Савік ШУСТЕР, ведучий: Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода, а мы самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Наша аудитория сегодня – это две группы абсолютно разных людей. У нас продавцы рынков. А это научные работники. Немножко разные и поэтому очень интересная аудитория у нас. Петр Мага следит за тем, что происходит сегодня и вообще происходило в течении недели самого важного в стране и в мире. К нашей первой теме. Во вторник в Донецке прошел митинг учеников донецкой украинской школы №136. Это уже второй митинг за второй месяц. У нас в Донецке на площади Ленина Василиса Фролова. Василиса, у вас там настоящий митинг.

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Добрый вечер, Савик. Здесь действительно митинг. Нам есть что сказать.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я вам сразу передам слово. Но я просто хочу показать нашим зрителям, как отвечала наша аудитория на один очень простой вопрос: в какую школу вы бы отдали своего ребенка – в украиноязычную или русскоязычную? Работники рынков или продавцы рынков – 56% в украиноязычную, 44% в русскоязычную школу. А научные работники – 84% в украиноязычную и 16% в русскоязычную. Видим, что две группы разные. Василиса Фролова, пожалуйста, представьте людей, которые собрались вокруг вас на площади Ленина.

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Савик, не хватит всего эфира, если я буду представлять всех. Здесь около ста человек или даже больше. Причем они здесь стоят уже не первый день. Оказывается, несколько страйков было, вчера был митинг. Здесь и дети, и родители, и представители школ, и депутаты как районного, так и городского совета. Здесь уже различные собрания оставили своих представителей. Все возмущены тем, что закрывают школы. Удивительно то, что закрывают школы в основном украинские. В этом и видят политическую подоплеку. Очень вопиющая ситуация в Красном Луче. Представитель родительского комитета лучше объяснит, в чем дело.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Василиса, скажите, что такое Красный Луч. Нас же смотрят по всей Украине.

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Красный Луч – это поселок… простите, город в Луганской области, второй по величине после Луганска.

Наталя ОСИПОВА, представник батьківського комітету школи №15 м. Красний Луч Луганської області: "В Красном Луче идет просто рейдерский захват здания школы. Из нашей школы наших детей переводят в аварийную школу, которая находится за пределами города, возле лесополосы. Путь детей через школу… Эта школа находится в аварийном состоянии. Есть угроза обрушения крыши. В настоящий момент срочно делается ремонт. Мы не понимаем, почему из дефицитного местного бюджета уже выделено 260 тысяч на ремонт этой крыши. Еще планируется 300 тысяч. Мы не знаем, почему вокруг нашей школы происходят такие действия. Мы не знаем, почему уже сейчас в помещении школы расположен офис молодежи Партии регионов. Мы не знаем, кому отдается спортплощадка в аренду. Мы требуем ответа. Мы не понимаем, почему несколько лет нас закрывают. Почему зная наперед, что школа будет закрываться, два года назад сделано автономное газовое отопление, куда вложены государственные деньги из государственного бюджета. Все это требует тщательной проверки и рассмотрения. Школа действительно украинская. И мы считаем, что закрывать ее – это нарушение статьи 10-й Конституции Украины. Спасибо".

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Мы можем рассказать о угрозах учителям. Здесь есть дети, которые тоже готовы.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Василиса, вы нам рассказали про Луганск. Но находитесь вы в Донецке.

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Дело в том, что в Донецке закрывают 26 школ, в основном украинских школ. Так как Красный Луч находится совсем недалеко и там ситуация, наверное, самая страшная, потому что там очень много детей, как вы сказали. И переводят их уже в развалившееся помещение.

Наталя ОСИПОВА: "Его срочно ремонтируют, замазывая глаза общественности".

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Донецкие школы здесь присутствуют. Самая страшная история в 136-й и 111-й школах.

Петро МАГА: Савік, якщо дозволите, ми можемо показати всій Україні, що відбувалося із 136-ю школою. І тоді ви продовжите. Вибачте, Василіса.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Василиса, раз уже Петр показал этот сюжет и немножко вошли в контекст, то тогда я покажу некую статистику, которую нам предоставил Донецкий городской совет. Итак, сегодня количество учеников обучающихся на украинском языке в Донецке - 26,4 %. Это, я бы сказал, много. Количество учащихся в школах Донецка в период с 90-го до 2010-го. Вот мы смотрим, какова динамика. Сколько было в сентябре 90-го и сколько в сентябре 2010-го. В два раза меньше учащихся средних школ. Количество украинских школ в Донецке. Вот с сентября 90-го по сентябрь 2010-го как это количество украинских школ выросло до 34. Василиса, пожалуйста.

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Есть представители 136-й школы. Учителя, родительский комитет и дети.

Жінка: "У нас такой вопрос. Объясните нам, пожалуйста, на каком основании на администрацию, на учителей начальница районного отдела образования производит бесконечное давление. Учителей запугивают, не дают возможности давать интервью, не давать комментарии учителям, не давать комментарии родителям. Как мы можем выйти из этой ситуации, благодаря телевидению найти пути решения проблемы".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Давайте я тога представлю наших гостей. Юрий Мирошниченко, представитель Президента в Верховной Раде. Максим Луцкий, народный депутат, Партия регионов, первый заместитель председателя комитета Верховной Рады по вопросам науки и образования. Владимир Семиноженко, председатель Государственного агентства по вопросам науки, инновации и информации. Станислав Николаенко, министр образования Украины с 2005 по 2007 год. Вадим Карасев, один из лидеров партии "Единый центр". Ксения Ляпина, народный депутат, "Наша Украина – Народная самооборона". Мария Олийнык, заместитель председателя донецкой областной организации "Просвіта". Лилия Гриневич, член совета партии "Фронт змін". Андрей Шкиль вот-вот подойдет, Блок Юлии Тимошенко-Батькивщына. Олег Медведев, советник Юлии Тимошенко. Михаил Винницкий, директор докторской школы Киево-Могилянской академии. Кто у нас ответит на вопрос из Донецка?

Марія ОЛІЙНИК, заступник голови Донецької обласної організації "Просвіта": "От зараз показали динаміку росту шкіл і назвали, що в Донецьку на сьогоднішній день 34 україномовні школи. Я вношу корективи. На сьогоднішній день у Донецьку, згідно статистики, 18 шкіл з українською мовою навчання з 1 по 11 клас. 16 шкіл – це ті, які мають статус шкіл з українською мовою навчання. Вони насправді є двомовні. Там є українські і російські класи. Ще 48 шкіл, які наша влада називає статус шкіл з російською мовою навчання з українськими класами. І 71 школа виключно з російською мовою навчання. Отже, 18 шкіл з українською мовою навчання, 64 двомовні, це згідно закону про загальну освіту, і 71 школа з російською мовою навчання. А всіх дітей, які навчаються українською мовою на сьогоднішній день, правильно вказано, 25,4%. Хочу тільки уточнити, що згідно тієї програми, яка була розроблена на виконання закону про мови в Українській РСР, за 10 років у Донецьку мали навчатися стільки дітей, який процент був українців в Донецьку. На той час це приблизно 50 на 50. Отже, десятирічна програма була повністю провалена. І якщо ви говорите, що 25% - це багато, то це навіть не досягає до того рівня, який мав бути у 2000 році".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Василиса, пожалуйста, уточните, какого рода давление, за что давление, почему? Тогда легче будет отвечать на этот вопрос.

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Здесь левая сторона от меня говорит, что никакого давления нет. Уже тут по обе стороны очевиден конфликт. Я должна дать второй стороне слово, чтобы они тоже сказали свои претензии.

Жінка: "Добрий день. Я директор донецької гімназії №18. Вона знаходиться в центрі міста Донецька в Ворошиловському районі. І хочу сказати, що жодного утиску, жодних обмежень навчальний заклад ніколи протягом 13 років, що я очолюю цей навчальний заклад, з боку влади чи інших інстанції – ніколи цього не було. Я вважаю, що незважаючи на мову навчання кожен навчальний заклад повинен бути конкурентоспроможним. Якщо донецька №18 знана і в місті, і в області і переможцями різного рівня олімпіад, і конкурсами, лауреатами "Учитель року" і "Кращий працівник року", і "Класний керівник року", то попит на наш навчальний заклад дуже великий. Гімназія заповнена на 130%. І середня наповнюваність дітей у класах – 32 чоловіка. Завчасно, за рік-за два записуються до нашого навчального закладу. А ми знаходимося в центрі міста Донецька".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я тогда к Максиму Луцкому обращусь. Скажите, пожалуйста, вот эти меры по сокращению количества школ, потому что они не заполнены, - это мера рационально-экономическая?

Максим ЛУЦЬКИЙ, народний депутат, Партія регіонів: "Прежде всего, тут надо заметить, что люди, которые пришли, они хотят услышать конкретные ответы на вопросы, которые они ставят. И когда мы слышим ситуацию, которая сложилась в Красном Луче, то мы четко слышим, что там речь идет о рейдерском захвате помещения. То есть не идет речь о закрытии школы. Поэтому это вопрос правоохранительных органов. Мы как народные депутаты готовы завтра заняться этим вопросом. Юра как представитель Президента в парламенте, я как первый заместитель председателя комитета по образованию и науке – мы готовы в эту ситуацию серьезно включиться. Что касается того, что мы слышали, что 26 школ находится в состоянии закрытия или сокращения, то, мне кажется, тут по каждому конкретному случаю нужно подходить индивидуально. Потому что общий подход здесь не работает. Отвечая на вопрос оптимизации. Да, если в каком-то населенном пункте количество учеников в школе чрезвычайно маленькое, а сокращение учебных заведений – это исключительно компетенция территориальных громад, тогда она принимает решение и происходит сокращение. Но тут же идет обеспечение с помощью Министерства образования и науки, сразу подключается программа школьного автобуса. Хочу сказать, что только за прошлый год 170 школьных автобусов преступили к выполнению своих обязательств".

Марія ОЛІЙНИК: "Якраз прозвучало тут, що на Донеччині закривається 26 шкіл. Ця інформація від Юрія Івановича Соловйова, начальника обласного управління освіти. В тій же інформації було сказано, що закриваються ті школи, які наповнені менше, ні 30%. 136-та школа наповнена 95%. І вся проблема на Донеччині… Я хочу, щоб в першу чергу сьогодні почули нас депутати і представники Партії регіонів, бо це владна партія. Я вас прошу включитися на захист цих шкіл. Вся проблему в тому, що таємно від громадськості, від засобів масової інформації прийнято на Донеччині 15 жовтня… Я вам зачитаю, як називається цей документ. Регіональна дорожня карта - напевно, регіональна, тому що Партія регіонів її розробила на Донеччині – щодо оптимізації мережі бюджетних установ та видатків місцевих бюджетів на їх утримання. На виконання цього документу пішло вниз, по місту, по районах і так далі. І цей документ скривається абсолютно від усіх. Я зробила запити всюди. Мені відмовили видати цю дорожню карту в Донецькій раді. І на сьогоднішній день цього документу немає ніхто. Але на виконання цього документу райони здали школи, які закриваються. Причому це школи не ті, які погані, як ви кажете, і які мало наповнювані, а якраз найкращі, де були зроблені ремонти за 2-3 роки до цього. Вже виданий наказ від 27 січня №65 міською радою про планові показники наповнюваності класів та набору до перших і десятих класів. 27-го виданий наказ, Будьонівський районний відділ освіти, а 29-го 52 дошкільнят, п\'ятирічок закрили школу і не пустили в клас. Без жодних документів. І саме тому це визвало мітинги, протести, страйки. І саме тому сьогодні на площі стоять сотні людей".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А цель? Куда ведет эта дорожная карта?

Марія ОЛІЙНИК: "Ми її не бачили, але по наслідках я бачу там декілька проблем в кожному конкретному випадку. Дальше йдуть чутки. Одні кажуть, що там хочуть знести цю школу і фірма приближена до Партії регіонів буде будувати хмарочос. Це стосується… В 111-й, Петрівський район, кажуть, що буде розважальний центр на місці цієї школи. Частина переводиться дітей української школи 111, яку відкривала вся Україна, вся Україна звозила книжки. Ви знаєте, що таке російську школу відродити і перевести її на українську. Це і методика, це і книжки, це і світлиці, це і вчителів перевчити. Зараз частина російську школу №100, частину у двомовну №101. Вчителі на вулиці, діти куди завгодно. Навіть коли фашистська Германія зайняла Донеччину, школи існували. А сьогодні, на превеликий жаль, навіть коли пік кризи був, ніхто не посмів закрити школи. А сьогодні, по наших висновках, буде закрито біля 50 шкіл в Донецькій області, не 26. Бо я бачу, що в кожному районі з 9 закривається по одній-дві школи. Це вже 10. Я одну фразу скажу. Якщо не вистачає грошей, то чому не почали з ліквідації тих структур, я маю на увазі районні відділи освіти? Адже дітей зменшилося з 90-го у два рази, а чиновників районних відділів освіти збільшилося у три рази. І я задаю це питання донецьким властям. Чому ті люди… І обласне управління освіти, і міське управління освіти – вони просто повинні, як наш Президент каже, ті, що повторюють одне і те саме, їх треба ліквідувати. І 9 приміщень, і по 15 в районних відділах освіти. Можна скільки зекономити грошей. Але справа не в грошах".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Юрий Мирошниченко.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО, представник Президента у Верховній Раді України: "По-перше, я хочу вам, Савіку, подякувати і всім людям, які вийшли сьогодні на майдан в Донецьку. Не поділяючи ваш скептицизм щодо Партія регіонів. Я хочу абсолютно принципово і на всю країну заперечити те припущення, що Партія регіонів закриває українські школи. Ви неодноразово чули, що Президент заявляв необхідність розвитку як української мови, так і всіх мов тих громад, які мешкають в Україні. Зараз ми почули дві оцінки ситуації в Донецьку. Один директор школи каже, що у них ніколи не було проблем, і ця школа одна з найкращих і її вчителі є кращими серед вчителів області. Інші школи, які мають проблема, вони нам про це повідомляють. Якщо йдеться про рейдерське захоплення, то, звісно, це буде предметом нашого розслідування. Ваші пропозиції щодо скорочення відділів освіти, вони абсолютно корелюються з тією адміністративною реформою, яка вже розпочата, в межах якої Президент чітко визначив необхідність скорочення тих кадрів, які не займаються безпосередньо управлінською діяльністю, а лише споживають український бюджет. Що стосується в цілому проблеми. Савіку, це реальна проблема. Сьогодні ми говоримо про закриття шкіл в Донецькій області, але вони закривають і у Львівській області, і у Волинській, і у моїй рідній Чернігівській, і в багатьох інших областях. І почали вони закриватися не в цьому році. І раніше в парламенті ми розглядали цю проблему. Оскільки дітей стає менше, а коштів на утримання у держави не вистачає. Що стосується політики Партії регіонів. Вона полягає в головному – необхідність інвестувати в першу чергу в освіту. Президент на громадській гуманітарній раді дав чітке завдання і міністерству профільному, і нам як депутатам - розробити комплексну, системну, європейську реформу освіти. І в цьому контексті, звичайно, підтримка школи, особливо коли йдеться про школи на рівні сіл, селищ, міст, є пріоритетом. Дякую ще раз, Савіку, що ви поставили цю проблему. Це буде, я думаю, предметом розгляду профільного комітету у Верховній Раді. Я особисто як представник Президента особливу буду приділяти, щоб ніяких порушень пов\'язаних з дискримінацією за мовною ознакою, за якимось соціальним становищем під час будь-яких реформувань не було. Тому, я думаю, що ми з вами – не опоненти, а ми з вами – колеги. І мені дуже приємно, що ви послалися на Президента, який принципово проводить цю лінію".

Петра МАГА: Прямий факт для пана Юрія із Донецької області. В городе Горняк тоже закрывают украиноязычную школу №19. Детей переводят в другую холодную очень далекую школу. Вначале аргументировали, что нечем платить за отопление. Нашли родители спонсора – все равно закрывают. Сейчас закрыли на выдуманный карантин, чтобы сбить напряжение, а после карантина скажут, что наши дети будут учиться в другой школе.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: "Пане Петре, я дякую, що ви повідомляєте. Вся ця інформація буде предметом депутатського звернення. Ми не допустимо, щоб була дискримінація будь-яких учнів, які навчаються в Донецькій чи то будь-якій іншій області".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Василиса.

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Я думаю, что понятнее всего скажут родители тех детей, которые хотят учиться, и сами дети. Здесь Диана, ей 7 лет, она во втором классе. Я думаю, она лучше всех объяснит, что произошло.

Дівчинка: "Я очень хочу учиться в нашей школе, потому что я очень люблю наших учителей, которые учат очень хорошо. Я знаю русский, английский, украинский. Украинский лучше всего. Я люблю свою школу очень сильно. Я прошу всех не закрывать ее".

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Родительский комитет школы 136.

Жінка: "Здравствуйте, Савик, здравствуйте, студия. Я приехала высказать мнение школы 136. У нас проблема одна. Школа украиномовная. Она поэтому имеет наполняемость 95%. Нам предлагают переходить. Вокруг нас только школы. Переходить в русскую школу. За эти два годы был проведен капитальный ремонт, то есть сделана крыша, полностью евроотлывы, пластиковые окна, усилили фундамент. Родители своими силами сделали ремонты в классах. Минимум 15 тысяч каждый класс. Но при этом мы им ремонт, а они нас отправляют на улицу. Причем наших учителей уже запугали. Я - мама первоклассника. И мой ребенок остался практически без учителя. Мы не знаем, к кому нам идти. Это крик души уже. Пришли к вам студию, потому что учителя, которые нас набирали, это авторитетные люди. Они на данный момент отказываются нас брать. Они бояться работать в этой школе".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Станислав Николаенко. Сейчас, Василиса, мы вернем вам. Несколько мнений из студии.

Станіслав НІКОЛАЄНКО, міністр освіти України (2005-2007): "Мені дуже прикро взагалі говорити на цю тему, тому що у своїй практиці довелося дуже багато і будувати шкіл, і відкривати. І взагалі як закривається школи з будь-якою мовою навчання – це прикро. Це означає, що ми втрачаємо свій народ, означає, що ні про інновації, ні про які науковий розвиток країни, економіку знань ми говорити не можемо. В Україні сьогодні 20 тисяч шкіл. Ще донедавна було 22300. За останні три роки закрилося більше 900 шкіл. Найбільше у 2008 році – майже 4380. З одного боку, вимирає наш народ і наша нація, з іншого боку, немає коштів. Якщо говорити сьогодні про 136-ту школу у Донецьку. Я вважаю, що немає ніяких підстав закрити цю школу. І приємно, що представник Президента сказав, що буде адекватна реакція. "Голос України" написав сьогодні за Червоний Луч те ж саме. Що потрібно робити? Перше: стаття 11 закону про середню школу каже, що якщо закривається в сільській місцевості – тільки за згодою батьків. Чому тоді так писали? Тому що в 96-му році міські школи не закривалися. Надо поширити за згодою батьків, громади і на міські школи. Друге: у нас тільки половина шкіл, профтехучилищ, навіть університет мають державні акти на землю. Негайно протягом півроку видати державні акти на землю. Інакше із-за землі і далі будуть закриватися всі типи навчальних закладів. Наступне: мораторій на приватизацію землі, відчуження землі, приміщень і таке інше. До речі, постанова Верховної Ради України діє на цю тему".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Смотрите, 100% и научных сотрудников, и продавцов на рынке с вами согласны.

Станіслав НІКОЛАЄНКО: "Я до чого це все веду. Наступне, що потрібно зробити. У нас при радянській владі 30-40% платили підприємства навчальним закладам. Немає сьогодні державних підприємств. Що треба зробити? Змінити комплексно закони, я колись пропонував це, вони є. Щоб бізнес був зацікавлений вкладати в університет, школу, дитячий садок. Як? Включати в собівартість це, щоб і на наукові дослідження було, і на школу і таке інше. Наступне. У межах 5% фонду зарплати мають право спрямовувати на школу, на профтехучилища, на технікуми і таке інше. Нам потрібно сьогодні ще одне. У Президента правильно написано у передвиборчій програмі. 2 тисячі шкіл через демографічні заходи. Що потрібно зробити? Зменшувати наповнюваність класів. Гарний директор з 18-ї гімназії сказали, що у неї 32 учні. Неправильно. Учнів повинно бути не більше 30. Мінімум – 5. Надо зменшити наповнюваність на цей кризовий період до трьох. У нас 2015 року почне зростати населення і тоді це все вирівняється. Школи закриємо, куди вчителів дінемо. Одного вчителя готувати 10-15 років, 5 в університеті. Тому я вважаю, що предметом особливої уваги повинна бути ця школа. І добре, о що ми на цю тему говоримо".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Андрей Шкиль.

Андрій ШКІЛЬ, народний депутат, "БЮТ-Батьківщина": "Розумієте, тут дискусію має вестись не на тему, яким чином покращити середню освіту чи рівень підготовки наших дітей в школах. Тут же мова ведеться зовсім про інше. Скільки б шкіл не закривалося до того чи після того, мова зараз ведеться про закриття шкіл за мовною ознакою. Це найголовніше. В Красному Лучі єдина українська школи закривається. Немає значення, які там причини – рейдерське захоплення чині. Скільки б разів тут представник Президента не дякував вам, пане Савік, за те, що ви його поінформували. Я думаю, що він сам мав би цікавитися і дізнаватися. Бо влада має знати більше за опозицію і за журналістів, що відбувається із самою владою. Це ж не те, що відбувається у когось на кухні, хтось комусь сказав. Це явний і відкритий факт. Треба було подякувати не одним журналістам, то іншим. "Голосу України" подякувати. Треба було прочитати, панове депутати, ту газету, яку спонсорує чи утримує Верховна Рада. Тому тут мова про те, чому не варто дивуватися. Це політика Партії регіонів. Руйнування української культури, руйнування української духовності, руйнування української середньої школи, руйнування вищої освіти. Не можна підійти і сказати, що руйнуємо, бо не любимо. Ми руйнуємо, бо нам треба реформувати. А що нам треба реформувати? Саме українську школу. Кого закрити? Українську школу у Красному Лучі. Яку школу закрити в Донецьку? Яка найбільш в центрі перебуває? Українська школа. Ми не маємо зараз ні факту співставлення, які школи закриваються ще. Бо інші школи або мовчать, або вони не закриваються. І тут дуже проста причина, дуже проста арифметика. Постійний іде тиск з боку суспільства на владу – не руйнуйте нашу духовність. Руйнація йде. Не закривайте університети. Університети закриваються. Не рухайте Могилянську академію. Звертаються всі. Я звертаюсь до вас, хоча не маю стосунку до Києво-Могилянської академії, бо я і не вчився, і не викладав. Але я закликаю вас: не підтасовуйте факти, не робіть вигляд, що ви хочете через реформу щось покращити. Не треба покращувати, дайте працювати тому, що працює. Люди вам тоді подякують. Бо коли ви знищите, нікому вже реально, можливо, буде відновлювати. Бо відновлювати можливо буде тільки тоді, коли ця влада піде або її підуть. Бо ви хочете зробити дуже просту річ – ви хочете побудувати монопартійну систему в країні. Президент Янукович сьогодні заявив про те, що буде підбір кадрів за партійною ознакою. Ви і вчителів будете за партійною ознакою підбирати? Тільки вчителі будуть від Партії регіонів у наших українських і російських школах? Скажіть про це, будь ласка".

Володимир СЕМИНОЖЕНКО, голова Державного агентства з питань науки, інновацій та інформації України: "Колеги, крім деяких шляхів у наші дискусії у нас є абсолютна спільність позицій. Ви вжили слово "дорожня карта". Дорожня карта в Україні є єдина – якісно освіта. Україномовна школа в центрі Донецьку має ажіотаж щодо наповненості класу. Ми бачимо представника, який каже: у нас взагалі все переповнено і у нас все нормально. ЧП в Красном Луче. Этот случай становиться критерием действий всех. Я думаю, что и Верховна Рада, і тут колеги вже об\'явили, це буде їх справа, справа губернатора, справа влади в тому, щоб поставити все на свої місця. Але зачиняти треба школи тільки за однією ознакою – це школа якісної освіти чи школа, яка не дає якісних знань. Тому випускники, які далі йдуть по складному шляху, отримуючи вищу освіту, вони не можуть проявити себе, вони не можуть бути учасниками нової економіки, вони не можуть бути учасниками загального процесу, щоб Україна була конкурентною країною. Це єдиний критерій. Це головне, що зараз як ідея закладається у програму реформ. Ми чекаємо зараз національний план дій щодо реформ на 2011 рік. Я вважаю, що подібні речі – це основа. І перші позиції, з яких треба виходити. Тому в будь-якій проблемі, звичайно, є такий кричущий факт. А є головне – ми хочемо отримати сучасну державу. Сучасну державу побудуть тільки сучасні люди. Для того, щоб вони мали певний рівень, потрібно, щоб була якісна освіта. І це найперше завдання, яке треб вирішувати".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Василиса, там очень холодно у вас. Пусть люди выскажутся и идут домой, потому что, не дай Бог, заболеют.

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Здесь действительно гораздо холоднее чем в Киеве. Есть представитель 111-й школы и юрист 77-й школы, который там учился, и расследовал это дело три недели.

Чоловік: "Мы обращались к представителям Кировского исполкома города Донецка с просьбой дать объяснения, на каком основании будет закрываться наша школа. Объяснений нам никаких не последовало. Выезжала комиссия без представителей родительского комитета, без представителей профсоюза. Мы не являемся украинской школой, мы русскоязычная школа. Находимся в поселке Абакумово Кировского района. Хотят объединить две школы, а одну школу хотят законсервировать. Такая участь уже постигла около 5 садиков на данном поселке. Эти садики были законсервированы и до сих пор расконсервация не произошла. Существует один детский сад, в котором сейчас группы переполнены".

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: А какая причина? Оптимизация?

Чоловік: "Оптимизация школ, потому что нет денег. Если даже закрывать школы и консервировать, то после расконсервации это еще понадобиться намного больше денег".

Жінка: "Вот наших детей отрывают от украинской школы и переводят в русскую. Дети ходили и в садик украинский. А теперь ни учебников, ничего нету. Как им учиться? В нашей школе закончил Чертков Юрий Дмитриевич. Вот мы просим, возможно, хотя бы он обратит на нас внимание, хотя бы поможет сохранить нашу школу. Да, она очень старая, но мы ее пытаемся держать в порядке, возрождать".

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Есть совершенно другое мнение от украиномовного директора школы 111.

Жінка: "Нам пропонують перейти всією школою в поруч розташовану україномовну 101-шу школу. Класами перейти. У нашому районі знаходиться 15 шкіл. З них 6 україномовні. 15 садиків, із них 8 україномовні. Тобто проблема не у мові навчання. Поруч із нами знаходиться україномовна 101-ша школа".

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: А в чем проблема тогда?

Жінка: "Проблема в тому, що школа не заповнена. Економія бюджетних коштів".

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Есть депутат районного совета.

Дмитро ВЕРЗИЛОВ, депутат Ленінської районної ради в м. Донецьку: "Я хочу задать один вопрос. Жители Ленинского района и города Донецка обеспокоены той ситуацией, которая сегодня происходит, связанная с оптимизацией, закрытием школы и сокращением финансирования для учителей. Я хочу задать вопрос. Неужели нет других статей наполнения бюджета? Мы все видим, что людям не за что жить, что фактически на практике дворцы и "Мерседесы" пользуются депутаты в Верховной Раде, не сокращают депутатам заработной платы. Неужели нельзя сократить зарплаты и льготы депутатам и оставить людям школы. Верните людям школы. Сила общества в воспитании и образовании народных масс. Люди не поддержат такой политики".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Юрий Мирошниченко.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: "Як ми бачимо, дійсно проблема не лише в україномовних школах. Закривають школи, нам пан Ніколаєнко, навів сумну статистику. Але я хотів би лише повідомити тим, хто нас дивиться: школи закриває не Верховна Рада, це рішення якраз місцевих органів самоврядування. І мені дивно, якщо депутат району, який брав участь у закритті шкіл, тепер ставить нам це запитання. І мені прикро, що якраз ті люди, які мешкають в цій територіальній громаді, самі ухвалюючи рішення про закриття шкіл, перекладають відповідальність на центральну владу. Я ще раз хочу наголосити, шановні колеги, ми обов\'язково будемо пильно стежити за тим, щоб жодна школа, яка має наповнюваність, незалежно від того, якою мовою там викладають, була захищена. Мало того, якість освіти – це є основний і єдиний критерій, за яким має бути реформування школи початкової, середньої, вищої. Зараз ми є авторами двох законопроектів. До речі, ставив Андрій Шкіль мені запитання, як ми дбаємо про вищу школу, згадував про Києво-Могилянську академію. Я вам повідомляю, що є автором законопроекту, який підтримує Києво-Могилянську академію. Щоб ви розуміли, що ми не повинні вішати один на одного ярлики. Оскільки взаємні звинувачення не дадуть розв\'язання проблеми, яка існувала і за вашого уряду, і за часів нашого уряду, і, мабуть, буде існувати у майбутньому, якщо ми разом, залучаючи освітян, розібравшись в кожному випадку, не знайдемо таку методу, яка дозволить кожній дитині в нашій країні отримати якісну освіту, вступити до вищого навчального закладу, піти в економіку і бути конкурентоспроможним на ринку праці. Ось завдання, яке ставить і Президента, і вся наша команда".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Одна коррекция. Дмитрий Верзилов, который депутат Ленинского районного совета в Донецке, он понимает, что местные органы самоуправления закрывают школы. Но он не по этому вопросу к вам обращался. Он сказал: найдите средства в бюджете, за который вы отвечаете.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: "Але звучало це так, що начебто депутати Верховної Ради закривають школи в кожному конкретному селі. Це не так. І тому, власне, я хотів би запросити всіх наших громадян, коли йдеться про проблеми школи, знайте, що це проблема, яку уповноважена вирішувати ваша місцева рада. А ще хочу повідомити, що підписаний Президентом закон про доступ до публічної інформації…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Станислав Николаенко предложил, чтобы родители решали закрытие школ.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: "Це хороша ідея, але це ми маємо внести в закон".

Станіслав НІКОЛАЄНКО: "Сьогодні передбачено по сільським школам. Потрібно поширити на міські. Але тут питання фінансування… дозвольте мені одну фразу. Перш за все нам не потрібно хвалитися, що ми через бюджет перерозподіляємо лише 27-28% внутрішнього валового продукту. Франція перерозподіляє 45%. Нам потрібно підтягнути хоча би до 50%. Тоді було б більше коштів на освіти, науку, культуру, медицину. Нам потрібно сьогодні ще раз серйозно подумати, як зацікавити бізнес фінансувати освіту. Структури університетські 0,8% - це тільки затрати бізнесу. А потрібно хоча б 25% мати".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Михайло Винницкий.

Михайло ВИННИЦЬКИЙ, директор докторської школи НаУКМА: "Шановні колеги, давайте подивимось, що ми щойно почули від представників Партії регіонів. Я вдячний, пане Юрію, за вашу підтримку, за ваш законопроект про вищу освіту. Але не про те йде мова. Ми говоримо про те, що нібито винні місцеві громади, ми говоримо про те, що ми будемо пильно стежити, що влада буде пильно стежити, ми говоримо про те, що Президент підтримує освіту, що ми всі за якісну освіту. Це все правильні слова. Але факт: в Україні найнижчий процент від ВВП зі всіх країн Європи приділяється на освіту. Найнижче фінансування освіти зі всіх країни Європи є в Україні. Запитання. Ми говоримо про те, що йде скорочення зараз у зв\'язку з тим, що є економічні проблеми, демографічні проблеми і так далі. Пане Луцький, скажіть, будь ласка, минулого року скоротилося державне замовлення в університети не певний відсоток. Цього року воно має скорочуватися ще більше – на 42% оголошено. Всім рівномірно. В Могилянці ми зробили маленьке дослідження. Виявляється, що університетам, які знаходяться на сході і на півдні, менше скорочують державне замовлення, ніж тим, які знаходяться в центрі і на заході. Відповідно до електорату. Запитання: чи побідна така політика під приводом економічних питань не відбувається саме з україномовними школами міста Донецька?"

Максим ЛУЦЬКИЙ: "Я хотів би попросити пана Андрія Шкіля не залякувати постійно суспільство. Дуже правильно сказав Станіслав Ніколаєнко, що вибори закінчились, а риторика виборча не закінчилась. І що б не гарно не робили, все одно вам буде все погано. Говорячи про Донецьк, хочу сказати, що вже у найближчий комітет Верховної Ради з питань освіти і науки в цю середу ми з Юрієм Мірошниченком запросимо представників силових структур і розглянемо всі ці питання і будемо пильно слідкувати і доводити їх… не тільки пильнувати, а й контролювати їх виконання. Що стосується державного замовлення і скорочення. Це є абсолютно неправда. І той галас, який розвели навколо інформативного листа Міністерства освіти і науки, що мав під собою лише інформування керівників вищих навчальних закладів щодо особливостей, які треба враховувати при формуванні заявки на надання державного замовлення. На 42% скорочується… буде менше випускників загальної середньої школи, тобто на 142 тисячі буде менше. І це треба враховувати при подачі заявки на державне замовлення. Так я вам хочу сказати, що ректори навіть і не хочуть, тому що вони не зможуть виконати це державне замовлення, тому що дітей нема. А як воно буде розподілятися, треба дивитись особливості регіону. Де більше дітей скоротилось, де менше. І виключно ці показники мають враховуватись. Нема жодного документа, який би підтверджував до Міністерство освіти і науки в цьому році буде скорочувати на 42% державне замовлення".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Василиса, Донецк.

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Здесь представители родительского комитета 77-й школы.

Жінка: "У нас такая проблема. У нас поселок находится на окраине Донецка. Как говорил Президент, у нас нет окраин, у нас все центр. У нас на поселке находятся две школы – 85-я и 77-я. Закрывают именно нашу школу, которая находится именно в центре поселка, в которую очень просто пройти. Она более высокая, новая и современная, скажем так, по нормативам. Как раньше говорили, должно быть 800 учеников в школе. Сейчас по новым санитарным нормам положено два квадрата на человека, то бишь на ребенка. У нас в классе получается 50 квадратов. Значит, положено быть 25 учеников. У нас 30-35. И если даже соединить, то получится уже на 500 в школе, а 600-700. Значит мы детей будем наталкивать в две смены и остальное. У нас дети многие занимаются в музыкальных школах, в танцевальных. Значит, ребенок не должен ни учится, ни заниматься никакими кружками, а только следить за тем, как он пойдет в школу и в какое время".

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Есть представитель самой центральной и самой старой школы Донецка. Вот она находится здесь рядом, школа №2.

Чоловік: "Наша проблема заключается в следующем. Буквально 100 метров отсюда находится школа №2 имени героя Советского Союза Двужильного. Представьте себе, эта школа, которая пережила Вторую Мировую войну, бомбежки, фашистскую оккупацию, сейчас является прямой угрозой ее закрытия. Это школа русская, но она с углубленным изучением английского языка. И у меня вопрос, наверное, к Партии регионов. Уважаемый политический бомонд Партии регионов, если ваша политика, программа направлена действительно на улучшение светлого будущего нашего государства, то неужели нету плана, что у нас действительно будет рождаемость увеличиваться, будем много детей. И мы должны сейчас закрывать школы, чтобы потом столкнуться с проблемой, как с детскими садиками? Неужели вы к этому идете, неужели это ваш план? Задумайтесь над этим"

Петро МАГА: До бомонду є ще звернення. Справедливості заради треба сказати, що є зауваження з Львова, з Тернополя з приводу того, що є такі проблеми із закриттям російськомовних шкіл. Скажімо, що хочуть українізувати єдину тернопільську російську школу. Я сказав про це. Ми нікого не боїмося. І ми не бандерівці. І досить нам писати дурницю. Це я звертаюсь до телеглядача. І друге. Бомонд Партії регіонів, повідомлень 20 таких прийшло. Зараз у школах Донецька карантин, під час якого кожного вчителя примушують написати заяву про безоплатну відпустку. Це можна перевірити через бухгалтерські документи. Таким чином донецька влада економить навіть на мізерних зарплатах вчителів. А ви говорите про закриття шкіл. Таких листів море, я можу показати.

Володимир СЕМИНОЖЕНКО: "Я сейчас вспомнил такую крылатую фразу: власть слишком ответственное дело, чтобы доверять политикам или политика – слишком серьезное дело, чтобы доверять политикам. Ровно и как образование. Это такая сфера, которую нельзя делить между желанием родителей, желанием учеников и желанием политиков. Это действительно общенациональная проблема. Поэтому вот эти отголоски, которые идут со всей страны, говорят о том, что нету системности в решениях. Начался год, начались какие-то стохастические движения. Мы видим во всем их. Вы говорите: позиция Партии регионов… Представители фракции лучше скажут. Но я обратил внимание, что в одной фракции Партии регионов родилось два конкурирующих и противоречащих друг другу проекта закона о высшем образовании. Каждый из них недосконалий. Я додав свою критику. І треба робити зараз нульовий варіант, починаючи з нового закону. Не тільки проекту, який іде з боку парламентарів чи Міносвіти, а з боку людей, яких можна вважати найбільш фаховими, експертними, щоб розуміли, на якому рівні треба готувати ці закони. Думаю, що і загальний проект освіта України повинен зараз розпочинатися з кінцевої мети – як ми будемо будувати взагалі наш дім, який називається освічена сучасна Україна. І тоді цих деталей, цих викривлень не будемо ми бачити. І ці речі треба розпочинати з того, щоб будь-яка причина хто відповідає за те, що люди там стали, відповідав за свої дії. Якщо це районна рада, яка не може зробити бюджет району, якщо це обласна рада, яка це губернатор, який не дбає про свої школи – всі повинні відповідати. Я думаю, що жодна людина не скаже, що він проти вищого рівня нашої української освіти".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Олег Медведев.

Олег МЕДВЕДЄВ, політтехнолог: "Мені з одного боку сумно, а з іншого боку радісно, як людині, яка народилася в Східній Україні. мені приємно чути, що люди в Донецьку і в інших містах Донбасу протестують проти закриття україномовних шкіл. З іншого боку, мені боляче, що на 20-му році незалежності, яке нам Президент обіцяє гучно відсвяткувати, ми в Україні боремося за те, щоб у нас не закривали україномовні школи. Ми пережили десятки років тотальної русифікації, закриття україномовних шкіл. Чому це відбувається? Треба визнати, що насправді проблема загальна. Вона стосується і російськомовних шкіл. Влада вирішила серйозно заощадити на вчителях. І не тільки закривають школи. Цю SMS, яку зачитав Петро Мага. Та по всій країні вчителів змушують брати безкоштовні відпустки. Ми цього не знаємо? Де, до речі, Табачник? Чому його сьогодні тут немає? Вчителям вперше цього року не проіндексована, не зростає заробітна плата. Вона ледве-ледве індексується на рівень інфляції. Їм познімали різні премії, познімали різні доплати. Криза ж пройшла. Чому уряд Тимошенко у 2009 році, тут згадували, знайшов можливість під час кризи на 20% на рік зробити доплату вчителям за престижність праці. А чому це все зараз скорочується? Тому проблема загальна. Це загальне ставлення влади до освіти – до російськомовної і до україномовної. Але чому першими жертвами стали україномовні школи? Та тому що влада сформована з таких людей, яким нічого не болить українського. У вас, пане Юрію, в Адміністрації, у вашій, в уряді десятки і сотні людей, які не знають української мови, які нею не говорять, які її не поважають, яким вона чужа, так само як китайська чи монгольська. І коли чиновники на місцях думаю, яку школу першу скоротити, та ту, яку там наверху не жалко. Тому давайте першу скоротимо україномовну, а там подивимось, що далі робити. А далі черга доходить і до російськомовних. І останнє, що я хотів давно у вас, пане Юрію, запитати користуючись нагодою. Шукають способи, як заощадити на бюрократичному апараті і так далі. Поясність мені і глядачам, для чого взагалі існує представник Президента у Верховній Раді, коли Верховна Рада давно нічого не вирішує, а як голосувати і тиснути на кнопку – маше рукою пан Чечетов?"

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: "По-перше, пане Олеже, у мене болить за Україну, за українські школи, за українську мову. Хоча ви народилися в Східній Україні, а я взагалі в Росії народився. Але відчуваю себе українцем. І болить кожен такий факт, який ми чуємо сьогодні. До речі, говорю не лише на передачах або у Верховній Раді, але і вдома українською мовою. Це по-перше. По-друге, я не можу погодитись з вами, що багато людей в українській владі не сприймають українську мову. Я на нарадах у Президента чую українську мову. Там немає камер, там немає сторонніх людей. Президент говорить українською мовою. І це є такий знак всім працівникам Адміністрації, в тому числі… Я відповідаю за те, що я говорю. Тепер що стосується самої проблеми. Ви правильно говорите, що сьогодні багато накопилось і в освіті, і в економіці, і в соціальній сфері. Для того Президент утворив громадську гуманітарну раду. Запросив опозицію. Згадайте його виступ на відкритті нашої чергової сесії. До того, щоб ми сіла разом за круглий стіл і думали не про свої амбіції, а про долю України. Саме тому Володимир Семиноженко і говорить, що системна реформа освіти повинна бути не намаганням перетягнути цього каната або маленьку ковдру з одного місця на інше. А зробити як результат – освічену людину. А що стосується голосування у Верховній Раді, то, повірте, я і пленарні тижні працюю, в тому числі з представниками опозиції, в тому числі для того, щоб скоригувати нашу позицію, коли ми голосуємо. Так само як і не пленарні тижні, опрацьовуючи весь той масив законодавства, який йде на пленарний тиждень. І ніколи ми не робимо диференціації, чи це законопроект від опозиції, чи від влади. Згадайте хоча б той закон про доступ до публічної інформації, який дає можливість нашим громадянам від будь-якого чиновника публічний документ. Ми тільки ухвалили цей закон і Президент його підписав. Автором був наш колега Андрій Шевченко. Оце реальні кроки, які є. Але ви праві в тому, що є і консерватори, що це є непроста річ. І що нам треба якраз об\'єднуватися для того, щоб і закони якісні ухвалювати, і до кожного села доходили ці наші рішення, як вказівка, яку не можна проігнорувати".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Значит, Мария Олийнык должна получить документ?

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: "Абсолютно точно. Я всій країні говорю, що закон підписано, і ви маєте право вимагати цієї інформації. Якщо чиновник не дасть, суд зобов\'яже надати цю інформацію - те, чого раніше не було".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вадим Карасев.

Вадим КАРАСЬОВ, лідер партії "Єдиний центр": "Дякую. Тут сьогодні поважна експертна аудиторія, тому я хотів би трошки вийти із політичної риторики і сказати про дещо узагальнюючі речі. Тому що на цьому прикладі сконцентровані всі протиріччя нашого часу. Тому що тут протиріччя які є? Ідеологічні, управлінські, тому що це проблем центр, регіони, місцевий бюджет і місцева влада, місцеве самоврядування і центральна влада, це проблема комунікації влади і суспільства в умовах реформ. Тому що ніхто не пояснює, що це за реформа йде сьогодні в освітній сфері. І взагалі тут проблема бачення, що таке школа, якою має бути школа в Україні. Так ось, по-перше, з одного боку, метою освіти, освітянської системи є якість освіти, але не тільки. Школа – це інститут соціалізації. Школа готує громадянина країни. І вона має готувати громадянина України. по-друге, дійсно є питання з якістю освіти в певних школах. Наприклад, українських. І використовуючи критерій якості можна закрити українську школу. Але це неправильний підхід. Тому що якщо є така проблема, потрібно допомогти українській школі, щоб вона давала якісну освіту. Третє: тут люди говорили і депутат місцевої ради говорив про те, що немає грошей і має сподівання на центральну владу. А для чого тоді місцеве самоврядування? Люди голосувала за місцеве самоврядування. Якщо немає грошей, давайте їм бюджети, давайте їм свободу, давайте людям свободу, щоб вони фінансували місцеві бюджети. І контролювали, коли йдуть гроші. На школи чи на якісь інші моменти. Це проблема низової місцевої демократії. Люди, беріть владу у свої руки, регулюйте, куди йдуть кошти. Чи на школи, чи на щось інше. І останнє, що стосується школи, шкільної системи. Дійсно, я думаю, потрібно всім зрозуміти – соціалізм закінчується. Потрібно дійсно формувати шкільну основу за умов ринку. Але для потрібно, щоб влада розказала, які мають бути реформи в освіті. Потрібно далі розказати, як будуть фінансуватися ці школи, а які школи не будуть фінансуватися. А це зробити? Не потрібно писати закони, точніше, потрібно писано закони. Але якщо не буде парламенту, якщо виборці не будуть контролювати парламент і не будуть контролювати видатки на школи або на лікарні, або на інші місцеві, то ніяких успішних реформ в цій країні не буде. Будуть бунти, будуть майдани ось такі локальні, а потім стануть великим майданом".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Рекламная пауза, дадим слово Донецку и подведем итоги в студии.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы вновь в прямом эфире на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Василиса Фролова на площади Ленина в Донецке с учителями, с родителями, с учениками. Василиса, давайте подведем итог, обратимся к власти из Донецка и отпустим людей, потому что очень холодно.

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Хотя бы нескольким людям хотелось бы дать слово. Здесь есть ультиматумы и есть конкретное обращение к власти от представителя молодежной общественной организации.

Чоловік: "У меня конкретный вопрос. Когда начальник городского управления по образованию подаст в отставку? Потому что то, что мы видим сегодня, хотя бы одна возможность того, что такое есть… Когда дети со слезами на глазах говорят: я хочу учиться в той школе, в которой я учился. Если такая ситуация имеет место, то за это должен кто-то ответить. Я спрашивая конкретно: готов ли кто-то в студии взять на себя обязанность по мониторингу данной проблемы, по каждой школе, которые прозвучали? А именно поэтому мы собрались. И когда начальник городского управления подаст в отставку? Потому что такая ситуация не должна повторятся. Дети не должны плакать".

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Вот еще ультиматум от взрослых. Представитель родительского комитета, Красный Луч.

Жінка: "Если местная власть не пойдет нам на уступки и не примет наши требования, 16 февраля мы объявляем бессрочную голодовку".

Чоловік: "Вечер добрый, Савик, студия, уважаемые товарищи телезрители. Я являюсь депутатом районного совета Ясинуватского района от партии "Фронт змін" Арсения Яценюка. В конце прошлого года на сессии районного совета поднялся вопрос о закрытии 4 общеобразовательных школ. Бюджет районного совета. На начало года 15 учебных заведений, к концу года – 11. И так, видно, совпало, что ту новую дорогу, которую недавно приезжал Янукович открывать, она как раз проходит в стратегически важных местах, и две школы попадают как раз в зону их влияния. То есть все, что будет в кольце объездной дороги, будет отходит городу Донецку, и под Евро-2012 это очень резонансное дело. Две отремонтированные, хорошо оборудованные школы с газом, с канализацией хотят у детей забрать. Это мы уже проходили не раз. Предыдущую школу, которую забрали в Ясинуватском районе, даже фундамента не осталось. Я что хочу обратиться. Эта тенденция, которая пошла, это мы инициаторами были, поддержания школ, началась с нашего района. И все школы, которые здесь стоят, знают меня как инициатора митингов. У нас телефон горячей линии, поэтому все случаи обращении… Закрывают не только школы. 4 или 5 больниц под закрытие, вод сокращение. Пожалуйста, звоните, пишите, будем вместе отстаивать наши законные интересы. И то обращение, которое мы приняли на всех собраниях, - это с завтрашнего дня мы будем инициировать объединять все школы, учебные заведения. И инициировать обращение в Европарламент о том, что Евро-2012 нам не надо, когда у наших детей забирают школы, когда у наших стариков забирают больницы. Нам такое… Все мирные мероприятия на слезах наших родителей и наших детей нам не надо. И еще хотел. Держу две программы. Программу мэра Лукьянченко и программу Президента Януковича. И вот то, что здесь написано, Януковича цитирую: "На законодательном уровне гарантию увеличение количества бюджетных… 75%. Создать надежные условия для наращивания образовательного потенциала…" Брехня. Читаю второго, Лукьянченко. "С сфере образования: сохранение и рациональное использование общественных дошкольных мероприятий, решение вопрос…" Брешеш ти, мэр наш дорогой. Брехня. Это только... Когда вы тронули наших детей… Ладно, терпим, голодаем, родители голодают, пенсионеры терпят. Вы тронули детей. Поэтому, дорогие мои, Египет уже не за горами. Ожидайте на весну".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я бы умерил немножко тональность.

Вадим КАРАСЬОВ: "Я бы тоже умерил. Я просто хочу напомнить, что за мэра Лукьянченко проголосовало более 70% голосов. Что значит "набросали"? Все равно ему конкурента не было. Я просто хочу обратиться к людям, что в следующий раз, когда они будут идти на выборы, чтобы они обращали внимание до выборов на предвыборные обещания, на предвыборные программы, на кандидата. Не после выборов. Украинцы, почему вы только после выборов прозреваете? Почему не до выборов?"

Володимир СЕМИНОЖЕНКО: "Давайте немножко охладим пыл. Вот этот накал страстей, он должен быть, чтобы задумались, что такого не должно быть, и чтобы задумались над комментариями, которые сгоряча мы все делаем. Мы уже готовимся, чтобы завтра были избирательные кампании и каждый набирать. Набирать балы нужно не для себя, не для каждой политической силы, а для страны. И поэтому те звоночки, которые пошли с начала года… Ведь на самом деле ни один из предложенных законов о высшем образовании, который был предложен, он неконструктивен, он не будет идти. Нужно начинать сначала. Процесс закрытия школ… Чи це україномовна – ми бачимо, що там це не критична ознака. Там мова взагалі йде про скорочення. Это тоже звоночки, что нужно сесть и по-настоящему продумать. Слово "реформа" не очень хорошее получается по традиции украинской. Реформы – жди чего-то не очень хорошего. Модернизация образования, создание нового образования. Безусловно, должны принимать участие родители, учителя. Но это должно принимать участие высшее экспертное сообщество Украины. Вот сейчас нужно создавать национальные редакционные советы. Кстати, мы в хорошем диалоге находимся со многими ректорами и с вами ректором тоже. Есть много здравых позиций. Нужно делать национальные редакционные советы по тому, как готовить учеников. Ведь на самом деле, действительно, кроме познавательной функции школы. Это настоящих граждан современного государства, которые должны войти в лидеры европейские".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Станислав Николаенко. Тут есть конкретная дата – 16 февраля бессрочная голодовка. И это не экстремизм.

Станіслав НІКОЛАЄНКО: "Перш за все, я хотів би попросити сьогодні і виконавчу владу, щоб вони негайно розглянули цю ситуацію. Як колишній міністр і людина, яка керувала колись і районним, і обласним управлінням освіти. Там можна домовитися, потрібно зняти тему, школи не закривати, знайти інші способи. Основне, що я хотів сказати. Нам не можна в Україні допустити комерціалізації освіти, щоб вчилися тільки за гроші. Вчити потрібно тих, у кого є розум. Якщо будемо вчити за гроші – країни не буде. Я хотів би подискутувати з Вадимом Карасьовим, підтримати і подискутувати. Школа – це перемішував класів. Там і бідний, і багатий сидять рівні. Якщо ми сьогодні будемо економити на школі, то дійсно буде у нас політичне напруження і політичні вимоги, що завгодно. І третє. Вадим Карасьов сказав: слава Богу, що соціалізм закінчився. А я хочу сказати: оцей дикий ринок, який ми сьогодні спостерігаємо, приведе до того, що у нас європейський демократичний соціалізм, а я як керівник партії "Справедливість переконаний, буде процвітати в Україні. тому що так, як зараз, дальше жити не можна".

Савік ШУСТЕР, ведучий: 96% продавцов рынков вас поддерживают. Мария Олийнык.

Марія ОЛІЙНИК: "Я би хотіла, щоб представники влади звернули увагу. Керівник гімназії №18 сказала, що у неї 130% наповнюваності гімназії. Тобто сьогодні прості люди на Донеччині пов\'язали своє майбутнє, майбутнє свої своїх дітей з українською Україною. Вони хочуть навчати свої дітей в українських школах, в українських вузах, на відміну від нашої, на превеликий жаль, адміністрації, і обласної, і міської. І хочу ще одну репліку сказати. От зараз стоїть питання так. Оскільки у 1990 році було 165 тисяч учнів, а зараз тільки половина із них, то нам треба закрити половину шкіл. Для цього перші і десяті класи не набираємо, через два роки школа стає ненаповнюваною і її ліквідовують. Але оця практика ліквідації шкіл, вона приведе… причому в першу чомусь ліквідують українські школи. І це я тут бачу владу нашу, яка працює на треті країни. Тому що ганьба для Партії регіонів, коли наш голова Донецької обласної державної адміністрації на ринку недавно 29 січня, коли дитина звернулася до нього українською мовою, він назвав його провокатором і послав в Івано-Франківськ. Це ганьба. І я вважаю, що цього голову адміністрації потрібно негайно, Вікторе Федоровичу, я до вас звертаюсь, замінити. Я хочу звернутися до депутатів. У Верховній Раді зареєстрований закон про заборону ліквідації українських шкіл. Особливо це у нас на сході. Зареєстрував цей закон Арсеній Яценюк. Підтримайте цей закон і прийміть його негайно. А цих владців, які сьогодні на сході України ліквідовують українські школи, потрібно негайно зняти з посади".

Максим ЛУЦЬКИЙ: "Я хотів би сказати, що жодного звернення до комітету з питань освіти і науки з приводу закриття шкіл не надійшло. Відповідь, яку чекає з Донецька… У наступну середу у нас буде засідання комітету, ми з Юрієм Мірошниченком зробимо все, щоб там були всі присутні. І я хочу вам сказати, що у депутатів на засіданні комітету різних точок зору не буде. У нас і в опозиції, і у влади буде тільки одна точка зору – як зберегти школи і не допускати таких подій. Тому одне прохання, щоб до комітету надійшли ці конкретні випадки, тому що ми чули про 26, а розглядали лише один. Тому прохання якомога скоріше надіслати ці документи до комітету Верховної Ради з питань освіти і науки".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Василиса Фролова, у нас еще несколько минут связи с Донецком. Пожалуйста.

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: У вас очень конкретное возмущение, пожалуйста, озвучьте его.

Жінка: "Куди підуть наші учні. Зараз закривається 74, 67, 66, 50 школи в Куйбишевському районі. 111 школа теж закривається і там буде секс-клуб чи нічний клуб під назвою "Голлівуд". Ми знаходимося біля залізничного вокзалу і біля аеропорту. З корабля на бал. Євро-2012 їдуть в наші відремонтовані школи і будуть там дивитися на наших роздягнених дівчат. Куди підуть вчителі? Вони поїдуть в Італію мити унітази і омивати мертвих. Геть таку владу, геть окупантів".

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: А вот депутат городского совета.

Жінка: "Депутат Донецкого городского совета, Партия регионов, Гакова Мира Владимировна. Я хочу сказать, что никакого решения о закрытии украинских школ Донецким городским советом не принималось. За 20 лет независимости количество участников в украинских школах и классах увеличивалось. В Донецке всегда уважалось право выбора родителей, на каком языке учится их детям. Сегодняшний ажиотаж и сегодняшняя проблема надуманная и не имеет под собой никаких оснований".

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Почему же люди вышли сюда?

Жінка: "Никаких решений Донецким городским советом о закрытии школ украинских не принималось".

Чоловік: "К сожалению, ситуация следующего характера. Есть постановление управления образования районного совета об оптимизации. На данный момент есть отмена моратория районного, но нет постановления городского отмены моратория. Если соответствовать этой действительности, почему они здесь сегодня собрались? Потому что здесь очень жарко? Нет. Потому что есть конкретная проблема закрытия школ. По тому как государство относится к своим старикам и детям, будут судить о имидже государства. О каком Евро речь. Народные депутаты, вы хотите, чтобы об Украине сложилось мнение, что здесь учатся неучи? Не будет никогда такого".

Жінка: "Это эмоции. Я повторяю, что никакого решения о закрытии украинских школ нет. Это неправда".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Василиса, то, что две стороны говорят друг с другом – уже неплохо. Если нам горсовет говорит, что такого решения нет, мы обязаны этому верить.

Володимир СЕМИНОЖЕНКО: "По законодательству, должно быть решение территориальной громады только. Другое тело, что дискуссии проходят из-за того, что количество детей уменьшается. Но это не означает, что нужно рубить с плеча, не учитывая те сложные вопросы, которые мы сейчас поднимали. Это каждый вопрос чувствительный. І мовні школи, і якість школі, і розташування цих шкіл, и большие инфраструктурные проекты этой школы. Поэтому я думаю, что действительно эти вещи, которые не совершились, они только идет разговор, они должны быть хорошим звоночком правильных последовательных действий и власти, и общества, и реформы образования".

Петро МАГА: Володимир Петрович, що стосується розташування. Ще один лист до бомонду. Думаю, достопочтенной публике будет интересно узнать, что в Донецке, кроме школ, закрывают и областную детско-юношескую библиотеку, находящуюся недалеко от второй школы, о которой уже упоминалось. Цена вопроса – здание в центре города. С уважением, Андрей Волков, город Донецк. І я пообіцяв озвучити, де вже кричать "рятуйте". "Рятуйте" кричать Княгинівска (Донецька область), кричить Стрий, Красний Луч, 45-та школа в Макіївці, селище Наддніпрянське міста Херсона і Павлоградський район Дніпропетровської області село Поперечне. Там просто волають. І запитують: до кого писати, яка адреса, куди звернутися, щоб люди знали, де вирішать їхню проблему?

Володимир СЕМИНОЖЕНКО: "Я думаю, що сам факт нашої присутності вже означає, що буде вивчений кожен з цих прикладів, які були названі. Я маю для себе завдання, я думаю, що Верховна Рада має і для себе завдання. Також це буде і для Адміністрації інформація для дій, які будуть реалізовуватися".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Василиса, у вас минута. Я хочу попрощаться с Донецком.

Василіса ФРОЛОВА, ведуча: Мне тоже хочется всем вам напомнить. Здесь прозвучала дата 16 февраля. Эти люди говорят, что они готовый голодать. И их намерения серьезные, я это сейчас вижу. Речь идет о детях, о 7 тысячах детей, которых отправляют из 26 школ. В общем, это такие цифры, которые будут для вас наглядными. Я надеюсь, что благодаря этому телемосту эта проблема сдвинется с места.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо, что пришли, потому что такой холод вышли люди. Я должен сказать, что голодовка – это мирный способ протеста.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: "Дозвольте, Савік. По-перше, я хотів би сказати, що проблема існує, щоб ні в кого не склалося враження, що її не бачимо. Ми ще раз, я наголошую, вдячні програмі Савіка Шустера і тим людям, які вийшли сьогодні на майдан. Такі проблеми повинні бути предметом ретельного розслідування і розгляду. Тут є два народних депутат – максим і я – які готові прийняти всі ті скарги, які можуть до нас надійти. Що стосується співпраці – я вже надав інформацію для контактів, щоб ми могли співпрацювати. І ще найголовніше. Шановні друзі, я би хотів попросити не ставити Євро-2012 в залежність від наших проблем. Оскільки шантажу не додає нікому. А ця подія, яка має репутацію нашу країну, я думаю, що повинна стимулювати нас до об\'єднання, але не роз\'єднувати".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ксения Ляпина.

Ксенія ЛЯПІНА, народний депутат, "НУ-НС": "Я би дуже хотіла коротке таке зауваження. Вся історія показує колосальний розрив між громадою і владою. Дивіться, що відбувається. Центральна влада рішення всіх проблем бачить у створенні чергової якоїсь ради, комітету чи концепції, чого такого ефемерного і абстрактного. Середня ланка влада, вибачте, пиляє нерухомість, виганяючи звідти бібліотеки, школи, садки і все, що тільки можна. Це при тому, що це ваша середня ланка, ви маєте її контролювати. Яка адмінреформа, якщо ви не контролюєте свою середню ланку влади. З іншого боку, громада, яка взагалі немає засобів комунікації, крім того, щоб вийти на площу і потрапити в ефір центрального каналу. Люди, це ненормально. В будь-якій нормальній країні існують нормальні комунікації, коли люди свою проблему мають донести в якийсь спокійніший спосіб, ніж виходити в мороз на площу. Значить цих каналів немає. Робіть висновки, шановні колеги. Це призведе до серйозних негативних наслідків. Це лише одне питання – школи. Я переконана, що такі самі проблеми виникнуть з лікарнями, які також вже планують до закриття і так далі. Ви зрозумійте, доки нема каналу комунікації, доки нема розуміння, як вирішувати проблеми, ви не зможете контролювати свою воровиту середню ланку влада, яка сидить і пиляє. І будете займатись вашими теоретичними концепціями доки вас не виженуть".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Олесь Доний.

Олесь ДОНІЙ, народний депутат, "НУ-НС": "У мене на руках листи від депутатів-опозиціонерів до Прем’єр-міністра Азарова і до міністра освіти Табачника проти закриття українських шкіл в Донецькій і Луганській області. Це підписали опозиціонери. Щоб було зрозуміло, хто виступає проти закриття українських шкіл, а хто виступає за їхнє закриття. Нагадаю, що партія влади у цих областях – це Партія регіонів. Це перший момент. Другий момент. Що ховається за так званою оптимізацією? Попередня влада, нагадаю, ввела спеціальний мораторій на закриття шкіл, тому що закриття школи, наприклад, в якомусь селі означає смерть села. У місті трошки легше. І тут вони що роблять, які школи вони закривають. Нагадаю, що той законопроект про вищу освіту, який лобіює пан Максим Луцький і пан Дмитро Табачник, передбачає закриття не українських університетів, не україномовних університетів, вони так не наважаються сказати, а університетів менше 10 тисяч людей. Тобто закриття Києво-Могилянської академії і Католицького університету. Начебто там мало студентів. Нагадаю, що і Гарвард і Оксфорд менші 10 тисяч. І Кембридж. Значить Кембридж можна закрити і Києво-Могилянку. Саме у такий спосіб підступний вони вишуковують інші аргументації, чому закривають школи. Насправді там достатня чисельність. У мене є конкретні дані. Школа №136 – 622 школярі. Українська школа. Їх приєднують до російської школи, де 440 школярів. Мета – закриття саме україномовної школи. Чому? Тому що частина нинішньої влади сповідує ідеологію російського націоналізму. Це всебічна підтримка російської мови, російської культури і Росії як держави. Нехтування будь-якими правами українського народу. І на жаль, частина влади на тому стоїть. Мені дуже було приємно почути, що сьогодні Юрій Мірошниченко і Володимир Семиноженко відхрещуються від цього. І запропонований альтернативний законопроект. І я думаю, що потрібно навчитися співробітничати тим, хто хоче, щоб Україна все-таки вирвалась вперед. Потрібно відмовитись від доктрини російського націоналізму, який хоче дебілізувати українську систему освіти, а навпаки, потрібно вчити і української мови, і англійської мови, щоб українці були конкурентоспроможні в Європі. Нам потрібно більше знань, а не менше знань. А ця влада хоче, щоб українці знали менше, тоді ними можна буде легше правити".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Максим Луцкий.

Максим ЛУЦЬКИЙ: "Я хочу сказати, пан Олесь, що треба частіше приходити на засідання комітету з питань освіти і науки".

Олесь ДОНІЙ: "Не було кворуму, ви його провели таємно, буцімто в сесійній залі. І Леся Оробець написала пану Литвину заяву, що це було незаконне проведення комітету, де ви підмахнули закон про вищу освіту. Це підлог документів".

Максим ЛУЦЬКИЙ: "Перше і головне. Те, що реформа вищій освіті потрібна – це факт. Те, що законопроект обговорювався майже у 900 колективах – це два. 3,5 тисячі поправок надійшло – три. Надзвичайно серйозне слухання, прийшли президії ректорів, в червоному корпусі університету. Чомусь не всі там приймали участь. Те, що він є таким, який треба обговорювати і вносити зміни – це факт. Але якщо опозиція веде себе на засіданні комітету таким чином, присилаючи помічників, дивлячись, чи за їх участі буде кворум чи ні – це інша справа. І приходили лише коли немає кворуму. То ви просто виключили себе з питань обговорення. Ми запрошуємо, будь ласка, будете співавторами, давайте зробимо такий закон, де стоїть мій підпис в тому числі. Я не хочу, щоб мої діти навчались за неправильним законом про вищу освіту. Тому те, що є сьогодні дискусію, це вже є надзвичайно великий позитив. Є багато чого гарного в проекті закону Юрія Мірошниченка. На рівні фракції ми вже створили робочу групу. І готові залучити туди всіх бажаючих, але треба працювати. Ми не можемо чекати. З 2005 року ви так і не зробили жодного проекту закону про вищу освіту, який би дійшов до свого логічного завершення. Де він, ви його прийняли. 2,5 роки ви його руйнували. І коли вчора я приходжу на робочу групу з питань освіти і там присутній минулий склад Міносвіти. І коли заступник міністра каже: давайте будемо розподіляти держзамовлення за принципом конкурентності. Кому не вистачить – вони і так закриються. Це є державницька позиція?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Если люди назвали дату бессрочной голодовки, давайте, по крайней мере, завершим обсуждение этой проблемы. Лилия Гриневич.

Лілія ГРИНЕВИЧ, перший директор Українського центру оцінювання якості освіти: "У всій цій дискусії не прозвучало одного – це інтереси оцих конкретних дітей. Справа в тому, що ці діти, які навчались українською мовою, повинні бути переведені до російської школи. Ми чули про те, що замало учнів у класах, що виявилось неправдою, про демографічні показники, про економію бюджетних коштів. А от інтереси цих дітей. Це, звичайно, дивовижно, що тільки на цій програмі ви дізналися про цю проблему. Це свідчить про абсолютне руйнування міфу про хорошу субординацію і центральну вертикаль Партії регіонів. Сьогодні така серйозна проблема… про неї ви дізнаєтесь. Ви кажете: будемо моніторити ситуацію".

Савік ШУСТЕР, ведучий: А вы хотите, чтобы Партия регионов была как КПСС.

Лілія ГРИНЕВИЧ: "Ми просто руйнуємо міф, який вони самі створили. Але йде мова зараз про одне. При будь-яких таких кроках, які можуть бути потрібні, треба ставити себе в позицію дитини і тих людей, заради яких працює система освіти. Тут говорили про реформу системи освіти. Майже рік при владі. Яка реформа в середній освіті запропонована. Ми маємо дві основні тенденції. Перша тенденція: це ідеологічні зміни в основні предмети – історія, література. Другий тренд: це економія у сфері освіти. Так само медицини, так само культури. Тому що це є ті сфери, на яких можна зекономити, затиснувши і поставивши у ще більш рабське положення вчителів, викладів і так далі. Як можна вийти з цієї ситуації? Має бути конкретний крок – внесений законопроект Арсенієм Яценюком. Проголосуйте за нього, зробіть конкретний крок назустріч цим дітям".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это уже второй призыв от партии Арсения Яценюка.

Володимир СЕМИНОЖЕНКО: "Не тільки в цьому реформи. Тільки перші кроки, які робляться, зосереджені в тих позиціях, які ви зараз оголосили. Найсуттєвіше, про що зараз весь світ ці кроки робить – це збільшення викладання природничих математичних наук. Тому що ми ніколи країну потужну не зробимо, якщо ми будемо займатись тільки в один гуманітарний бік. Зараз ініціатива Обами: 100 тисяч вчителів, які додаються в школи саме в цьому напрямку. І Україна повинна відповідати сучасним трендам цим".

Лілія ГРИНЕВИЧ: "Дозвольте завершити. Тут була ще одна репліка про те, що якість в україномовних школах може бути гірша і тому дітей треба переводити. Я хочу поінформувати, що сьогодні ніяк не міряється якість освіти в наших школах. І інформації про неї детальної ніхто не потребує. Відбуваються просто політичні…"

Володимир СЕМИНОЖЕНКО: "Її немає. Ні системи оцінок університетів, ні системи оцінок шкіл".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Наших людей мы сейчас попросим проголосовать, что является причиной закрытия украиноязычных школ в Донецке. Мы говорили об этом. Три аргумента прозвучало: идеология, коммерческий интерес или экономия бюджетных средств. Люди сейчас за это будут голосовать. Поэтому можете их направить. Андрей Шкиль.

Андрій ШКІЛЬ: "А реально хочу похвалити Президента Януковича і Партію регіонів, вони досягли величезних успіхів. За рік владарювання, а виповнилося вже рік, коли сидить Янукович у кріслі Президента. За рік владарювання досягли того, що люди у холодному Донецьку вийшли на майдан. Це ще жодному Президенту не вдавалося, щоб з того регіону, звідки його обрали, люди вийшли протестувати проти його ж влади. Це великий успіх нинішньої влади. Більше того, я почув одного депутатів про порівняння з Єгиптом. Ви знаєте, що Мубарак вже пішов у відставку. Люди вистояли цю відставку. Я думаю, що Янукович зараз ставить перед собою завдання і середня ланка ретельно виконує це завдання – зробити так, щоб його пішли, так само як і Мубарака. Якщо вже в холодному Донецьку обіцяють жаркий Єгипет виборці Януковича – це про щось говорить. І тому я вас прошу не розповідайте про природничі науки і про точні. Гуманітарії – це ті люди, які формують державу. Повірте мені, що у Сполучених Штатах проблем із гуманітаріями також нема. Тому що якщо там зменшують певні диспропорції, то вони там існують і їх треба виправляти. В Україні є проблема освіти вищої, проблема освіти середньої і ви її створюйте. Я вас прошу, нічого не реформуйте. Ви нічого не реформуйте, ви лишіть освіту в спокої, лишіть Україну в спокої, бо Україна лишить у спокої вас назавжди. Я впевнений, що люди зрозуміють і вийдуть. Дякую".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Давайте не будем смотреть на Египет. Мы поговорим о Египте. Потому что там люди сказали, что идут на голодовку. И это совсем другая форма протеста. Станислав Николаенко.

Станіслав НІКОЛАЄНКО: "Я хотів би сказати коротку таку річ. Перш за все, ви задали три питання. Я думаю, що там не вистачає ще одного. Це непрофесіоналізм тих людей, які приймали рішення або хочуть прийняти рішення. 2011 рік проголошений роком освіти. У мене є пропозиція: давайте проведемо наступну дискусію щодо перспектив України… Підожди, Шкіль. Давайте проведемо наступну тут дискусію щодо перспектив розвитку української освіти. Це те місце, яке повинно об\'єднати і владу, і опозицію. Бо діти – вони всі наші. Партія "Справедливість" і громадська рада освітян-науковців України має своє концепцію розвитку освіти, яка, на мою думку, прорить усіх. Бо там головне – Україна повинна стати заможною, багатою країною, а люди щасливими".

Савік ШУСТЕР, ведучий: У нас два человека еще не проголосовало. Мы не успели вставить непрофессионализм, поэтому у нас остались три причины. Видите. Это у нас работники рынков, продавцы рынков. Идеологии они не чувствуют там вообще никакой. И 40% чувствуют экономию бюджетных средств. А что касается научных работников. А вот они чувствуют идеологию и коммерческий интерес, и экономию бюджетных средств. Они все чувствуют. Спасибо. Мы сейчас перейдем к другой теме и к нам придут другие гости. Где они? Пусть заходят другие гости. Петро Порошенко. У нас вторая студи. Ксения Ляпина у нас остается. Радом с ней будет Петр Порошенко. Потом Наталья Королевская, Александр Пасхавер, Виталий Портников, Иосиф Винский, Михаил Винницкий у нас остается. Министр аграрной политики Николай Присяжнюк. Я не назвал Елену Чернилевскую – это заместитель председателя Антимонопольного комитета Украины. Алексей Плотников, Партия регионов. Евгений Ленг, генеральный директор зерновой компании. Станислав Николаенко остался, Вадим Карасев остался. Петр, новость дня, новость момента, новость этого часа.

Петро МАГА: Я маю можливість по CNN спостерігати, що відбувається у Єгипті. Давайте спочатку подивимося, що ж такого відбулося. Обірвали всі новини діючі канали і переключились на Каїр.

Із випуску новин "ТСН": "Рішення про відставку Хосні Мубарака та передачу влади Вищій раді збройних сил Єгипту у телезверненні оприлюднив віце-президент Омар Сулейман. За непідтвердженими повідомленнями, сам екс-президент спершу виїхав із Каїра до зимової резиденції у Шарм-ель-Шейху, а згодом вилетів до Об\'єднаних Арабських Еміратів. На площі Тахрір зараз суцільна ейфорія, люди не тямляться від радощів, що перемогли. І буквально щойно надійшло повідомлення зі Швейцарії. Там заморожено рахунки екс-президента Хосні Мубарака".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я воспользуюсь тем, что у нас Петр Порошенко в студии, бывший министр иностранных дел. Было давление со стороны США, было давление со стороны Евросоюза за эту отставку, чем быстрее, тем лучше. Потому что боялись, что экстремисты перехватят полностью инициативу. Какие уроки для Украины и что будет дальше?

Петро ПОРОШЕНКО, голова Рада Національного банку України: "Добрий вечір, шановні телеглядачі. Я думаю, що це уроки для всього світу про те, що в умовах, коли влада відгороджується від суспільства парканами, в умовах, коли фальсифікації вибори - а ми знаємо, що нещодавно завершилися президентські вибори, де Мубарак вже черговий раз був переобраний… парламентські вибори, де партія Мубарака черговий раз отримала більшість. І народ зрозумів, що від волі народу, який є носієм державної влади, фактично нічого не залежало. Я ще різ підкреслюю, що це майже не мало нічого спільного з економічною ситуацією в Єгипті, бо рівень розвитку, рівень зростання ВВП, низькі темпи інфляції, країна-лідер за залученням іноземних інвестицій. І врешті-решт рівень ВВП на душу населення був достатньо високим. Причина масових протестів народу Єгипту була виключно політична. В країні не проводились реформи, в країні несправедливо перерозподілявся валовий внутрішній продукт, в країні була пригнічена демократія. Коли почалися перші виступи народу, які вийшли на центральну площу Каїру, вже через 2-3 дні переодягнути співробітники спецслужб, які були посаджені на верблюдів, на ослів, на різні форми транспорту, вчиняли провокації, сподіваючись на те, що вдасться розігнати стихійні протести народу. Я можу сказати, що реакція світового співтовариства була дуже стриманою, бо була насправді небезпека втрати контролю в країні, яка вважається, як хочете, цивілізаційним оплотом в цьому регіоні: на півночі Африки, в арабському світі. Ви пам\'ятаєте, що самі переговори в Кемп-Девіді, які почали мирний шлях вирішення арабо-ізраїльського конфлікту, почалися саме між Ізраїлем і Єгиптом. І насправді це було надзвичайно важливо. І стримана оцінка всіх світових держав щодо цих виступів, на жаль, була дуже негативно сприйнята всередині самого Єгипту, де панували антизахідні настрої. Тим більше, що серед опозиції була така відома організація як "Брати мусульмани", яка активна працювала в Єгипті, яка була підтримана з боку Саудівської Аравії, певних фінансових донорів. І які проводили дуже цікаву політику, коли вони намагалися робити величезні соціальні виплати під ісламською… Біля мечеті були школи, біля мечеті і на кошти мусульманські будувалися лікарні, проводилися різні освітні програми і таке інше. І в такий спосіб намагалися загнати стихійний народний протесту у мусульманські канали. На щастя, поки що це не вдалося, хоча небезпека цього існує. І на щастя, ці стихійні протести не переросли в тотальний безлад. І сьогодні є надія, що передача влади військовим, і є надія, що буде організоване вільне волевиявлення громадян, що це приведе до початку реальних реформ, реформи Конституції, демократичних реформ в країні. І надія на те, що Єгипет залишиться передовою країною регіону, все ще існує. Але я хочу привітати всіх з тим, що ці провокації не зупинили визвольний рух народу. Я вважаю, що це добрий приклад для всіх".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Олег Зарубинский.

Олег ЗАРУБИНСЬКИЙ, народний депутат, Блок Литвина: "Я не хочу заперечувати міністру закордонних справ. Але я думаю, що економічна складова все ж таки присутня. Чому? Тому що коли ми кажемо, що в Єгипті високий рівень ВВП на душу населення, то це як середня температура в лікарні по палаті. Насправді 40% сучасних єгиптян мають дохід на добу один долар. І коливання навіть іде від однією людини аж до цілої сім\'ї. Уявіть собі, 40% в день мають один долар. Зрозуміло, що це не могло не позначитися на загальному настрої. Я не готовий сказати, що це було домінантою, але те, що соціально-економічний фактор був присутній – це є факт. Другий момент. Є такий вислів, може він не всім сподобається, але він справедливий: злидні призводять до революція, але і революція призводить до злиднів. І тому зараз дуже серйозне питання стоїть пере Єгиптом, як і перед іншими сусідніми до нього країн – а що буде далі. Чи дійсно перехід до влади забезпечить демократію і вільний ринок, вільні умови для всього населення, а не тільки для верхівки? Сумнівно, відверто кажучи. І тому, очевидно, США так хотіли і вже давно хотіли, щоб Мубарак пішов з посади. І я думаю, що не без їхньої допомоги якраз влада була передана не віце-Президенту, що було б легітимно певною мірою, а передана військовим. І те, що зараз фактично генералітет уособлює в Єгипті владу, - це є певний симптом того, на кого будуть покладатися інші країни, які б хотіли бачити в Єгипті осердя стабільності. Бо Єгипет виконував функцію не тільки промоутера чи локомотива економічного розвитку цього регіону. Він виконував при Мубараку, і це є правда, функцію стабілізатора стосунки щодо Сирії, щодо Палестини або палестинського народу, щодо Лівії, щодо інших країн, які вороже ставляться до Ізраїлю, на який роблять ставку США, який є його головним авіаносцем в цьому регіоні. Тому я би сьогодні трошки почекав, не робив би висновків ейфоричного характеру. Бо дуже багато буде залежати від того, кому дійсно після військових перейде влада, коли відбудуться вибори у вересні цього року. Якщо вона перейде до "Братів мусульман", то я хотів би подивитися, як будуть розвиватися економічні стосунки і який буде добробут. Тому прошу почекати".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Виталий Портников.

Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: "Я, можливо, скажу непопулярні речі щодо того, що сьогодні відбувається в Єгипті, але мені доводилось такі непопулярні речі говорити і під час помаранчевої революції 2004 року, коли я говорив…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Кстати, еще одна новость дня. В интервью ВВС Президент Виктор Янукович…

Віталій ПОРТНІКОВ: "Сказав, що він виграв всі вибори, навіть вибори 2004 року. Це так буває досить часто, коли події змінюються і переможці змінюються. Я тоді казав, що народ стояв, у нього були певні вимоги до влади. В результаті все закінчилось домовленостями "круглого столу" і тим, що ми бачили під час додаткового другого туру виборів Президента України. і почалася руйнація правового простору, до кульмінації якої ми прийшли в наші дні. А тепер вже починається і руйнація заднім числом історичної правди, яка була тоді. Те, що ми сьогодні бачимо в Єгипті… Ми бачили людей, які дійсно виступали за відставку Президента Єгипту Мубарака і за те, щоб він не передавав владу своєму сину, як це було передбачено ходом подій в Єгипті. А в результаті ми побачили військовий переворот. Що сьогодні відбулося в Єгипті – це звичайний військовий переворот, який не має ніякого відношення до людей, які стоять на вулиці. До влади прийшла військова хунта на чолі з міністром оборони, який був рішучим противником будь-яких реформ, навіть запропонованих вже колишнім Президентом Єгипту. Досить консервативною постаттю. До того ж конституційно все дотримано. Голова парламенту виконує обов’язки Президента, але ми розуміємо, що ця людина ніяк не буде впливати на процесі. Військові при владі. Невідомо тільки, чи здатні будуть військові утримати цю владу в ситуації, коли люди вже усвідомили свою силу. Чи не побачимо ми вже реальних зіткнень тих військових, які хотіли б утримати режим. А військовий режим в Єгипті 6 десятиліть, і він ніяк не змінився з того часу серйозно. Військові – це підґрунтя цього режиму. Чи не побачимо ми безлад і анархію в результаті цієї військової хунти або жорсткий авторитарний режим, який буде панувати у Єгипті впродовж наступних десятиліть і називати сьогоднішній день своєю перемогою, забуваючи про тих людей, які стояли на вулиці останні тижні. Я все ж таки за торжество правової моделі переходу влади. Цієї правової моделі свого часу не відбулося в Україні і зараз ми бачимо наслідки цього в усьому нашому житті. І цієї правової моделі, на жаль, не відбулося в Єгипті. Чи могли ці моделі бути правовими – це вже інше питання. Але наслідки руйнування правових моделей є кричущими і досить небезпечними для тієї країни, в якій це відбувається".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Михайло Винницкий.

Михайло ВИННИЦЬКИЙ: "Я дуже коротко хочу сказати. Я слідкую за тим, що відбувалося в Єгипті останні два тижні. І за винятком провокаторів на верблюдах, мені здається, що це пряма аналогія до нашого 2004 року. І я хочу побажати єгиптянам, щоб вони через 5 років не дивилися на сьогоднішній день із величезним розчаруванням. Реально влада в їхніх руках. Я не погоджуюсь тут, що вони не можуть впливати на хунту. Ще поки що  на військових можна впливати. Я так само не погоджуюсь з тим, що треба посилатися на Америку. Америка має свої інтереси і вони не пов\'язані з Ізраїлем. Вони пов’язані з Суецьким каналом. І шановні глядачі, якщо ви думаєте, що Єгипет від вас дуже далекий, маймо на увазі, що через Суецький канал проходить нафта, дуже багато нафти. Відповідно, дуже дорога може стати нафта, якщо в Єгипті реально не буде реформ, не буде демократії".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Господин Ленг.

Євген ЛЕНГ, генеральний директор зернової компанії: "После терактов 11 сентября в Египте произошел опрос общественного мнения. 96% опрошенных сказали, что они приветствуют теракт 11 сентября. 68% опрошенных сказали, что это самое вдохновляющее событие в их жизни. Понимаете. Сегодня Запад в лице Соединенных Штатов, Германии ведет борьбу в Египте не за свободу и демократию, он ведет борьбу за то, чтобы эта страна осталась вне влияния фундаментализма. Это самое главное. Если же они эту борьбу проиграют – мало никому не покажется".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы сейчас прервемся на новости на "Первом национальном". И после новостей поговорим о том, что происходит с гречкой и реформами.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы вновь в прямом эфире на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Наши гости: Елена Чернилевская, заместитель председателя Антимонопольного комитета. Алексей Плотников, народный депутат, Партия регионов. Олег Зарубинский, Блок Литвина. Евгений Ленг, генеральный директор зерновой компании. Станислав Николаенко, министр образования Украины с 2005 по 2007 год. Вадим Карасев, один из лидеров партии "Единый центр". Николай Присяжнюк, министр аграрной политики и продовольствия Украины. Ксения Ляпина, народный депутат, "Наша Украина – Народная самооборона". Петр Порошенко, председатель Совета Национального банка Украины. Наталья Королевская, "БЮТ-Батьківщина". Александр Пасхавер, экономист. Иосиф Винский, лидер партии "Народная власть". Виталий Портников, коллега-журналист. И Михаил Винницкий, директор докторской школы Киево-Могилянской академии. Наша аудитория сегодня – две очень разные группы. Это торговцы рынков с одной стороны и работники научной сферы, то есть научные сотрудники с другой стороны. Их убеждать очень непросто, как мы видели в первой части программы. Наша первая тема – это гречка. Тема, которая возникла на этой неделе. В конце прошлой недели цены на гречку достигли своего максимума. Килограмм стоил до 25 гривен. Ситуация несколько улучшилась в понедельник. Правительство договорилось с производителями, что отпускная цена на гречку не превысит 12 гривен 6 копеек за килограмм. Это снизило розничную цену до 13-14 гривен. Однако запастись гречкой по такой цене весьма проблематично. В некоторых супермаркетах не больше одного килограмма крупы на одного человека. Вот такие были квоты на этой неделе. Во-первых, как украинское телевидение освещало эту неделю, а потом – как украинское телевидение освещало проблему гречки.

Петро МАГА: Пишуть просто неймовірно цікаві речі. Добрый вечер. Я открыл секрет, куда делась гречка. Стою в очереди, хочу купить продукты, гречку в том числе. Звонит мобильный телефон у продавца. Далее по разговору понимаю, что хозяин магазина спрашивает, есть ли гречка. Продавец идет, смотрит на прилавок с крупами и называет по телефону цену 15,34. После этого продавец прячет всю гречку под прилавок и возвращается к кассе. Хозяин приказал убрать гречку с прилавка, так как ожидаются рейды налоговой по магазинам по поводу несоответствия ее цены озвученной Азаровым по телевизору. Гречка в Украине делась под прилавки. Свои выводы я уже сделал, хотелось бы послушать мнение представителей действующей власти. І сьогодні був дуже цікавий сюжет із Донецька, де місцева рада почала боротися зі спекуляція закликами не купувати продукти.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я приглашаю министра Николая Присяжнюка к микрофону. В принципе, насколько я понимаю, в этом году собрали 133 тысячи тонн гречки, а Украина потребляет 140 тысяч, поэтому есть дефицит гречки. Но это регулирование цен приводит к исчезновению.

Микола ПРИСЯЖНЮК, міністр аграрної політики та продовольства України: "Немножко наоборот. Ситуация какая. Мы можем сегодня говорить о гречке или можем говорить о глобальных проблемах, которые есть в мире. Вы знаете, что есть такая организация ФАО, это при ООН, яка практично визначає і рахує баланс споживання і виробництва продуктів харчування у світі. Висновки ФАО, що за останні 10 місяців продукти харчування у світі зростають достатньо стрімко. І тільки за січень місяць 2011 року продукти харчування у світі зросли на 3,8%. Це достатньо великий рівень, тому що найближчих 40 років такої динаміки зростання цін не було. Звичайно, виникає проблема – а як бути далі, яка роль нашої країни в цьому сегменті і що ми повинні робити? Та ситуація, яка сьогодні склалася з гречкою… Звичайно, ви правильно сказали, що ми виробили 130 тисяч тонн гречки, а споживаємо 80-90 тисяч тонн. По великому рахунку, баланс був. Не було перехідних запасів на гречку. А чому так відбувалося? Тому у минулому році був дефіцит цукру, тому що попередні роки цукор коштував 2,30-2,40. І він був набагато дешевший, ніж собівартість виробника і переробника. Так же відбувалося постійно з гречкою. І виробник розпочав таку роботу, і бачачи, що немає рентабельності, він постійно зменшував посіви гречки, цукру, як було попередні роки. Про що це говорить? Той лозунг, яким ми завжди намагались керуватися останні 20 років, що ринок все відрегулює – це не відбулося. І особливо в сегменті сільськогосподарської продукції і сегменті виробництва продуктів харчування. Тут не працює такий лозунг, що ринок все відрегулює. Чому? Я хотів би звернути увагу, що ринок сільськогосподарської продукції у всіх країнах, починаючи від самих розвинутих країн і до країн, які розвиваються, сегмент сільськогосподарської продукції самий зарегульований. І ми за цей час повинні були як держава, маючи ринкові відносини… Ми повинні констатувати, що аграрний сектор пронизаний практично на 95-98% ринковою економікою. Держава була зобов’язана, звичайно, відпрацювати баланси внутрішнього споживання, для того щоб можна було замовити сільгоспвиробнику той чи інший вид сільськогосподарської продукції, для того щоб забезпечити продовольчу безпеку. Це важливе питання. Я ще повернусь до заключення ФАО. Майбутніх ближчих 10 років питання щодо продовольчої безпеки буде стояти достатньо гостро. На сьогоднішній день, по заключенню цієї організації, в зоні ризику голодних бунтів знаходиться Китай, знаходиться Індонезія та інші країни. Сьогодні велика питання буде виникати і в Єгипті стосовно продуктів харчування. Тобто ми повинні розуміти – це плюс чи мінус для нашої країни. Звичайно, маючи такий потужний потенціал виробництва сільськогосподарської продукції, це для нашої країни великий плюс. Тобто першочергове завдання наше – це забезпечити продовольчу безпеку. Щоб забезпечити продовольчу безпеку, звичайно, повинен сільгоспвиробник і Міністерство аграрної політки та продовольства чітко розуміти, який обсяг сільськогосподарської продукції ми повинні виробити, для того щоб забезпечити внутрішню продовольчу безпеку. Це перше. По-друге, сьогодні використовуючи ситуацію, ми повинні виходити на зовнішні ринки. Складно чи легко виходити на зовнішні ринки? Не дивлячись на те, що є дефіцит продуктів харчування і сільськогосподарської продукції, на зовнішні ринки виходити достатньо складно. Тому що цей ринок достатньо жорсткий і він високої конкуренції. І приклад цього є підтвердження тих перемовин, які у нас сьогодні ідуть з Європейським Союзом по зоні вільної торгівлі. Це є підтвердження. Я думаю, що цей сигнал, який відбувся в цьому році з гречкою – це сигнал для того, щоб ми обов’язково мали прогнозні баланси. Обов’язково держава зобов’язана робити форвардні закупівлі тих видів продукції сільськогосподарської, які є чутливими. І в цьому поточному році вже уряд виділив для аграрного фонду 5 мільярдів гривень, для того щоб виконати форвардні закупівлі пшениці, жита, гречки, цукру, молока сухого, масла вершкового і невелику кількість кукурудзи і ячменю. Це дасть можливість мати можливості робити інтервенції в тих випадках, коли будуть виникати дефіцити".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Это что мы рекламируем?

Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, "БЮТ-Батьківщина": "Это к рекламному ролику о том, что у нас гречка по 14 гривен, о том, что обо всем уже договорились. Сегодня купленная гречка – 29 гривен. Перед этим проехали 15 магазинов и там действительно гречка была под прилавком, ее вообще не было на прилавках. Потому что мы понимаем, что модель "давайте договоримся" в рыночной экономике не срабатывает. Спрос балансирует предложение. К сожалению, когда нет этого баланса, то мы видим эфемерные цены, обманутые людьми ожидания. А в результате цена 29 гривен на гречку".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Две минуты рекламы и мы продолжим.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы вновь в прямом эфире на Первом национальном и телеканале "Эра", у микрофона Николай Присяжнюк, министр аграрной политики и продовольствия Украины. До рекламной паузы Наталья Королевская сказала, что не работает это регулирование цен, потому что исчезает продукт под прилавок, и там он стоит дороже, чем этого бы хотело правительство.

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Я вам скажу так, що регулювання цін адміністративне не завжди спрацьовує, і це не є ефективний метод. Але ми повинні розуміти, що гречка, як і любий товар, має різну категорію – є вищий ґатунок, перший ґатунок, другого ґатунку, крупа-січка, тобто цінова політика якраз тут розбіжності має. Це перше. По-друге, звичайно, ми повинні розуміти, що адміністративне регулювання – це ситуативний такий момент, який використовується для того, щоб зняти ажіотаж. І саме головне, що ми з вами повинні зробити, що за попередні роки зруйнували, - це відсутність логістичної системи всередині країни, тобто відсутність, в першу чергу, відсутність державного балансу, починаючи з регіонів, споживання, і друге – відсутність, звичайно, системи логістичних… логістичної системи щодо продуктів харчування, сільськогосподарської продукції всередині країни. Чому? Тому, що статистика показує, наприклад, я приведу приклад абсолютних чисел: якщо огірок в Тернопільській області від виробника коштує 1,5 гривні, на базар, на ринок він вже приходить з ціною 3,20. Тобто десь 1,5 гривні націнюється по дорозі. І це є велика проблема. Ви, мабуть, всі знаєте, що була тематика, був законопроект "Про безприбуткові заготівельні кооперативи". Але я хотів би запитати, чому на сьогоднішній день така організація як "Укркоопспілка", яка, по великому рахунку, це майно всіх громад сільського населення, пайовиків, на сьогоднішній день вона є корумпована, не зрозуміло, які функції… Ця структура має в кожній області мінімум по 25 ринків сільськогосподарських, ця структура мінімум має 1,5 тисячі магазинів в сільській місцевості, і сьогодні там не може продати сільськогосподарську продукцію сільгоспвиробник. Ми ж бачимо з вами, яка відбувається прямо діаметральна ситуація. Продукти харчування дорожчають, закупівельні ціни знижуються. Тобто оця частина середня посередників робить тиск і на споживача, і робить на виробника. На сьогоднішній день вже закупівельна вага живої ваги свинини доходить до 9-10 гривень. І тоді, якщо ми порахуємо математику, то не виходить, щоб свинина коштувала 40 гривень. От така ситуація виникає. Тобто повернення логістики, повернення державного замовлення. І, звичайно, ті замовлення, які повинні робити мери міст. Мер міста, я вважаю, зобов’язаний не тільки відповідати за тепло, за дорогу, за освітлення – він повинен відповідати за те, щоб мати можливість нагодувати свою громаду достатньо дешевими цінами. Що для цього треба зробити? А для цього треба зробити наступне: маючи баланс міста, мер міста може укласти угоду з сільгоспвиробником… я не говорю про оплату, я говорю про те, щоб сільгоспвиробник знав, скільки треба виростити чого. Сільським головою… Це, скажіть мені, це нормально, коли країна, яка має 15 тисяч населення в сільській місцевості, має 12 тисяч сільських рад, і при цьому ми імпортуємо часник і цибулю з Китаю, це нормально? Ні. А відсутність цього інформативного, логістичного напрямку… ми недополучаємо внутрішнє виробництво тих овочів і фруктів, які ми спроможні виростити".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Господин министр, тут масса высказываний. Давайте дадим… Ну, вопрос сложный. Давайте, я человека из сектора зернового, Евгений Ленг.

Євген ЛЕНГ, генеральний директор зернової компанії: "Вы знаете, вслед за лирическим героем поэта Бориса Пастернака хочется воскликнуть: какое милое у нас тысячелетие на дворе! Второе десятилетие 21 века, прайм-тайм, Первый общенациональный телеканал, мы говорим о ценах на гречку и смотрим, как Премьер-министр страны выступает по телевизору о ценах на гречку. На самом деле мы с вами обсуждаем не гречку, мы с вами обсуждаем качество государственного управления. Открываем учебник и видим: если спрос опережает предложение, нужно увеличить предложение. Как? Товарные интервенции – раз, дать льготные кредиты мелкому и среднему бизнесу для завоза гречки – два, снять таможенные барьеры на завоз этого продукта – три. И тогда все это само собой решится, и снова, как будто бы по учебнику. Если цены регулировать административно, то будет дефицит. Четко, все так и происходит, не о чем говорить".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ну, смотрите, вот вы, удивительно, да? Я сказал, у нас сегодня две очень разные группы людей, научные работники и торговцы рынков. Вот мы им задали вопрос, должно ли государство регулировать цены? То, о чем вы говорили. Да".

Євген ЛЕНГ: "Я говорил о том, что регулирование цен приводит к дефициту, если это регулирование не обосновано".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вот, торговцы рынков – 96% считают, что государство должно регулировать цены. Вас это не удивляет?

Євген ЛЕНГ: "Меня это удивляет. Наверное, нужно более подробно объяснить статистически, почему это происходит. Вот, наверное, Ксения знает, почему".

Ксенія ЛЯПІНА: "Я просто хочу сказати, що я думаю, що наші шановні торговці ринків просто не зрозуміли питання. Тому що, що таке регулювання цін? Сьогодні держава вирішила регулювати ціни на гречку, завтра буде на джинси регулювати, післязавтра – на чоботи, після-післязавтра – ще на щось. Чим більше регулюються ціни, тим більше виникає дефіцит. Це зрозуміло. Дефіцит призводить до того, що потім ціна просто, ну, катастрофічно зростає. Ці 28 гривень, які ми бачимо, - це вже результат, навіть не монополії на закупівлю, це вже результат ажіотажного спросу, приховування і регулювання. Тобто ми накручуємо цінову спіраль, чим більше і чим далі регулюємо. Тому, власне кажучи, єдиний спосіб – це просто швидко зробити те, що кажуть представники ринка, тобто зробити інтервенцію на ринок".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Я думаю, що представники ринка все правильно кажуть. А якщо ми візьмемо сегмент… і ми повинні чітко розуміти, регулювання ринку сільськогосподарської продукції державою повинно відбуватись, я вже ще раз повторюю, шляхом інтервенції того чи іншого виду сільськогосподарської продукції на ринок, який відбувся. Тепер, що сказав пан Ленг. Держава повинна швидко або дати інтервенцію, для того, щоб давати інтервенцію, треба було її виростить, маючи баланси. По-друге, для того, щоб завезти гречку. Вузький сегмент. Ми повинні розуміти, що взагалі гречки в країні споживається в середньому 2 грами на одного українця. 2 кілограми в рік. Не більше. Тобто в нас є баланс споживання за останні 8 років – це 80-85 тисяч, розділивши на наше населення, ми бачимо: не більше 2 кілограмів. Це перше. По-друге, гречку, крім України, Білорусії, Росії, практично ніхто не вирощує. Вирощує ще Китай, і то вона є свого роду специфічна. І робити ті інтервенції, про які було сказано паном Ленгом, це не є реально і не є сьогодні питанням. Але сигнал з гречкою ще раз підтверджує, що держава зобов’язана мати через Аграрний фонд можливості для проведення інтервенцій для тих видів чутливих сільськогосподарської продукції і продуктів харчування, які відбуваються на протязі року. Я ще раз звертаю увагу, що з продуктами харчування в наступні, ближчі роки, на світовому ринку буде певний дефіцит. І ми повинні це використати для свого сільськогосподарського сектору".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Александр Пасхавер.

Олександр ПАСХАВЕР, економічний експерт: "Во-первых, я против интервенций импортным товарам. Потому что интервенции импортным товарам так же действуют, как и административные, они искусственно снижают цену и уменьшают в будущем производство. Таким образом, постоянное давление действует точно так же. А во-вторых, вот меня заинтересовала ваша идея о том, что посредники давят как на производительность, так и на розничные рынки. А что, между ними нет конкуренции? Почему они так согласованно, все посредники, давят? Таким образом, я имею основания предполагать, что там существует монополия, у этих посредников. У них нет между собой конкуренции. И это есть главная причина. Знаете, здоровые цены, они ведь как, они то повышаются, то снижаются. А у нас не только на предпринимательские товары – у нас на все… извините, на продовольственные товары, - у нас на все товары идет игра бюрократическая: мы сейчас договоримся с производителями, мы сейчас договоримся с посредниками. Но если мы посмотрим динамику, то она растет непрерывно, любая цена. Это говорит о том, что вся эта система является монопольными нишами. А монопольные ниши возникают только тогда, когда их поддерживает власть. Поэтому, когда власть говорит: "Вот у нас почему-то с посредниками не получается", я могу вам ответить: потому не получается, что эти посредники созданы как монопольные ниши. Поэтому власть должна… если бы власть сказала: "Мы уничтожили монопольные ниши, у нас посредники сейчас конкурируют друг с другом, и поэтому мы получим снижение". Но власть говорит о чем угодно, только не об этом".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Дякую за запитання. Я, звичайно, я вам скажу так, що якщо хтось думає, що влада не розбереться з тими спекулянтами-посередниками, про яких ви сказали, звичайно, ми ліквідуємо, ми…"

Олександр ПАСХАВЕР: "Они должны конкурировать. Нет, ну что значит – спекулянты? Это, понимаете, значит, что в области кто-то его поддерживает".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "… Коли йде націнка у 100%, це вже є спекуляція. Це перше. По-друге, на сьогоднішній день ми, звичайно, сьогодні є монополія на ринках реалізації, тому що ні один фермер не може стати на ринок за прилавок, ні один фермер… от… у власті ринків нема. Це перше. По-друге, я підтримую вас з тим, що на сьогоднішній день інтервенція іноземної сільськогосподарської продукції не є правильною. Чому? Тому що нам вдалося в минулому році утриматись і не зробити інтервенцію на цукор, і сьогодні в нас площі посіву цукрового буряку зростають. І вона динамічно буде зростати. І так же буде із гречкою, тому що ціна сьогодні вже є така, яка приваблива для сільгоспвиробника. Ми не можемо сьогодні постійно за рахунок сільгоспвиробника нівелювати ціни. Ми не можемо цього робити. І не треба сьогодні на аграрний сектор давити ціною. А от питання логістики ми обов’язково відрегулюємо, і воно буде працювати. Буде працювати таким чином. До речі, я вам скажу так, що за рахунок посередників, я от був на "Зеленому тижні" – це аграрна виставка в Німеччині, 53 міністри зі всього світу було. І питання якраз посередника, що не є контрольованим, це є в усьому світі, в усіх країнах, в тому числі в Німеччині, Франції і в інших країнах Євросоюзу".

Олександр ПАСХАВЕР: "Я не понимаю, а что, они не конкурируют друг с другом, посредники? Каким образом это возникает? Ну, достаточно иметь конкуренцию с посредниками, чтобы они снижали свои цены. Отсутствие снижения цен посредниками говорит только об одном – о том, что они монополизировали рынки, а монополизация рынка говорит о том, что кто-то их в этом поддерживает. Власть – никто другой. Вот только это".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Олег Зарубинский.

Олег ЗАРУБИНСЬКИЙ: "Мій сусід представився, він представник ринка, в широкому смислі слова, а я на ринок ходжу кожен тиждень. Не для наукових досліджень, а просто купити продовольство. На базар. Я знаю, що ліберали дуже не полюбляють слово "спекулянт", дуже не полюбляють. І свого часу, завдяки лібералам, в нас термін "спекуляція" був трансформований у термін "суцільна комерція". Всі стали комерсантами. Так от, дивіться, пане міністр. На переробному підприємстві купують ту саму гречку за 7 гривень, навіть менше, правильно? Вже вона до супермаркету, до продовольчого магазина проходить, без націнки супермаркету, вже за 14 гривень. Скажіть, будь ласка, скільки там посередників? 3-4? Не конкуренція між ними, пане Пасхавер, відбувається – вони з собою знаходяться в змові, монопольній змові по формуванню штучного ажіотажу. Це правда. Дайте скажу. І ніякого дефіциту сьогодні гречки немає. Немає. А те, що вона не продається, то це якраз порушення економічного правила, і ви про це чудово знаєте. Що кращий метод боротьби з дефіцитом і з зростанням цін – це збільшення пропозиції, правильно? А як же може пропозиція прийти на ринок, якщо виробника не пускають на ринок? Ви колись бачили на київських ринках людину, чи бодай представника підприємства-виробника? Їх немає. Суцільні перекупщики. Їх не пускають ті, які знаходяться в змові з монопольними продавцями. І от в зв’язку з цим я хочу сказати, одну хвилинку, я хочу спитати, пане міністр, скажіть, будь ласка, де державна Інспекція або агенція контролю за цінами? Раз. Де її позиція? Друге – де позиція Антимонопольного комітету? Чому в Україні, на відміну від цивілізованих країн, ми не чуємо про роботу Антимонопольного комітету в даному випадку?".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Так у нас есть Антимонопольный комитет.

Олег ЗАРУБИНСЬКИЙ: "Давайте. Хай відповість".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Дякую. Я вважаю, що ситуація така, що, по великому рахунку, ми, з однієї сторони і з іншої, знайшли причину, що є посередники. Це монополія чи не монополія, позитив чи негатив, але треба розібратись, чому виникає ця ціна у посередників, і чому вона така, справедлива чи несправедлива. І чому в нас така логістика довга. І це ми сьогодні, сьогодні дали доручення Інспекції по цінам не для того, щоб пройти по магазинам і переписувати, які ціни, а Інспекція по цінам зараз займається ланцюгом – вивченням – від виробникам до споживача. І аналізом, де відбувається велика націнка, і чи оправдана вона. А потім ми вже, держава і місцева влада, будуть робити аналіз, що треба зробити для того, щоб оцю середину посередницьку звузити, зменшити. І я вважаю, це нормальна, нормальна ринкова позиція. І сьогодні ми це повинні робити. І робити прес на споживача і на виробника, з однієї сторони, низькими цінами, з другої сторони – високими цінами – це є не етично, як мінімум".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Олег Зарубинский сказал, что сговор посредников, получил аплодисменты торговцев рынка, а Александр Пасхавер так и не получил. У кого?

Олександр ПАСХАВЕР: "Он всерьез считает, что хозяин Бессарабского рынка осуществляет свою власть без того, что носить взятки в район и в город? Вы всерьез так считаете?"

Олег ЗАРУБИНСЬКИЙ: "Да, отвечаю. Я всерьез считаю, что хозяин конкретного рынка все делает для того, чтобы не пустить на этот рынок производителя, и при этом пользуется "крышей" власти в данном месте, где этот рынок находится".

Олександр ПАСХАВЕР: "Это значит, что устранить его власть ничего не стоит".

Олег ЗАРУБИНСЬКИЙ: "Конечно".

Олександр ПАСХАВЕР: "Ничего вообще не стоит. Не надо ничего изучать, достаточно просто не брать взятки – он исчезнет".

Олег ЗАРУБИНСЬКИЙ: "Так в чем противоречие, подождите?"

Олександр ПАСХАВЕР: "Ни в чем. Поэтому – что изучать? Надо просто перестать брать взятки, и все".

Олег ЗАРУБИНСЬКИЙ: "Так в чем противоречие?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Нет у вас противоречия. Нету. Что, Виталий Портников?

Віталій ПОРТНІКОВ: "Я не знаю, я, чесно кажучи, коли все це слухаю, я згадую гумореску Жванецького. Ви знаєте? Продуктов в магазине нет, а министр пищевой промышленности есть, и неплохо себя чувствует. Я перепрошую, це не особисто до вас, звичайно. В Радянському Союзі теж був дефіцит гречки, тому що була рівно така ж влада, рівно така ж компетенція, рівно така ж низька ціна, не було посередників на ринках, там були колгоспники, які стояли, і на ринках продавали гречку за підвищеною ціною, а в магазинах за низькою. І тільки там не було. І так завжди буває, коли держава втручається в процес. Правда заклечається в тому, що вся ринкова торгівля, вся торгівля в Україні, вона має ланцюжок від влади, від гори, до кінця. В західних країнах теж на ринках не стоять виробники. Там стоять… це буває раз на тиждень, спеціальні ринки, спеціальні ярмарки. А ти приходиш в супермаркет… чому ви не даєте закінчити? Але проблема не в тому, що виробник не стоїть, а проблема в тому, що там є чесна система взаємин: виробник, посередник, продавець, влада. А коли всі ці люди замикаються на тому, що вони носять хабарі, що… жодний їхній бізнес, із вирощення цієї нещасної гречаної крупи до роботи керівника ринку, не може бути здійснений в ситуації, коли тебе не "кришують" люди, пов’язані з найвищими кабінетами в цій країні, то ніяка чудова доповідь шановного пана міністра, як би він себе непогано почував під час доповіді, не змінить цю ситуацію. Проблема у структурних проблемах керування цією країною, які, звичайно, знищують наше сільське господарство. А як інакше? А як його можна не знищити в такій ситуації? Я взагіл дивуюся, що ми ще їмо свою гречку".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Я розумію, що ми можемо перейти на гуморески, це теж непогано, вечір буде веселий. Але, по великому рахунку, я ще раз повертаюсь до того, що дефіцит продуктів харчування в світі – це серйозно розглядається це питання, і про це говорить статистика. До речі, я вам приведу приклад, що Україна, і аграрний сектор України, сьогодні виробляє в 3 рази більше сільськогосподарської продукції, чим споживає. В 3 рази більше. І нам для цього необхідні зовнішні ринки. Друга справа, що в нас є дисбаланс, чому так виникає. Сьогодні ми єдині імпортнозалежні від імпорту м\'яса, м\'яса яловичини, м\'яса, в певній кількості, свинини, і невеликій кількості м\'яса птиці. Імпортнозалежні. І імпортнозалежні ми на сьогоднішній день від екзотичних видів фруктів. І це буде завжди, і це зрозуміло. Але основними видами сільськогосподарської продукції наша країна себе забезпечує. Друге питання. Сьогодні ми вирощуємо з вами, виростили в минулому році 16,8, 17 мільйонів тонн картоплі. Споживаємо ми для харчових потреб 6 мільйонів. 12 мільйонів тонн картоплі неефективно згодовується худобі, або вона згниває. Це ефективно чи неефективно? Що для цього треба? Для цього треба овочесховища, для цього необхідна логістика, і для цього необхідна інформація між регіонами. Друге питання. Ми вирощуємо сьогодні 8,5 мільйонів тонн овочів і фруктів. До нашого споживача доходить 4 мільйони тонн. Чому? Згниває, не збирають, і нема логістики. Оці проблеми, і над цим сьогодні треба працювати. І ми над цим працюємо. І я радий, що ви оцінили, що я себе добре почуваю. І задоволений цим. Тобто це хорошо. Але я вам розказую, що необхідно зробити. І це зробить влада".

Петро МАГА: Савік, Савік, а можна щасливій людині одне слово? Я себе теж добре почуваю. Миколо Володимировичу, я себе почуваю просто щасливими, тому що мені пан Пасхавер пообіцяв після програми подарувати кіло гречки, а потім виявилося, що воно належить пані Королевській. І  я тепер не знаю, чи… Значить, до вас дуже багато запитань з Інтернету. Ну, по-перше, про те, що ви говорили про інтервенцію гречки з Китаю ще восени. Чому так довго тягнули, чому дочекалися такого великого дефіциту? Це раз. Друге. Про те, що, наприклад, у Миколаєві є можливість купити гречку по 12-14 гривень, і іноді така можливість проскакує у Києві, на Троєщинському ринку. Звідки беруться такі можливості? І третє. Краще б ви не зачіпали ціну м\'яса, тому що мене засипали листами всі, хто займається яловичиною і свининою, і кажуть, що свиноробство просто здихає. Вони пишуть: "Нам капець!", но не зовсім "капець". Но то, як вони пишуть, я сказати не можу, розумієте? Я кажу абсолютно серйозно.

Микола ПРИСЯЖНЮК: "І чому не зробили інтервенцію восени? Розкажу. Не зробили інтервенцію восени по одній причині – тому що врожай гречки в Китаї збирають в кінці січня-на початку лютого. А восени гречки й в Китаї не було. Щоб це було зрозуміло. І зараз ми ідемо, укладаємо угоду, не ми як держава, а бізнесмени, для того, щоб завезти гречку. Це по-перше. І, по-друге, те, що Ленг сказав, ми зробимо обов’язково – на термін до нового урожаю ми звільнимо цей вид крупи від ввізного мито. На нього існує, до речі, 20%. І, може, звільнимо і від сплати ПДВ на цей період, до нового врожаю. І для того, щоб можна було зробити інтервенцію. Але я ще раз повторю, що кожен українець з’їдає всього 2 кілограми гречки. Даже подорожчання на 3-4 гривні – це порог у 6 гривень може відбутись. Це перше питання. Друге питання – по м\'ясу. Да нє, його треба чіпати, тому що мене як міністра сільського господарства це турбує, що сьогодні сільгоспвиробник отримує ціну на живу вагу м\'яса свинини, отримує 10 гривень. А на ринку вона, як мінімум, зменшилась всього на гривню. Чому? Оце питання є. І сьогодні є доручення, і сьогодні ми будемо проводити, як би там не було, будемо проводити постійні ярмарки для того, щоб сільгоспвиробник міг свою продукцію продати на ринку. Я, до речі, вам скажу таку ситуацію. Я був, може, півроку-рік назад в Південній Кореї, так там… в нас, я говорив, що в нас 33% населення проживає в сільській місцевості, в Південній Кореї проживає в сільській місцевості 1,5%. І вони відпрацювали, прийняли на рівні парламенту закон про нову сільську громаду, яким зобов’язують, а я вважаю, що Південна Корея – ринкова країна, так чи ні? Зобов’язують всі приватні компанії щотижня, один раз у неділю, виїжджати в село. Щоб міський голова, міський мешканець відчував, що таке село, щоб він відчував, як це є село. А ми на сьогоднішній день, за 20 років, форму колгоспну ліквідували, нову модель не дали, і сьогодні тримали як би в резервації селян. От в чому питання. Так я ще раз говорю. 15 мільйонів жителів села – це плюс чи мінус? Я вважаю, що це великий плюс. Я вважаю, для України це великий плюс. Тому що кожний мешканець села сьогодні готовий працювати день і ніч. І працює бабуся у 80 років, і працює у 85, поки не помре. Оце наш плюс. І ми зобов’язані його обов’язково використати. А ярмарки ми будемо проводити, ціни ми стабілізуємо. І зараз в Києві буде, на ВДНХ, постійна ярмарка працювати, аж до нового врожаю, для того, щоб сільгоспвиробник міг показати, яка реальна ціна сьогодні є, і чому вона така. А не для того, щоб ми говорили про посередників та інше".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Иосиф Винский.

Йосип ВІНСЬКИЙ: "Шановні колеги, мені кажеться, що ми повинні розділити два питання. Проблема АПК, вона є, вона відома, і, безумовно, позор, що там відбувається сьогодні в цілому, і це не тільки проблема цього міністра, а взагалі останнього нашого періоду, тому що, дійсно, ми загнали сільське господарство і не використовуємо наш аграрний потенціал. І зовсім інша проблема – ця гречка. Сказав міністр: 2 кілограми на рік на душу населення. Понятно, що ми вже дві неділі розказуємо людям, що гречки немає, люди пішли в магазин і остатки викупили. Тобто ми з вами і зараз, оці всі, разом працюємо над тим, щоб гречки в магазинах не було. І зараз іде елементарна позиція… просто наші примітивні українські спекулянти перевіряють нашу владу, чи вона на щось здатна, чи не здатна. І не дай бог, якщо ви покажете зараз, що ви ні на що не здатні. Якщо ви не здатні навести порядок на тому, щоб 80 тисяч гречки продати людям по нормальній ціні, то гріш вам ціна. І тут має стояти не міністр аграрної промисловості, бо це не ваша проблематика, бо ви тільки за політику відповідаєте. Тут мають стояти ті люди, які відповідають за порядок в державі. Бо це, ще раз скажу, це елементарний зговор, елементарна спекуляція, і тут нема чого прикриватися риночними механізмами. Ринкові механізм зараз треба формувати на майбутнє, да. Треба зараз формувати нормальні позиції, треба, щоб люди посіяли нормальну кількість гречки, щоб зрозуміли, що є державні резерви, щоб ми могли проводити інтервенції. Але це буде завтра. А сьогодні треба елементарно припинити спекуляцію. І все на цьому кінчиться. Міліцією, да, міліцією, прокуратурою, СБУ… А все остальноє – болтологія. Я ще раз кажу, це ліберальна болтологія, тому що гречки реально в країні немає. Треба вжити заходів, щоб ті люди, кому це потрібно, щоб вони її отримали. Розумієте?"

Вадим КАРАСЬОВ: "Уже вам людина сказала, "какое милое столетие на дворе". Це ж радянська влада, ви що будете міліцією боротися зі спекулянтами? Потрібно зрозуміти одне, що спекулянти виникають тоді, коли, ще раз, кажу… я вас погодую зараз, ви почекайте, зараз нагодую, я ж нагодую гречкою! Я вам кажу: спекулянти виникають тоді, коли уряд не може правильно урядувати. Спекулянт виконує функцію ринкову, він забезпечує… Ви слухати можете, чи ні? Ви можете слухати, чи ні? Ви послухайте, так ось, послухайте. Ні, не теорія це, тому що з цього починається. Я скажу, чому починається з теорії. Я вам ще раз кажу, спекулянти виникають для того, щоб ліквідувати дефіцит на ринку. Вони виконують ринкову функцію. Подобається це, чи не подобається, але завдяки спекулянтам можна щось купити. Це преше. По-друге, спекулянти виникають тому, що уряд не спрацьовує, погано спрацьовує. За допомогою уряду або внаслідок поганої урядової політики, виникають диспропорції на ринку. Це два. По-третє, ціни ніхто не назначає. І не забороняє ціни. Тому що в ціні інформація, що, попит який, яка пропозиція. Якщо сьогодні на гречку висока ціна, то це сигнал для виробників, що потрібно виробляти гречку. І ринок потім буде насичений. Це третє. І по-четверте, що основне, тому що все починається з теорії. Все починається з концепції. У пана міністра у виступі декілька раз прозвучало слово "продовольча безпека". І це, я так розумію, основне завдання Міністерства сільського господарства – забезпечити продовольчу безпеку. Не є це основним завданням у Міністерства сільського господарства. Основне завдання – це, в умовах ринкової економіки, це прибуток приватних власників, тому що це приватні власники. Як це зробити? Створюються умови. Наприклад, якщо сьогодні на світовому ринку ціни високі на продовольчі товари, то що для вас головне? Дати можливість зернотрейдерам, виробникам, фермерам працювати на зовнішній ринок і отримати прибутки, а потім ці прибутки вкладати в інвестиції, в обробку землі, в мінеральні добрива, в покупку техніки. Чи ви будете тримати квоти для того, щоб забезпечити продовольчу безпеку в країні? Ви ж підриваєте ринкові економіки, ринкові стимули для того, щоб країна формувалася як експортно-орієнтована аграрна держава?"

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Я скажу ситуацію. Правильно пан Вінський сказав, і я вас завіряю, що держава справиться, уряд справиться з тим, щоби забезпечити нормальні ціни на гречку і мати, саме головне, кількість тієї гречки, яку необхідно. Це перше. По-друге, питання. Продовольча безпека, я вам скажу, що 1974 році в резолюції Організації Об’єднаних Націй написано, що кожна країна не тільки має право, а зобов’язана забезпечити продовольчу безпеку своєї країни. Зобов’язана. І ми як сільгоспвиробники зобов’язані по наявності балансу ту кількість сільськогосподарської продукції, яка необхідна країні, якщо в нас є можливості. А сьогодні експортний потенціал, я вам скажу так, щоб ви розуміли, що таке експортний потенціал, сьогодні наша країна 54% експорту всієї соняшникової олії – приналежить нашій країні, 54%. Сьогодні ми є країною номер один по експорту ячменя, країною номер чотири по експорту кукурудзи. Сьогодні, я вам скажу так, що можна багато критикувати, давайте подивимося, як ми вступили у Світову організацію торгівлі. Ми вступили у Світову організацію торгівлі, і після того, з 2008 року, торгівельне сальдо з Євросоюзом наше почало постійно стрімко знижуватися. Імпорт збільшуватися, експорт зменшуватися. Я ще раз говорю…"

Вадим КАРАСЬОВ: "Головна мета вашої діяльності на посаді міністра, і взагалі Міністерства аграрної політики? От що головна мета? Продовольча безпека, чи створити умови для розвитку українського аграрного бізнесу, аграрного підприємництва?"

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Значить, розказую. Наша головна мета, Міністерства – створити умови для виробництва сільськогосподарської продукції. І паралельно з тим, забезпечити продовольчу безпеку по балансам, які дасть Міністерство економіки, і разом з тим, відкрити зовнішні ринки і мати обсяги реалізації і достойну ціну для сільгоспвиробника. Оце наші завдання, і ми над цим працюємо. І обов’язково так і буде".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Одна фраза, Евгений Ленг.

Євген ЛЕНГ: "Я хочу уважаемому мною господину Винскому. Я много лет занимаюсь экономикой, поверьте мне, пожалуйста, придет милиция – уйдет гречка".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ксения Ляпина.

Ксенія ЛЯПІНА: "Я би хотіла продовжити цю думку, дуже чітко сформулювати. Дійсно, зараз перевірка уряду. Якщо уряд піде тим шляхом, на який його зараз штовхають, тобто піде з перевіркам силовиків і так далі, про гречку ми можемо забути. Вона зникне на півроку, потім з’явиться по 30 гривень кілограм. Далі, хочу сформулювати наступне, повертаючись до гречки. Отут казали ті, хто вважає себе не лібералами, що є такі страшні, якісь міфічні спекулянти, такі страшні, які купують у виробника за 8 гривень, а потім продають громадянам за 32. Тоді в мене виникає питання: от сидить 25 торгівців ринкових, на їх місці я буквально зараз встала і побігла до того виробника, і купила в нього по 8 гривень, і продала не по 28, а по 18. І в мене була б черга, я б заробила колосальні гроші. Чому вони не йдуть і не біжать до того виробника? Я вам скажу, чому. А виробник їм не продасть. А чому їм виробник не продасть? Він що, дурний? Він не хоче реалізації? А ні, а виробнику сказали продавати тільки цьому посереднику, і ніякому іншому. А хто йому це сказав? А це йому сказала місцева влада, яка власне і є тим самим посередником, який може купувати у цього виробника. А буде продавати іншому комусь там, оцим дрібним буде продавати за 8 гривень, буде мати неприємності від місцевої влади. Отаким чином створюється ціна 28 гривень, а не ринковим шляхом. Бо ринковим шляхом, якщо є виробник, який вільно продає по 8 гривень, моментально поїхали б, купили і продали б дешевше цю гречку. І ціна моментально збалансувалася б. Тепер другий фактор, який не дає збалансувати. Розрахунок балансу, як сказав тільки що пан міністр, абсолютна правда, іде з розрахунку 2 кіло гречки на людину, скажіть мені, будь ласка, спитайте у своїх мам і батьків, скільки вони купили за останній тиждень гречки? По 10 кілограм, я вам скажу. І лежить ця гречка у них. Чому вони купили? Тому що вони перелякалися. Ми всі з Радянського Союзу родом, ми пам’ятаємо, що таке товарний дефіцит. Як тільки в Інтернеті написано, що якийсь товар зникає, всі біжать в магазин його купувати. Ми пам’ятаємо, що таке товарний дефіцит. Правильно. І ми з вами, он Мага побіг купувати гречку. Так добре, кілограм. А завтра він побіжить купувати, 10 кілограм купить, бо він розуміє, що післязавтра може і нічого не купити".

Петро МАГА: Ну, зробіть мене винуватим в цьому дефіциті, який є в державі.

Ксенія ЛЯПІНА: "Ні, я не кажу, що ви винуватий, я не кажу, що споживач винуватий…"

Петро МАГА: До речі, Ксенія, я перепрошую. Дуже багато пишуть таких речей, що, якщо ми зараз кажемо, що завтра очікується проблема з туалетним папером, то він реально завтра пропаде в магазинах.

Ксенія ЛЯПІНА: "Так воно і буде, шановні колеги. А, я підкреслюю, ринкові механізми можуть врегулювати цю проблему, але тільки при збільшенні пропозиції".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Звичайно, звичайно, ринкові механізми і збільшення пропозиції, про те, що ми говорили. Тобто наявність балансу, щоб ми чітко розуміли, скільки сільськогосподарської продукції, яку ми виробляємо в Україні, і зобов’язані виробляти, дотримуючи сівозміни, а в роботі сільського господарства сівозміни обов’язково повинні бути, це не так, як ми сьогодні довели, в деяких областях, посів на площах сільськогосподарських земель, посіви соняшника до 5%, і виснажуємо землю. Оце є проблеми. І це завдання Міністерства, в тому числі, завдання мати ці баланси. В тому числі рапс і всі інші культури. Оце завдання. І завдання Міністерства – теж відслідковувати, щоб відбувались сівозміни, щоб відбувалися… була збережена родючість сільськогосподарської землі, щоб, скільки винесено разом з культурою поживних речовин, стільки повинно бути і внесено. А… кого? Капітали – оце тепер  питання. Капітали. І ви знаєте, що стоїть питання сьогодні для того, щоб був збільшений капітал, це питання обігу, звертаю увагу, обігу сільськогосподарських земель, в першу чергу. І, звичайно, необхідно запровадити, якщо ми візьмемо рослинництво, запровадити досвід, ми ж завжди спираємося на досвід, позитивний досвід інших країн, запровадити досвід фінансування по складським справкам, фінансування майбутнього врожаю. Оце капітал. Сьогодні ні держава, ні сільгоспвиробник не витягне на своїх плечах весь капітал виробництва, а торгівці чи посередники, чи трейдери прийдуть до готової продукції і будуть потім продавать. Треба приймати участь по світовому досвіду, по складським справкам, по фінансуванню майбутнього урожаю, по замовленню, по ф’ючерсу, по форварду. От тоді селянин не буде відчувати себе наймитом, тоді сільгоспвиробник буде відчувати, що в нього є кошти, тоді фермер буде розуміти, що він є фермер, а не незрозуміло хто. І сільгоспвиробник, даже товарне виробництво, він зможе нарощувати обсяги виробництва. Іншого шляху нема".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Иосипу Винскому Ленг сказал: появится милиция – исчезнет товар.

Йосип ВІНСЬКИЙ: "То я хочу сказати, пан міністр, ви слухайте наших теоретиків, робіть правильно. Бо ці умніки, вони ж не міністри, вони не відповідають за ситуацію, і вони не підуть до людей і не скажуть, що людина, яка хворіє діабетом, що для неї гречка – це питання виживання, а вона отримує пенсію 800 гривень, їй треба гречку їсти кожного дня. І ви їй не поясните, що ліберальна економіка не спрацювала, і гречки немає. Тому це не демагогія. Тому я хочу ще раз сказати: всю теорію, як працюють ринкові відносини в сільському господарстві, в любому учебнику в університеті можна почитати. Ці всі байки ізвєстні. Да. Це все правильно і треба робити, в перспективі. А сьогодні, в даних умовах, треба жорстко поставити все на місце, наказати виновних і всім показати, щоб не було поважно знущатися над людьми і над державою. Якщо ви цього не зробите, вся ця теорія забудеться. А от то, що люди не мали гречки, вам запам’ятають назавжди".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Петро Порошенко.

Вадим КАРАСЬОВ: "…якщо людина не знає теорію, він завжди звинувачує теорію. А міністр, міністр, я нагадаю, це політична фігура. Міністр – це політична фігура…"

Йосип ВІНСЬКИЙ: "Я міністром роботав, і я аграрний по освіті, на відміну від вас, і знаю, як воно росте і як воно вирощується. А ви асфальті орати. Розсуждаєте про теорію свою. Цю байку написано в любому учебнику, а вам треба думати про людей".

Вадим КАРАСЬОВ: "Тому країна 20 років не може ніяк рухатися, тому що такі міністри. А міністр – це політична фігура, і він має знати теорію, в тому числі теорію політики і теорію, як працює ринок. А я не кажу, що він не знає, я для вас кажу. Він має знати, як працює ринок, і аграрний ринок зокрема".

Петро ПОРОШЕНКО: "Савік, я хотів би вас привітати, оскільки ви мені вже дали слово. Я, хоч і маю гучний голос, але не хотів перекрикувати наших шановних гостей, бо саме скандал дає рейтинг вашої передачі. Вона становиться цікавою. Я розуміюся не тільки в аграрному секторі, але й в телебаченні. Я думаю, що скандал треба припинити, рейтинг вже є. І треба нарешті професійно про це поговорити. Незважаючи на такі оплески, за які я дякую вам, я ризикую вступити в суперечку і не підтримати ідею, яка мала стовідсоткову підтримку, що в усьому винні спекулянти. Це позиція, яка є дуже яскравою, дає цю підтримку, але не має нічого спільного з правдою і з істиною. Чому? В 74 році ФАО дійсно прийняла рішення про позицію продовольчої безпеки, і в 75 Радянський Союз, під керівництвом мудрого Леоніда Ілліча, прийняв продовольчу програму. Продовольча програма за 5 років мала забезпечити продуктами харчування кожну радянську родину, саме як вона забезпечила в 2000 році кожну радянську родину квартирою. Вони тоді мали величезні підрозділи для боротьби зі спекулянтами, був окремий підрозділ БКСС, хто пам’ятає. Вони тоді мали величезні важелі регулювання ринків, ринки складалися виключно з регулювання, вони тоді мали величезні площі і величезні господарства, які належали державі або колгоспно-кооперативній власності. Єдине, що не було, - не було гречки в магазинах. Я хотів би вам сказати, що ми живемо не в 75 і не у 80 році, ми живемо в 2011 році. Професійна влада 21 століття робить наступним чином: не треба нам Інспекцій по цінам, які за хабарі будуть обходити магазини, брати хабар, щоби не включити цей магазин в штрафи, за що була притягнута до відповідальності керівник Інспекції по цінам. Ніякої інформації не давати в уряд, або інформація буде довгих 2 місяці, і спотворена. Так само, як будуть писати, що гречка по 12, а вона буде по 29. І ніякої допомоги ця методика не дасть вам, звичайним громадянам. Бо на сьогоднішній день уряд, який займається виключно адмініструванням і розподіленням, не може бути ефективним, бо розподіляти нема чого. Уряд має бути стимулюючим – для того, щоби стимулювати економіку, щоби збільшити пропозицію на ринок. Причому я дуже добре знаю Миколу Володимировича, вважаю його фахівцем. Микола, ти знаєш, чого… І я вважаю, що людина дійсно розбирається в питаннях сільського господарства. Але це не є питання сільського господарства, шановні мої, це є питання економіки, Міністерства економіки, не галузевого, а функціонального Міністерства. І що треба робити, в цих умовах? 21 рік, в режимі реального часу, маючи "Google", Інтернет і все таке інше, розставити моніторинг ситуації, незалежний моніторинг, хочете - в 2, хочете - в 4, хочете – в 6 тисячах торговельних точок, мати в режимі реального часу, не лише на столі Прем’єр-міністра, який якимось таємним чином формує показник інфляції. Ціни на продукти харчування зросли на 20, 30, 40, 60%, ціни на тарифи зросли в 20, 30, 50%, ціни на послуги, ціни на транспорт, ціни на пальне зросли на 20-30%. Яка в нас інфляція? – 9. Яким же чином ви це рахуєте? Це, шановні, щоб ви знали, державна таємниця. Нікому з вас це знати не положено. Нікому з цих людей, і з цих людей. Спитайте кожного з них, як формується показник інфляції, – жоден вам не відповість. Чому так відбувається, ця державна таємниця? І що це викликає? А це викликає, ключове, дорогі мої, це викликає відсутність довіри, довіри до уряду, довіри до влади, довіри до інформації, яку цей уряд дає вам. І тоді, коли уряд каже вам, що ціни не будуть зростати, що ви в першу чергу робите? Йдете і купуєте на ринку, бо це точно знаєте, що ціни будуть зростати, що все буде відбуватися до навпаки. Що потім робить уряд? Звинувачує сільгоспвиробників, які приховують товар, потім звинувачує спекулянтів, врешті-решт звинувачує Савіка, Петра Магу і Порошенка, журналістів, які розповсюджують цю інформацію, створюють паніку, і в такий спосіб на сьогоднішній день заважають жити нашим шановним бюрократам, які не вміють працювати і не виконують функцію влади. Що треба робити? Шановні, перше, що треба робити… гречка дійсно не росте по всьому світові, Микола правий, вона росте виключно в Росії, Україні і Білорусі. В Китаї (нікому про це не кажіть) більшість з них – це інша гречка, і вона йде на корм скоту. Але можна її використовувати, є там окремі ґатунки, теоретично, я не виключаю, що можуть бути завезені і вирішені ці питання. Я вас запевняю, що… і можу навести приклади. 2004-2005 рік, Микола правий, цукор коштував 2,50. Тільки виробники цукру підняли ціну до 4 гривень, до рівня собівартості, тому що здорожчене були пальне, засоби захисту рослин, сільськогосподарська техніка, все. Що робить, приходить Антимонопольний комітет – оштрафував всіх виробників цукру. На 17 мільйонів. Що роблять виробники цукру наступного року? Припиняють сіяти цукор. Навіщо? Будемо сіяти зерно, будемо сіяти гречку, будемо сіяти все інше. Після цього ціна на цукор зросла з 4 до7-8 гривень потім це було вже виправдано загальним збільшенням. Як тільки уряд стає регулювати будь-який продукт, як зараз він почав регулювати зерно запровадженням квот, квоти продають на чорному ринку, 10-20, 30 доларів – лише щоб отримати квоту, знизити ціну на виробника і отримати корупційний потік для того, щоб фінансувати нашу шановну владу. Таким чином боремося з корупцією. Я переконаний… я завершую вже свою полум’яну річ, вибачте за емоції, я людина спокійна. Якщо на сьогоднішній день би, в вересні місяці, не своїй фірмі дозволити ввезти 20 тисяч тонн гречки, бо це корупційна схема, яка приречена на те, що на ринок вона попаде по дорогій ціні. Зніміть, будь ласка, мито негайно! 15 побачили на комп’ютері, що ціна зростає в Сєвєродонецьку чи в Червонограді Львівської області, туди дали інтервенцію. 20 – ціни не збили – зняли миттєво пошліну, бо уряд має діяти швидко, ефективно і рішуче. Дозволили всім на місяць, хто за місяць встигне завезти – нехай завозить, продає, збиває ціну. Немає? Як – немає? Подайте, маєте більшість, маєте парламент, негайно діяти. Ви маєте інфраструктуру, сформуйте Аграрний фонд, робіть позиції по інтервенції. Бо на сьогоднішній день, в 21 сторіччя, на жаль чи на щастя, величезна частина людей, на жаль, все ще харчується з ринку. Але величезна частина працює в мережах величезних супермаркетів, які напряму купують у виробника, укладають прямі угоди з сільськогосподарськими виробниками, без будь-яких посередників завозять сюди. Де гречка в супермаркетах? Її немає. Пояснювати, що це виключно ховають під прилавком? Я кажу: це дисбаланси Міністерства економіки, які своєчасно не були виправлені. Як тільки вони прийдуть це регулювати, ми залишимося без гречки і наступного року. Дайте можливість сьогодні сільгоспвиробнику, без податківця, який приходить і грабує його, без фіто-санітарного контролю, який приходить і бере хабарі, без еколога, без представника райадміністрації, який каже йому, за скільки і кому продавати, без міліції, без Податкової, без величезної армії трутнів, які сидять на сільгоспвиробнику і збільшують ціни виробництва для вас, дайте можливості чесно виростити продукцію і забезпечити харчами не лише Україну, а увесь світ. Дякую".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Я думаю, по-перше, я… пан Петро узагальнив те, що ми сьогодні говорили. Перше - Інспекція по цінам, я говорив, що завдання Інспекції не пройти по магазинам, переписати, заборонити чи дати сводку. Завдання Інспекції по цінам, до речі, Інспекція по цінам існує не тільки в нашій країні, в усьому світі існують інспекції по цінам. От завдання Інспекції по цінам проаналізувати ланцюг від виробника до споживача і дати аналітику, де відбувається подорожчання продукту, і чому воно відбувається".

Петро ПОРОШЕНКО: "В режимі Інтернету і в режимі реального часу".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Друге питання. Сьогодні по дорученню Прем’єра, і я був ініціатором того, в підтримку того, що ви сказали, практично в кожного сільського голова буде стояти Інтернет, щоб він розумів, що на ринку є, яка ціна і в якому регіоні. До речі, оптові ринки, я вам скажу так, перший пілотний проект оптового ринку "Шувар", оптового ринку "Шувар", він щороку продає 500 тисяч тонн сільськогосподарської продукції, невеликий ринок. Сьогодні розпочато будівництво оптового ринку в Києві, розпочато будівництво оптового ринку в Донецьку, Харкові, в Запоріжжі. І буде розпочато оптовий ринок збутовий в Херсоні, там, де виробляється сьогодні більше чим 1,5 мільйонів тонн овочів, для того, щоб і кавуни, і дині, щоб можна було мати логістику. Це друге питання. І третє, я теж говорив, що сьогодні ж ми не говоримо, що ми будемо регулювати ціни отаким якимсь жандармським методом. Сьогодні в Аграрний фонд, а закон "Про Аграрний фонд" передбачає, що ця структура зобов’язана робити інтервенції, в Аграрний фонд виділено 5 мільярдів коштів для того, щоб по форварду, ті, які я говорив, види сільськогосподарської продукції можна було взяти з ринку для майбутнього регулювання ціни шляхом інтервенції. Про що говорити, коли прийшли, в Держрезерві – 0, в Аграрному фонді – недостача 300 тисяч тонн зерна, в Держрезерві – 200 тисяч тонн зерна недостача. Як робити інтервенції? Оце ми повинні розуміти. Звичайно, тільки ринковою позицією. Звичайно, можливостями скупити у період, коли по-перше, ця інтервенція, ці кошти спрацюють ще на такий сегмент, як… Ви знаєте, що в літній період ціна на молоко практично знижується до нижньої відмітки ціни, і це завдання Аграрного фонду – в цей період скупити, щоб можна було дати нормальну ціну, яку необхідно дати сільгоспвиробнику, і мати продукцію для інтервенції в період осінньо-зимній. Оце важливе питання".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Станислав Николаенко.

Станіслав НІКОЛАЄНКО: "Не мов мені ні словечка, нехай буде гречка. Ну, так класики говорили, чи народна мудрість така була. Я хочу сказати наступне: мені довелося в свій час керувати навчальним закладом, і разом зі студентами ми вирощували гречку. Я не буду казати, що я тоже знаю, бункерна вага, різниця – тут багато розумного про це сказали. Я скажу про одне. Ми сьогодні весь час говорили за це вузьке питання – гречку, важливе, звичайно, і виходили на загальне питання – що робиться в українському селі. Масове безробіття, пияцтво, сказав міністр, двохпільна-трьохпільна система обробітку землі, безперспективна, сотні тисяч гектар землі необроблених, мікрокредитування немає, технологій немає, техніки немає, захисту немає. З бюджету виділено на підтримку АПК 2-3%, а весь світ – до 10. 300 євро на гектар у Франції, Німеччині. У нас 100 гривень – йому і не дали цих 100 гривень. Ніхто нічого. Я хотів би сказати, при такому ставленні до села – ми будемо завтра говорити про яблуко українське, потім про хлібину. Ми з Миколою Володимировичем зустрічалися кілька місяців назад, я йому показав програму, як прохарчувати українського студента, українського учня, і ми подивились, що на 30 мільярдів гривень можна зробити. Дайте по одному яблуку нашим дітям в день, по одній морквині, діти не будуть боліти, не будемо закривати школи, і село підніметься. Для цього потрібна державна політика. І останнє. Говорили сьогодні про багато… давайте ще скажемо, що нам треба формувати головне – заробітну плату людей. Ми говоримо про все, але ж заробітну плату… Комуналка росте, ціни ростуть, а заробітна плата найнижча в світі. До тих пір, поки вона не буде 30-40-50% структури собівартості, весь час буде така біда. А сільські питання – це головний ланцюг, за який надо витягнути Україну вгору, щоб вона пішла шляхом прогресу. Дякую".

Євген ЛЕНГ: "Просто для разрядки. Я недавно слышал такое объяснение причин, почему пропала гречка. Говорят, это просто Леонид Черновецкий готовится к досрочным выборам".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Жидкие аплодисменты.

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Думаю, що він нам допоможе. Важливе питання, звичайно, от, внутрішнє виробництво і зовнішнє. Я ще трошки зупинюсь по питанню, от зараз йдуть перемовини, сьогодні закінчився черговий, п’ятнадцятий раунд про підписання угоди по зоні вільної торгівлі. Я вам приведу приклад, що таке ринок сільськогосподарської продукції. І як ми рухаємося у підписанні зони вільної торгівлі з Європейським Союзом. Тобто принцип такий, що до нас все, ми – нічого. Скажіть мені, будь ласка, це справедливо, коли Європейський Союз від нас вимагає, в рамках Світової організації торгівлі, не застосовувати дотації на сільськогосподарську продукцію, не застосовувати експортні дотації і не застосовувати імпортне мито. При цьому, Європейський Союз 1,5 євро на кілограмі м\'яса застосовує заборону, мито імпортне, і 2 євро дотує на зовнішній ринок. Це справедливо чи ні? А скажіть мені, сьогодні справедливо нас можна критикувати за квоти, чи не можна критикувати? Але справедливо, коли сьогодні Європа нас критикує, і ми, країна, яка має перше місце по торгівлі ячменю, дати нам квоту на рік 200 тонн ячменю до Європи. Це є справедливо? Чи дати квоту на пшеницю – 2000 тонн. Оце є справедливість. І сьогодні в нас говорять: чому не даєте зерно, чому не даєте, там, кукурудзу? А я питаю: а чому ви не берете м\'ясо птиці у нас, яке сьогодні має європейський, світовий рівень виробництва? Чому ви в нас сьогодні не берете сири, чому ви в нас не берете в нас іншу продукцію, а ставите заборону, чому так? Тобто, я ще раз звертаю увагу, торгівля і зовнішній ринок продуктів сільськогосподарської продукції і продуктів харчування – один з самих зарегульованих, самих жорстких, і конкуренція там, мабуть, вища, чим в будь-якій галузі. Оце важливо. А для нашої економіки аграрний сектор – це питання стратегічно важливе. Чому? Сьогодні в нас аграрний сектор – є друга в економіці позиція. І, при нарощенні обсягів, він може стати лідером в економіці. А нарощувати обсяги, всі наукові розрахунки говорять, що ми спокійно можемо подвоїти, потроїти виробництво, у грошовому виразі, подвоїти, потроїти виробництво сільськогосподарської продукції. І звертати увагу на аграрний сектор, звичайно, ми зобов’язані".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Спасибо. Наталья Королевская. Внимательно выслушали?

Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, "БЮТ-Батьківщина": "Добрый вечер, студия. Да, я действительно внимательно слушала. И я понимаю, что гречка – это уже сегодня условное название проблемы, которая существует в экономике в стране. Это свого рода первая "красная карточка" – задуматься власти, а тем ли экономическим путем мы сегодня движемся? А те ли реформы мы сегодня проводим? Сейчас мы стоим на распутье. Есть шанс пойти в построение рыночной экономики, либеральной экономики, открытой экономики, экономики 21 века. И есть второй путь – пойти по усовершенствованию коррупционной экономики, планово-программной экономики, где каждому будет расписано, кто в клеточку платье носит, кто в полосочку, кто гречку кушает, кто рис кушает, кому по 3 рубля, кому, из-под полы, по 1,5. Мы все должны это прекрасно понимать. Потому что не бывает серединки на половинку, серединка на половинку создает кризисы. И сегодня мы должны ответить на вопрос, так какую же мы видим экономику, экономику 21 века. Тут много говорили о спекулянтах, о том, что цены у нас растут из-за спекулянтов. Уважаемые, спекулянты были в 80 и в 90, сегодня есть коррупционный налог. И представители рынков, если здесь, действительно, находятся, в зале, то я буквально недавно была и на львовской рынке "Шувар", и на харьковском рынке "Барабашово", и очень детально общалась и продавцами, и с представителями малого бизнеса, работающими по упрощенной системе. Они говорят: Наталья Юрьевна, мы хотим легально работать, мы заинтересованы работать в легальном поле. Сегодня мы платим 100 гривен единого налога, 400 гривен социального взноса, но мы еще тысячу гривен платим за то, чтобы вообще работать. Уберите от нас эту коррупционную нагрузку, и мы тогда сможем контролировать и цепочку образования цены, и тогда мы увидим и производителя, и реализатора, и продавца, и тогда действительно будет рынок. Пока коррупционный налог будет самым большим налогом и самым лучше собираемым в нашей стране, пока во главе рыночной экономики будет стоять коррупция, у нас не будет ни либерального рынка, у нас не будет ни объективных цен, не будут работать нормальные механизмы. Сегодня Петро Порошенко вспомнил здесь за макроэкономику, вспомнил за показатели инфляции, и это тоже сегодня очень серьезный для всех нас сигнал. У нас есть два вида жизни. Первый вид жизни – это власть живет по макропоказателям, и это хороший для них аттестат. Приезжая в Европу, общаясь с Брюсселем, показывает красивую картинку: у нас инфляция до 10%, в январе инфляция – 0,9%, все прекрасно. У нас ВВП растет, экономика развивается, промышленность развивается. Поднимите руку в зале, у кого за прошлый год увеличились доходы? Кому стало лучше жить? Кто почувствовал, что действительно экономика вышла из-под кризисного режима и начала развиваться? Да нет. Потому что за только декабрь месяц количество безработных увеличилось на 100 тысяч человек. А причина в чем? А причина проста – это первые результаты Налогового кодекса, против которого мы четко выступали, и сегодня пожинаем плоды неэффективных реформ, которые были проведены, и которые дальше проводятся в стране".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вы продолжите после очень короткой рекламы.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Спасибо".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вновь на Первом национальном и ТРК "Эра". Наталья Королевская у микрофона, которая сказала, что одна из главных причин того, что происходит сейчас в экономике, это новый Налоговый кодекс.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Если можно, я еще несколько слов, закончу… Мы сейчас увидели о том, что реформы, которые задекларированы, привели в целом в стране к подорожанию жизни, росту цен на продукты питания, и не тем макропоказателям, которые декларируются, а те реальные макропоказатели – от 30% и выше, колоссальному росту тарифов, за которые обещают провести модернизацию, обещают последние 20 лет, от этого модернизации никакой не будет, и мы понимаем, что эта система не сработает. И мы видим сегодня предложенные пенсионные реформы, которые также перенесут самый ответственный и самый тяжелый груз обязательств на людей, на самых социально незащищенных. Поэтому у нас прошел дисбаланс между ответственностью и обязанностью власти обеспечить людей достойным уровнем жизни и возможностью людям зарабатывать сегодня деньги. Большой вопрос, почему мы спорим: цена гречки, либо цена картофеля, либо другого продукта? Дайте людям возможность сегодня заработать! Что происходит тотально в стране после Налогового кодекса? Тотальные проверки, тотальный наезд на людей, которые организовали рабочие места и которые организовали свое дело. Что сегодня происходит на рынках по стране? Там уже идет самоорганизация и самооборона от контролирующих органов. У меня есть справка, где уже, и во Львове, и в Харькове, и в Чернигове, и в Белой Церкви на рынках люди самоорганизовываются и начинают, в прямом смысле слова, отбиваться от тех контролеров, которые ходят и требуют, и требуют подачек постоянно. Поэтому мы вспомним конец 90, когда десятки… миллионы людей были выброшены с рабочих мест, оказались в состоянии экономической разрухи и пошли на рынке и хоть как-то организовали свои рабочие места. Здесь, в студии у нас находятся представители научной среды и представители рынков. Так вот, разрыв между ними – это 20 лет, когда они из научной среды были вынуждены перейти на рынки и там хоть как-то обеспечить себе доходы. Там вот, мы сегодня находимся в положении, когда людей с рынков хотят перевести в бомжи, лишить их рабочих мест и способности зарабатывать самим себе деньги. Вот это недопустимо, недопустимо сегодня совершить глобальную экономическую ошибку. Не допустить сегодня возможности людям саморазвиваться и выстроить в стране чистую модель рыночных отношений, рыночной экономики, конкурентной экономики, конкурентного производителя. Мы также видим, что у нас продолжается второй год подряд, у нас растет динамика импорта в страну и падает экспорт. То есть у нас больше привозных товаров и меньше тех товаров, которые мы производим на внутреннем рынке и заполняем свой внутренний рынок, а это также одна из причин роста цен и роста спроса на импортную продукцию. Закрывается внутренний товаропроизводитель. Вот здесь должна быть государственная политика стимулов, преференций и возможности развития своего дела. А у нас сейчас государственная политика – квотирование, повышение пошлин и ручного регулирования, возврата налога на добавленную стоимость. Мы кардинально ошибаемся в тех экономических подходах, которые бы могли сделать Украину конкурентной, Украиной 21 века, при которой качество жизни людей определялось бы не показателями макроэкономики, а показателями реального нахождения денег в кармане. Спасибо".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Алексей Плотников.

Олексій ПЛОТНІКОВ, народний депутат, Партія регіонів: "Я хочу відреагувати на дві полум’яні промови. Перша полум’яна промова. В жодній країні світу немає зараз такої чистої, ліберальної моделі, як це було за часів Адама Сміта. В будь-якій країні втручання в економіку, чи більше, чи менше, але втручання. Франція – 7-річне планування індикативне, Скандинавія – планування, Сполучені Штати – у порівнянні з Україною це більш ніж регламентована держава, де розписано, прогнозовано, скільки завозити домовин, пробачте, куди, в який час, і що завгодно. Досить жорстке втручання держави. І те, що Україні треба втручатися з боку держави, це те, що треба робити. Друга полум’яна промова. Петро Олексійович у нас сьогодні представлений як голова ради Національного банку. Коли він ставить під сумніви статистику, він каже, що не зі зрозумілих причин і незрозуміло як рахується індекс інфляції. Є статистика за даними Національного банку. Інфляція за даними Національного банку суттєво не відрізняється від інфляції за даними Державного комітету зі статистики. Тобто з цієї точки зору… ну що, ви проти своєї установи кажете, що ви ставите під сумніви статистику Національного банку, таким чином?"

Петро ПОРОШЕНКО: "Пане Олексій, я думаю, що ви знаєте функції ради Національного банку, і рада Національного банку…"

Олексій ПЛОТНІКОВ: "Ні, добре, якщо так, якщо ви ставите під сумнів, це немає проблем. Я почув відповідь".

Петро ПОРОШЕНКО: "Ні, ні. Я чітко сформував свою пропозицію, я не хочу просто забирати час у Наташі. Ні. Я сказав, що у нас на сьогоднішній день інфляція рахується не прозоро, і це знижує довіру як до показника інфляції, так і до влади. І я як голова ради Національного банку і як політик, і як Петро Порошенко ініціюю зміни як швидкісної моделі нарахування інфляції в 21 сторіччі, так і процедури доступу до цієї інформації методом її формулювання з боку фахівців і широких верств населення. Я не проти… я не знаю, як вона формується".

Олексій ПЛОТНІКОВ: "Тобто ви не ставите під сумнів… тобто ви знаєте навіть, як формує Національний банк, як він розраховує?"

Петро ПОРОШЕНКО: "Ще раз кажу, я впевнений в тому, що на сьогоднішній день структура споживчого кошику не відповідає споживанню цих людей. І його треба змінювати".

Олексій ПЛОТНІКОВ: "Тобто ви не дивилися, ви не знаєте, за якою моделлю рахує Національний банк?"

Петро ПОРОШЕНКО: "Олексій, ви знаєте, що я знаю, як вона рахується, і я впевнений, що цей споживчий кошик не відповідає споживчому кошику середнього українця".

Олексій ПЛОТНІКОВ: "Тобто ви ставите… добре, я зрозумів, ви ставите під сумнів методологію…"

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "На сегодняшний день потребительская корзина сформирована по методологии 2000 года. И 10 лет в нашей стране потребительская корзина не пересматривалась, она не может соответствовать реальности жизни сегодня. И вы это знаете, я уверена, лучше, чем я".

Олексій ПЛОТНІКОВ: "Мій улюблений аргумент. Чому міжнародні інституції не відрізняються суттєво від України? Ну, там, може, на 1%-1,2% Світовий банк відрізняється від Держкомстату. Сумніви, що у них немає статистики, чи у них методологія погана? У кого тоді? У ООН – ООН також не відрізняється принципово. Тобто які у вас сумніви? Ви вважаєте, що весь світ неправий, ви праві".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Вы знаете, я иногда хожу на рынок и хожу в магазин. А еще часто общаюсь с людьми. И я знаю, что цены на продукты питания, тарифы у нас в стране за год поднялись не на 10%, а в январе месяце они выросли на 0,9%. И не нужно считать, что вы правы, а вся страна беднеет с каждым месяцем, потому что цены растут. Потому не работает сегодня реальная экономика, и она несопоставима с теми мокропоказателями, которые вы декларируете. Потому что потребительская корзина сформирована в 2000 году и больше не пересматривалась".

Олексій ПЛОТНІКОВ: "Ну, добре. А міжнародні інституції в якому сформували? У них взагалі власна методологія, яка не має жодного відношення…"

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Да причем здесь вообще международные институции?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Смотрите, я говорю, ведь инфляция – это, в основном, для людей, так я говорю, что пусть будет условный показатель, не прямой. Скажем, мы спрашиваем у людей, сколько из вашего семейного бюджета, вот этих двух групп, уходит на продовольствие? Ну, 10%, 30%, 50%, 100%. И вот, берем работников рынка, торговцы рынка. Вот, скажем, сколько из общего бюджета. 56% - 50%. Значит, половина того, что они зарабатывают, уходит на продовольство. Мне кажется, что в Европе меньше".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Однозначно меньше, не больше 30% уходит в Европе по самым незащищенным группам".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Смотрим на работников науки, у которых, я предполагаю, что заработок, наверное, меньше. И реально у них 64%, половина",

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Выше надо было градацию поставить: 60%, 70 и 80".

Петро ПОРОШЕНКО: "На сегодняшний день являются одними из наименее обеспеченных слоев населения. А вторая позиция, которую, на сегодняшний день, Алексей пытается доказать, - как же международные институции? Вот ответ, на сегодняшний день, очень прост: структура потребления в Соединенных Штатах Америки, в Западной Европе и в Украине кардинально отличается. Они тратят деньги на совершенно разные… процент своего месячного дохода тратят на совершенно разные цены. Если у нас сегодня пик роста цен на продовольствие, о чем говорили мы с Николаем Владимировичем, так вот, влияние это на показатель потребительской корзины пересічного громадянина України має набагато більший вплив, ніж середній показник у світі чи в розвинутих країнах. Тут різна позиція споживчого кошика. І от на сьогоднішній день для того, щоб бути об’єктивним, отримувати об’єктивні цифри, треба… чи правильно вони прорахували корзину? Правильно. Чи правильна корзина, чи відповідає корзина, яка нарахована штучно фахівцями, незалежно від того, чи це Служба статистики, чи Національний банк, чи відповідає вона структурі споживання звичайного громадянина? Відповідь – ні. Для вас це диво? Тоді я щасливий, що я вам це відкрив".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Иосиф Винский.

Йосип ВІНСЬКИЙ: "Я хотів би сказати коментарій пані Королевській. Якраз він певною частиною і на перше питання екстраполюється. От як ми можемо говорити про ринкову економіку при такому рівні тіньової економіки і при такому рівні корупції? Коли ми говоримо, що не спрацювала податкова реформа, вона не може спрацювати при такому рівні тіньової економіки, при такому рівні корупції ніяка податкова реформа реально не спрацює. Крім того, дійсно було допущено кілька ключових помилок, в ході реформи, вони сьогодні очевидні. Я вважаю, що ключова помилка, перша – податок на додану вартість, вона не була вирішена. Ні з точки зору проценту, я вважаю, що ті проценти, які сьогодні ми маємо в Україні, вони набагато вищі, ніж ми можемо витримати як країна, яка хоче розвивати свою економіку. Ну, максимум це могло бути 15%, максимум. А для споживчого кошика, для країни, яка споживає такий процент, як назвав тільки що Савік Шустер, взагалі треба було поставити 6-7% ПДВ на ці товари першої необхідності, так звані. Ми це питання не вирішили. Зрозуміло, що ми економіку, таким чином, не простимулювали. Друга позиція. В нас залишилася величезна армія підприємств, людей, там, більше 4 мільйонів, які реально не платять податків. І не будуть платити, тому що не вирішили другу проблему. Ви правильно сказали, треба було, роблячи цю реформу, люди мали соціальні збори. Я абсолютно твердо переконаний, що всі учасники процесу, хто мають доходи від своєї діяльності, мали платити в Пенсійний фонд 100%. Але паралельно треба було вирішити питання, і гарантія повинна була бути Президента, і вся силова система мала спрацювати, щоб люди більше не платили, підприємці, хабарів. Це питання не вирішено. Тобто, де-факто, три ключових питання – тіньова економіка, ПДВ і чесні платежі – вони не вирішені. Як могла спрацювати податкова реформа? Вона не могла спрацювати. Тому я вважаю, що зараз має відбутися дуже серйозний аналіз, як це працює все, і треба її довести до логічного завершення. Тобто треба рухатись вперед, а не назад, я твердо в цьому переконаний".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Спасибо за вопрос. Я бы сказала, три ключевых вопроса – это теневая экономика, это коррупция, это неэффективная модель государственного управления. Так вот теневая экономика не может существовать, если эту экономику не поддерживает власть. Теневая экономика не может существовать сама по себе в рыночной экономике. И сегодня бизнес заинтересован перейти из тени в легальный сектор экономики. Потому что они устали спать постоянно с открытыми глазами и бояться, кто завтра ввалится к ним в двери. Но для этого должны быть созданы условия, при которых в легальной экономике работать выгоднее, чем в нелегальной. Сегодня у нас создается деконкуренция на рынке. Потому что тот, кто работает в тени, кто не платит налоги, кто имеет хорошую "крышу," и для него созданы специальные условия – он конкурентен. А тот, кто работает в легальном сегменте, кто платит налоги, платит официально зарплату, платит социальные взносы в пенсионные фонды, - он не конкурентен. И тем самым, только за последние 2 года сегмент теневой экономики ежегодно увеличивается на 10%. Это что показывает? А это показывает, что влияние власти увеличивается, и сегодня более выгодно работать в тени, чем декларировать свои доходы и уходить в легальный сегмент. Вот здесь вот и должна идти шоковая реформа. Но это не шоковая реформа для людей, которых мы сегодня видим, а это именно шоковая реформа для бюрократии, чиновников и коррупции. И вот с этого мы должны начинать. Мы говорим – монополии. Да, сегодня государственные монополии создают также условия для увеличения доли теневой экономики. Потому что в легальном монопольном режиме ты работать никогда не будешь, а в теневой монополии ты можешь полностью регулировать рынки".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Станислав Николаенко.

Станіслав НІКОЛАЄНКО: "У мене, Наталія Юріївна, питання-вопрос, як у нас казали у селі. Ви дуже мені подобаєтесь, як ви виступаєте, гарно говорите, логічно, тут питань нема, як викладач вам п’ятірку ставлю по тій системі. Але в мене є історична пам\'ять, я член трьох урядів, я пам’ятаю, як Юлія Володимирівна в дискусії з Олександром Барановським, колишнім міністром АПК, моїм колегою, дискутували про те, він говорив, що не потрібно завозити сюди цукровий буряк, ну, тростину, бо зруйнуємо наші заводи, - а завозили. Я пам’ятаю, як Микола Мельник возив в 2005 році, буряк висипав під Кабмін, стимулювала ваша політична сила імпорт. Я пам’ятаю, як свині гуляли, тим же самим Миколою Мельником привезені під Кабмін, а ви стимулювали ввіз м\'яса. Я міністром подивився, скільки ви чого через імпорт везли. Тому, з одного боку, ви абсолютно правильно кажете теоретичні речі, а практично, знаєте, як казав мій батько, "теоретически лошадь, а практически не везет". Тому давайте ми…"

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Спасибо. Вы правильно сказали, что вы работали в трех урядах. И у вас была возможность за 5-7 лет пребывания у власти сделать реальные вещи. Так вот я сегодня говорю о том, что у нас больше нет возможности терять время на теорию, у нас нет больше возможностей ставить эксперименты над экономикой. И у нас нет больше возможности ходить и говорить, кто из наших предшественников что-то не доделал. Я считаю, мы должны делать выводы из ошибок сегодня и действовать сегодня, а не, опять же, все списывать на старые грехи, а с каждым годом жить становится все хуже и хуже. Мы сегодня не должны допустить ошибок. И мы сегодня должны провести нужные реформы, а не продолжать ставить эксперименты, потому что предел возможностей у людей оплачивать эти эксперименты уже закончился. Представители рынков – они сами вам скажут прекрасно, что сегодня упала потребительская способность у людей, покупателей на рынках на половину меньше. Да потому что у людей уже не с чем идти на рынок и не за что покупать продукты питания".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Олег Зарубинский.

Олег ЗАРУБИНСЬКИЙ: "Дуже правильно було сказано, що однією з трьох проблем, яка гальмує розвиток економіки, є тіньова економіка. Я хотів би тільки таку репліку або корекцію маленьку внести. Чомусь, коли кажуть про тіньову економіку, більше кажуть про тих людей, які працюють на ринках чи мають там 3 палатки. Тіньова економіка – це, перш за все, мультимільйонери, які не сплачують податки. Тіньова економіка – це ті люди, які роз’їжджають на машинах по 200 тисяч євро, а при цьому показують, що вони платять податки на рівні наукового працівника. Тому, мені здається, що тут треба з ніг на голову поставити. І з тіньовою економікою треба починати з тих людей, які є, повторюю, в активах мультимільйонерами доларовими, а при цьому нічого не сплачують податки. Бо, знаєте, там, де закінчується патріотизм, закінчується там, де починається податкова декларація".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Евгений Ленг.

Євген ЛЕНГ: "Вы говорите об экспериментах, но вы даже себе не представляете, какие нас ждут впереди. Во вторник в аграрному комитете Верховной Рады рассматривается законопроект №80-53, в котором говорится о том, что экспортировать любую продукцию аграрного сектора из Украины сможет либо одна частная компания, либо сельхозпроизводители. При этом сельхозпроизводители, в рамках Налогового кодекса нового, он так выписан, они не могут экспортировать. Они могут экспортировать только себе в убыток. То есть практически речь идет о том, что мы возвращаемся к монополии внешней торговли. Я называю этот закон "лунным", потому что он превратит украинские черноземы в лунную поверхность, очень быстро. И я считаю, что… Вот, например, недавно в Давосе Президент страны говорил о том, что он видит два локомотива для выхода страны из кризиса, это сельское хозяйство и металлургию. Так вот, при принятии этого закона аграрный сектор может стать не локомотивом, а гирей, которая потянет за собой и металлургию, и все другие секторы, потому что мы получим… потому что, скорее всего, нас исключат из ВТО, скорей всего, нас лишат статуса страны с рыночной экономикой. Это будет означать целый ряд расследований, тут же, антидемпинговых по всем другим отраслям нашей экономики. И это может действительно повлиять на то, что страна скатится в системный тяжелый кризис".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы об этом ничего не знали.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: "Да, к сожалению, такой законопроект действительно есть… и, не дай бог, он будет принят".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы обязательно вернемся к этому через неделю. Да, может, министр прокомментирует?

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Закон, зареєстрований народними депутатами, я так розумію, 4 народних депутата зареєстрували законопроект, але я хочу сказати, що, ну, по-перше, він тільки-тільки зареєстрований, цей законопроект, і це ініціатива народних депутатів. Але саме головне, ми повинні розуміти, що сьогодні, щоб виробляти той обсяг сільськогосподарської продукції, і щоб мати і родючість ґрунтів, і мати ті врожаї, які повинні бути на нашій землі, звичайно, нам необхідні кошти. Щоб мати необхідні кошти, звичайно, нам треба мати механізм. І зрозуміло, я хочу, я як міністр хочу, щоб сільгоспвиробник сьогодні навчився торгувати, тому що раніше в нас було як: копати – українець, сапати – українець, сіяти – українець, збирати – українець, а торгувати – це заморська справа. Не буде так. Звичайно, сільгоспвиробник повинен виходити і торгувати. Звичайно, і така практика є в Австралії, така практика є в Канаді. І ніхто не заборонить сьогодні сільгоспвиробнику. Не треба, щоб сьогодні зернотрейдери з мішком стояв біля комбайна. Це не є ринкові відносини, це не ринкові. А от фінансування, разом з сільгоспвиробником, фінансування виробництва – це є факт. І не треба сьогодні українського селянина робити наймитом, українського фермера робити наймитом. Ти сій, жни, а ми подивимося, яка погода буде, і потім прийдемо й у тебе щось купимо. Так, звичайно, не буде. Треба разом ставати до лопати або до тяпки. І разом робити врожай".

Євген ЛЕНГ: "Вы знаете, наверное, это действительно так. Но, подчеркиваю, Налоговый кодекс выписан таким образом, что производитель не может экспортировать свою продукцию, потому что он будет оштрафован. То есть он ее, конечно, экспортировать может, но себе в убыток. Что касается трейдеров. Понимаете, они обеспечивают ликвидность на рынке. Сегодня ни одна, ни государственная, никакая структура не сможет снять с рынка столько зерна. У этих структур нету, у государственных, нету возможностей, нету кредитов долгосрочных, нету длинных денег, которыми обладают трейдеры. Если крестьянин не сможет продать свою продукцию, ему не на что будет сеять. И еще раз говорю, именно поэтому считаю, что это "лунный" законопроект. И я призываю все политические партии, я призываю всех депутатов очень серьезно и внимательно отнестись к обсуждению этого закона, потому что просто жалко нашу землю".

Петро ПОРОШЕНКО: "Можна я ще одне слово?.. Я повністю підтримую. Але я переконаний, що цей закон не пройде. Треба чітко заявити, що це є позиція уряду, і депутатів, і виробників. В мене є друге запитання. Скажіть, будь ласка, а чому, при такому піклуванні про сільгоспвиробника, сільгоспвиробник, який вирощує, сам вирощує 200-300, 400 тисяч тонн зерна, звернувшись за квотою, получив відмову. Навіщо ви взагалі встановлюєте квоту для сільгоспвиробника? І чи не варто було би на наступному засіданні уряду… я взагалі противник квот… але як перший крок, безапеляційний, безумовно, на наступному ж тижні скасувати квоти для виробника, щоб виробник, керуючись вашими ж твердженнями, мав можливість без будь-яких обмежень, без будь-яких хабарів, без будь-якої корупції вирощене власною працею зерно продати за справедливими цінами".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Правильно ви говорите, тільки, на превеликий жаль, в червні місяці посередники чи зернотрейдери з мішками з комбайнів вже весь врожай зерновиробників скупили".

Петро ПОРОШЕНКО: "Микола Володимирович, я говорю про себе. Про виробника зерна, який звернувся до Міністерства, і відмовили йому в квоті. Це не теоретична історія".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "По-друге, я ще раз говорю, я не проти зернотрейдерів, я за те, щоб зернотрейдери були. Але зернотрейдери повинні починати свою роботу вже восени, коли йде посів озимих, або навесні, коли йде підживлення і посів ярих. От тоді зернотрейдери…"

Петро ПОРОШЕНКО: "Пообіцяйте, що ви скасуєте квоти виробникам, ви ж піклуєтесь про них".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Що пообіцяти?"

Петро ПОРОШЕНКО: "Що ви скасуєте квоти виробникам, якщо в них залишилось зерно, щоб вони могли на власний розсуд визначати його долю. Без того, щоб заносити хабарі митникам, урядовцям або будь-кому іншому".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Петро Андрійович, а от на сьогоднішній день, давайте ми з вами подивимося. Ми проекспортували ячмінь, сьогодні ячменю в країні вже нема. Проекспортували. Сьогодні, ми вже скоро на грані по експорту пшениці, давайте будемо це розуміти".

Петро ПОРОШЕНКО: "Я вам кажу не те. Купить за справедливою ціною у виробника, або хай везе його за кордон. Ви просто створюєте умови, коли він тут і тут його продати не може, і продати на закордон ви йому не дозволяєте. Тут ви пояснюєте, що у вас грошей нема купити, а за кордон – що ви не дозволяєте по квоті. До чого це призведе? А в сільгоспвиробника не буде коштів посіяти. І це буде безвідповідально. Або ви загоните його в кредити. Ну, не ви, Миколо Володимировичу, я просто пропоную політично, раджу, прийміть це рішення".

Євген ЛЕНГ: "Еще и Налоговый кодекс запрещает это делать, понимаете? Надо менять Налоговый кодекс, обязательно вносить изменения, потому без этого…"

Петро ПОРОШЕНКО: "Будете ближче до людей, потягнуться люди до влади".

Євген ЛЕНГ: "… без этого призывы продавать, селянам самим продавать свою продукцию только себе в убыток могут быть. Надо действительно поправлять Налоговый кодекс".

Петро ПОРОШЕНКО: "Визначать, щось будуть робити. Но коли завжди заборонили. Прийміть рішення, Миколо Володимировичу. Домовились?"

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Почекайте. Домовились, ми домовились, но ми повинні подивитися по умовах. Вибірково квоти не можуть бути. Але якщо це передбачено, от ми з вами над цим і попрацюємо. Сільгоспвиробника я завжди підтримаю, завжди. І зернотрейдера, який приймає участь у виробництві сільськогосподарської продукції, теж підтримаю".

Петро ПОРОШЕНКО: "Є таке слово – не словом підтримувати, а ділом, ділом підтримувати".

Микола ПРИСЯЖНЮК: "Пане Петро, з понеділка ми з вами сядемо і подивимося, і почнемо ділом підтримувати".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Петр Порошенко, к микрофону. Я бы хотел вам вопрос задать другого толка, потому тоже надо это иметь в виду, это подорожание бензина. И бензин будет дорожать. И в связи с кризисом в Египте, наверное, будет дорожать нефть, в общем-то, какие последствия? К чему надо готовиться?

Петро ПОРОШЕНКО: "Ще раз добрий вечір, шановні телеглядачі, добрий вечір аудиторія".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вот мы видим динамику роста А-95.

Петро ПОРОШЕНКО: "Я хотів би підкреслити, що ця динаміка росту не за роки. Це динаміка росту, яка спостерігається останніх 2,5 місяці. Причому я хотів би наполягти ще на одній важливій складовій, яка відбувалася в Україні під час цього зростання цін, і яку я вже один раз сказав на вашій шановній передачі, пан Савік. За цей час підприємство, яке зареєстровано в місті Кременчуці, базуючись на рішенні районного суду міста Кременчука, завезло в Україну мільйони тонн бензину, нафтопродуктів, нафти, не сплативши податок на додану вартість, не сплативши акциз, позбавивши бюджет як мінімум 6 мільярдів гривень податкових платежів. І в цей же час, це відобразилось в спосіб, коли вони на 30% зросли ціни на бензин. Отут я можу вам стверджувати, що ні Єгипет, ні Мубарак, ні світові ціни за останні 1,5 місяці на ці ціни ніяк не відобразили. І тут пряма робота, вибачте, знаєте, що я вас завжди намагався підтримувати, пряма робота Антимонопольного комітету, який зможе надзвичайно ефективно взяти за одне місце, разом з іншими правоохоронними органами, і продемонструвати свою рішучість по боротьбі з корупцією, бо адреси цих людей відомі, кошти, які вони вкрали в кожного громадянина України, відомі. І треба мати публічний, показовий судовий процес для того, щоби визначити, хто і в який спосіб використав ці гроші, і в який спосіб це не вплинуло на зниження, а підняло ціни на бензин. Я впевнений в тому, що Єгипет, ну… Я поділяю позицію ризиків, про які казав Віталій, і я підкреслюю в своєму виступі, що позиція втрати стабільності мусульманської… більше небезпека мусульманська, скажімо, захоплення влади, ніж організації під впливом військових нових виборів. Але я впевнений, що світовим нафтовим цінам зараз, із-за Єгипта, різких стрибків цін не буде. І немає підстав для різких стрибків цін на Україні. В нас на сьогоднішній день зупинилося три нафтопереробних заводи із-за діяльності цієї фірмочки. Позбавлені роботи, ну, десятки тисяч людей. Не надходять гроші до бюджету. Де реакція влади? І саме тому, коли ви мене… 4 заводи. 4 заводи. Ті десятки тисяч людей, десятки мільйонів… Чия це фірма? А ви думаєте… Давайте про це поговоримо. От я зараз хотів би, бо коли я отримав від вас запрошення на передачу, я побачив, що ми сьогодні будемо обговорювати економіку і свободу слова. Якщо ви дозволили б мені, щоби я спробував об’єднати їх. І от зробити такий перехід, хоча, не втручаючись…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Тогда мы еще подключим к нашей дискуссии Евгения Царькова, который имеет прямое отношение к информационному поводу. Евгений Царьков у нас в Одессе, не доехал он до Киева, но мы его догнали и пригласили в студию. Пожалуйста.

Петро ПОРОШЕНКО: "Дуже дякую. Коли ми говоримо про свободу слова, для більшості людей свобода – якась абстрактна категорія, яка стоїть на набагато більш далекому місці, ніж ціни на продукти харчування, боротьба з корупцією, заробітна плата і ефективно функціонуюча влада. Нібито це не є питання життєвої необхідності і не є сьогодні головною загрозою в Україні в умовах економічної кризи. А економіку треба робити, покращувати ситуацію шляхом реформ. От що треба для проведення економічних реформ в державі? Дві, на мою думку, складові, крім політичної волі. Перше – потрібна довіра до влади, яка проводить реформи, і друге – гроші, бо реформи є справа дуже недешева. З грошима в нас нібито ситуація покращиться після початку співпраці з МВФ, 15 мільярдів вже надійшли минулого року. і подушка для мінімізації наслідків реформ сформована. А от з довірою влади на сьогоднішній день є певні проблеми. Бо рейтинг влади… коли в березні-квітні місяці влада починала свою діяльність, якщо я не помиляюсь, довіра до Президента складала в межах 60%, довіра до Партії регіонів складала в межах 40%. І це, звичайно, найкращий час, коли люди готові пробачити багато речей владі, довіряючи її напрямкам, пропозиціям, устрімленням. На сьогоднішній день боротьба зі свободою слова перетворила журналістів, які є насправді, можуть бути, величезними союзниками влади в наведенні порядку. Якщо влада має на це політичну волю. Вона перетворила їх у ворогів. В який спосіб, який є найбільш ефективний спосіб боротьби з корупцією? На моє глибоке переконання, біля кожного корупціонера, починаючи від даішника, який стоїть на дорозі, і закінчуючи податківцем, який бере хабарі і не повертає ПДВ ти СБУ-шника чи міліціонера не поставиш. Бо часто-густо, на жаль, вони самі є корупціонерами. Єдиний спосіб перетворити і побороти це – це є світ. Бо корупціонер, як і єгипетські мумії: коли світ на них іде, вони розсипаються. Якби влада на кожне критичне зауваження… Ми сказали сьогодні про "Лівелу", ми сказали про корупцію при державних закупівлях, ми сказали про корупцію при розподілі квот на експорт зерна, ми сказали про корупцію на митницях при завезення. Зразу же, миттєва реакція влади. Миттєва. На кожне справедливе звинувачення журналіста – влада демонструє свою прозорість, відкритість і рішучість. Скажіть, будь ласка, чи довіряли б ви такій владі? Очевидно. Коли б ця влада казала, що, шановні, ми починаємо реформи, причому починаємо з себе, ми себе скорочуємо, фінансування бюджетних наших витрат, ми з себе, ми пересідаємо з тих лімузинів на бувші у використанні машини. Коли ви приїжджаєте до будь-якого району, коли ви заходите в будь-який районний центр, який перший гарний будинок ви маєте можливість побачити? Я вам скажу, підкажу: два – Державна податкова адміністрація і Державна районна адміністрація. Школи, лікарні, інші будинки, які формують з суспільну підтримку, будуть розрушені. І прокурор, ну, це вже певні інновації, це вже позиція останнього часу. Так от, на сьогоднішній день, я глибоко переконаний, що влад конче потребує дотримувати слова, якщо вона хоче робити реформи. Альтернативи цьому, переконаний, немає".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Небольшая рекламная пауза – и вернемся.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы вновь в прямом эфире на Первом национальном и ТРК "Эра". Значит, к нам присоединился Андрей Шевченко, народный депутат "БЮТ-Батькивщина", председатель комитета Верховной Рады по вопросам свобода слова и информации, дальше, у нас Ольга Червакова, журналист "СТБ", Мустафа Наем, известный человек, Виктория Сюмарь, журналист, директор Института массовой информации. Ирина Ванникова, пресс-секретарь Президента Виктора Ющенко, Вадим Карасев остался. И в Одессе, как я говорил, Евгений Царьков. Значит, почему Евгений Царьков стал поводом разговора, может, о свободе слова, может быть, о чем еще. И Петр Порошенко у микрофона, кстати. Значит, Евгений Царьков просит Премьер-министра Николая Азарова рассмотреть целесообразность программы "Шустер Live", ну, в общем, не показа, а прямого эфира, там другой глагол надо было использовать, на Первом национальном. То есть вот то, что сейчас смотрите. Надо сейчас вот это рассмотреть, целесообразность вот того, что вы сейчас смотрите, Премьер-министру. И он обратился с депутатским обращением к Премьер-министру, и Владимир Литвин передал это Премьер-министру. Значит, заголовок этого обращения: "По поводу сотрудничества государственной структуры, общенационального единого официального телеканала Украины с коммерческим проектом, который представляет не гражданин Украины, и недопустимости формирования общественного мнения и морали нерезидентом Украины, а также финансирования таких проектов за бюджетные средства". Цитата вот. "Ко мне поступили массовые обращения граждан Украины с просьбой не допустить сотрудничества государственной структуры и общенационального единого официального телеканала с коммерческим проектом, который ведет не гражданин Украины Савелий Шустер". А, господин Царьков, скажите, пожалуйста, то есть никто в жизни официально меня "Савелий" не называл. Это что, у вас в Компартии новая идея появилась, дать мне кличку, что ли?

Євген ЦАРЬКОВ, народний депутат, КПУ: "Ну, я думаю, что схоже было с именем, если опечатка, то посчитайте за опечатку".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Меня зовут Савик, давайте знакомиться.

Євген ЦАРЬКОВ: "Савик. Очень приятно, Евгений".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Вот. Это мы уже… а то там Савелий Шустер, гражданин, такого нет, Премьер-министр прочитает – и никаких юридических последствий.

Євген ЦАРЬКОВ: "Я думаю, Анна Герман подскажет. И господин Портников, я ж так понимаю, на "Свободе", на радио вместе работали, у вас коллектив дружный".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Мы работали, да. Дальше, значит. Генеральный директор телекомпании… Национальной телекомпании Егор Бенкендорф назвал попыткой цензуры то, что вы сделали, и вмешательство в редакционную политику программы. И также подчеркнул, что отсутствие украинского гражданства – это он меня защищает – у меня никаким образом не влияет на качество или содержание передачи. А требование не допустить сотрудничества Национальной телекомпании из-за отсутствия у меня украинского паспорта является нарушением Конституции, кстати, а вы народный депутат, не следует этого делать. Она гарантирует иностранным гражданам, законно пребывающим на территории Украины, а я законно пребываю, с видом на жительство, и плачу налоги в Украине, и с правом на работу, то есть у меня все абсолютно легально. Конституция гарантирует равные права мне и, скажем, Петру Порошенко. И с вами тоже.

Євген ЦАРЬКОВ: "Я могу говорить?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Пока - можете. Пока мы в эфире, можете.

Євген ЦАРЬКОВ: "Савик, я понимаю, что шоу есть шоу, и так как вы выстроили разговор…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Нет, извините, это не я шоу, в этом случае.

Євген ЦАРЬКОВ: "Как разговор сегодня выложен и перед эфиром, и в Интернете, то сразу поправляю ваших коллег с ресурса "Корреспондент", которые извратили даже и здесь вопрос, написали, что задет вопрос вашей национальности. И я видел, что творится в форумах. Значит, суть запроса заключается в следующем. Первый национальный канал государственный должен отражать государственную и национальную политику. То есть Первый канал, единственный, который у нас остался на Украине, должен показывать консолидацию общества, чего лично я как народный депутат, и те люди, которые ко мне обращаются, в ваших эфирах не видят. Если вы выступали на "Сити", я был у вас в эфирах, у Рината Леонидовича на ТРК "Украина" и на других частных каналах, у других олигархов, у меня это не вызывало никаких вопросов в связи с тем, что живем в государстве, которое, захотело видеть население 20 лет назад, поверили в демократию, то есть это коммерческий проект, и нет проблем. Первый национальный канал, я считаю, не имел права в лице единственного человека, руководителя компании, отдавать приоритет одному из шоуменов. Поэтому тут не претензия лично к Шустеру, я сегодня это объяснял, у меня нет никаких претензий к Савелию Шустеру… к Савику, прошу прощения, у меня нет никаких претензий к размещению его как формата на украинском телевидении. У меня есть претензия, что он находится на единственном государственном телеканале. Второй вопрос. Насколько мне известно, мой коллега Николай Кравченко обращался с запросом, и я лично хотел это узнать, а если вот вы мне сейчас открыли тайну, что у вас есть вид на жительство, мы этой информации не имели. Информация, которая была у меня, - вы гражданин Канады и Италии. Она у меня, не как у человека, к вам претензия возникла, а как к государственному лицу Бенкендорфу, который дает возможность формулировать общественное мнение на единственном, подчеркивают, национальном общегосударственном канале, человек, который не является гражданином нашей страны. Это совершенно правильная позиция, я считаю, тех граждан, которых я знаю, которые ко мне обращаются, которые голосовали за нашу партию или за нашу позицию. Поэтому я на обычном примере хочу вам привести следующий, к пример, тезис. А представляете, вот, приехать в Италию гражданину Украины, нашему журналисту, даже у вас там есть коллега с "СТБ", я вижу, занять национальный канал Италии, гражданин который вы являетесь, и в прайм-тайм на всю страну поднимать вопросы, которые, я вижу, не объединяют, а разъединяют. Это моя субъективная позиция, позиция как народного депутата, позиция как одессита. Я смотрю, постоянно противостояние по берегам Днепра, постоянно. Постоянно почему-то Россия у нас враг, а Америка и все, что находится за бугром, у нас друг. Если бы рассматривали позицию, как помирить украинцев, гражданина Украины, Львова и Донецка, как рассмотреть проблему бедности нашего населения, как решать проблемы в  нашем обществе – вопросов бы не было. Каждая программа действительно выглядит, как шоу, разъединяя наше общество. И я действительно не хочу это видеть. И третье, я действительно не знал, это сегодня, вот сейчас я посмотрел рекламу, узнал, что у вас спонсор есть. Когда я вижу информацию, и избиратели видят, что запускают шоу, я надеюсь, вы ж не бесплатно работаете, не за 5-6 тысяч гривен. Опять-таки, это никакие не претензии, вы имеете право зарабатывать деньги, но, как я говорил, скорее у Савика вырастут рога, чем он будет работать бесплатно. Вот. И это, опять-таки, не упрек, а это так я говорю, по-одесски. Я хотел уточнить, откуда финансируется ваш проект. Сегодня мы выясняем, что это частный портал. Я зашел, кстати, посмотрел, действительно, "Евролаб" – нормальная организация, то есть у них, кстати, VIP-клуб есть для оздоровления, 2400 гривен первый взнос, для получения карточки, 1300 ежегодный для семьи. Откуда у них деньги, это их проблемы. А у меня возник вопрос, откуда у Бенкендорфа были такие полномочия, с государственного канала, который существует на государственные средства, то есть на бюджетные, на деньги нашего народа, всего, оплачивать именно Савик Шустер шоу? Вот в этом и заключался весь тезис, который я изложил в запросе. А то, что сегодня пытаются извратить, например, национальный вопрос никогда не поднимал. Вы знаете, коммунисты – интернационалисты, никогда не обращал на этот вопрос внимания. И то, что сегодня говорят о цензуре, а я тоже, Савик, поддерживаю один тезис. Вы ругаете и клеймите советское время о том, что была цензура, - да цензура есть в каждом государстве. Сейчас эта программа – это тоже цензура определенных людей, которые решили сформировать таким образом информационное пространство Украины. Что, если опять-таки я не ошибаюсь, если на льготных условиях вам, с вашим проектом, можно занимать время с 19:00 до 23:00, а почему-то другим журналистам или другим программам, пусть, там, документалистам, информационным ресурсам нельзя. И вот здесь все эти вопросы и попросил разъяснить. А вот эта вся чушь о том, что я вмешиваюсь в цензуру, не имею это право делать. Имею это право делать, ко мне пришли люди, я хочу узнать правду. Будет ответ на эти вопросы? Возможно, часть у меня, как у народного депутата и у гражданина, снимется. А цензура, я подчеркиваю, когда вы поднимете этот вопрос, любой сейчас телезритель подтвердит, сколько… в советское время была одна цензура, может, да, это и плохо, но, поверьте мне, и в Америке, и в Израиле, в любой стране, которая защищает свои национальные интересы, есть государственная цензура. А у нас сейчас цензур в стране ровно столько, сколько собственников средств массовой информации. У Порошенко одна цензура, у товарища Ахмтеова или у господина на "Украине" – другая цензура. И сколько собственников каналов, столько у них и темников. Что народ не знает, какой канал что показывает? То же самое и у нас, на одесском уровне, есть каналы, или были у Эдуарда Гурвица, были каналы моего знакомого Игоря Маркова и так далее. То есть все это знают. Поэтому я вопрос и поднимал такой, что, когда вы выступали на каналах частных, у меня вопросов нету. И вопросов нету к профессионализму передачи, к ее смотрибельности. А когда это предоставляет время на общегосударственном канале, то я, грубо говоря, здесь не вижу примеров для радости. Почему еще? Я скажу позицию свою как коммунист, это мое мнение. Вот не любят батьку Лукашенко. Это вам будет повод для всех, кто сейчас в студии сидит, поклевать мене в очередной раз. Да потому что сейчас, в этом время, Лукашенко с рейтингом 80%, который набирает его уже четвертый или пятый раз, и весь его народ спокойно спит. Завтра будут выходные, они нормально их проведут, отдохнут, у них есть право на труд, у них есть жесткий Президент, потому что он защищает именно народ и дает ему 80%. И у него есть нормальная государственная политика на телеканалах. Почему? Потому что там цензура есть. Чего вы боитесь. То есть там цензура есть, там нормальные фильмы. Это не вы, я имею в виду, Савик, а те, кто защищает такую позицию. Там цензура есть на нормальный рекламный продукт, там цензура есть на нормальную политику в отношении детских программ. У нас этого нету. Поэтому и хотят вот такими рознями сеять, наверное, то, что выгодно потом для таких событий, которые проходят потом в горячих точках и в революциях. Вы же в своих программах, наверное, сроду не назвали позитив в отношении российских руководителей или тоже же батьки Лукашенко. Зато тот, кто бомбил в Грузии мирное население, жрал галстуки – для вас верх демократии. Тот, который человек, здесь навязывал нам, со своими "майданутыми", извиняюсь, идеями… это вовсе не к тем людям, которые его поддерживали, а к тем, кто называл наших дедов, а вспомните, что Ющенко говорил, оккупантами, советские войска. Для вас тоже демократ. Вот поэтому и здесь мы расходимся. И, еще подчеркиваю, у меня одна претензия – нельзя на общенациональном канале выдавать позицию отдельно взятого лица. А вы, как бы то ни было, формируете сегодня тот или иной образ как для политикума Украины, так и для гражданского общества. Вот и мои претензии были, которые я хочу услышать и от Бенкендорфа, и от Премьера Азарова, и от вас, возможно, тоже лично".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Хорошо. Значит, к вам масса реплик и вопросов. Я только одну деталь, если Ольга Червакова выучит итальянский язык, с ее светлыми волосами она там немедленно найдет работу на любом канале. И такие украинские девушки уже, очень умные и приятные, уже там работают. Ну, неважно.

Ольга ЧЕРВАКОВА, журналіст: "Можно? Я по поводу как раз, если зашла речь о языке, то вот у меня сейчас как раз, я, когда шла на эфир, специально распечатала этот документ с названием депутатского запроса. Господин Царьков, здесь две грамматических ошибки. Слово "нерезидент" пишется вместе, а после "який представляє не громадянин України", там після цього має стояти кома. Я, мені, чесно кажучи, коли я це прочитала, мені було соромно за те, що такі люди як ви, з таким рівнем грамотності… у нас в школі, коли я навчалася, ще була п’ятибальна система, за таке трійки ставили. Ви як звичайний трієчник, розумієте, в одному реченні примудрилися зробити дві помилки. Я кажу про те, що в нас в школі була така система оцінок. Тепер, я вже мовчу про те, що насправді цей запит треба було робити, напевно, не до Кабінету міністрів, а до Національної ради з телебачення радіомовлення, яка займається цими питаннями. Але, знаєте, я просто хочу сказати, що, якщо людина, яка з таким рівнем грамотності пише депутатські запити, мені соромно і страшно за те, які закони, і з яким рівнем грамотності він пише закони, за якими живе все населення України".

Мустафа НАЄМ, журналіст: "Я тогда отвечу. Добрый вечер, у меня к вам два маленьких замечания. Вот этот человек, который говорит о том, что у нас действительно гражданин иностранного государства, за государственные деньги выступает на государственном канале, вы как человек, который нанят народом…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Подождите, подождите, какие государственные деньги?

Мустафа НАЄМ: "Ну как, мы находимся на государственном телеканале.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Но не за государственные деньги.

Мустафа НАЄМ: "Но этот канал, в той или иной мере, все оплачиваем, мы все вместе. Вот этот человек, который стал народным депутатом, я к вам с уважением обращаюсь, даже если вы действительно народный депутат, вы во флаге Российской Федерации ходили в парламенте. Не в национальном флаге Украинского флота, не в национальном флаге Украины. Это ваше право. Второе. Я вам зачитаю цитату. "Пышно отмечалась очередная годовщина так называемой Злуки или Соборности, мертворожденного выкидыша, не состоявшейся попытки объединить западные и восточные украинские земли". Это доклад председателя ЦК КПУ Симоненко, он есть на газете "Коммунист". Это тоже ничего страшного, это ваша идеология. Но самое главное не это. Господин Царьков, а в чем, собственно, проблема? У вас есть возможность говорить на этом канале. Если бы была какая-то цензура, вы могли не отвечать на этом канале, никто бы вас не включил, это стоит денег, не ваших денег. Вы здесь разговариваете, вы можете высказывать свою точку зрения. И давайте говорить откровенно. Савик Шустер на Первом национальном не мог появиться без решения Администрации Президента, это мы все понимаем, давайте не кривить между собой душой. Отлично! Мы все прекрасно знаем, что Анна Герман была против появления этого шоу на этом телеканале…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Нет. Она, как она утверждает, Анна Герман говорит, она была против ухода с ТРК "Украина".

Мустафа НАЄМ: "Смотри, я сейчас говорю как журналист, который имеет некие данные. Вот я знаю, что этот запрос обсуждался в Администрации Президента, это ваши коллеги, ваша коалиция, вы это решили сделать. И Савик появился. Как это сделал? Это может объяснить Савик, господин Левочкин, госпожа Ахметова… Ахметова, говорю… госпожа Герман. Но суть не в этом. Суть в том, что вы прекрасно знаете, что без разрешения власти эта передача на этом телеканале появиться не могла. Поэтому разберитесь между собой. Зачем вы это сваливаете со здоровой головы на больную?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Да, давайте, Портников, Карасев. Я не знаю, Евгений Царьков нас слышит? Вы нас слышите? Уже слышит. Портников, Карасев…

Віталій ПОРТНІКОВ: "Знаєте, я, чесно кажучи, в таких ситуаціях відчуваю себе в якійсь божевільні. Тому що нас, журналістів, весь час політики, які роз’єднують країну, звинувачують в тому, що ми її роз’єднуємо. Хоча ми постійно тут, в цих ефірах, в будь-яких ефірах, закликаємо політиків не робити заяв, які роз’єднують країну, які ми чуємо вже упродовж багатьох років. Говоримо про те, що українці – це єдиний народ, говоримо про те, що це нація з єдиною історією, єдиною філософією, і для цього існують телевізійні програми. Від комуністів ми чуємо зовсім інші заяви. Але комуністи – це теж ярлик, ми це прекрасно розуміємо. Ось перед нами сидить людина, за "Айпадом", з годинником, який собі жодний платник податків ніколи не дозволить, в дорогому костюмі, і ця вгодована людина називає себе комуністом. Хоча б можна було перед цими людьми, які не знають, як їм звести кінці з кінцями – і на екранах, і в цій студії – якось одягнутися хоча б скромно. Ну, хоча б зробити вигляд, що ти комуніст. Ну, навіщо гратися в ці ігри? Треба вже назвати "Партія, яка спекулює на ідеях".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Виталий, а какой у тебя образ коммуниста?

Віталій ПОРТНІКОВ: "У мене образ комуніста, який я бачу, скажімо, там, в західних країнах, я бачу там…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: С молотом?

Віталій ПОРТНІКОВ: "Якщо б українські комуністи були з молотом, вони б в цей молот впрягли діаманти. Тому що ми знаємо цих комуністів. Я бачу комуністів у західних країнах, це люди ідеї навіть тоді, коли вони отримували гроші від Комуністичної партії Радянського Союзу. Ці гроші, на які ми з вами могли б жити. Але вони там скромно одягалися, вони ходили в якихось таких костюмах з дешевих супермаркетів. Вони там виглядали якимось борцями за права людей, а не борцями за свої чудові костюми і "Айпади". В Росії є "Айпад-Президент", а у нас є нова модель – "Айпад-комуніст Царьков". Браво!"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ну, кто? Ну, хорошо.

Вадим КАРАСЬОВ: "Давайте я скажу. Есть, по сути, обвинение, все-таки. Какое обвинение? Первое – Шустер не гражданин и, стало быть, это… Скажите мне, свобода слова – это что, не на Украину работает, это что, работает не на граждан Украины? Если есть свобода слова, свобода дискуссий, причем тут резидент-нерезидент. Второй момент, что Шустер навязывает или пропагандирует ту или иную точку зрения. Шустер модерирует, а точку зрения высказываем все мы. И зрители участвуют и как эксперты, и как участники этого нашего шоу, я не знаю, или дискуссионного клуба. И все это вместе – и шоу, и дискуссионный клуб, и так далее. Третье обвинение, в чем там состояло? Бог ты мой, потому что, конечно, это коммунисты в голове все-таки, а не по диамантам или по другим вещам. Понимаете, проблема не в том, кто там разрешил это шоу или кто не разрешил. Главное – никто ж тут не разъединяет Украину. Сегодня, смотрите, было шоу. О чем говорили? Что проблемы школ есть на востоке и на западе Украины. Так есть проблемы? Есть. И люди выходили, это для людей шоу, люди же выходили сегодня на мороз в Донецке и протестовали протии того, что происходит в Донецке. Благодаря этой программе. Вот это же, какое же это разделение? Более того, еще хочу сказать такую вещь. Политика – это всегда разделяет, политика – это проблема разделяющая, но они же и объединяют. По поводу решения, по поводу решения тех или иных политических проблем формируется тот или иной консенсус, компромисс, общее решение. И, таким образом, проблемы, которые разделяют, на такого рода дискуссионных площадках объединяют. Потому что они получают свое разрешение".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Ирина.

Ірина ВАННИКОВА: "Я дуже дякую. По-перше, я всім пропоную зараз, давайте не будемо коментувати комуніста Царькова. 80 років комуністи мордували український народ. Слухайте, це печерний комунізм, подивіться на підтримку людей. 12%, близько до нуля. Давайте перестанемо коментувати цю маячню, зрештою. І що ще позитивно. Подивіться, ця проблема, ця заява, цей конфлікт сьогодні нашу аудиторію об’єднали, насправді. І знову в опозицію до комуніста Царькова. Але я хочу поговорити трошечки про інше. Давайте поговоримо про загрозливі тенденції, про нові політичні тренди, коли є очевидні факти наступів на демократичні свободи і свободу слова. Подивіться. Організація "Freedom House" виключає Україну зі списку вільних країн, "Репортери без кордонів" понизили Україну на 42 позиції у рейтингу свободи слова. Сьогоднішня заява "Репортерів без кордонів" щодо паскудної, ганебної статті В’ячеслава Піховшека, де він розмірковує, як вбити журналіста Сергія Лещенка. Хіба це не небезпечно? Позбавлення ліцензій і частот телеканалу"5" і "ТВі". Послухайте, я думаю, що сьогоднішній конфлікт з шоу Савіка Шустера – це, знаєте, ланцюжок , одна ланка в цьому ланцюжку. Я сподіваюся, що це не так, ніби суб’єктивна думка окремого комуніста. Дякувати богу, Савік Шустер уже багато років працює в українському ефірі, і ми дуже багато його бачимо на різних телеканалах. І це ще одна ознака високого професіоналізму Савіка. Я кілька років працювала в Адміністрації, вибачте, в Секретаріаті Президента Ющенка, і часом мені було неприємно слухати критику, яка лилася із телеефірі. Але нам ніколи не спадало на думку закрити це шоу, тому що ми цінували демократію, ми розуміли, що дискусія – це інструмент демократії. І ми розуміли високу професійність журналіста Савіка Шустера і його команди. Я дуже сподіваюся, що нинішня Адміністрація Президента розуміє це і розуміє, що багатомільйонна аудиторія Савіка – це перший момент, це дуже популярне, рейтингове шоу – другий момент. І третій момент – це жива, реальна дискусія, це реальні прояви демократії, яких неможливо позбавити країну".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я бы не хотел, чтобы это превращалось в некую рекламу программы, потому что в итоге… Да. Не обо мне. Это симптом чего-то? Или не надо про это все снимать?

Олександр ПАСХАВЕР: "На мой взгляд, это провинциальность. Я хочу сказать, что если мы возьмем историю культуры любого великого народа, то славу ему приносили, наряду с людьми, которые жилы, так сказать, природно, той же национальности, приносили иностранцы. Вы можете тысячи примеров. Мы лучше знаем Россию. Вы увидите, что там были великий врачи, художники, великие писатели-иностранцы, великий военачальники. Такова история любой страны. И есть, Украине надо было бы подумать, как привлекать сюда как можно больше иностранцев, чтобы они работали на Украину, а не сомневаться в том, что они здесь полезны. Я вижу в этом синдром провинциальности, очень опасный для будущего Укрианы".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Виктория Сюмар.

Вікторія СЮМАР, журналіст: "Дякую. Ви знаєте, мене, наприклад, дуже серйозно непокоїть, що людина, яка пише закони, да, за гроші наші з вами, насправді не читає ці закони. І в такий спосіб їх серйозно порушує. Тому що я не розумію, на що ви спираєтеся, коли звертаєтеся до Прем’єр-міністра зі спробою, по суті, ви тиснете на нього, щоби він тиснув на Національну телекомпанію. Насправді Прем’єр-міністр не має можливості впливу на Національну телекомпанію України, жодного. Пан Бенкендорф, який є президентом цієї телекомпанії, згідно статуту, має право вирішувати всі питання, пов’язані з редакційною політикою, відповідно до редакційного статуту. Жодного порушення тут немає. те, що робите ви, якщо ви вбачаєте порушення в програмі, вам треба звернутися або до прокуратури, щоби вона провела розслідування, чи такі порушення мають місце, якщо ви розумієтеся на законодавстві, і що це таке. Але, очевидно, що тут є ще інша проблема – ви насправді… коли влада зараз говорить, що немає ніяких проблем зі свободою слова, вона наводить один-єдиний аргумент: свобода слова в ефірі, от Савік Шустер в ефірі, значить, проблем в країні немає. Зараз, коли ви закликаєте фактично Азарова тиснути на Національну телекомпанію, ви показуєте, що насправді у представників влади є такі прагнення – запровадити в країні цензуру. Очевидно, що це взагалі проблема не тільки вас, а дуже багатьох українських політиків, які вбачають, що медіа і журналісти – це лакеї, обов’язок яких тільки один – показувати вас, політиків, дуже гарно. І все".

Петро МАГА: Я перепрошую, Савік, а можна громадянину України слово? Спасибі. Можете не давати, я вже взяв. Значить, товаришу Царьков, ви просили так до вас звертатися на всіх програмах, де я був. Я не злопам’ятний, але я злий, і пам\'ять у мене хороша. На рахунок об’єднання держави. В цій студії, в цій студії ви об’єднували державу тим, що розповідали, як в Одесі ви добивалися заборони мітингів. В цій студії ви об’єднували Україну, закликаючи набити морду народному артисту України, народному достоянню України Богдану Бенюку. В цій студії ви сьогодні, м’яко кажучи так, наїхали на Савелія Михайловича Шустера, вас так, Савік, один раз назвали із уряду Росії, коли прислали вам вітальну телеграму. Я пам’ятаю. Дуже шкода, що вас немає в студії, тому що я вам безкінечно вдячний. До сьогоднішнього дня я писав тільки вірші і пісні, а сьогодні я народив байку, басню, по-вашому. І зараз я хочу її зачитати, вибачте, я пропіарюся, вже сьогодні є така можливість. Басня називається "Товариш і проблема". З’явилась у товариша проблема: в країну світлих, праведних людей пробрався підлим чином іноземець, мабуть, цей рушник і, либонь, єврей. А тут своє: протести у Одесі, і відновити пам’ятки вождям. Закрити писок знахабнілій пресі і дать по морді всяким бенюкам. Ще й підприємці зовсім оборзіли, їх не лякають холод і зима. Шкода, в країні розстріл відмінили. Як жаль, що вже не наша Колима. Мораль у байці цій не є секретом, прихована в банальній із причин: товаришу потрібна та планета, де міг би буть Царьковим він один. Чому саме вам? Скажіть? Для чого це було? Ви піарилися на цій програмі, ви піарилися в цій студії на програмі, яка називалася "Свобода вибору". І говорили безкінечно багато і розповідали про свої програми. Якби не було цієї свободи слова, хто би зараз знав депутата Царькова? Вибачте, будь ласка.

Савік ШУСТЕР, ведучий: Андрей Шевченко. И потом дадим Евгению Царькову слово. Он может написать ответную басню.

Андрій ШЕВЧЕНКО, народний депутат, БЮТ: "Я думаю, що після того, що прочитав нам Петро Мага, тема вичерпана і закрита. Я дозволю просто зберегти час тих, хто в студії, тих мільйонів, які дивляться, і скажу дуже просто, мені здається, що це дуже велика дурниця. Те, що ми почули, це щось на грані дурниці, хамства, побутового хамства і такої параної. Я просто як колезі Євгену скажу, що мені як депутату соромно за те, що такі запити з’являються. І пораджу дуже просто: мені здається, політики повинні вміти визнавати свої помилки, навіть якщо вони комуністи. І в мене як громадянина з’явилася одна мрія. Я справді мрію, щоб у нас комуністи раз і назавжди пішли з українського парламенту, пішли з української політики, і щоб ми, як про кошмарний сон, забули про всі ці параноїдальні речі. Ну, але ще додам і таку річ. Ви знаєте, Віка про це почала говорити, є приказка, що те, що дурний посіє, хитрий пожне. І просто я боюся, що такі от запити, або такі от відверті "омандачені" дурощі, вони можуть бути використані недругами, тому що у Савіка є недруги, які можуть використати це для того, щоб закрутити гайки щодо програми, є люди, які хочуть закрутити гайки стосовно свободи слова. І в цій країні, де, знаєте, у нас забрали право на те, щоб достойну роботу мати, у батьків забирають право достойно вийти на пенсію, у багатьох забирають право отримати достойну медичну допомогу, залишилось забрати право говорити, слухати і останнє право – думати. І от я дуже сподіваюся, що отакі от дурниці, вони ніколи не будуть використані в Україні для того, щоби цього права нас позбавити. Ну і наостаннє ще, от як телевізійник я дуже заздрю Єгору Бенкендорфу як директору Першого каналу за те, що він залучив цю програму сюди, в свій ефір. Я думаю, що це, безумовно, окраса ефіру Першого каналу. Інше діло, що ми як громадяни не повинні забувати, що в ефірі цього каналу є і купа інших речей, тому що в програмі передач, поруч із цією програмою Савіка Шустера, яка є безумовно окрасою, є, наприклад, новини, за які країні повинно бути соромно. Тому що моніторинг всіх телевізійних новин показує, що найгірші новини в Україні – це "Подробности" на "Інтері" і це новини на державному Першому Каналі, які ми з вами утримуємо нашим коштом, як платники податків. І тому я просто нагадаю, що не зняті питання по тому, що відбувається в ефірі Першого каналу, як він фінансується, на що тратяться гроші. Можна завжди зняти такі питання і закрити рота таким от дискусіям – це створення суспільного мовлення. Фракція комуністів, до речі, ніколи не голосувала за створення суспільного мовлення, в майбутньому подивимося, як вони будуть себе поводити. Я думаю, що Перший канал, він нарешті повинен працювати на країну, на всіх громадян, і тоді не буде місця ось таким от дискусіям".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Евгений Царьков, вы выслушали всех.

Євген ЦАРЬКОВ: "Спасибо. Ну, видите, Савелий, как и подтверждается. Вот вы говорите, свобода слова… Савик, прошу прощения. Савик, смотрите, даже по формированию, по-вашему, это свобода слова? Я-то персонажей заранее знал, кто у вас будет, прочитал. И, кроме как бы антикоммунистической истерии и судилища, ничего и не ожидал, но, вы знаете, точно вот, находясь в студии сейчас, и по телефону одесситы звонят, м не дома легче, и просто даже с коллегами знаю, что, ну, вы пытаетесь наоборот себя засветить на своем истерическом антикоммунизме. И ожидать от людей, которые, еще раз подчеркиваю, и к Портникову, да, которые работали на радио "Свобода", тех людей, которые у вас сидят и ставят высшим идеалом демократию и "Freedom House", в том числе помощница Ющенко, я ничего другого не ожидал. Поэтому я шел осознанно на этот эфир, и еще раз повторюсь с одним, что у меня нет проблем видеть Савика Шустера на телеканалах Украины. Но не на государственном. Он не должен быть на единственном национальном канале. Единственный национальный украинский канал должен быть равно доступен для всех, я имею в виду, для официальных новостей, он должен объединять, он должен показывать официальную позицию, он должен показывать официальную позицию государства. И он ни в коем случае не должен манипулировать сознанием. Вот вы сейчас так же мне закидываете шар, и, по большом счету, развязали на всю страну антикоммунистическую истерию, вплоть до того, что партию надо запретить. И там мечта Шевченко в очередной раз просвещается, в том, что хоронят-хоронят Компартию, похоронить не могут. Поэтому я хочу ответить тезисно на те вопросы, которые вы задавали. А еще раз говорю, у нас же тоже есть сторонники, которые голосовали, и то, что и Мага сейчас приводил, оно все для вашей студии, для тех, кто крутит у вас педали с рейтингом, понижает, не повышает. Я эту демократию знаю. Так вот, я хочу ответить теперь поэтапно на вопросы. Ну, первое – Маге. Я, как говорил, вы извратили мои слова сейчас. Мы не запрещали митинги в Одессе. Вам любой одессит сейчас скажет, что мы не позволяли, не позволим никогда пройти неонацистам, необандеровцам и всякой этой швали, которая стреляла в спины нашим дедам, в городе-герое Одессе, по нашим улицам. Это будет всегда. Еще раз говорю, в городе-герое Одессе им места не будет. Поэтому, конечно же, одесситы, взявшись за руки… Это не только коммунисты, сказали: неонацистам, неофашистам в Одессе не месте. И здесь со мной солидарны все, независимо от цвета флага. А заезжие, которые сюда приехали по заданию при Ющенко, вон, я смотрю, его протеже смотрит, они получили свой отпор, то есть они здесь не укоренились. Что касается второго, я так понимаю, наверное, молодой по возрасту человек, Мустафы. Мустафа, это флаг был не СССР, вернее, не России, а это флаг был ВМФ ССР. Я помню, о чем вы говорили, Военно-морского флота ССР. И когда я его брал как символ, то есть я его честно принес под парламент, один из офицеров, который служил в Севастополе, сказал: хватит нас разъединять. Мы при Ющенко услышали, что чуть ли не первая подводная лодка зашла с козаками и с его прапрапрадедом-гетьманом, и это вообще у нас оплот. А мы живем в Севастополе, мирно, и украинцы, и русские, и евреи, и поэтому говорит: возьми этот флаг и покажи, что в нем единство. Поэтому здесь я вам разъясняю, не нужно спекулировать на этих понятиях. Что касается, опять-таки, я все не могу успокоиться с заявлением пресс-секретаря экс-Президента Ющенко. Она сказала: вы замордовали страну за 80 лет. Да вот вы сейчас сидите в здании "УТ-1", которое строили в советское время. Что вы вместе с Ющенко оставили стране? Вы только уничтожили все, начиная от, я вам в цифрах назову".

Савік ШУСТЕР, ведучий: Проблема, что Егвений Царьков нас не слышит. Евгений, мы не в здании "УТ-1". Мы в здании нашей студии, которую вы прекрасно знаете.

Євген ЦАРЬКОВ: "Я ж говорю за Первый национальный канал. Поэтому к советской власти и коммунистам: на живых примерах видно, что она после себя оставила. Начиная от 52 миллионов населения, всей инфраструктуры, которая есть, и заканчивая теми помещениями, где отсиделся Ющенко, подписывая свои маразматические указы о ликвидации символов советской эпохи. Сидели в том, что советская власть построила, и Кабинет министров сталинской архитектуры. И Хрещатик, который отстраивали в советское время. Поэтому, еще раз говорю, мои идеалы как были, так и остаются единственными и верными, что Украина – социалистическая, она процветала. То, что вы творите 20 лет. И когда вы там шабаш устраиваете себе на 20 человек как государство, все равно оно народом не воспринимается. Так вот, в итог хочу поставить еще раз. Савик, нет у меня претензии, как вы стараетесь навязать, что у вас душат свободу слова. У меня была, есть и будет оставаться претензия нахождения этого проекта на общенациональном телеканале. Занимать там…"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Я вас понял. У нас контракт. Смотрите, у нас ест спонсор, у нас есть акционеры, как вы понимаете, акционеры.

Євген ЦАРЬКОВ: "Савик, если я захочу здесь или свой проект открыть, или мы от фракции, нам даст Бенкендорф возможность с 7 до 12 продвигать свою идеологию, которая вам ненавистна?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Если вы будете привлекать зрителей, то да, если будете привлекать только своих избирателей, то это маловато.

Євген ЦАРЬКОВ: "А кто это решает? Вот меня спросили, почему я к Премьеру обратился. Я, кстати, и к Председателю, если кто не знает, вы не до конца запросы распечатали, то есть я обратился и к главе профильному, я обратился ко всем совершенно чиновникам, которые имеют к этому отношение. Потому за моей спиной, и как народного депутата, и как гражданина Украина, появляется шоу, а нас перед фактом ставят: вот у нас на Первом национальном с 7 до 12 будет Шустер, и никто с нами не советуется. Еще раз говорю, это государственный телеканал, поэтому у меня и вопрос возник… я как гражданин имею право знать, а почему так происходит в этой стране?"

Савік ШУСТЕР, ведучий: Все, мы заканчиваем. Ко мне не надо. Я должен закончить. Потому что было обещания зрителям, мы должны его выполнить. Я хочу сказать только одну вещь. Мы ни копейки из бюджета не берем, поэтому как тут, это надо поставить точки над "і". Дальше, это большой вопрос, я считаю, совершенно прав Александр Пасхавер, это очень большой вопрос провинциальности, он абсолютно нигде больше в мире развитом не стоит. В Америке ведут канадцы или англичане, никого не волнует, главное – язык. Потому что это профессия коммуникации. Есть язык – работаешь, если тебя смотрит зритель. Нет языка, даже если ты умнейший человек… ну, не можешь. И во Франции с Бельгией ровно то же самое, с Квебеком в Канаде и везде так. Поэтому тут ничего такого. Это проблема, я совершенно согласен с Александром Пасхавером, чистый провинциализм, и больше ничего. Так, значит, две недели назад у нас был Михаил Турецкий здесь, в студии. И он пообещал нам, что его новая арт-группа "Сопрано-10", это девушки, которые приехали в Украину, это лучшие сегодня женские голоса России, кстати, об объединении, будут собраны в нашей студии. И вот они исполнят у нас "Santa Lucia", "Замечательного соседа" и "Ромашки спрятались". А "Зачем мальчики красивых любят?" – это же тоже одни страдания? Девочки, а может, что-то на украинском, без музыки?