставити міліціонера, якби вона розуміла, що треба подумати про те, що для Львова без конфліктів краще, ніж з конфліктами. І для того пана, який представляє "Русское единство", йому теж міліціонер не поможе, бо як він схоче зробити провокацію, то жодна міліція в цьому не поможе. Треба подумати про те, як…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Первый Президент Украины Леонид Кравчук.

Ганна ГЕРМАН: "Треба подумати про те, як свою совість зробити своїм міліціонером, а не надіятися тільки на правоохоронні органи. Але як генерал міліції, безперечно, ви маєте свої рації".
Савік ШУСТЕР, ведучий: Ярослав Сухий.

Ярослав СУХИЙ: "Впродовж розмови, впродовж тези, яку висловила Ганна Миколаївна. Ми всі перед богом однаково винні. За страчені долі, за свари, за війни, за мамині сльози, за те, що роками ми, браття по крові, були ворогами. Ми всі водночас і герої, і жертви, то скільки ж серця буде ненависть жерти? Заради нащадків і рідного краю – прости, як тебе я, мій брате, прощаю, заради дітей і заради онуків, давай подамо один одному руки. Ці слова з відомої пісня Рибчинського мали би бути прекрасний лейтмотивом для нашої розмови. Те, що сталося, це вже сталося. Якщо політики, пані Ганна права, якщо політики не навчаться між собою домовлятися, яка міліція? Ось сидить мій колега, голова Тернопільської обласної ради, я губернатор, 2010 рік, 9 травня, обласна рада має намір відмінити це свято. Скільки разів ми збиралися, допізна, до ночі спілкувалися, пояснювали, розбиралися, провели нормальне свято, без ніяких зауважень. Тому або ми, політики, покажемо людям, що ми вміємо між собою домовлятися, або ми самі, власними руками, В Україні будуємо тоталітарний режим. Коли від міліції буде залежати наше суспільно-політичне життя, і хтось з-за кордону буде нам диктувати такі сценарії. В мене запитання, Ганна Миколаївна, до вас слідуючого порядку: Президент України сформував спеціальну комісію, яка має дослідити всі ці аспекти, ми маємо зробити висновки, винні мають бути покарані, і цю сторінку в історії, неприємну, нехорошу, але ми повинні перегорнути".

Ганна ГЕРМАН: "Але, окрім того, що винні мають бути покарані, треба з’ясувати абсолютно об’єктивно всі деталі, хто винен, бо, знаєте, сьогодні говорити, хто винен, не маючи таких висновків комісії, це принаймні безвідповідально. Я би хотіла, щоб до тої комісії ввійшли і також представники "Свободи". І представники всіх сторін – хай вони всі будуть разом і разом дивляться, щоб пані Сех не тут приносила нам фотографії, невідомо де зроблені, а там могла, на комісії, представити ті документи, які вона вважає за потрібне. Але, окрім того, щоб треба знайти і покарати винних, треба знайти і замовника, бо я переконана, що комусь було вигідно зробити Україну острівцем нестабільності, щоб про Україну знову заговорили, бо, як тільки Україна почала потужно рухатися до Європейського Союзу, як тільки ми почали з Брюсселя отримувати сигнали про те, що ще цього року ми можемо підписати угоду про асоціацію з Європейським Союзом, відразу почали розроблятися сценарії, щоб показати нашу державу як таку державу, що принесе Європі багато проблем, бо в ній багато конфліктів, бо в ній воюють одні з одним. Ви подивіться, мовляв, на той Львів, та там одні нарвані, та там такі-сякі. Львів’яни не такі, львів’яни – високо свідомі люди. Різні бувають і там, різні бувають в кожному місті, але більшість людей там зважена, хоче жити в мирі, хоче йти в Європейський Союз, бо євроінтеграція – це наш вибір, це наш вибір, який законом гарантований, законом прийнятий нинішньою Верховною Радою. Тому, окрім того, щоб знайти винних, нам треба розробити стратегію недопущення подібних провокацій в Україні. І нам чітко треба знати, що ми повинні пам’ятати, що замовники конфліктів в Україні завжди знайдуться, бо всім вигідно, щоб Україна була слабкою, щоб ми воювали між собою, а не міцніли і не йшли до європейського дому".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ирина Геращенко.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: "Ганна Миколаївна, ви абсолютно праві, що обличчя Львова визначають не радикали, а студенти, інтелігенція, нормальні люди, і я думаю, що вам, як львів’янці в першу чергу, болить те, що відбулося. Я хочу згадати дуже коротко 2005 рік, 9 травня, коли 60 років Великої Перемоги, у Москві проводилися грандіозні паради і були запрошені туди дуже багато делегацій світу. Президент Ющенко поїхав туди з делегацією. І от ми їхали туди, на Червону площу, по абсолютно пустому місту. Ми дивувалися, де люди. Потім з’ясувалося, що на підступах… багато-багато проспектів було перекрито, тому що так билися за ту безпеку. На площі не було майже ветеранів, там було лише кілька учасників бойових дій, все займала парт-номенклатура, отак святкували 9 травня у Москві. Прилітаємо в Київ. Тоді вперше, в 2005 році, було прийнято рішення, що головними героями свята Перемоги мають стати ветерани. Відмовилися від параду, і Президент України, Прем’єр тодішній, Спікер, разом з ветеранами пройшли вулицею Хрещатика, їм аплодували прості кияни, і такі дійства пройшли по всій Україні. І люди несли свої червоні прапори, якщо це було важливо для тих ветеранів, і це для них щось означало, і так само були георгіївські стрічки, і добре, коли їх одягають ветерани, а не ті молоді чоловіки, які не мають жодного відношення до цієї війни. Бо це так само смішно, якби хтось прийшов сюди в медалях, які він не заслужив. І мені здається, що дуже важливо, що нинішня влада взяла цей прекрасний приклад, що цього року так само в нас відмовилися від "катюш", пушок, тому що не вони зробили цю перемогу, а дійсно ветерани. І Президент, Прем’єр, Спікер пройшлися цим парадом разом з ветеранами. Але ми подарували страшну картинку, в першу чергу Росія, ось цими діями, і треба визнати, що поштовхом до цього став законопроект, прийнятий Верховною Радою 21 квітня – "Про червоний прапор". До того, хто хотів, той його ніс, і ніхто ніколи не виривав. І ось моє питання тепер. Сьогодні, тільки що, в перерві, ми отримали заяву Медведєва, який собі дозволив сказати, що начебто події в Україні говорять про те, що в Україні незрілий політичний лад. Це в Росії, де екстремісти щомісяця влаштовують бойню. Вчора Держдума Росії зробила таку саму заяву, що Україна – це незріла країна. І я хочу віддати належне нашому МЗС, яке дуже оперативно, дуже правильно, чи не вперше відреагувало на це, сказало, що розберіться зі своїми екстремістами. От мені здається, що ми, дійсно, весь час даємо такий дуже хороший подарунок Росії, щоби вона критикувала Україну, цькувала Україну не зрозуміло за що. І моє питання – чи не здається вам, пані Ганно, що, можливо, потрібно, щоби партія влади більш відповідально ставилася до тих голосувань, які вона робить, більш відповідально читала, за що вона голосує, не підставляючи не лише Президента, а й Україну і владу? Дякую".

Ганна ГЕРМАН: "Ви згадали на самому початку про Москву, як ви їхали по Москві, і не було людей, бо тільки номенклатура святкувала. Я хотіла вам, пані Ірина, сказати таку річ: не журімося Москвою. Москва собі якось порадить. І хай Москва не журиться Києвом, бо Київ собі якось порадить. Ми повинні думати не проте, щоб засуджувати, що там вони кажуть, а собі щось своє на них казати, ми повинні думати про стратегічну і державну річ – як мати добрі стосунки, прагматичні, взаємовигідні і з Москвою, і з Брюсселем, і з усіма сусідами, які нас оточують. Для того - і в своїх оцінках, і в своїх заявах - ми мусимо бути більш обережними, ніж нам би хотілося. Ви сказали про те, що свято ветеранів має бути. Мені дуже прикро це зараз сказати, але таке життя. Вже дуже мало лишилося ветеранів. І як ми зробимо Перемогу лише справою і святом ветеранів, то може статися так, що по Хрещатику піде двоє-троє людей. Я не згоджуюся з вами, що не можна одягнути те, що ветерани вважають символом Перемоги, і молодому чоловікові чи комусь комусь іншому. Це символи, це те, що хтось забирає від своїх батьків, це те, що передається з покоління в покоління. Це те, що називається ідеєю, ідеологією, якщо хочете. Це те, що незнищенне. І якби пан Добкін мав батька-ветерана війни, і батько лишив йому свої нагороди, і прийти з батьковою нагородою – це велика честь і велике щастя було би для нього. Так само як прийти зі стрічкою, яка його пов’язує, як той ланцюг, який колись живий робили зі Львова, через всю Україну, щоб зв’язати усю Україну, так його та стрічка пов’язує з минулими його поколіннями, з традиціями їхньої родини. Ми не можемо в людей забрати право отої сув‘язі з минулими поколіннями і з традиціями. Не можемо, і не треба це робити. Я згадала про той живий ланцюг і згадала про Львів. Згадайте, що на початку 90 Львів став тим містом, яке дало Україні приклад того, як треба об’єднувати державу, як треба боротися за те, щоб ми не скандалилися, не різнилися, не ділилися, не сепарувалися, а об’єднувалися. Львів кинув живий ланцюг усій Україні у вигляді живих рук, але Львів не навчився приймати такі живі ланцюги з інших регіонів. Львів повинен цьому навчитися. Львів повинен зрозуміти, що часом треба поступитися чимось маленьким, щоби мати інтерес спільний, щоби і Харків до Львова приїхав, і Донецьк, і Одеса, і приїхали не для конфліктів, не для якоїсь ворожнечі, а приїхав, щоб подати руки, і щоб живий ланцюг, оцей живий людський ланцюг, нашу Україну всю об’єднав, і щоб ми жили, ще раз повторюю, як цивілізована європейська держава. Але для цього треба не лише ланцюг подавати – його треба ще навчитися і приймати".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я хочу обратиться к заместителю мэра города Львова, Василию Косиву. У нас мало времени осталось для связи со Львовом. Скажите, ваша доля ответственности в том, что произошло? Может быть, вы недооценили все опасности, которые вас ожидали?

Василь КОСІВ, заступник львівського міського голови: "Я хочу сказати, що ми ось уже 5 днів спостерігаємо велике шоу про Львів, яке добре написане, добре зрежисоване. І добре відігране".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Кем, кем, кем?

Василь КОСІВ: "Я спочатку скажу про шоу, тому що усі попередні роки покладання квітів було спокійне. Минулого року було спокійно, навіть тоді, коли приїхали депутати Держдуми, вони були напередодні у нас в міській раді і запитували, чи це небезпечно – йти покладати? 9 травня вони спокійно поклали квіти. І тоді вже, після того всього, як відбулося, на прес-конференції хтось облив цього депутата томатним соком, щоби було шоу, щоби була якась картинка. І ось цими днями Львів святкував День міста, 7, 8, 9 травня, усі львів’яни, більшість лвів’ян, гості нашого міста з Росії, з Білорусі були на прекрасних святкових концертах, але ж цього ніхто не показує. Показують шоу, зрежисоване і так подане, щоб показати, що Львів такий. Львів саме такий, Львів упакували в таку картинку, і зараз є нагода всім – частково в цій студії, і інших студіях, в Інтернеті – повчати і розказували львів’янам, якими вони повинні бути. Львів’яни такі, якими вони є, і львів’яни є нормальні люди. Не потрібно повчати. Це все залежить від картинки, яку подати, яку зрежисувати. Хоча головним провокатором була Верв хона Рада, і цей закон "Про червоний прапор", і після цього все нагніталося, одні казали: ми приїдемо, ми вам покажемо, інші розповідали: а ми вам тут теж покажемо. І все це нагніталося, усі готувалися. Я хочу теж сказати, що минулі роки, тоді, коли був спокій, не було зовсім главкорів російських телеканалів, не було медіа власне російських. Цього року вони всі стояли на визначеному місці, у визначений час і вели репортаж. Власне це така, розумієте, кількасот метрів, зйомочна площадка "Мосфільма". Тобто все поставлено, все включено, всі готові, камери включені. І от вам, будь ласка, картинка. Камери не були там, де були тисячі гостей міста, де були справді події, на яких були присутні львів’яни. І от такий образ Львова уже 5 днів всі ми обговорюємо, ми всі чуємо, ми всі чуємо про себе, які ж ми насправді є".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я должен сказать, что почти 100% поддержки там и там.

Ганна ГЕРМАН: "Пане Шустер, я хотіла сказати, що це дуже просто – знайти когось винного. Завжди в тяжкі часи, в конфліктні часи пробують знайти винного. Колись винні були євреї, тепер хочуть зробити винною Москву. Якби ми мали розум, в себе в країні, то ніхто нізвідки не зміг би жодні конфлікти зробити в нашій країні. Ми не повинні говорити, що російські журналісти опинилися там, бо вони знали, нібито так розуміється, що там все відбудеться. Ну, я думаю, що журналісти, якщо вони професійні, повинні бути на місці події, там, де вона буде, і вони повинні мати інформацію. Це є професійність в журналістиці. Тому я тут хотіла би російських колег-журналістів, як і журналістів з будь-яких інших країн, захистити перед такими звинуваченнями. А про те, що завжди легше знайти винного десь за кордоном, аніж сказати собі чесно і відкрито: слухайте, але, очевидно, винні і ми. Очевидно, може, ті розмови, може, ті нагнітання, може, і ті розмови в Верховній Раді, я зараз скажу дуже непопулярну для себе річ, про червоний прапор були недоречні. Може, не треба було того зачинати. Треба чесно це зараз визнати, треба зараз сказати собі в очі – ми там були винні, ми там були винні, це ми зробили, цього не змогли, а там був винний хтось інший. Але звалювати зараз і шукати десь по закордонних центрах раду на нашу національну просто недолугість, в даному випадку, я думаю, що це слабість, а не сила народу".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Лена Бондаренко.

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат, Партія регіонів: "Спасибо большое. Вы знаете, мы долго можем обсуждать, что где-то у нас есть внешний враг, но, опять-таки, никто не снимал с повестки дня вопрос о том, есть ли виновные здесь, даже если это исполнители чьей-то чужой воли и провокации. То есть, в любом случае, провокация была, и если ориентироваться даже на точки зрения наших оппонентов, например, вот, Вячеслав Кириленко об этом говорил, другие люди, то получается, что руками "Свободы" Кремль эту провокацию и сделал. "Свобода" конкретно отработала кремлевский сценарий, спасибо вам за это. Это первый момент. Второй момент. Давайте посмотрим две противоборствующие стороны в этой так называемой провокации. Неравноценные позиции: с одной стороны – мощные, накачанные старики, женщины, дети, консулы с венками, ну, просто супер-армия, с другой стороны – хилые молодые мужчины, с битами, с марлевыми повязками, с шипами, которые кладутся под автобусные шины, то есть в полном обмундировании. Вот вам две  позиции, кто к чему готовился, у кого было какое оборудование, у кого было какое обмундирование, кто к чему был готов. И еще я хочу сказать следующее, что, вы знаете, обвинять кого-то в том, что что-то спровоцировало – закон "О красном знамени" или еще, это знаете, все равно, что обвинять молодую красивую девушку, которая вышла на улицу, понравилась насильнику - и ее изнасиловали. И получается, что девушка виновата в том, что она просто красивая и молодая, и понравилась насильнику. Я хочу сказать следующее, что, если, по мнению "Свободы", если, по мнению львовян, если, по мнению наших оппонентов, это была провокация, я хочу задать вам вопрос: а где ваши глаза были, и ум, не участвовать в этой провокации? Почему именно вашими руками эту провокацию сделали? Я вам скажу: вы гневно выступаете только потому, что пытаетесь скрыть это. Вы будете сейчас всех поливать грязью, кроме себя, только потому, что вы чувствуете себя виноватыми в этой провокации. Вы будете вести себя агрессивно, затыкать нам рот, не давать говорить, как это было в самом начале программы, когда практически никому слова… и сейчас вы меня перебиваете. Я терпеливо ждала, пока вы все выскажетесь, поэтому я вас прошу, ведите себя, как европейцы, а не как совок".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Все, секундочку. Вы ответите. Я хочу просто заместителю мэра Львова дать слово, потому что не так много с нами осталось.

Василь КОСІВ: "Я хочу сказати про провокацію. Розрахунок був дуже розумний – реакція на червоний прапор, на прапор Радянського Союзу. Маленька історія, особливо для тих не львів‘ян, для тих, хто не розуміє ситуацію. Уявіть собі сім’ю, яка у Львові живе, чи живе у Львівській області, і історично, 20-30 роки, їх мучили, гнобили, вбивали за часів Польщі. Вони зраділи, коли прийшли оці, з червоними прапорами, які говорили українською мовою. Ті їх також почали гнобити, вбивати, заповнили всі тюрми. І в 41, коли прийшли німці, це теж була радість, тому що думали: можливо, закінчиться. Тоді німці прийшли, гнобили, вбивали, нищили, вирізували. Думали, що все закінчиться, коли прийдуть червоні, уже, можливо, не було таких надій. Але під цим червоним прапором Радянського Союзу і в 40, і в 50 роках було знищено більшість населення, набагато більше, ніж від нацизму чи від будь-кого іншого. У Львові після війни залишилося не більше 5% населення. Місто просто було мертве. І потім цим людям кажуть: святкуйте Велику Перемогу під червоним прапором. Цим людям, які мають такий страшенний біль, показують оцей прапор Радянського Союзу і кажуть: ми вам покажемо, ми вам докажемо. На яку реакцію можна було сподіватися у цьому регіоні? Ми тому говоримо про провокацію, про провокацію з парламенту і про провокацію цих сил. Коли б це не було отаким підігріванням… Справді, цей біль – він лікується часом. І спокійно люди, старші особливо люди, справді йшли на свої могили усі ці роки. Але коли на цю рану ще раз наступити, коли її роз’ятрити… Ви повинні зрозуміти, що це не політика, це не політичні партії людям кажуть чи ідеології – це родинні історії, це історії сімей, це людям розказала бабця, дід про оцю історію. Це є трагедія сімейна і це оповідь усної історії. Тому тут не має значення, власне, ані політика, ані ідеологія, яка сьогодні є у Львові. Це реакція на оцей прапор, під яким були оці тортури. Тому це провокація, розумно спланована, правильно підібрана з точки зору цих замовників. Нехай уже буде з’ясування, хто замовив".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я не понимаю, провокация со стороны кого? Со стороны России?

Василь КОСІВ: "Ну, давайте ми залишимо з’ясувати замовників комісіям, тут комісії уже, у Львові, працюють. І одна, і друга. Я сподіваюся, вони будуть об’єктивно розглядати, також будуть об’єктивно розглядати дії правоохоронних органів, які, власне, стояли бездіяльно, тому що міська рада звернулася до суду, суд заборонив будь-які акції. І власне міліція просто повинна була виконувати рішення суду і дивитися, щоби не було порушення закону. Тому що стався злочин, тому що заборона була суду на масові акції, вона, ця акція, яка анонсувалася, відбулася".

Ганна ГЕРМАН: "Я хочу сказати про те, яка слабка ще наша незалежність і яка слабка ще наша незалежна нація, якщо один червоний прапор може породити такі страшні конфлікти. Прапор держави, якої вже нема, яка вже відійшла в історію. І ось приходить цей колір, і цей колір збурює ціле місто і створює такі страшні проблеми. Я зараз думаю про те, як на 20 році нашої незалежності зробити так, щоб для нас вже ті, знаєте, спогади минулого не були страшні, щоб ми йшли вперед, щоб в наших містах, поряд з нашими, українськими прапорами, висіли прапори Європейського Союзу. І щоб ми забували вже про те, чого ми колись лякалися. А реліквія, прапор Перемоги, щоб нагадувала нам просто, що під цим стягом людство перемогло фашизм. Ось і все, і нема чого боятися червоного кольору. Тому що не кольору треба боятися, а власної слабкості. Треба бути сильною державою і дивитися вперед, а не лякатися історичних привидів".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Олег Медведев.

Олег МЕДВЕДЄВ, радник голови партії "Батьківщина": "Пані Ганно, я з великим задоволенням прослухав ваш поетичний виступ, і в усьому тому, що ви сказали, з ним там важко з чимось не погодитись. Але виникають питання, які стосуються прози життя. Їх доволі багато, і, мабуть, нема часу в ефірі згадати всі, але я, мабуть, почну з того, таке мені навіяла поява в нашій студії поява першого Президента України Леоніда Макаровича Кравчука, який був Президентом, мабуть, в найскладніші роки української незалежності, бо вони були перші. Чи було щось подібне у Львові, коли тільки з’являлася українська національна ідеологія, поставала, чи було щось подібне у Львові за Президента Кравчука? Не було. Чи було… я ще не завершив. Чи було щось подібне у Львові за Президента Кучми? Не було. Чи було щось подібне за Президента Ющенка, якому ліпили такий образ, в тому числі і російські ЗМІ, українського націоналіста? Не було. А за часів Януковича трапилось. Я не говорю зараз про винних, це дійсно питання до владоохоронних органів, я говорю про політичну відповідальність. І проблема не тільки в тому, що, правильно зазначила Ірина Геращенко, що був вкинутий абсолютно про вокативний закон "Про червоний прапор", і ми тут збиралися, в цій студії, два тижні тому, і купа експертів казала вашим колегам з Партії регіонів, які сиділи з того боку: що ви робите, невже ви не розумієте, які будуть наслідки з цієї червонопрапорної провокації? На жаль, експертів ви не почули. Мабуть, і у вас не було можливості, отак розумно, як ви зараз розповідали нам, зайти до Президента і попередити його про ці наслідки. А питання у мене до вас просте. Якщо ви так все правильно сказали, ви тут людина, яка представляє Президента, от ви готові зараз сказати Михайлові Марковичу Добкіну, щоб він 22 червня не вимагав "продолжения банкета" і не збирав ветеранів з трьох областей – з Харківської, Донецької і Луганської – і не віз їх до Львова? Бо зрозуміло, що вже буде. Може, краще розібратися пану Добкіну з побиттям людей у Харкові рік тому, коли харківська влада била людей, які захищали парк у Харкові? Чи… останнє вже питання… Партія регіонів зробила заяву про причини і наслідки подій, які були у Львові. І ви там сваритесь і критикуєте українських націоналістів. Чому у заяві вашої партії не виникає питання, а що, власне кажучи, робили у Львові російські націоналісти? Невже нам не відома біографія пана Маркова, про ТВ-канал якого Петро Мага зачитував СМСку, щоб зрозуміти, з якою метою приїхала до Львова ця партія?"

Ганна ГЕРМАН: "Пане Медведєв. По порядку. Спочатку про те, чи було гірше в Україні стосовно пам’ятників, ніж зараз. Мені шкода, що ви погано знаєте історію української незалежності, і ви не знаєте про те, як, коли розвалювався Союз, і коли вже Чорновіл був головою обласної ради у Львові, як вибухали пам’ятники у Львові. Леонід Макарович це добре пам’ятає, ту війну пам’ятників страшну, яка тоді розпочалася, і яку з такими зусиллями вдалося завершити. І яку зараз пробують знову розбурхати. Так що в Україні бувало і гірше, ніж зараз. Але ми не повинні дивитися, чи було гірше, чи є гірше, ми повинні робити, щоб було краще. Стосовно заяв Партії регіонів і Верховної Ради, тут сидить мій колега Єфремов, він має більше компетенції це коментувати, бо я представник президентської Адміністрації. Я можу сказати лише про те, що Президент України не підписав закон "Про використання червоного прапора". Не підписав ще й тому, що, як казав Леонід Макарович, а ми говорили в Адміністрації Президента про це, Леонід Макарович, ми радилися з ним, ми говорили про те, що Верховна Рада має право говорити про використання символіки лише української державної. І треба, щоб люди, які є експертами з конституційних питань, дали висновки свої і сказали тут своє слово. Президент України цього закону не підписав, і тому я говорю те, що може сказати представник Адміністрації Президента. Стосовно Верховної Ради, фракції, стосовно партії. Тут є Олена Бондаренко, тут є мій колега Єфремов, вони тут мають більшу відповідальність і більшу компетенцію. А я вам дякую за увагу".

Олег МЕДВЕДЄВ: "Стосовно Михайла Марковича, будь ласка, можна на питання? Президент підтримує ініціативу свого однопартійця?"

Ганна ГЕРМАН: "А Михайло Маркович так добре вміє говорити, що він краще від мене розкаже все, що він хоче…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Сейчас Михаил Добкин вам ответит. И господин Марков тоже. Пару минут рекламной паузы.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Эра" и на "Первом национальном". Михаил Добкин, пожалуйста, ответьте Олегу Медведеву.

Михайло ДОБКІН, голова Харківської ОДА: "Прежде всего, я хотел бы сказать, что события, которые произошли во Львове – они неприятны, они не красят нашу страну. Я думаю, что правоохранители дадут им свою оценку, виновных сурово накажут. И мне очень бы не хотелось, чтобы эта ситуация получила львовскую прописку. Потому что Львов – классный город, там живут замечательные люди, у меня там очень много друзей. И те молодчики, которые били ветеранов, - это не истинное лицо Львова, это недоразумение. Чем быстрее с ним разберутся, тем лучше будет для всей Украины. Что касается моего заявление о поездке во Львов. Я господину Медведеву скажу, что я там часто бываю. Я не вижу в этом ничего предосудительного. Как я уже сказал, там много живет моих друзей. Учитывая, что мои друзья были у меня на 9 мая, я с удовольствие поеду 22 июня. Если у меня будет возможность и на то будет воля территориальной громады, которая разрешит нам это сделать, мы возложим цветы к монументам погибших людей во время Великой Отечественной войны. Невзирая на их политические взгляды, вероисповедание, кто как относился к тем событиям, они погибли. Светлая им всем память. И наши цвету будут данью уважения. При этом без политической символики, без каких-либо внешних раздражителей для отдельных субъектов львовской политики. И еще хочу вам сказать. Не судите о Харькове по тем недоразумениям, которые распространяют такие, как вы, в "Украинской правде", которая все больше и больше скатывается в помойку по подаче информации. Харьков – замечательный город, построил прекрасную дорогу. У нас никто никого не бьет. Если вы этому не верите, вы к нам приедьте, я вас за руку проведу по всем харьковским интересным улицам, площадям и памятным местам и вы поймете, что вы абсолютно неправильно относитесь к городу Харькову. Я искренне вам желают приехать в Харьков и поменять отношение к нашему городу".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Господин Москаль, у вас вопрос к Михаилу Добкину?

Геннадій МОСКАЛЬ: "Господин Добкин, вы так говорили о красоте Харькова, что все так хорошо. А чего вы не раскроете единственное резонансное убийство журналиста Климентьева?"

Михайло ДОБКІН: "Вы, наверное, ошиблись. Я глава Харьковской областной государственной администрации. Я не милиционер и не работник прокуратуры. Давайте мухи отдельно, а котлеты отдельно".

Геннадій МОСКАЛЬ: "Вы же говорите, что у вас все спокойно, и не можете раскрыть такое преступление".

Михайло ДОБКІН: "Я вам желают продолжения профессиональной карьеры на пенсии".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вопрос к Игорю Маркову. Вас не было в студии в этот момент. Петр Мага нам причитал письмо из Одессы одного из зрителей вашего канала, который говорит нам всем, что у вас просто идет подстрекательство на провокацию.

Ігор МАРКОВ, лідер партії "Родина": "Я горд тем, что решение о вывешивании знамен победы вначале было принято в городе-герое Одессе по инициативе мэра Одессы Алексея Костусева, поддержано практически всеми депутатами, одесситами. И только потом было принято решение Верховной Рады. Что касается разговоров о провокациях. Я ответственно заявляю, что из Одессы во Львов не выехал ни один автобус. Вначале наши активисты собирались поехать во Львов и принять участие в праздничных мероприятиях согласно закону Украины. Но после появления решения суд, нравится оно нам или не нравится - мы его выполнили. И Львов поехало частным образом 6 человек: 4 депутата и 2 журналиста. Я не думаю, что это то количество, которое надо было встречать тысячной толпой. На мой взгляд, события 9 мая по Львове нельзя рассматривать как события 9 мая 2011 года. Эта ситуация зрела последние 20 лет. Этот нацизм, который там существует и культивируется, зрел все эти годы. Вначале власть просто молчала".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы говорите, как российские депутаты.

Ігор МАРКОВ: "Я буду расценивать этот как комплимент. При Ющенко эта ситуация особенно культивировалась. И сегодня, когда власть впервые адекватно отреагировала на их бесчинства, это вызвало с их стороны подобную реакцию. Поэтому я понимаю, что перед Президентом Украины стоит сложная задача, что со всем этим делать, потому что это уже вышло на международный уровень. Но мой взгляд, тут выход один – нужна федерализация страны".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это уже совершенно новая тема.

Олег МЕДВЕДЄВ: "У мене коротке уточнення, дозвольте, будь ласка. Я розумію, що пан Марков… у них там є боротьба за те, хто першим підняв червоний прапор. Щоб не було конкуренцією між Партією регіонів і партією "Родина" хто першим зробив цю дурницю, я вам хочу сказати, що ще у 93-му році Президент Кучма видав указ, яким дозволив на День перемоги носити червоні прапори. І ніяких підстав для того, щоб цей провокативний закон знову приймали і знову голосувати у Верховній Раді, не було. Я зробили ви це для того, щоб відволікти увагу людей від соціально-економічних проблем, щоб схід і захід замість того, щоб разом думати, що робити з вашими реформи, поставили один на одного. І мені рекламній паузі подзвонили і сказали, що SMS-голосування, яке йде паралельно цьому голосуванню, яке є в студії, на жаль, показує зовсім інші результати. І 70% голосували за те, що схід і захід ніколи не примиряться. Це результат вашої роботи".

Савік ШУСТЕР, ведучий: У нас аудитория голосовала до программы. Как она проголосует в конце – мы еще посмотрим. Александр Голубь, пойдите к микрофону. Скажите, вы каетесь за тот закон, который вы приняли?

Олександр ГОЛУБ: "Совершенно не каемся. Прежде всего, Петр Мага задавал вопрос: лучше было бы сделать в Германии. Сотрудники моей газеты были на 9 мая в Германии, были с красным знаменем. К ним подходили люди, ставили подписи на этом знамени. К ним не подошел никакой полицейский, не спросил что это за знамя, какой страны, что вы здесь делаете и так далее. Это просто короткая реплика на то, что вы говорите. Второй вопрос. Было основание или не было основание этот законопроект принимать? Было основание. Потому что это был ответ Верховной Рады на инициативы западноукраинских областных советов еще до внесения этого закона об отмене праздника 9 мая. И когда вы это делали – вы знали, что вы нарушаете закон. Когда вы вносили эти процедуры, вы знали, что это противоречит Конституции Украины, вы это прекрасно знали. Все так дико возбудились от красного знамени – это бред сивой кобылы. Я сам из города Львова. Я все эти 20 лет проводил там празднование 9 мая и 1 мая. У нас ни одного года не прошло без празднования с красным знаменем. Каждый год выносилось красное знамя. Почему вы устроили эту провокацию сегодня? Галичане действительно в своем большинстве нормальные, толерантные люди. Когда вы этот фашистский шабаш устроили на холме Славе, совершенно спокойно в городе Стрый в тот же день, на родине Степана Бандеры, прошли ветераны с красным флагом, возложили цветы и провели митинг. Сегодня говорят о провокации. Лена Бондаренко правильно поставила вопрос: а кто сделал эту провокацию? Я скажу, что несут свою вину и депутаты, и власть, я об этом еще скажу. Но скажите мне, кто вот этим подонкам, которые избивали ветеранов, маски одевал? Путин одел маски? Кто готовил эти шипы, которые вы кидали под колеса автобусов с ветеранами? Путин эти шипы сделал или коммунисты их изготовили заранее? Шашки дымовые, которыми вы забрасывали людей в автобусах. Путин провокацию сделал, коммунисты или "Родина"? Охоту на ветеранов устроили по всему городу, когда срывали ордена, о чем тут говорилось. Это тоже Путин сделал? Безусловно, это была провокация. Я думаю, что умные люди сделают вывод, чей заказ выполняла "Свобода" и на кого она работала в этой ситуации".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я не такой умный, сделайте вывод для меня.

Олександр ГОЛУБ: "Я делаю вывод. Я никогда не поверю, я думаю, что профессионалы меня здесь поддержат, что губернатор области, генерал милиции не понимал, что должно произойти, и не сделал так, чтобы этого не было. Я в это никогда не поверю. Или он плохой генерал, или он делал что-то не то. Вот этот цирк с отставкой, с пикетированием его "Свободой" – это цирк для неосведомленных людей. Если он не знал как, пошел бы спросил у Василия Горбаля, который был губернатор перед этим. Год назад ветераны, коммунисты, все, кто хотел, по центру Львова с красным знаменем на юбилей победы прошли и ничего такого не было. Значит, можно было это сделать. Почему несут, я абсолютно уверен, ответственность и депутаты, и Президент, и Премьер-министр? Потому что мы слишком долго это терпели. Вы пестовали эту "Свободу". Как американцы бен Ладена. Вы с ними так поступите или нет. Но вы тоже самое делали со "Свободой", для того чтобы бороться с Юлией Тимошенко. Сегодня эта "Свобода" вышла из-под вашего контроля. Что вы с ней потом будете делать – я не знаю. Но, что было во Львове, - это называется фашизм. Много можно говорить. Но не коммунисты стояли и орали "Смерть москалям". Это записано на всех пленках. Не коммунисты орали… Вы не хотели красных флагов. Объясните мне, почему вы не дали священникам на могилах провести панихиду? Почему вы их не пустили на эти могилы? Они были с флагами? Зачем сегодня вы лжете? Второй момент. Когда начал читать молитву раввин – эта озверевшая толпа начала скандировать "Прийде Гітлер – наведе порядок". Это нормальная ситуация? Вот такая демократия. Савик, представьте таких 10 тысяч. Вы можете себе представить, что там было".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Кричали люди "Придет Гитлер – наведет порядок"? Если этого не было – это провокация.

Олександр ГОЛУБ: "У меня есть стенограмма заседания Львовской сессии 2 дня назад, там этот факт назывался. У меня есть стенограмма сессии вашей. И второй ответ, о котором я хотел сказать. Эти люди не уважают и не любят свою страну. Во Львове на День победы не вывешиваются государственные флаги".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Почему вы мне предлагаете его заткнуть?

Олександр ГОЛУБ: "Потому что правда колет глаза. Вы мне еще скажите, что Стрый не принял решение сессии не вывешивать государственные флаги? Что вы лжете. Государственные флаги висят на государственных зданиях. В городе на 9 мая не вывешивают государственные флаги".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вице-мэр, пожалуйста. Львов.

Василь КОСІВ: "Шановні колеги, пан Голуб 5 хвилин в прямому ефірі розказує неправду. У Львові і 7, і 8, і 9 травня висіли жовто-блакитні національні прапори, тому що це день міста і тому що це свято для всіх львів\'ян. І тут не потрібно говорити ні про культивацію цього, ні про інше. Але надривистим голосом продовжується це саме шоу і ця сама відверта брехня в ефірі, щоб потім накручувати. Це, я так розумію, налаштовано на ту аудиторію півдня і сходу, а зараз хтось почне накручувати аудиторію заходу України. Шановні колеги, я є безпартійний, більшість моїх колег у міській раді є безпартійними. Не культивується жодна ідеологія, тим більше така ідеологія, про яку ви говорите. Ми працюємо для львів\'ян, ми думаємо про майбутнє цього міста. У нас стратегія на туризм, у нас лозунг міста "Львів відкритий для світу". У нас зростання туристів, за останньою статистикою, саме зі Східної України, саме з Південної України. До нас дуже багато людей приїздить з Росії, з Білорусі. Ми думаємо зараз про ці речі. Ми не можемо зараз тратити час. Тому що все це, що ми зараз робимо – це гальмування, це пробуксовка, це трата часу. І такі люди, як ви, мають такий намір чи таке завдання Львів гальмувати, Львів малювати такими фарбами, як ви малюєте. Відверта брехня, відверта неправда".

Олександр ГОЛУБ: "Я говорю о вещах, которые я могу подтвердить документально. Есть видеозаписи, есть стенограмма заседания сессии во Львове. Люди, которые выступают со стороны, рассказывают о мифических одесских автобусах, но не могут назвать ни одного номера этого автобуса, который якобы приехал. Называют кучу людей, которые якобы там были, но не могут привести никаких конкретных фактов. Действительно, показывают 10 человек с флагом. Извините меня, имел право этот флаг быть. Второй момент. Я своим выступлением хотел сказать: до тех пор, пока фашиствующие политики не вмешались в это дело… нормальные люди во Львове и во Львовской области, нормально все проходило, пока они не вмешались и не устроили эти провокации. Нормально все это было. Я ставил совершенно другую точку зрения, чем вы говорите".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Присядьте и послушайте Ирину Сех. От Президента Украины у нас одно предложение. Вы выбросили массу обвинений и вы уходите?

Леонід КРАВЧУК: "Оскільки висунуті паном Голубом дуже серйозні звинувачення… 20 років ми ліпимо зі Львова політичне гетто. Цього там нема. Я пропоную "Свободі" подати офіційно в суд на пана Голуба і нехай він доводить у суді".

Олександр ГОЛУБ: "Я очень благодарен Леониду Макаровичу за это предложение. Я готов предоставить эти факты. Я думаю, что это поможет нам установить, кто действительно был провокатором 9 числа. Я очень рад и я жду этого вызова".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я не хочу, чтобы вы отвечали на Голубя. Лучше в суде. Но вот то, что сказала Елена Бондаренко, это стоит анализа. Она сказала, что если это была провокация, то вы стали инструментом этой провокации.

Ірина СЕХ, голова фракції "Свобода" у Львівській облраді: "Шановні друзі, дорога українська громадо! Сьогодні дуже багато говорили про Європу. Насправді 9 травня Європа здригнулася, оскільки у місті Києві по всьому Хрещатику майоріли криваві знамена. Насправді 9 травня Європа здригнулася, оскільки Президент України Віктор Янукович стояв поруч з портретом тирана, стояв поруч з портретом Йосипа Сталіна. Я сьогодні представляю львівську громаду, громаду непокірну, але громаду волелюбну. Вчора сесія Львівської облради, під її стінами зібралися близько 30 місцевих рад усієї Львівщини – як районних, так міських, так маленьких містечок і селищ. Всі вони звернулися до українського народу про те, що 9 травня у місті Львові центральна влада, виконавча влада разом з Кремлем руками правоохоронних органів за допомогою проросійських неофашистських організацій знехтували Конституцією, знехтували законами, знехтували ухвалою суду, яка приймається іменем України. 9 травня у Львові влада не пускала, правоохоронні органи встановили парапетів і не пускали до місць покладання квітів насправді ветеранів, які йшли з тюльпанами, які йшли з нарцисами. Ми спочатку не розуміли. У місті Львові 9 травня відбулася наруга над пам’яттю українців і представників решти національностей, які загинули від рук тоталітарних режимів. Я спочатку думала, що це провокація, бо це слово дуже часто вживається. Проаналізувавши все це, я сьогодні вважаю, що це наступ, щоб поставити Львівщину на коліна. Тому що львівська громада, Львівська обласна рада ухвалює рішення на користь територіальної громади, а не на користь кліки, яка сьогодні засідає на Банковій і Верховній Раді. Тому що Львівська обласна рада бореться з економічними злочинами. 5 мільярдів сьогодні контрабанди за 4 місяці депутати Львівської облради виявили, яка пройшли лише через один митний контроль. І сьогодні Держмитслужбу… начальник Держмитслужби є комуніст. Чому сьогодні хочу поставити? Тому що Львівська обласна рада бореться проти розкрадання бюджетних коштів, тому що Львівська облрада каже, що ваш Податковий кодекс є на шкоду підприємцям. Сьогодні 30% підприємців на Львівщині закрили своє підприємництво. Сьогодні пенсійну реформу називають пенсіями на цвинтар. Власне, через це центральна влада разом з Кремлем хоче поставити на коліна Львівщину і Західну Україну. Не треба сьогодні протиставляти, не треба сьогодні розказувати. Немає жодних протистоянь. І червона в Бродах йшли, правда, без державного прапору, бо вони казали, що їм не треба державного прапора. Вони пройшли і поклали квіти. Але коли влада використовує для своїх інтересів, для того, щоб просто відволікти увагу суспільства від насправді нагальних проблем неофашистів, яких Путін вигнав з Росії, яких в Криму чи в Одесі не підтримує ніхто, за них ніхто не голосує. На жаль, наша влада їх використала, привезла до Львова. Була міліція, яка їх охороняла. Їхала по живих людях".

Савік ШУСТЕР, ведучий: У вас же нету доказательств, что их привезли из России.

Ірина СЕХ: "Я хочу сказати, що зробила місцева влада…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы должны прощаться с вице-мэром Львова Василием Косивым. А у Сергея Аксенова к нему вопрос.

Сергій АКСЬОНОВ, лідер партії "Русское единство": "Я уже долго слушаю эти разговоры о провокациях, мы уже три часа общаемся на одну и ту же тему. И хотел спросить господина вице-мэра. Давайте перевернем ситуацию с ног на голову. Представим себе такую ситуацию, что Верховный Совет Крыма сегодня проголосует за отмену решения принятого при Президенте Ющенко, проголосованного Верховной Радой Украины, и после этого с помощью своих депутатов будет физически препятствовать исполнению данного закона, который был принят вышестоящим органом. Скажите мне одним словом, будет ли являться это провокацией или нет?"

Василь КОСІВ: "Я думаю, що розумні люди у Криму також зрозуміють, як і зрозуміли розумні люди у Львові. А все буде залежати від того, чи хтось організує і зробить таку картинку в Криму. Тому що у Львові також ліплять картинку із Криму. І вас також показують у Львові в певному ракурсі, який повинен нас дратувати. Шановні друзі, ми повинні зрозуміти, що це гра політиків, яка може дорого коштувати. Ви повинні зрозуміти, що не можна так гратися із вогнем. Ми знаємо, що в Україні на всіх професійних рівнях, на науковому рівні, на рівні освітньому, у бізнесі прекрасні стосунки. У мене прекрасні стосунки з харків’янами, я там дисертацію захищав. Дуже багато друзів, знайомих, прекрасні люди. Повірте, якщо ми будемо займатися працею, якщо ми будемо робити ту справу, яку ми робимо, у нас не буде просто часу на це. Якщо ви не будете це підігрівати, то все буде добре".

Сергій АКСЬОНОВ: "Вы не ответили, будет ли это провокацией. Вы отменили решение вышестоящей организации. Было решение Верховной Рады Украины, вы проголосовали за его отмену".

Василь КОСІВ: "Міська рада не голосувала за жодну відміну жодного закону".

Сергій АКСЬОНОВ: "Вы же запретили проведение праздника 9 мая".

Василь КОСІВ: "Це ще одна неправда, яка звучить в цій студії, тому що не було такого".

Михайло ДОБКІН: "Я хочу вернуться к выступлению представителя Львовского областного совета. Мы все слушали, не дыша, этот монолог. Хотя по Станиславскому хочется крикнуть "не верю". Потому что если бы хотели выпустить ветеранов возложить цветы, как в Харькове это сделали, в Донецке, в любом другом городе – это бы произошло. Но вопрос у меня к вам не такой. Он, может быть, вам покажется странным, но тем не менее прошу на него ответить. Скажите, пожалуйста, в мире есть только одно живое существо, которое очень неадекватно реагирует на ткань красного цвета. Это участники корриды – быки. Почему "Свобода" перенимает все худшее и реагирует порой совсем не по-человечески, а по-животному, на красные знамена. И не испытывает никакого человеческого чувства уважения к тем, у кого эти красные знамена вызывают теплые чувства".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы помним вопрос, две минуты рекламы и Ирина Сех ответит.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Прямой эфир. "Первый национальный", телеканал "Эра". Так вот, Ирина Сех, председатель фракции "Свобода" во Львовском облсовете. Я сам повторю вопрос. Почему у вас аллергия на красное знамя?

Ірина СЕХ: "З 22 червня по 28 червня 1941 року у місті Львові у 4 львівських тюрмах було розстріляно, замордовано, закатовано тисячі українців. Це відбувалося у перші дні війни, коли радянська армія відступала. І під червоними прапорами ці люди знищувалися. У мене є фотографії з львівських тюрем. У програмі ВО "Свобода" чітко написано – ми є антикомуністична партія. Ми це декларуємо і маємо 33% підтримки населення Львівщини. Але питання не в цьому. Сьогодні насправді відбувається наступ, я хочу це підтвердити. Львівська обласна рада зверталася до усіх можливих високопосадовців про те, що буде провокація. Голова Львівської обласної ради Олег Панькевич особисто звертався із звернення до Президента Віктора Януковича. Депутати Львівської обласної ради скликали позачергову сесію, на якій ухвалили рішення, і звернулися до правоохоронців про те, що є звернення, про те, що є заяви, про кремлівських неофашистів, що вони нібито хочуть приїхати прибирати могили. Проте вони приїхали прибирати могили не із сапками і не з лопатами, а приїхати прибирати могили зі зброєю, якою стріляли по людях, по мешканцях міста Львова. Крім того, сесії місцевих рад ухвалили рішення, в яких також зверталися до Президента України, аби він наклав вето на цей закон. Також зверталися до суду і зрештою суд ухвалив рішення, що в цей день не може бути жодних заходів, крім заходів офіційних, затвердженим розпорядженням голова адміністрації. Що ще потрібно було владі українській, щоб унеможливити ці речі? А я кажу, що потрібно було навмисно це, аби відвернути увагу від насущних соціальних проблем, які є".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это вы уже говорили. И про таможню слышали, и про экономические проблемы. Елена Бондаренко.

Олена БОНДАРЕНКО: "На самом деле просто нет смысла. Сейчас тут было заявлено о том, что это антикоммунистическая партия. Да это не антикоммунистическая партия, это антиукраинская партия. Конкретно эта партия предала интересы всей страны, она предала интересы той громады львовской, которая ее выбирала, она предала город, она предала даже ту женщину №20, которая их активно поддерживает".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вот Николай Азаров, Премьер-министр, говорит, что, может быть, надо запретить. А как вы считаете?

Олена БОНДАРЕНКО: "Может быть, и запретить. Потому что смотря по программным целям, это практически неонацисты, по моей оценке, по моему личному убеждению, это неонацисты. Именно эти люди били детей, именно эти люди били ветеранов, именно эти люди приносили шипы и кидали под автобусы, именно эти люди приходили в марлевых повязках. Вот эти люди чем занимаются во Львове. Поэтому они предали Львов".

Ірина СЕХ: "Шановні друзі! Насправді громадськість була дуже стурбована. ВО "Свобода" не зверталось з офіційним закликом, аби люди виходили. Ми розуміли, що їдуть просто виродки, яким підрізати кого-небудь нічого не коштує. Які разом з помічниками депутата Грача декілька років тому з мосту скинули Едуарда Ліонова, голову кримської організації ВО "Свобода". Чоловік в 40 років став калікою. Він рік не пересувався зовсім. Ми розуміли, що саме Марков в Одесі майже забив людину. Проти Маркова була порушена кримінальна справа. І лише після того, коли Янукович прийшов до влади, то цю кримінальну справу закрили. Коли були протести проти встановлення пам\'ятника Катерині в Одесі – людину забили майже до смерті. І ці матеріали обійшли просто весь світ. І тому ми не зверталися. Ми вийшли самі. Ми були на офіційних заходах. Депутати, професори, лікарі, вчителі. Людей ми не закликали".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Александр Ефремов, пожалуйста, к микрофону. В чем вас обвинили?

Ігор МАРКОВ: "Для меня ничего удивительного нет. Сегодня пятница, 13-е, я прекрасно понимаю, почему это здесь происходит, вот этот вот спич. Абсолютная ложь по всем. И мы 10 минут вынуждены этот бред слушать".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Почему вынуждены слушать? Чего вы кричите? Есть прокуратура, ведет следствие, пусть это будет открытое дело. Давайте мы все факты услышим и с той, и с другой стороны. Вы подумайте о зрителям. Прекратите разговаривать друг с другом. Этот ваш разговор интересен вам. Но сидят люди у телевизоров. Кому верить, что это такое, что это за призывы, что это за лексика, что это за разговоры. Александр Ефремов, самое страшное обвинение в адрес вашей партии прозвучало от вашего союзника Александра Голубя, который сказал, что вырастили "Свободу" как противовес БЮТу, а сейчас они стали неуправляемы.

Олександр ЄФРЕМОВ, фракція Партії регіонів у ВР: "Савик, чуть раньше в этой студии говорили, что ФСБ финансирует "Свободу". Поэтому они поддались на провокации, потому что просто не могли поддаться. Я не хотел об этом говорить и я не хочу продолжать ту тему и ту тональность, которая здесь была. Я хотел сказать совершенно о других вещах. Что показали события 9 мая во Львове? Они показали, что мы живем в стране, в котором люди исповедуют различные идеологические взгляды. И порой эти взгляды диаметрально противоположны. Так сложилось исторически. И если мы не поймем, что мы должны толерантно относиться друг к другу – у нас не будет своего государства. Мы используем исторический шанс и Украина перестанет существовать на карте. Второй момент. Правый и левый радикализм показали, насколько хрупок социальный мир в нашей стране. И если не поймем, что нам надо этот мир защищать, мы можем потерять нашу государственность. Третий вопрос, который правомерен. Мы все прекрасно понимаем, что мы живем не в идеальном мире. И вокруг нас есть силы, которые заинтересованы дестабилизировать ситуацию в нашем государстве. И если мы также не поймем, что мы должны научиться это различать и противостоять этому, то то, что мы строили 20 лет и с таким трудом сохраняли, мы можем также враз потерять. И я просил бы наших коллег прежде всего задуматься об этом – хотим ли мы иметь свое государство или мы делаем только вид, что мы хотим иметь это государство, а на самом деле подыгрываем кому угодно, чтобы разрушить это государство. Теперь что касается непосредственно событий 9 мая. Президент создал рабочую группу. По поручению Президента туда выехали уже представители Генеральной прокуратуры, не только милиции. И милиция сегодня боится, что Генеральная прокуратура может высказать какую-то другую точку зрения. Кстати, это ответ Медведеву по поводу того, что сказала Партия регионов, если он внимательно слушал мое заявление на следующий день, то оно было совершенно другим. Мы сказали тогда, что необходимо разобраться в том, что произошло во Львове, что мы эти вопросы поставим на контроль, что виновные должны понести ответственность. И поверьте, это так и будет. Сегодня было выступление министра в парламенте, кстати, по нашей инициативе. Мы пригласили министра внутренних дел в парламент, чтобы разобраться с этим вопросом. И министр сказал, что 17 человек пострадала, 2 находятся в больнице. По нашим данным, 22 человека написали заявление в МВД по поводу нарушение прав и свобод во Львове в этот день. Если бы вы показали те фрагменты фильма, которые засняли не российские журналисты, а которые засняли специалисты с МВД, которые сопровождали это – там ужас. Там одна дама, которая очень похожа на одну даму присутствующую здесь, с таким остервенением бьет по автобусу, что вы другого звериного лица не надо. Надо только показать этот кадр и вся страна сделает соответствующие выводы по данному вопросу. Теперь личное. Савик, я как человек не могу понять тех молодых людей, которые со бросались на пожилых людей, которые еле-еле передвигают ноги, срывали на ходу с них ленты. Это было очень четко прослежено в тех съемках, которые были. Обзывали бранью, толкали в спину и хамили так, как только могли хамить. Теперь следующее. Мы говорим о том, что 22 июня мы хотим что-то повторить. Здесь присутствуют не все, но многие политические силы, которые принимают решения по политическим вопросам. Давайте мы все-таки окажемся умнее и давайте мы 22 июня сделаем по всей стране минуту памяти. Когда в 10 часов утра, к примеру, начинают по всей стране произносится сигналы тревоги, когда останавливается транспорт, рабочие места, пловец, который плывет в бассейне, и две минуты отдает дань уважения тем людям, которые погибли, защищая свой родной дом и свою землю в этой стране. Теперь по поводу красного флага. Я не готов сравнивать этот красный флаг с корридой испанской. Я знаю, что это флаг 150-й дивизии, который во многих странах мира рассматривается как флаг победы. Под этим флагом шли солдаты, освобождая многие страны. Под этим флагом погибли миллионы наших сограждан. Мы, кстати, являемся наследниками победы. И если мы не понимаем, что нам нужно гордиться как наследникам победы, что нам нужно помнить это все – то тогда мы люди без памяти и страна у нас без будущего. Поэтому я хотел бы в плане примирения и объединения все-таки понять, готовы ли наши коллеги все – и во Львове, и в Харькове, и в Луганске – провести 22 июня не противостояние, а наоборот, сплотить, приняв решение, чтобы мы минутой памяти почтили всех тех солдат, которые погибли, отстаивая свою родину".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Алексей Кайда.

Олексій КАЙДА: "Дякую. Хто винен? Невістка. Хто винен? "Свобода", бо "Свобода" ухвалює закони у Верховній Раді в Страсний тиждень, коли всі люди моляться, готуються до Великодня, а натомість приймається нібито для ветеранів закон про червоний прапор. Ви краще прийміть закон для ветеранів, щоб підняли їм пенсії, щоб вони могли такі самі "Лексуси", які тут стоять під студією могли собі купити. А потім розповідайте, як ви за них вболіваєте. Прийміть, щоб вони могли оплатити свої соціальні тарифи, які їм приходять, щоб вони могли нормально сходити у магазин. Ви навіть плутаєте дивізію, вона Ідріцька ІІ ступеня. Всі політичні партії говорять, що "Свобода" працює на "Регіони". "Регіони" говорять, що ми працюємо на Кремль, на ФСБ. Ще щось придумайте щось нове. Вже нікому не цікаво. У мене запитання до вас наступного чину. Невже дійсно не можна було прийняти соціальний закон? "Свобода" наголошувала і зверталася до всіх органів влади, до Верховної Ради, до Президента, до Кабінету міністрів, що є інформація, що такі як Марков, які у 2007 році ногами забивав людини. І всі то бачили. А замість того, щоб за ґратами сидіти, сидить тут".

Ігор МАРКОВ: "За гратами вы должны сидеть как новые неофашисты".

Олексій КАЙДА: "Що стосується програми ВО "Свобода". Що статус ВО "Свобода", що програма ВО "Свобода" зареєстровані у Міністерстві юстиції. Прикро, що Голуб пішов. Можна прийняти нормальні соціальні закони для українців, приймати соціально орієнтовані закони, а не приймати оці подразнюючі закони, які ви приймаєте. Я завершую. Це те ж саме, що фракція "Свободи" в Тернополі голосує по одному, а голова від "Свободи" голосує по-іншому. Ваша коаліція приймає одні закони, а Президент їх потім не підписує. Це якась політична шизофренія, якесь роздвоєння йде".

Олександр ЄФРЕМОВ: "Я больше слышу, тем больше убеждаюсь, что как правый, так и левый радикализм опасен для нашего государства. И люди, которые проповедуют эту идеологию, они очень опасны. Я обращаюсь сегодня даже не к ним, я обращаюсь к избирателям, кто нас слышат. Вы должны понять, что в истории это уже было, и не дай Бог, его повторить. Оно может повториться еще в худшем варианте. Поэтому ни в коем случае нельзя идти на поводу у этих людей и отдавать им хотя бы один голос. При этом, когда я выступал, я толерантно не назвал ни одной политической силы. И не надо мне приписывать и 10 раз популяризировать свою политическую силу. Тем более, я считаю, что она на сегодняшний день еще не состоялась и вряд ли состоится в нашем государстве при тех действиях, которые вы проводите. Теперь следующее. Если у вас плохая память, то я вам напомню, что с предыдущим правительством мы боролись полгода, для того чтобы увеличить социальный минимум с 457 гривен до 797. И тогда предыдущие правители нам отвечали, что это невозможно, вы развалите государство. Первое, что сделал Янукович, когда пришел к власти, он сразу выпустил указ и Верховный Совет утвердил минимальный прожиточный минимум на 797 гривен. И сегодня он индексируется, в отличии от того, что они по 2 года не индексировали, каждые 3 месяца на уровень инфляции. Это небольшие суммы на сегодняшний день. Можно вбрасывать негативы, которые есть, будут появляться в нашем государстве. Но я могу сказать одно, что более профессиональной команды от той, которая существует, ни в одной политической силе, которая присутствует сегодня в политикуме Украины, просто нет. Мы видели предыдущее руководство, видели до чего довели они страну. В этом году 97 миллиардов государство должно выплачивать по долгам, которые были приняты до этого. Это тоже надо учитывать. И последнее. Когда председатель областного совета одной области заявляет, что он 9 мая, в праздник, бросил свою область и уехал к своей жене, вы меня извините, это что-то не то. Это неправда, которая пролезает со всех карманов. И у меня нет уважения к этому человеку, который на публичном фоне бросает такие заявления".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Олесь Доний.

Олесь ДОНІЙ, народний депутат, "НУ-НС": "Відверто кажучи, прикро було дивитися кадри, які показують по телебаченню, і сьогодні прикро бути присутнім на цій дискусії. Бо ті, хто замислював ці провокації, вони пожинають лаври, бо певною мірою провокація вдалася. Вона створювалася для того, щоб дискредитувати патріотичних рух, для того, щоб дискредитувати одне з українських міст. І для цього використовується свята пам\'ять. Я зовсім не розумію, чому не можуть ветерани покласти квіти до будь-якої могили Невідомому солдату. Я, наприклад, традиційно і цього року також ходив разом з мамою на могилу діда, який брав участь у війні. До речі, ви згадували Ідрицьку дивізію, який родом з Ідриці, це колишня Вітебська губернія. І це для мене в першу чергу день пам\'яті. Я думаю, що у нас неправильна ідеологія 9 травня. Він перетворюється на день протистояння. А СРСР він святкувався. А це ж насправді завершилась величезна трагедія. Тут міський голова Харкова. За час війни двічі бралось це місто, скільки поклало там людей. Але потрібно згадувати і інше. Під Харковом розстрілювали польських офіцерів, яких Червона армія разом з німецькою армією взяла в полон. І під червоними прапорами розстріляли, як в Катині. Це також треба згадувати 9 травня. У Києві Бабин Яр – одна з найбільших трагедій єврейського народу. Невже їх не можна згадувати? Потрібно згадувати 9 травня. Яка це к чорту перемога? Це величезна трагедія. Львів. У 41-му році, коли прийшли німці, що вони зробили? Вони відкрили тюрми, які були переповнені розстріляними під червоними прапорами. І Львові, і у інших містах Західної України і не тільки Західної України. У Вінниці Дем\'янів лаз був відкритий. Розстріляні були Червоною армією і НКВС, які відступали, всі, хто там знаходився. Це не є перемога, це є пам\'ять. Нам потрібно навчитися спокутувати гріхи наших предків. Це величезна трагедія. І не піддаватись на провокації. Друзі, на жаль, провокація була і значною мірою піддалися на провокацію. Не потрібно цього робити. Потрібно бути розумнішими. Потрібно бути чіткими у відстоюванні своїх ідеалів. Я вважаю, що повинна бути заборонена як нацистська символіка, так і комуністична символіка, які обидві принесли надзвичайно багато лиха українському народу. Але не піддаватися на провокації, незалежно хто їх робить – чи російські націоналісти з-поза меж країни, чи російські націоналісти в межах України. Да, є крайня течія російського націоналізму – це російський неонацизм, коли не поважається право нації, право мови, право народу на існування. Але з ними потрібно боротися не аналогічними засобами. Потрібно боротися розумно".

Олександр ЄФРЕМОВ: "Я не могу не согласится с тем, что сказал Доний. Это есть. Но есть часть территории нашего государства, которая проповедует эту идеологию сегодня. Я могу сказать другую идеологию. В городе Луганске в канун 9 мая молодежь растянула единую георгиевскую ленту на 15 километров – от одного захоронения до другого захоронения. И на руках тысячи молодых людей держали эту ленту. И когда ветераны войны на реставрированных автомобилях "Победа" проезжали по этому маршруту, надо было видеть лица этих молодых людей, как они приветствовали ветеранов. Это есть другая правда. И когда я первым пунктом сегодня сказал, что у нас так сложилось исторически, что люди проповедуют различные идеологические взгляды. То нам сегодня надо не обижать друг друга, не понукать друг другу, не хамить друг другу, а найти более другие способы контактирования. И мы должны понять, что никто никого через колено не переломает. Это невозможно сделать. Невозможно душу, волю, свободу человека задавить. Тогда это будет не человек. Если мы хотим жить в одном государстве, значить ми приречені до того, щоб домовлятися. И если мы это не сделаем, у нас просто не будет государства. Мы повторим тот исторический путь, которые проходили сотни лет на нашей территории. Когда с одной стороны одна страна отдирала, с другой стороны другая страна, с третьей третья страна, а мы были самые умные, но при этом оставались без своего государства".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Вячеслав Кириленко.

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "З приводу цих подій, оскільки ми сьогодні навколо них обертаємо нашу дискусію. Хотілось би, щоб це все минулося як страшний сон і не повторювалось. Але аналіз треба провести. І власне для цього ми зібралися. Тільки міра підходу до цього аналізу у кожного своя. Але я скажу ті речі, які мене особисто хвилюють. Перше – ця провокація інспірована ззовні тими, кому не вигідна євроінтеграція України. Хочете, називайте кожен своє місце, своє походження і свою країну. Я знаю одне, що тільки ця влада почала говорити про євроінтеграція, про асоціацію з ЄС та інші речі – зразу з\'явилася жорстка, безвідмовна, на їхню думку, пропозиції про Митний союз. І то бігом, і то строєм. Ті, хто пропонував цей Митний союз, ті не хочуть бачити Україну в Європі, українців в Європі і в Україні європейські стандарти. Їм потрібна провокація – показати Європі, що тут праворадикали, ліворадикали, нема демократії, нема громадянського суспільства. Це перше. Друге: повторю те, що я сказав Ганні Герман – це особиста поразка Віктора Януковича. Чому? Тому що, на мою думку, всі ці розмови про євроінтеграцію, демократію, громадянське суспільство і свободу – вони тьмяніють, коли люди дивляться кадри про те, як дим, потасовка, штовханина. І ці кадри через російські телеканали з\'явилися у Європі, тому що російські телеканали мали найкращі ракурси, значить щось знали. І на цьому тепер будується чергова антиукраїнська кампанія, а значить і кампанія проти Президента суверенної незалежної української держави. Три: це інструмент розколу країни. Тільки затихає, зразу починають знову це підбурювати. Одесити і кримчани нібито проти львів\'ян. Та ви спитайте, які у них проблеми. Податкова, яка тисне, декларацію, яку не можна здати, грошей, яких не вистачає, пенсії, які можна тільки сходити і подивитися на товари – це проблеми в Одесі, Криму і у Львові. Вони однакові. Значить треба відволікти від соціальних проблем. І, можливо, десь біля Президента одні кажуть, що нас курс - євроінтеграція, а інші свідомо все це ламають і роблять той сценарій, який невигідний в тому числі і йому. Плюс – ці події відволікають від просто питання. Наприклад, скільки ветеран отримав від влади щорічної грошової допомоги до Дня перемоги. Просто учасник Великої Вітчизняної війни отримав аж 120 гривень. Оце така ціна поваги до ветерана. Разом з тим, що їм запропонували? Червоний прапор. Їжте, панове ветерани, не гарний шматок сала чи іншої якісної їжі, не радійте тому щастю сімейному, а радійте тому, що вам влада дала не соціальні блага, а червоні прапори. І п’яте, останнє. Не останнє, що можна перераховувати, але останнє із важливого. Тут влада нам щодня говорить про реформи. От тільки-що Олександр Сергійович Єфремов сказав, що він не знає кращої команди, більш професійної, яка може так добре робити добро людям. Це він очевидно про Азарова і його уряд сказав. Так от, ці заклинання про реформи, які йдуть від уряду і від влади взагалі, вони взагалі втрачають будь-який сенс, бо коли країна, нація, народ починають звинувачувати один одного в тому, що той по-одному святкує, а той по-іншому, а ще й починається по тій темі мордобой, то ніяких реформ за визначенням в країні відбуватися не може. Податківці займаються тим, чим займалися завжди: одну поверну ПДВ, іншому не дам. Митниця займається тим, чим завжди: дадуть хабар – розмитню, не дадуть – на митний склад. Влада займається тим, чим і завжди, тобто погрузає в корупції надалі. А народ бідує. Оце такий висновок із цих подій жахливих 9 травня. Треба зробити все, щоб вони не повторились".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Александр Ефремов.

Олександр ЄФРЕМОВ: "Вячеслав, можно один вопрос без пафоса? Вы работали в правительстве кого, с кем работали в правительстве?"

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Я працював в першому уряді Тимошенко і Єханурова".

Олександр ЄФРЕМОВ: "Были вице-премьером или министром вы были?".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Ким призначала країна, тим і був, як і ви. Як ви були губернатором при Кучмі".

Олександр ЄФРЕМОВ: "Я как губернатор могу ответить на вопрос. Я принял область 36% ВВП, а ушел – 82. Это статистика говорит".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Я не знаю губернатора, який би казав інше. Всі кажуть: я прийняв на останньому місці, а уходив – на першому була. Так всі губернатори говорять".

Олександр ЄФРЕМОВ: "Пусть меня оценивают мои избиратели в моей области, а не вы. Тем более вы не знаете ее. У меня к вам один вопрос. Вы были при власти, вы были 5 лет, у вас тоже была абсолютная власть вашей команды. Почему вы оставили нам страну, в которой минимальный прожиточный минимум был 547 гривен? И что вам мешало сделать то, что вы сейчас так прекрасно рассказываете?"

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "А ви знаєте, який зараз мінімальний прожитковий мінімум? Я назву за вас – 764. От далеко ви відійшли від самої поганої у світі минулої влади. А подивіться, як ціни пішли вгору, як пішли послуги вгору і як реальні заробітні плати упали"

Олександр ЄФРЕМОВ: "Вы ж не ответили за себя".

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Я відповідаю і за себе, і за всю політичну еліту, і за весь клас, який нічого не робить для людей. Я взагалі прихильник того, що всі старі постаті із політичної арени повинні відходити".

Олександр ЄФРЕМОВ: "Единственное, что вы сделали – развалили команду Ющенко, который привел вас к власти. И сегодня претендуете на новое лицо со старым багажом тех всех проблем, которые вы создали для государства. Вам не стыдно?"

В\'ячеслав КИРИЛЕНКО: "Олександр Сергійович, мені здається, що платівка про те, що в усьому винні попередники, вона давно зализана. Ви уже півтора роки при владі, уже на всіх посадах ви і ваші, уже нема як продихнути нікому, в тому числі і тим, хто вас підтримував на виборах. А ви все згадуєте 5 років минулих, із яких 2 роки Янукович Віктор Федорович був Прем’єр-міністром України. А в інший час абсолютно комфортно почував себе в опозиції. Тому давайте цю відповідальність ділити на всіх, а не тільки звинувачувати один одного".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо, Вячеслав Кириленко. Леонид Кравчук после короткой рекламной паузы, а потом переголосование. И потом мы увидим, осталось у нас оптимистов после этой дискуссии или не осталось.

Савік ШУСТЕР, ведучий: "Первый национальный", телеканал "Эра". Сейчас мы завершим дискуссию, но перед этим я хочу просто сделать нашего проект "Про что кино". Мы обсуждаем всякие идеологические проблемы, оглядываясь в прошлое, и совершенно не смотрим на то, что происходит в настоящем. А в настоящем, в частности в интернатах происходят страшные вещи. Мы в воскресенье в 17:55 покажем очень трогательный британский фильм, которые называется "Все маленькие животные". Это великолепная книга, которая была написана человеком, который через это прошел. И потом уже мы обсуждаем украинскими глазами украинскую действительность. Какой выход в 17:55 на "Первом национальном". Президент Украины Леонид Кравчук. Господин Президент, вот сейчас эти люди будут переголосовывать. Они были очень оптимистичны перед программой. 80% рожденных в Украине и 88% родивших в Украине уверены, что смогут восток и запад найти общий язык. Я не уверен, что они так считаю сейчас.

Леонід КРАВЧУК: "Я думаю, що вони мають рацію. Тому що коли вони говорили і думали – вони говорили і думали на людському рівні. Я абсолютно переконаний, що більшість людей Харківської області, як і більшість людей Львівської людей області, думають однаково. Мають певні відмінності щодо церкви, щодо ментальності, щодо психологічних моментів, історичних, але думають і хочуть жити в незалежній державі і жити пристойно. А от політики цього не розуміють. Тому вони голосували не за те, що ми тут говоримо, а за те, як вони живуть, як вони думають. Вони переконані і я в цьому переконаний, що Україна буде єдиною. І ніхто її не розділить. Раз вона 20 років вижила в таких умовах неймовірно складних, то вона буде жити і далі. А що торкається питань правових, історичних, в тому числі про прапор – треба віддати історикам. Хай вони розберуться, який це прапор перемоги. Якщо це прапор дивізії, то Путін указом привласнив цей прапор Росії, назвавши його реліквією Росії. І коли йде парад в Росії, то Росія поважає свій державний прапор, як це зробив, до речі, пан Добкін. Я дивився його парад. Попереду йшов державний прапор України, а потім йшов прапор війни, народний прапор війни. Його не можна принижувати, але не можна понижати прапор своєї держави, як Київ це зробив - державного прапора не було попереду. Принизивши державу, поставивши Президента, главу держави, не за державним прапором. Це зробила київська влада. Значить немає ідеології. В цьому є проблема. Де б ми не були, що б ми не робили – момент державності, момент державної сили має бути присутнім. Я сидів і дивився демонстрацію в Києві. Прекрасні пісні лунали, але не було жодної пісні про війну на Україні. Чому б не заспівати "Ой, Дніпро-Дніпро", "Степом-степом"? Чому, скажімо, не було в промовах цих дикторів сказано про Ватутіна? Моменту визволення України зовсім не було. До речі, якби наша Верховна Рада була така розумна, то вона могла б привласнити прапор визволення України. До речі, він існує. Як це зробив Путін про прапор перемоги, тому Росія є правонаступницею Радянського Союзу. Тому для того, щоб використовувати прапор, ми маємо звернутись уже до Росії. Тепер дивіться, що написано в Конституції. Стаття 20 Конституції. Після опису державних символів – це гімн, прапор і герб – останній абзац. Опис державних символів України, тобто українського герба, прапора і гімну, та про порядок їх використання встановлюється законом, що приймається не менш як двома третинами від конституційного складу Верховної Ради України. Що прийняла Верховна Рада? І якою статтею Конституції вона керувалася? Тому відповідь на запитання, чому Президент не підписав. Тому що Президент читає Конституцію. А чому Верховна Рада проголосувала? Тому що поставила свого ж Президента в становище – або йому приєднуватись до екстремістів, або йому приєднуватися до демократичних сил України. Панове, думайте. Україна завжди була складною державою, але сьогодні після виборів Ющенка дуже радикалізувався схід, після виборів Януковича – захід. І чому "Свобода" не одержала такої підтримки 50-10 років назад? Кажуть – закрити свободу. А як ви закриєте тих людей, які голосують за "Свободу"? Їх можна закрити в тюрми чи їх переселити на Місяць. Ще нам не вистачало, щоб світ сказав про Україну, що почали вже забороняти не тільки слово, як кажуть, а й забороняють партії. Ідеологія має бути присутня скрізь. Якщо ми маємо таку країну, яка 20 років не змогла дати людям нормального життя, не займалася соціальними питаннями, яка створила державу корумповану, олігархічну, що про я говорив, і підтримую в цьому плані Президента в його можливих кроках про подолання цього нашого лиха. Якщо ми маємо таку країну і такий роздратований, розбурханий, невдоволений життям народ, то хоча б не дратуйте його. Спочатку почніть з дискусій. Не можна просто так зібратися і поїхати у Львів. Треба зібратися і поговорити, роз’яснити один одному питання, які є важливі. Тому що завжди можна наразитися на проблеми. І будуть про нас говорити як про Україну, яка не має демократії. Що торкається Росії. Ще Винниченко сказав, що російська демократія закінчується там, де починається українське питання. Я знаю і чую від Росії наставні слова – вчити Україну, як далі жити, кого покарати, кого не карати".

Савік ШУСТЕР, ведучий: 100%.

Леонід КРАВЧУК: "Не можна далі цього терпіти. Україна є незалежною державою, яка обирає свою владу, і ця влада має служити народу. Не можна дратувати суспільство, яке і так роздратоване до неможливості. Ніхто не хоче навіть вислухати один одного в цьому залі. Вислухати, подумати і аргументувати. Чому я задав запитання комуністу, який пішов. Якщо він має аргументи, факти – нехай на суді доведе їх. Не доведе – нехай схилиться. Не можна просто людей ображати, просто людям говорити брехню у вічі. Суспільство дуже складне, соціальний момент у суспільстві має бути визначальним. І Верховна Рада не може підкидати в це багаття нерозумні речі. Уявіть собі, щоб зараз ще почали обговорювати питання про українському мову. Реваншизм має бути подоланий. Адже всі ці роки Верховна Рада дуже хотіла прийняти те, що вона хотіла, але не вдавалося. Тепер маємо більшість і можемо через коліно приймати. Не можна. Справді я Єфремова підтримую, коли він каже про Україну, про загрози, які над нею стоять. Але коли ці загрози тут, він сідає вдома за книжку і думаю, а що я завтра зроблю у Верховній Раді, щоб не було цих загроз. Якщо кожен так буде думати – загроз не буде. Нам жити в одній Україні, вона наша. Але коли я не чую пісні "Ой, Дніпро-Дніпро", то це вже говорить в мені українець, це говорить людина, яка любить свою землю. Я схиляюсь перед війною, перед прапором війни. Мій батько і два його брати і по матері три сини воювали на війні. І мій батько не повернувся. Я схиляю голову перед війною, перед тими, хто загинув. Але хіба може бути ототожнене прапор і війна? Хіба це тотожні речі? Прапор має славу і ніхто його не може заборонити. До речі, і при Кучмі, і при мені, і при Ющенку з червоними прапорами ходили по Хрещатику, ніхто їх не забороняв. Це народний прапор і народ має його використовувати. Але силою закону ставити прапор – це вже зась. Цього робити не можна. Ви роздратуєте Україну. І загрози, які є, соціальні перш за все… В Запоріжжі готуються до "Дня гніву". Ніхто не бачить? Подивіться, як розумно написала в даному разі ООН. День перемоги, День пам\'яті і День примирення – це рішення було прийнято ООН 2005 року. Примирення і пам\'яті. Чого ми говоримо тільки про перемогу? У нас примирення існує в Україні? До речі, червоний колір і прапор – це не одне те ж. Є козацька пісня: ой, убито-убито, затягнено в жито, червоною китайкою личенько накрито. Червоний колір в Україні був. Але прапор, під яким і перемагали, і гинули – це зовсім інші речі. І не треба дратувати людей. Червоне – це не прапор".

Петро МАГА: Леонід Макарович, сьогодні було багато новин навколо міністра внутрішніх справ і його звіт перед Верховною Радою. Ви кажете не дратувати людей. Але він сьогодні сказав, що міліція поводилась аж занадто толерантно і неї були зв’язані руки законом. Подивіться, що сказав він, і прокоментуйте.

Анатолій МОГИЛЬОВ, міністр внутрішніх справ України: "Я би запропонував тим депутатам, які звертаються з такими наголосами, внести законопроект, який буде передбачати більш жорсткі методи зі сторони міліції відносно тих, хто порушує закон".

Петро МАГА: Якщо передбачати, що будуть такі зіткнення, чи потрібно радикалізувати дії міліції?

Леонід КРАВЧУК: "Загалом я не схильний зараз робити висновки. Якщо створені комісії, давайте почекаємо, доки зроблять висновки комісії. Ми тут маємо говорити про принципи, про підходи, а не фактам давати оцінки. Це неможливо. Як і неможливо, скажімо, звинувачувати Цимбалюка, главу Львівської адміністрації, що він там щось допустив. В цій ситуації він допустив, тому що цього захотіла і "Свобода", і більшовики разом взяті. Там вижити нормальній людини дуже важко, повірте мені. Я західний регіон знаю. І за радянських часів ми це знали і проводити спеціальні семінари кожен місяць для еліти львівської, тернопільської та інших областей. А тепер легше всього звинуватити. Це була задумана провокація і її використали, як хотіли. А ми маємо бути вищим цього і не піддаватись на провокації".

Михайло ДОБКІН: "Действительно, 100% было поддержки в этом зале. Я думаю, что многие по стране поддержат то, что вы говорили. Я не случайно сказал о том, что красное знамя очень сильно раздражает. Очень сложно объяснить, почему в Харькове "Свобода", которой у нас 3,5 человека, приходили и требовали от милиционеров снять знамя из здания областного совета. Хотя с 2007 года у нас есть решение областного совета, что на 9 мая будет вывешиваться знамя победы. Почему посрывали с магазинов, с кафе пару десятков флагов, растоптали их. Поэтому я и говорю, что красный цвет у некоторых политических сил вызывает такие же чувства, как у быка красная тряпка. И действуют они неадекватно. Я ни в коем случае не хотел обидеть чувства тех людей, для которых этот флаг святой, потому что он и для меня имеет такие же чувства".

Леонід КРАВЧУК: "Я хочу ще раз повторити дуже важливий момент. Червоний колір в Україні дуже розповсюджений. І на нього реагує бик по-своєму, а людина по-своєму. Мова йде про прапор держави, якої не існує. Ми зробили символом прапор перемоги, це прапор став реліквією Росії і Росія його поважає, і ми мусимо поважати, але після державного прапора, як це зробив ти. Якщо держаний прапор відсутній на державному заході… Росія пишається своєї країною, вона її любить, тому що йде в оточенні асистентів здоровий чоловік і несе прапор Росії. Я хотів побачити прапор України. І чого ми говоримо тільки про червоний прапор? Нема червоного прапору в історії вже. Є червоний колір. А прапор перемоги привласнений. А якщо будь-яка людина хоче йти під прапором або поставити в себе вдома, або десь будь-де… Будь ласка, ми схиляємо голови, але не можна силою закону говорити: не поставиш прапора – підеш за рішотку, як говорив один комуніст, який тут сидів минулого разу. Це вже шизофренія".

Вадим КАРАСЬОВ: "Я хочу подякувати пану Президенту за майстер-клас для українських політиків нинішнього покоління, які не розуміють, що держава – це ідеологія. І якщо держава хоче бути державою, вона має мати свою модель святкування Дня перемоги, українському модель святкування Дня перемоги, а не святкувати по російській моделі".

Леонід КРАВЧУК: "Я б хотів останнє речення. Щоб гуманітарна рада при Президентові розглянула це питання і визначила принципи, за якими має жити держава і святкувати свої великі свята і шанувати своїх великих героїв".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Елена.

Олена БОНДАРЕНКО: "Все, о чем мы говорили, укладывается всего лишь в одну формулу – Украина будет жить и будет развиваться только при соблюдении одной идеологии. Все мы разные, но все мы должны быть равными".

Леонід КРАВЧУК: "І поважать одне одного".

Олена БОНДАРЕНКО: "Совершенно верно".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это благодаря вам было 80% рожденных в Украине, которые верили, что найдут общий язык, а сейчас 88%.

Леонід КРАВЧУК: "Тому що вони люди, вони хочуть жити як люди".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А сейчас смотрим на родивши в Украине. Их было 88%. А сейчас 96%. Господа, что бы вы не делали – народ умнее и внимание на вас не обращает. Итак, в нашей студии Василий Попадюк, виртуоз, скрипач. 15 лет живет в Канаде, где тоже очень много украинцев. В Испании его называют живым нервом и маэстро-скрипка. В Америке – золотой скрипкой. В Канаде, где он победил в полуфинале конкурса СBS Great Canadian Music Dream, современным Паганини. 15 мая в Виннице стартует его тур по городам Украины, который закончится 6 июля во Львове. Итак, Василий Попадюк.