Савик ШУСТЕР: Доброго вечора. Прямой ефір - це свобода, мы пытаемся стать самой свободной программой в Украине на телеканале «Украина». Наша сегодняшняя программа построена на многих конфликтах. На конфликтах вокруг местных выборов, там, в Крыму, в Львовской области, в Днепропетровской области, везде - конфликты между властью и претендентами на посты депутатов и мэров. Дальше у нас конфликт между гражданами и милицией. В этом году, согласно официальной статистике, 28 человек погибли в милициях, а я уж не говорю, сколько было избито. И этот конфликт тоже будет в прямом эфире. Но начнем мы с другого. В прошлую пятницу, как всем известно, Конституционный суд Украины отменил политическую реформу 2004 года, и таким образом Украина - вновь президентская республика. На этой неделе Парламентская ассамблея Европы приняла резолюцию о развитии демократии в Украине и там выражена тревога, что не все идет так, как хотелось бы. И таким образом, было очень важно попытаться поговорить с Президентом Украины Виктором Януковичем. Нам удалось его перехватить перед поездкой в Париж, он согласился дать нам интервью, и таким образом, я могу сказать, что не всегда прямой эфир - это «Свобода». Иногда интервью с президентом страны - тоже «Свобода». Итак, наш разговор с Президентом Виктором Януковичем.

ИНТЕРВЬЮ

Савик ШУСТЕР: Доброго дня, пане Президент.

Виктор ЯНУКОВИЧ: Доброго дня, Савік.

Савик ШУСТЕР: Почнемо з рішення Конституційного суду. Що ви відчули 1-го жовтня?

Виктор ЯНУКОВИЧ: Перш за все, я відчув, що величезна відповідальність, яка виникла в зв'язку з рішенням Конституційного суду, накладає на мене ще додаткові зобов'язання. Тобто відповідати за значно більший обсяг повноважень перед своїми виборцями, перед українським народом. Це завжди хвилює. І треба до цього відноситись принципово.

Савик ШУСТЕР: Пане Президенте, Ви чуєте, що я розмовляю українською мовою, але я теж знаю російську.

Виктор ЯНУКОВИЧ: Знаєте, це певний успіх. Я вважаю, для Вас, як для людини і в цілому, що в суспільстві відбувається цей рух, це схвально. І Ваша ініціатива.

Савик ШУСТЕР: Господин Президент, мне немножко легче, с президентами всегда трудно разговаривать, это правда. Но мне легче на русском языке, более спонтанно. Вот скажите, Вы, когда были лидером оппозиции, Вы выступали против возвращения к Конституции 96-го года. Вот сейчас Вы изменили свою позицию. А каковы причины?

Виктор ЯНУКОВИЧ: Я действительно в то время, когда высказывал такую позицию, я её высказывал в различных средствах массовой информации, публично. Это действительно была моя точка зрения. Я и сегодня могу сказать, что любое решение Конституционного суда, какое бы оно ни было, я бы его выполнял, потому что это принцип верховенства Права. Но случилось так, что суд принял решение отменить закон 2222, который был принят в нарушение Конституции и фактически вернул Украину в правовое поле. У меня много на эту тему было различных с различными политиками, в том числе и с Президентом Ющенко. В свое время. И Виктор Андреевич подавал в Конституционный суд подання о скасуванні этого закона 2222. Но потом он его возвратил назад под давлением своего окружения, которое его убеждало в том, что у него есть большой риск проиграть выборы 2010 года и эти полномочия могут получить другие кандидаты. Так это было или нет, я не хочу утверждать. Но вероятность того, что это было главной причиной, что этот закон, или вернее, что это подання было возвращено назад под предлогом того, что неправильно были оформлены документы, очень высокая. Поэтому очень важно для меня, прежде всего, как для Президента, что Конституционный суд руководствовался принципом верховенства Права. И он принял это решение. Оно было непростым и предсказать, каким оно будет, было очень тяжело. Потому что предварительно было очень много противоречий в обществе, ну и, наверное, в конституционном суде была дискуссия непростая. Поэтому я был готов к любому решению и какое бы оно ни было, я бы его выполнял. Не нарушая главный принцип.

Савик ШУСТЕР: Господин Президент, раз мы уж мы упомянули Вашего предшественника, Президента Ющенко, в принципе, когда в его адрес звучала критика, она была в основном в том, что он вот берет противоречивые вопросы и в принципе раскалывает общество. А вот это решение Конституционного суда, оно не раскалывает общество? Вот вы себя ощущаете семь месяцев спустя все больше и больше Президентом всей страны?

Виктор ЯНУКОВИЧ: Я уверен в том, что общество всегда будут объединять, как говорят, общие правила игры. То есть если будут работать законы, и их будут выполнять все, от Президента до человека любой профессии, - любой гражданин Украины обязан выполнять законы. Мы можем иметь свою точку зрения. Да, у нас развиваются принципы демократии, и это очень хорошо. Сегодня средства массовой информации подают информацию так, как об этом говорят политики, люди, и вот Ваша программа - она всегда очень острая, я неоднократно принимал в ней участие, и я Вам скажу, я себя очень комфортно чувствовал всегда. Почему? Потому что я всегда имел возможность высказать свою точку зрения и свою позицию. И какая бы она ни была - у моих оппонентов, у моих союзников - если есть позиция, она всегда заслуживает уважения.

Савик ШУСТЕР: Господин Президент, а вот сколько надо власти, чтобы сегодня управлять страной?

Виктор ЯНУКОВИЧ: Власть - это не что-то, знаете, вот осязаемое. Власть построена на определенных принципах. Вот тот принцип, который заложен в Конституцию, по который мы сегодня живем, он предполагает ответственность трех ветвей власти перед обществом. И каждая ветвь власти должна эффективно работать, выполнять свою ответственность перед обществом, и тогда в целом система власти будет эффективной. Президент вместе с правительством отвечает за реимплементацию и реализацию законов, которые есть в Украине. Верховная Рада несет ответственность за рассмотрение и принятие этих законов, и судебная власть следит за тем, чтобы эти законы не нарушались, чтобы они были едиными для всех. Тогда вот, когда этот принцип работает, солидарной ответственности ветвей власти перед обществом, в стране есть порядок. Один из главных принципов демократических - это верховенство Права, которое базируется на защите прав человека.

Савик ШУСТЕР: Это хорошо, что Вы сказали про права человека, потому что на этой неделе много говорилось про резолюцию Парламентской Ассамблеи Европы, и там есть, то есть в целом достаточно положительная оценка работы демократических институтов в Украине, но есть замечания существенные, в том числе. Вот первое. Угроза монополизации власти одной политической силой. То есть Партией регионов, имеется в виду. Есть такая угроза?

Виктор ЯНУКОВИЧ: Эту, как говорят, проблему, если это есть проблема, её решает избиратель, Украинский народ - кому и сколько доверить власти, какой политической силе. Эти вопросы решаются тоже на демократических принципах, на выборах.

Савик ШУСТЕР: Ну, а я полагаю, что насколько мы слышим и от Президента, Верховной Рады, от других политических лидеров, что парламентские выборы будут в срок, в 2012 году.

Виктор ЯНУКОВИЧ: Они обязаны быть, согласно Конституции.

Савик ШУСТЕР: Господин Президент, еще одно замечание со стороны Парламентской Ассамблеи Европы, это роль Службы безопасности Украины, которая как бы вмешивается в дела журналистов, не позволяет людям проводить собрания, но в основном, главный упрек - это все же работа журналистов, средств массовой информации, о которых Вы говорили.

Виктор ЯНУКОВИЧ: Такая дискуссия идет, мы анализируем каждый факт. Если есть такие жалобы, естественно, принимаем меры. На мой взгляд, эта дискуссия полезна и для общества, и для службы безопасности. Мы еще раз подтверждаем, что Украина идет демократическим путем. Если люди говорят, они высказывают свою точку зрения, и они об этом говорят открыто, значит, демократический процесс в Украине есть, и этот принцип в развитии страны очень важен для каждого человека.

Савик ШУСТЕР: То есть Вы продолжаете быть Гарантом свободы слова в стране?

Виктор ЯНУКОВИЧ: Я заинтересован как никто, чтобы у нас всегда была учтена точка зрения каждого человека, а для этого человек должен иметь возможность свободно высказаться.

Савик ШУСТЕР: Господин Президент, вот еще одно замечание - я сейчас по европейским делам пройдусь, а потом мы уже, может быть, вернемся к Украине. Еще одно такое замечание по поводу местных выборов. Потому что очень многие политические силы жалуются на административное давление со стороны Партии Регионов и европейское сообщество говорит, что может быть, это повлияет на выборы так, что имидж Украины может от этого пострадать.

Виктор ЯНУКОВИЧ: У нас эта дискуссия идет все 19 лет в Украине. И от выборов к выборам совершенствуется законодательство, и я за то, чтобы любые выборы - и эти, и следующие - проводились в рамках украинского законодательства. Я в этом, наверное, больше, чем кто-либо заинтересован. И я инициировал изменения к закону, который был принят в июне месяце, и обратился к коалиции в Верховной Раде, чтобы она рассмотрела эти вопросы. И эти вопросы были рассмотрены и учтены. В настоящее время ликвидированы два пункта - обязательных 365 дней до регистрации в местных советах политических партий или их филиалов, значит, эта ликвидирована норма, и получили доступ к избирательным комиссиям практически все политические партии, не только парламентские. Но на принципах жеребьевки. Сегодня в избирательные комиссии уже включены те партии, которые прошли жеребьевки. А что касается перспективы, я уверен в том, что мы очень системно, сразу после выборов, должны подойти к принятию всех необходимых законов избирательных и затем их собрать в избирательный кодекс. Для этого понадобится время, но самое главное, чего мы добьемся - законы избирательные не будут приниматься под те или иные выборы. То есть они станут стабильными, и они станут едиными правилами для всех политических партий.

Савик ШУСТЕР: То есть, 50 на 50, вы считаете? 50 - партийные списки, 50 - мажоритарные?

Виктор ЯНУКОВИЧ: Моя точка зрения - что мы должны прислушиваться к точке зрения избирателей. И мы имеем различный опыт различных систем избирательных, которые применялись на Украине за все годы независимости. Мы имели полностью мажоритарную систему, она имела свои преимущества, но и имела свои недостатки, потому что у нас не развивались политические партии, которые могли бы консолидировать общество, и были той позитивной политической силой, которая будет объединять людей на пути развития нашего государства. Мы имели полностью пропорциональную систему, когда только одни партии шли на выборы, и такая система получила также свои и положительные и отрицательные оценки. Но мы имели и смешанную систему. Вот сегодня большинство депутатов высказывается о том, что избиратели больше поддерживают систему смешанную, 50 на 50: пропорциональная и мажоритарная система. Наверное, эта дискуссия очень скоро состоится в парламенте, и там уже будет принято окончательное решение. Моя точна зрения, что мы должны учесть и поддержать точку зрения избирателей. Депутат должен быть закреплен за округом, должен жить в этом округе, и понимать, какие там есть проблемы. И решать их. Это его призвание. Ну и, конечно, решать их можно по-разному, то есть вопросов очень много, и, конечно, принимать участие в законотворческой деятельности, то есть совершенствовать наше законодательство, приближать его к решению проблем, которые есть в нашем государстве.

Савик ШУСТЕР: Господин Президент, а вот оппозиция - там непростые взаимоотношения, особенно, скажем, с партией Юлии Тимошенко, а вот какую Вы видите роль оппозиции, вот с какой оппозицией Вам было бы продуктивно работать?

На этот вопрос Президент Виктор Янукович ответит после рекламной паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина», и снова в нашем эфире интервью с Президентом Украины Виктором Януковичем. Оно в записи, мы его сделали вчера в 12 дня, перед его отлетом в Париж.

Савик ШУСТЕР: Господин Президент, а вот оппозиция - там непростые взаимоотношения, особенно, скажем, с партией Юлии Тимошенко, а вот какую Вы видите роль оппозиции, вот с какой оппозицией Вам было бы продуктивно работать?

В развитых демократических странах оппозиция принимает участие в подготовке различных программ. Программы, которые обеспечивают жизнедеятельность государства в том или ином секторе. И на таких же условиях, как и представители власти, депутаты там в парламенте, на таких же условиях принимает участие в рассмотрении всех вопросов. Поэтому оппозиция - она должна готовить конкурентоспособные проекты, готовить конкурентоспособные предложения в части обустройства жизни у нас в стране. Это функция, которая есть у оппозиции. Ну и, конечно, высказывать свою точку зрения по ошибкам, те, которые совершает власть. Критика всегда полезна.

Савик ШУСТЕР: Вы готовы слышать?

Виктор ЯНУКОВИЧ: Мы слушаем. И, я скажу, меня критикуют за то, что я... ну слишком уж сдержанно к этому отношусь. Критикуют избиратели, говорят - ну когда ты уже там скажешь? Я считаю, что политик, который не способен переносить критику, он не способен эффективно работать. Я её, может быть, слишком много слышу, но я её переношу, я научился в этом потоке критики выбирать то рациональное, что действительно нужно. И пусть это объем разный, может быть, но это все равно полезно. Мы должны все-таки чаще смотреть на себя со стороны и видеть свои недостатки. Я имею в виду, исполнительная власть, которая работает - она не может не совершать ошибки. И к этому нужно относиться абсолютно спокойно. Не совершает ошибок тот, кто ничего не делает. Самое главное, чтобы мы их быстро могли признать и исправить, и не повторять. Вот это тот принцип, который, например, я исповедую.

Савик ШУСТЕР: Господин Президент, на этой неделе есть одна тревожная новость. Она исходит из Международной организации труда при Организации объединенных наций. Это организация уважаемая, очень много международных организаций, они там всякие вещи пишут, публикуют, можно обращать - не обращать внимания, но на эту организацию стоит обратить внимание. Вот она признала Украину страной с самым высоким риском социального беспокойства. Критерии там - уровень безработицы, расслоение общества на богатых и бедных, удовлетворенность жизнью, уверенность во власти, восприятие несправедливости, вообще доверия, видения будущего. Высокий уровень нестабильности. Вот как Вы считаете, что с этим делать?

Виктор ЯНУКОВИЧ: К сожалению, Украина очень сильно провалилась за последние пять лет. И те проблемы, которые мы получили на финише работы прошлой власти, они очень сильно ударили по украинскому народу. Особенно, будем говорить, по незащищенным слоям населения, по бедным. Поэтому я бы на первое место поставил вопрос борьбы с бедностью. И то, что мы упирались до последнего по Закону о социальных гарантиях, и мы его не отменили и выполняем сейчас во время оформления отношений с Международным валютным фондом, Вы этот вопрос хорошо знаете, это не случайно, потому что мы по пенсиям, по заработным платам мы сегодня находимся ниже России намного. Ниже Белоруссии, ниже Казахстана. И это произошло за последние пять лет. Вот неэффективность работы власти - это такой субъективный фактор, который добавился к мировому кризису, который коснулся каждой страны, ну и, конечно, каждого человека. Это нанесло очень большой удар по социальной сфере в Украине. И сегодня, конечно, мы должны все наши действия направлять на то, чтобы поднять уровень социальных гарантий. Поднять заработные платы, пенсии и решать эту проблему, естественно, можно только при одном условии - если мы победим кризис экономический до конца и поднимем уровень экономики. То, что мы сейчас на пять процентов подняли объем ВВП, это, конечно, греет наши амбиции как-то, это хорошо, но слишком большой разрыв, слишком мы отстали. Поэтому сейчас нужно создавать механизмы роста экономики, поднять уровень доверия инвесторов к Украине. Нужно проводить стабильную понятную политику для наших партнеров в мире. И модель развития нашего государства - она совершенно - для нас - как бы понятна. Инновационная, инвестиционная модель развития нашего государства. Мы имеем огромное количество сырья, которое не перерабатываем. Мы торгуем сырьем и полуфабрикатами. Нам нужно увеличивать объем готовой продукции, продукции с высокой добавочной стоимостью. Это можно сделать только путем модернизации нашего производства, нашей экономики. Естественно, огромную роль играет финансово-банковская система, которая должна мотивировать рост экономики, то есть наши кредиты должны быть намного дешевле, чем они есть, стабильный курс валюты и, в общем-то, наверное, создание условий для предпринимателей. И вот борьба с коррупцией, потому что коррупция - это враг народа и враг бизнеса. Значительное сокращение различных разрешений, лицензий, то есть разрешительная система - вот мы поставили такой рубеж - на 92 процента сократить все разрешения.

Савик ШУСТЕР: Чтобы, фактически, была заявительная система?

Виктор ЯНУКОВИЧ: Конечно. А на каждом этом вопросе сидит чиновник, чиновничек, который за каждую подпись берет взятки. Поэтому борьба с бюрократией - это один из ...

Савик ШУСТЕР: Ну, бюрократов много, Вы не боитесь, что они могут и Вам неудобную ситуацию создать?

Виктор ЯНУКОВИЧ: Они, конечно, маскируются сейчас, в том числе, и под демократов. Но их общество знает в нашей стране и на самом деле сегодня уже тот процесс, который начался, по наведению порядка во многих сферах жизни в нашем государстве, его уже не остановить. Сюда относится и судебная реформа, которая сейчас добавится, реформа криминальной юстиции, конечно, пакет антикоррупционных законов готов и он очень скоро уже будет вынесен на Верховную раду, он проходит определенные процедуры и будет вынесен. Модернизация нашей страны во всех сферах жизни - это то, что мы должны сейчас сделать. Потому что 19 лет в Украине бесконечные шли политические разборки и власть не работала как единый целый организм. Сегодня у нас появилась такая возможность начинать системные реформы, потому что есть стабильность власти, есть политическая воля, и самое главное, что этого хотят люди. Они на прошлых выборах проголосовали за изменения, за модернизацию страны. И мы не можем стоять на месте. Весь мир менялся все эти годы, изменялся, а мы все выясняли отношения - кто старше, кто младше, кто красивее, кто умнее.

Это, я думаю, время, когда-то в истории мы будем вспоминать, как время очень...

Савик ШУСТЕР: Время становления молодой страны, в принципе.

Виктор ЯНУКОВИЧ: Ну, время становления, но это время становления как говорят, одни становились, но их меньшинство небольшое, а другие наоборот - падали экономически. И сегодня разрыв, получился социальный разрыв в обществе колоссальный. Поэтому задача у нас сейчас стоит - поднять средний класс, сократить количество бедных. Потому что социальная справедливость должна быть, и политика государства должна быть на это направлена.

Савик ШУСТЕР: Господин Президент, вот вы говорите 5 лет потерянных в экономике, в социальных реформах, реформах вообще. Вот поставлена точка после Оранжевой революции, но что-то она оставила?

Виктор ЯНУКОВИЧ: Конечно. Я вас скажу, когда начиналось это движение оранжевых, и я слышал лозунги, с которыми шли в различных регионах. Я во время избирательной компании был, как говорят «варился», в этой каше. Мне все было по душе, мне было созвучно, я об это очень много думал в своей жизни, и то, что я услышал, я сказал себе «дай Бог, чтобы мы так изменили страну». И на самом деле желание в обществе было огромное в тот период времени. Но, к сожалению, вожди, которые все это провозгласили, озвучили, подняли флаги, и повели за собой, они разбрелись в разные стороны и ничего не выполнили. Наоборот, многие вопросы делались в не соответствии с этими лозунгами, а наоборот. Например, верховенство права подменялось принципом политической целесообразности, рост экономики закончился резким падением: 2004 год - 12,5% рост ВВП, 2005 - 2,5%, на 10% упали. То есть в пять раз фактически. Многие проблемы начали возникать, потому что власть начала терять управление в стране. И на этом фоне начала расти коррупция. Каждый трактовал законы под себя, как ему выгодно. Хаос никогда не приводит к успеху. В этом хаосе больше всех пострадали люди, пострадал самый бедный народ. И конечно международный отношения, авторитет Украины - был нанесен колоссальный удар по имиджу Украины. Я вот сейчас, как вы видите, очень много езжу, встречаюсь. И я везде должен убеждать наших партнеров, что мы все, что говорим, мы делаем, мы за это несем ответственность, берем обязательства - выполняем. Вот что нужно. Нужна надежность партнерам. И многие отношения стоятся на доверии. Сегодня нужно строить фундамент доверия, который приведет к успеху, но не сразу, не сегодня, немножко позже. Но он обязательно приведет. Поэтому и внутренняя политика, здесь проводится та же параллель. Люди поверят власти тогда, когда увидят, что власть, что говорит, то и делает. Что власть способна защитить их интересы, что власть способна эффективно управлять их государством. Принципы абсолютно понятны, но как их достичь, как это все выполнить, зависит от многих составляющих. Конечно, многим политикам нужно, как говорят, наступить на горло своими личным амбициям, научиться считаться с другими политиками. Наконец-то свои личные интересы поставить на второй план после интересов общественных. Компромисс, перемирие в политической борьбе - это то, что нужно сегодня стране. То о чем я постоянно говорю. Нам не нужно искать врагов в политике, нам нужно искать союзников, находить компромиссы и, в конце концов, главное, что мы должны сделать - мы должны строить сильное государство. Мы должны троить эффективную экономическую политику, мы должны четко выполнять наши стратегические цели - интеграция в Европейский Союз.

Савик ШУСТЕР: Вот вы произнесли такое словосочетание «вызов современности». На этой недели встречались с юристами, в связи с этим, вы говорите, что надо дальше Конституцию усовершенствовать, менять, то есть она должна соответствовать вызовам современности. С вашей точки зрения, какой главный вызов современности сегодня для Украины?

Виктор ЯНУКОВИЧ: Сегодня многие страны убедились, что мир не есть и не может однополярным, что нужно объединять, консолидировать усилия. И только так можно побеждать многие проблемы, которые есть. Какие проблемы? Смотрите. Началось с того, что энергетические, да, проблемы. Вот энергетические проблемы, диверсификация энергоносителей. Да, это как бы остается вопрос. Его нам нужно решать, но смотрите, у нас сейчас кризис продовольствия, у нас сейчас экологический кризис, колоссальное потепление, изменение климата. А экономический кризис, он ведь не ровном месте появился, он появился из-за того, что финансовая система, мировая, сделала сбой. И сегодня по-крупному, если «двадцатка» не определит стратегию, окончательную стратегию выхода из кризиса. Каждая страна в отдельности выживает сейчас по-своему. Да, мы боремся, мы ищем возможности. Украина, например с 12% дефицита бюджета сократила дефицит до 4,5-5% на сегодняшний день. Да, это хорошо. Мы начали рост ВВП, но очень важно, чтобы параллельно с нами этот процесс шел в мире. И мы хотим, чтобы наши партнеры тоже развивались. Вот с Россией у нас был товарооборот: упал с 40 млрд. о 13 млрд.. Сейчас мы его подтягиваем под 40, возвращаем. Где-то нашли мы эффективные механизмы. Запускаем механизм сейчас экономический между нашими странами. Ведь мы встречаемся не потому, что там такая уж любовь, у нас обязанности запустить механизм экономический, который был частично утрачен между нашими странами. Поэтому и с Медведевым, и с Путиным мы на постоянной связи. У нас таких «сладких разговоров очень мало, у нас очень много принципиальных разговоров. И естественно каждый защищает свои национальные интересы», но мы когда объединяем усилия, мы получаем эффект и на Украине, и в России.

Савик ШУСТЕР: Ну конечно им легче с вами, чем с Президентом Ющенко было.

Виктор ЯНУКОВИЧ: Ну, им виднее с кем легче. Я могу сказать одно, что излишняя политизация никогда не шла на пользу. Защищать национальные интересы нужно не просто языком, рассказывать, а экономически нужно защищать. Да, есть такая угроза, опустим, поглощение экономики Украины Россией, она есть. Но Украина так интегрирована уже в мировую экономику, что сегодня это мало влияет, но мы следим. И Россия это понимает. И я постоянно говорю, вы такие большие, возьмите, уступите нам в одном, во втором, в третьем вопросе. Это всегда было так. И они, кстати, этому придерживаются. Не хочется иногда, но мы стараемся убеждать фактами, примерами в том, что это выгодно, в том числе и России. Росси выгодно, чтобы Украина развивалась, потому что это потребительский рынок колоссальный. Выгодно. А нам выгодно, чтобы Россия развивалась, потому что мы 40%... 40 млрд. дол. имеем с товарооборота с ними. Так мы и с другими странами строим отношения. Мы выходим на новые рынки. Мы вот сейчас ищем с ЕС, как нам договорится о создании с всеобъемлющей зоной свободной торговли. Не простой вопрос. Есть целые группы товаров очень для нас таких чувствительных, по которым европейцы хотят, чтобы мы отменили пошлины. Возможно, мы и пойдем на это, но сроки введения отмены этих пошлин мы растянем на 10, а может и 15 лет. Если мы примем такое решение, мы его будем выполнять. И этот процесс, он должен идти. Но он не должен, этот процесс, наносить такие удары и потрясать экономику Украины. В итоге мы должны найти другие механизмы, которые буду замещать то, потому что мы получаем тое доступ к европейскому рынку - 500 млн. потребителей. Это тоже Украине нужно, это выгодно. Потом, мы не хотим иметь дискриминации на тех рынках, сегодня мы ее имеем. То есть мы хотим на равных работать. И для нас очень этот принцип очень важен и сточки зрения амбиций Украины, как независимого государства, и сточки зрения защиты национального товаропроизводителя. Вот, эта наша обязанность, обязанность государства.

Савик ШУСТЕР: Спасибо.

Виктор ЯНУКОВИЧ: И вам спасибо.

Савик ШУСТЕР: Президент Виктор Янукович отвечал на наши вопросы. Петр Мага как раз следил за тем как люди реагировали в течении этого интервью на слова Президента, ну и мои в том числе тоже.

Петр МАГА: Реагували і можуть далі реагувати, надсилати на maga@3s.tv. Якщо можна на одне коротке запитання одразу відповім. Шановна пані, яка так багато добивалася «чи будуть в нашого Президента під час передачі опоненти, а не кишенькові». Вибачите їх немає, тому що це записане інтерв'ю. І по-друге дуже переживає, чи передавали ми запитання Гані Герман наперед, і чи не викреслювала вона якісь ваші запитання, Савік. Чи передавали ви запитання Гані Герман запитання, які ви будете задавати Президенту?

Савик ШУСТЕР: Нет. Мы только передавали темы, на которые мы будем говорить.

Петр МАГА: Спасибі.

Савик ШУСТЕР: То есть это не темник, но передавали темы. Резолюция ПАСЕ, то есть Парламентская Ассамблея Рады Европы.

Петр МАГА: А зауважень богато, ми пізніше поговоримо про це.

Савик ШУСТЕР: Так, значит, наша аудитория за мной - Украина, 100 человек по всем критериям социологии представляют страну. Они следили за словами Президента, и они работали со своим устройством, которое позволяет поддерживать, не поддерживать или быть безразличным к тем или иным словам главы государства. Итак, какие слова Президента раскололи нашу модель Украины?

РАСКОЛ

Виктор ЯНУКОВИЧ: Виктор Андреевич подавал в Конституционный суд подання про скасування этого Закона 2222. Но потом он возвратил его назад под давлением своего окружения, которое его убеждало в том, что у него сеть большой риск проиграть выборы 2010 года и эти полномочия могут получить другие депутаты.

Савик ШУСТЕР: В принципе это не столько позиция Президента, сколько новость, это почти сенсация. Понимаю, что половина аудитории поверили, половина не поверили. А какие слова Президента Виктора Януковича были поддержаны максимально нашей аудиторией.

МАКСИМУМ

Виктор ЯНУКОВИЧ: Депутат должен быть закреплен за округом, должен жить в этом округе, и понимать какие там есть проблемы. И решать их.

Савик ШУСТЕР: Очень далеко от себя чувствуют люди политиков, которые их судьбы. Но не только ответы Президента оценивала наша аудитория, так же вопросы журналиста. И вот какой вопрос понравился аудитории больше всего.

МАКСИМУМ

Савик ШУСТЕР: В целом, достаточно положительная оценка работы демократических институтов в Украине, но есть замечания существенные. Вот первое: угроза монополизации власти одной политической силы, то есть Партии регионов имеется в виду.

Савик ШУСТЕР: Вот люди ощущают угрозу монополизации власти одной политической силой Партией регионов. И об этом - происходит это, а если не происходит в преддверии местных выборов мы будем говорить после небольшой паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: И так конфликты вокруг местных выборов, которые пройдут 31 октября. Гости программы. Этой части программы: Вадим Колесниченко - народный депутат Партии регионов; Василь Горбань - председатель Львовской областной госадминистрации, то есть, губернатор Львовской области; Игорь Цыркин - первый заместитель городского главы Днепропетровска, Партия регионов; Инна Богусловская - народный депутат; Александра Кужель - заместитель председателя Партии «Сильна Украина»; Константин Романов - член республиканского комитета Крымской организации социалистической партии Украины; Татьяна Катюжанская - моя коллега и защитница, то есть медиаюрист. Потому, что правила должны быть очень четкие. Наталья Королевская - народный депутат, Блок Юлии Тимошенко «Батьківщина»; Юрий Кармазин - народный депутат «Наша Украина Народная Самооборона», лидер партии защитников отечества; Роман Илик - председатель Львовской областной организации партии «Батьківщина»; Игорь Попов - один из лидеров партии «Единый центр»; Загид Краснов - лидер общественной организации «Громадская сила» Днепропетровск; Михаил Погребинский - политический эксперт, коллега и так же коллега социолог Евгений Копатьков. И так, а в Симферополе Леонид Грач - народный депутат, коммунистическая партия Украины. Так вот сразу начнем с Леонида Грача, который на этой недели сделал очень жесткое заявление, сказав, что Партия регионов поставлена задача 70% в Крыму и достигают они этой цели любыми средствами. Так вот какими средствами, которые вы можете видеть?

Леонид ГРАЧ: Савик, добрый вечер и всех приветствую в студии. Я знаете, вот, нахожусь под определенным впечатлением интервью с Президентом Януковичем, который мне четко сказал, как в народе есть хорошая поговорка - «мягко стеллит, да жестко спать, придется всему украинскому народу». В Крыму, действительно развязано шабаш разбой со стороны Партии регионов под руководством Василия Джарты, а по моим сведениям он должен был бы сегодня рядом со мной в студии быть, но видимо побоялся потому, что на мои аргументы отвечать нечем. И, во-вторых, правоохранительная вся система поставлена под ружье. Мне напомнило, знаете в перифразе достаточно серьезно такой научный тримурат, что три составных части три источника, три составных части марксизма. Так вот три источника идущего к авторитаризму Виктор Федоровича Януковича четко определены тремя действиями. Первое - это принятие закона о «Выборах», который не в какие рамки, уже о нем столько, в том числе и на вашей передаче говорили нельзя вписать потому, что это закон для бюрократии, это закон для того, чтобы не допустить народ в данном случае к участию в избирательном процессе, как кандидатов. Второе - это правовая судебная реформа и прямо сегодня скажу на всех тех примерах, которые есть, а их 10-ки в Крыму ходить в суды, особенно в административные суд, бесполезно. Только одни интересы обслуживающий партии власти. И третье составная авторитаризма, которому идет Янукович - это, естественно, отмена Конституционной реформы. Что происходит сегодня в Крыму? Это ж не только-то своеволие, которое было заявлено, что мне 70% Джарты и не менее. Оно реализуется сегодня, реализуется такими методами, как подкуп, запугивание, увольнение с работ, аресты. И люди сегодня есть, Савик, в Крыму, которые зарегистрировались, как кандидаты и авторитетные люди, кандидаты сельских или поселковых голов и вынуждены, подчеркиваю, до 31-го октября текущего года уехать за пределы Украины, чтоб их не спровоцировали и не арестовали. Пример самый, который заразительный для всей Украины - это то, что сегодня происходит с теми претендентами на кандидатов главой поселковых советов, так называемой большой Ялты или по-другому от Фороса до Алушты. Заметьте, 8 поселковых голов, которые действовали до сегодняшнего дня и с 8, только 7 сегодня или отказались, или находятся под арестом. Один лишь только Фороский кандидат, действующий голова, который является членом Партии регионов и обслуживает их все земельные интересы не арестован. Арестовали человека, который был зарегистрирован и должен сегодня участвовать - это председатель Ливадийского поссовета Анатолия Момыкина. При чем, после ареста тут же претендент на пост Ливадийского головы от Парии регионов звонит не стесняясь супруге Анатолия Момыкина и говорит следующее. Мы свяжем тебя с мужем, ты скажи ему, чтобы он написал заявление об отказе в участии в выборах и к вечеру будет дома. Он этого не сделал и через суд на 10 суток его проводили в СИЗО или по-другому лишили теперь права и обжаловать и участвовать как кандидат поселковой головы. Такое же сделали и с мэром Алупки. В принципе такое же ждет и других, в том числе нынешний террор против Гурзуфского головы Виктора Гамаля, которые по суду сняли с регистрации уже как зарегистрировано, причем ни за что. Или сегодняшний пример по поселке Массандре в 22 часа начнется лишь только заседание избирательной комиссии Массандровского поссовета. Туда зам.прокурора города Ялты Геращенко Олег Борисович не может зарегистрироваться не смотря на то, что есть уже решение и апелляционного суда. Или по-другому, речь сегодня идет для того, чтобы узурпировать власть. Власть особенно привлекательная там, где есть земля. Земля в Крыму дорогая. От Фороса до Алушты - это больше 100 километров, там и дворцы, и виллы, и парки. Смотрящие от Партии регионов расписаны по всей большой Ялте. Приходят, диктуют свои условия и я более того скажу, у нас есть анализ тех, кто выдвинут кандидатами в поселковые советы от Фороса до Гурзуфа, значительная часть из них не в ладах с законом. Сегодня, те избиратели и в Симеизе, и в Алупке, и в Гурзуфе, и в Ливадии поднялись на ноги, готовы выходить перекрывать дороги, защищать свое право, демократию. Они не хотят, чтобы им навязали тех воркуганов, которых привезли, а хотят, чтобы избрать тех людей, которых они знают, которых они им доверяют. И последнее, Савик, я думаю, что это не только крымский пример, это пример, который распространен к огромному сожалению по всей Украине, в той или иной степени. Он будет набирать обороты потому, что не известно, даже от нашей партии значительная часть областных комитетов не смогла реализовать закон и чтоб представлены были там члены территориальных комиссий. Мы не глухие, ни слепые. Мы видим, как другие партии снимаются их списки с регистрации. Мы прекрасно понимаем, что процесс арестов, в том числе, и сегодняшних, кстати, арест мэра Алушты Щербины... вот вдумайтесь в мотивировку, по которому его арестовали, что, дескать, он сфальсифицировал полгода тому назад решение сессии, но разберитесь в начале. Если он сфальсифицировал, тогда задерживаете, если не сфальсифицировал, тогда зачем же такая гнусность, которая именно в часы последнее регистрации кандидатов в депутаты, человека лишает его главных конституционных прав. Не представляется, что аресты по Крыму особенно, подчеркиваю, будут продолжаться включая до 31 числа, будут всячески решения для того, чтобы конкурентов снять с выборов. В этой связи, я благодарен, кстати, вашей передаче и вам лично потому, что нет тех программ, которые дали бы возможность хоть один голос сказать в открытую и прямо, что так делать, как делает сегодня Партия регионов, в том числе, в Крыму нельзя. Кто не давал возможности, а я писал, кстати, тому же Виктор Федоровичу и тому же Николай Яновичу Азарову, писал не один запрос, летом еще. Разберитесь с тем, с другим, с третьим. Почему не разбирались тогда? Почему начали только аресты тогда, когда нужно по исключать авторитетных людей из того списка претендентов, которые может быть конкурентным и еще один момент. Есть санаторий Чехова в Ялте противотуберкулезный, кстати, его же...

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Можно это прервать? Это уже начинается безобразие.

Леонид ГРАЧ: Его же. Та помолчите, вы там, помолчите уже хватит. Вы приедете в Крым, вас, вам расскажут там. Вот вы сейчас хуже 37 года с Януковичем

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Спасибо, хорошо, что вы напомнили.

Леонид ГРАЧ: За деньги это все.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Можно вмешаться?

Савик ШУСТЕР: Сейчас, мы слушаем вопрос Анатолия Чехова, потом Инна Богословская, потом вы к микрофону. И у вас будет прямой разговор.

Леонид ГРАЧ: По санаторию Чехова, это есть не что иное, как элемент коррупции, земельной коррупции, земельного рейдерства. Я со всей ответственно заявляю, который прикрывает и Президент и Премьер-министр. Еще Антон Павлович Чехов, который лечил туберкулез успешно создавал этот санаторий. В этого санатория сегодня есть несколько судебных решений обязывающие городскую власть Ялты, в данном случае, мэра Брайко тоже регионала, выдать акт на землю. Несколько лет это все движется, не выдается потому, что 2,5 гектара земли сосняк практически в центре Ялты на высоте над морем там очень уж больно понравился. Ни один мой запрос, ни в адрес Президента, ни Премьер-министра не реализован.

Савик ШУСТЕР: Не получил ответа. Инна Богословская.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Дорогие друзья, я очень уважаю Леонида Ивановича, и в свое время считала, что это человек, который являлся лидером Крыма. Но сейчас весь этот монолог при всем моем глубочайшем уважении, это монолог человека, который теряет власть на территории на которой он имел ее очень много лет. Сегодня нам пытаются каждый случай ареста, задержания, назвать политическими репрессиями. Скажите, пожалуйста, что для кого-то неизвестная информация, что в Крыму последние годы деребанилось все, что мы не знаем, что там есть, вдумайтесь, председатель поселкового совета, который купил себе частный самолет. А второй председатель поселкового совета купил себе частный вертолет и сегодня, вы будете говорить о том, что они герои? Точно так же, вы знаете, я приведу пример, это Крым, а у меня друзья в Каменец-Подольском, там арестовали на взятки прямо заместителя мэра и мэра. И сейчас там арестовывают еще, прямо на взятки и их сторонники, ну, в предъяви на обвинение прямо на взятки, которая пол года отлеживалась. Есть оперативные данный. Это все естественно потому, что мы узнали, что в городе без денег не делается ничего совершенно. И проплатили 20 человек, они походили до тех пор пока пытались зарегистрировать. Регистрации не произошло, как корова слизала всех. Сегодня в стране идет процесс серьезнейшее начало перераспределения и собственности и власти. Поэтому те, кто власть теряет, будут кричать, что это политические преследования. Это так и есть. Это по честному, потому, что вы крали не по честному, потому, что 5 лет совершенного пренебрежения закона.

Савик ШУСТЕР: А как можно красть по честному?

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Нет, так мне сказали, это по-честному. Это, знаете, как тот это лисичка, которая делила, да. Давайте я откушу, а теперь мишенька у тебя откушу и в конце концов не одного из мишеньки ничего не осталось. Ребята вы страну превратили в руину. И сегодня, когда у вас убийцы во фракции БЮТа, да? Люди обвиняемые в убийствах, педофилы, люди с нетрадиционной ориентацией, которые рассказывают о том, что они переспали с мужчиной ради карьерного роста. Вы нас морали будете учить? Друзья мои, вы опустили страну уже ниже плинтуса, вы уже вообще перекрестили знак равенства между властью и моралью. И сейчас это придется возвращать, и все эти крики, что это политические преследования, забудьте, доказывайте невиновного человека в стране при публичности, при открытых эфирах, при возможности все, что угодно сейчас и запросы сделать, и у вас огромные фракции в местных советах и в парламенте. Работайте.

Петр МАГА: Пані Інно, вибачте будь-ласка, тут мене просто атакує Гаспра. На скільки, я знаю це така невеличка частина Ялти, так? Там постійно говорять про те, що не хочуть, ну, я уже назву прізвища зареєструвати Олександра Сушка, я не знаю хто це. Але вже дуже багато листів прийшло з цього приводу. Суд, ялтинський суд постановив взяти в нього документи, значить, «по состоянию на 19 часов 08.10.2010 года Гаспринская поселковая избирательная комиссия бездействует, игнорирует постановление суда, хотя по закону регистрации должна быть осуществлена до 24 часов 05.10.2010 года. Спасите». Так написано. Ну, якщо є рішення суду реальне, то чому тут, яка тут причина?

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Я жесточайшим образом стою на том, что нравится или не нравится решения суда, его нужно исполнять. Мы должны начать это делать. Это должно касаться и власти и обычного гражданина, и Президента, и Премьер-министра, поэтому, я не знаю ничего о Гаспре. Если ты узнаешь, Вадим скажи, и мы постараемся сейчас, что-то сделать.

Савик ШУСТЕР: Леонид Грач, пожалуйста.

Леонид ГРАЧ: Еще Инна Германа ответит, я ее тоже очень уважал до того, как она здесь не начала создавать блок Крым за чужие деньги и думала, что она победит на Президентских выборах. Вообще-то Инна Германовна, извините меня, но не вам судить о моей позиции и о моем положении. Это вы бегаете, то с фракции регионов, то назад вас возвращают и так далее и тому подобное. И последнее, я не одного из этих людей не реабилитировал и не собираюсь реабилитировать. Я говорю о том, что должен соблюдаться основные конституционные права каждого из них. А на счет земелечьки, так вы спросите, сколько земли и как оформил ее Виктор Федорович в ботаническом саду. Спросите Николая Яновича, какие у него проекты по Гурзуфу и вообще многих-многих своих регионов. Вы хорошенько знаете, что изнасиловали...

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Под честное слово завтра же, в понедельник вернее, сделаю запросы по всем фактам, о которых вы говорите.

Леонид ГРАЧ: Вы делаете...

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Ну, просто Леонид Иванович, вы были хозяином Крыма, теперь не будете, успокойтесь ради бога.

Леонид ГРАЧ: Я вас прошу, я кстати, в вашем понимании хозяином Крыма никогда не был и не хочу быть. И, во-вторых, это ваши сателлиты, олигархи Партии регионов ограбили Крым, а не крымчане. Поэтому помолчите, Инна.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: У коммунистов очень много лет было большинство в Крыму и в этом правили бал. И, наверное, в результате этого, там совок в атаке как был, так и остался. Дорог нет, воды нет, котла нет, а вы боговали. Сейчас придется наводить там порядок и дай бог эти новые избранные мэры и председатели поселковых советов начат прокладывать и воду и дороги.

Леонид ГРАЧ: Вы несете то, за что никогда не отвечаете. Вам все равно, у вас нет совести.

Савик ШУСТЕР: Юрий Кармазин.

Юрий КАРМАЗИН: Шановні друзі. 4 роки. В самі важкі часи з 94-го по 98-й я був головою комісії по вивченню політико-правової ситуації в Криму. Самі важкі проблеми лежали на моїх плечах. Леонід Іванович це знає. Саме страшне, Савік, що в цій студії 2 тижні назад підніміть ефір, я озвучив, і сказав, що задачі поставлені на виборах Партії регіонів 44% по країні всім губернаторам і 70% - це в Криму. Леонід Іванович це не чув тоді мої передачі, але він зараз сказав абсолютно правду. Він ще іншого не сказав, він не привів, він зараз взяв тільки південний берег Криму. Он не привел сейчас вам другие регионы.

Савик ШУСТЕР: Я вас не прерываю. Реклама и вы продолжите. Продолжите.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на канале «Украина». В Крыму Леонид грач, в Симферополе. Мы обсуждаем проблему местных выборов, которые состояться 31 октября. Юрий Кармазин.

Юрий КАРМАЗИН: Уважаемые, я хотел сказать, что в Крыму действительно сложные проблемы. Но, Леонид Иванович, есть и проблема того плана криминального. Я хочу вас сказать, вы знаете, сколько я туда выездил, сколько потратил труда. Вы видели, чтобы я что-то приватизировал? Никогда. Так вот это, я хочу сказать, мы требовали абсолютно от всех, а теперь я рассказываю об Алупке. Вы назвали там фамилию. Речь идет о Харитонове Андрее Васильевиче. Я с 2006 года писал запросы, с 2006 года по этот год включительно по поводу того, что землю у санаториев забираются «Горное солнце», «Зеленый мыс», «Солнечный», санаторий «Боброво» - это костнотуберкулезный санаторий, санаторий «Шахтер», санаторий «Златоуст». Это только там. Там хотели уничтожить больницы. Это все в Алупке. Этого человека сейчас задержали. И правильно сделали, что одели наручники. Почему? Потому что доказательств более чем достаточно, берег весь забран, все уничтожено. Поэтому давайте разделять. Поэтому нужна гласность. И я прошу у власти, требую от власти - давайте гласность. Почему? Потому что это иногда подменяется политикой. То есть то, что говорит Леонид Иванович - такие факты есть: факты давления, по всей стране такие факты есть, правду сказал, что вызывают, говорят, через родственников выходят. Но это надо отличать. Это первое. Второе - я бы хотел сказать, что действительно, что и в Николаевском ботсаду есть кусок отрезанный, и санаторий Пушкин. Руководство правительства имеет отношение наше. Я вырос в Крыму. В Ялте похоронил свою бабушку, Галич Фениминовну, я вырос в Массандре. Как в Ялте приватизировалась гостиница «Интурист», знаю подробности, как, в 10 раз дешевле той стоимости, которой все стоило. Поэтому все надо пересматривать, но я не согласен с Инной Германовной, которая сказала: да, сейчас идет перераспределение собственности всего прочего. Грабь награбленное - это мы проходили. Мы близки, Леонид Иванович, к 37 году. Пока его еще нет. И пока не поздно, я думаю, что у нас есть гарант Конституции, у нас верховный прокурор, у нас есть уполномоченный по правам человека и у нас есть самая свободная в мире программа Савика Шустера, которая дала нам то сказать, а мне, Юрию Кармазину еще 2 или 3 недели назад озвучить эти цифры. Поэтому я думаю, что вместе с гласностью, мы наведем вместе порядок. Наши члены партии добивались и добиваются, и в Алуште, и в Ялте, и в Гурзуфе.

Савик ШУСТЕР: Спасибо.

Юрий КАРМАЗИН: Кругом добивались справедливости.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Вадим Колесниченко, пожалуйста, к микрофону. Я вам дам данные просто нашего опроса, нашей аудитории, которая представляет всю Украину, не только Крым. Верите ли вы, что выборы 31 октября будут честными? И вот какой мы ответ получили от людей, которым 31 октября идти голосовать. 71% не верит, что они будут честными. И это проблема.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Ну, к началу, да.

Савик ШУСТЕР: К началу.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: После выступления Леонида Грача могу только словами классика: смешались в кучу кони, люди. Дальше вам известно. Ну, цена словам Леонида Ивановича уже определена руководством коммунистической партии Украины, которая удалила его из всех своих руководящих органов. Это очевидно. И это проблема внутрипартийная. То, что Инна Германовна сказала, что это лебединая песня Леонида Ивановича. Безусловно, ему сейчас нужно говорит о чем угодно, поливал грязью кого угодно, лишь бы попытаться свою какую-то фракцию сколотить в парламенте Крыма, чтобы гдето сохранить свое влияние. Но этого не состоится.

Савик ШУСТЕР: Господин Колесниченко, у нашего медиа-юриста в руках кранная карточка. Как только ее показывают, ориентируйтесь.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Ни одного слова правды, которое соответствовало бы действительности, мы не услышали. Мы услышали передергивание, инсценуации и ложь. Ничего из того, что сказано было, не подтверждается по фактам. По поводу мера Алупки. Юрий Кармазин уже сказал: желающие могут зайти в любой двор, постучать в дверь и при фамилии этого мера, человека обольют помоями. Я не знаю, был ли кто-то летом в Алуште, более грязной и отвратительной набережной нет нигде. Это безобразие. К любому жителю Алушты обратитесь, и он скажет, что этого мера давно надо было арестовать. По Колизу. Мер, заместитель мера. Что произошло? Человек приватизировал незаконно более 100 участков по 10 соток. Да, это человек партии регионов. Да, его арестовали, и мы этого не стесняемся. По Гаспе, по поводу того, что кто-то кого-то не регистрирует. Решение певый станции суда только об одном: рассмотреть документ. Человек подал документ, не смог правильно оформить документы. Решение суда первой инстанции обжаловано апелляции и не вступило в законную силу. Какие претензии? Руководитель ливадийского совета - претензий к нему больше чем достаточно. Об этом писали местные газеты уже 2 года. В чем заслуга власти? В том, что она придя к власти не кинулась арестовывать кого ни попадя. Проводятся оперативные мероприятия, изучаются документы. И пока нет арестованных, есть задержаные. А зачем людей задерживают? Для того, чтобы они не мешали следствию, потому что они находятся у власти, чтобы не были уничтожены документы. Очевидные вещи. Я не знаю, в чем вина власти. Что она избавляется от казнокрадов и людей, которые разворовывают землю крымскую? Я думаю, это нормально. По поводу того, что поставлены задачи. Любая политическая сила, которая идет на выборы, ставит своим функционерам задачу: вы должны работать на максимальный результат. Это что, преступление? А как потом оценить работу городских, сельских, поселковых организаций - справились, или не справились. Вопрос по поводу админресурса. Рассказов очень много. Ни одного подтверждения. И, наконец, главное, интересный конечно факт, что люди не верят в честные выборы. А кто этому помогает? Да мы постоянно рассказываем, что выборы будут нечестными. Я уже много раз этот постулат говорил: в выборах в участковых комиссиях принимают участие около 20 000 человек. Это граждане Украины от разных политических сил, из разных регионов нашего государства. И когда мы говорим, что выборы будут фальсифицированы, мы уже заведомо людей обвиняем в преступлении. Я не знаю, есть ли здесь кто-то из присутствующих, кто имеет моральное право обвинить преступниками 20 000 человек, которые не в чем ни перед кем не виновны. Вот эта та мораль нашего общества. Не знаю, что произошло, уже всех во всем обвинили. А по поводу того, что арестовывали, арестовуют и будут арестовывать, потому что Янукович в своем выступлении сказал: власть будет бороться с коррупцией, власть будет бороться с казнокрадами. Если не нравиться - извините. Но это будет так и мы и дальше будем продолжать делать то же самое. Результат выборов, конечно же, нам интересен. Но мы хотим, чтобы выборы были честными, открытыми и прозрачными. Для этого мы пригласили все любых наблюдателей со всего земного шара, хоть по 20 человек, кто желает, может наблюдать за чистотой и прозрачностью выборов. Мы должны и как власть обеспечить возможность людей избрать ту власть, которую они хотят.

Савик ШУСТЕР: Так вы не хотите?

Юрий КАРМАЗИН: Один вопрос можно?

Савик ШУСТЕР: Подождите, сейчас. Ну, вы ж нее умеете маленько.

Юрий КАРМАЗИН: Ну, я попытаюсь. Вы сказали, что нет доказательств тому, что сказал Леонид Иванович. Я вижу, что с эмоциями он говорит. Но ассоциация рекламодателей обратилась даже к Президенту с тем, что их заставляют за одну гривну отдавать бигборды Партии регионов, и не одной политической силы, включая Партию защитников отечества, не отдавали бигборды. Это все могут подтвердить лидеры партий. Ассоциация рекламодателей сказал, что нас грабят, кто грабит - тоже показали. Только сейчас после этого начались маленькие-маленькие изменения. Вам об этом не известно? Говорите, нет никаких доказательств.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Вы самого себя не слышите. Власть четко корректирует ситуацию на местах. Поступила жалоба - отреагировали. Самое главное, что это не было во время избирательного процесса. И чистота выборного процесса была не нарушена. Извините, еще по Ялте было заявление. Я установил, рассказы о том, что ялтинский городской совет владеет землей санатория Имени Чехова неправда. Потому что они этого в принципе сделать не могут, так как на территории санатория находиться жилой фонд. Пока с этой темой не разберутся, землю отвести не могут.

Савик ШУСТЕР: Леонид Грач.

Леонид ГРАЧ: У Чехова, я сразу по порядку. Ну, когда человек не владеет ничем, так он и не может, естественно, толково объяснить. Все службы, которые обязаны были дать заключение по санаторию Чехова дали, а мер акт земельный не подписывает. Это на всякий случай. А кто вообще 4,5 года правил в Крыму? Пария регионов. Год за Януковича. Это первое. Второе. Третье: я вам предлагаю, прилетайте хоть завтра, и поедем вдвоем по этим поселкам, чтобы вы людей увидели. Чтоб они вам от Гурзуфа до Фороса сказали то, что они думают о Партии регионов. И в этой связи последнее: давайте поживем месячишко, не больше, и вы увидите, как все эти обвинения на этих людей, которых, кстати, не защищаю, я больше вашего , кстати, требовал, 2 года писал и Януковичу, и Азарову, о том, что санаторий «Даласы» - единственный уникальны, где лечат сахарный диабет разграбили через решение массандровского поселкового совета и головы, подписано. Реакция есть, кроме того, что Арзамасцеву от Партии регионов спрятали, и другую выдвигаете, больше никакой нет. Поэтому отвечайте в Крыму, потому что вы натворили, столько здесь дел. И после всего прочего посмотрим, вот улыбайся, улыбайся, а посмотрим, в судебных делах все разобьются в пух и прах эти обвинения.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Можно?

Савик ШУСТЕР: Да.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Мне приятно, что Леонид грач 2 года назад, когда Янукович находился в оппозиции, он к нему обращался с просьбой решить вопрос по санаторию «Даласы». Ну, это первая проблема. Вторая проблема. Я напоминаю уважаемому коллеге, что партия регионов в крымском парламенте никогда не была в большинстве. Он об этом почему-то забывает. И, наконец, главное, то, о чем он в предыдущем своем монологе высказывал, по поводу того, что кто-то из вождей наших где-то в Никитском саду, где-то в Ялте имеет землю. Уважаемый Леонид Иванович, я эту чушь слышу который год подряд. Покажите конкретный землеотвод, покажите конкретную собственность, которая отведена на конкретных людей. Все остальное - это сплетни, одна баба сказала. Спасибо.

Леонид ГРАЧ: Как всегда, вам говоришь, что это, а вы говорите, что дождь идет.

Савик ШУСТЕР: Александра Кужель. Заместитель руководителя партии «Сильная Украина».

Александра КУЖЕЛЬ: Добрый вечер, дорогие друзья. Очень сложно говорить, потому что опять ситуация с выборами, мне очень стыдно перед вами всеми. Я понимаю ваши результаты голосования, говорить надо об этом сегодня. До чего же мы дошли? Это ведь страшные цифры - 71% украинцев не верит в честные выборы. Доигрались. 19 лет независимости Украины. Проехав сейчас большую часть страны, и работая сегодня в последнее время в Крыму, могу сказать, что мы все перед вами страшно виноваты. Виноваты тем, что очень долго устроили все эти склоки. Мне самой в них неловко. Мы все время говорим, кто честней украл, кто у кого что забирает. А в это время весь народ колотится и не поймет, кто же все-таки украл. Проехав весь Крым, и Леонид Грач, и все протестные там партии, которые там кричали за русский язык и НАТО, должны все, и Партия регионов, все должны покаяться. У нас нет там зоны отдыха. У нас там не жемчужина. Это разорванная территория Украины, которая не имеет там не предпринимательства. Там сегодня запрещают выходить на митинги. Они пытались защитить сою упрощенную систему налогообложения. Хотя я знаю, и юрист Богословская, наверное, подтвердит, что имеют право запретить только, если это непрерывный процесс. У них ни у кого нет, представьте себе, надежды на то, что они будут делать в следующем году. Они работают 2- 3 месяца. Когда спрашиваешь, почему такие изуродованные стоят киоски, палатки, они говорят: мы не знаем, а в следующем году нам дадут, и сколько это будет стоить. Крым поголовно коррупционный. Я считаю его сегодня одним из самых тяжелых регионов Украины. И, господин Колесниченко, я бы не улыбалась, потому что все, о чем, к сожалению, говорит Леонид Грач - это правда, то, что происходит сейчас в Крыму. Я согласна, что есть нарушения. И я знаю, встречаюсь с людьми, и они все это рассказывают. Вопрос заключается: никто не может определить, кто виноват, только суд. Инна Германовна, вы же юрист, только суд. Нельзя сегодня говорить об этом. Я говорю о том, что мы почувствовали. Вроде бы, не оппозиционная партия, хотим вместе. На западе, кто пойдет с большинством, будем строить реформы, на востоке. Вопрос заключается: скажите, как можно говорить, мы хотим добиться лучших результатов. Да мы же все равны в выборном процессе. Добиваться то можно, только придя к избирателям со своей программой. Я к ним ко всем обращаюсь: родненькие, ну хоть раз в жизни сохраните эту программу, спросите ж вы. Вас, Крым, терзают 19 месяцев на национальном вопросе, а так, как вы живете, ни света, ни воды, в 9 часов - мертвая территория, ложатся спать, потому что освещение выключается. Мы перед ними настолько все виноваты, что сейчас не думать надо, кто, ладно уже, кто был, я прошу прощения, Юра, но и вы там были. Все виноваты. Сегодня вопрос то заключается. Ребята, что сказал Президент Янукович. Он сказал: я за прозрачные демократические местные выборы. Я априори считаю, что он абсолютно в этом заинтересован. Почему? Потому что он не хочет так бесславно уйти, как ушел Ющенко. И он знает, что европейские все эксперты, и Америка, и Европа, сколько ко мне не приходили, их интересует 3 точки , между прочим: Львов, Донецк и Крым, по которым они всегда срезают и делают замер демократических преобразований в Украине. Поэтому я абсолютно уверена, что нужно начинать с изменений. Смотрите, что происходит в Ялте. Я прошлый раз в Крыму сказал, территориальной комиссии большой Ялты то, что говорил господин Грач. Подтверждаю, мы все материалы направили в суд. Только суд-то говорит: ну, конечно, Александра Владимировна, кА на 15 квадратных метрах можно прописать 14 человек. За сутки. Как можно из 15 человек территориальной комиссии 6 прописать за одни сутки, и они все члены избирательной комиссии. Я с вами согласна, априори 20 000 человек, входящие в избирательные комиссии - порядочные люди, но только нельзя считать, что мы все тут такие дураки. Король голый, мы же об этом говорим. И ваш Президент, наш президент, Виктор Янукович сказал: я слушаю критику, я стараюсь находить демократическую критику. Кстати, после прошлого выступления, я знаю, что был серьезный разговор по Крыму. Убрали жуткую рекламу, которой был завешан весь Крым. На сегодняшний денно я не могу произнести ни в одном городе даже листовку, потому что пока не открыт счет, а вы посмотрите, сколько висит рекламы партии власти. Хотя, не везде одинаково. Западные области, например, по нашей политической силе, «Сильная Украина», и уважение к Василию Горбалю, нигде нет притеснений. Вот по Крыму поседение, буквально, материалы. Гурзуф весь прости6 пришлите, пожалуйста, пришлите ОБСЕ. Алупка: мы давали своего кандидата на меры. Скажите, мы что, бандита двигаем. Мало того, вся Алупка просилась сюда, и Гурзуф на передачу. Вы знаете, до какого часу должны работать центральные избирательные комиссии? И без выходных, кстати, согласно законам. Сегодня в 6 часов закрылись. Сегодня сказали - 2 выходных, не ответив человеку, почему они не приняли его документы. У нас таких примеров, пожалуйста, я вам читаю: «члены политической силы «Сильная Украина» о давлении, оказываемом на партию со стороны Партии регионов, нас пугают, угрожают». Это не я придумала, я прошу прощения.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: У вас доказательства есть?

Александра КУЖЕЛЬ: Конечно. Мало того, подождите...

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Это выступления от микрофона выясняется. Заявления в милицию нет, жалоб нет, проблем нет. Я не вижу здесь проблему, которую вы создаете.

Александра КУЖЕЛЬ: Вадим, вы знаете, вы здесь с такой же улыбкой говорили о конституционной реформе. Я бы хотела, чтобы мы с вами не воевали здесь, а чтобы мы с вами...

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Давайте воевать. Вы не предлагаете компромисс

Александра КУЖЕЛЬ: Компромисс.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Вы обвиняете Партию регионов.

Александра КУЖЕЛЬ: Нет...

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Другого я не вижу.

Александра КУЖЕЛЬ: Я не предлагаю компромисс. Во время выборов компромиссов не может быть. Выборы местные, это когда нас с вами избиратель будет судить. А мы сегодня в каждый город ставим, не в милицию обращаемся, мы обращаемся в суды. Так вот есть проблема по судам. Но я не поддержала бы здесь Грача, потому что большую часть процессов мы выиграли. Выиграли.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Слава богу, что выиграли.

Александра КУЖЕЛЬ: Это мы боремся. Поэтому я вас точно так же, как Грач, приглашаю в Крым, и готова не вдвоем, а втроем проехать.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Меня в Крым?

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Я могу сказать, что когда у вас мощный такой

Александра КУЖЕЛЬ: Инна Германовна, вы пришли в политику позже меня, так что, пожалуйста, нравоучений мне не надо.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Я не про это. Я про то, что например в 2006 году мы на каждом избирательном участке шли в суд. Вы сейчас говорите: о, какой ужас, 71% украинцев не верят в честность выборов. А когда в Украине меньше 60 % верило в честность выборов?

Александра КУЖЕЛЬ: Инна Германовна, я хотела...

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Никогда! я просто к чему. Если вот на такой позиции, как вы стоите сейчас, вы заместитель Тигипко. Завтра Тигипко должен выйти из власти, и сказать: я не могу на одной скамейке сидеть рядом с такими людьми!

Александра КУЖЕЛЬ: Инна Германовна, я вам отвечу.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Ну, так нельзя!

Александра КУЖЕЛЬ: В отличие от вас, Сергей Тигипко занимается конкретными делами. Это раз. Во-вторых, я хотела бы сказать, что

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Когда ж это кончиться?

Александра КУЖЕЛЬ: Мы говорим о местных выборах

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Ужас какой!

Александра КУЖЕЛЬ: Мы говорим о местных выборах. Я не прошу преференций. Я не обвиняю Партию регионов. Я говорю о том, что на местах идет нечестная борьба. Я просила бы, чтобы Президент Янукович поставил на вид, не может ставиться процент, и нельзя оценивать сотрудников по установленному проценту. Мы проводим исследования, и нет такого процента поддержки Партии регионов в Крыму. Инна Германовна, мне очень жаль, мне очень жаль, что у вас, у политиков в парламенте не вызывает ужас, что 71% населения Украины не верит в четные выборы

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Давайте сделаем дела...Пройдет 5 лет, тогда пожалуйста...

Александра КУЖЕЛЬ: Одно слово. Инна Германовна, тогда и проводите местные выборы в парламенте, как вы все это делаете. Я верю в то, что местные выборы есть очень важными, они являются основой изменения страны, потому что все начинается с регионов. И не думайте, что вы гораздо умнее людей внизу, они разберутся, на это я и надеюсь.

Савик ШУСТЕР: Спасибо!

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: У меня одна реплика, если можно, только очень важная. Мне бы очень хотелось, чтобы эта зараза, которой болела Украина 5 лет, постоянно, по принципу «то ти мені гав, то я тобі гав» уходила из политики, уходила из семей. Люди, которые побывали при власти в оранжевые времена, пытаются принести эту заразу и в наше время. Но мы по-другому устроены, ребята. Хотите доказывать сою правоту, пользуйтесь этим. В этом зале кричали6 они примут этот Налоговый кодекс за 2 секунды стразу. Я сказала: давайте работать. Куда ушел Налоговый кодекс? На доработку. Есть возможность работать, а не галдеть. И пожалуйста, во власти, все-таки, не надо выносить сор из избы. Потому что оранжевые всю страну порвали этим. Друг друга облаяли, никто не верит, так что, пожалуйста. Это недопустимо.

Савик ШУСТЕР: Александра Кужель похвалила Василия Горбаля тем, что во львовской области нет притеснений. Кто пойдет к микрофону? Пожалуйста, Роман Илык, председатель львовской областной организации партии «Батьківщина».

Роман ИЛЫК: Вельмишановні пані та панове! Ви знаєте, складається таке враження, що ми вже десь сидимо в Росії, жодного виступу на українській мові, жодного запитання на українській мові. Наче ми уже попали в якусь іншу державу і розмовляємо про якісь інші речі. Панове! Ви знаєте, я хотів би сказати своє враження, яке в мене зараз складається, що ці панове, які зараз сидять навпроти нас, зокрема народні депутати від Партії регіонів відірвалися від об'єктивної реальності. Вони живуть в якомусь віртуальному світі, який самі створили, і вірять в те, що він існує. Панове, зніміть соє дороге взуття! Панове, зніміть свої дорогі костюми Brioni, Armani, зсядьте з машин Mersedes, Bentley на 2 дні, хоча б на 3. А підіть сядьте у трамвай, маршрутку, електричку, у метро ы послухайте, що про вас говорять люди, звичайні пересічні люди. Про ваш закон, про вибори

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: У вас часы на руке золотые...

Роман ИЛЫК: Про всі ті речі...

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Костюм у вас какой?

Роман ИЛЫК: я вас не перебивав, до речі. Я вас не перебивав. Так ось, шановні, закон про місцеві вибори від 31 жовтня 2010 року - це суцільна фальсифікації. Фальсифікація, яка була закладена з самого початку, з самого початку тоді, коли формувалися територіальні виборчі комісії. Скажіть мені будь ласка, якщо центральна виборча комісія призначає територіальну виборчу комісію, в якій є 3 члена з партії регіонів, 3 члена від комуністів, 3 члена від литвина і ще кілька членів і їх інших сателітів, то в який спосіб територіальна виборча комісія може ухвалити на користь опозиційних сил хоча б одне адекватне демократичне рішення.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Мы прервемся. Продолжим после рекламной паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Роман Илык, председатель Львовской областной организации «Партії Батьківщина» у микрофона. Обсуждаем мы местные выборы. Наша аудитория 71% сказали, что не верят в то что выборы будут честными. Ну давайте тогда повернем дискуссию в некое конструктивное русло. Что надо сделать, чтобы они были честными? Вот что делать? Кто виноват мы уже поняли, они. Вот, что делать?

Роман ИЛЫК: Панове, от я спробую на прикладі, Львівської Батьківщини пояснити у який спосіб реалізовується брудна політ технологія виборчого процесу. На Львівщині Батьківщина нараховує більше ніж 27 тисяч членів партії, 27 тисяч членів партії делегують на конференцію 270 делегатів. Один делегат це сто партійців які делегують його туди представляти свої інтереси. Засідає конференція, ухвалює відповідні рішення, вибирають керівника, і далі завдання стоїть дуже просте подати цю інформацію в органи юстиції. Яка просто бере цю інформацію до відома і передає це державному регістратору. Але що ж робить сьогодні наша провладна партія. Вона за допомогою судів забороняє збиратися на партійну конференцію, це ж грубе порушення конституції. Такого ж права ніхто не давав втручатися в діяльність політичних партії. Не дивлячись на це відбувається конференція, і вибирається керівництво, органи юстиції блокують не дають можливості взяти до відома зміни у керівництві. Шановні, і нам Партія Регіонів призначає керівника, людину яка зради інтереси партії, яку 3-4 місяці тому виключили з партії і вони це намагаються подавати як внутрішньопартійний конфлікт. Вони гальмують нам через органи юстиції, не дають можливості внести в реєстр ці зміни, і в такий спосіб ця людина «тушка» як прийнято говорити яка зрадила інтереси партії, яка зрадила інтереси українського народу, формує під прикриттям влади який подає до територіальної виборчої комісії. І влада, і право охоронні органи, служби безпеки, прокуратура, всіляко втягнуті в цей процес і допомагають їм це зробити. То скажіть мені, панове, в якій державі ми живемо? Чому ми маємо 71% того, що люди не вірять в чесні вибори? Так перед нами стоїть бетонна стіна, яку просто здолати не можна. На сьогоднішній день у списку є радник пана Горбаля, от я би хотів запитати він сьогодні є присутній. Яким чином можуть люди яку працюють в апараті Горбаля попадати в список Батьківщини і в такий спосіб обиратися до Львівської обласної Ради. На сьогоднішній день Партія Регіонів Львівську обласну держадміністрацію перетворила у виборчій штаб. Сьогодні на всіх поверхах працюють люди тільки над одним, щоб зробити результатні вибори. Зустрічаю свого колегу він заходить в адміністрацію, я його питаю: «куди ти друже йдеш?», а він говорить «йду погоджувати свою кандидатуру до заступника пана Горбаля Ірини Мішури чи дасть вона мені право і дозвіл балотуватися в мажоритарному окрузі. У неї каже от така папка в тій папці якщо її відкрити весь перелік округів і там все розписано чуть лі не до депутата селищної ради. Панове, що ж відбувається, скажіть мені, будь ласка? І партія влади це буде перекручувати подавати як внутрішньопартійні якісь конфлікти. Не має внутрішньопартійних конфліктів, є законно обраний Голова уже двічі, два рази на конференції і все рівно органи юстиції блокують нам..

Савик ШУСТЕР: Ви це вже говорили. Василь Горбаль.

Василий ГОРБАЛЬ: Я надзвичайно поважаю пана Романа, тим більше у 2006 році він був близький щоб прийняти рішення стати членом Партії Регіонів але прагматично для себе вирішив, купив місце у Батьківщині...

Роман ИЛИК: От навіщо говорити не правду.

Василий ГОРБАЛЬ: Я не хотів би обговорювати у цій студії питання кризи в Партії Батьківщини, тому що ця криза у самій партії. Криза коли вранці збираються на одну конференцію одні люди, ввечері збираються зовсім інші на іншу конференцію.

Роман ИЛЫК: От бачити я говорив, що все буде перекручено на партійний конфлікт.

Василий ГОРБАЛЬ: На разі ми маємо проблеми у Львівській області які з однією партією, це Партія Батьківщина. Стояв пікет до сьогоднішнього дня на скільки я знаю під Обласною адміністрацією ніхто не чіпає цей пікет, будь ласка, вода, чай, медична охорона, будь ласка, робить що хоч те. На разі я дуже спокійно відношуся до цих виборів, тому що переконаний що спрацююсь з кожним із складів Обласної Ради, це моє чітке переконання окрім можливо декількох депутатів які звичайно завжди виходять за рамки здорового глузду, це перша моя позиція. Перші вигадки стосовно чорних списків придумав сам пан Ілик, що є якісь певні списки що вони погоджуються і так далі. Він на стільки вбив всім своїм колегам, я от розказав тільки, що пану Юрію Кармазіну. Виходжу вчора з роботи зустрічає мене один колега, і каже: «пане Василь, чому мене викреслили зі списків?», я кажу: «З яких?». Він каже: «Ну от я йду балотуватися від КАРМАЗІНА», я кажу: «ну йдіть». Ну от, тобто вони самі плітки розпускають і вони вже вірять в ці страхи, що їм хтось заважає і так далі. У нас є одна проблема це криза Партії Батьківщини - раз, і друга проблема це у той шалений досвід фальсифікації виборів до речі спотворили оці депутати Обласної Ради які є. Це голосування в тих населених пунктах з явкою 90 і вище голосів % на разі, а при тому що більша половина населення виїхала на заробітки, ця проблема є і зараз треба говорити як зробити процес дійсно складний, тяжкий виборчий процес тому що це депутати до сільських, до селищних рад, до районних, до обласних рад і так далі зробити цей складний процес прозорим і щоб не були такі результати голосування. А обговорювати кризу Батьківщини я вже не хочу, я вже стомився від ваших звинувачень хто до кого зійшов, хто від кого вийшов і так далі це ваші проблеми.

Роман ИЛЫК: Шановні панове, я дуже коротко резюмую те, що сказав пан Горбаль. Я був активним учасником помаранчевих події, я жодного відношення ніколи не мав до Партії Регіонів це груба і брутальна брехня. Наступне, що я хочу сказати, ми справді стикнулися з шаленим супротивом влади що до того щоб ми мали чесне право взяти участь у виборах. На сьогоднішній день Львівщина заблокована, зареєстровані списки коліціянта людину яку провели провладні партії яка зареєструвала фальшиві списки, тому я хочу всім сказати, що Львівська Батьківщина не буде брати участі у виборах до Львівської обласної Ради і до Львівської міської Ради. Дякую.

Савик ШУСТЕР:Червона картка чому?

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ: Ну тому, що ми були дуже близькі до закликів не голосувати за певну політичну силу і тут дійсно це можна розбиратися за допомогою судів але це не нажаль на ції студії.

Савик ШУСТЕР: Наталія Королевська. Так я вот говорю, еще раз обращаюсь к политическому миру, раз столько людей не верят что выборы будут честными осталось не так много времени что можно сделать чтобы они были честными?

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Добрый вечер всем присутствующим, добрый вечер телезрителям. Мы не мешали здесь первой части программы, пока власть с властью разбиралась о том, кто же из них более честно будет проводить избирательную компанию. И действительно становится страшно, вот если такое творится между партиями власти, которые сегодня имеют всю возможность всю вертикаль, все контролирующие органы, все силовые органы, и они не могут между собой разобраться, то о чем говорить, об аппозиции? Здесь правильно мой коллега со Львова сказал, что аппозицию в принципе не допускают к выборам. То есть власть между собой делит %, а аппозиция осталась за избирательным процессом. И действительно, сейчас ведь выборы это шанс людей изменить ситуацию в стране, это шанс людей сделать выбор и дать кредит доверия, но мы, же видим, что сейчас на кану, стоит не столько репутация власти сколько стоит репутация всей страны. Потому, что полним ходом, идет имитация и профанация выборов и это даже без влияния аппозиции сами представители всей власти об этом сказали и вот это вот страшно. И зачем у людей забирать право выбрать ту партию и выбрать того кандидата в местные выборы, которым они хотят доверять. Но если власть все делает правильно в стране, если идут реформы, если вот все как они декларирует все у нас здесь хорошо, то зачем, же до такой степени бояться аппозиции, чтобы просто не допустить вообще ни в каком смысле участвовать в выборах, вот это действительно страшно. А ответ один потому, что местные выборы на прямую связаны с экономикой, потому, что местные выборы это тарифы, это условия жизни, это качество жизни людей и, к сожалению, мы сегодня видим, что по все стране идет имитация экономических реформ. Потому, что всем обещали на выборах, что повышение тарифов не будет, бизнесу обещали, что будут 5-ти летние налоговые каникулы, женщинам обещали, что они ни месяца больше работать не будут, а что по факту? Кризис закончился, как нам декларировала несколько месяцев назад власть. А цены на рынках начали уже расти в разы, а не на какие-то доли процентов, кризис закончился, а тарифы, к сожалению, начали поднимать и после местных выборов планируют тарифы поднять еще на 50%. Пенсионная реформа, нам рассказывают теперь что дефицит Пенсионного Фонда из-за этого женщины должны теперь лет на 5 теперь больше поработать. Вот в чем парадокс, потому, что сначала сымитировать реформы и хотят всех убедить, что всем стало жить лучше. А теперь хотят сымитировать местные выборы и показать какой же уровень доверия к власти. Да какой же уровень доверия, если 71% недоверия к тому, что власть может организовать выборы и к сожалению я хотела бы спросить у представителей власти в каком городе, вот у господина Горбаля, включили ли отопление людям? Ну может у вас и включили, я вас могу поздравить.

Василий ГОРБАЛЬ: Я особисто тримаю цей процес на контролі.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Та тримаю процесс на контролі это мы слышали, нам тут Тигипко рассказывал он все на контроли тримае, только с каждым днем все гирше и гирше.

Василий ГОРБАЛЬ: Я вам скажу наступне, ми всі соціальні об'єкти ми включили до теплопостачання так, що прижайте до Львова пані Наталя.

Савик ШУСТЕР: Евгений Копатько.

Евгений КОПАТЬКО: Давайте попробуем внести ясность по поводу того, что 71% не доверяет, что выборы пройдут честно. Наталья не передергивайте факт - это недоверие власти, это на самом деле отношение к тому, как будут себя вести все игроки процесса, включая власть и оппозицию. Приведу конкретные примеры. Давайте так, выборы 7-го года, задают вопросы разные социологические кампании, можно не только ко мне апеллировать. Порядка 60% респондентов перед каждым началом активной фазы избирательной кампании не верят в честность выборов, перед 7 годом. Хотите, поднимите цифры, любой кампании, Розумков, МИС, нашей кампании, я говорю, я не апеллирую только к себе. Перед выборами президентскими, вы вспомните, сколько было, больше 60% говорили, что выборы будут с огромными нарушениями проходить, так думали люди. Следующий момент, после выборов 10 года - 2-й тур, после 7 февраля, мы проводили опрос такой, я не публиковал потому, что он как бы был внутренний опрос. Но я приведу несколько цифр. Мы задали вопрос, еще суды-пересуды не закончились. Значит, вопрос был такой, прошли ли выборы с нарушениями. Подавляющее большинство респондентов ответили, нет из тех, кто 20% не от общего числа, а от 20, 20% там, по-моему, 12 или 15% которые сказали, с нарушениями, это назвали отсутствие фамилий в списке, 2 нарушение - это в сельской местности без паспортов в некоторых регионах. Дальше, приведу пример относительно того, что какой выход вы предлагаете. Да выход один, когда начинаем, в начале избирательной кампании, в любом случае. Я сейчас не говорю, в процессе выяснять отношения друг между другом, кашмарить людей. Как вы думаете, с каким настроением, они будут строить, ну как, относится к тому, что происходит. Если люди будут выяснять отношения, от как господин Илик, он же не истинно у последней инстанции. Но, когда я слушаю, его он просто метрским голосом объясняет людям, как надо родину любить. Понимает он, что один, он самый правый что ли?

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Вы извините, вы либо как представитель политической силы, либо как эксперт, который говорит о доверии не доверии.

Петр МАГА: Пані Королевська, вибачте будь ласка, що б не було так останньою станцією і так далі. Значить, от мені прийшов лист. Макіївка, Донецької області, з Батьківщиною то же самое что и во Львове и это по всей стране, рядовой активист партии Батьківщина в Макеевке, фамилии не указываю, ибо уже приезжали с беседами. Це присилають люди і ще одне Савік тому, що я не хочу більше вмішуватись. Пане Колісниченко, мене вже закидали тим, если вы такие честные журналисты Мага, спросите у Партии регионов, что творит в Крыму и Севастополе спикер Крыма Константинов со строительной кампанией «Консоль» если, что-то нужно этим, тут вас дуже не хорошо обізвали, из Партии регионов предоставим документы. Спросите Колисниченко, что он об этом думает, тому я мав це виконати, вибачте будь ласка. Кажуть, якщо ми чесні, мусимо сказати.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Можно ответить Савик. Пусть предоставляют документы, поэтому тогда можно ответить, это первое и второе. Вот, в продолжении того, что господин Копатько говорил, мы послушали выступление манипулятора. Общественным мнением, начиная с того о чем сказал Копатько. Передернута всего лишь фраза, люди не доверяют власти, это 1. С чего начала моя коллега по Парламенту, с того, что партии власти здесь подрались. Где здесь партии власти подрались. Господин Грач, он дестанцировано изгнали..

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Мы же вам даже не мешали дискутировать...

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Извините, изгнали из руководящих органов компартии Украины, это раз. Второе, если мы говорим о представителе Тигипко. Он не является партией власти. Поэтому не манипулируйте общественным мнением потому, что четко я знаю, как вы работали в свое время на президентской кампании в Луганской области, и сколько там было мероприятий сделано, что бы сорвать выборы. В итоге Тимошенко шла, в основном, с вашими жалобами и не одна по суду не прошла. Партия регионов в этом виновата? Поэтому давайте мы не будем перекладывать проблемы свои внутренние потому, что у вас организация рассыпается на то, что сегодня происходит в стране. И рассказы о пенсиях, которые не имеют отношения ни сегодня к предмету вопроса.

Савик ШУСТЕР: А зачем, она сама себя защитит, нужен ей такой защитник.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Парадоксально слушать, когда выходит председатель областной партийной организации, которому партия дала мандат представлять его на выборах. Его не допускают к выборам, и он здесь открыто в студии на всю страну говорит, что нас не допускают. При этом партия власти говорит, это ваша проблема, вы у себя не можете разобраться. Да его не регистрируют в органах юстиции, в Луганской области, городскую партийную организацию Батьківщина возглавил чиновник Луганской областной администрации. Вы себе представить такое можете, что бы представитель партии Батьківщини работал действующим чиновником Луганской областной организации.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Это как рас говорит о толерантности и уважению к выбору человека.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: При этом, эта организация...можно я закончу...

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Так не ну передергивание.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Какое передергивание. При этом организация распущена, этот член выгнан с партии...

Савик ШУСТЕР: Попросите у Натальи, что бы она дала слово...

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Пожалуйста..

Савик ШУСТЕР: Да он такой...

Юрий КАРМАЗИН: Спасибо Наташа. Я хочу сказати, що те, що сказала Наталя і те, що сказав голова партії Львівської Батьківщина, підтвердили своїми підписами 9 керівників політичних партій. І написали про це міжнародній інституції, бо по всій країні, я об'єктивно кажу, партія Захисників вітчизни не відноситься до Батьківщини, ми просто відносимося до опозиційних сил але ми різні, ми йдемо по різному на вибори. Окремо йдемо на вибори. Так я хочу вам сказати, що ми записали в листі цитую, 18 фальшивих партійних осередків це, Київська, Львівська, Луганська області і те, що трапилось це вже після того листа, якій підписали 9 керівників політичних партій, 9. Як і парламентські, парламентських партій.

Савик ШУСТЕР: Хорошо, что надо делать, что бы выборы были честными?

Юрий КАРМАЗИН: Так от треба зараз, по цим областям. Я хотів би, що б пан Василь Горбаль, я с повагою до нього відношусь. Що б він зробив все, що мод живо. Перше: зараз ви там представляєте гаранта Конституції, треба зараз розібратися, треба вилучити самовольщиків. У вас в управлінні юстиції треба повернути реєстрації людини, що він зараз голова партії. А не хтось інший, займає 3 хвилини всього на всього і все, і далі не займатися тим, що відбувається. Не робити рейдерського захоплення партійних організацій.

Василий ГОРБАЛЬ: Для того, що б ми припинили цей галас по Львівській Батьківщині скажу наступне. Можемо зробити експеримент, члени партії Батьківщина при зустрічі Юлії Тимошенко у Львові 30 чоловік, чи скільки там збереться будуть клястися їй у вірності. Ввечері прийдуть до мене у кабінет будуть казати те саме, на ступний день зроблять те саме Юлії Володимирівні. Я просто до цього вже абсолютно звик у Львові, Юлія Володимирівна рідко буває у Львові. Тому на разі дійсно треба визначитись зі своїми членами, от і все. Вони просто як ті політичні флюгери..

Савик ШУСТЕР: Наталья Королевская.

Василий ГОРБАЛЬ: При чому хочу сказати, в обласній раді не одного представника Партії регіонів, жодного. В 2006 році Петро Олійник жорстко сказав, жодного представника Партії регіонів в обласній раді не має бути.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Уважаемые коллеги ну мы видим, что дискуссия абсолютно какая-то деструктивная. Когда политическая сила заявляет, ясно и четко свою позицию, а власть доказывает политической силе о том, что вы, наверное, что-то попутали, в чем-то ошиблись. И в принципе, это отношение к людям. Потому, что вы в 1 очередь лишаете права людей сделать выбор и право политической силы, представить людям тех кандидатов, кого она считает достойными, вот и все. И здесь дискуссия абсолютно неуместна и проблема в том, что у нас о людях каждый раз вспоминают на выборах. И сегодня у людей на местные выборы есть шанс, сделать вывод потому, что полгода после выборов прошло. И мы, к сожалению, стоим на пути страны Зимбабве, когда там прошли экономические реформы, то половина страны людей выехало из страны, половина бизнес разорилось, и была гиперинфляция. И сегодня представителям власти в первую очередь надо задуматься, какие они проводят реформы, какие цели этих реформ и что творится с экономикой в нашей стране.

Савик ШУСТЕР: Леонид Грач потому, что мы будем прощаться с Крымом.

Леонид ГРАЧ: Я с удовольствием хочу Савик на ваше предложение, конструктивное высказать мнение, что сделать хотя бы, что бы хоть на 1 сотую понизить от 71% недоверия к выборам. Я говорил в начале передачи, что в 22 часа Массандровская поселковая избирательная комиссия будет заседать. Вот есть у меня уже итог, 7 претендентам на пост Массандровского головы, отказано, даже не рассматривали, а только оставили одного теперь от Партии регионов. Поэтому предложение 1: заставить Партии регионов в политическом смысле, зарегистрировать кандидатов по Массандровскому поселковому совету, во-вторых, всех до единого. Смейся, смейся, досмеешься. Всех до единого приписанных с Енакиево выписать и выдворить из комиссий и 3: в Алупке в общежитиях приписано более 700 человек, привезенных с Донеччины, их как избирателей, их выписать и не дать права голосовать в Крыму. Вот и все будет конструктивный подход.

Александра КУЖЕЛЬ: Мне только что сообщили закончила заседать, Леонид Иванович, территориальная избирательна комиссия Ялты и отказано мажоритарщикам, всем. Сильная Украина, коммунистам, ПСПУ Витренко и Союз. Ни одного мажоритарьщика при положительных протоколах, которые были на руках, комиссия проголосовала против. Так, что последнюю вам информацию.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: У меня дежавю какое-то, всех во всем обвинили. Центральная или территориальная комиссии рассмотрело документы. Я наверняка уверен, мы 1000 раз встречались, документы оформленный не правильно. Они не соответствуют к требованиям закона. Обращайтесь в суд, какая проблема. Зато мне нравится предложение, что бы все было демократично, заставьте Партию регионов, что бы они всех зарегистрировали, а мы не можем этого потому, что у нас нет этого права. Это принимать решение, коллективно теризберком. Поэтому предлагаем, 37 год и сделать только так как кому-то хочется. Либо демократия, нравится нам или не нравится, будет так как решат люди.

Александра КУЖЕЛЬ: Но Енакиево можно не прописывать.

Савик ШУСТЕР: Мы уйдем на рекламу.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Наталья Королевская у микрофона. Мы пытаемся понять, что нужно сделать, чтобы народ поверил в выборы. 31 октября будут.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Выборы просто нужно сделать честными, дать возможность сформировать комиссии, как положено, дать возможность как положено сформировать партии. Ведь мы здесь друг с другом можно долго пикетировать. Но люди же все на местах это видят. Сегодня мир простого украинца состоит в том, что холодные батареи, в том, что свет, выключают из-за того, что обогреватели в подъездах включены, в том, что цены, как я сказала, на рынках растут, в том, что во дворах, если еще осталась детская площадка, то каждый день ее могут заменить точечной застройкой, и обращаются к украинцам только тогда, когда начинаются выборы. И сегодня из-за этого и недоверие, недоверие к власти, недоверие к политикам. На нас, к сожалению люди, смотрят как на клоунов, и как на недобрых клоунов, потому что в целом не верит, что что-то можно серьезно изменить.

Савик ШУСТЕР: Спасибо!

Петр МАГА: Савік, савік! Одне останнє. Пані Наталлю. Дуже злий лист прийшов вам з Луганщини. Можна,вам особисто. Значит. На Луганщине все богатенькие члены БЮТ окрас меняют на голубой. Лидер Курило и тот подло сбежал. С кем вы собираетесь идти на выборы в Луганске, у вас все продажные. А вы еще о чем-то тут рассуждаете. От таке от зауваження вам.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Ну, вы знаете, сегодня бизнесу на Луганщине, действительно, непросто. И даже не столько по политическим моментам, сколько весь бизнес сегодня кошмарят контролирующие органы. И к сожалению., мы упустили тему, что в первом чтении принят налоговый кодекс , в результате которого мы потеряем минимум 200 000 рабочих мест. И вот это будет самым страшным ударом, экономическим ударом.

Савик ШУСТЕР: Следующая тема - Налоговый кодекс.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Спасибо, Савик. Но к счастью, на Луганщине есть достойные члены партии «Батьківщина», которые не богатеньки, а которые просто наедятся на то, что есть еще шанс что-то изменит в нашей стране. Спасибо.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Да, секундочку, я хочу...что?

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Так нельзя. Тут обвинения. Я адвокат, проработала много лет в суде, так не бывает, чтобы были только обвинения , и не дают защитить

Савик ШУСТЕР: Ну, Инна, ну что вы вообще несете?

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Ну, правда. Монолог, монолог...

Савик ШУСТЕР: Что вы несете? Вы говорили 40 минут отсюда.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Да?

Савик ШУСТЕР: Не вы, все вместе.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Можно реплику, одну?

Савик ШУСТЕР: Да.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Первое, мы получили сейчас наконец-то смешанную систему выборов. Наконец-то люди вернут себе кандидатов, депутатов, которые будут отвечать каждый за свой округ. Это путь к тому, чтобы мы возвратили доверие людей к выборам и к избирательной системе. Сейчас очень важно понять, что те партии, которые рассыпались, вот элементарный пример: Партия регионов была в оппозиции 5 лет. Из ее фракции в Верховном Совете не ушел ни один человек. Партия БЮТ, как только появилась в оппозиции, стала в оппозиции, развалилась по всей стране. Ваши же члены БЮТа говорят: не надо продавать места в списке. Так вот эти выборы тоже будут выборами, в которых практически трудно будет покупать места в списках, потому что мажоритарка, потому что ответственность. И страну, которую кошмарили, как вы сказали, много лет за полгода пребывания у власти вылечить невозможно. От каждого из нас будет зависеть, насколько мы будем требовательными к депутатам, насколько мы будем не безразличными, и тогда следующие выборы будут иметь больше доверия.

Савик ШУСТЕР: Я хочу дать более широкую картину страны. Вот Днепропетровск, господин Краснов. Да. Лидер общественной организации «Громадська сила».

Загид КРАСНОВ: Здесь когда Вадим Васильевич говорил, выступал, сказал, что очень много здесь безосновательной критики. Поэтому я хотел бы, все, что я буду говорить, немножко основываться именно на фактах. Мне очень досадно, что вы сегодня называете меня, или спрашивают, как меня здесь представить. Я не могу назвать себя лидером партии «Громадська сила», потому что неделю тому назад, или 10 дней тому назад мне пришлось под натиском местной власти выйти из партии «Громадская сила», стать беспартийным, чтобы меня выдвинула другая партия в кандидаты мера города Днепропетровска. Тут нет рекламы. Почему? Потому что местная власть выборочно в каждом месте ищет себе конкурента, кто реально имеет большие шансы, скажем так, прийти в местную власть с большим рейтингом и реально уничтожает эту партию на местах. Где-то «Батькивщину», где-то «Громадскую силу», где-то другую партию. «Громадскую силу», когда была поставлена задача не допустить к выборам, мне пришлось сделать именно этот шаг, от партии выдвинутся, и я стал, лидер партии стал беспартийным, чтобы выдвинуться от «Нашей Украины». Теперь. Буквально позавчера партию «Громадская сила» не зарегистрировано, отказано в регистрации. Основание: оказывается, как мы узнали, у нас нет руководителя городской партийной организации. То есть, когда юстиция давала документы, письмо, партия допущена к выборам, там есть «Громадская сила» тоже, но почему то строка, где пишется руководитель - свободная. Мы когда подавали документы, нужно было быть немножко умным, чтобы вычеркнуть со своего реестра тоже. Мы взяли выписку, я взял, чтобы быть основательным, взял с собой документы, выписку из госреестра и выписку из юстиции. И там, и там, письмо от юстиции мы получили 25 сентября. Одна справка и выписка 12 октября, другая 6 октября. И там, и там значиться фамилия Боско руководителем городской организации. Именно на этом основании большинство проголосовало протии в регистрации. Почему большинство? Потому что коалиция у власти, коммунисты и партия регионов с сателлитами составляют большинство в теркомиссии. Я хотел бы, чтобы показали, насколько беспредельно действует сегодня власть, показали видео.

Савик ШУСТЕР: Это какое число?

ВИДОЕ ТИК г. Днепропетровск, 7.10.2010

РЕПОРТАЖ: Загид КРАСНОВ: Это прошло 6 числа, 7 числа - последний день подачи документов. Но по закону, те, кто вовремя подали документы, штабы исправили, имеют право на 7 число. Люди просят, чтобы принимали документы, беркут, милиция. Просто не принимают документы.

СИНХРОН: Позор! Позор! Ганьба!

Савик ШУСТЕР: Игорь Циркин, первый заместитель главы города Днепропетровска.

Игорь ЦИРКИН: То, о чем говорил Загид Геннадиевич, - яркий пример, который можно рассмотреть, когда говорят людей, которых отстранили от власти, сегодня обвиняют в том, что им не дают возможности делать из себя каким-то политических мучеников. По поводу того, что под давлением партии власти Загиду Геннадиевичу пришлось выйти из «Громадской силы» и зарегистрировать в партии «Наша Украина», я немножко расскажу. Мы знакомы чуть более 5 лет. За 5 лет город Днепропетровск Загид Геннадиевича знает как организатор оранжевого майдана в Днепропетровске, потом явного сторонника «Батькивщины», потом как депутата городского совета от «Громады». Потом выходит из громады, является лидером областного совета организации «Сильной Украины», там ему видно тоже кто-то помешал находиться. После этого за деньги, не могу сказать, заработанные, за время своего депутатства создает, раскручивает проект «Громадская сила». Теперь, выходя из «Громадской силы», выдвигает свою кандидатуру на пост мера от «нашей Украины», и говорит, что это все происходит под давлением партии власти. Так у нас политика - это проходной двор? Я хочу заметить, даже «Громада», сегодня незначительная партия в городе Днепропетровске, проработав с Загид Геннадиевичем, тоже приняла для себя решение - не поддерживать кандидатуру на пост мера. А мы сегодня говорим, что так происходит и в других городах, регионах, там, где люди либо неправильно оформляют документы. У меня еще один вопрос, Загид Геннадиевич. Куда не зарегистрировали «Громадскую силу»? я знаю о том, что в районе зарегистрировали, в область зарегистрировали. Вас как кандидата на пост мера зарегистрировали. Куда тогда не зарегистрировали?

Загид КРАСНОВ: Критика. Я имею время ответить. Первое: я никогда не был в «Нашей Украине», я поддерживал демократию. Я поддерживал лозунги, как половина страны, которые озвучивал кандидат в президенты Ющенко, не его, а его лозунги. Второе: я не был никогда лидером «Сильной Украины», здесь есть представители «Сильной Украины». Она не даст соврать. Не врите. вся риторика именно на лжи и построена. я был в Партии «Громада» почему? Потому что я - патриот города Днепропетровска и поддерживаю всегда города Днепропетровска. Когда готовились к этим выборам, сначала у нас была общественная организация, потом уже партия «Громадская сила», региональная партия. И следующее: в БЮТе я никогда не был, в ярдах сторонников БЮТа тоже. Поэтому вот тоже не надо врать. Что-то вы еще озвучили, не помню. А что касается вас. Я не хотел переходить на личности, потому что антирекламы здесь нет. Куда не зайди в горсовет...Водички хочется... «Громадская сила» - это не Краснов. «Громадская сила» - это 1000 людей. Сотни людей, которые собираются идти в депутаты.

Савик ШУСТЕР: Разговор между вами не понятен половине аудитории. Вы должны говорить терминами, которые понятны всей Украине, а не вашему городу.

Игорь ЦИРКИН: Буквально скажу...

Загид КРАСНОВ: Горсовет не зарегистрировали. Самый вопиющий факт беззакония.

Савик ШУСТЕР: То есть, вы хотите сказать: меня боятся, боятся потерять власть, меня снимают.

Загид КРАСНОВ: Мне сказали, что такие слова нельзя говорить, это реклама.

Савик ШУСТЕР: Нельзя. А мне можно, мне можно.

Игорь ЦИРКИН: Я немножко прокомментирую, с вашего позволения. Вы упустили момент. Фраза немножко не уместна «меня боятся». Вас сейчас зарегистрировали на пост мера на эти выборы предстоящие.

Загид КРАСНОВ: И на сегодняшний день снимается «Наша Украина», в которую я зарегистрировался, снять. На сегодняшний момент на меня и моих сторонников пытаются открыть уголовные дела. Ночью приходят домой ОБХСесники...

Игорь ЦИРКИН: Где хоть одно заявление, что на вас пытаются открыть уголовные дела?

Загид КРАСНОВ: Минуточку, минуточку. Но это говорит Партия регионов, что б вы просто понимали. Приходят ОБХСесники, чтобы, УБОП, чтобы задать вопрос внутрипартийной дисциплины, который их никак не касается. Подпись на этом внутрипартийном документе ваша или не ваша? На конференции вы были или не были? Кроме того, у меня есть на руках удостоверение кандидата в депутаты райсовета Красногвардейского района, в который людей зарегистрировали, дали удостоверение. По видимому, команды не поступило. Потом на следующий день окружная комиссия делает еще раз собрание и свое решение аннулирует.

Савик ШУСТЕР: Спасибо.

Загид КРАСНОВ: Где такое можно еще видеть? Юрий Попов. Что нам делать?

ОБХСС нет в принципе уже 20 лет. И второе: эти рассказы про ночные приходы мы слышим регулярно, никто этого доказать не может, но спектакль по поводу того, как меня уничтожают, мы здесь видим.

Загид КРАСНОВ: Вадим Васильевич!

Юрий КАРМАЗИН: Посмотрите эти кадры, которые вы сейчас видели!

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: А что в этих кадрах?

Юрий КАРМАЗИН: Я не собираюсь ни защищать, ни агитировать за Загида Краснова.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: А что тогда...

Юрий КАРМАЗИН: Я хочу, чтобы Колесниченко меня услышал. Вы на сессиях не бываете,

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Да, я знаю, что...

Юрий КАРМАЗИН: А сегодня нас сессии я озвучил, что 4 числа представитель партии «Защитников отечества», что Сергей Севриков, председатель областной организации, він же кандидат міських голов, він же афганец

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Что?

Юрий КАРМАЗИН: До сьогоднішнього часу не озвучено

Савик ШУСТЕР: Господин Кармазин

Юрий КАРМАЗИН: Що він висунутий. Тобто 4 числа

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Это о чем говорит? В отношении чего вы?

Игорь ПОПОВ: Ці опоненти, навіть я не розумію, про що вони говорять. Спочатку ми годину дивилися, як представники влади ділять, хто з них вкраде санаторій Чєхова, наш з вами санаторій. Потім я почув, що є 27 000 ображених галичан у себе вдома, яким не рознесли, тот, хто їх образив. Що зараз відбувається? Зараз закінчується реєстрація кандидатів. У нас обирається 223 000 чоловік, у нас пара мільйонів людей подали свої документи у виборчі комісії. Зараз нам тут цитують, що декого не реєструють. А декілька тисяч чоловік не зареєструють. Що це значить? Все, що було до цього - це потенційні загрози. Поганий закон, незбалансовані територіальні виборчі комісії, поки вони не починають приймати не правові рішення, це потенційні загрози. Не реєстрація кандидатів, якщо справжні нормальні кандидати не з'являються в бюлетені, це вже реальна загроза виборам. Які є найбільш кричущі факти? Нестерук, мер Камʿянця-Подільського не дозволили подати документи на реєстрації. Людина, яка сидить в СІЗО, має прво бути кандидатом. Загубили ключ від СІЗО, не допустили представник ТВК і так далі. Що ці джентльмени, які керують селищами на південному березі, будуть бюлетені, значить виборці будуть вирішувати. У нас із СІЗО обиралися народні депутати України Шкіль, Бродський. От якщо люди несправедливо там сидять, сидять, посадили, вона має право попасти в бюлетень, бути обраною. За що у нас знімають з реєстрації зараз. За що знімають, за що треба знімати? У нас є тушканчики місцевого рівня. Якщо людина є лідером двох партій офіційно у своєму місті, приносить документи, висувається від третьої партії, як позапартійний. Йому говорять у прийомці, ти член іншої партії, його не пускають, це нормально. Якщо людині кажуть: у вас фотографія крива, і не допускають до реєстрації, і він не може це оскаржити, це не справедливо, і це великий гнів у сторону влади. Треба розділяти кожен цей випадок. І те, що ми зараз говоримо, ми не бачимо фактів, і не бачимо реальних доказів.

Савик ШУСТЕР: Константин Романов.

Константин РОМАНОВ: Позвольте, ну на самом деле, судя по тому, по интересу, я не представился, прошу прощения.

Савик ШУСТЕР: Я вас представил.

Константин РОМАНОВ: По интересу того, о чем говорили мы, мы говорили больше по той причине, что теряется аудитория, когда диалог ведется только между партиями власти и оппозиции. Есть ли нарушения? Отмечаем ли мы нарушения? Да, есть. Это Алушта, это Ялта, это Гурзуфский поселковый совет, гаспинский, я о Крыме, да , о Крыме говорю. Что мы еще увидим дальше? Я думаю, предстоит посмотреть, много будет и интересных, и занятных, и веселых моментов. Думаю, что отчасти это может быть продиктовано индивидуальной какой-то инициативой людей, которые как-то хотят набрать очков, будем говорить спортивной терминологией. Я думаю, что людям надо смотреть на персоналии, на людей.

Савик ШУСТЕР: Михаил Погребинский. И мы тут сейчас переголосуем.

Михаил ПОГРЕБИНКИЙ: Пару слов. Вот как вы думаете после этой передачи больше людей будет верить в честность выборов или меньше? Я думаю, больше.

Савик ШУСТЕР: Вы считаете, что больше?

Михаил ПОГРЕБИНКИЙ: Ну, конечно. Мы тут убеждаем людей в том, что честных выборов нет, и не будет вообще, понимаете. Вот чтобы я предложил. Мне кажется, что невозможно убедить людей в том, что выборы будут честными, если учасники процесса не визнають те, що колись вони робили нечесно. Тому що очевидно для всіх, хто трошки цікавився історією, що у львівській області, у регіоні, так, ну не могли бути 95% взяти участь у виборах, тому що точно відомо, що мільйони людей звідти виїхали. Хоч хто б з представників тих політичних сил там набирали голоси сказали, що ми були неправі, але з сьогоднішнього дня такого більше не буде. Нічого вони не сказали. Колосальний результат, отриманий свого часу у Донецьку, важко собі уявити, що такий результат міг бути. Ніхто не сказав, що все, закінчилось. З сьогоднішнього дня вже будемо по-іншому працювати. Те, що зараз є багато проблем, жодного сумніву не має. Але я не бачу, щоб хтось був більше правий, хтось менше правий. Очевидно, що все одно ці вибори дають можливість людям обрати певних конкретних особистостей.

Савик ШУСТЕР: Скажите, пожалуйста, так вы предлагаете переголосовать, верите ли вы в честные выборы?

Михаил ПОГРЕБИНКИЙ: Переголосуйте.

Савик ШУСТЕР: Да? Я боюсь, что мы получим плачевный результат.

Михаил ПОГРЕБИНКИЙ: Да, вот, пожалуйста.

Савик ШУСТЕР: Я думал иначе. Вот мы задали вопрос до программы: изменит ли вашу жизнь к лучшему местные выборы 31 октября. Мы получили 80% - нет. То есть, люди не верят, что будет к лучшему. Поэтому я думал задать вопрос, а изменят ли их жизнь к лучшему честные выборы.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Очень хороший вопрос.

Савик ШУСТЕР: Вот давайте, честные выборы 31 октября улучшать вашу жизнь, честные выборы. Я без условий. Честные выборы. Если будут честные выборы 31 октября. Это улучшит вашу жизнь? 23-31. 32- 53.84-32. 84. Еще раз, пожалуйста. Сейчас посмотрим. Если люди верят, что честные выборы улучшат жизнь на уровне города, на уровне, в конце концов, квартала. Так, смотрим. Да. Вот видите. Супер. Власть должна сделать, чтобы выборы были честными. И тогда люди ей будут доверять. Копатько, пожалуйста.

Юрий КАРМАЗИН: Там 36% голосовало, а потом...

Савик ШУСТЕР: Ну что вы, господин кармазин.

Юрий КАРМАЗИН: И сегодня сняли...

Евгений КОПАТЬКО: Савик, я попробую еще 2 слова сказать. Я не успеваю. Вот смотрите, если будет развиваться, на мой взгляд ситуация таким образом, то дело не в честных и нечестных выборах. Вы просто, господа, потеряете избирателя. Дело в том, что проблема может заключаться в том, что люди просто не пойдут на выборы. Вот это то, что я хотел сказать. Спасибо.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Значит, смотрите, нет, все. У нас следующая тема. Следующая часть программы тоже драматичная. Придет Ринат Кузьмин, заместитель генерального прокурора. Будем обсуждать и милицию, и реформу уголовно-процессуального кодекса. Мы будем говорить о вещах, которых, в общем-то, редко говориться открыто, всяких таких тайнах. Но сегодня я хочу быстренько, госпожа Кужель. Я не могу. Ну, я же знаю, что это не одна фраза. Да? Честно?

Александра КУЖЕЛЬ: Я единственное подтверждаю из того, что сказал наш социолог. Я хотела бы, имея возможность, обратиться ко всем избирателям с просьбой прийти на местные выборы. Потому что замечательный результат, и эти выборы могут его дать только при условии, что вы придете. Потому что есть угроза, что они могут не состояться. Как не состоялись в Измаиле.

Савик ШУСТЕР: Хорошо. У нас сейчас будет музыкальный номер только потому, что главному человеку этого номера 7 лет, и он должен идти спать. Значит, завтра 9 октября 70 лет со дня рождения Джона Леннона. Завтра Союз звукорежиссеров Украины проведет в Киеве масштабную музыкальную акцию с телемостами, соединят разные точки мира. И вот Олег, Олег, иди сюда, Олег будет в этом участвовать. Он получил гран-при всеукраинского конкурса на лучшее исполнение песен «Битлз»-2010, исполнил песню Джона Леннона «Imagine», это вообще гимн мира, вы знаете. И вот сейчас он это сделает для нас всех.

ПЕСНЯ

Савик ШУСТЕР: Мы снова в студии на телеканале «Украина». У нас в студии Ренат Кузьмин - заместитель Генерального прокурора Украины. Святослав Пискун, народный депутат, трижды Генеральный прокурор Украины. Святослав Олийнык, народный депутат также. Юрий Кармазин, которого вы уже видели. Кирилл Куликов, народный депутат. Михаил Погребинский и Александра Кужель, которые уже были в той части программы. Я сразу приглашаю к микрофону Рената Кузьмина. Пожалуйста. Значит, в стране разрабатывается новый уголовно-процессуальный кодекс, и говорится, авторы говорят, что он приведет резко к увеличению оправдательных переговоров. А пока в этом году в милиции погиби 28 человек. То есть между допросом и приговором происходит так, что человек не доходит до суда - проблема.

Ренат КУЗЬМИН: Проблема. Добрый вечер. Знаете, когда представитель прокуратуры появляется в студии, это не может не настораживать и традиционно к прокуратуре отношении у всех особенное. Это и не удивительно и конечно мое появление в этой студии положительных эмоций вызывать не может, а тем более буду я говорить о проблемах. И то о чем вы сказали и есть проблема. В прокуратуре я отвечаю за расследование преступлений особой важности, поэтому вопросы следствия и уголовно процессуального законе - это то, с чем я работаю ежедневно. И я могу с уверенностью сказать, что существующее уголовно процессуальное законодательство мешает работать правоохранительной системе и это не секрет для профессионалов. Кодекс уголовно процессуальный был принят в 1960 году, этому кодексу 50 лет. И вы представляете, в какой стране этот кодекс принимался, в каких условиях, с какой программой и для чего. И мы сегодня в 21 веке руководствуемся нормами и принципами, заложенными в этот кодекс 50 лет назад. Какие основные проблемы, ну вы с этими проблемами сталкивались все наверняка. Это громосткость, тяжеловесность уголовно процессуального законодательства, это бесконечные, никому не нужные следственные мероприятия и такая же громосткая их фиксация. Вы представляете, как уголовное дело рождается и как оно попадает в суд. Есть 3 этапа. Сначала оперуполномоченный, участковый, следователь собирает материалы, так называемой следственной проверки. 10 дней. Это целый том объяснений, справок и прочих заключений экспертов. После этого возбуждается уголовное дело и ту же самую работу выполняет следователь, но уже оформляет все процессуальными документами, допросами, экспертизами и прочими. Это длится минимум 2 месяца, сроки могут продлеваться до полутора лет. Следующий этап. Дело окончено, попадает в суд. И судья начинает делать все тоже самое, по 3 кругу. А теперь представьте объемы работ, которые в 3 раза превышают необходимые, но что бы было понятно, на сегодняшний день только в МВД, в производстве полтора миллиона уголовных дел. Прокурорские дела, дела посредственности СБУ, налоговой инспекции. Всего одномоментно в производстве может находиться 2 миллиона уголовных дел. Еще 250 тысяч дел находится в судах. И того в стране одномоментно расследуется, находится в производстве 2 млн. 250 тыс. дел. Каждое дело насчитывает минимум 2 тома, ну есть дела серьезные, например, дело по Лазаренко, 6 тысяч томов. Дело по обвинению Пукача 130 томов. Но, если предположить. Что уголовное дело насчитывает всего 2 тома, а каждый том по 250 листов, то я подсчитал. Если положить листик за листиком, то мы до луны дойдем. До луны 370 тысяч километров. Вокруг земного шара можем обойти 8 раз. Поллисточка, которые собрали следователи одномоментно на сегодняшний день. Ейфелевых башен можем построить миллион почти 200 тысяч, одну на другую поставить. До Нью-Йорка слетать туда обратно 45 раз. Это бумага, которую потратили следователи на сбор, никому не нужных, практически доказательств, а к чему это ведет. А ведет это к тому, что люди годами ждут справедливого решения суда, причем находясь под стражей. Каждый 3 обвиняемый у нас арестован. Вы представляете, сколько людей находится под стражей сегодня? Вряд ли кто-то знает цифру. Нам одномоментно, каждый день под стражей в стране находится 150 тысяч человек, это люди отбывающие наказание в местах лишения свободы, следственно арестованы, ожидающие приговора суда, находящиеся под стражей за следователями, 150 тысяч. А теперь кто в армии служил, посчитайте, сколько человек в полку, сколько в дивизии? Это 40 дивизий, это 3 полноценны е армии находятся под стражей. Вы представляете объемы работы, которая выполняется и вся эта бумага, никому не нужная, влечет за собой именно это. И скажите, зачем это делать. Зачем люди ждут годами суда? У нас есть случай, когда человек ждет суда 5 лет, отсидит под стражей, и ждет 5 лет, пока его осудят или оправдают. Это нормальное явление? Причины, опять же не совершенное, позорное законодательство которым мы пользуемся, и мы вынуждены пользоваться, другого пути нет. Сегодня под стражей более 2 лет находятся почти 1000 человек, ожидающих суда. 100 человек, больше 3 лет, десяток ждет в пределах 5, но эта цифра, которая для нормального человека шокирующая. Это происходит, сегодня в нашей стране мы строим демократию, мы пытаемся идти в Европу, но в какую Европу с таким багажом, скажите. Что влечет за собой это? Это влечет за собой обвинительный уклон следствия, выбивание показаний изпод следственных, это смерти в райотделах и прокуратуре. Отсюда проблемы связанные с рассмотрением дел, с противодействием отдельных судей и это все порождение этого не совершенного законодательства и порочность системы. Мы вынуждены бороться с законодательством, а оно с нами. В место того, что бы бороться с преступностью, мы плодим бумаги, 100 тонн бумаг, ну если мы можем дойти до Луны по нашим документам, то можете себе представить, на кого работает бумажная промышленность, и зачем это делать? Если достаточно взять человека, привести его в суд, как это в Европе, определиться в суде, получить приговор и поехать его исполнять, в 1 день. Скажите, зачем расследовать преступления, доказывать вину, собирать доказательства, проводить кучу экспертиз по очевидному все понятному делу? Если сосед у соседки украл мотоцикл, на глазах у всего двора, его на этом мотоцикле поймали, он признается, да это я, вот это мотоцикл, извините виноват. Зачем 3 месяца расследовать дело. Пошли в суд, признались во всем, приговор и поехали. Нет, мы будем месяцами, годами расследовать дело. Арестуем его и будем ждать, когда же, наконец, суд рассмотрит. Повторюсь 2000 человек, ждут под стражей приговора суда больше года. Отсюда этот обвинительный уклон. Я вам приведу пример, когда председатель суда, одного из судов Киевской области, по фамилии Дзюба. Осудила несовершеннолетнего мальчишку 15 лет к лишению свободы, в зале суда надели на него наручники и отправили в места лишения свободы, и парень провел в тюрьме 2 года, не являясь субъектом преступления. Как известно, ответственность за кражи наступает с 16 лет. Этому пацану было 15, ребёнок которого нельзя было осудить по украинским законам, провел в местах лишения свободы 2 года. Почему? Потому, что судья, председатель суда так решила. И можете себе представить, ребёнок укравший кусок ограды, железной и продавший на металлолом, получил реально 2 года лишения свободы и отбывал наказание в местах лишения свободы. Это вот то с чем нужно бороться, это то, что нужно уничтожать, это то, что мы должны сломать, в конце концов. Больше того, привлечь к ответственности, как оказалось председателя суда - невозможно. Потому, что существующий закон говорит о том. Что вынесение судьей неправосудного приговора, не влечет за собой дисциплинарной ответственности судьи. Это такая судебная ошибка, допустимая. Мы возбудили уголовное дело в отношении судьи, другой судья, в соседнем кабинете это уголовное дело отменяет, в силу корпоративности. Мы еще 1 возбуждаем, судья еще раз отменяет, мы еще возбуждаем, судья отменяет. И вот этот ворог бумаг, причина? То же самое, законодательство и те же законодательные проблемы. Приведу другой пример. Председатель суда, одного из судов Донецкой области, та просто решила похищать бюджетные средства. Каким образом? Простым. Есть госбюджет, она выносила решения, ставила на них печать. Взыскать с госбюджета суму по несуществующему иску и деньги перечислить на счет ее подельника. Миллионные суммы на основании этих бумажек с печатями, называющимися решением суда, миллионные суммы по этим бумагам заходили на счета мошенников, деньги получали, обналичивали и делили между собой. Так вот для того, что бы посалить на скамью подсудимых этого председателя суда, вы вдумайтесь, нужно было признать все эти решения незаконными и их отменить для начала. Потому, что эта бумажка с печатью называется, решение суда именем Украины, подлежащая исполнению на всей территории страны, пока не отменено вышестоящим судом. Так вот я как прокурор вносил протест этому же судье, преступнику и писал, что уважаемая господин судья, отмените, пожалуйста, свое решение. А когда вы его отмените, мы вас посадим. Мы до такого цирка дожили, что стыдно смотреть в глаза вам и коллегам, но при всем этом мы живем в этой стране и пользуемся этим законодательством. И прокуратура на протяжения нескольких последних лет пытается достучаться до всех организаций, до Верховной Рады. Несколько раз Генеральный прокурор Александр Иванович Медведько выступал на заседании Рады Національної Безпеки Оборони. Коллегия Генпрокуратуры принимала по этому поводу, мы обращались в различные инстанции, и Генеральный прокурор лично ставил вопросы об этом. Но на протяжении 19 лет нашей независимости дальше разговоров о том, что нужно что-то реформировать дело не идет. И мы сегодня, повторюсь, работаем по законодательству, которому полсотни лет. И я сегодня здесь нахожусь по поручению Генерального прокурора Александра Ивановича Медведько и довожу до вас позицию прокуратуры: мы за реформу, мы хотим этих реформ, мы конце в концов настаиваем на то чтобы люди повернулись к реформам и помогли нам эту ситуацию сдвинуть с мертвой точки.

Савик ШУСТЕР: Пожалуйста, Александра Кужель.

Александра КУЖЕЛЬ: Я хотела бы в первую очередь опровергнуть то, что вы когда заходите должны все бояться, потому, что 16 лет в политике и когда ко мне обращаются предприниматели, люди, то я всегда говорю то, что надо обратится в прокуратуру. Потому, что для меня это последний орган который как бы можно защитится от милиции, от незаконных заезд и в том числе от суды. Так что отношение к прокуратуре не такое. Скажите пожалуйста, у меня возникла только опасность, когда вы сказали, что если возникло преступление сразу в суд и там приняли решение. Мы знаем с вами массу случаев, особенно это связано с милицией, когда идет, найти крайнего, сфабриковать, подбросить это один момент. И второй, мне интересно ваше мнение в реформе, как вы собираетесь помогать, вот мы как раз обсуждали местные выборы, огромное количество беззаконий идет решениями местных советов, когда их обжаловать можно только в прокуратуре. Какие изменения вы планируете в реформе именно по отношению к местным самоуправлениям?

Ренат КУЗЬМИН: Знаете, я немножко поправлюсь, я не говорил, что меня бояться, и не говорю, что боятся прокурора. Всегда отношение к прокуратуре было настороженное, и это объяснимо. Понимаете у меня мама покойная, 15 лет назад она умерла, была мудрая женщина, она мне говорила, есть богоугодные профессии, вот доктор лечит людей, врач он лечит, учитель он учит, хлебороб он хлеб растит, помогают люди друг другу. Люди помогают другим семьям, а что делает прокурор, он ловит, сажает, наказывает, тебя кто будет воспринимать в обществе. Так вот я об этом, что касается надзора. Если говорить профессиональным языком то любое реформирование, это деятельность специалистов, и это деятельность ученых и деятельность практиков, и нельзя в общем, говорить о реформировании как о каком-то таком действии, в котором все могут принимать участие. Да, есть специфические вещи надзор, так называемый общий надзор, надзор по исполнению законов, по разному он может называться, мы об этом поговорим более профессионально. Но речь идет об уголовной юстиции, мы сейчас не говорим о реформировании местных органов власти. Когда люди находятся под стражей причем годами ждут суда и суд не может принять решение, по одной причине, такое законодательство позволяющее так себя вести, ну при чем тут местные советы?

Савик ШУСТЕР: Вот скажите, пожалуйста, вот у меня вопрос такой конкретно по тому, что Ренат Кузьмин должен был быть раньше, но не важно. Есть такая история вы знаете, 14 сентября Генеральная прокуратура заявила о завершении дела Гонгадзе, было сказано что Алексей Пукач получил приказ убить журналиста от экс - головы МВД Юрия Кравченко. Вот лично заместитель генерального прокурора все же продлил срок действия следствия по делу Алексея Пукача до 14 декабря. В итоге что там происходит, мы реально мало понимает, поменялся следователь, сейчас новый почему ушел, что в принципе происходит?

Ренат КУЗЬМИН: Ну, это мало имеет отношение к нашей теме реформирование органов прокуратуры и юстиций. Но я же скрывать от вас не буду правды, на самом деле срок действия по делу продлен мной, вчера срок содержания под стражей обвиняемого Пукача продлен судом. Расследование этого преступления возобновлено. Постановления об отказе возбуждения уголовного дела в отношении экс-президента страны Кучмы и некоторых других политиков отменено, и по делу даны указания установить всех лиц причастных к этому убийству.

Савик ШУСТЕР: А сегодня экс-президент Леонид Кучма, почему я как бы, потому что есть информационный повод. Сегодня экс-президент Леонид КУЧМА, второй президент Украины, заявил, что он уверен, что настоящего заказчика убийства журналиста Георгия ГОНГАДЗЕ искать не будут - а назначат вот, что он сказал.

Ренат КУЗЬМИН: Ну такая уверенность Леонида Даниловича это уверенность экс-президента, а у меня уверенность другая, что искать будут. Я надеюсь, что очень скоро мы выйдем на окончание расследования совсем с другими результатами.

Петр МАГА:Пане КУЗЬМИН, вибачте, будь ласка, у нас тут реагує Інтернет на ваші виступи. Мага, спросите пожалуйста у прокурора Кузьмина. Кто поддерживал обвинение в суде в том примере с мальчиком, которому 15 лет, не прокуратура, ли и уволен ли тот прокурор? Таке от запитання.

Ренат КУЗЬМИН: Все лица причастные к этому преступлению все наказаны все до единого, кроме судьи. Удовлетворил ответом?

Петр МАГА: Я не знаю це Інтернет.

Ренат КУЗЬМИН: Я скажу вам больше, были возбуждены уголовные дела в отношении следователя, но по этому делу есть решение Суда Верховного о том, что должны ответить все до единого, следователь, прокурор, но не судья. Но я обращаю ваше внимание, что решение направить человека в места лишения свободы принимает, ни прокурор, и не следователь, и не адвокат, а судья. Своим решением поставив свою печать и подпись, и наручники в зале суда одели по приговору суда, а не приговору прокурора.

Савик ШУСТЕР: Так мы продолжим разговор с заместителем Генеральным прокурором Ренатом Кузьминым после небольшой паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина» к нам присоединились Евгения Малых, координатор всеукраинской акции «Милиция ответит за убийства» и Анатолий Палий - сотрудник аппарата уполномоченного верховного совета по правам человека Нины Карпачевой. Заместитель генерального прокурора Ринат Кузьмин у микрофона. Я хотел просто вот уточнить из того, что вы сказали. Это значит, что по делу убийства Георгия Гонгадзе могут быть возбуждены уголовные дела, как против Президента Леонида Кучмы, так и против спикера парламента Владимира Литвина. Я так понимаю.

Ринат КУЗЬМИН: По настоящему уголовному делу при наличии достаточных оснований дела могут быть возбуждены и в отношении этих людей тоже.

Савик ШУСТЕР: Ясно. Что вы говорите, господин Пискун?

Святослав ПИСКУН: Ничего, я слушаю пока.

Савик ШУСТЕР: А вы пока слушаете. Да, пожалуйста.

Юрий КАРМАЗИН: Я хотів би про реформування була затронута тема вчора і про те, як ми приймаємо закони. Я хочу сказати, що три роки свого життя, я присвятив прийняттю кримінального кодексу. Він був прийнятий успішно працює з 2000 року. І тоді я наполягав, давайте, разом робити кримінально-процесуальний. До речі, ми внесли із трьома генеральними прокурорами, в тому числі з Святославом Михайловичем, ми його готували і з Потебеньком Михайлом Олексійовичем, і з Медведьком уже Олександром Івановичем, але вчора сталася непересічна подія, Савік. Оце вчора прийнятий закон, ви знаєте, що я, ну, нажаль, їх всі читаю. Причому прийнятий зніми до закону про прокуратуру, в якому законі, в законі про кабінет міністрів. Це закон про кабінет міністрів. У ньому на 38-й сторінці є такі зміни, що «генеральний прокурор звільняється з посад також з інших підстав». І підстав цих не перераховано, тобто, колір краватки не сподобався чи ще щось там не сподобалось генерального прокурора можна поміняти. А тепер, щодо реформування про яке зараз говорили. Ну, я думаю, трошки спрощено біла зараз ситуація представлена. Значить, я вам скажу чому, тому, що не тільки завжди стоїть питання в законодавстві. Хто заважає сьогодні - 120 тисяч таблеток трамодолу в Харкові суд випускає молодого чоловіка. Торгував ними. Спочатку 2 тисячі затримано, а потім 120 тисяч вдома. Його випустив суд, суддя має бути під вартою, там же, де й керівництво. Сьогодні має Вища рада юстиції такі повноваження і член Вищої ради юстиції.

Савик ШУСТЕР: Спасибо, давайте, начнем отвечать. Есть, что сказать?

Юрий КАРМАЗИН: Одне зауваження до тої справи, що ви сказали по Гонгадзе. Справа в тому, що я писав постанову тоді про...

Савик ШУСТЕР: А есть что в Украине, что вы не делали?

Юрий КАРМАЗИН: Секундочку, є. Савік, ну, мені щастить, слава богу. Послухайте мене, справа в тому, що по справі Гонгадзе дуже важливо було порівняти паралельно і плівки, які стосувалися вбивства, вони чомусь багато років відкидаються. Я знаю, що в один час, пан Піскун, якраз робив паралелі, що робилося, коли в цей час розмовлялися в кабінетах, що в цей час відбувалося в інших кабінетах? І тоді слідство дуже серйозно про двинулося. Я хочу просто запитати у Ріната Леонідовича, чи зараз ви це робите? Я розумію, в межах таємниці слідства можете не казати, але я хочу вам підказати. Зробіть, наложіть одна на друге і все стане абсолютно зрозуміло, але для цього треба провести експертизи так, як нормально провести, а не то піти тиском, який колись проводився.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Хватит, хватит. На этот раз хватит.

Ринат КУЗЬМИН: Я хочу відповісти пану Кармазіну. Це не так. Так звані плівки Наліченка слідством враховані. По ним проведені належні експертизи і в якості доказів ці плівки фігурують у справі. Но, а что касается проблемы законодательного ограничения функций прокуратуры, всегда во все времена это было. Всегда, кто-то пытался прокуратуру ущемить в правах, сделать из нее кукольный орган. У нас был один министр юстиции, он исповедовал нетрадиционный взгляд на реформирование органов прокуратуры. Так от там в недрах этого министерства было подготовлен целый проект уголовно-процессуального кодекса, в котором понятие прокурор вообще нету. Вот нету. Все, что угодно есть, лицо, поддерживающее государственные обвинения, гос. обвинитель, должностное лицо органа прокуратуры. Слова прокурор нет, вот чем оно не понравилось. Таке було, таке і зараз є. Нет понятия прокурор в кодексе, и мы говорим о необходимости реформации, а кто реформировать будет органы прокуратуры? Я полагаю, что каждым делом должен заниматься профессионал этого дела, знающий проблему из нутри и понимающей суть реформы. Зачем нужна реформа? Мы должны сказать, что плохо, должны определить проблему, причины проблемы, устранить эти причины и сделать как хорошо. А реформировать ради реформирования, поменять слова, формулировки, убрать понятие прокурор, добавить какой-нибудь бред в этот кодекс, как автор, но зачем?

Савик ШУСТЕР: Кирилл Куликов.

Кирилл КУЛИКОВ: Уважаемый господин Кузьмин, три вопроса. Первый вопрос то, что вы сказали следствие продлено до 14-го декабря. Это есть ответ то, что страна узнает своих героев 14-го декабря потому, что дело идет 10 лет, это дело переворачивает страну, переворачивает политику, переворачивает судьбы и самое страшное переворачивает судьбу людей, близких этого человека, который погиб. Это первый. Второй вопрос в связи с решением Конституционного Суда насколько я пронимаю в переходных положениях Конституции записано, что прокуратура лишается следствия, принимаются законы соответствующие, создаются соответствующие органы. И третье, это же комплексная система, насколько я понимаю, это не только идет речь о реформах прокуратуры, это речь идет о реформах всей правоохранительной системы в целом. Вот, если можно ответ на эти вопросы.

Ринат КУЗЬМИН: Действительно, срок следствия продлен до 14-го декабря и следствие, я уверен, будет расширенно. Отрабатываются альтернативные версии, кроме озвученной и задача поставлена прямо - найти всех соучастников этого преступления. Поэтому следователь связан указаниями прокурора и будет обязан их выполнять. Что касается комплексного подхода, конечно, нельзя реформировать одну прокуратуру, ну, нельзя на старый автомобиль запорожец поставить новый двигатель от Мерседеса и поехать на нем, ну, невозможно. Так и здесь. Но повторюсь, мне 43 года, а кодексу, по котором мы живем 50. Я родился, он действовал, я учился, он действовал, я аспирантуру заканчивал, я работаю этот кодекс продолжает действовать. Но, в 60-м году, извините, его приняли. В 17 веке ездили на телегах и хорошо получалось. И отдельные телеги стоят в музеях и сегодня можно ездить, но мы, же не ездим на телегах, мы ездим на машинах, прогресс человеческий, развитие общества пошло по другому пути, но мы продолжаем наше следствие 50-летней телеги, ездя сегодня.

Петр МАГА: Пане Кузьмін, я перепрошую запитання приходять до вас від юристів, наприклад, «убедительная просьба задать вопрос к господину Ринату относительно его позиции по унификации украинского законодательства и реформу органов юстиций, о которых говорит в своих выступлениях заместитель главы администрации Президента Портнов, а именно будет ли ликвидирован в ближайшие время общий надзор, если я стою в прокуратуре. Убедительная просьба задать этот вопрос». Тому, що дуже багато, хто говорить, якщо розвести міліцію та прокуратуру, то кількість виправдальних вироків збільшиться в рази.

Ринат КУЗЬМИН: Мы о профессиональных вещах должны говорить с профессионалами. Что такое общий надзор. Ну, у меня отец отработал 36 лет в шахте. У него нет образования, он рабочий, он не знает, что такое общий надзор и даже мне с ним говорить об этом нет смысла, ему не интересно. Что касается оправдательных приговоров. Вот, верите, в стране 99,8 приговоров - обвинительных. И только 0, 2% - оправдательных. Почему так? Почему в Европе или в Америке до 50% оправдательных приговоров потому, что другая система уголовной юстиции. Другое процессуальное законодательство. И вот, очень важный момент, что возложено законом на нашего следователя? Наш следователь обязан изучить документы, изучить доказанность вины и при наличии сомнений трактовать их в пользу подсудимого и не допустить направление дела в суд, по которому по его мнению есть какие-то недоработки. Именно следователь сегодня принимает решение о прекращении уголовного дела и не направлении дела в суд по своему внутреннему убеждению. Среди прокуроров и следователей появился термин «жаргонизм профессиональный», судебная перспектива дела. То есть, следователь расследуя преступления думает на перспективу, а будет ли по делу обвинительный приговор и если он сомневается, что обвинительный приговор по делу будет, дело на суд на направляется. По этой причине в суд идут дела максимально подготовлены к обвинению. Что делает следователь в Европе или в Америке? Он не дает оценки, он собирает доказательства, которые посчитает возможным собрать и представляет их суду, а суд уже берет на себя достаточно - обвинительный приговор, не достаточно - оправдательный приговор. Потому и процент оправдательных приговоров почти 50, а не так как у нас 0,2. По этой же причине и дела вот такие спорные, но наиболее актуальные могли бы быть направлены в суд и пусть судьи примут правильное решение, а не следователь прокуратуры. Это было бы честно. Это было бы справедливо по отношению к обществу, а получается ситуация такая миллионы людей считают, что вот так справедливо, а следователь по фамилии Иванов собственным решением хоронит чаяние миллионов граждан Украины. Этого быть не должно. Пусть судебная коллегия, пусть весь Верховный Суд в полном составе соберутся, рассмотрят актуально вот такое проблемное дело и примут решение достаточно доказательств - обвинительный приговор, недостаточно - пусть оправдают. Но пусть это будет решение суда, ани прокурора.

Савик ШУСТЕР: Святослав Олейник.

Святослав ОЛЕЙНИК: Да, я хотел бы немножко нас вернуть к тому, чему мы начали потому, что на самом деле, понятно, что дело Гонгадзе очень интересное и все остальное, но ведь проблема-то в чем. В том, что в сказали, Савик, в начале. Что люди гибнут от милиции, что 28 человек в этом году, которые еще не закончился, уже умерли там, где их должны защищать. Что происходит, что с одной стороны люди не чувствуют себя защищенными, а с другой стороны люди умирают от милиции. Вот почему мы сегодня говорим о реформе уголовной юстиции. Вот почему заместитель генерального прокурора здесь стоит и я хотел бы задать этот вопрос потому, что самое главное задача реформ это будут пытки в милиции продолжаться или не будут. Вот почему над этим сейчас сидят и ломают головы специалисты.

Ринат КУЗЬМИН: Ну, если обвинительный уклон заложен в уголовно-процессуальном кодексе, то следователь не может действовать иначе, а ложное понимание интересов службы влечет за собой вот такие гнусные вещи. Ну, далеко уходить не будем, все помним веру милосердия, Жеглова с его идеей побороть преступность любыми доступными способами и убийства и подброшенный кошелек можно к этому по-разному относится, но если бы Жеглов бил какого-то уголовника в нос с особым обаянием, врядли бы кто особо возражал на телеэкранах. Но у нас есть масса примеров, когда люди, ни в чем не виновные берут на себя преступление под пытками, под угрозами убийства и казни, Причем тяжкие преступления. В моей практике был случай, когда на протяжении почти полутора лет, я и мои подчиненные вытаскивали, извините, за слово из тюрьмы женщину, обвиненную в убийстве, которого она не совершала. Она получила почти 10 лет тюрьмы, находилась в местах лишения свободы, а говорила всегда под пытками милиционеров и прокуроров и мы с большим трудом ее вытащили с тюрьмы, у нее маленький ребенок. Сегодня и прокуроры и милиционеры, которые к этому были причастны арестованы. Все будут наказаны до единого человека, но это можно было бы пресечь, если не было бы, повторюсь, такого громоздкого законодательства. А последняя ситуация это Киевская область. Есть известная женщина, ее все знают наверняка и депутаты, присутствующие тоже - Куценко. У нее был сын, единственный ребенок в семье, взрослый сын. Милиция его отрабатывала на причастного в совершении разбойного грабежа или разбойного нападения. Задержали и били так, что бездыханное тело вывезли за отделы и выбросили за вокзал, скорая помощь его забрала. Он умер в больнице. И вот она с 2003 года ходит по инстанциям и просит справедливости, она не просит сурового наказания, законность. Она просит справедливости и вот за эти несколько лет, мы смогли доказать вину милиционеров, которые это делали, эксперта, который дал ложное заключение о том, что ребенок этот умер своей смертью, а не был убит милицией. Мы смогли посадить на скамью подсудимых милиционеров, которые вывозили и выбрасывали этого человека, но к чему это все повторять и зачем нагнетать обстановку и так все понятно. Мы пришли к реформам, они необходимые и мы должны это сделать. Я прошу всех, кому это не безразлично нам помочь в этом.

Савик ШУСТЕР: Святослав Пискун.

Святослав ПИСКУН: Ну, на мой взгляд ларчик открывается намного проще и есть определенная система международная, когда прокуратура выведена из зоны расследования уголовных дел. Я это предлагал сделать еще в 2002-2003 году и, как показывает практика, мы были абсолютно правы потому, что не может прокуратура и прокурор надзирать за законностью следствия, которое она же сама и проводит. Но зачем говорить друг другу приятные вещи, если мы все понимаем, что за чистую кумовья, друзья, коллеги по работе сидят в одном кабинете, выпивают вечером чай, только один из них следователь, а другой прокурор, надзирающий за этим следователем. Я уже 1000 раз говорил, что нужно выделить органы следствия в отдельный национальный следственный комитет и прокурору дать право прекращать немедленно уголовные дела, которые не соответствуют тому постановлению, в которое было вынесено следствием о предъявлении обвинения и тогда не надо будет никого таскать в суд и не надо будет загружать суды и не надо будет загружать следователей, и не надо будет сажать их потом в тюрьму. Это международная практика. Почему Украина - это не делает, не знаю, не могу понять, но я думаю, что меня сейчас слышат те, кто должен это делать и кто может это сделать. Это первое. Вот то, что, вот, я, первое. Второе, что касается милицейского беспредела, как мы говорим, а где, от, куда появились эти милиционеры? Они, что появились с космоса у нас в Украине? Они выращены, выучены в наших украинских вузах, они у нас получили образование, а вы скажите, сколько сегодня в милиции работает психологов, психотерапевтов. Да, наверное, немного, а вы скажите, берут сегодня на работу милиционером, человека который склонен к садизму? Да, конечно, берут потому, что кадры идут в милицию не самые лучшие, которые есть на Украине. Я никого не обвиняю, я в своей жизни столько посажал людей и милиционеров среди них, что мне хватит на много лет. Но среди тех, кого я сажал, я видел людей, которые не только в милиции, их вообще нельзя было допускать в общественное место, чтобы они даже в кино ходили. Потому, что они заведомо были садистами воспитаны. Ситуация вот в чем, нужно поменять взгляд на то, кого мы берем на службу государству, кого мы выучили, кому мы дали образование и сколько мы платим этим людям. И, конечно же, Ринат Леонидович, очень правильно, безвідворотність покарання. 38 есть или 28 фактов, смертей, 28 уголовных дел, 28 вопросов о задержании, 28 вопросов меры пересечения и так далее, и так далее. Дело в том, что если мы неискореним это зло, оно будет развиваться, и мы ничего с этим не сделаем.

Ринат КУЗЬМИН: Святослав Михайлович, тут нужно, если нормальным языком говорить, есть несколько в мире, несколько систем, несколько мест прокуратуры в системе органов власти. Ну, таких 6 в науке. Есть страны, в которых вообще практически прокуратуры нету и не было никогда. Я разговаривал с израильским судьей и пытался, что я работаю в прокуратуре, а он не понимал, что такое прокурор. У них вообще ее не существует. Прокуратуры нет в Англии, прокуратуры нет в Америке в том виде, в котором мы ее представляем, но Германия для вас, я ж говорю. Она,...кстати, хорошее замечание, в Америке нет прокуратуры в том понимании, в котором мы ее представляем, в Америке есть служба, которая выполняет определенные государственные функции, кстати, генеральный прокурор Америки Лятерней, он, же возглавляет министерство юстиции и, кстати, федеральное бюро расследований ФБР известное, оно является отдельным департаментом министерства юстиции. Тогда вопрос прокурор в Америке, он занимается следствием или нет. Но, есть разная система.

Святослав ПИСКУН: Он не должен заниматься следствием, я не говорю вам об этом.

Ринат КУЗЬМИН: Ну, так занимается ж в Америке он следствием или нет. Ну, конечно, занимается. Это англосаксонская система. Давайте возьмем простой европейский пример. Германия вас вдохновляет? Так вот Германия все расследование возложено на прокуратуру, а чиновники полиции, которая осуществляет дознание, они в законе определены как вспомогательные чиновники прокуратуры. Это только прокурор этим занимается. Но, что такое Европа? Мы идем, какой европейской модели, не существует никакой единой европейской модели, ее нет. Европа вся разная. Англосаксонская система права, романо-германская. Кроме всего прочего, Европа такая разная, Албания это же тоже Европа. Часть Турции тоже Европа. Украина с Россией тоже Европа. Какая можешь прокуратуры более лучше или хуже? Это должны сказать ученые практики. Это не должен быть разговор двух дилетантов на профессиональные темы. И я призываю подходить более профессионально и глубоко, а всех присутствующих в зале и всех, кто нас слышит к этой проблеме, присоединится. Любые предложения по этому поводу нужно подавать. И я пользуясь случаем хочу сказать, что только сейчас Президент Украины Виктор Янукович за все вот эти 19 лет единственные Президент создал рабочую группу, поставил срок 3 месяца на подготовку концепции и конкретных законов и эта рабочая группа сейчас работает. И в эту группу включены, в том числе работники прокуратуры и я в эту группу вхожу, поэтому я призываю всех, пожалуйста, у кого есть предложения, давайте, хоть письменно, хоть устно они все будут учтены. Все до единого.

Савик ШУСТЕР: Вы знаете, я пользуюсь случаем, что гни так часто у нас руководители генеральной прокуратуры в студии, то я все же по отравлению Виктора Ющенко должен задать вопрос. Обязан. Значит, бывший руководитель следственной группы по делу об отравлении Виктора Ющенко Галина Климович сказала, что вы препятствовали расследованию, пытаясь дискредитировать членов следственной группы, а в итоге где находится это расследование? На какой стадии?

Ринат КУЗЬМИН: Вы хотите, чтоб я прокомментировал...

Савик ШУСТЕР: Можете не комментировать.

Ринат КУЗЬМИН: Бывшего следователя? Я вам хочу сказать, что это дело расследуется 5 лет, но скажите, есть ли в стране более важное дело, чем дело о преступлении, связанным с покушением на жизнь Президента? Ну, есть что-то более важное? Президента пытались убить и на протяжении 5 лет мы не сказали, кто его пытался убить, зачем его пытали убить, а пытались ли вообще его убивать? Мы не знаем ответа, нет правды и в деле уголовном это правды нет тоже и это следственная группа, которая работала, во главе с вот этим следователем, о котором вы говорите. Эта следственная группа получила дело из 8 томов, а когда они его сдали там было 321 том, но в этих 321 томе нету ни одного намека на то, кто, когда, зачем и почему. Поэтому не нужно эту тему развивать. Это не тема для шоу, это трагедия для страны и если за 5 лет ни милиция, ни СБУ, ни разведка, ни прокуратура, никто не установил это, то о чем мы вообще говорим, кто там, что комментирует. Какие комментарии здесь могут быть. Но заметьте и не один человек из тех, кто обязан был раскрывать, не наказан, не один. У всех ордена, медали, генеральские звания, машины, мигалки, овчарки. В итоге мы сегодня на той же стадии, с которой начали, мы сегодня работаем по делу с начала 5 лет, как и не было.

Савик ШУСТЕР: Мы продолжим после рекламной паузы, Михаил Погребинский.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Заместитель Генерального прокурора Ренат Кузьмин у микрофона.

Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: секунду я хотел уточнить. По поводу отравления президента, это дело тоже будет доведено до конца, я так понимаю.

Ренат КУЗЬМИН: Да. Правильно поняли.

Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: Пару слов сказать о реформировании вообще. Вот вы даже к нам обращаетесь, тоже поучаствовали, но есть международная мировая практика реформирование государственных институтов, она отличается от того, что сейчас мы можем наблюдать. Вот как вы сказали, создана группа или какая-то еще мы не знаем, кто толком ей руководит ну, наверное, президент, судя по всему. И разрабатывается реформа правоохранительной системы, включая прокуратуру. Но обычно так не делается, обычно выбирается личность чаще всего политик, который берет на себя ответственность за проведение комплексной системной реформы. Ему выделяются деньги из бюджета, создается команда и мне кажется, судя по тому, как вы себя вели так, когда не был президентом Янукович, что вы могли бы возглавить этот процесс, как политик как мне кажется. Потому, что если это поручено какой-то большой группе людей, которая долго что-то там делает и никто конкретно за это не отвечает, ну предложите себя. Может тогда будет ясно, что вы взяли на себя ответственность , вы понимаете что и как нужно делать и тогда с вас будет спрос, потому, что непонятно с кого будет спросить тогда. Ясно, что реформа назрела давно, ясно, что есть люди, которые могли бы вам помочь и понимают в этом деле, но необязательно ва я сказал, то что хотел. Что вы думаете?

Ренат КУЗЬМИН: Но, я бы не стал оперировать такими понятиями как «мировой опыт», «обычно делается так» и «мы делаем не правильно». Мировой опыт - это, какой опят, это каких стран опыт вы знаете такие страны? Вы знаете, как реформировалась уголовная юстиция в странах англосаксонской системы права, или романо-германской, или пост советского пространства. Ну для того чтобы говорить «как в мире» нужно знать как в мире. Но так как у нас до сегодняшнего дня было плохо, а сегодня вот на ваш вопрос у кого спросить вы у меня можете спросить. Но здесь в этом зале присутствует член этой группы Станислав Олейник народный депутат Украины, который бывший прокурорский работник, он в этой группе и занимается как раз этой темой вот это о том, что как раз нужно привлекать политиков. Причем от аппозиционной силы по моему представитель БЮТа, и сегодня этот процесс начат, он запущен, и я еще раз призываю всех к нему подключиться и вас, кстати тоже.

Савик ШУСТЕР: Так вы все про реформу, а я про текущие дела. Скажите, что с экономическими преступлениями? Прямое следствие коррупции, что мы говорим коррупция, потом у нас экономические преступления, и мы не знаем, что происходит.

Ренат КУЗЬМИН: Но в стране с больной экономикой и с больной правоохранительной системой, и с таким, же уголовно процессуальным законодательством, борьба с экономическими преступлениями такая, же больная, как и все остальное. И ваш риторический вопрос прозвучал именно так. Но общие цифры такие в год все органы, все, прокуратура, СБУ, налоговая служба, кстати интересный вопрос по налоговой службе, в год направляют в суд в приделах 10-11 тысяч дел экономических преступлений. Так вот эти 10-11 тысяч дел на общем фоне экономических преступлений, на общем массиве не заметны. И если представить, что в МВД, ну весь аппарат МВД это почти 300 тысяч человек, весь аппарат прокуратуры, службы безопасности, армии в том числе это почти полмиллиона правоохранителей то 10 тысяч преступлений экономической направленности или 11 или даже 12 тысяч год в суде это мало, это не заметно, это не так значимо и никак не влияет на экономические процессы. И уж тем более не влияет на детенизацию экономики на выведение из тени капитала и очень мало влияет на состояние экономической преступности. А вот то, что касается налоговой службы я обращаю внимание и хочу заострить на этом внимание, в стране есть орган, который как налоговая инспекция проводит проверки, они же проводят аудиты, они же проводят экспертизы, они же начисляют налоги, они же проводят оперативно розыскную деятельность налоговой милицией, они же проводят расследования, они же занимаются физической защитой, то есть это организация которая сегодня делает невозможным нормальное функционирование бизнеса, и когда в одних руках все это - то какой предприниматель выдержит. Мне непонятно совсем, зачем нужна налоговая милиция , зачем нужны следователи в налоговой милиции? Это же вполне спокойно может делать обычная милиция? Можно создать отдел расследования налоговых преступлений при службе безопасности экономической МВД и то реформирование, о котором мы говорим должно затронуть и эту часть тоже. И не должен бизнесмен сидеть боятся, что налоговая милиция в окно устроит ему маски шоу, потому, что он по мнению другого налогового инспектора недоплатит вчера налоги. Но это проблема не сколько правовая сколько моральная, и мы должны об этом говорить. И что такое мораль в этом смысле? Ну, если между предпринимателями и государством заключен социальный договор по которому государство защищает предпринимателя от бандитов, от внешнего нападения врага, от чиновника, а за это предприниматель платит налоги, то здесь все понятно Но если предприниматель налоги не платит его сажают за решетку, а если государство не выполняет свои функции, какая ответственность у государства перед предпринимателем, оказывается никакой это честно, это справедливо к людям, это справедливо по отношению к бизнесу.

Святослав ПИСКУН: Ренат Равилич, я считаю, что все эти проблемы о которых вы сейчас сказали они частично возникли в результате ослабления роли прокуратуры как главного надзорного органа за соблюдение законности в стране потому, что тоже прокуратура имеет совсем не маленький штат работников и полномочия достаточно серьёзные и она же признана Конституцией надзирать за соблюдение законности и в налоговой милиции, и в следствии, и в том куда идут ревизоры, сколько раз они туда пошли, поэтому когда ослабляется роль прокуратуры предусмотренная Конституцией естественно растут злоупотребления и нарушения со стороны поднадзорных ей правоохранительных органов. Согласны?

Ренат КУЗЬМИН: Согласен. Но хочу заметить, что вся система органов прокуратуры насчитывает 11 тысяч человек, а вся как вы сказали поднадзорная организация 500 тысяч. Но могут 10 тысяч человек надзирать за исполнением закона в полумиллионной армии правоохранителей? И если вы уж хотите сильную прокуратуру то давайте мы реформируем не только прокуратуру но и всю систему правоохранительных органов и наделим прокуратуру теми полномочиями, которые позволяют прокуратуре справляться таким объемом работы.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Я благодарю Заместителя Генерального прокурора Рената Кузьмина, за то что участвовал в нашей программе и сейчас я хочу просто проиллюстрировать. В принципе, вот мы тут обсуждали говорили, а вот реальный случай из жизни который так случилось, что в нашей программе мы начали это показывать и обсуждать. 18 мая в Шевченковском отделении милиции г. Киева погиб 20 летний Игорь ИНДИЛА. В милиции он оказался после празднования своего дня рождения. Милиционер утверждает, что Игорь тогда упал от того и умер. Родственники парня считают, что он скончался от побоев. Вот тогда в одной из наших программ, мы рассказали об этой истории.

СЮЖЕТ из передачи "Шустер Live" за 1 июня 2010 года.

Савик ШУСТЕР: Мы сказали, что будем следить. У нас Евгения в студии, и Святослав Пискун у нас в студии. И я приглашаю Людмилу Степановну Индыло - мать погибшего Индыло и Ивана Ивановича Индыло - отца погибшего Игоря Индыло. А отца пока нет, есть адвокат. Есть адвокат, пожалуйста. Это у нас Александр Заруцкий, правильно? И вы Владимир Яворский, правильно? Да. Это исполнительный директор украинского Хельсинского Союза по правам человека. Что же в итоге? К какому вердикту пришли следователи?

Евгения МАЛЫХ: Ну хотілося ще раз дати відповідь на ваше запитання. Коли в відділках міліції перестануть вбивати людей? Не перестануть, доки будемо мати такий склад міліції, який зараз. Хотілось би просто згадати, що прокуратура яка займається справою знаходиться в тому ж відділку, в цієї ж будівлі де відбулася смерть хлопця. І хотілось би нагадати про те, що людина яка є начальником і керівництвом цього відділку, виконувала свої обов'язки. Хотілось би сказати, що на разі в цьому відділку продовжують відбуватися незрозумілі речі. 4 жовтня там побито було хлопця, Микиту Дяченко.

Савик ШУСТЕР: Чем закончилось дело, о котором мы говорили?

Евгения МАЛЫХ: Насправді справа затягнута, вона зараз не чим не закінчилась. Ми зверталися, 21 молодіжна організація студентська, звернулася до Президента з проханням, звернути увагу на те, що справу затягують на те, що Мірошніченко виконує свої обов'язки офіційно, який начеб то був відсторонений. Ми просили звернути Президента увагу на цю справу і сказати, ну коли ж все це буде відбуватися, адже він це брав під свій контроль.

Савик ШУСТЕР: Я хотел бы матери дать слово.

Людмила ИНДЫЛО: Взагалі, що я хочу сказати, хочу подякувати всім хто нас підтримує у нашому горі в ому, що не поодинокі і зокрема Президенту, він взяв це під свій контроль. Також уповноваженому з прав людини Ніні Іванівні Карпачовій, вона веде своє впровадження і особисто цікавиться всіма справами. Також я хочу подякувати і молоді і всім організаторам акцій протесту, журналістам звичайно. Самі б ми нічого не змогли зробити, це все завдяки їм. Всі хто нас підтримує, я дуже дякую. Дійсно в міліції відбуваються дивні речі. Що до свого сина, я хочу сказати, я вважаю, що його дійсно вбили там і не просто вбили, а побили і залишили помирати, не надавши жодної допомоги. Тому, що сьогодні я переглянула відеозаписи, які нам показали і це на мою думку підтверджує те, що його було побито, кинуто в камеру і там він лежав. Йому ніхто не допоміг, він валявся, корчився в муках на полу і на нього ніхто не звертав уваги. З 3 години він уже лежав мертвий до 5 години поки визвали швидку допомогу. Яка вже звичайно приїхала коли там нічого не було робити.

Савик ШУСТЕР: Святослав Олейник.

Святослав ОЛЕЙНИК: Я что хочу сказать, я 1 раз вижу маму этого человека, этого студента. Но у меня было на приеме очень много других матерей, не только этого года, этот ужасный урожай, а предыдущих лет. По каждому из этих случаев, в частности и по вот этому, я несколько обращений систематически отправляю в прокуратуру, вы об этом даже, наверное, не знаете. Потому, что, а что произошло, какой результат расследования. Во-первых, что важно, что на все случаи вот те, о которых писала пресса, я не получил ни одного ответа о том, что кто-то привлечен к уголовной ответственности. Единственный случай, это вот этот случай, где вообще я получил ответ, что хотя бы возбужденно уголовное дело. Теперь смотрите, 1 июня была ваша передача, за 2 недели до этого были события, срок следствия 2 месяца вышел 2-ды и я все время получаю, как только выходит, мы пишем новые запросы, что дальше? И все время, ход следствия на строгом контроле генеральной прокуратуры, до сегодняшнего дня так и не понятно, что там произошло. М я думаю, что то, что я сейчас говорю, понятно и коллеге, которая понимает эту проблему и всем тем матерям, у которых такая проблема. И ведь многие не могут до прессы дойти, это же только мы говорим о случаях, которые дошли до прессы. Это единственная инстанция, куда можно прийти в этой ситуации, а ведь есть же люди у которых, ну не добили их того, что они умерли, но у них-то здоровья больше нет и таких-то людей гораздо больше. И поэтому мы говорим о криминальной юстиции, поэтому, сегодня такая передача.

Савик ШУСТЕР: Кирилл Куликов.

Кирилл КУЛИКОВ: Слов нет и, видите, обсуждаем матерей да? Мать Гии Гонгадзе, которая 10 лет ждет, мать погибшего парня. Шевченковский район, особый район, там жители нападают на застройщиков, которые потом оказываются, стоят бритоголовые парни, бьют жителей, они все в крови, а потом оказывается все наоборот. Это Шевченковский район, это существует в Шевченковском районе всегда. Я ни раз обращался к бывшему министру внутренних дел по поводу того, что происходит в Шевченковском район, ничего не решалось. Там есть какой-то заговоренный человек, там реально ничего не решается. Там всегда это происходило. Ситуация состоит в следующем, сегодня при любом условии передачу которую мы проводим я хочу сказать, это вопиющее то, что произошло. Но мы живем в этой стране и у нас есть в этой стране милиция и она разная, и нельзя всех делать одинаковыми. Есть звери, действительно есть звери, о которых мы говорили, а есть люди, которые каждый день идут под пули и это тоже надо понимать. Есть 1 момент, в стране будет такая милиция, пока мы ее реально не реформируем. Мы не можем взять на работу милиционера нормального с зарплатой, например, 1000 грн. Он будет такого образования качества, он будет таким зверем. Дать ему зарплату сегодня - это не честно. Мы не сможем дать ему сегодня повышенную зарплату. Мы несколько раз выступали с предложением, давайте дадим милиционерам крышу над головой, сегодня кризис в стране, мы сможем поднять так строительство, мы сможем отбирать милиционеров, когда дадим им служебное жилье. Когда он служит честно на державу, за державу, и он получает жилье, он хотя бы не думает, какая крыша у него над головой. Это действенный инструмент борьбы с коррупцией, он всегда будет думать, стоит ли ему взять взятку, стоит ему поступить так по-зверски и потерять крышу над головой или продолжать работать на державу. Мы не сможем людям сегодня дать, этим милиционерам зарплату, мы не сделаем из милиционера Хоменко, никогда сегодня лондонского Бобби, не получится у нас, такое качество милиции. Но, я очень прошу, мы сегодня ваш случай, его надо, это изуверство, это надо просто поотбивать руки. Но что бы мы просто не сделали в стране врагом милицию. Такая держава и в этой стране есть милиция, никуда от этого не деется. Они среди нас, они мы, они наше порождение. Я милиционер бывший.

Святослав ПИСКУН: Уважаемый Савик. Честно говоря, мне удивительно, что происходит. Настоящее дело на контроле у Президента Украины, Виктор Федорович лично озабочен последствиями расследования этого дела. Продолжается следствие более 5 месяцев, я считаю, что уже наступило время привлекать к ответственности не только милицию, но и следователей которые не смогли разобраться в этом деле. Но если даже там нет убийства, там есть оставление в опасности. Человека оставили лежать и умирать, если это доказано, то это тоже преступление. Я не могу понять, что сегодня там происходит. Я знаю, что при мне такое бы было бы невозможно, просто невозможно. Хотя бы из-за того, что это дело получило такой общественный резонанс.

Савик ШУСТЕР: Евгения.

Евгения МАЛЫХ: З приводу Шевченківського керівництва і відділку. Нагадаю, що саме в цьому відділку відбуваються найгірші справи. От ви казали про звірів, звірів треба до речі саджати за грати. І саме в цьому відділку за 2 місяці до того, до смерті Ігоря, молодого хлопця ґвалтували дубинкою, в цьому відділку. За це треба знімати погони і саджати. Молодь піднімає цю тему не просто так, ми насправді готові, ми будемо цю справу до кінця стояти, ми будемо виходити на вулиці надалі, і виходити більш масово. Ми зараз робимо освітні кампанії серед молоді, ми вчимо молодь уявляєте собі, захищатися від міліціонерів. Що відповідати йому, якщо він хоче тебе забрати, як у нього документи запитати. Ми зараз вчимо цьому, поки при цьому розслідується досі ця справа.

Савик ШУСТЕР: Анатолий Палий, давайте дадим слово, потом вам.

Анатолий ПАЛИЙ: Шановні друзі я дійсно хотів би перш за все довести позицію Ніни Іванівни Карпачової з цього приводу, яка власне провадження відкрила і постійно опікується цією, надзвичайно дійсно трагедією. І треба зазначити, що цей трагічний випадок, я підтримую колег, він тінь кидає на всю правоохоронну систему, а в цій системі наразі працюють, і чесні люди, самовіддані. Але такі ганебні явища, вони повинні находити адекватну реакцію. Перш за все, провадженням Ніни Карпачової встановлено, що було порушено, брутально порушено, конституційні права Ігоря Індила, на свободу, життя, особисту недоторканість, на сам перед під час його затримання. Давайте замислимося, під час самого затримання. Не були вичерпані, тим же ш дільничним всі можливості для того, що передувало його затриманню, доставлянням у райвідділ міліції. Тобто. Не були не повідомленні не вихователь, не керівництво коледжу, не студентська рада яка теж напевно має відповідний вплив. Потім подивіться, людину забрали з власної домівки, коли інцидент повинен вичерпатися там. Далі, при складанні тих документів адміністративного провадження, свідчить про те, що наприклад, навіть плутанина була в фамілії, тут Індило, тут Індиго. Відсутні самі пояснення затриманого, його підпис. Не зазначено взагалі свідків події і відсутні будь які докази вчинення Ігорем Індило, правопорушення. Більш того, наспіх складений протокол-постанова не підписана начальником, Петром Мірошніченко, відсутнє рішення про направлення матеріалу до справи а далі вдумайтесь, по 185 статті, кодексу про адміністративні порушення в Україні, всі матеріали повинні розглядатися протягом доби. А рішення у справі, що дає агент Індило досі не прийнято, тому Ніна Іванівна направила подання генеральному прокурору, що би у цій дійсно обставинах досі детально треба розібратися.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Рекламная пауза и мы продолжим.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Мы обсуждаем тему беспредела в Украине, в милиции в том числе. Мы задали нашей аудитории вопрос, аудитории, которая отражает всю Украину: сталкивались ли вы с произволом в милиции. Получаем 54% - да. ДАЛЬШЕ. ДОВЕРЯТЕ ЛИ ВЫ МИЛИЦИИ. 83% не доверяют милиции. Дальше вопрос такой, личного характера. Хотели бы вы, чтоб ваш сын ли дочь работали в милиции. 81% - нет. Святослав Олейник, пожалуйста, вот как можно что-либо реформировать при таком отношении общества к правоохранительным органам.

Святослав ОЛЕЙНИК: Спасибо. Спасибо, что сеть возможность об это сказать. Я, все-таки, хочу, чтобы было понятно, что мы сегодняшнюю передачу проводим не только потому, что какой-то разговор с прокурором, милиционером или еще о чем-то. Сфера криминальной юстиции, то, о чем мы говорим, уголовно-процессуальный кодекс, это на самом деле касается каждого человека. Вот сейчас Людмила Степановна здесь находиться, это мама Игоря. Но на самом-то деле, это намного большее количество людей. Тот, кто с этим работает, я уверен, ваша организация, она слышит эту боль каждый день. Каждый день это десятки людей, которые пытаются найти спасения от того, что с ними происходит. И поэтому у нас есть 2 проблемы, у которых мы находимся. Вот обычный нормальный человек в нашей стране, он находится между двумя опасностями. С одной стороны, действительно, есть криминальный мир, действительно есть преступность, и действительно, мы как-то должны себя беречь от этого. А с другой-то стороны, у нас есть государственные органы, которые тоже являются источниками опасности. Это второй источник опасности, и мы-то находимся посредине. Человек обычный находится между Сциллой и Харибдой, между вот преступником и милиционером. И на самом-то деле ему некуда деваться просто. И если думает кто-то, что депутатский мандат или еще что-то другое защищает, то это тоже ошибка. Потому что если вы ездите на машине, и обращаетесь с милиционером, который ГАИ, если вы продаете семечки, то это участковый, если предприниматель не дай Бог, так АБ или налоговая милиция, которая в Бердянске видели все, как вела себя, в масках и с пистолетами. Поэтому получается так, что к человеку в форме нет ни то, чтобы доверия, а просто это страшный человек. И я ловлю себя на мысли, что, будучи даже работником прокуратуры в прошлом, прекрасно зная правоохранительную систему, когда я просто иду по улице, лучше лишний раз обойду работника милиции, потому что он не несет какое-то ощущение спокойствия и безопасности. Поэтому мы говорим все, что эту систему надо срочно менять. И здесь действительно есть 2 аспекта. Первый аспект - это 1700 грн. Заработная плата милиционера. Ну, конечно же, это кошмар. Потому что дядька взрослый и голодный с пистолетом в руках - это называется «дали пистолет и крутись как можешь». Ну, так он то и будет так делать, у него нет другой возможности. Это действительно ужасно. 330 000 работников милиции, которые находятся в нашей стране, на сегодня основная масса получает зарплату до 2000 грн. Это люди, которые обеспечивают правопорядок. Сегодня уже и Министр внутренних дел поднимает вопрос, что может быть лучше сократить, но, все-таки, дать лучшую заработную плату. Ну, потому что действительно страшно, когда так происходит. Теперь вторая проблема. Но ведь есть же и психологический аспект. Ну, ведь никто не заставляет при такой заработной плате делать то, что происходит в шевченковской милиции. Сейчас я скажу вещи, которые не являются секретом ни для одного работника, ни милиции, ни прокуратуры, ни для одного адвоката и даже судьи. Потому что зачем нужны в кабинете уголовного розыска 2 старых вешалки? Да потому что на них за наручники вешают человека. Он просто там висит, и из него выбивают там показания неизвестно о чем. Я могу вспомнить страшный случай, их десятки, страшная статистика. В 2004 году, когда я был заместителем прокурора города Днепропетровска, у нас произошло в Ясиноватском районе убийство самогонщицы. На следующий деннь поймали человека, женщину поймали. Никто не обратил внимание на то, что вот такого 45 размера ноги в крови. Она призналась во всем. Она призналась, что она топором, молотком убила эту женщину. Потом пошла, скинула его в реку. По ее показаниям водолазы вытащили молоток, нашли кровь на молотке, а через 2 дня, слава Богу, поймали другого человека. Но это не единичные случаи. К сожалению, это системная ситуация. Поэтому почему, когда мы говорим о реформе, мы хотим сделать. Мы хотим устранить причину того, что над людьми издевается в милиции, причину, для того, чтобы не было ситуации с этими пытками. Потому что для чего нужны эти пытки? Выбить показания, признания. Другого способа раскрытия преступления правоохранительная система не знает. Потому что мы должны вывести правоохранительную систему на новый интеллектуальный уровень, на другой. Вот в той концепции уголовно-процессуального кодекса, который мы сегодня делаем, там вообще не имеет значения, что говорит человек о своей виновности и невиновности. Только в одном случае - если он хочет, чтобы уменьшили наказание. Вот единственный случай, когда это принципиальное значение имеет. Мы не видим другого способа прекратить это безобразие. Потому что все вот эти вещи, они остаются безнаказанными. Последнее, что важно сказать сейчас, потому что времени немного. В 2004 году мне надоело каждый день это выслушивать как прокурору, и я возбудил уголовное дело, по которому проходило 11 работников уголовного розыска города Днепропетровска. 11 из 22. Ну что же было делать? Вообще парализовать работу милиции? Но я был прокурор, и у меня был следователь. Это 2 человека, против 11, которые представляют силовую структур. Для того, чтобы хотя бы просто изъять у них орудия пыток, люди видели, я понимал, что эти люди не врут. Они показывали порванные уши, показывали ожоги от этого всего. Все, что мне было надо, это силовое сопровождение. Но не в милиции же его брать. И я обратился в СБУ, потому что в СБУ должно в этом случае прокурору помогать. Да позвольте мне хотя бы обыск там провести. Рядом же гестапо просто. Когда мы уберем оттуда эти вешалки, эти кошмарные электрические приборы. СБУ сказало: извините, у нас тут между начальниками есть такая договоренность, они просто слили. И когда пришел мой следователь просто с обыска, потому что СБУ не дало ему защиту, там даже обои были переклеены, и мебель была поменяна местами. Так вот в чем ситуация. Потому что на самом деле и хочет прокурор, у меня был заместитель генерального прокурора, я знаю его позицию, принципиальный. Но если у нас получается такая ситуация, круговая порука, что на самом деле, если больше такие передачи делать. Очень надо, чтобы прокуроры становились депутатами и меняли законодательство.

Савик ШУСТЕР: Пожалуйста. Александр Заруцкий.

Александр ЗАРУЦКИЙ: У меня один вопрос. Вот вы говорите о том, как часто избивают в милиции. Но почему вы так деликатно обходите другую сторону этой проблемы. Что на тех выбитых показаниях милиционеров прокуратура, следствие радостно утверждает обвинительное заключение. Эти заключения вместе с делами радостно уходят в суд, где суд радостно этих людей осуждает. И когда адвокат приходит на процесс и говорит, что его подзащитного били, у нас это воспринимается как практика защиты. Суд это проверяет очень просто: он дает поручение прокурору проверить, били или нет. Прокурор приходит к милиционерам, собирает пояснения, что не били. Следствием установлено, что не били. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, какая возможность бороться с этим? С тем, что в этих признательных показаниях заинтересована милиция, и в этих показаниях признательных часто заинтересован суд?

Святослав ОЛЕЙНИК: Коллега абсолютно прав. Вы же адвокат, я так понимаю. Это человек, который просто имеет работу, или который связывается, с вот этой ситуацией сталкивается каждый день. На самом деле, это не является ни для кого секретом. Именно поэтому, именно поэтому нет хуже в нашей правовой системе, чем уголовно-процессуальный кодекс. Именно поэтому в новом уголовно-процессуальном кодексе мы закладываем принципиально совершенно иную систему доказывания. Когда доказательством становиться только в единственном случае информация, когда она исследована в открытом судебном заседании. Там нет двери, в которой можно защемить пальцы обвиняемому. Там существует адвокат и существует прокурор. Это единственный способ высвети процесс в открытую плоскость. Ну, до сегодняшнего дня я же тоже на многие вещи даже по резонансным делам, я не могу понять, что по ним происходит. Мы здесь уже многие громкие дела обсуждали. Ну, послушайте, ну, есть, например, при всем при этом есть Зварич. Год уже или сколько история продолжается. 2 года . показали же нас всю страну деньги. Приговора то нет. Есть же бывший депутат, коллега, приговора тоже нет. Ведь одновременно, ситуация кА, одновременно люди погибают в милиции, и в тоже время , никто не сидит в тюрьме по приговору. Ну, нет ни одного громкого дела, в котором на 10, на 15 лет, в рамках уголовного кодекса осужденных тех, кто совершил преступление. Вот почему мы делаем уголовный кодекс новый.

Савик ШУСТЕР: Юрий Кармазин.

Юрий КАРМАЗИН: Я хотів би сказати, що до тих випадків, про які зараз говорили, кримінально-процесуальний кодекс поки що має небагато відношення. Скажу чому. Через те, що цього студента, мама якого тут взагалі не треба було затримувати. Це перше. Ніяких показань до того не було. Друге, я хочу сказати, слава Богу, що у нас омбудсмен є Ніна Іванівна Карпачова. Ви подивіться, вона внесла подання по тому, що є катування, уявіть собі, катування! - в Криму, коли прив'язали до батарей керівника порту, капітана першого рангу, чоловік заслужений. Так от правий абсолютно Святослав Піскун, коли він сказав: зараз колосально послаблена вимогливість в прокуратурі. Колосально послаблений нагляд. Він правильно сказав. Це перше. І друге: ви знаєте, Савік, 300 грам бензину на добу отримає міліцейська дежурка. Це до того, що казав Іван Куліков. 300 гра бензину на добу. Це страшна цифра. Це що значить? І такої зарплати 1700 грн. отримує тільки капітан, майор, щоб ви знали. А 1300 - 1400 отримує лейтенант. Лейтенант отримує. Але в країні в якій і вчитель не отримує більше і лікар, звісно говорити про різке підвищення важко, але треба підвищувати мінімум в 3-чі і відбирати зовсім по іншому. Чому ви думаєте ми не запустили закони про боротьбу з корупцією? Нам не дали їх запустити 3 закони, які мали вже набрати чинності. Відклали їх до 1 січня, а я маю великий сумнів, що вони пройдуть тому, що 3 млрд. міліція збирає на спецфон. Це дико звучить, але УБОП затримує чоловіка, той чоловік сидить і його структурі пишуть листа, допоможіть матеріально. Тільки допомогли, чоловіка випускають, а в цьому випадку треба було чітко, про який ми зараз говоримо з Індило з іншими, чітко приймати речі так, 1: виганяти таких людей, 2: притягувати до суду і я погоджуюсь із Святославом Олійником, він правильно сказав, а де судовий розгляд справ. Немає, по Зваричу прозоро, по тому - прозоро. Які проблеми і тут реформуй не реформуй кримінально-процесуальний кодекс, уже все на яву.

Святослав ОЛЕЙНИК: Да, я просто хочу, что бы тоже дать еще 1 информацию, очень достаточно важную, относительно прокурорского надзора. Потому, что когда мы делаем эту реформу, мы хотим понять, как это должно работать правильно. Так вот оказывается, что на 100 тысяч населения в наше стране, самое большое количество прокуроров. Мы находимся, вот там такая шкала, Бельгия на 1 месте, а Украина на предпоследнем, на последнем Россия. То есть прокуроров у нас больше всего, только Россия больше нас. А законности меньше, прямопропорцианально, прямо наоборот потому, что сегодня уровень законности это тот уровень, который в 1 части программы, когда там доверие к выборам честным. Да это же не к выборам частным, это то доверие к власти. Какая разница выборы власть проводит или она проводит расследование по этому случаю, это уровень доверия к власти.

Савик ШУСТЕР: Святослав Пискун.

Святослав ПИСКУН: Святослав я хочу спросить у вас, а не изучали ли вы такой вопрос как с момента задержания любого гражданина и доставление его в райотдел, вся последующая его пребывания в этом месте должно фиксироваться на видеокамеру. Если вдруг в какой-то момент человек перестает быть виден, это считается нарушением служебных действий. Это 1. И 2, я хочу защитить прокуратуру, в каком плане? Поверьте 10 тысяч работников прокуратуры на 500 тысяч то, что говорил Кузьмин, я это знаю, работников правоохранительных органов, за которыми нужно надзирать. А какие они вы сами только что рассказывали, плюс 5 млн. уголовных дел, вы знаете, а зарплата у прокурора сегодня 3000 гривен. Подумайте, эти люди работают с 9 утра до 12 ночи плюс трупы, плюс убийства, плюс все преступления и следствия, у них тоже не сахар. Им тоже нужно кормить семьи, зарабатывать и нужно быть честными людьми и еще надзирать за другими, которые не честные. Поэтому я считаю, что вместе с реформой, когда нужно что-то изменить, надо подумать о том, что бы поднять зарплату не только милиционерам, но и прокурорам, СБУ и налоговой милиции потому, что без них тоже не за что будет в больницах уколы делать и учителям зарплату давать. В государстве все должно быть сбалансировано.

Святослав ОЛЕЙНИК: Святослав Михайлович, я конечно же знаю как работает прокуратура. Я же то же был прокурором. Я вам могу сказать, что конечно есть масса объективных причин, которые мы можем привести потому, что у нас что-то не получается. Но на самом деле у меня, как у городского прокурора, был 1 изолятор временного содержания и там был порядок. Там не было вот этих страшных вещей о которых говориться. У каждого прокурора района есть 1 райотдел, где есть камеры задержанного и в данном случае не только Шевченковского начальника милиции надо гнать, но итого Шевченковского прокурора, который должен проверять, что у него происходит в камерах для задержанных. А например, в СИЗО, которое один находиться на территории области, там прокуратура области огромный штат имеет, а там беспорядок. Это не вопрос, сколько прокуроров, это вопрос, совесть вообще существует или не существует, а то, что существуют люди, которые работают в этих органах, это да, а есть люди, которые там зарабатывают.

Савик ШУСТЕР: Владимир Яворский, я хочу дать некие статистические данные, которые вы сможете прокомментировать. Доля отдельных видов преступлений в сфере служебной деятельности с 2002 по 2008 год. Смотрим. 45.7, то есть 46% практически - злоупотребление служебным положением и превышение служебных полномочий, 36% - взяточничество, 14% - служебный подлог и 4.5% - служебная халатность.

Святослав ОЛЕЙНИК: Это следствие прокуратуры только может быть.

Владимир ЯВОРСЬКИЙ: Ці данні. Вони яскраво показують, що це є проблема системна. Це не проблема одного райвідділу, не проблемі однієї влади, а проблема взагалі всіх влад які є в цій країні тому, що я не бачу жодної політичної волі щось змінити. Тому, що наприклад, з однієї сторони ви говорите правильні речі, але всі ці правильні речі були ще в концепції реформально-кримінальної юстиції прийнятої минулим Президентом і в проекті кримінального-процесуального кодексу, який 3 роки гуляє різними кабінетами міністрів. Питання в тому, що ніхто не хоче його реалізувати. А міліція в цей час офіційно заявляє, що проблеми катування немає, що є проблема в іміджу, що треба змінювати імідж міліції. Потрібно зазивати її поліцією тоді можна щось змінити, але очевидно, що без процесу і без зміни взагалі міліції не можна нічого досягнути. Питання зарплати тут не є актуальним тому, що далеко не всі міліціонери займаються катуванням. Далеко не кожна людина, яка отримує не великі гроші, вона займається катуванням, а питання прокуратури, воно є очевидним . тому, що прокуратура відмовляється розслідувати 95% заяв про катування чи вбивство з боку міліції