Евгений Киселев, ведущий.  Уже который день главная тема, которая обсуждается в СМИ, это неожиданно возникшая ситуация с поставкой продовольствия в армию, с организацией питания военнослужащих срочной службы. Какова ситуация на этот час?

Михаил Ежель, министр обороны Украины. Действительно, если говорится об этом, значит, это кому-то нужно. Но я хочу ответить, что армия наша никогда не голодала и никогда голодать не будет. То, что наша армия раздета, разбута, голодная - сплошное вранье. Поэтому никаких проблем в вопросах питания и обеспечения нашей армии нету.

Евгений Киселев, ведущий.  А ситуация с компанией Ивала, которая требует с вас долги, которые министерство имеет перед ней?

Михаил Ежель, министр обороны Украины. Сегодня в вооруженных силах кормят девять фирм. Одна из этих - Ивала. Так случилось, что бюджетом предыдущего года средств не хватило до конца года и пришлось дополнительно выделять эти средства. Нужно было проводить торги. Эта фирма оказалась не готовой проводить торги, но фактически продержалась до конца года и продолжала кормить личный состав. Эти долги она могла получить по суду. С ней не были заключены договора.

Евгений Киселев, ведущий.  То есть, провести через судебную систему эту дельту - лишние деньги, которые пришлось потратить в истекшем году?

Михаил Ежель, министр обороны Украины. Именно.

Евгений Киселев, ведущий.  Чем кончится? ГПУ призвала вас срочно навести порядок.

Михаил Ежель, министр обороны Украины. Следующий этап фирмы Ивала - это демарш, который они решили показать. Вооруженные силы не могут зависеть от коммерческих структур. Решила уйти с рынка оказания услуг питания. Зашла вторая фирма, которая в течение 3 суток, которая полностью решает вопрос питания. Это фирма Оптукрпром.

Евгений Киселев, ведущий.  А представители Ивала утверждают, что вы этой фирме благоволите - вот вы лично.

Михаил Ежель, министр обороны Украины. Это пустые слова со стороны фирмы. Я не могу никого лоббировать.

Евгений Киселев, ведущий.  В суд на них подадите?

Михаил Ежель, министр обороны Украины. Если будут продолжаться такие наклепы, которые сейчас продолжаются, может, придется обратиться в суд.

Евгений Киселев, ведущий.  Вы пообещали, что армия к сентябрю вернутся к нормальной традиционной системе питания. Что это значит?

Михаил Ежель, министр обороны Украины. Тот аутсорцинг, который сегодня есть, я думаю, мы от него отойдем. Как раз показал опыт, что воинская часть - это структура, которая не может не быть привязанной к котлу. Ее работа на полигонах, за 200-300 км. И вопрос питания... те люди, которые сегодня живут, они не могут физически идти за воинскими частями. Поэтому воинская часть должна иметь свои структуры, которые могут кормить. Если воинская часть находится в пункте постоянной дислокации, значит, она будет обеспечиваться структурными подразделениями и могут привлекаться люди, которые будут выполнять работу, связанную с чисткой картофеля, посудомойкой, уборкой зала и т.д.

Евгений Киселев, ведущий.  То есть, в этих подразделениях будут работать вольнонаемные граждане?

Михаил Ежель, министр обороны Украины. Да. Это будут не солдаты и не сержанты.

Евгений Киселев, ведущий.  Заголосили ваши оппоненты, что будет у нас армия кашеваров с ружьем.

Михаил Ежель, министр обороны Украины. Готовить пищу будут наши повара, потому что это одна из важнейших функций. Это продовольственное обеспечение личного состава. А. Гриценко внедрял эту систему с самого начала, он будет ее отстаивать. Но это его дело.

Евгений Киселев, ведущий.  Многие сразу заговорили, что возвращаемся в прошлое, а тут еще начальник генштаба заявил в интервью Г. Питченко, что переход армии на контрактную основу планируется завершить до 2025 г. А еще недавно Янукович обещал, что это произойдет в 2011 г. Как на самом деле обстоит?

Михаил Ежель, министр обороны Украины. Ситуация обстоит так, что мы не можем через 3 месяца перейти на контрактную армию, призывать порядка 25 тыс. личного состава. Сегодня у нас порядка 50 тыс. личного состава контрактной службы.

Евгений Киселев, ведущий.  Вынуждены почему - денег не хватает?

Михаил Ежель, министр обороны Украины. В том числе и денег не хватает. В том числе и престиж пока службы контрактника не совсем удовлетворяет нашего юношу, который идет служить.

Евгений Киселев, ведущий.  Если объявить тотальный переход на контрактную службу, как в США, открыть призывные пункты, размещать рекламу, то просто не пойдут и будет недобор.

Михаил Ежель, министр обороны Украины. Американская армия переходила на контракт 10 лет. Сегодня у них есть резервисты, которые получают вознаграждение, и привлекаются службы, в т.ч. и к задействованию к событиям в горячих точках.

РЕПОРТАЖ

События в Египте, к которым третью неделю приковано внимание всего мира, сегодня достигли высшей точки. Президент Мумбарек ушел в отставку под давлением египетского майдана, продержавшегося не смотря на проливные дожди, обрушившееся на головы миллионов демонстрантов. Накануне вечером Мумбарек выступил с телевизионным обращением к нации, в котором отказался пойти навстречу требованиям оппозиции, заявив, что останется на посту до новых президентских выборов в сентябре. Однако это вызвало такой взрыв негодования, что сегодня Мумбарек вынужден был отказаться от власти и передал ее Высшему совету вооруженных сил Египта.

Между тем, неожиданная заочная полемика на египетскую тему развернулась между Ю. Тимошенко и К. Грищенко на страницах российской газеты «Москов Таймс». Сначала Тимошенко написала, что с восхищением наблюдает за революциями в Каире и Тунисе и  дала множество советов на предмет того, как развить и закрепить успех. В ответ на это Грищенко написал, что Тимошенко - прирожденная революционерка, но плохой руководитель правительства. Самое хлесткое заявление, которое применил министр, переводится примерно так: из Тимошенко такой же премьер, как и Че Гевары сантехник. Основная мысль министра состоит в том, что Тимошенко не имеет морального права давать советы гражданам других стран после того, как результаты ее правления оказались провальными.

Кардинал Л. Гузар, глава Украинской ГКЦ, ушел в отставку в связи с ухудшением здоровья. На прощальной пресс-конференции 77-летний кардинал выразил сожаление, что власть не ведет серьезного диалога с церковью и повторяет ошибки прошлого. Новый предстоятель УГКЦ будет избран в течение 2 месяцев на съезде епископов со всего мира.

Л. Черновецкий вернулся в столицу и вышел на работу. Это произошло после того, как на прошлой неделе поползли слухи, что Черновецкий написал заявление об отставке и попросил политического убежища в Израиле. В телевизионном интервью Черновецкий опроверг все эти слухи. Однако заявил, что не будет добиваться переизбрания на очередных выборах мэра.

Председатель ВС В. Онопенко впервые выступил с серией публичных заявлений, в которых подверг критике состояние украинской судебной системы. Это произошло после того, как в его доме был произведен обыск по уголовному делу, возбужденному против его дочери Ирины. Ее подозревают в мошенничестве. Она якобы умышленно не вернула кредиторам крупную сумму денег.  В разных изданиях называются разные цифры.

Народный артист Б. Ступка успешно прооперирован в Германии. Здоровье мастера кино и сцены неожиданно ухудшилось в конце января. Диагноз не разглашается. Известно лишь, что ему срочно потребовалась срочная операция, сделать которую можно было только за границей. КМУ выделил на лечение актера 550 тыс. грн.

Администрация президента пересядет с Мерседесов на автомобили Шкода. Это означает, что чиновники с Банковой будут теперь пользоваться машинами эконом-класса. С. Левочкин заявил, что замена нынешнего автопарка позволит сэкономить почти 2 млн грн. Чиновники администрации, желающие ездить на более комфортабельных машинах, имеют право делать это за свой счет.

Скандал вокруг живого классика украинской литературы Л. Костенко. В начале этого года она произвела фурор своей первой книгой-прозой. Книга имеет бешеный успех, опубликована беспрецедентным для Украины тиражом, ее все равно сметают с прилавков. 80-летняя Костенко, которая последние 20 лет не появлялась на публике, после выхода книга отправилась в поездку с выступлениями по стране. И вот теперь она прервала свою поездку, обидевшись на уничижительную критику львовских писателей.

Евгений Киселев, ведущий.  У нас в студии собрались политики, дипломаты, эксперты. Первый вопрос, который я хотел задать: ситуация, которая может привести к тектоническим подвижкам в балансе политических и интересов на ближнем востоке в том регионе, где находятся крупнейшие мировые залежи нефти, неподалеку от границ Израиля, затрагивает украинские национальные интересы или это где-то очень далеко?

*** Мне очень приятно встретиться с вами, Евгений. Мы вместе учились в Москве. Он - фарси язык, я арабист. Конечно, затрагивает. Я вспоминая 2005 год, когда я был послом в Эмиратах. И ко мне пришел египетский журналист быть интервью о состоянии дел в Украине в то время. Он в конце задал вопрос риторический о том, докатят ли украинские помаранчевые до Египта. Видно, докатились. Конечно, затрагивает, потому что Египет очень важный наш торговый партнер на ближнем востоке. В этом году только экспорт Украины в Египет составил около миллиарда 300 млн долларов.

Евгений Киселев, ведущий.  Вы несколько лет назад в интервью газете «День» в 2007 г. Говорили, что речь идет о десятках миллионов долларов за 2006 г. С тех пор не упал этот объем? В том же интервью вы предсказали смену руководства Египта в ближайшие 3-4 года.

** Я последние 4 года руководил посольством в Каире. Посольство очень маленькое. Мы предсказывали 7-8 сценариев. Ни мы, ни американцы, ни россияне не предсказывали время. Все ожидали, что это будет чуть позже. Все говорят об айти-революции. Может, они правы. Египтяне называют эту революцию революцией молодежи. Последние заключения аналитиков о том, что это политические потрясения на ближнем востоке. Предсказать все его последствия невозможно.

Евгений Киселев, ведущий.  Вы работали много лет корреспондентом, журналистом на ближнем востоке. Вы когда-нибудь могли предположить, что такое произойдет?

Александр Шумилин, руководитель Центра анализа близковосточных конфликтов. Такое трудно себе представить. Но то, что ожидались перемены, - это безусловно так. И даже не 5 лет назад, а 10 и 15 лет все назревало. Вопрос в том, почему это случилось сейчас? На мой взгляд, это не непредвиденно. Сработал эффект Туниса. Не следует его недооценивать. Это важный политико-психологический эффект, ибо люди в Тунисе, что несменяемые десятилетиями президенты оказываются вполне сменяемы. Они могут быть изгнаны из страны выходом толп людей на улицы и требованиями перемен. Сегодняшнее событие, а именно отречение, отставка Мумбарека для меня стала неожиданностью, потому что вчера он подтвердил свою позицию  оставаться до сентября и оставаться гарантом тех перемен, которые провозглашены от 2 февраля. Это не просто позиция верхушки правящей в Египте. Этот план стал консенсусом международным, но в силу того эффекта, сила разочарования толпы оказалась такой. Самое главное - это реакция западных лидеров, в первую очередь Б. Обамы, который счел недостаточными уступки Мумбарека  и оказал на него прямое воздействие с тем, чтобы он отбыл в отставку.

Евгений Киселев, ведущий.  Это хорошо или плохо для безопасности в регионе и мире?

Александр Шумилин, руководитель Центра анализа близковосточных конфликтов. Очень важный вопрос, у меня нет на него ответа. Какого-то позитивного сценария я для себя не просматриваю на данный момент. Как это будет выглядеть - единственное, что я вижу позитивного, что план перехода к демократизации будет осуществляться под руководством Омара Сулеймана. Это психологический эффект, на который рассчитывают западные лидеры.

Евгений Киселев, ведущий.  Исламисты могут прийти к власти?

Александр Шумилин, руководитель Центра анализа близковосточных конфликтов. Египет - это не такая страна, как Тунис. Это опора арабов с Израилем. И уход Мумбарека, и нынешние события ставят под вопрос очень многое в регионе. Исламисты могут или нет - меня огорчает одно: бурная радостная реакция на эти события со стороны исламистов всего региона.

Евгений Киселев, ведущий.  Можно представить, что пойдет дальше, усиление исламистов в соседних странах. Так, гляди, дойдет до разрыва отношений между Египтом и Израилем. И дальше эффект домино. Новая вооруженная конфронтация в регионе, у кого-то, у Ирана, возможно, ракеты, может втянуться в этот конфликт и до третьей мировой войны может дойти.

Александр Шумилин, руководитель Центра анализа близковосточных конфликтов. Радость исламистов по всему региону для меня совершенно понятна и обоснованна. Но те признаки радости, которые предъявляют западные лидеры, для меня представляются иллюзорными, во многом сомнительными и в этом плане очень много вопросов.

Евгений Киселев, ведущий.  Я вспоминаю Советский Союз, 1979 год, исламскую революцию в Иране и то, как рукоплескали ей советские СМИ. Что мы имеем спустя 30 с лишним лет.

Александр Шумилин, руководитель Центра анализа близковосточных конфликтов. В Египте этого не будет в том варианте, как это произошло в Иране. Есть надежды на то, что рациональные силы, демократические будут преобладать в процессе перехода. Но как знать. Наиболее организованные силы - это исламисты. И потом - кто эти рациональные силы? Это тот Альбарадей. Мы видели, что в последние недели он, будучи носителем идей лево-либерального течения европейского, основательно блокируется с братьсями-мусульманами. Он опирается на них.

Евгений Киселев, ведущий.  В том же Иране поначалу власти были представителями либеральной буржуазии.

Александр Шумилин, руководитель Центра анализа близковосточных конфликтов. Этот альянс левых либералов в Европе и исламистов давно сложился. Его символами мы видели флотилии свободы, направляющиеся на прорыв Газы. В конце мая это были турки. Этот тренд мы видим, как проецируется на Египте. Ставку делают на рациональное, но стать влиятельной силой исламист имеет все шансы.

Евгений Киселев, ведущий.   Рубрика «ГЛАС НАРОДА»: «С какими чувствами вы следите за событиями в Египте?» - «Восхищение», «тревоги», «безразличия».

Ю. Тимошенко уже ответила на этот вопрос, написав в статье, что она наблюдала за революцией в Каире с радостью и восхищением. Л. Кожара на это среагировал.

Леонид Кожара, ПРУ. Я сказал, что это было в стиле Тимошенко. В ее выражении я посчитал это как знак неуважения народу Египта. Я и сейчас считаю, что выбор политического режима, той системы администрации - это дело египетского народа. Ассоциации событий в Египте в революцией мне не очень нравится. Считаю, что то, что происходит в Египте, во многом вызвано набором случайностей и, прежде всего, факторы, которые повлияли на события, были внешние. Я согласен, что большим стимулом были события в Тунисе. Я также думаю, что были и мощные внутренний стимулы, недовольство людей. Египет находится во второй сотне, по ООНу, стран по богатству. Хотя потенциал громадный и весь мир это понимает. Особенность этого региона: богатый страны в арабском мире - это страны с неразвитой демократией. Египет, будучи страной бедной, это была самая демократическая страна на Ближнем востоке. А самые богатые страны в этом регионе - это страны не демократические. Опасность заключается в том, что ориентиром для Египта не является западная Европа.

Якщо ми візьмемо регіони як арабський світ, то найбільш багаті регіони - це далеко не демократичні країни: Саудівська Аравія, Кувейт, Арабські Емірати.

Мене турбує те, що при виборі подальшого розвитку єгипетський народ може не вибрати європейські цінності.

Евгений Киселев, ведущий.  У нас сейчас телемост с Израилем.

Пожалуйста, коротко, ответьте, как воспринимаются эти события в Израиле политиками и рядовыми гражданами? Как эти события могут повлиять на ситуацию в Секторе Газа? Чего Израиль опасается больше всего? Возможно ли возвращение до 79 года?

Ксения Светлова, политический аналитик, Израиль. Как говорят, дважды в одну воду нельзя зайти. Ситуация изменится, но вернутся до того, что существовало до кеймпдевидского соглашения, уже не придется. В Израиле очень тревожно следили за всем, что происходит в Египте. Следили молча, сохраняя нейтралитет. Не только не вмешиваясь, но не позволяя себе практически никаких высказываний. Конечно, надежда была в сердце у многих политиков. Они говорили, что надеятся, что режим Мумбарека уцелеет. Не уцелел.

Евгений Киселев, ведущий.  На сайте Викиликс были размещены депеши, из которых следует, что будто бы для Израиля было бы выгодным и удобным избрание на пост президента Египта нынешнего вице-президента Омара Сулеймана. Вы как-то можете прокомментировать?

Ксения Светлова, политический аналитик, Израиль.  В Израиле очень хорошо относятся к Сулейману, знают его по палестинским контактам. Он был частый гость. Конечно, в отличии от многих других кандидатов, он знаком. Сулейман не сионист, но это надежный друг. Это ключевое слово, которое ищут в Тель-Авиве. Но не находят, рассматривая Сулеймана переходной фигурой.

Евгений Киселев, ведущий.  Израильские граждане украинского происхождения, многие из которых регулярно приезжают в Киев, они могут спать спокойно или им приходится беспокоиться за бедующее израильского государства?

Ксения Светлова, политический аналитик, Израиль. Сегодня весь регион не может спать спокойно. Египет - это ключевая страна, не только в израильских отношениях, но ту большой вопрос о будущем союзе умеренных стран, большие проблемы в Секторе Газа.

Инна Богословская, народный депутат. Мы получили ответ на то, когда будет радикализация исламистских движений. Я бы сказала, что события в Египте стали началом этого процесса. Тенденции были видны давно. Мы знаем Францию, которая долго считалась лучшей страной по ассимиляции, но сегодня уже премьер-министр Франции сказал прямо, что мы не будем терпеть молящихся арабов на площадях наших городов и т.д. До этого первой такое заявление сделала Меркель, до этого - премьер-министр Великобритании. Это ответ премьер-министров на обострение проблемы противостояния исламского мира в европейских странах.

Евгений Киселев, ведущий.  Радикализация исламистских движений может повлиять на ситуацию в Украине?

Инна Богословская, народный депутат. Три года назад я поставила вопрос о том, что украинской власти нужно заняться серьезной работой с мусульманами Крыма. У нас появились ваххабиты в Крыму, появились мулы, которые исповедуют четвертую книгу. То, что мусульмане на позапрошлых выборах в Египте взяли 20 % мест в парламенте и то, что после этого были сделаны меры, чтобы они не прошли на последних выборах, и то, что в результате кризиса были голодные бунты - 2009 год. Тогда уже была метка всему миру, что неправильно выходим их кризиса.

Я специально сегодня сделала таблицу. Есть такое понятие, как медиальный возраст. В Украине - 39,5 лет, в Египте - 24 года, в Иордании - 21,8, в Алжире - 27,1. В Египте на сегодня население 80,5 млн, за чертой бедности - 20 % населения. При этом 20 млн из 80 - пользователи Интернета. Очень похоже на Украину. Разница в пользу Египта по агрессивности.  Война - это признак плохой работы военных, а революция - признак плохой работы политиков. У нас еще в Украине за чертой бедности живут 36 %.

Евгений Киселев, ведущий. Г-н Погребинский давеча сравнил Мусульманскую улицу в Египте со свободой: «выходит, ребята, которые были не при власти, которые говорят, что если будет украинская власть, то все будет нормально, сегодняшней власти себя скомпрометировали».

Михаил Погребинский, Киевский центр политических исследований и конфликтологии. Вы сейчас называете события революцией. Когда мы поймем, чем закончились события, тогда мы назовем это революцией или путчем. Если власть останется в руках у военных, то тогда это будет путч. Бунт. Власть может оказаться в руках либо военных, либо в руках братьев-мусульман. Третьей силы нет. Вот эта эйфория, демократия - это не про Египет. События, которые были запущены не только с Туниса, но и сам Мумбарек был хромой уткой и не сумел подготовить себе замену.

Евгений Киселев, ведущий.  Такие события могут произойти с украинской Мусульманской улицей объединением «Свобода»?

Михаил Погребинский, Киевский центр политических исследований и конфликтологии. У нас некое подобное произошло в 2004 году. Но только потому, что всячески... я считаю, что по-честному получить власть эта сила не может.

Андрей Мохник, заместитель ВО «Свобода». Якщо ми візьмемо Єгипет, ми бачили там консервацію влади. Сьогодні в нас керують люди, які прийшли до влади ще за часів Брєжнева. Такий колективний Мумбарек в Україні - і помаранчеві, і біло-сині. Тут Богословська наводила приклади. В Єгипті сьогодні соціальна революція. Олігархічні клани, які були навколо Мумбарека, в принципі робили те саме, що роблять в нас - олігархічна диктатура одного донецького клану. Соціальні передумови для української революції є. Але крім цього, є національні передумови революції. Але коли ця псевдо еліта плює на все українське, переписує історію, плює на культуру мови, Табачник,я кий є прапором псевдо еліти - у нас є національні передумови революції. В Україні були революції у 80-му, 91-му рр., які були не завершені, тому що не було проведено люстрацію.

Евгений Киселев, ведущий.  Почему же тогда не выиграл кандидат Черновол на выборах в 1991 г.?

Андрей Мохник, заместитель ВО «Свобода». Тому що націонал-демократи пішли на змову з комуністами. Бо їх в інших країнах не допускали до влади, ухвалили закон про люстрацію, усунули від влади, і сьогодні ми бачимо, де є східно-європейські країни, які були під впливом Москви, і де є Україна. Революції 94-го року була зраджена. Тому сьогодні назрівають передумови для третьої революції.

А що стосується Богословської, то вона теж відповідальна. Вона тиснула кнопочку про продовження собі повноважень. І в цьому плані вона консервувала систему.

Михаил Погребинский, Киевский центр политических исследований и конфликтологии. Вам нужно выступать возле памятника Бендеры - вот это самое ваше место.

Инна Богословская, народный депутат. Я уверена, что братья-мусульмане дают примерно такую же чистку в Египте. Надо сейчас не забывать, что во время этих событий 5-ти мумиям были оторваны головы теми ребятами, которые заскочили в каирский музей, которым было все равно к культуре. Любой человек в молодости радикален. Вы помните, кто начинал стоять на майдане? Школьники. Потому что молодых радикализировать легче всего.

Сергей Поярков, художник. К сожалению, сегодня вы меня мало чем порадовали. Я надеялся на Богословскую, но она себя никак не зарекомендовала сегодня, поэтому я обращусь к специалистам. Они очень хорошо затронули тему, как западная цивилизация относится к арабам. Самым лучшим союзником США был Садам Хусейн. Они его убрали и теперь американцы имеют багато клопоту. Недавно Путин сказал, что Россия находится между востоком и западом и определенные элементы мусульманства им присущи. 

Евгений Киселев, ведущий.  Когда мне  говорят, что Россия - это мост между востоком и западом, я говорю, что нельзя жить на мосту.

Михаил Погребинский, Киевский центр политических исследований и конфликтологии. Совершенно верно. Нам бы определиться, где хотим жить мы. У нас есть русские, у нас есть поляки. Давайте на трезвую голову, всеми партиями подумаем, как живут польские шахтеры и русские, польские пенсионеры и русские - и как хотим жить мы. Как в Польше? Или на российском мосту? В контексте того, что произошло в Египте, это для нас повод задуматься. Что меня порадовало - мне кажется, есть две Богословских. Одна ходит к Шустеру, вторая - на Большую политику. Мне кажется, именно на этой программе она вступает в возраст консерваторов.

Евгений Киселев, ведущий.  Результат голосования. 76 % выразили тревогу.

Андрей Мохник, заместитель ВО «Свобода». Тут пані Інні говорила про чотири мумії, яким відірвали голови. Сьогодні Табачник відриває пам\'ять про голодом, про 10 млн українців. То хто він?

Александр Шумилин, руководитель Центра анализа близковосточных конфликтов. Меня очень порадовали результаты голосования, опроса.  Как и должна охватить радость присутствия на живой дискуссии в Киеве - то, что исключено сейчас в России. Там есть имитация дискуссии с предвзятой позиции ведущего. Это очень важно и вдохновляет. Это надо поощрять. Тревогу должно подкрепить правильным пониманием того, что происходит в Египте. Мумбарек отнюдь не загонял в подполье своих оппонентов как левых взглядов, эти люди абсолютно преобладали в академической, журналистской среде. Следующие оппоненты - братья-мусульмане. Да, они были запрещены, и слава Богу, но они допускались к политическому процессу в индивидуальном качестве. Вот такая это была диктатура. Площадка в Египте не была так закатана, как в некоторых соседних странах.

РЕПОРТАЖ

1991 видався щедрим на політичні події. Тільки за цей рік українці пережили 2 референдуми, проголошення незалежності та розпад СРСР. Вітер змін дивним чином окутав свідомості українців. Від того результати волевиявлення сьогодні здаються дещо нелогічними. На Всесоюзному референдумі про збереження СРСР 70 % наших громадян висловлюються за життя Радянської імперії, а вже в грудні понад 90 % українців схвально поставилися до незалежності України. Разом із референдумом в цей самий день країна обирала першого президента. І ним, як не дивно, став не ідеолог незалежності В. Чорновіл, а вчорашній комуніст Л. Кравчук. Парадокс. Націонал-демократи виграли боротьбу за державу. Водночас програли битву за владу.

Евгений Киселев, ведущий.  Рубрика «ГЛАС НАРОДА»: «Если бы была возможность вернуться в 1991 г., за кого бы вы проголосовали?» - За Кравчука, Черновола или кого-то другого.

Для начала я бы попросил всех присутствующих очень коротко ваш вариант ответа на вопрос.

Левко Лукьяненко, кандидат в президенты Украины в 1991 г. Суспільство не може зразу змінити свій світогляд. Радянське суспільство пройшло три покоління зомбування ідеологічно-комуністичною системою. Оцей комунізм, який заклала КП в голови громадян, він був настільки глибокий. Ми прекрасно розуміли, що ніхто з націоналістів президентом стати не може. Наша функція полягала в тому, щоб поїхати по Україні і загітувати людей проголосувати за незалежність як таку. Я закінчував свій виступ перед людьми, що ви можете мене обрати президентом чи не обрати - справа не в цьому. Я вас благаю обрати незалежну Україну. І тому той факт, що народ обрав Кравчука - витікає із свідомості громадян того періоду. Ми дуже далеко відірвалися вперед, від народу, і тому нас було легко критикувати Кравчуку і його прихильникам.

Лесь Танюк, депутат ВР 5-ти созывов. Пан Левко має рацію в тому сенсі, що люди боялися революційних змін. Україна не держава революції, це держава еволюційної свідомості. Вона боялась, що дисиденти, прийшовши до влади, дуже різко змінять кермо.

Їх так залякали персонами дисидентів... тому вони вибрали цей шлях російський. Вирішили, що старий кінь борозни не зіпсує. Це узгоджувальна політика, за яку сьогодні розкаюються.

Евгений Киселев, ведущий.   Тогда вы, молодые, рассчитывали на победу Ченовила?

Олександр Доний, депутат НУ-НС. Дві тези. Перша - незалежність України була отримана в наслідок компромісу між національним рухом, між нами - з одного боку. А з іншого боку - частиною парторієнтованої номенклатури, які вирішили, що їм ситуативно краще керувати в окремій державі, аніж у спільному союзі. Саме тому такий великий відсоток на референдумі. Суспільство на той момент не було готове вповні виповнити націонал-демократичний рух, і саме тому протягом 20-ти рр. є проблеми у всієї української держави. Змін реальних в державі не відбулося. Ця еліта перетворилась в компараторську буржуазію. На жаль, недовершеність революції в 91-му році дається взнаки і зараз.

Евгений Киселев, ведущий.  Вы согласны с тем тезисом, что независимость Украины была приобретена в результате компромисса между частью партийной верхушки и частью деятелей национал-демократического движения?

Юрий Соломатин, депутат 4-го созыва, КПУ. Декларация о гос. суверенитете Украины, которую вы упомянули, была принята в 1990 г. в июле, а в 1991 г. был провозглашен Акт независимости - два разных документа. Принятие декларации о гос. Суверенитете Украины было инициировано КПУ и только благодаря ей этот документ появился в ВР 12 созыва в том виде, в котором есть. В Советской Союзе была инициирована перестройка и начали развиваться известные процессы разбегания от союзного центра. И первый шаг сделала сама РФ в июне месяце 1990 г. Поэтому независимость Украины во многом связана с той позицией, которую занимала КПУ в 1990 г. В марте 1991 г. был всесоюзный референдум и проходил всеукраинский опрос, по постановлению ВР Украины вопрос Всеукраинского референдума был вынесен одновременно 17 марта. Он звучал так: «Согласны ли вы с тем, что Украина должна быть в составе СССР на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?». И народ Украины и на союзный вопрос, и на этот ответил согласием. Последние слова этой декларации звучит так: «Декларация является основой для заключения нового союзного договора». Когда ее читали западенцы, они вычитывали там евроинтеграцию и др. вещи, связанные с переходом на рыночные отношения.

Евгений Киселев, ведущий.  Как и на референдуме. Кто-то голосовал за то, что будут соблюдаться права и свободы человека, кто-то - за то, что Союз будет сохранен... почему выходец и партноменклатуры Кравчук победил, а Черновол проиграл?

Юрий Соломатин, депутат 4-го созыва, КПУ. Во многом Леонид Макарович победил потому, что Ткаченко А. Н., один из кандидатов, снял свою кандидатуру и призвал голосовать за Кравчука. Леонид Макарович во многом получил поддержку со стороны тех, кто не рассчитывал.

Евгений Киселев, ведущий.  А вот Станислав Кульчицкий назвал Кравчука регистратором истории. Что вы имели в виду?

Станислав Кульчицкий, историк. Це реєстратор, як у ЗАГСі. Він тільки зареєстрував розпад імперії, не розвалив. Хочу сполемізувати з тим, що ось виграли націоналісти державу, а ви програли владу. Це такий афоризм на перший погляд переконливий, але мова йде про те, що влада і держава - одне й те саме, не можна їх розривати. Я от не можу зрозуміти, КПУ зараз за незалежність України чи за спілку з Росією? Росія в 1991 р. воювала за свою незалежність. І так це сталося тому, бо в Москві зустрілися 2 політичні сили.

Евгений Киселев, ведущий.  В  большинстве оказалась та часть политической элиты, которая пришла к выводу, что цена  попыток удержать бывшие республики в орбите влияния России слишком высока и нужно их отпустить.

Станислав Кульчицкий, историк. Я в з вами не погодився. Справа в тім, що Єльцин боровся, коли проголошував декларацію, то він за суверенітет від Кремля, від Горбачова. Як тільки Горбачов зник, почалися проблеми з Україною. Як тільки Росія, Єльцин опинився при влади, почалися спроби той розвал, який був у 17-му році.

Евгений Киселев, ведущий.  Согласно вашим данным, как можно прокомментировать итоги 20-летней давности?

Евгений Копатько, директор R&B Group. Выбор свободы сыграл с народом злую шутку. В течение года - два взаимоисключающих референдума. На мой взгляд, очень важный факт - то, что произошло в сентябре 19 августа 1991 года. 

Евгений Киселев, ведущий.  Есть такая версия, что значительная часть коммунистического руководства Украины в августе 1991 г. благосклонно отнеслась к действиям своих начальников в Москве. А когда путч провалился, то испугавшись гнева...

Евгений Копатько, директор R&B Group Этот тезис имеет право на существование. Это раскололо общество. Я очевидец этих событий. Брожения внутреннее было между людьми. Единой точки зрения, единой позиции не было по определению.  Все боялись хаоса и развала. После 19 августа люди выжидали, что получится. По тем событиям не было единой точки.

Евгений Киселев, ведущий.  Поздно вечером 21 августа начались аресты участников ГХЧП. Это не могло оставить некоторых партийных деятелей равнодушными. Если мне не изменяет память генерал Варенников находился в Киеве тогда?

Евгений Копатько, директор R&B Group Потом события начали стремительно развиваться и людям было сложно ориентироваться в ситуации. Они пошли под лозунги, которые пришли к выборам и референдуму.

Евгений Киселев, ведущий.  Вы говори о том, что участники национального движения 19 августа испугались - было такое?

Лесь Танюк, депутат ВР 5-ти созывов. Була спроба арешту. Нас зібрали в Будинку офіцерів  у Вареннікова і поставили там варту. І це була спроба массового арешту. Просто не вийшло, бо у заколотників трусилися руки.

Олександр Доний, депутат НУ-НС. Я думаю, що неправильно виборювати незалежність від путчу. Україна йшла до незалежності, виборюючи героїчними вчинками в 60-х, 70-х рр. Путч може й даремно прискорив. Якби через кілька років ми здобули незалежність так, як воно йшло, вона була б ще більш вибореною. Ви запитали про спроби арештів. Я новий рік 1991 рік зустрів в тюрмі. Тому що я взяв на себе провину за захоплення університету - а це стаття від 3 до 5 років. 19 і 21 числа - це максимум був поштовх. Ми йшли поступово до незалежності України. Я б День Незалежності переніс на 1 грудня, коли 90 % населення проголосували за незалежність.

Юрий Соломатин, депутат 4-го созыва, КПУ. В России ви юне месяце 1990 г. была принята декларация о суверенитете РФ и через несколько дней состоялся учредительный съезд коммунистической партии. Похожий съезд произошел на Украине. И июле была принята декларация о суверенитете с подачи коммунистов, и в июле 1991 г. был зарегистрирован устав самостоятельной суверенной КПУ. Те процессы, которые мы обсуждаем сегодня, они были порождены тем состоянием союзного общества, которое было в 1990 г. Когда наши коллеги говорят о том, что они выборювалы незалежнисть - это все происходило на пути к суверенизации союзных республик. И эти процессы были заложены до 90-го года.

Евгений Киселев, ведущий.  Профессор Кульчицкий задал вопрос... вы сейчас позитивно относитесь к украинской независимости?

Лесь Танюк, депутат ВР 5-ти созывов. Через 2 тижні після ГКЧП я випустив оцей збірник документів. Він унікальний, тому що тут зібрано все найкраще. Тут діже чітко підкреслена заколотницька роль КПУ, яка не зупиняючись перед порушенням Конституції, і тому... ми в суботу проголосували за незалежність, а в понеділок президія заборонила в комуністичній партії злочинну організацію, яка приймала участь на документальній основі в цих заворушках. Потім Леонід Макарович незаконно, підмінивши 1-шу сторінку цієї програми, дав згоду відновити її. І згодом КПУ відновилася. Тобто це були оборудки Леоніда Макаровича - колишнього комуніста з сучасними.

Левко Лукьяненко, кандидат в президенты Украины в 1991 г.  По-перше КП булла зареєстрована в 1993 р., а не в 1990 р. Я хотів би подивитися на 17 березня 1991 р. Не є протиставлення референдум 19 березня і 24 серпня  - проголошення незалежності. Україна залишається у складі Союзу на основі Декларації про державний суверенітет. Таким чином, це не біла відмові від незалежності, а крок уперед. Тому від 17 березня до 24 - це був нормальний процес зростання національної свідомості. Що стосується самого 19, 20, 21, 22, 23 числа. Так сталося, що я мав найближче відношення до тих подій. 19 числа я бав на нараді у президента Кравчука. На ній було нас чоловік 7-8, і перед нами біли три генерали. Відбулася така розмова, що нам робити і як нам бути. Ми утворили у Спілці письменників свій центр і в ньому біло чергування і вдень, і вночі, і було три напрями - зв\'язок із президентом, площею і редакційною комісією. ГКЧП-істи планували масово арештувати людей і повернути диктатуру комуністичної партії. Це їм вдатися не могло з однієї причини. Вони почали переворот із того, що почали дискусію. Це виявилося не зразу, а поступово. І той період - це булла наша активна робота, боротьба.

Евгений Киселев, ведущий.  Результаты голосования:

За Кравчука проголосовали бы только 6 % зрителей, за Черновола - 48 %.

Вот как страна изменилась.

Станислав Кульчицкий, историк. Ми всі зараз зациклюємося на певних особистостях - Чорновіл, Кравчук. А тоді відбувалися такі процеси в суспільстві, які розбудили перебудови. Перед тим біло 30 років застою. Суспільство всі ці десятиліття жило само в собі. І раптом перебудова, гласність оголосили. Це справді суспільство пробудилося.

Евгений Киселев, ведущий.  Почему оно пробудилось в Армении, Азербайджане, Грузии  -  почему победили лидеры?

Станислав Кульчицкий, историк. Така була ситуація там. Процеси йшли поступово.

Сергей Поярков, художник. Историк сказать суть: мы зациклились на личностях. Когда-то Бисмарк сказал: Марксизм - это великолепная теория, ее нужно обязательно попробовать на стране, которую не жалко. Такой страной оказалась Российская империя. Коммунисты по сути - бандиты и грабители. Националисты структурно не были готовы объединяться с бандитами за деребан страны. Они были не в состоянии победить коммунистов.

Провалились не все коммунисты. Они хотели своей местной кормушки, не зависимой от Москвы. Коммунисты слились с буржуазией. Первичное накопление капитала происходит только от слияния с криминалитетом. Коммунисты это делали лучше других. Националисты не могли с ними конкурировать. Началось все в 17-ом году.

Евгений Копатько, директор R&B Group Оценивая через 20 лет, я полагаю, что произошла очень серьезная трагедия для очень большого числа людей. Перевернулся целый мир. Для некоторых ушла почва из-под ног.  Для одних это часть жизни. Для других это трагедия, развал всяческих идеалов. Я бы не воспринимал это однозначно. Это был тяжелейший передел. Стоило бы обратить внимание, к чему мы пришли, как далеко мы ушли от того, что было.

РЕПОРТАЖ

Представницький автомобіль - це розкіш. Так вирішили в Адміністрації президента і пересадили своїх чиновників у машини бізнес і економ-класу. ЗМІ повідомляють про 42 машини марки Шкода, які в\'їхали в гаражі на Банковій. Однак кому конкретно дістануться нові автомобілі - невідомо. С. Льовочкін та А. Герман заявили, що дістаються на роботу власним транспортом. Однак від того закупка машин сенсу не втрачає, адже дозволить заощаджувати до 2 млн грн. щороку. Автомобільне питання в українській політиці виникає не вперше. Так, М. Азаров жалівся на жахливий стан Мерседесу, який йому залишила його попередниця. А згодом вже опозиція била тривогу у зв\'язку з появою Каділаку. А от західним політикам не властива пристрасть до розкішних машин. У Росії ініціатива Б. Нємцова пересадити чиновників у вітчизняні Волги ентузіазму не викликала. Як розцінювати такий крок влади - прикладом заощадження чи простим популізмом?

Евгений Киселев, ведущий.  Вот мы сейчас просим у наших зрителей, на чем должны ездить наши чиновники - на иномарках, на автомобилях отечественного производства, на общественном транспорте.

Господа депутаты, вы на служебных машинах ездите?

*** На своих (Лексус, Мерседес, Мерседес)

Сергей Поярков, художник. Я знаю этих людей давно. Они мне лично очень симпатичны. Мы никогда с ними не спорили, всегда соглашались. И только присутствие камер их может заставить нести чушь. Деньги в нашей стране находятся не здесь. Одна журналистка недавно сдала на права, она заплатила взятку 150 долларов. Чтобы не ходить в милицию, надо заплатить 300. Это каждый платит от 150 до 300 долларов. Экономить на 20-ти Шкодах - это маразм. Миллиарды долларов  - вы лепите горбатого с вашими Шкодами. Адже вертолет Януковича не играет роли.

Юрий Мирошниченко, народный депутат, ПРУ. Ти вважаєш, що чиновники мають їздити за гроші платників податків на Мерседесах? Вони повинні в умовах таких жирувати і демонструвати це.

Сергей Поярков, художник. Каждая власть делает свою личную персональную глупость на ниве автопрома. Глупость БЮТ  - когда она ввела идиотский закон о налоговом сборе для машин. Этот закон она протащила по беспределу, его пришлось отменить. ПРУ - ваша очередь совершать глупости: вы хотите каждые 10 лет менять права. Сначала нужно отменить взятки в милиции, а потом каждые 10 лет менять права. Без отмены взяток там результат будет такой же идиотский.

Юрий Мирошниченко, народный депутат, ПРУ. Давайте говорити про два аспекти цього  рішення. Перший із них - це сумління. І я про нього говорив, коли чиновники за бюджетні кошти їздять на дуже дорогих автомобілях. Так не повинно бути. Так немає в Європі, у США. Уже тільки скорочення автопарку дає до 2 млн економії в рік. Чи великі це гроші - давайте запитаємо в громадян. Я вважаю неприпустимо не зважати, коли йдеться про економію навіть 2 млн. Дуже важливий крок. Якщо говорять, що  риба гниє з голова, але й одужання йде. Коли перші особи держави будуть давати приклад...

Сергей Поярков, художник. Когда Янукович сядет на Шкоду, ни один чиновник в стране не сядет на Мерседес. Если начнем с президента, все сядем на Шкоды.

Евгений Киселев, ведущий.  А куда денут Мерседесы?

Юрий Мирошниченко, народный депутат, ПРУ. Їх передають в дипломатичні управління, де будуть здійснюватись прийом делегацій і т.д. або будуть продавати на аукціонах.

Игорь Моляр, телеведущий. Мерседесы, которые служили чиновникам, достаются кармическим лузерам и черной интеллигенции. Потому что ни один нормальный человек, который понимает соотношения цена/качество, не покупает Мерседес для себя. Лексус - я одобряю. С 1996 г. Мерседес - это спорное качество. Поэтому мне понятно с точки зрения экономической почему Шкода.

Евгений Киселев, ведущий.  Если эти автомобили могут быть переданы, может, так бы и ездили чиновники на них и не тратить деньги по 30 тыс. на машину?

Юрий Мирошниченко, народный депутат, ПРУ. В умовах, коли країна перебуває у скруті, досить зухвало з\'являтися на таких дорогих машинах за гроші цих громадян. Ідеться про справедливість і суттєву економію. Використання на потреби делегацій час від часу відбувається. Велика частина машин може бути продана з аукціону.

Кирилл Куликов, народный депутат, НУ-НС. Была подводящая к этому первая тема. Что происходит в Египте? Общество взволновано тем, какое серьезное расслоение общества. Есть верхи, а есть низы, которые живут очень бедно. Одним из показателей есть автомобили чиновников. Для бюджета это никакого эффекта не произведет. Потому что у нас в бюджете для перевоза должностных лиц заложено 188 млн грн. 2 миллиона ничего не решают. Лечение народных депутатов  - 108 млн грн, на лечение детей - 3 млн. Шаг правильны, показательный, но только у 99 % чиновников есть свои Майбахи, мэр Киева ездит на Ролс-Ройсе, его дети ездят на Порше с уничтоженными дорогами и нищими бабушками. Чиновники считают это не зазорным. Первый шаг может быть правильным.

Остап Семерак, народній депутат, БЮТ. Питання в іншому - як влада сьогоднішня нам все показала. Влада показала, що вона зекономить близько 2 млн. На фоні цього в бюджеті написано, що прокуратура - + 70 % до минулого року, Адміністрація  - + 40 % до минулого року. В Росії була ця історія з Волгами. Я б дуже не хотів, щоб українська влада повторювала цю профанацію. Мене діже цікавлять витрати уряду до підготовки Євро-2012.  Я  дивуюся, як губернатор їздить на таких дорогих автомобілях. Виявляється, він його в оренду бере. І цей механізм використовується вашими чиновниками по повній. Тому що ніхто не використовує норму КМУ. Ніхто не купує машин.

Юрий Мирошниченко, народный депутат, ПРУ. А де ж взялися ці мерседеси? Їх закупив попередній уряд. Не влада зекономить 2 млн, а лише Адміністрація президента. Ви ж теж влада. Коли йдеться про утримання депутатів - це ж в наших руках. Шановні, не можна жирувати в умовах, коли страждає країна. Ми повинні переглянути бюджет і подивитися, скільки йде на утримання автомобілів, витрачається на лікування. Під це йдуть великі кошти.

Евгений Киселев, ведущий.  А тендер был на закупку Шкод?

Юрий Мирошниченко, народный депутат, ПРУ. Обов\'язково. Співвідношення ціни і якості є найкращим.

Остап Семерак, народній депутат, БЮТ.  Я не закидав вам, хто купив Мерседеси. Я вам інше закинув - не можна робити з людей профанів. Ви тут економите 2 млн, але ви 10 млрд потратили на Євро-2012.

Александр Козис, Укравто. Во всех странах, производящих автомобили, есть традиции, чтобы те автомобили, которые выпускаются в этой стране, употреблялись в этом сегменте. В Украине это Ланоз, Сенс, ВАЗ. За 22 мес. Прошлого года из Украины было экспортировано техники на 500 млн долларов. Это на 20 % больше, чем было в 2009 г. В какой-то части украинские производители прилагали руки к Шкоде. Анонсируется новый автомобиль - Форса, мы хотим, чтобы у него был СТ-1 в июне-июле этого года.

Кирилл Куликов, народный депутат, НУ-НС. Украина заключила с Фольксвагеном колоссальный контракт. Мы купили 32 тыс. автомобилей. ВЫ, наверное, участвовали в этом контракте.

Александр Козис, Укравто. Не участвовал. Когда мы говорим, что хотим решить все проблемы, давайте будем в каждом месте, где мы можем экономить, давайте экономить. Все страны стараются максимально покупать автомобили отечественного производства.

Евгений Киселев, ведущий.  Как правило, на чем ездят чиновники за рубежом?

Игорь Моляр, телеведущий. Н. Саркози прибыл на салон в кортеже из 12 французских автомобилей. Он лично ехал на автомобиле самом большом в этом классе. И берем любой отечественный автомобиль и попытаемся сформатировать - не смешите.

Кирилл Куликов, народный депутат, НУ-НС. У нас две структуры постоянно плачут - авиапром и автопром. Это самые сложные структуры, где ничего не складывается с годами. Тут или производишь, или не производишь.

Евгений Киселев, ведущий.  Теоретически возможно на базе промышленности страны произвести новую модель представительского автомобиля.

Александр Козис, Укравто.  Сегодня украинский автопром не готов произвести автомобиль для президента. Мы об этом говорим. И когда администрация...

Вы, наверное, знаете такого человека, как Кафка. Это не писатель. Он растоморжил 14 тыс. автомобилей в Украине. У него был спецпатент. Это были Мерседесы, Майбахи.

Сергей Поярков, художник. Что касается офиса, который снимает власть. Все, что снимается из бюджета, кто-то где-то заносит в откат. Ваша очередь брать в откат прошла, ваша очередь - наступила. Есть огромное количество способов сэкономить на порядок большие деньги. Пропустили кучу возможностей сэкономить. 2 миллиона - это капля для бюджета. Почему мы не экономим миллиарды, а говорим о мизерной сумме. Почему не начать с экономии миллиарда?

Юрий Мирошниченко, народный депутат, ПРУ. Треба економити і міліони, і міліарди. Хтось зекономить на своєму утриманні - і таким чином ми отримаємо міліарди, які потрібні держави.

Евгений Киселев, ведущий.  Зрители проголосували, что 70 % чиновников должны ездить на общественном транспорте.

Кирилл Куликов, народный депутат, НУ-НС. Смешно то, что в нищей стране мэр города, который живет в катастрофических условиях, ездит на Ролс-Ройсе.