Петр МАГА: Пані та Панове, прошу зустрічати: Савік Шустер!

Савик ШУСТЕР: Доброго вечора, прямий ефір - це свобода, а мы пытаемся стать самой свободной программой в Украине на телеканале «Украина». Сегодня и вчера в городе Марганце хоронили погибших в аварии на железнодорожном переезде погибло 45 человек. Это самая масштабная автокатастрофа, которая произошла в Украине за все почти двадцать лет независимости. Но это не единственный случай трагедии на железнодорожном переезде. В среду вечером, 13 октября, возле станции Тарасовка в Киевской области машина скорой помощи столкнулась с поездом также на железнодорожном переезде. Погибло трое человек, в том числе беременная женщина. Водитель пока в больнице и врачи борются за его жизнь. Я предлагаю все же почтить минутой молчания память погибших. Спасибо. В первой части нашей программы наши гости - Владимир Корниенко, первый заместитель министра транспорта и связи Украины, а также член правительственной комиссии по расследованию причин дорожно-транспортного происшествия в городе Марганце. Также член комиссии и начальник государственной администрации автомобильного транспорта Министерства транспорта и связи Сергей Доброхот. Давид Жвания, народный депутат, в прошлом министр по вопросам чрезвычайных ситуаций. Иосиф Винский, министр транспорта и связи с 2007 по 2009 год. Евгений Червоненко, министр транспорта и связи в 2005 году. Николай Катеринчук, народный депутат. Кирилл Куликов, народный депутат. Виктор Гербеда, председатель совета Всеукраинского независимого профсоюза работников транспорта и мой коллега Виталий Портников. Итак, вспомним: во вторник, 12 октября, на железнодорожном переезде недалеко от села Максимовка Никопольского района Днепропетровской области пассажирский автобус «Эталон» столкнулся с локомотивом. Около 9-ти часов утра, как это произошло, вот мы видим на экранах, водитель маршрутного такси выехал на железнодорожный переезд на запрещающий сигнал светофора. При попытке переключения передач автобус заглох прямо на рельсах и в него врезался локомотив. Как я уже говорил, погибло 45 человек, в том числе водитель и трое детей. Остальные восемь пострадавших находятся сейчас в Днепропетровской областной больнице в состоянии средней тяжести. И вот вторая авария, о которой мы говорили, это среда, вечер, 13 октября, возле станции Тарасовка Киевской области, машина «Скорой помощи» столкнулась с поездом на железнодорожном переезде. По данным Министерства чрезвычайных ситуаций, водитель «Скорой помощи» объехал остановившиеся перед шлагбаумом транспортные средства, ну, наверное, торопился, понятно, была беременная женщина, у неё начались уже роды и он выехал по встречной полосе и там поезд, и в результате аварии четверо человек погибли, и в том числе беременная женщина. За жизнь водителя сейчас борются врачи. На следующий день журналисты, наши коллеги, телеканала «1+1» отправились на тот же железнодорожный переезд и вот что они увидели.

Видеоряд

РЕПОРТАЖ: За кількасот метрів від цього переїзду лежать рештки розчавленої «Швидкої». Рух потягів тут занадто активний. Навіть після трагедії водії маршруток примудряються їхати на червоний сигнал семафора.

СИНХРОН: Сотрудник ГАИ: «Червоне світло світофора забороняє рух!»

СИНХРОН: Водитель: «Я вже виїхав на путя...»

РЕПОРТАЖ: Ближче до ранку потягнулися ще одні порушники, ущент забиті пасажирами мікроавтобуси.

СИНХРОН: Водитель маршрутки: «А что с ними сделаешь, лезут и лезут...»

РЕПОРТАЖ: Ті, хто спочатку ліз, тепер ідуть.

СИНХРОН: Пассажир: «На работу надо, електрічка, а вони тут знімають...»

Савик ШУСТЕР: Я приглашаю к микрофону первого заместителя министра транспорта и связи Владимира Корниенко.

Вы, как член комиссии по расследованию причин этой аварии, что можете нам сказать? Как это произошло?

Владимир КОРНИЕНКО: Ну, в цілому, то, що показано на екрані, відповідає дійсності, і ця трагедія - і перша, і друга, вони змусили, мабуть, наше суспільство звернути на ці випадки, а я маю на увазі ДТП, які у нас бувають на наших автошляхах, по-іншому, тому що такої трагедії, дійсно, не було, щоби загинуло 45 людей, але залізнична колія, залізничні переїзди - це місце повишеної небезпеки. Це ми всі знаємо. І на сьогодні обладнання наших переїздів, нашої «Укрзалізниці» всі відповідають тим правилам, які розроблені і які діють на сьогоднішній день в Україні. Є в нас переїзди, які охороняються, є переїзди, які мають чотири шлагбауми, є переїзди, які не охороняються. І на всіх них мають виконуватись правила дорожнього руху, щоб забезпечувати небезпечний проїзд пасажирів. Що сталось по Марганцю, в цей величезній трагедії? Я думаю, що основна причина - це порушення правил дорожнього руху. Тому що ми виїзжали, я сам особисто два дні пробув в Марганці, бачив всі наслідки, ясна річ, трагедії. Виїзжав туди наш Президент, виїзжав перший віце-премьер, і картина була дуже тяжка. Утворена державна комісія, як Ви вже сказали, вона зараз працює, збирає всі матеріали, будуть зроблені висновки, всім постраждалим, ясна річ, буде надана допомога, но людей не повернеш. І ми в Мінтрансі занепокоєні станом цих ДТП. Чесно якщо сказати, то до цієї аварії наші там показники, які там ми аналіз робимо, і ведемо, в цьому році були не гірші, ніж в прошлому році, а навіть трошечки може, і краще. Но, ви розумієте, що коли сталася біда, то про цифри говорити вже практично неможливо.

Савик ШУСТЕР: Скажите, пожалуйста, вот Министерство внутренних дел проверило 7476 железнодорожных переездов. Оказалось, что 1817 - это 24,3% - в неудовлетворительном состоянии. А что касается конкретно того случая, о котором мы говорим, то есть в городе Марганец, то, по информации газеты «Сегодня», местные жители обращали внимание на то, вот я цитирую газету «что после демонтажа шлагбаума на переезде ежегодно случались аварии».

Владимир КОРНИЕНКО: Ну, по-перше, у нас переїздів усього 5600 працюючих. Друге, я не можу сказати, що там гинули люди. Про ДТП ми маємо повний аналіз і знаємо, коли вони стаються - якщо були наїзди, думаю, що не зовсім це так є. Чому зняли шлагбаум, не зняли шлагбаум - я вам можу навести зараз прикладів дуже багато, в мене статистики вистачає. Можу сказати, в цьому році людей загинуло на тих переїздах, на яких шлагбауми, які охороняються, більше ніж на неохороняемих переїздах. У нас був випадок, буквально може місяць-півтора тому назад, коли машина збила два шлагбауми, і загинула дівчина, яка працює, охороняє переїзд. Не могла зупинити цей автомобіль. Тобто, ще раз скажу, що всі наші переїзди працюють згідно тих правил, які сьогодні діють. Є першої категорії, другої категорії, і третьої категорії, і вони мають обладнання таке, яке для них потрібно. Но якщо наши люди, громадяне, ну, будемо казати, наші водії не будуть виконувати основного правила руху - не проїзжати заборонений сигнал, то питання по-іншому треба ставити.

Савик ШУСТЕР: Господин Гербеда, ГербЕда, изините.

Виктор ГЕРБЕДА: Сьогодні люди, які нам телефонували, безпосередньо які працюють в Марганці, і теж являються, являлись колегами загинувшего водія, а так же с телебачення, з уст офіційних представників МВС, міністр виступав по телебаченню, теж розказував, то картина, з нашої точки зору і зі слів всіх ціх людей, які з телебачення і що нам телефонували, виглядає наступним чином. Що водій зачекав, коли пройде поїзд, і після того, коли поїзд пройшов, він сів в кабіну і почав рухатись, і в той час, коли він почав рухатись, він не бачив, знову ж таки со слів свідків, про те, що назустріч йому їхав локомотив маневровий. І коли він уже почав рухатись і вийшов на поле зору вже цей локомотив, він чисто, як інстинкт самозбереження, хотів дати прискорення, і получилось таким чином, що для прискорення йому потрібно було переключитись автоматично на другу передачу, так як перша передача фактично ну, не тяне. І в цей момент заглохнув двигун. І вже дальше вирішували долі секунди цей весь процес. Ми можемо говорити, багато обговорювати причин, але тут фактично дикий збіг обставин, по яким вийшла така трагедія. Ну, ми можем зараз говорити про те, що, наприклад, якщо на переїзді був би шлагбаум, то, може, цього і не вийшло. Якби він відреагував, вчасно замітив і не порушив водій, то теж цього б не вийшло. Тому не можна говорити про те, що водій, якійсь, вибачте, психологічно неврівноважений. Він не міг 25 років працюючи водієм, перевозячи пасажирів, він цей маршрут знав як свої п'ять пальців, він знав кожну ямку і, повірте, до секунди знав переїзд, коли, як там рухаються автобуси. Потому що по графіку він їздив там кожний день. І він не міг осознано піти на смерть і за собою повести людей. Ми так вважаєм, що там фатальний склад обставин, по яким він дуже пізно побачив цей локомотив і заглох в цей момент двигун. І він уже фізично, дійсно, не зміг уже нічого зробити. Отака одна із версій і, знову ж таки, підкреслюю, зі слів колег і телебачення, де нам по началу показували первинні, ну будем говорить, матеріали цієї трагедії.

Владимир КОРНИЕНКО: Ну, я вже казав, і ведучий казав, я - член Державної комісії по розслідуванню. Розслідування триває, будуть всі матеріали розглянуті, і будуть зроблені висновки. Але я з вами не можу погодитись, на щастя, електровоз не їхав назустріч, тоді картина була б зовсім інша. Він стояв, якщо від електровоза, то з правої сторони. Він дуже добре його бачив, тому що ліве його вікно нічим не закривалось. Відстань, яка відімость перемірялась - 600 метрів, тобто, не бачити цей локомотив він не міг. Він був з його сторони, з лівої руки, будемо так казати. І він зупинився - ті данні, що дали свідки - я читав данні, що збирала міліція - значить, він зупинився, після цього зробив паузу і поїхав далі. Но перед ним звеніла, працювала і звукова, і світова сигналізація, я не можу пояснити, чому він так зробив, но сигналізація працювала постійно. У нас це документується і питання про те, що вона могла відключитися, ну, не може бути, тому що є документи, які підтверджують, чисто автоматично.

Савик ШУСТЕР: Иосиф Винский.

Иосиф ВИНСКИЙ: Розуміло, що в таких аваріях завжди на очах людський фактор. Тут навіть не будем спорити, я думаю, що комісія зробить свій висновок, але зрозуміло, що якщо в автобусі «Еталон» 56 людей сидить, ну ви розумієте, там 22 міста посадочних. Якщо нема шлагбаума на переїзді і туда іде регулярний маршрут - це порушення наказу Мінтрансу. Хто дав цей дозвіл, щоб автобус туди їздив? Це - ключове питання. Невже комісія це питання не бачить? Можна звести до одного, людина загинула, тепер можна на неї все скинути, вона у всьому винна. А система не працює, Володимир Володимирович. І Ви знаєте, ми працювали з Вами разом у міністерстві, кожна планьорка закінчувалась и начиналась цією проблематикою, і ми прекрасно з Вами розуміємо, що людський фактор завжди є і буде. Але для цього є держава, для цього - державні інституції, і для цього є державна політика, яка повинна знівелювати людський фактор. Зрозуміло, що аварії не тільки в нас є, у всьому світі є. І людський фактор працює скрізь. Але якщо взяти відносно, то Україну, наприклад, і Германію, то у нас цих фактів разів у п'ять більше, ніж там. Чому так? Тому що там - порядок, і на автомобільному транспорті, і на залізничному транспорті. Тому що там проведені необхідні реформи, тому що там працює система безпеки. Тому що там є відповідальність державних чиновників за ситуацію. Тому що там у всьому є здоровий глузд. Ми з вами реформи на залізниці не провели. І безумовно, що у тому стані, який є сьогодні, залізниця - вона не здатна зробити технічно за власні ресурси так, щоби не їхали люди через ті переїзди, тому що треба поставити просто, як роблять в таких випадках: або має бути естакада, або має бути переїзд в двох рівнях. По дорозі Кіпті бачать, яку ми здали, немає жодного пересічення залізниці і автодороги в одному рівні, і там ніколи не буде таких аварій. А тут є. Або має бути тоді, ми знаємо з вами, Ви правильно сказали, приклад - на жаль, наші водії деколи прямо їдуть на шлагбаум. Або об'їзжають його. Те, як і останній випадок, про який Ви говорили. Вихід один, ми з вами ще скільки - три роки назад таке рішення прийняли, що треба ставити жорсткі системи захисту. Так? На сьогоднішній день де такі системи поставили? Ніде. Тобто три роки принаймі з того часу, як я був міністром, проболтали, ничого не зробили. А я казав - ключова позиція полягає в тому: а) ми мусимо реформувати Укрзалізницю. Реально. Ми болтаємо про це 15 років, нічого не робимо, сьогодні у неї жахливий технічний стан, і я не здивуюся, коли у нас з Вами будуть аварії щодня - Ви знаєте, у якому стані вагонний парк, Ви знаєте, у якому стани локомотивний парк, Ви знаєте, у якому стані мости. Ви знаєте, у якому стані колії сьогодні, як вони працюють, і все потенційно ми повинні розуміти, що ми маємо справу, тому в даному випадку мені дуже б хотілося, щоби комісія не тільки звела розгляд до той ситуації, як ви сказали, до людського фактору. Зрозуміло, людський фактор присутній. Не спрацювала система державна, яка б мала забезпечити суспільство від такої жахливої аварії. Я скажу відверто, я просто радий, що за півроку роботи в міністерстві не випало на мою долю жодної такої жахливої аварії. І слава богу, що так відбулося. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Комментарии Владимира Корниенко. Господин министр, у нас рекламная пауза, мы обязаны это делать.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Я в двух словах скажу, что у нас будет дальше, после этой темы двух трагедий, которые мы обсудим. У нас вчера в Крыму прошли акции протеста предпринимателей против нового налогового кодекса, Василиса Фролова там с предпринимателями в Крыму, и мы услышим их мнение об экономической ситуации в стране, что нас ждет. Мы будем говорить о ценах и экономических реформах, цены растут, и все это ощущают, но главное - вчера международный аудит нам рассказал о том, что правительство Юлии Тимошенко злоупотребляло бюджетными средствами в разных целях. И один из аудиторов американских будет здесь в студии и будут представители правительства Юлии Тимошенко, и эта тема тоже в нашей программе. Но мы продолжим тему двух трагедий. Пожалуйста, Владимир Корниенко, к микрофону. До паузи Иосиф Винский, который работал министром транспорта и связи в 2007 до 2009 года, сказал, что это проблема системы, она не реформируется, система не сработала, и уже пора что-то делать, потому что таких аварий может быть много и много.

Иосиф ВИНСКИЙ: Систему делать, нельзя сводить на один человеческий фактор!

Савик ШУСТЕР: Да, надо делать систему, а не сводить на человеческий фактор.

Владимир КОРНИЕНКО: Давайте я спробую дати своє бачення цього питання. В цьому році сталося 87 випадків ДТП на залізничних переїздах. Їх не більше, ніж у прошлому році, десь приблизно на одному рівні. На жаль, кількість втрат після ДТП в Марганці значно вище. Але в жодному з випадків не було непрацюючих переїздних автоматики «Укрзалізниці». Тобто будемо рухатись далі. Чи є проблеми у «Укрзалізниці»? Є, і в тому числі ті, що були тут названі. Але є колектив, який працює і вирішує ці проблеми. І то, що підіймалося питання - є зрушення технічні... є однозначно. Сьогодні вже працюють два пристрої загородження, які повністю перекривають - плита підіймається і загороджує повністю проїзд. Ще два будуть до кінця року зроблено, но чесно кажучи - ви розумієте, ми ж не можемо загородити всі наші шляхи, дороги, щоб не проїзжали машини. Мабуть, дороги не для цього будуються. Тобто, питання трошки в іншому. Питання по оснащенню далі. Є сьогодні переїзди, на котрих працює відео нагляд. Ми можемо передавати нашему ДАІ інформацію, треба, щоб вона тільки використовувалась. То, що відноситься до системи. Система - це закон, система - це нормативні акти, система - це в кінці-кінців затверджений маршрут на цей автобус. Він є, я його бачив. Його якість - ну, будемо розбиратись, комісія буде розбиратись, буде приймати рішення. Тобто питання однозначно є, і влада їх вирішує, і буде вирішувати далі.

Савик ШУСТЕР: Евгений Червоненко.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: В 2005 году была подобная трагедия, только я стал министром, я подписал приказ, что регулярные маршруты не должны проходить через нерегулируемые перекрестки. Но я хочу сразу сказать, абсолютно правильно первый замминистра говорит: сколько бы мы не делали заградительных плит, это против логики. Я сегодня возвращался к вам на передачу с соревнований с Луцка. По главной магистрали скоростной со второстепенной выезжали два или три случая, когда люди выезжали, просто видя, что идет поток и большая скорость. Думаю, что эту проблему надо начинать решать вот здесь, в голове. У нас нигилизм к законам и неуважение к правилам. И это идет, наверно, сверху донизу, плюс обстоятельства. Я, может, буду кому-то не понравлюсь, но пока в автомобильном транспорте, как и во всем мире, мы не приведем в порядок лицензирование и квотирование - это и в пассажирском транспорте, и, к примеру, в международных дальнобойных, или в перевозках большими автопоездами, которые доходят весом до 60 тонн, мы не наведем порядок. Дело все в том, что в одной экономике некоторые живут в разных измерениях. Большие предприятия выполняют законы, у них система медицины, система контроля. Частный предприниматель не платит налогов реально, но живет в том же поле. В этом случае говорят, что врач был. Но я в это слабо верю. Не надо выдумывать велосипед. При Советском Союзе моя первая профессия была слесарь, потом водитель-дальнобойщик, после института. Я помню, что при трех нарушениях записи в путевом листе ты уходил в яму слесарем минимум на полгода. Водитель автобуса полгода ездил сбоку, меньше второго класса не допускали, постоянно были психологи, психиатры. Машин стало больше, контроля стало меньше. Нужно перейти, это не мы выдумали, не может транспорт, а это опасный вид деятельности, быть в свободном поле. В Америке, стоит не такси, а стоит медаль, блямба, как и в Лондоне, лицензия, которая передается. Тогда те, кто не платит налогов, не демпингуют, и тогда не нужно запихивать 54 человека в автобус. А вы знаете, 51 или 56? 56. А знаете, почему? Вот мне сейчас будут оппонировать: был социальный автобус. Как и по хлебу, так и по автобусам - давайте адресную социальную помощь. Вот сидит один министр, первый зам. Сколько мы боролись, чтобы убрать вот эти дотации на транспорт взагали? На автобусы? Ну не нужна, к примеру, на транспорт на пароход дотация бабушке, которая живет в Карпатах. Это просто очень удобно для коррупции, вот эти дотации: тому предприятию дам. Там, кстати, говорят, погибла женщина, которая от контролирующего органа, от горисполкома проверяла, правильно ли он использует вот эти... плату за социальные перевозки. Пока мы не станем честными перед собой и не поймем, что даже две машины, идущие навстречу со скоростью 60 километров в час при столкновении удар тела равняется 120 - это я говорю как профессиональный гонщик, мы не уйдем. Все начинается отсюда. Я считаю, что главное, и сколько бы мы переездов ни настроили, пока мы не изменим голову, и свою ответственность перед своими семьями, детьми, никуда не уйдем. И обстоятельства не могут быть - любые - дороже жизни. А что касается остального, то я советую пойти к гостинице «Салют» на площадь Январского восстания, площадь Славы. Есть прекрасные подземные переходы. Но постойте пять минут и посмотрите, сколько ходит пешком сверху, в очень оживленном перекрестке! Это борется только внутренней культурой. Я считаю, что главное достижение вообще 20-ти, нет, 19-ти лет независимости - это то, что хотя бы в Киеве и в других городах, пусть через одного, стали на пешеходных переходах останавливаться машины. И через одного пешеходы все-таки идут по зебре. Особенно дети. Думаю, другого пути нет. Надо войти в часть того, что было при Советском Союзе, взять элементарный западный опыт и просто показывать вот этот автобус, развешивать его на бигбордах вместо кандидатов в местные выборы.

Савик ШУСТЕР: Иосиф Винский, пожалуйста.

Иосиф ВИНСКИЙ: Безумовно, я скажу, що фактор людський - він завжди буде в таких ситуаціях на останньому етапі визначальний. Бо в кінці кінців аварію робе конкретний водій автобуса і конкретний машиніст тепловоза, в даному випадку, да? Але я говорю: не можна до цього звести всю проблематику. Це найпростіше, до цього звести всю проблематику: винуваті люди, які щось не так зробили. Має працювати система проти дурака. Грубо я кажу про це. І це суть державної політики має бути, суть тієї системи, яка має бути впроваджена в цілому в державі. Я вам приведу один приклад. Швидкісна залізниця у Франції. Три тисячі кілометрів. Ні одного залізничного шлагбауму, переходу немає на ній. Або естакада, або тунель. Безумовно, що там таких аварій немає. Тобто, вся Європа пішла по шляху технічного убезпечення від таких випадків. І ми нікуди не дінемося. Якщо ми хочемо обезпечити - я розумію, що це завжди будуть аварії. Але може бути гинути три тисячи людей в рік, а може гинути тисяча. От заради цих двох тисяч людей держава, уряд, політики повинні прийняти рішення - що є важливіше - життя людей чи гроші. Я вважаю, що треба ці гроші шукати, ці гроші є реально. Сьогодні тільки в системі пасажирських перевезень гуляє сорок мільярдів. Із них двадцять мільярдів гривень - в тіні. От ці двадцять мільярдів вернути в реальний державний сектор і за ці гроші побудувати захисні реальні речі. Якщо їдуть на шлагбаум - значить, треба поставити блоки, щоб не їхали.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Чем отличается, Иосиф Викентиевич... Иосиф Викентиевич, как мы живем, достаточно зайти в любую больницу и просто понять уровень, где предлагают прийти и умереть часто, потому что элементарно никто не виноват - нету денег на лекарства. Давайте как-то проблемы решать. Я хочу для себя понять, по логистике, чем железнодорожный переезд отличается от выезда на главную дорогу. Вот тут же сознание. По-моему, на железнодорожном переезде он автоматически более собирается любой водитель, а на выезде на главную случаются такие же аварии. И огромный трак ничем не отличается от этого локомотива, у него вес 60 тонн, и он сметет все на своем пути. Вопрос в контроле и вопрос в том, как строилась система ответственности - и предприятие, и личность.

Петр МАГА: Панове вибачте, Савік, можна на секундочку тому, що...

Савик ШУСТЕР: А, да, я ведь тебя не представил.

Петр МАГА: Я уже не дивуюся нічому.

Савик ШУСТЕР: Петр Мага, собака.

Петр МАГА: Мага, maga@3s.tv без вас, Савік, пишуть і все знають. Я вам хочу сказати, що ця трагедія розірвала суспільство не більше ніж якась політична суперечка. Дуже багато зауважень з приводу того, що всі переїзди в ямах і проїхати їх безпечно просто немає можливості. Про те, що за кордоном більше ніж 15 хвилин на переїздах не стоять, а у нас можна простояти в Херсонській області і півтори години, а от що найбільше бентежить людей саме до вас, пане заступнику міністра, запитання. «Как может водитель маршрутного такси, работающего по 20 часов в сутки, не получающий официально зарплату, порой часто вообще не зарегистрированного никак и негде обеспечивать безопасность перевозок людей. Кому выгодно использование бесплатной рабочей силы? Хоть один из водителей маршрутных такси Украины получают официальную зарплату или нет? Озвучьте, пожалуйста, принцип работы водителей маршрутных такси в Украине». Оце бентежить дуже-дуже сильно наших багатьох читачів.

Савик ШУСТЕР: Надо ответить.

Владимир КОРНИЕНКО: Ну, дозвольте, я спробую. Я погоджуюсь с першою половиною тих зауважень, що були надані чи коментарів. Да, дійсно, можу тільки дати цифри. За роки незалежності кількість автомобілів в Україні більше, ніж подвоїлась. Стало 11 мільйонів автомобілів. Професіональних будемо казати або тих людей, що заробляють автоперевезеннями 400 тисяч автомобілів, з них 120 тисяч автобусів, тобто парк величезний і є питання того, що піднімалося тут 25 тисяч підприємств і, нажаль, вони різної якості. І от то підприємство, яке виконувало перевезення по марганцю. ЧП, 2 автобуса, власник людини, яка наймає водіїв. По якому принципу нам теж важко сказати. Є проблема з підбором кадрів.

Иосиф ВИНСКИЙ: Трудової угоди не було.

Владимир КОРНИЕНКО: Не було.

Иосиф ВИНСКИЙ: Не було. Як це може бути? Як може людина без трудової угоди вести 56 людей в еталоні? Систему треба міняти.

Владимир КОРНИЕНКО: Ще раз кажу.

Иосиф ВИНСКИЙ: Систему треба міняти, а не зводити до водія, до його вини.

Владимир КОРНИЕНКО: Питання ви ж розумієте з мого боку до водія не може зводитися тому, що я відповідаю і за водія, і за машиніста того електровоза, який їхав. Система є, система працює, система має похибки, може бути, але цей маршрут затверджує міська рада. Це маршрут міський, це до того. Що відноситься до маршруту. Це болюче питання, ми знаємо і зараз розробляється державна програма по забезпеченню безпеки руху і одним із основних там пунктів буде записана побудова залізничних автомобільних переходів. Мається на увазі шляхопроводи. Вони різні і зрозумієте не сьогодні ми приймемо, я думаю, що в цьому році, а виконання це не один рік тому, що один шляхопровід коштує від 20 до 30 мільйонів. Треба в них не менше ніж тисяча. Ну, уявіть яка наша можливість. Те, що відноситься до водіїв маршруту. Проблема є, проблема в тому, що є бажання, навіть, тут не відноситися до міністерства транспорту, не відноситься до безпеки перевезень, хоч воно на це потім впливає. Це бажання обійти налоги чи податки, обійти податки. От із цього все починається, з'являється водій, який не має професіональних навиків, з'являється людина, яка отримує зарплату чи половину зарплати і його відношення до тих правил, про які ми тільки, що тут говорили.

Савик ШУСТЕР: ¬Давид Жванія.

¬Давид ЖВАНИЯ: Я хотел бы немножко встрять в дискуссию двух министров транспорта потому, что на самом деле будучи министром МЧС я работал с одним и с другим, поэтому. Вы были Вице-премьером. Вот, поэтому, на самом деле проблемы такие существуют и мне несколько раз я был членом комиссии и рассматривали, ну, я приношу соболезнования всем близким родственникам погибших, это самая крупная трагедия, которая произошла на переходе, но на самом деле, идентичными, при идентичном случае, я был членом комиссии. Было 4 определенных ошибки, те, которые существуют в Минтрансе. Первая это о чем как раз люди говорят. Можно мне как то микрофон поправить, мне не очень удобно. Первая проблема заключается в том, что приграничная территория дорог, она не определена. Кто ее будет ремонтировать, ее обслуживать, железная дорога или, скажем так, «Автодор» или местные власти поэтому она всегда в плохом состоянии. Одни ждут денег от железной дороги, другие ждут от, значит, а железная дорога ждет от того, чтобы, потому, что она прилегает все-таки в «Автодору». Они будут ремонтировать. Этот спор всегда и все переходы, они в ужасном состоянии. Второе - электроника на переходах, она устарела и она требует реального обновления. Она где-то срабатывает, где-то нет, она, я не могу сказать, что нормативы наши плохи. Когда тут приводят пример Европы это не правда, что в Европе все переходы, они, скажем так, все переведены в туннели или они каким-то образом перекрыты. Наоборот, к самый высокий уровень как раз, ну, если мы говорим о Восточной Европе, по нормам норматива, который мы соблюдаем, поэтому не надо всегда посыпать голову пеплом и себя гнобить. Нормы у нас нормальные и соответствующие. Вопрос человеческого фактора всегда существовал, а проблема, которая существует их всего 3. Первая это приграничные, значит, приграничная дорога между железной дорогой и местными властями или «Автодором». Второе это электроника, которая устарела. Третье сегодня звучали такие громкие заявления о миллиардах, которые нужно вкладывать. Я в свое время вместе с разными комиссиями складывали перечень рисковых ситуаций, которые могу возникнуть на железной дороге, на обычных дорогах, в других отраслях, на промышленных предприятиях. Это называется техногенная инспекция, она существует и она, по сути, учитывает все риски, которые существуют максимально, учитывает все риски, которые существуют. То есть, если бы мы закрыли оптимально все риски, которые существуют сегодня у нас в стране. Ну, наверное, нам нужен бюджет Соединенных Штатов нескольких лет. Мы на это рассчитывать не можем. Поэтому приводить соответствие нужно настолько, насколько мы можем и главное креативно и сразу вам, да? Ровняясь на те нормы, которые являются средними. Поэтому если нам пообещают много в это верить не стоит, если нам пообещают мало нужно добиваться чего-то. Ну, лучше всего добиться от железной дороги ответа о том, что они пересмотрят свою электронику, приведут ее в соответствие, сегодня 21 век. Существует новейшая технология и не очень дорогие, не такие уже затраты большие финансовые для того, чтобы обеспечить нормальную электронику и второе навести порядок на вот как раз тех дорогах, чтобы там уже не глохли автомобили. Если существует такая проблема в данном случае для того, чтобы, ну, водитель мог элементарно, без проблем его пересекать. Вот две проблемы, если мы их убрали, то наверное в таких случаев было намного меньше.

Савик ШУСТЕР: Вы согласны?

Владимир КОРНИЕНКО: Ну, оновлювати пристрої технічні треба, хоч, я можу сказати до цього переїзду, який на Марганці був, питань ніяких не було, він дуже в поганому стані. І там машина не могла за глохнути тому, що він в нормальному стані і проїжджався дуже спокійно.

Савик ШУСТЕР: ¬Виталий Портников.

¬Виталий ПОРТНИКОВ: Мені здається все ж так, що ми маємо говорити, говорити про те, що у нас не має нормальної системи громадського транспорту як такої, тому, що всі, хто був хоча б один раз в будь-якому європейського місті знає, що на вулицях цьог8о європейського міста не має маршрутних таксі, і не може бути. Там прекрасна система громадського транспорту в тролейбусах, трамваї, автобуси. Все приходить по розкладу, що відбувається у нас наших містах, якщо у нас прибрати маршрутні таксі Київ, Харків, Дніпропетровськ, Одеса, вони просто встануть. У нас все, що робиться за ці десятиліття, у нас фактично руйнується система громадського транспорту. У нас, навіть, зараз знімаються трамвайні рейки, коли в усіх містах Європи вони ставляться, як найбільш швидкий зручний рух транспорту в усіх містах Європи виділяється додаткова полоса для транспорту, у нас виділяється додаткова полоса для того, щоб стояли Мерседеси на вулицях міста. І це досить просто пояснити тому, що в такій величезній системі, коли є оця величезна кількість приватних фірм перевізників є величезна можливість для корупції, якщо буде нормально ходити тролейбус, трамвай і автобус такої корупції вже не буде - це перше. Друге, у нас не має нормального порядку між міських перевезень. В усіх містах знову-таки, європейських, на які ми рівняємося, є чіткі правила перевезень пасажирів автобусами великими за розкладом. Ці автобуси пов'язані із залізницею. Точно відомо, коли ти приїжджаєш поїздом в той чи інший міський населений пункт, там пересідаєш на автобус їдеш далі. І тому це все так працює, і тому до речі, на переїзді не може з'явитися автобус, коли їде потяг, бо вони між собою так чи інакше з гармонізовані в русі, в розкладі. Ще один великий момент це те, що в усіх великих містах, в європейських країнах є просто невеличкі одно вагомі поїзди, які везуть людей на найближчі відстані. У нас ходять ці електрички, величезні всі ці поїзди на великі відстані, а люди на маршрутках їздять там, скажімо там, в Київській області до Ірпеня, до Білої церкви. Їздять на електричках під Донецьком, піж Дніпропетровськом, хоча там можна їздить на маршрутках, я маю на увазі. Хоча там можна спокійно пукти один вагон, який буде спокійно раз на годину перевозити до маленького від обласного центра вагон, який буде, там можуть маршрутки виконувати допоміжні функції, як вони можуть виконувати допоміжні функції на околицях міст. Доставляти до якихось маленьких населених пунктів, скажімо там від кінцевої станції метро до якогось селища в тій чи іншій області. Можна це все організувати, але знову кажу, якщо це організується, зникає можливість корупції на транспорті, а вся наша держава побудована для того, щоб люди, які нею керують заробляли на ній гроші, а не для того, щоб ми їздили. Коли це зміниться, ми будемо спокійно з вами їздити, тоді Україна буде країною, ми будемо пасажирами і громадянами, і не буде таких жахливих аварій. Це все дуже просто.

Я згідний, що це треба робити, ну, я не згідний з тим, що це дуже просто. Є в нас програма, є рішення про збільшення будемо казати підприємств, які займаються перевезеннями, щоб там не було автобуса, як було в Марганці, щоб там були нормальні великі автобуси і вони працювали в нормальних умовах, водії. Це все є, але це не вирішується так швидко, але про місто я з вами згідний, що треба переходити на тролейбуси, треба переходити на, розширювати метро і результат покращуватися.

Савик ШУСТЕР: Виктор Гербеда.

Виктор ГЕРБЕДА: Я хотів би декілька цифр і потім повернутися до офіційного документу, який регламентує, дійсно, безпеку руху.

Савик ШУСТЕР: Тогда, знаете, что, тога несколько цифр и у нас программе выступит один родитель маршрутного такси, он не захотел выступать открытым лицом, он будет говорить. Мы будем его слышать, но не видеть. Он нам скажет почему? Чего он боится? Это после рекламной паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: У нас Владимир Корниенко - 1-й заместитель Министра транспорта и связи Украины у микрофона. Один к нему еще вопрос. Дальше мы послушаем, что нам расскажет анонимный водитель маршгрутки и уже подведем итоги. Итак Виктор Гербеда.

Виктор ГЕРБЕДА: Я декілька цифр скажу, що кожні 16 хвилин в Україні скоюється ДТП, майже кожні 2 години гине людина, в середньому за добу в ДТП гинуть 14 і отримують травми різного ступеню тяжкості понад 100 осіб. В Україні відносна кількість вбитих в ДТП у 4-10 разів більше, ніж відповідно в країнах Євросоюзу, США чи Японії. Мова йде про те, що наша система не працює. Або може і працює, але не ефективно. То я хочу скористуватися офіційним документом. Це розпорядження Кабінету міністрів від 29 січня 2003 року №56р «Про схвалення державної програми забезпечення безпеки руху на автомобільних дорогах, вулицях міст, інших населених пунктів і залізничних переїздах» на 2003-2007 рр. і в цій програмі розказано і поставлено. Ще Янукович її підписав будучи Прем'єр-міністром України на роки розписано кожні кроки. І один з перших розділів є удосконалення державної системи управління безпекою дорожнього руху. І конкретно розписано, які заходи повинно здійснено бути. Більше того скажу, в 7 пункті напрямку називається «Підвищення експлуатаційних показників ат рівня безпеки руху на автомобільних дорогах загального користування» в розділі обладнання охороню вальних залізничних переїздів на дорогах загального листування шлагбаумами для перекриття доріг на всю ширину проїзної частини щорічно виділяється кожний рік тут розписано з 2003 по 7 рік кошти і указано кількість переїздів 30, 50, 75, 125, які повинні були за ці кошти обладнанні. Мається на увазі шлагбауми і іншими засобами сигналізації і не допуску. Більше того, окремо рядок фінансування. Капітальний ремонт і модернізація теж переїздів. Теж по рокам написано. У «Укрзалізницею» конкретно визначено кошти конкретно по кожному році. Більше вам скажу.

Савик ШУСТЕР: Так что вы хотите знать?

Виктор ГЕРБЕДА: Я хотів сказати, що є програма.

Савик ШУСТЕР: И почему она не выполняется.

Виктор ГЕРБЕДА: Совершенно врено. Раз. Друге питання.

Савик ШУСТЕР: 17 лет

Виктор ГЕРБЕДА: Уже за 17 років незалежності України ця програма вона фактично на сьогоднішній день не виконана. І іншого, повторяю.

Савик ШУСТЕР: Этой программе 7 лет.

Виктор ГЕРБЕДА: Немає документа на жаль на сьогоднішній день, який оці всі недоліки виправить. Можемо сказати більше. Я хочу запитати запитання. Маючи цю програму з визначеними конкретними виконавцями і Кабінет міністрів відповідно до законодавства повинний був це контролювати. Виходить, що нема організації процесу і нема контролю. Відсутність контроль за цим виконанням.

Савик ШУСТЕР: Пожалуйста.

Владимир КОРНИЕНКО: Ну я думаю ви тримаєте в руках програму, яка вже не працює. Вона 7 року. Це перше . Я ж сказав, що в цьому році буде розроблена нова державна програма по забезпеченню безпеки руху. Друге питання. от ви там цитували цифри. Чого ви взяли, що вона не виконується. У нас шлагбауми як ви чули з випадку ДТП 13 числа повністю перекривають проїзжу частину. Так шлагбауми є. і їх кількість величезна. І витрачає «Укрзалізниця» на утримання переїздів і на їх облаштування 400 млн. на рік. Так що казати, що вона не виконана, не виконується, я би так не взяв на себе сміливість.

Виктор ГЕРБЕДА: Якби воно виконувалось, переїзд би був обладнаний. Вибачте за мене. І люди б не загинули. Покрайній мірі це було б ефективний захід.

Владимир КОРНИЕНКО: Ми тільки що розібрали, що 13 числа при наявності 4 шлагбаумів швидка медична допомога проїзжає всі їх і попадає під поїзд. Скільки ще шлагбаумів треба ставити?

Виктор ГЕРБЕДА: Чистий фактор водія, який пожалів цю жіночку, яка була вагітна, і він просто рискнув не оправдано. То вже чистий людський фактор.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Значит после трагедии в городе Марганце 1-й Вице-премьер Андрей Клюев в частности, это не то, что вырвано из контекста. Он в частности сказал следующее о водителях маршрутных такси.

СИНХРОН: Андрей КЛЮЕВ, 1-й Вице-премьер-министр Украины: «Сейчас мы выпустим распоряжение Кабинета министров по всей стране будем проверять перевозчиков, техническое состояние транспорта, дальше состояние водителей, проверить всех водителей, которые перевозят пассажиров».

Савик ШУСТЕР: И как я говорил у нас в прямом эфире водитель маршрутного такси Иван. Сейчас мы его увидим. Иван не захотел говорить с открытым лицом, но достаточно такие жесткие слова сказаны 1-м Вице-премьером. Иван, вы его испугались?

Иван: Ну допустим да.

Савик ШУСТЕР: Что сейчас всех проверять.

Иван: Ні ми не дуже спугалися. У нас всі водії здорові, всі працюють нормально. Боятись нам нічого.

Савик ШУСТЕР: А почему вы не хотите говорить с открытым лицом?

Иван: Тому що, якщо я буду говорити з відкритим лицем, завтра і мене, і мій колектив уволять.

Савик ШУСТЕР: Ну тогда пожалуйста, вы хотите аплодировать? Тогда расскажите нам, в каких условиях работают, как работают водители маршрутных такси?

Иван: Я водій зі стажем. 31 рік. З них 28 років я попрацював на пасажирському транспорті. І можу сказати просто набридло. На наше звернення і в Монопольний комітет, і в прокуратуру ніхто не реагує. Аварія на марганці це була остання крапля. Хто такий водій на сьогоднішній час. На сьогоднішній день водій це безправний кріпак у нашій демократичній республіці. Щоб прокормити свою сім'ю, він змушений порушувати і правила, і закони. А чому? Тому що колись раніше ми працювали в державній структурі на підприємствах. Отримували державні стабільні кошти. Але що случилося. Підприємство розікрали, розчарували, розпродали все в часні руки і змусили нас ставати в СПД. Таким чином, брати кредити заложивши свої домівки, йти до нових українців у батраки. А потім зі своїми автомобілями за 10 грн. в місяць ставати до них же брати в них, давати їм автомобілі і ставати до них в оренду. І щоб стати на маршрут, я ще повинен заплатити хабаря дати 3 тисячі доларів. І на ранок при виїзді я повинен жати хабара тому диспетчеру від 20 до 50 грн. в зависимости от прибутковості маршрута. Тому ж врачу дать, заплатить. Дать механіку 2 грн. котрого неможливо загнать у яму для перегляд автомобіля. І всі ремонти покладені на водія, всі страховки покладені на водія, всі податки на автомобільний транспорт, на СПД. Все покладено на водія. Прошу гроші які, а директора тільки считають гроші свої, чистий дохід, ні за що не відповідаючи. Державна сплачує сейчас ми перевозим пільгових категорій, держава сплачує за пільгові категорії цим же директорам і ні копійка не попадає ні водію. Тільки попадає дирка від бублика. І чому у нас як перевізників не допускають до тендерів, які проходять за відкритими дверима, на рушаючи всі закони. І скажіть будь ласка, коли закінчиться вся ця корупція. І винить водія у Марганці не потрібно. Винить надо корупцію, котра заложена в нашій країні. Дякую.

Петр МАГА: Саві,к вибачте будь ласка, поки у нас є там Іван. Пане Іване, посипалася величезну кількість повідомлень з приводу того, ну напевно з великою претензією до нас, чому немає представника ДАІ тут в студії.

Савик ШУСТЕР: Мы приглашали главу ДАИ. Нам было сказано официально, что пока идет следствие. И пока оно не закончено. Не хотят представители ГАИ приходит в студию и отвечать на всякие вопросы, рассказывать.

Петр МАГА: Зрозуміло Савік так от найбільше претензій пане Іване, до даїшників в тому, що приймаючи екзамени за гроші видають права кому завгодно і як завгодно. Друге, що з таких от переїздів як у Марганці наприклад зробили просто дійну корову, де ставиться пост і знімаються гроші, хоча іноді цей переїзд може там днями не експлуатуватися. Це друге. І третя претензія до ДАІ дуже велика, що я часто затримуючи транспорт, який їздить без ліцензії, вони зразу ж його відпускають. І всі розуміють чому. Скажіть, яка ситуація у вас по співпраці от з стражами порядку на дорогах.

Иван: У нас в даний момент перевіряється транспорт на вищому уровні. Це я не буду заперечувати ДАІ нас перевіряє жорстко. Претензій у нас як до інспекторів ДАІ немає. Порушення, порушення виникають. ну сплачують по квитанціях і не відпускають так, як говорять, що відпускають там. Да єсть моменти, котрі буває таке, що ну ви догадуєтесь яким чином. Ну в основному через банк оплачується штрафи.

Савик ШУСТЕР: Так, есть вопросы, замечания к Ивану? Именно конкретно к Ивану в студии. Кирилл Куликов.

Кирилл КУЛИКОВ: Я хотел задать вопрос как по утрам проходят медицинский осмотр водители, потому что мы говорили вот Евгений Червоненко очень правильно отметил, что в связи с тем, что исчезла государственная структура медицинского контроля, система освидетельствования водителей, которые на рейс и отвечают за жизни десятков пассажиров. У каждого человека в семье могут быть проблемы. У каждого человека могут быть какие-то ложности со здоровьем. Человек может быть уставшим. Я знаю, что эта процедура пока носит совершенно формальный характер. У нас в стране есть Институт медицины на транспорте. У нас необходимо сегодня срочно возвращать систему медицинского освидетельствования людей, которые отвечают за жизни пассажиров и отвечают за жизни, ну нас с вами.

Иван: Будем считати, що врача немає. Потому що коли заходиш проходити врача, він не дивиться на лице, він дивиться скільки ти в руці держиш. При цьому отримує зарплату стабільну зарплату, а в якому виді водій ну, якщо вже геть п'яний, то конечно не випустять. В основному.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Если он в пополам, то не выпустят.

Кирилл КУЛИКОВ: Я не знаю, что было у человека, потому что человек, который говорят был опытный и все остальное. Но у него могло что-то произойти в семье. И должен был работать психолог. У него могло быть повышенное давление, у него мог упасть гемоглобин. Любая проблема могла с ним произойти. Он отвечал за жизни сотен пассажиров. И кто-то там на месте, кто давал ему медицинское освидетельствование, тоже должен нести ответственность. И эта система должна сегодня взята наверное вот то, что называл господин Жвания, это является одним из пунктов, каким образом навести здесь порядок ,потому что если мы сейчас выйдем сюда на проспект Победы, здесь будут стоять 3-5 разбитых маршрутных такси. Посмотрите, что делается каждый день здесь рядышком за углом.

Савик ШУСТЕР: Ну так вот. Да пожалуйста.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Я в данном случае не буду заниматься плагиатом. У нас в перерыве была дискуссия между руководителем автомобильного департамента, очень опытным человеком, и господином Портниковым. И оба сказали правильную вещь. Я скажу только квинтэссенцию. Если лечиться даром, это даром лечиться. То есть если мы хотим какое-то правило и безопасность, то все должно быть приведено к стоимости. Вот я бы попросил господина Доброхода озвучить мысль. Сколько стоит билет в автобусе на Западе руководит и у нас. И почему у нас вот так все и выходит. Начинать надо не с транспорта. Проблема лежит в наших правилах жизни.

Савик ШУСТЕР: Тогда мы можем Ивана перевести на эти экраны.

Сергей ДОБРОХОД: Я дуже вдячний пану Червоненко за те що він дав мені можливість виступити, тому що я слухав дискусію. Ви знаєте, це дуже складна і комплексна проблема, яку ми сьогодні розглядаємо. І неможна зводити до якогось дуже вузької причини. Вона має дуже широкий спектр. І я почну з цього посилу, а потім скажу дальше. Розумієте, якщо в середньому в країнах європейських в міських перевезеннях квиток коштує ну адекватно 1 літру палива. Ну в Парижі наприклад це 1 євро 60 центів. На наші гроші це 16 грн. Якщо порахувати нашу економіку, ну ми зрозуміло, що у нас паливо трішки дешевше, заробітна платня водіїв менша, але це виходе у нас на 10 грн. У нас же ми перевозимо 1,5-2 грн. Тобто 8 грн. це оця різниця і знаєте я кажу такий приклад. Може він не правильний, але жорсткий, щоб закцентувати увагу. Поки що у нас ніхто не отримав Нобелівську премію по економіці. Тому що виходить, що наша перевізники уміють зменшувати витрат в 5-6 разів порівняно з Заходом. Але це не правильно. Ми розумієм, що оці 8 грн. там закладено і якість транспортного засобу, в цих 8 грн. закладена безпека, тому що безпека коштує грошей. Вона не просто ефемерне поняття безпеки. Безпека це комплекс заходів, який включає сюди і лікаря кваліфікованого, який повинен отримувати серйозну заробітну платню. І механіка, який повинен перевіряти цей автобус. І інженера по безпеці перевезення, який повинен бути у підприємства аналізувати роботу. Достойну заробітну платню водія. Про те, що казав нам водій. Ми це чули. Правильно? Тоді ми можем робити серйозний професіональний відбір його. Це буде знаєте у нас не популярна на жаль професія водія, тому що вони дійсно і те, що він сказав це правда. І ми це розуміємо, і це все кожний бачить кожен день. Тому одна з серйозних проб лем це економічна складова. Але ми її розумієм те, що ми не може зараз підняти ціну проїзду до такого рівня, тому що знаєте, коли пан Бортніков казав, що їздять по розкладу. Це дуже просто. На Заході вони отримують гроші не за пасажира, а за транспортну роботу. Тобто перевізник отримує фіксовану суму за те, що він виконав наприклад в ден ь10 рейсів. Його не турбує він відвезе 1 пасажира чи 5, чи 10. Його турбує, щоб він виконав розклад руху. Як тільки він порушив цей розклад руху, його штрафують. І контролюють дуже просто. Там немає контролерів як у нас в такому вигляді. Там студенти, бабусі беруть фотоапарат, підходять, становляться біля зупинки і фотографують розклад руху і автобус. І потім людина в кінці місяця отримує кошти, отримує наприклад договір. Каже, що це 40 тисяч євро наприклад перевізнику за цей маршрут, а він отримує 38. Тому що йому кажуть, тут порушили, ту, там розклад на 3 хвилини порушили, там на 5. Вот фотографії от будь ласка. Він приходить на підприємство і точно также виплачує заробітну платню не 2 тисячі євро, а 1800. А 200 за те, що він десь порушив, якщо це він конкретно порушив. То єсть працює нормальна, риночка економіка. У нас ситуація в чому. Бачите, да в нас дійсно була система радянська. Автомобільний транспорт це одна з таких галузей, які дійсно повністю реформований в цьому сенсі. У нас немає зараз державних перевізників. Як вантажних перевезень, так і пасажирських. У нас єсть комунальне підприємство в Києві. Це «Київпастранс». Це комунальне. Воно не державне, комунальна форма власності. Ще в деяких містах. Це було знижено може там знаєте система була знищена в середині 90 років, коли були прийняті неправильні управлінські рішення. Коли помните у нас була дуже велика галопуюча інфляція, а держава стримувала ціну на квитки. І тоді державні підприємства ну штучно можна сказать розвалились. І я хочу сказати більше, тоді якраз приватники ці спасли ситуацію. Тоді хтось повинен був возити. І вони почали возити. Вони вклали свої гроші в цю економіку купляючи автобуси. Тоід була дуже модна теза. Ми дуже часто забуваєм це. Вспомните яка була теза. Що гроші вивозять а кордон. Да. В середині 90 років. А тоді якраз оці приватники вкладали гроші в Україну купляючи ці маленькі бусики. Вони не могли купити великий автобус, тому що великий автобус зараз коштує 100 тисяч євро. Дуже хороший автобус. І наш «ЛАЗ-сіті» теж коштує такі ж гроші. Але щоб возити в такому автобусі, треба адекватну економіку. Вони купляли те, що могли. Вони купляли «Мерседеси» Спринтери з Німеччини, купляли наші автобуси і витягнули цю економіку. Але дійсно ми втратили систему безпеки при цьому, ми втратили якість і так дальше. Потім був період, коли почала формуватися система. Держава зараз, я заявляю, випрацювала систему. У нас працює система, де чітко визначено хто являється замовник. У нас 3 рівня замовників. Є замовник в місті, в області ,в регіоні і в державі. І ці замовники рівні. Я як директор адміністрації адміністрація являється замовником міжобласних перевезень. Я не перевіряю замовника і місті чи в області. Ми маємо однакові права. Допуск до ринку у нас робиться теж як в Європі. 3 принципи. Перший - це добропорядність. Другий - фінансова спроможність і компетентність. У нас перший вже працює. Тобто у нас допуск йде заявницьким принципом. Нас ніхто не перевіряє, коли допускають до ринку. Якщо він виграв, отримав ліцензію заявницьким, він має право працювати. Тут дуже серйозна проблема я ще хочу сказати компетентність. Дійсно. Тобто ми повинні мати компетентних спеціалістів як водіїв, так і менеджерів, які працюють в цих підприємствах. Тому зараз Міністерством підготовлено наказ про підвищення кваліфікації водіїв і спеціалістів. Але я ще раз кажу. І хочу підкреслити головне, що повинна бути економіка. За останні 2 роки у нас кількість нелегалів виросла в 2 рази. У нас не спрацьовує нормальна система контроля, яка повинна реалізовувати це законодавче поле. Я хочу сказати, ніхто не звинувачує водії. Я хочу відповісти пану Вінському. Я працюю в цій комісії. Всі документи підняті. Ми згаємо хто і що підписав. Я просто не хочу це заявляти, тому що комісія повинна відпрацювати. Є карна справа. Вона повинна допрацювати. Неможна звинувачувати людей раніше, розумієте. За ними стоять сім'ї, діти. Люди, цим дітям ходити до школи, розумієте. Тому треба вивчити все це. Але є паспорт маршруту, і вивчено хто підписав, і хто порушив. Ви праві. І єсть люди, яких вже відсторонили від виконання своїх обов'язків. Розумієте. За це. Тому що вони ну підпадають під підозру, зо вони зробили порушення. Тому це треба вивчити. Але я хотів би, дуже мало часу я розумію. Але я хотів би сказати головне. Треба розумно міняти систему, її удосконалювати, треба дійсно це правда. В містах ми повинні десь повертатись до муніципального транспорту. Треба збільшувати ну як би сказати, створювати умови. Ми р можемо вже директивно як держава сказати назад всі в колгосп, знаєте. Ми повинні створювати умови і законодавче поле, щоб це стимулювало роботу на ринку серйозних операторів. Тому що за кордоном як правило в великих містах це один або декілька операторів. У нас вмісті Києві 200 перевізників, розумієте. В місті Вінниці, який там 300 тисяч населення, 300 перевізників. Це не нормально. Тому що навести лад з такою кількістю дуже складно. І вирозумієте, говорити про якусь компетентність цих людей 300 первізників доводиться дуже відносно. Тому що кількість водіїв росте, тому що знову ж таки маленькі автобуси треба багато водіїв навчити їх, якщо це професія не дуже знаєте якби сказать приваблива. Тому люди інколи вимушені йти в цю професію. Але ж зрозумійте ще і друге. Вот дивіться. В нас водій ,який зараз ми на екрані, він все життя пропрацював водієм. Водій ,який зробив це ДТП, теж людна не молода. 56 років. Він навчався ще в Радянському Союзі. І працював починав при радянській владі. Тобто неможна сказати, що це випадкова людина на транспорті. Правильно? Але є і другі моменти. Треба зрозуміти те, що людина, коли працює постійно, їй треба час від часу проходити якесь підвищення кваліфікації. Я згоден з паном Куліковим, що психолог з ним повинне спілкуватись час від часу, а для цього треба вкладати гроші і будувати серйозну систему, яка б надала можливість все це робити. Савик ШУСТЕР: Спасибо. Все. Можно. Все. Мы подведем итог после рекламной паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». В студию уже вошли участники следующей темы. Это Томми Хелсби - управляющий партнер аудиторской кампании, которая вчера рассказала всей стране, какими злоупотреблениями переполнена деятельность правительства Юлии Тимошенко. У нас Кирилл Дмитриев - президент инвестиционного фонда, у нас Олег Ляшко - народный депутат. Григорий Немиря - вице-премьер в правительстве Юлии Тимошенко. Но мы сначала должны завершить нашу тему, которая возникла в этой студии в связи с страшной трагедией, с самой страшной трагедией в истории независимой Украины, как мы уже говорили. В городе Марганцев Днепропетровской области. Вот из этого, что нам сказал Сергей Доброход, Сергей Доброход все-таки начальник государственной администрации автомобильного транспорта министерства. Вот, Иван, что вы можете, ваша реакция, вот там шла речь о том, что реально переполнены совершенно машины, потому что цена такая, что вы должны на всем экономить и везде искать заработок. А второе - это количество нелегалов.

ИВАН, водитель маршрутного такси: Я хотів би сказати, чому у нас забиті маршрутки. Тому що хазяїн дає план. Якщо ти той план не витягнеш, він тебе може не дати зарплати даже. І в нас, спуститесь на Землю, у нас більшість працює нелегалевців, це 70% працює нелегалами. Чому вони працюють нелегалами - тому що хазяїну потрібно платити за нього податки, а він хоче взяти максимум, а затратити мінімум. От чому.

Савик ШУСТЕР: Так. Значит, я хочу, перед тем как мы перейдем, вот Николай Катеринчук, вы к Ивану или к...

Николай КАТЕРИНЧУК, народный депутат Украины: По-перше, я хотів би сказати, що дуже шкода, що ми звертаємо цю тему, тому що насправді ми живемо в небезпечній державі і кожен розуміє, що завтра на місті тих потерпілих будь хто може опинитися, тому що ми з вами не знаємо скільки витрачає держава в пріоритетному бюджетуванню на безпеку кожної людини. В мене питання до вас, пане Іване, скажіть будь-ласка, яка у вас заробітна платня і скільки годин на добу ви працюєте.

ИВАН: Заробітна плата зависить від виручки, а працюю до 6 днів підряд без вихідних.

Николай КАТЕРИНЧУК: Яка в вас заробітна плата середня, не кажіть своя заробітна плата, перевізника.

ИВАН: Середня зарплата в день 70 гривень.

Савик ШУСТЕР: В день 70 гривен. А скажите, а сколько в среднем часов вы работаете в день, когда вы работаете 6 дней без выходных.

ИВАН: З 6 утра до 12 ночі.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Давид Зарплата в Киеве 500 долларов.

Савик ШУСТЕР: Реальная зарплата 500 долларов в месяц в Киеве.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Да.

Савик ШУСТЕР: В Киеве, да. Ну, вот смотрите, мы сейчас начнем подводить итоги, у каждого будет по минуте, чтобы мы подвели итоги. Первоочередные меры, да, чтобы такое больше не повторялось. Но я вам хочу показать одну статистическую штуку. Значит, мы задали нашей аудитории, которая представляет всю Украину, по всем социологическим параметрам, ну, по 4 по крайне мере главным. Ездите ли вы на маршрутках. Очень простой вопрос, вот Украина, насколько Украина ездит на маршрутках. Ездите ли вы на маршрутках. Вот ответ - 90% Украины ездит на маршрутках. Тем людям, которые ездят на маршрутках, этим 90%, мы задали вопрос, считаете ли вы маршрутки безопасными. Это те кто ездит. Вот что ответили люди. 76% из тех кто ездит, считает их небезопасными. Значит, как говорил Виталий Портников, люди вынуждены, у них нет другого транспорта, они вынуждены, даже если они считают небезопасным. Ну, давайте начнем подводить итоги. Я с Владимира Корниенко, наверное, начну. Первый заместитель министра транспорта.

Владимир КОРНИЕНКО: Я би хотів, якщо дозволите продемонструвати один малюнок, якщо оператор десь є ближчий, це малюють наші діти, малюють правила дорожнього руху. От подивиться, як вони бачать це. Ми проводимо щорічно конкурси і бувають дуже цікаві сюжети. Так от, я хотів би перше сказати, що починати треба безпеку руху, безпеку в державі з дитячого садочку, я думаю тоді буде результат. І відповідальність кожного за порушення повинна бути на рівні соціальної небезпеки, яке порушення це приносить. Я маю на увазі в тому числі і водіїв.

Савик ШУСТЕР: Виктор Гербеда.

Виктор ГЕРБЕДА: Аварійність зменшить удосконалена систему контролю за безпекою дорожнього руху і як ми зрозуміли європейські зарплати пасажирів, тому що вони тоді зможуть платити за проїзд європейські ціни. Але нажаль пока у нас українські зарплати.

Савик ШУСТЕР: Иосиф Винский.

Иосиф ВИНСКИЙ: Я скажу, я трошки шокований коментарем першого заступника. Що така логіка розуміння проблеми міністерства транспорту, то вона різко змінилась за останні півтора року, я так бачу. Тому що я ще раз кажу, без радикальних системних реформ в системі Мінтрансу, ми будемо постійно мати ексцеси по безпеці. Тому що та система, яка сьогодні є, автомобільних доріг, залізничного транспорту, автомобільного транспорту, авіаційного транспорту - є соціально небезпечною. І якщо Мінтранс цього не розуміє, то я взагалі не розумію куди ми прийдемо. Мають бути вжити радикальні заходи, не болтологія, не зведення цієї проблеми до одного цього випадку, а треба чітко розуміти, що має бути глибока реформа. Попередній уряд цього не зробив, нажаль. Всі позиції, які я висловлював Тимошенко, в реальних документах вони були заблоковані, не виконані. Нажаль, і цей уряд, вже 9 місяців находяться мої пропозиції в уряді, нажаль жодна реформу в системі Мінтрансу не відбувається, а треба, щоб вона відбувалась. Відбувалась і так, як це зроблено в Європі, треба брати європейські стандарти і підходи до системи і до безпеки в цій системі, тоді буде результат. Все інше - це буде болтологія.

Савик ШУСТЕР: Владимир Корниенко и Сергей Доброход, пожалуйста. Если есть комментарии к тому, что сказал Иосиф Винский.

Владимир КОРНИЕНКО: Ми будемо робити реформи, но ми з вами чули по автомобільному транспорту реформа була зроблена і результат маємо негативний. Справа не в тому, робити чи не робити реформи, реформи треба робити, але як робити. Реформи мають мати позитивний наслідок для суспільства, тоді вони реформи.

Сергей ДОБРОХОД: Я хочу сказати, що дійсно треба готувати серйозний комплекс заходів, який би вирішував цю проблему. Але ще друга складова, це нам треба навчитися серйозно виконувати законодавство. Якщо би ми виконували законодавство, хоча б то, що в нас зараз є, було б набагато краще, і кількість жертв, і кількість ДТП була би набагато менше.

Савик ШУСТЕР: Виталий Портников.

Виталий ПОРТНИКОВ: Я хочу показати 2 картки. Оце картка - це білет на проїзд у київському метрополітену, це просто сума поїздок + ціна картки, а це квіток на проїзд у московському метрополітені, це 20 поїздок, і сума кожної поїздки значно менша, значно менша, ніж сума однієї подорожі. І так в усьому світі. Я вам хочу з цими картками сказати просту річ - не бійтеся, коли вам говорять, що ви будете платити більше за цивілізований транспорт, в цивілізованому транспорті ви будете сплачувати менше, ніж навіть ви зараз сплачуєте за наші українські зарплати. Тому що, коли ви їздите зараз на маршрутці 4 рази на день, ви платите 8 гривень. Це долар. А купити квіток на день, чи купити квіток на 10 поїздок ви не можете, бо такої системи в нецивілізованому транспорті не існує і існувати не може. Тільки коли по дорогах українських міст буде ходити легальний цивілізований транспорт, ви спокійно себе купите і в метро, до речі це можна в метро і зараз зробити, очевидно, не роблять, квіток на 10 подорожив, чи 20, і в міському транспорті квиток на 10 подорожив або 20, і загальна сума вашої подорожі буде навіть менше, ніж та, яку ви сплачуєте сьогодні, бо ви будете кредитувати перевізника. А в цій ситуації, яка в нас є, ми просто змушені платити гроші тим, хто нас просто нелегально перевозить, та ситуація, яку, мені здається, треба змінювати. Так що не бійтеся цього Євро 60, євро 60 - це цена для туристів, а ви у своїй країні не туристи, а мешканці і будете платити менше.

Савик ШУСТЕР: Евгений Червоненко.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Если я буду счастливым человеком, если эта трагедия заставит всех замыслиться, что жизнь одна и другой не будет. Если мы действительно хотим навести порядок в транспорте, то надо не писать, начинать не с программ, которые при калейдоскопе министров по квотам и интересам меняются, а надо начинать с того, что надо выполнять законы. Законы будут выполняться, если это будет экономически выгодно более чем давать взятки. А не имеет значения, государственное предприятие или частное. Я считают частное большое лучше, потому что внутри есть система контроля - у себя красть не будешь. И пропадет проблема Ивана, потому что в серьезных предприятиях, которые дорожат своей лицензией и местом в квоте - это мировой опыт, это не мы выдумали, там соблюдаются законы и там не хотят платить взятки. Пока, я назову больные вещи, но пока в автомобильном транспорте, я счастлив, что сейчас правительство пытается бороться, я говорю это долгих 10 лет, как один из людей, который участвовал в этом рынке. Пока мы будем обманывать сами себя под видом так называемых ЧПшников, там где основное средство то ли это автобус, то ли автопоезд, стоит более 100 тысяч евро, пока мы не будем считать реально обороты, у нас будет вот это замкнутый круг, переезда, коррупции и людских трагедий. Пора встать и назвать все честно. Это транспорт, это опасный вид деятельности, поэтому нужно взять часть от Советского Союза, системой контроля, часть рынка, но выполнять законы и делать это выгодно, то, что говорил Портников. Иначе мы опять будем заниматься 9 и 40 днями, и вздыхать, рассказывая об очередных программах, которые являются фата-морганами. Хочется закончить этот пир за хвостом. Говорю, как президент автомобильной корпорации.

Савик ШУСТЕР: Николай Катеринчук.

Николай КАТЕРИНЧУК: Тут багато казали про європейський досвід і намагалися порівнювати. Справа в тім, що європейські цінності чим відрізняються від інших. Перш за все, що там пріоритетом є інтерес до людини, не держави, безпека держави, а безпека людини. І вся система випрацьовується в цьому напрямку і фінансується відповідно. Тому, коли говорять політики - давайте оберемо якійсь 6 шляхів, то я обираю, як голова європейської партії саме європейський і ми про це сьогодні говорили. Що європейській досвід є більш, я б сказав безпечніший, більш комфортніший. Що для цього треба зробити - ну, обов'язково мені здається, якщо міністр, то має бути професіоналом. Якщо Прем'єр-міністр, так само має бути професіоналом. Я думаю, що вже політичні квотні принципи - вони мають відійти, тому що сьогодні непрофесіоналізм сьогодні коштує, ну, великої кількості смертей і страху. От подивиться на Івана, він боїться зараз відкрити своє обличчя і каже, що прогнила система в корупційному плані настільки, що він не може назвати це без, скажімо з відкритим обличчям, тому що завтра звільнять і закриють його робочі місця і все інше. Тому я думаю, все ж таки, це боротьба з корупцією і те, що говорив Червоненко, це професіоналізм і ті, скажемо, той досвід, який є в Європі. І я думаю, що ми можемо це зробити.

Савик ШУСТЕР: Давид Жвания.

Давид ЖВАНИЯ: Я думаю, что после такой дискуссии у всех надолго отпадет желание часто употреблять слово реформы, потому что реформы - это все-таки комплексное мероприятие, очень сложное. И мы просто так, вот реформа была проведен здесь, там, никакой реформы в нашем государстве с времен его независимости не проводилось, ни в одной отрасли, ни в одном направлении. Это были какие-то системы выживания или изменения, которые вносились в постсоветскую систему, поэтому как раз сегодняшняя дискуссия доказала, что нам необходима реформа, только обдуманная, осмысленная и правильная. Эта необходимость назревает с каждым днем и каждый такой несчастный случай, каждое действие подчеркивает, что мы стоим перед тем, что это необходимо проводить в ближайшее время, иначе ресурсов, которые у нас есть больше дальше не будет.

Савик ШУСТЕР: Кирилл Куликов.

Кирилл КУЛИКОВ: Вы знаете, мы отметили массу тем, но, мне кажется, тема коррупции на транспорте, она является одной из самых весомых и от нее зависят многие человеческие жизни. Покуда люди не будут идти на должность директора Автодора как на манну небесную и за эти квоты будут сражаться, а потом после снятия их сразу будут объявлять в розыск, до этого ничего не изменится. Покуда мы не будем строить дороги в Марганце, а будем строить дороги на Конча-Заспу, тоже ничего не изменится, вот 2 основных вопроса.

Петр МАГА: Савік, Савік, вибачте, будь-ласка,якщо дозволите, я підсумую те, що каже інтернет.

Савик ШУСТЕР: Ну, как, ты же должен быть последним.

Петр МАГА: Маленький, маленький. Ні, ви ще скажете, ради Бога, я так люблю про Конча-Заспу, це улюблено село моє. Значить, одні кажуть, що треба ставити маршрут очникам пам'ятники, тому що вони працюючи 15-18 годин все-таки тягнуть на собі ті транспортні проблеми, але більшість дотримується того, що так само, як потрібно повернути, от чогось так само зв'язують, монополію на горілку, на сигарети, треба повернути монополію на транспорт. І от такі листи, як від пані Людмили з Луганська, таких є 100, тому і озвучую її лист. «Здравствуйте, Мага, в Луганске, когда выбрали Кравченко мэром, исчезли автобусы, а осталось 2 троллейбуса. Хочет убрать и трамвай. В городе только маршрутки, да ему это выгодно, свежая копейка». Далі читати не можу, бо мене взагалі звідси вигонять, «с уважением, Людмила». От таких листів дуже-дуже багато, вимагають повернути транспорт у державну власність, і в цьому бачать вихід.

Савик ШУСТЕР: Да, ну, это видимо первый вопрос в начале реформы, это как собственничество. Да, вы сказали, что нет, государство не эффективное.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Выгодны выполнять законы, пусть будут любые, государственная форма не смогла, там будет внутренняя коррупция. В государственной форме, это показывает везде, где у нас осталась государственная монополия, будет внутренняя коррупция. Будет частная форма - прекрасно себя проявляет, только надо жить по правилам и выполнять их. Если это экономически выгодно, то, поверьте, поставят ребром вопрос, что придется выполнять и не надо будет маршруток. Или они должны быть упорядочены и соответствовать требованиям. В том же Лондоне, какой бы ты социальный и красивый не был, пока ты не получишь кеп и не пройдешь экзамен, и не постоишь в очереди на медаль-лицензию, ты никогда не станешь таксистом. И продают не машины, а место на право на рынке, право на работу. Когда есть квоты - появляются те цены, о которых говорил Портников, тогда это выгодно. И тогда, когда к тебе приходят за взяткой - не дают взятки, называйте все своими именами.

Савик ШУСТЕР: В общем мы говорим так, в принципе, да, что очень многие эмигранты из Советского Союза бывшего, поехали в Нью-Йорк и там по началу работали таксистами, и там аварий не было. Не было, а теперь есть.

Иосиф ВИНСКИЙ: Думаю, що ми повинні бути свідомі. Транспорт - це завжди небезпека. В любій країні також. Але є можливість мінімізувати. Через систему контролю, через порядок, через нормальну систему управління, через форми відповідальності.

Савик ШУСТЕР: Так в государство или в частные руки.

Иосиф ВИНСКИЙ: Державних автопідприємств бути не повинно, але комунальні, які забезпечують комунальні потреби по перевезенню людей на певній території міста, мають бути і я вважаю, що 25% ринка мають бути в комунальних підприємствах, а 75% мають бути в приватних підприємствах, тільки не 2 чоловіки, не 5 автобусів, а нормальні приватні АТП, які можуть забезпечити весь комплекс безпеки, від врача, до механіка, інженера по питанням безпеки, весь комплекс. І тоді все буде нормально.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Извините, может я...

Давид ЖВАНИЯ: Я не специалист, я поэтому четко и подчеркнул, что должно быть больше государственного. На самом деле должны быть нормы, нормативы и правила.

Савик ШУСТЕР: Откуда вы знаете, что такой советский социалист.

Давид ЖВАНИЯ: Ну, действительно. Поэтому речь идет о том, что должны быть правила, нормы, нормативы, это есть государственная функция и контроль за ихним исполнением. А все остальное, какой капитал участвует, государственный, коммунальный или частный - никакого значения не имеет. На самом деле - вот функция государства, глобальная функция, которая должна выполняться. И тут должна пройти, как говориться, реформа - выработать нормы, правила, нормативы. И дальше систему для того, чтобы, да, правильную политику, для того, чтобы их придерживались. Все, крапка.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Вроде бы я боюсь ошибиться, Конституция не знаю как, но рынок обеспечивает равные права всем формам собственности, все равно жизнь и выживут, и прогрессировать будут те, которые умеют работать и умеют управлять. Создайте равные правила для всех от которых нет отходов и все пойдет само собой. Есть один стимул, ради которого человек работает - это должно быть выгодно. И надо, чтобы рабочему человеку было выгодно жить спокойно и не платить взяток. И надо не заводить сюда политику, я благодарен, вот сейчас я видел в коридоре Бродского. Если они доведут...

Савик ШУСТЕР: Он скоро прийдет сюда.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: ...это будет действительно реформа, потому что мы обманываем себя. На ЧПшниках активы по несколько сот тысяч долларов, в оборотах далеко за 30 тысяч гривен.

Савик ШУСТЕР: Хорошо, слушайте, мы никогда... раз вы уж затронули тему идеалогическую, почему человек работает. Она даже религиозно-идеологическая, с вами социалист Винский не будет согласен. И мы никогда не закончим.

Иосиф ВИНСКИЙ: Это действительно дискуссия сложная, я хочу сказать, я говорю о коммунальных предприятиях только с одной целью, пассажирские перевозки носят очень серьезный коммунальный компонент и мы от него никуда не уйдем, это реалия. Вот эти коммунальные предприятия должны выполнять социальную функцию раз, то есть они должны быть со своей рентабельностью.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Не может быть.

Иосиф ВИНСКИЙ: И второе, второе, они должны быть, как элемент для местной власти, регулировать этот рынок в ценовом понимании. И я уверен, что это единственный механизм, инакше будет зговор, инакше будет бардак, иначе - это будут завышенные цены, как это есть и так дальше.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Там где будет нулевая рентабельность, там будет коррупция и автобусы на переездах.

Савик ШУСТЕР: Там где будет нулевая рентабельность.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Да, там где будет нулевая.

Савик ШУСТЕР: Так, все, это все в интересах.. естественно, мы говорим, мне кажется уже и люди тоже начинают уставать от нашей темы, поэтому я благодарю Владимира Корниенко, первого заместителя министра транспорта, Сергея Доброхода - начальника государственной администрации автомобильного транспорта министерства, Иосифа Винского, Евгения Червоненко, Виктора Гербеду тоже благодарю. И Кирилла Куликова, также благодарю. А после рекламной паузы увы мы продолжим тему коррупции.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Продолжаем обсуждать результаты международного расследования по деятельности правительства Юлии Тимошенко. Ксения Ляпина.

Ксения ЛЯПИНА: Я хотіла би повернутися до змісту. Я не хочу виправдовувати ні один, ні другий уряд, тому що я була опонентом як тому, так і іншому уряду. Але по змісту, один з епізодів, який не розслідувався. Гроші від Кіоцьокого протоколу. Дійсно, вони були використані з порушенням умов Кіоцьокого протоколу, а от куди вони пішли. Пішли вони в пенсійний фонд України і були роздані як пенсії, але ж вони не були розкрадені.

Савик ШУСТЕР: То есть деньги мы получаем из-за рубежа на борьбу за экологическую страну, чистую страну, мы эти деньги берем в пенсионный фонд.

Ксения ЛЯПИНА: Савік, я абсолютно згідна, що це порушення і констатую, що це порушення, але я підкреслюю. Почуйте, ну, це просто питання моральних оцінок, тобто, чи можна це назвати розкраданням. Це порушення, але, як на мій погляд, не розкрадання. Питання, тобто, насправді, багато епізодів просто тягне за собою низку питань. І вони не є однозначними.

Савик ШУСТЕР: А вот скажите мне, вот, пожалуйста, вот политик, как должен себя вести политик, он должен открыто сказать, вот мы получили эти деньги, у нас сейчас нет денег платить пенсии, поэтому мы берем эти деньги, будем платить пенсии, а будем бороться с экологией потом.

Ксения ЛЯПИНА: Савік, я, як опонент уряду Тимошенко власне всю передвиборчу компанію говорила про це.

Петр ПОРОШЕНКО: За рахунок коштів, коштів державного бюджету. Порушення є в тім, що вони займ взяли, позику, ці гроші не можна витрачати. Державний бюджет зараз кошті витрачений на бюджетний фонд, на пенсійний фонд, зобов'язаний повернути на рахунки «УкрексімБанку», зобов'язаний. Це позика, але позика має пенсійному фонду надаватися, по закону, виключно з державного бюджету України. І форма цього, це не те, що вони розкрадені, Україна буде відповідати, а Україна зобов'язана повернути цю позику на рахунку «УкрексімБанку».

Алла АЛЕКСАНДРОВСКАЯ: Ответьте на вопрос, простой, закон нарушен или нет. На публике, если закон нарушен, то это есть преступление.

Петр ПОРОШЕНКО: З моєї точки зору, закон «Про державний бюджет» не передбачав таких витрат, але, вибачте, я не є адвокатом і я не захищаю позицію, я стверджую, що ці гроші були, саме ці гроші з Кіоцького протоколу були не вкрадені, а була взята позика для виплати пенсійному фонду. Зараз держава, зараз ті, хто лякають, що Україна буде нести відповідальність, є там величезні, ні, держава зобов'язана повернути цю позичку на рахунки «УкрексімБанку» для відновлення коштів, які надійшли в Україну по Кіоцькому протоколу.

Алла АЛЕКСАНДРОВСКАЯ: Можно прокомментировать то, что вы сказали. Очень оригинальная схема вырисовывается: деньги, которые имеют целевое значение, получены из-за рубежа, находятся под контролем международным, расходоваться совершенно на другие цели, на которые они не имеют права расходоваться, а теперь мы должны в бюджете найти деньги и вернуть туда, где взяли раньше. Взяло одно правительство, а вернуть должно другое. И это они не хотят называть воровством.

Савик ШУСТЕР: Не так?

Григорий НЕМЫРЯ: Дайте члену уряду сказати. От я хочу звернути увагу на що, от пані, вона комуністка, да, який постійно говорить, що у нас бідні, у нас пенсії такі, у нас зарплати низькі. І оця пані, яка говорить, що вона захищає пролетаріат, колгоспників, бідних, що вона говорить зараз? По-перше, вона сказала, та слухайте, вона прийняла, як даність - українською мовою надруковано лише 12 сторінок, ця пані сказала, що вона прочитала всі 175 сторінок, які є лише англійською мовою. Не чекаючи.

Савик ШУСТЕР: А почему она не могла читать английскою мовою?

Алла АЛЕКСАНДРОВСКАЯ: Во-первых, не нужно врать, я не говорила, что прочитала весь отчет, я сказала, что прочитала то, что на сайте, а на сайте то, что на украинском языке и далеко не все. Именно так я и сказала.

Григорий НЕМЫРЯ: Я просто хочу звернути увагу, ніяких порушень.. до речі, для тих, хто не знає, можливо Томмі також не знає, була потужна делегація, не знаю, входили ваші співробітники туди, від українського уряду, які зустрічалися в Токіо з урядом Японії з запитанням, чи були якісь порушення, тому що Японія надавала, ми продавала ці зелені кредити японському уряду і японський уряд сплатив і подякував уряду. Вони сказали - ні, ми задоволені так, як ми працювали з урядом Тимошенко, у нас немає ніяких претензій к уряду Тимошенко, ми хочемо і далі використовувати ці можливості в співробітництві з Україною в цьому напрямку. Але товарищ коммунист говорит, что пенсионерам не нужно было в кризис платить. Пенсии платились постоянно. Она считает, что нужно было не нарушать закон, закон не был нарушен, и вот кто здесь вообще-то коммунист и что она защищает.

Савик ШУСТЕР: Нет, ну так кто коммунист, Алла Александровская коммунист.

Алла АЛЕКСАНДРОВСКАЯ: Я член коммунистической партии с 75 года и я член партии коммунистов, но, вы извините, я говорю правду, а вот вы врете. Потому что еще раз говорю - нецелевое использование средств государственных, это нарушение закона, по определению, преступление. Поэтому сегодня, фактически, вы воруете у народа, сегодня эти деньги, которые были изъяты со счетов именно полученных за продажу по Киоцкому протоколу, нужно взять в бюджете. Это значит, нужно отнять у здравоохранения сегодня, у образования и все-таки деньги положить на месте. Поэтому перестаньте манипулировать и перестаньте врать.

Григорий НЕМЫРЯ: Так и вы перестаньте. В первую очередь.

Савик ШУСТЕР: Николай Катеринчук.

Николай КАТЕРИНЧУК: Я так зрозумів, що ми маємо обговорювати якійсь звіт, звіт, яукий презентували іноземні дослідники, я думаю, що вони знайомі з українським законодавством і вони розуміють, що уряд України є колегіальним органом. «Его нельзя посадить, он же памятник». Там все рішення приймаються колегіально і значить вони всі звільнені від кримінальною відповідальності. Про які посадки в уряді ми будемо говорити, може відповідати тільки окремий міністр, якщо він подписував щось, а якщо була постанова, якщо там підписувалось інші люди, виконавці інші люди, атендерна процедура... Взагалі, ми говоримо про тендерні процедури і порушення. Для чого взагалі Європейський союз говорить про тендерні процедури. Щоб ви громадяни знали, що уряд бориться, якщо щось закупає, то якісно і дешевше, еніж на ринку. А виходить так, що ми закриваємо тендерні процедури і говоримо, що ми зараз будемо діяти відповідно до політичної доцільності, що треба на щось встигнути. То я пропоную весь цей цирк згорнути, передати всі матеріали в Генеральну прокуратуру, тому що факти можна обговорювати лише тоді, коли ви в суді доводити, що це є факти, є судово-бухгалтерська експертиза і багато-багато іншого. І нехай буде це в прямому ефірі, як завгодно, але обов'язково питання всього, що почалося, має бути поставлена крапка в суді. Там буде мати право сторона на захист і все інше. А те, що Міхаіл Бродський обіцяє, що будемо боротися з корупцією, будемо Міхаіл, і кожний відповість, хто зараз працює перед народом України. І це правильно.

Савик ШУСТЕР: Олег Ляшко.

Олег ЛЯШКО: Я не виключаю фактів корупції в минулому уряді, так как, до речі, я думаю, ніхто із присутніх в цій аудиторії не сумнівається про те, що корупція процвітає і в нинішньому уряді, просто про це будуть говорити пізніше, коли цей уряд піде від влади. Я пропоную, шановний Савік і шановні глядачі все-таки перейти до більш важливої теми, адже мені видається..

Савик ШУСТЕР: А, у меня есть более важная тема.

Олег ЛЯШКО: Дозвольте, я закінчу думку, бо те, що зараз відбувається - це насправді відволікання уваги. Як правило, ті, хто приходять на посади, місяць-два кивають на своїх попередників. Нинішній уряд вже киває впродовж півроку. Я думаю, що зараз важливо, якщо є корупція у попередньому уряді, нехай це розслідує Генеральна прокуратура, я думаю, що зараз значно важливіше розглянути діяльність нинішнього уряду, адже економічна ситуація в країні кризова, діяльність уряду зовсім не реформаторська, і те, що ми зараз обговорюємо - це дела минувших дней. Я вважаю, що ми повинні говорити про те, як ми проживемо сьогодні, як ми будемо жити завтра в наслідок діяльності нинішнього уряду. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Ирина Акимова, если мы согласны говорить о сегодняшнем дне, можем говорить о сегодняшнем дне, об отсутствии реформ, как говорит Олег Ляшко.

Ирина АКИМОВА: Знаете, давайте поставим все-таки последнюю точку по прошлой теме. Когда мы говорим о борьбе с коррупцией, борьбе с преступлениями. Когда бы она не начиналась, это очень важно. И мораль всей этой истории, которую мы сейчас с вами так внимательно обсуждали, мне кажется одна, должно стать политической привычкой, войти в политическую традицию расследование нарушений бюджетного законодательства, растрат бюджетных денег меняется политический цикл, меняется власть, пусть власть расследует нарушения, которые были в прошлом, в настоящем. Если это станет политической традицией, я думаю, это будет большим кнутом для любого чиновника, к какой бы партии он не относился - не воруй, потому что ты обязательно будешь отвечать перед законом. А теперь вторая риторика - это отсутствие реформ. Вы знаете, ну, вот если сказать коротко - можно согласиться, что-то идет медленнее, чем нам бы хотелось. Но откровенно врать - ничего не происходит, страна продолжает оставаться в кризисе, я думаю, что тоже не стоит. Я здесь приведу, наверное, слова одного из лидеров такой маленькой страны, как Сингапур, которая независимо от своего маленького размере занимает первое место по бизнес-климату. Реформы требуют терпения. Терпения - не означает, что нужно топтаться на месте, терпение означает, что мера, которую ты начинаешь сейчас, очень возможно даст результат завтра, но ты должен быть терпелив и доводить ее до конца. И вот если взять этот тезис за основу и взять первую такую существенную реформаторскую меру, как дерегуляция, то, мне кажется, она сейчас полностью реализуется в жизни. Давайте посмотрим на практически все, за последние 5 лет, международные рейтинги Украины, с точки зрения возможности проведения бизнеса. В среднем они чуть-чуть улучшались, чуть-чуть ухудшались, в среднем Украина практически не сходила со своего 142-143, иногда 149 места в мире. Почему так происходило? Потому что, вопреки заявлениям о дерегуляции, и даже откровенным искренним попыткам что-то сделать, страна наталкивалась на абсолютный барьер, барьер политический, потому что не было никакой политической воли и барьер бюрократический - чиновники не хотели делать ничего. Кроме слов ничего не происходило. А теперь давайте посмотрим реально, что произошло вот за буквально 2-3 последние месяца. Сколько лет, вот коллеги-парламентарии, которые здесь сидят, сколько лет мы занимались темой закона «О государственных закупках». Вы помните эти цифры - четверть бюджетных средств стандартно раскрадывалось во время государственных закупок, поэтому этот закон, ну, вот я им занималась, более трех лет, а история его, на самом деле, более длинная. Когда он был принят? Он был принят этим летом. Были огромные дискуссии, огромные бои, но он был принят и при всех дискуссиях, очень уважаемые мировые организации, такие как Мировой Банк, такие как Международный Валютный Фонд, признали, что этот закон в целом соответствует мировым стандартам. Разве это не шаг вперед? Кто-то скажет - хорошо, а когда мы начнем жить по нему. Да мы уже начали. И даже та процедура одного заказчика, которая осталась в законе, эта процедура вполне законная, вполне возможная, тоже подтвержденная нашими международными партнерами. Давайте посмотрим на другой момент. Вот все мы говорим, как много лицензий, как сильно зарегулирована деятельность малого, и среднего, и вообще любого бизнеса. Количество лицензий, особенно в области строительства потрясает, и количество разрешений - более 2 тысяч. Делались ли когда-то успешные практические попытки эти лицензии сократить? Всего лишь за эти 3 месяца приняты важные законы, какие-то в первом чтении, какие-то уже во втором, которые, во-первых, на одну треть сокращают виды лицензированной деятельности. С 66 минус 23 вида лицензионной деятельности уходит. Почему это важно - да потому, если нечего лицензировать, если меньше надо лицензировать, не за что взятку взять. Мы хотим бороться с коррупцией, так вот бороться с коррупцией надо не только и не столько сажанием чиновников и бюрократов в тюрьму, а прежде всего через создание условий, когда им не за что будет взять взятку. Еще один конкретный шаг и конкретное решение. Кто берет взятки - контролирующие органы. Как много размножилось этих контролирующих органов вокруг 15 министерств, у кого-то было 9, у кого-то 7. И они множились в огромном количестве и вот эти паразиты, а в основном они живут за счет чего - за счет того, чтобы создавать барьеры, не давать бумажку, не давать разрешения и получать за это деньги. Какое было принято решение - каждому министерству оставить только по одному контрольному органу. Вы думаете просто сейчас министерствам ужиматься, отбрасывать функции, на которых деньги зарабатывались. Думаю, что нет. И я думаю Михаил Бродский подтвердит, как ему трудно в этом плане двигать вот этот огромный паровоз дерегуляции вперед. Есть ли политическая воля довести этот вопрос до конца. С моей точки зрения, есть. И эта воля была четко зарегистрирован месяц назад на последнем заседании комитета по экономическим реформам, когда президент вместе с губернаторами, вместе с представителями власти четко начал рассматривать, мониторить, как же идет процесс - не выполнили задание по разделению всех видов деятельности на риск-ориентированную, то есть там, где меньше риск - не ходи, не проверяй. Там, где больше риск, ходи - проверяй сроки прошли - прошли. Почему не выполнено - будете уволены. Я думаю этот политический сигнал с конкретными законодательными мерами, который кстати поддерживали не только представители ведущей партии, которая находится сейчас у руля, поддерживали и члены оппозиции. Но политическая воля, которая есть, заставит эти законы заработать. Вот это я называю, да, может быть, медленным, но четким движением по пути реформ.

Савик ШУСТЕР: Так, Василиса Фролова у нас в Симферополе, как мы знаем, на этой неделе там были акции протеста. Есть ли у предпринимателей Симферополя вопросы к представителям власти и оппозиции.

Василиса ФРОЛОВА: Безусловно есть. Здесь много предпринимателей и за кадром, мы ждем уже много часов, что вы дадите нам слово, спасибо вам большое, еще раз всем добрый вечер в студии, и вам Савик, и телезрителям.

Савик ШУСТЕР: Вам же сказали, что терпение - это очень важное качество.

Василиса ФРОЛОВА: Итак, налоговый кодекс, который сейчас под большим вопрос в новом его принятии со всеми новшествами вызвал массу протестов по всей Украине. Вчера в 221 городе прошли митинги. И как раз в Симферополе возникла масса вопросов, потому что здесь собиралось выйти на митинг несколько тысяч человек, им запретили выходить, как раз, как сказала Ирина, под угрозой увольнения. Или де лишения лицензии частного предпринимательства. Речь идет об увеличении налогов, как раз тех налогов, которые платят более 2 миллионов украинцев. Я говорю о тех частных предпринимателях, которые платят и единый налог, и у которых есть и малый, и средний бизнес, в общем о простых людях, которых это касается. Здесь среди нас еще и находится президент союза предпринимателей и работодателей Крыма Дудко Александр, который, пожалуй, и начнет сейчас задавать вам вопросы. И Ирине, и Михаилу Бродскому, надеюсь тоже. Александр.

Александр ДУДКО, президент Союза предпринимателей и работодателей Крыма: В последнее время очень много в интернете мы читаем, что новый Налоговый кодекс - это чуть ли не новый оффшор для Европы и что у нас самые низкие в Европе налоги. Давайте перестанем обманывать, а со своей стороны я сейчас как раз не буду защищаться и просить какую-то упрощенку, и это наша точка зрения крымчан, мы это утвердили на нашем вчерашнем митинге - мы хотим в полном объеме, в полном объеме, платить все налоги, пополнять бюджет. Но для этого - давайте перестанем друг друга обманывать. Речь сегодня не об упрощенке в процентах, а речь о той реформе, которая в 95 году была произведена, с начисления при 28% на зарплату экономика уходит в тень, цена становится неконкурентно способной, сделали 52%, потом до 38 снизили. И с этого момента был крах экономики, никакого смысла заниматься не было. Упрощенка только дала возможность что-то там минимизировать и что платить там не в конвертах, и вышли каким-то образом из тени, поэтому сегодня за нее действительно цепляются и средний бизнес, и все остальные. Потому что недоразумные пределы в нарушение всех законов экономики. Мы сделали точный расчет - Налоговый кодекс и нынешние сегодняшние налоги, только не прячем их отдельно, вот это подоходный налог, вот это налог с прибыли, его платит юрлицо, вот это НДС, это мы начисляем. Вы знаете, еще Карл Маркс говорил, есть прибавочная стоимость, и ее юрлицо не создают, юрлицо - это счет в банке и печать, а создают все люди, которые там работают. И вот по этим расчетам, когда мы четко посчитали по нашей изуверской налоговой системе Украины, где налог начисляется на налог, на подоходный начисляются начисления на зарплату, на все эти начисления, грязные, начисляется НДС, получается простая система. 1670 гривен каждый работник должен сегодня по той предлагаемой модели заработать, то есть без работы на собственника, на инвестиции, на проценты, даже без накладных расходов на ОУП, только на обработку своей зарплаты. И при этом ему остается на руки, то что покупательная способность 683 и 987 гривен - эт о все налоги во все уровни, включая все фонды. Мы отделяем почему-то единый социальный налог, который били-били, дались, только увеличила его и усложнили наоборот администрирование. И 683 гривны человеку, и 987 гривен государству, сложите. Мы готовы и Бродскому-разработчику, и Колесникову, хотя есть еще альтернативы, то, что разрабатывала еще Кужель с 98 года и мы. Посчитайте, хоть кто-то считал, какой налоговый пресс на экономику и что он не выполним. Нельзя отдать больше, господа, чем заработаешь. И взять с покупателя большую цену, чем он готов заплатить. Поэтому, готовы ли вы хоть пересчитать, и вообще хоть кто-то из вас работал по тем законам, которые принимались с 95 года и сейчас убираете эту лазетку, сами вы хоть раз платили эти налоги и считали ли, что 60% забирается, 40 остается или все только через оффшоры работаете. И вот с этим.

Ирина АКИМОВА: Уважаемые коллеги, вот мы начали.

Савик ШУСТЕР: Секундочку, давайте послушаем. Да, пожалуйста, Ирина.

Ирина АКИМОВА: да, вы закончили вопрос?

Савик ШУСТЕР: Да-да.

Ирина АКИМОВА: Уважаемые коллеги, вот мы начали дискуссию одного очень важного документа - Налоговый кодекс, дискуссия абсолютно необходимая. В какой-то степени она всегда будет непопулярной по одной простой причине = в условиях, в которых живет сейчас наша страна, в условиях, когда нужно резко усиливать бюджетную дисциплину, ведь нам остались огромные долги и эти долги оплачивать не какому-то государственному чиновнику, а каждому жителю Украины. И в то же время, нужно экономике давать какую-то свободу, чтобы она развивалась. Как поступить, что делать, ведь единственным наполнением бюджета являются налоги. Ответ здесь, может быть он простой и очевидный, но достаточно тяжелый. Первое - нужно уходить от всех схем, которые используются только ради одной цели, ради вывода налогов от налогообложения. Какими бы красивыми словами, в какую бы красивую обертку мы не обворачивали, но это факт будет сказываться на всех нас, значит не будет денег в пенсионном фонде, чтобы выплачивать вовремя пенсии, потому что он пока датируется бюджетом, значит не будет денег, чтобы заниматься реформой здравоохранения, либо увеличивать социальные пособия нуждающимся. Если мы хотим, чтобы вот ситуация, когда не понять какие деньги нужно направлять в пенсионный фонд, чтобы выплатить пенсии не повторялась, значит нам нужно понять. Люди, каждый человек, который работает, он должен платить в пенсионный фонд, больше или меньше, но он должен платить. Только это будет гарантировать ему, когда он выйдет в свое время на пенсию, какую-то трудовую пенсию. Я понимаю естественное возмущение людей, у которых эти пенсионные взносы были маленькие, которые рассчитывали на то, что не взирая на это, в будущем государство их будет как-то обеспечивать, а сейчас разуверились в этом государстве, которое повесило на них все долги. Но взглянув правде в глаза, мы должны сказать: уважаемые предприниматели, если вы хотите получать пенсию, к сожалению, вы должны оплачивать пенсионные платежи. Теперь давайте посмотрим...

Савик ШУСТЕР: Секундочку, вот давайте посмотрим после короткой паузы.

Ирина АКИМОВА: Хорошо.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина» Василиса Фролова с предпринимателями в Симферополе, которые очень злы, явно. Я попрошу всех в высоком ритме, не смотря на поздний час потому, что хотелось бы еще многих услышать. Ирина Акимова.

Ирина АКИМОВА: Поздний час, но тема важная. В налоговом кодексе, то что касается малого предпринимательства, решают 2 важные задачи. Оставить упрощенную схему для тех, кто, действительно, работает на рынках, работает в сфере услуг. То есть, делать более целевой эту систему упрощенного налогообложения. В тоже время, убрать из нее те группы, которые по своей сути зарабатывают достаточно высокие доходы, например, адвокаты, различного рода консультанты. Вот сегодня сколько раз звучала тема, а сколько стоит ваша консультация? Консультанты получают много и должны платить полные налоги. Вот эти группы убраны. В тоже время, коллеги, ведь все мы знаем, что система упрощенного налогообложения часто использовалась не только малым, но и средним крупным бизнесом просто для того, чтобы выводить доходы. С этим нужно считаться. На что я хочу обратить сейчас ваше внимание. Есть много вопросов связанные, в том числе с малым налогообложением, который крайне не удовлетворяли Президента Украины и именно поэтому летом, когда просматривался в первый раз налоговый кодекс, прозвучала серьезная критика и эта критика касалась тем, которые очень важны для малого предпринимательства. Это возможность или не возможность прихода с не контролированной проверкой на территории предприятия, это возможность или не возможность получения коммерческой тайны для налоговых услуг, это возможность или не возможность говорить правительству, каким образом, можно менять правила игры. Вот эти вещи для любого предпринимателя означают очень часто даже больше, чем сама ставка налога. И вот эта критика была реализована той группой, которая сейчас работает над налоговым кодексом. В нем есть много проблемных вещей, например, зачем оставлять минимальную ставку единого налога на любом уровне 20 или 100? Давайте дадим местным советам возможность самим решать, если они посчитают, что вообще не нужно платить единый налог, а ведь он пойдет в местные советы, давайте, дадим им эту возможность. Каким образом, может государство и должно ли оно компенсировать кассовые аппараты тем, где они будут стоять. С точки зрения Президента это компенсация должна быть предусмотрена. Давайте, сейчас этот продукт уже в парламенте поспорим и улучшим налоговый кодекс. Поэтому, я думаю, что сейчас все дискуссии, которые будут ходить вокруг единого предпринимательства, должны выходить на конструктивную основу. Мы защищаем, действительно, мелких, у которых практически только один или два человека семьи работает, но мы выводим из этой системы крупных, а иногда обманщиков, иногда не обязательно обманщиков, деньги, которых должны поступать в бюджет и идти на пенсии на специальную помощь.

Савик ШУСТЕР: Спасибо, Ирина Акимова. Мы вернемся, сейчас у нас предприниматели из Симферополя тоже скажут, я быстро хочу пригласить к микрофону Олега Ляшко, у которого много альтернативных позиций.

Олег ЛЯШКО: Дякую, пані Акімова, сказала про 2 реформи, зверніть увагу, коли постало питання, які реформи, дерегуляція діяльності і бізнесу. Треба справді віддати належне уряду в цьому плані, вживають заходи, але продовжують роботу попередні уряди і реформа державних закупівель велике питання, як вийде ця реформа. Я хотів би, шановні, наші глядачі навести деякі дуже цікаві цифри в частині виконання державного бюджету, щоб ми з вами розуміли реально, якими реформами в кавничках займається нинішній уряд. От доходна частина бюджету за 8 місяців нинішнього року 143 мільярди гривень. Із них 80 мільярдів - це державні запозичення. Пані Акімова, коли була в опозиції нещадно критикувала попередній уряд за те, що багато бере запозичень. Я хочу нагадати, що минулого року було взято 89 мільярдів запозичень, у цьому році 100 мільярдів запозичень заплановано взяти нинішнім урядом, тобто більше ніж попередні, але я хочу, щоб мене правильно зрозуміли глядачі, я не захищаю попередній уряд, бо я вважаю, що політика взяття боргових зобов'язань, які не можливо повертати, вона так само не правильна, як попередня уряду, так і нинішнього уряду. До чого я все це веду, як потратили гроші? Із 80 мільярдів гривень, які запозичили за 8 місяців нинішнього року, 15 мільярдів потратили на повернення попередніх боргів з процентами, а де ділися інші, а інші 64 мільярди просто проїли, вони пішли на фінансування видатків. До кінця року таких грошей моїх 100 мільярдів запозичених проїмо 76,5 мільярдів. Загалом до відома, державний борг країни становить 287 мільярдів гривень, а якщо взяти ще й державні гарантії - це ще 94 мільярди і того консолідований гарантований борг 381 мільярд. Куди ми витрачаємо ці гроші? До речі, щодо виконання бюджету - це одна із реформ, бо бюджет це економічний інструмент, внаслідок якого, якщо неправильно користуватися люди живуть нормально. Якщо не правильно живуть нормально одиниці, про всіх інших уряд дбає, як піднімати соціальні допомоги. Хоча, насправді, на мою думку, завдання уряду не дбати про те, як піднімати соціальні допомоги, а створювати умови в країні, щоб тих, хто потребує цієї соціальної допомоги було якомога менше. Так от, за моїм прогнозом, план на 2010 рік по доходу 252 мільярди. Виконано за 8 місяців 143 мільярди, в середньому за місяць 17 мільярдів і того до кінця року 214 мільярдів буде доходів, не виконання за най оптимістичнішими прогнозами 38 мільярдів до запланованого 54 мільярди дефіциту. Тобто, шановні, глядачі до чого я говорю про всі ці мільярди, коли у нас і з доходної частини бюджету, яка становить 365 мільярдів, 100 мільярдів це запозичення. Це означає, що ми за крок від дефолту. Ми сьогодні взяли, в 2010 році, 100 мільярдів, у 2011 ми візьмемо 120 мільярдів.

Савик ШУСТЕР: Не сыпьте цифры на людей. Никто ничего не понимает.

Олег ЛЯШКО: Я зараз поясню для того, щоб було зрозуміло.

Савик ШУСТЕР: У нас есть Петр Порошенко.

Олег ЛЯШКО: Одну хвилинку, Савік.

Петр ПОРОШЕНКО: Я не хтів би давати оцінку виступу, шановного політика, я хотів би категорично спростувати, що держава Україна знаходиться за крок від дефолту. Це не відповідає дійсності. На сьогоднішній день Україні без проблем можна позичати на зовнішньому ринку і рівень держаного і гарантовано державою боргу по відношенню до ВВП є цілком керованим, але що буде далі це політика.

Савик ШУСТЕР: ¬Не лейте на нас цифры и не пугайте.

Олег ЛЯШКО: Секунду, я не збираюсь сперечатися з паном Порошенком, він спеціаліст в банківській справі, я думаю, яких в країні ще треба пошукати. Я думаю, що він скаже свою позицію. Я говорю про бюджет. Цифри все ж таки, які вам не подобаються. Із 360 мільярдів, куди ідуть гроші: 70 мільярдів - на соціальне забезпечення, де ми настачимося грошей, коли ми щороку десятки сотні мільярдів на соціальне забезпечення. 39 мільярдів на утримання органів державної влади, органів державної влади. Зате на охорону здоров'я 7,4 мільярди - це у 8 разів менше, ніж на органи державної влади. На громадський порядок у бюджеті 26 мільярдів, а на культуру і фізичний розвиток - 2,5 мільярди. Тобто, головна реформа, про яку ми повинні говорити це реформа бюджету. Бюджет має бути інструментом, який працює на розвиток країни. Натомість, що ми маємо, якщо 70 мільярдів на соціальне забезпечення, то на економічну діяльність це село, це агропромислове вугілля, це дороги.

Савик ШУСТЕР: Все.

Олег ЛЯШКО: Це 23 мільярди, тобто до тих пір.

Савик ШУСТЕР: Вы посмотрите на людей, посмотрите на реакцию людей. Почти 40% не понимают.

Олег ЛЯШКО: То проблема в тому, що людям подобається популістичні виступи Михайла Бродського. Не треба займатися популізмом, ні опозиції, ні владі. Влада наступила на граблі і своїми соціальними стандартами, які сьогодні не може виконати. Опозиція наступає на граблі, коли вимагає від влади виконання соціальних зобов'язань, які насправді в сьогоднішніх умовах виконати не можна. Давайте, припинимо займатися популізмом. Давайте, чесно людям скажемо, треба скорочувати бюджетні видатки, треба приводити реформу, створювати нові робочі місця, а не 70 мільярдів проїдати на соціальні видатки. Ми сьогодні говоримо про підняття пенсіонерам пенсій, а котли ми будемо говорити про те, що мільйони молодих людей роботи не мають. І завтра пенсії не матимуть. Чого ми про це не говоримо. Чого ми не говоримо про те, що потрібно системні реформи, зокрема, в медицині, у пенсійній реформі треба робити, а ми говоримо дерегуляція. Дерегуляція - це цікаво для бізнесмена, а як бути сотнями людей мільйонами людей, які по Конституції і платна медицина, а в реальності платять гроші в медичних закладах.

Владимир ОЛЕЙНИК: Перше, я хотів би, щоб ми з вами визнали, що нинішній податкові правила найгірші в світі. Внутрішній аудит - це 60 відсотків тіні, зовнішній аудит - це сюди не йде інвестор. Він не буде працювати за цими правилами, а тому нам потрібно їх міняти. Яким повинен бути податковий кодекс, безперечно не добрим і не поганим, він повинен бути оптимальним. Це компроміс між бізнесом і державою. Погано зроблять для бізнесу знищать, погано зроблять для держави люди залишаться без пенсій і тому в цьому відношенні цей процес продовжується, ще буде в парламенті робота, ще скаже своє слово Президент, він має право. І останнє, ми повинні перш за все безперечно боротися з іншим явищем ту говорили - корупцією. За 5 років поки чубилися у верху чиновники перестали боятися і закон і владу взагалі. І сьогодні посилення повноважень через конституційну реформу Президента безперечно буде вирішальним фактором, і Президент би побачив на днях всю повноту своєї сили і повноважень. Буде задіювати для того, щоб чиновник вів себе так, щоб служив інтересам держави.

Олег ЛЯШКО: Після того, коли Конституційний Суд надав Президенту нові повноваження, Президент справді має всі повноваження країні, але він за це має відповідати. Проблема полягає в тому, що пані Акімова правильно говорить, тільки в Президента не має тієї команди, яка б реалізовувала все що він говорить. Кучма 10 років говорив про реформи, в підсумку ніяких реформ. От сьогодні ми спостерігаємо ту ж ситуацію. Нам розказують про реформи, насправді, цих реформ не відбувається.

Савик ШУСТЕР: Господин, Ляшко, скажите, появилось очень не правильное, не этичное, не хорошая информация в ваш адрес. И не правильно если я вам не задам этот вопрос. Она реально не корректная, с моей точки зрения. Но у меня к вам вопрос. Как вы считаете, кто это сделал, чисто для интереса.

Олег ЛЯШКО: Я думаю, що це робота тих, хто хоче мене дискридетувати, як політика.

Савик ШУСТЕР: Это как минимум.

Олег ЛЯШКО: Хто? Я схиляюсь до того, що це робота влади, бо я не бачу смислу робити це як дехто намагався переконати, що це начебто мої колеги по фракції. В мене є різночитання із нашим лідером, щодо позиції, яку сьогодні займає наша політична сила. Я вважаю, що ми сьогодні не зовсім правильно себе ведемо внаслідок чого не маємо підтримки в суспільстві. Ми обурюємося тим, що люди не виходять на наші заклики, люди не підтримують і не ходять на демонстрації. Є, насправді, мені видається сьогодні людям треба не демонстрації, не обіцянки, що завтра ми приберемо Януковича від влади, бо реально ми його завтра на приберемо. Бо його як мінімум на 5 років вибрали. Я думаю, що сьогодні люди потребують конструктивної опозиції до того, як жити далі. Бо знаєте можна критикувати уряд, треба ще пропонувати альтернативність своїх шляхів розв'язання проблем, які стоять перед країною. Я вважаю, що час мітіговщини пройшов, що люди відмітини втомилися. Наше завдання от моє бачення все-таки не блокувати трибуну а використовувати парламент, у том числі, трибуну, аби доводити свою позицію і переконувати людей у правильності тим варіантів розвитку країни , які ми пропонуємо.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Василиса Фролова, я понимаю, что вам очень весело. Раз вам так весело, значит не так грустно и не так все трагично.

Василиса ФРОЛОВА: Нет, что вы, что вы, Савик, здесь есть несколько конкретных примеров от людей, которые работают на рынке, у которых есть маленький магазинчики они тоже буквально с 4 ноября закрываться. И не то, чтобы уходить в тень. Они готовы работать открыто, но они говорят о том, что они не могут платить такие налоги потому, что 200% которые они зарабатывают, а это очень, это не больнее деньги. Речь идет о малом бизнесе. 160% своего заработка они должны дать государству. Им жить просто не на что. Но, вот собственно с этого и смеемся, уже национальная черта практически.

Борис ЛУРЬЕ: Здравствуйте, я директор фирмы «Винтин», председатель союза предпринимателей города Симферополя. Значит, я занимаюсь энергосберегающими технологиями, в данном случае, там устанавливает индивидуальное отопление. Хочу привести маленький пример. Установка одного прибора отопительного на рынке стоит 200 гривен. Это большую цену заказчик не принимает. Сегодня мы платим налогов из этих 200 гривен 32 гривны и на зарплату нам остается 68 гривен. При том кодексе который нам предлагают, при тех же услугах в 200 гривен. Мы платим налогов государству 88 гривен, а себе оставляем на зарплату всего лишь 11 гривен. Это предполагает новый налоговый кодекс. Поэтому налоговый кодекс, он не только не решает вопрос предпринимателя, а заставляет предпринимателя. Предприниматель отреагирует быстро на это дело, он не будет платить налоги в бюджет, а будет платить со своей крыши. Поэтому налоговый кодекс на только не рассчитан на то, чтобы стать на сторону развития производительных сил, он наоборот вводит предпринимателей в тень. А как же вы хотите выходить из этого положения. Вот самое главное, что у нас сегодня, к сожалению, нет диалога малого бизнеса с руководством страны. Поэтому примите, пожалуйста, наши предложения. Если не знаете, как делать, то у нас есть доктор экономических наук, замечательный человек Дутко. Он вам в 5 секунд расскажет любую арифметические действия на бумаге и на листе.

Савик ШУСТЕР: Вот, у нас Михаил Бродский, пожалуйста.

Михаил БРОДСКИЙ: И так, 0 умножаем на 0, получаем 0. То, что сейчас говорят предприниматели из Симферополя, я хочу это объяснить нашим бюджетникам, учителям, врачам, пенсионерам, я хочу это объяснить рабочим заводов, фабрик и тем предпринимателям, которые хотят жить в нормальном.

Савик ШУСТЕР: Это правда, если с 200 гривен, 88...

Михаил БРОДСКИЙ: Вы что хотите сказать, что то, что говорит этот человек, есть истина? Значит, я вам расскажу на что подняли. Было 200 гривен платеж на едином налоге, попросили в крупных городах больше 150 тысяч жителей платить до 600 на усмотрение местных властей по тем видам деятельности, по которым они работают и попросили и уже платят 2 месяца начать платить в пенсионный фонд страховой взнос. Все эти предприниматели раньше не платили в пенсионный фонд ни копейки, они платили с тех 200 гривен 84 пенсионного фонда. Всего навьего, но уходя на пенсию, они получали минимальную пенсию.

Савик ШУСТЕР: Что там?

Михаил БРОДСКИЙ: 724 гривны.

Савик ШУСТЕР: Говорите Симферополь.

Александр ДУДКО: Он говорит вообще не о том, мы не ставим под сомнения, бога ради, пусть будет 600, пусть 200. Причина не в этом. Причина в том, что нужно 38, а теперь 48 различных видов деятельности на фонд заработной платы и отчисления в пенсионный фонд. Вот в чем эти вот проблемы, основная. Вот из-за чего тень, а не, сколько платить единый налог. Можете вообще убрать эти налоги, просто упрощена по бухгалтерскому учету. Не путайте бизнес, не об этом говорит, а вы уходите в сторону размерных их ставок. Мы хотим содержать, это наше родственники наши дети в школах учатся. Вы доведете страну, как в 95 году, когда ввели неразумные начисления. 2 года пенсионеры не получали пенсии, 2 года бюджетники не получали пока упрощенка не была введена. И сейчас вы приведете к тому же. Мы печемся за это, мы хотим платить, мы не хотим в тень. Но вы даже сами не посчитали что нельзя отдать 105%. А 260 гривен мы не оспариваем, хватит нам пилить. И вообще, мы делали анализы экономические сегодня, человек по вашему налоговому кодексу 3 часа в день должен работать на аренду... три часа на налоги, только 2 часа.

Савик ШУСТЕР: Стоп. Убрали.

Михаил БРОДСКИЙ: Дайте ж ответить.

Савик ШУСТЕР: Во-первых, слушайте, что вам говорит человек.

Михаил БРОДСКИЙ: Не поднята ни один налог не увеличен. Налоги только уменьшены. Не один налог не увеличен, повторяю, кроме единой ставки предложили, увеличит на 600, но я хочу задать вопрос, все-таки, я согласен предпринимателям тяжело расставаться, они хотели бы 0. Я согласен с ними. Это действительно тяжело платить налоги, это во всем мире так. Но я хочу задать все-таки вопрос, у нас 2 миллиона таких предпринимателей на единой ставке. Умножаем на 500 тысяч оборота и получаем 1 триллион у нас без кассовых аппаратов, без налогов, по сути, в обороте денег. Это ровно еще один ВВП страны. Мы сегодня платим, средняя пенсия в стране 1000 гривен, минимальная 724. Если б нам удалось увеличить в 2 раза ВВП, мы бы с удовольствием увеличили пенсию в 2 раза. Если бы нам удалось увеличить в 2 раза ВВП, мы бы среднюю зарплату врачей и учителей, у которых 1600 грн. увеличели бы в 2 раза и сделали 3200. Сегодня такая задача стоит у власти. Только что господин Ляшко объяснял, что у нас недостаток в бюджете средств. Он говорит нету денег. Мы поэтому мы все время выходим на запозичення. Но в конце концов когда-то этому должен настать конец. Мы не можем все время ходить с протянутой рукой, мы не можем запозичуватись, наш процент от ВВП уже не позволяет больше брать в долг. Нам когда-то нужно взывать в конце концов внутри страны. Надо чтобы люди начали платить хотя бы небольшие налоги. Только тогда мы можем ответить врачам и учителям, и нашим пенсионерам, когда мы им поднимем пенсии и зарплаты. Мы будем продолжать их слушать. Конечно. Они не хотят платить. Вот то, что он говорит.. пусть он скажет на что увеличен налог. Скажите, пожалуйста, на что увеличили налог? Налог на прибыль - 0 для легкой промышленности. Это у нас социальный вид бизнеса. Женщины уезжают из страны, нет работы. Потому что мы миллион рабочих мест потеряли. Мы даем 0 легкой промышленности, чтобы вернуть наших женщин обратно, чтобы создать миллион рабочих мест. Мы дали малому бизнесу 0, как Президент обещал на 5 лет, налог на прибыль. Что еще нужно? Когда все начнут платить в пенсионный фонд, перестанут платить в конверте, конечно мы будем понижать и ставку социального налога.

Савик ШУСТЕР: Подождите. Василиса, будешь так прыгать, тебе повысим налоги, лично.

Михаил БРОДСКИЙ: На сегодняшний день оптимизационные схемы. В конце концов все сегодня знают, что НДС - это у нас бизнес. Все знают, что такое «обналичить». Я думаю, это многие знают, и знают, что обналичка идет и через частных предпринимателей. Но разве это не правда? Но когда-то надо начать чуть-чуть платить. Ну что делать? Может легче попросить у наших предпринимателей. Господа, пожалуйста, ну поделитесь не множко с народом, пожалуйста. Может быть это легче, чем ходить каждый раз к МВФ и просить у них деньги.

Савик ШУСТЕР: Все, спасибо. Сейчас Крым, Ксения Ляпина. Сергей Соболев, я не могу дать всем слово одновременно, поймите.

Михаил БРОДСКИЙ: Когда-то этот процесс должен начаться, мы хотим в Европу, но мы не хотим платить налоги.

Савик ШУСТЕР: Да, пожалуйста.

: Можно говорить, дадут нам слово или нет? Вот я пенсионер. Мы готовы платить, мы не хотим 0. Мы хотим платить, но платить честно. Ситуация в стране сейчас крайне тяжелая. И пенсионные реформы надо приостановить немедленно, иначе будет очень сложно. Мы платим, но почему платят кто получают минимальную пенсию, почему с максимальной пенсии не берут налоги? Пототму что они не занимаются предпрнимательской деятельностью. А минимальная пенсия 800 грн. - забрать половину денег это страшно. Я говорю Бродскому, что бы он слышал. Почему в нашей стране самая маленькая минимальная пенсия? Самая большая, максимальная. Почему с 80 тыс. не берут налог, а с 800 грн..

Савик ШУСТЕР: Ксения Ляпина.

Ксения ЛЯПИНА: Ну по-перше, влада і бізнес говорять різною мовою. Коли Бродський звертається з приводу поділитися своїми грошима, він звертається до такого бізнесу, як він сам, а зовсім не до них, тому що у них дуже дрібний бізнес. Отой дрібний бізнес щоденно і так ділеться. А тепер я вам скажу, я досі думала, що ВР встановлює податки, а на справді виявилось ні. Сьогодні до мене звернулися зі скаргою на такого собі пана Фісенка з Дарницької податкової адміністрації такого собі голову якогось відділу, який встановлює податок підприємцю. Він не дивиться яка там ставка, його це не цікавить, він рисує цифру, яку той має сплатити. І каже, якщо ви не сплатите, при проведемо аудит з пристрастієм. Відчуйте. І це те, щоробиться і буде робитись.

Михаил БРОДСКИЙ: Я с вами абсолютно согласен.

Ксения ЛЯПИНА: Так от, пане Михайло, в проекті кодексу..хвилину ви можете повмовчати і послухати. В проекті кодексу, який ви так палко приматуєте, всі ті можливості провести аудит з пристрастям, і вимагати, всі залишаються, пані Ірина, контрольні перевірки, про які ви казали, є в проекті цього кодексу. Всі адміністративні можливості тиснути на бізнес залишені в цьому проекті кодексу. Реформи в цьому проекті кодекса нема. Єдине, що є - намагання знищити спрощенну систему оподаткування, а що збільшують, я вам скажу, пане Михайло. Ви дуже чудово зіграли в таку гру. От вам податки, а отвам єдиний соціальний внесок. Ми його тіпа не рахуємо. А для них, для підприємців це все податки. І коли вони кажуть, що збільшуються, збільшуються соціальні внески.

Михаил БРОДСКИЙ: Пана Ляпина, задумайтесь о чем вы говорите. Социальный внесок они делают для себя. Они потом получают больничные. Они потом полчуают пособие по безработице. И они и потом получают пенси, не путайте.

Ксения ЛЯПИНА: Соціальна система повністю розірвала цю ситуацію. Накопичуються не гроші, а інформація. І ця інформація нічого варта потім не буде, тому що коли ми з вами вийдемо на пенсію, нам взагалі не буде чим пенсію оплатити тому, що на той момент просто зменшиться число працюючих.

Михаил БРОДСКИЙ: Я один вопрос ей задам.

Савик ШУСТЕР: Продолжим после паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». У нас очень мало времени. Михаил Бродский, Сергей Соболев и Петр Порошенко должны еще выступить там. Поэтому ответьте.

Михаил БРОДСКИЙ: Я все-таки в конце хочу расстроить.

Савик ШУСТЕР: Кого?

Михаил БРОДСКИЙ: Бизнес. Налог платить будем, потому что в нашей стране нужно платить ежемесячно пенсии, зарплаты и это обязательно нужно делать. Оплачивать скорые помощи, ремонтировать дороги, покупать лекарства. Поэтому налоги обязательно будем платить. Ну единственное, что я хочу сказать с чего власть начала и правильно делает и я думаю, что надо было более глубоко туда пойти. Сокращать затраты самой власти. На сегодняшний день Президент поставил задание до конца года провести сокращение затрат власти на 20%. Я думаю, и не только я, но и Колесников об этом говорит постоянно, и Николай Янович Азаров, что нужно сокращать на 50%. И только это то есть бизнес идет со своей стороны на встречу. Платили 200 грн., будем платить 600. Власть сокращает свои затраты, сокращает количество чиновников, продает свои машины, сокращает кабинеты. Уже есть приказ. Запрещено ремонтировать и так далее, и тому подобное. Я думаю, что народ это поддержит. А то, что с чего началось здесь совещание, коррупция. Поверьте мне, что деньги, которые если люди увидят, что деньги, которые они платят в бюджет, не разворовываются, они к этим платежам будут относиться спокойнее. Когда они будут видеть как у них ремонтируются школы, ремонтируются больницы, появляются новые скорые помощи, в которые можно поместиться.

Савик ШУСТЕР: Не надо так много слов. Ну слов много. Все. Кирилл Дмитриев.

Кирилл ДМИТРИЕВ: Я очень коротко и тезисно. Я на самом деле очень расстроен тем, что я слышу от вас, потому что я считаю ,что у власти есть очень много замечательных достижений. Хороший рост ВВП, очень значительный 4% по сравнению с падением в прошлом году. Сейчас мы перейдем к этому. Инфляция абсолютно под контролем. Рейтинг увеличен будет с негативного на стабильный. Очень много хороших достижений. Но малый, средний бизнес это может быть снова Украины. Малый, средний бизнес сейчас только 5% ВВП. В Италии это больше 50%. Нельзя душить малый, средний бизнес.

Михаил БРОДСКИЙ: Никто не душит.

Кирилл ДМИТРИЕВ: Поэтому надо очень стратегично подходить к этому вопросу и мне кажется очень важен диалог. Вот они не ваши оппоненты. Они те люди, которые могут вывести страну вперед и действительно я бы подумал может что-то можно подкорректировать, чтобы они были довольны. Потому что они снова будущего страны. Спасибо.

Михаил БРОДСКИЙ:Я отвечу пожалуйста. Действительно я с вами согласен, что малый и средний бизнес. Только он сегодня не 5% ВВП, а 0,18 отведенного бюджета. Чтоб вы знали. На сегодняшний день к сожалению эти все платежи, которые платились малым.

Савик ШУСТЕР: Страшная цифра, 0,18 малый и средний бизнес. Поступлений в бюджет.

Михаил БРОДСКИЙ: Поступления в бюджет 0,18. Да. 0,18. Поверьте мне, это мизер. Это мизер. В то время, когда в Европе 60-70% поступлений, то о чем вы говорили.

Савик ШУСТЕР: Да ну вас. Это не реально. Каждое слово вызываем немедленно.

Михаил БРОДСКИЙ: Обязательно нужно развивать малый и средний бизнес. Поэтому ставка на налог на прибыль 0, поэтому никто не отменил самозанятым единую упрощенную систему, потому что я считаю что главное это упростить систему, чтобы бухгалтерия была простая, чтоб не надо было нанимать бухгалтера. Это тоже обязательно будет сделано вместе с налоговым кодексом.

Савик ШУСТЕР: Пожалуйста тезисно.

Алла АЛЕКАНДРОВСКАЯ: Вы к сожалению не поняли возмущения этих людей по одной простой причине. Они зарабатывают себе на жизнь. Они зарабатывают так мало, что им хватает только содержать свою семью. И поэтому любые попытки. Одну секундочку. Вот я слышала, что они говорили. Любые попытки заставить их платить дополнительные деньги в фонды социального страхования.

Михаил БРОДСКИЙ: Нет ни одной дополнительной копейки.

Савик ШУСТЕР: Все.

Алла АЛЕКАНДРОВСКАЯ: Я еще раз говорю. Отчисления в пенсионный фонд они рассматривают для себя как налог. Поэтому у них должно быть право выбора. Если они отказываются от пенсий, а наш закон пенсионный об этом и говорит, что пенсию получает человек, который отчислял из доходов в пенсионный фонд. Если они не отчисляют, то они сами решают.

Савик ШУСТЕР: Спасибо.

Михаил БРОДСКИЙ: Конституцией мы обязаны платить минимальную пенсию.

Савик ШУСТЕР: Господин Бродский, давайте договоримся. Все. Садитесь пожалуйста. Договоримся. 4 ноября втрое чтение. Правильно? Мы делаем до этого. 4 ноября втрое чтение. Нет 1 уже было. Втрое. Уже поправки все пришли, будем это обсуждать детально все поправки в этой студии до второго чтения. Это важно. Сергей Соболев - Премьер-министр оппозиционного правительства. Пожалуйста тезисно ваше видение.

Сергей СОБОЛЕВ: Моє бачення абсолютне зрозуміле. Сьогоднішня розмова з підприємцями із Криму, можна взяти підприємців із Запоріжжя, із будь-якого регіону. Це розмова сліпого і глухого. Я поясню чому цуе розмова сліпого і глухого. Є дві речі, які впливають на те, чи буде далі 2,5 млн.. людей само зайнятих чи з них як мінімум 1,5 млн. завтра прийдуть в чергу на біржу праці будуть просити у цієї ж держави допомоги за рахунок тих, хто ще працює. Так от давайте почнемо з одного. На мій погляд неможна останнє видавлювати з малого бізнесу, коли ви не чіпаєте великий бізнес. Ви тут сказали, що всі разом 2,5 млн. трильйон мають оборот. А давайте візьмемо 2 найбільших металургійних комбінати України і скажемо, який оборот цих двох найбільших металургійних комбінатів. І малі розмов не треба. І мені здається, ви не чуєте ключового. Крім того, що ви їм пропонуєте платіть в пенсійні внески. Це правильно і це соціально справедливо. І вони навіть з цим погоджуються. Тільки друге питання. коли замість цього пропонується підняти пенсійний вік жінкам до 60, нічого не робити з пенсійною реформою. Ті, хто отримують пенсії в 40-50 тисяч, і далі будуть отримувати, тоді будь-який підприємець починає задумуватись. Ви у мене забираєте останнє те, що я повинен віддати своїй родині, а будете далі робити те, що і робите в пенсійній реформі. В ключовий момент, який залишається. Та всі чудово розуміють, що якби 200 чи 600 грн., які будуть сплачувати ці люди, це була єдиний платіж. Він же є не єдиний. Та до нього зранку приходить податковий інспектор, в обід приходить пожежна інспекція, а ввечері це все завершується якимось черговий наглядом. І коли вони не заплатять хоч щось цій людині, у нього нічого не буде далі. У нього не буде того бізнесу, який його годує. Бо на жаль цей податковий кодекс не вирішив ключового питання - змішані дві функції. Михайле, я закінчую. Змішані 2 функції. Податкового інспектора і податкової міліції. У нас далі податковий інспектор залишається фактично податковою міліцією, він далі ключове його завдання карати, а карати з однією метою - навіть не для того, щоб в державу взяти, а щоб прийти завтра і вимагати хабаря, який цей нещасний підприємець змушений буде заплатити. І останні 2 тези. Є ще я можу назвати десятки способів як поставити підприємця на коліна. Один з них найстрашніший, який зараз використовується. Не прийняття податкових декларацій. От не приймаються. Мільйони людей волають, не приймаються податкові декларації. Скоро новий рік. Що буде з усіма цими людьми, коли прийде податковий інспектор і скаже чому немає від вас податкової декларації. Як. Я здавав, я пробував в електронній формі,в будь-якій іншій формі. Не приймаються. Бо нам мій погляд відбуваються окозамилювання. І друга теза, про яку я сказав. От кажуть, що немає грошей в бюджеті. Ну на мій погляд неможна це казати тим, хто буквально минулого місяця закупив чергові сотні автомобілів по завищених цінах для Міністерства внутрішніх справ. Той, хто закупив «Кадиллак» і пишається цим і розказує. Да тепер я буду їздити на «Каділлаці». Я маю на увазі Міністра внутрішніх справ. І тільки завдяки журналістам і відкритій громадськості він змушений це був зупинити. Тому я переконаний, ви приймете цей податковий кодекс, у вас є більшість, у вас є можливість його і протягнути через Адміністрацію Президенти. Я переконаний, Президент Янукович його підпише. Тільки на жали я абсолютно згоден з тими, хто з Криму виступав. Почнеться знову 1995 рік, коли знищать з 2 роки весь бізнес дрібний, дойдуть до середнього і тут залишиться тільки гіпер-монополії, які будуть диктувати умови країні.

Савик ШУСТЕР: Спасибо Сергей Соболев. Петр Порошенко. Дайте нам макроэкономическое видение. Куда мы идем?

Петр ПОРОШЕНКО: Перше. Україна є складовою частиною глобального освіту. Подивіться, що робиться у всьому світі. США різко підвищили податки і скоротили державні видатки. Заплативши за це рейтингом Президента і правлячої політичної сили. Маю великі загрози, що в листопаді місяці демократи не будуть за це мати своєї більшості в Конгресі. Подивіться, що зараз відбувається у Франції. Різке збільшенні податків, пенсійна реформа, різке скорочення державних видатків і ціна ,яку платять всі владні партії, всі владні партії Європи своїм рейтингом. І вони всі будуть відправлені своїми народами у відставку. І тим не менше відповідально йдуть на ці речі, бо немає іншої альтернативи. Подивіться, що відбувається в Україні. Подивіться на цифри дефіциту бюджету, які свідчать лише про одне. Ми живемо не коштах. Не 10 рік тільки, не 9 рік, а ми живемо роки не по коштах. Ми споживаємо більше. Витрачаємо більше, ніж заробляємо. І просто податковою реформою цю ситуацію не вирішиш. Я казав, що перше, з чого треба починати, з реформи адміністративної. Влада потребує негайного різкого скорочення і підвищення ефективності. Друга позиція, без якої не обійдешся, і тут я хотів би подякувати наших шановних підприємців з Криму. І це не є просто жест знаєте такий політика, який намагається отримати дешеву популярність. Подивіться наскільки відповідальні заяви. Шановні, ми готові платити 600 грн., ми готові платити. Але зробіть щось із нарахуванням на фонд оплати праці, оскільки підняти економіку без реформи фона оплати праці неможливо. І що ж треба зробити. Я вибачаюсь за емоції, бо Міша, дай висловитись. Бо на сьогоднішній день єдиний соціальний внесок, коли ти називаєш це єдиний соціальним внеском а насправді обдурюємо людей і витягуємо гроші вкидаємо в державний бюджет перше, що потрібно для того, щоб люди відчули, що це їх гроші, це пенсійна реформа з індивідуальними пенсійними рахунками. Бо люди, які платять гроші ,вони мають мати вибір, в який банк покласти ці гроші, кто їх ми буде управляти і е не є гроші дяді, це мої гроші, які мені залишаються на старість. Інший режим оподаткування, але ці гроші я є власник. І за рахунок цих грошей створюються довгі дешеві і надійні ресурси для розвитку економіки. Але в іншому випадку я хотів би висловити дуже важливу думку, яку ви всі маєте почути. В податковій реформі в суспільстві ніколи не буде консенсусу. В конституції України міститься норма, по якій запитань податків заборонено робити референдуми, бо результат референдуму передбачуваний. Люди проголосують за те, щоб податки були 0, а видатки були 100%. І їх можна зрозуміти. На сьогоднішній день політична сила, яка має більшість, бере на себе відповідальність за змістовну частину податкової реформи. Вона викликає серйозні дискусії в суспільстві. Інколи спротив. Але це відповідальність політичної сили, бо якщо ти підеш і будеш оптувати на вулиці, призведемо до одного - реформи ніколи не буде. Я прихильник, я не є автором і не маю відношенню до цього податкового кодексу і переконаний, що якщо ми хочемо, що б податковий кодекс стимулював економіку, перше, з чого треба починати, це нарахування на фонд оплати праці. Бо саме це створює. З чого? Те, що казали люди. Великі заробітні плати 100% мають обкладатися внеском в пенсійний фонд, а не лише до 3 чи до 5 тисяч. Бо сьогодні ті, хто більше получає, менше сплачує податків. Це божевілля. Але лише цим, але лише цим питання не вирішиш, бо реформа має бути системною. І я щасливий тому, що сьогодні реформа буде проведена. І політики будуть нести відповідальність за її змістовну частину. Це чесно. Це чесно. Якщо вони проваляться, народ дасть їм оцінку. Якщо буде успіх ,буде реформа, буде розвиток економіки. Але на сьогоднішній день крім податкової реформи, де я маю численні пропозиції, які я обов'язково. Я не претендую на авторство. Я передав в комісію до Колеснікова - Тігіпка - Бродского, я передав в комітет Хомутиннику і я переконаний, що я буду робити все можливе, всі свої знання лише для того, щоби покращити ті закони, які зараз приймаються не претендуючи на авторство. Друга позиція це пенсійна реформа. Третя позиція це адміністративна реформа, яка підвищує ефективність державної влади і скорочує державні видатки. Це реформи, які треба припинити балаканину і вже робити. Дуже проста пропозиція наприклад по інфляції. Уявіть собі, питання зростання цін це перше питання, яке хвилює весь український народ. Бо їм здається, що їх обдурюють, коли їм малюють цифри 2,9 , а вони йдуть в крамниці і бачать наскільки зросли ціни. Це питання дуже легко вирішується. Сьогодні ми живемо в стандартах 1 половини 20 сторіччя. Скажи Михайло, бо тут єдиний є представником уряду. Скажи будь ласка, що важко поставити моніторингові точки по всім без виключення пунктам споживчого кошику і мати режим інфляції в режим реального часу в інтернеті? Коли для того, щоб приймати рішення, ти знаєш, що в тебе в Немиреві чи в Луганську, в Славянську там є зростання і уряд має можливість негайно вживати заходи за рахунок інтервенційних операцій стабілізаційного фонду, аграрного фонду, держрезерву для того, щоб негайно вирівнювати ситуацію. Заметь, не запровадження квот на вивіз, бо квоти на вивіз це корупційний механізм, за рахунок якого наживаються ті ж зернотрейдери, які купують сьогодні тільки за дешево в селян зерно, тримають його до нового року і потім вивезуть, бо в Державний же резерв нічого не купується. Я сьогодні кажу, шановні, сьогодні якби уряд вийшов наприклад на ринок цукру і купив би його по 6,50-6,80 в оптовиків, це треба робити негайно, бо просто запишіть в січні місяці оптова ціна на цукор буде 8. І ми знову будемо пояснювати цим людям, що нема цукор терас буде завозити з-за кордону. Мінімум 8 або більше. Уряд потребує компетентних професійних швидких і ефективних дій.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Мы будем сейчас возвращаться к реформам регулярно, к налоговому кодексу перед 2 чтением и все это будем делать, но она не резиновая эта программа. Она когда-то заканчивается. Нет больше минуты. Я сейчас должен проголосовать. Все же самая важная тема, которую мы сегодня обсуждали, это как никак итоги международного расследования по деятельности правительства Юлии Тимошенко. Значит мы даем людям. Вы сейчас немножко отдохнули, послушали про налоговый кодекс, а не про коррупцию. Сейчас у вас ясность ума и вы может принять решение. Вот это расследование, о котором вы слышали на английском языке, часть на русском и украинском, это установление истины или политический заказ? Василиса Фролова и предприниматели в Симферополе, большое вас спасибо за ваше терпение, за ваши слова искренние, за вашу гражданскую позицию. Спасибо. 13,14. 29 еще раз. Итак становление истины или политический заказ. 13, 29. 79, 82. 79, 82. 31 и 13 еще раз пожалуйста не смотрите вы на политиков. Смотрите на ваши экраны. А на какой экран? 78. 72 и 88. Пожалуйста еще раз. 13 и 31. Что 72? А 72 не работает. Товарищи, мои дорогие, значит у нас уже не 100%. Итак смотрим. А так мы будем примерно .У нас же не играем тонными цифрами. Мы жене играем точными цифрами. Смотрим. Интересно, что думают люди. Это политика или это. Вот все же большинство думают, что это установление истины. Все же да. Вот этот международное расследование по деятельности правительства Тимошенко. Дальше смотрим кто сегодня получил максимальную поддержку наших аудитории, то есть Украины.

СИНХРОН: Предприниматель: «Кто-то из вас работал по тем законам, которые принимались 95 года и сейчас убираете эту лазетку. Сами вы хоть раз платили эти налоги и считали, что 60% забирается, 40%? Или все только через оффшоры работает?».

Савик ШУСТЕР: Эти слова председателя или лидера скажем так крымских предпринимателей получили максимальную поддержку и сегодня в программе был раскол, то есть кто-то у нас сегодня Украину расколол. Кто?

СИНХРОН: Сергей ДОБРОХОД: «У нас не популярна на жаль професія водія, тому що вони дійсно і те, що він сказав це правда. І ми це розуміємо, і це все кожний бачить кожен день».

Савик ШУСТЕР: Боже это казалось уже в другой жизни было. А это было в начале программы. Это у нас директор департамента автомобильного транспорта Министерства транспорта, который вот так вот расколол людей, хотя первая тема, которую мы обсуждали очень важная. Это большая реформа. Настоящая большая реформа, которую можно осуществить и спасать человеческие жизни. Это в области транспорта. Итак. Павел Игнатьев - композитор, виртуоз, пианист. Его манеру исполнения называют морен классикл. И современный джаз это композиция «Караван». Это первая мелодия. Добрый вечер. Павел эту композицию написал ,когда ему было 6 лет и она впервые исполняется вообще, правильно?

Выступление Павла Игнатьева.