Куликов: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода слова». Я - Андрій Куликов. Вибори в Україні навіть на місцевому рівні знову схожі на війну: чорний піар, теракти, звинувачення у політичних репресіях та фальсифікаціях, заклики до революційної боротьби та громадянської непокори. За що ідуть бої місцевого значення: за добробут місцевих громад чи за розподіл бюджетів та залишків ресурсів? Чи отримають міста та області відповідальну владу, чи тільки політичні акціонерні товариства? Якою буде політична мапа України після виборів? І чи поглиблять місцеві вибори розкол країни? Хоча, деякі експерти кажуть, що розкол країни існує лише в головах політиків. І героїв програми запитуємо: розкол України існує реально чи лише в головах політиків? Відповіді - у режимі бліцу. Наталія Вітренко, лідер Прогресивної соціалістичної партії України.

Вітренко: Украина вообще имеет свою особенность, так как живут представители разной цивилизации: восточно-православной и западной. Но то, что делает власть Украины ныне, - я утверждаю, - она ведет Украину к дефолту, к хаосу и к распаду.

Куликов: Ігор Алексєєв, народний депутат, фракція Компартії України.

Алексєєв: Спасибо. Я думаю, что задача власти - это, как раз, не допустить таких явлений центробежных, которые пугают постоянно страну, и задача и присутствующих здесь политиков, и президента, и правительства - не допустить этого раскола.

Куликов: Андрій Парубій, народний депутат, фракція блоку «Наша Україна - Народна самооборона».

Парубій: Я переконаний, що український народ, українська нація є єдиною і неподільною. І в той самий час я переконаний, що сьогоднішня влада через таких політиків, як Табачник, через свою гуманітарну політику, робить все можливе, щоб розколоти державу. Інколи створюється враження, що реалізовується певний зовнішній сценарій, власне, який спрямований на розкол України.

Куликов: Микола Рудьковський, перший секретар політради Соцпартії України.

Рудьковський: Ви знаєте, Україна об'єднана, на сьогоднішній день, як ніколи, спільними проблемами: високий рівень корупції, високий рівень тарифів, низькі заробітні плати та пенсії. Якби політики всі об'єдналися навколо вирішення цих самих проблем, то Україна була б єдина як ніколи.

Куликов: Олег Тягнибок, лідер Всеукраїнського об'єднання «Свобода».

Тягнибок: Доброго вечора, шановне товариство. Мета Партії регіонів як одного з кримінально-олігархічних кланів, які сьогодні є при владі, є очевидною - це узурпація влади, це побудова диктатури з кримінальним таким собі душком, це грабунок народу, а також зміна правового поля українського суспільства з метою повернення політичних...

Куликов: Пане Тягнибок, запитання було таке...

Тягнибок: Я, власне, даю відповідь на запитання.

Куликов: У вас бліц.

Тягнибок: ...виокремлення політичного режиму - такого, який сьогодні є в Російській Федерації, - для того, щоб створити новий Радянський Союз, розколоти Україну, втратити територіальну цілісність нашої держави і національний суверенітет. Тому при такій владі розкол буде однозначно.

Куликов: Кость Бондаренко, заступник голови партії «Сильна Україна».

Бондаренко: Ви знаєте, насправді, я можу погодитися із тими, хто говорить, що в Україні немає розколу. Нації об'єднує спільний ворог. В України є спільні вороги. Спільні вороги - це недолуга адміністративна вертикаль і, відповідно, недолуге законодавство. Доки вони будуть існувати, ці вороги, то українці Сходу і Заходу будуть об'єднані в боротьбі проти них. А що стосується розколу - то він є дійсно в головах політиків, і розколоті політики, але не народ.

Куликов: Сергій Власенко, народний депутат, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

Власенко: Добрий вечір. З точки зору політичних симпатій громадян України - так, можна говорити, що Україна розколота. З точки зору добробуту - то всі живуть однаково - на жаль, однаково погано.

Куликов: Олег Зарубінський, народний депутат, фракція Блоку Литвина.

Зарубінський: Доброго вечора. Розколу України немає і ніколи не буде ні де-юре і ні де-факто. Більше того, немає розколу України і в головах політиків. Є розкол України на язиках деяких політиків - і то, тільки з кон'юктурних і політичних міркувань. І тому висновок і вихід дуже простий - прикусити ці язики.

Куликов: Михайло Чечетов, народний депутат, фракція Партії регіонів.

Чечетов: Вы знаете, я уверен - наверное, я убежден - более утвердительно скажу, что раскол Украины существует только в головах маргинальных политиков, которые, растеряв остатки общенародной поддержки, идут на организацию грязных провокаций с целью поддержки своего падающего рейтинга.

Куликов: Дякую. Згодом до нас на включеннях приєднаються також лідер Компартії України Петро Симоненко та лідер «Фронту змін» Арсеній Яценюк. А глядачі у студії «Свободи слова» поділилися сьогодні за відповіддю на запитання, чи поглиблять місцеві вибори розкол країни. Поглиблять - вважає 51% у студії, - це червона крива буде; і не поглиблять - 49%, - це синя крива. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. Експертів у студії сьогодні не буде, бо за тиждень до виборів ми вирішили зібрати у студії провідних діячів партій, які найактивніше виборюють представництво у місцевих радах. І я запрошую до центрального мікрофона Михайла Чечетова, народного депутата із фракції Партії регіонів. Пане Чечетов. Ми бачимо, що ваша політична сила, схоже, вирішила подолати проблему розколу країни побудовою жорсткої вертикалі влади. Припустімо, що можна зрозуміти таке бажання з огляду на складну економічну ситуацію. Але де гарантія, що де-факто це не перетвориться на однопартійну систему олігархічно-чиновницького класу?

Чечетов: Вы знаете, мы исповедуем европейскую идеологию, европейское понимание демократии. И мы считаем, что сильное демократическое государство может существовать при сильной демократической власти, а сильная демократическая власть может быть при сильной демократической оппозиции. И вот только эта триада обеспечит нам действительно выведение нашей экономики, выведение нашей страны на общеевропейские стандарты. Мы это исповедуем, мы это реализуем на практике. С другой стороны, мы все смотрим на преуспевающие страны. Ну, в настоящее время очень сильно и бурно, допустим, прогрессирует Китай. А на чем зиждется успех китайского чуда? На двух китах: стабильность политическая и управляемость государства. Не будет стабильности в стране, не будет управляемости государством, - выход из кризиса - это просто пустая болтовня. Мы никогда не выйдем. Поэтому мы с этого и начали. Мы восстановили управляемость страной, мы стабилизировали политическую ситуацию, и, опираясь на эти два кита, мы будем поднимать экономику и вести ее к европейским стандартам.

Куликов: То як далеко у копіюванні чи наслідуванні китайського досвіду ви готові піти - до однопартійної системи, до розстрілів за хабарництво?..

Чечетов: Я ж нарисовал триаду, что демократическое сильное государство может быть при сильной демократической власти. А сильная демократическая власть - она немыслима без сильной демократической оппозиции. Ведь одной из причин, почему рухнул Советский Союз, было загнивание власти - отсутствие оппозиции.

Куликов: Андрій Парубій.

Парубій: Пане Чечетов, ви говорите про демократичну владу, але, очевидно, демократичність визначається її тим, наскільки влада співпрацює з міжнародними організаціями. Хочу вам повідомити факти - чи ви про них знаєте, - що на цих місцевих виборах ми будемо мати найменшу кількість іноземних спостерігачів за всю новітню історію України. Зареєстровано всього 232 іноземних спостерігачі. Для прикладу, в шостому році було зареєстровано 3517 - в п'ятнадцять разів більше. І це зумовлено тільки одним - що влада вислала запрошення для міжнародних інституцій набагато пізніше, щоб вони встигли це оформити. Поясніть мені, як могло таке статись, і чому було призведено до того? Ви боїтеся спостерігачів? Ви боїтеся, щоб світ дізнався правду про те, що ви творите на дільницях, що ви плануєте робити на виборах? Чи чим можна пояснити таку боязнь від міжнародних інституцій?

Чечетов: Вы знаете, нас волнует на этих выборах и результат, и процесс. Причем, результат выборов - он нужен для внутреннего потребления.

Парубій: Звичайно.

Чечетов: Ну, кого там изберем мэром Броваров или мэром Симферополя, или Ивано-Франковска - это важно для громады Ивано-Франковска, Симферополя, Броваров... А нас еще в большей степени волнует процесс выборов. Поскольку от того, как это процесс пройдет объективно, прозрачно, честно, зависеть будет международная оценка, а от этой оценки будет зависеть имидж страны и репутация. Мы много сил затратили, чтобы отмыть имидж страны и репутацию поднять страны на президентских выборах, - когда весь мир признал прозрачность, честность и объективность... Ну, за исключением Юлии Владимировны - она остается при своем мнении. В любом правиле, говорят, есть исключение всегда. Но весь мир признал. И мы не хотели сейчас, на этих выборах, своими руками запачкать имидж страны. Поэтому нас волнует процесс поскольку для внешнего потребления не в меньшей мере, чем результат - почему Янукович и собрал губернаторов, и жестко сказал...

Куликов: Господин Чечетов, но насчет того, когда были отосланы приглашения...

Чечетов: «Я требую от вас обеспечить честные выборы. В противном случае, вы можете просто лишиться своих должностей». И я думаю, что рука не дрогнет - указы будут подписаны сразу.

Куликов: Господин Чечетов, почему же дрогнула рука, когда отсылали приглашения международным наблюдателям?

Парубій: Відіслали 27-го вересня, а останній термін для реєстрації був 20-го жовтня - три тижні дали всього.

Чечетов: Я думаю, что соответствующие службы и Министерства иностранных дел... Наверное, они знают лучше, когда присылать. Я этим не занимаюсь даже. Но мы заинтересованы - еще раз повторяю - еще в большем укреплении имиджа. А имидж может нам не внутренняя оценка страны дать, а внешняя. Причем, именно эксперты и наблюдатели не с ближнего зарубежья, а с дальнего - они приедут, они посмотрят... Открыты будут все участки. Я знаю, харьковчане сейчас предлагают - выступал сейчас только Добкин на телеэкране - приезжайте куда угодно.

Парубій: Так вже пізно.

Чечетов: Мы открыты, мы покажем все.... Потому что нам скрывать нечего. Мы идем честно.

Куликов: Спасибо. Олег Тягнибок.

Тягнибок: Пане Чечетов, для всіх абсолютно є очевидним, що той закон, який ви ухвалили разом з тушками за кілька місяців до виборів - це є просто інструкція для фальсифікацій. І в першу чергу, це стосується формування територіальних і дільничних виборчих комісій. І не хочу навіть зупинятися на тих всіх масових порушеннях, які є по всій Україні. Я хочу лишень одне вам запитання задати. Чи готова ваша політична сила і ви особисто брати на себе політичну відповідальність за 18-19-річних юнаків і дівчат, яких ви сьогодні, фактично, ставите під адміністративним тиском головами дільничних комісій, які не мають ніякого досвіду, і які будуть фальсифікувати вибори за вашою вказівкою - ті діти, які ще мають несформоване навіть своє мислення, несформовану свою психологію...

Куликов: Пане Тягнибок, скільки, за вашими даними, таких випадків?

Тягнибок: Таких випадків, зокрема, в кожній з галицьких областей, - щонайменше, таких випадків є близько трьох десятків. Такі випадки по центральних областях ми маємо по кожній - ті що, ми володіємо інформацією, - близько п'яти десятків. І тепер собі уявіть ситуацію: ті діти, навіть не усвідомлюють, що ви їх вже виховуєте правопорушниками - тому що їх будуть заставляти підписувати уточнюючі протоколи, їх будуть заставляти робити фальсифікації. І я навіть, в першу чергу, навіть не до вас хочу звернутися - бо ваша справа відповісти, чи ви берете відповідальність за нищення нації...

Куликов: Дамо пану Чечетову змогу відповісти.

Тягнибок: Я перепрошую. Дозвольте. Я хочу звернутися до батьків тих дітей: не давайте можливості руйнувати життя вашим дітям, бо рано чи пізно прийде кримінальна відповідальність - а це 5-7 років за порушення законодавства. Чи берете ви політичну відповідальність за тих дітей, душі яких ви вже руйнуєте?

Куликов: Зрозуміло. Михайло Чечетов.

Чечетов: Знаете, вот вы как-то недооцениваете нашу молодежь. Вы считаете, что молодежь глупее, чем мы с вами? А я считаю, что они умные. Они умные ребята.

Тягнибок: Я цього не вважаю. Пане Чечетов, але в законі ви написали, що головою дільничної комісії має бути людина, яка має досвід. Як може 18-річний юнак, якого ви ставите, мати досвід? Поясніть мені, будь ласка.

Чечетов: У нас сейчас настолько политизировано общество, что некоторые уже с 15-ти лет политикой занимаются.

Тягнибок: А тепер я вам приклад наведу...

Куликов: Пане Тягнибок, у вас буде змога при мікрофоні виступити.

Чечетов: Я отвечу еще на один вопрос. Смотрите... А почему вы считаете, что в 18 лет мы отдаем мальчишке автомат, и он с автоматом может ехать в горячую точку и отдавать жизнь?

Тягнибок: От я думаю, що хлопець у 18 років візьме автомат, і піде на вас, на вашу владу.

Чечетов: Так в 18 лет он может идти на войну, а посчитать бюллетени, имея образование, он не может...

Куликов: Дайте нам почути, що скаже пан Чечетов!

Тягнибок: Я навожу конкретний приклад того, що роблять такі люди. Дивіться. Почекайте хвилинку...

Рудьковський: Чекайте. Ну давайте же не перетягувати на себе... Ми зараз обговорюємо...

Тягнибок: Хвилинку. Пане Рудьковський, одну секунду. Конкретний приклад. В Богуславі - уявіть собі - реєструють кандидатом в депутати - читаю, в газеті навіть написали, - кандидатом в депутати отакі молодики реєструють Комісарова Євгенія Енгельсівна, 54-го року народження, Партія регіонів, громадянка Росії. Оце такий кандидат зараз вашими фахівцями-спеціалістами зареєстрований в Богуславському районі Київської області. А чи знаєте ви, що у вас в Київській області повторюється Мукачево-2? В тій самій Боярці, в тому самому Фастові, в тому самому Василькові, в тій самій Бучі...

Куликов: Пане Тягнибок, ну дайте ж нарешті відповісти пану Чечетову - бодай, чи знає він про це.

Чечетов: Я отвечу одно - что бы вы ни говорили, как бы вы ни говорили, мы в 10 раз наберем больше чем вы, поскольку за нами правда, а за вами - брехня. Вот и все, да. Оценим на выборах. В 10 раз будет больше. Эту брехню никто слушать не хочет даже. А за нами - народ.

Куликов: Олег Зарубінський.

Тягнибок: ...тільки через фальсифікації і махінації.

Куликов: Пане Тягнибок, ви забираєте час від того, як ви будете при мікрофоні.

Чечетов: Одну минутку. Интересный момент. Раньше нам говорили - ну там, в Донецке... А сейчас нам говорят, что уже нас и Галичина вся поддерживает. Если уже и Галичина нас поддерживает - то за нами правда полная! Ну вы же говорите, что мы вмешались во Львов даже.

Тягнибок: Понаставляли там куплених чиновників...

Чечетов: Правду не задушите. Правда не умрет.

Куликов: Пане Тягнибок, я вирахую час із вашого перебування при мікрофоні. Олег Зарубінський.

Чечетов: Поэтому раз нас Галичина поддерживает, из слов Олега Тягнибока, тогда победа будет у нас политическим нокаутом, как у Кличко.

Зарубінський: Михайло Васильович, шановний, я не по виборах поставлю вам питання - бо тут дев'ять політиків, а там де політики - там вибори, там де вибори - там політики. І політики дуже люблять про вибори говорити, бо в кожного є свій персональний інтерес.

Куликов: Ви пропонуєте вибори без політиків, пане Зарубінський?

Зарубінський: А ви зачепили дуже серйозну тему. Вона має світоглядне значення - для мене, наприклад. Ви знаєте, я навіть не до вас апелюю, Михайло Васильович. Останнім часом, дуже часто Китай беруть за приклад. І ви навели цей приклад - що це є приклад чогось. Ви знаєте, що в Китаї докери, які працюють по 12 годин на підприємствах, які виробляють танкери - всесвітньо відомі великі танкери - одержують в місяць 100-120 доларів? В місяць... 800 мільйонів населення Китаю є сільськими мешканцями - вони взагалі не мають пенсій. І це правда. Там не передбачено пенсійного забезпечення людей, які живуть в сільській місцевості. Розумієте? Щоб ми з вами з оцими процесуальними детальними моментами виборів не зрозуміли взагалі, куди нам іти, і що нам будувати. Ви пам'ятаєте фразу Висоцького «Пусть будет много чугуна и стали на душу населения в стране»? Я так не вважаю. Я вважаю, що світоглядно демократичним і розвинутим суспільством є те, там де на душу населення нормальний прибуток, там де кожна людина добре живе. Тому я пропоную - знову, не до вас апелюю - це дуже модно зараз, про Китай згадувати, - нам все-таки визначитися, чи китайське суспільство ми будуємо зі ста доларами на місяць і дванадцятигодинним робочим днем, а все-таки орієнтуватися на кращі зразки - і перш за все, європейські? Як ви вважаєте?

Тягнибок: Так вже Трудовий кодекс 12-годинний робочий день встановив. Ви ж голосували за нього.

Куликов: Я перепрошую. Панове, послухаймо пана Чечетова.

Чечетов: Я отвечу. Мы никогда не были сторонниками слепого копирования чужого опыта - будь то американский, китайский, южнокорейский, японский, российский... Мы говорим, что позитив нужно брать, но преломляя через наши традиции, нашу культуру, нашу ментальность, через наши национальные интересы. Я просто вычленил два позитива в Китае. Там много и негатива. Я мог вам лекцию прочитать... И вы мне прочитаете лекцию. Но есть два позитива неоспоримых, на чем успех Китая, - это политическая стабильность и управляемость государства. Это любое государство... Взять западноевропейские... на чем зиждется?.. В Америке на чем зиждется успех? Стабильность и управляемость - в рамках демократической конституции, демократического законодательства. Но хаоса там нет.

Голос: Немає демократії в Китаї. Там однопартійна система.

Куликов: Я дякую Михайлу Чечетову, народному депутату із фракції Партії регіонів. І запрошую до центрального мікрофона Сергія Власенка, народного депутата із фракції Блоку Юлії Тимошенко. Він представляє Всеукраїнське об'єднання «Батьківщина». Пане Власенко, чимало експертів зазначають, що ваша політична сила не змогла вийти із радикальної риторики останніх шести років, яка змінилась по відношенню до політичних опонентів хіба що на короткий період, коли йшли переговори про союз із Партією регіонів. Ви наперед не визнаєте результатів виборів у Львівській та Київській областях, у Тернополі... Після виборів ви доводитимете свою правоту у судах, рішенням яких не довіряєте, чи влаштовуватимете революційні майдани?

Власенко: Я вам скажу так, що насправді для того, щоб поставити під сумнів результати виборів у тих регіонах, які ви назвали, - і я сюди уже можу сміливо добавляти Харків, в якому вчора знайшли фальшиві бюлетені, ми можемо добавляти сюди Хмельницьку область, де знову знайшли фальшиві бюлетені, - і це все в додаток уже до того, що практично уже сфальсифіковано. В тих областях, які ви зазначили, партію «Батьківщина» просто не пустили на вибори. Пустили якісь клоновані організації, які до нашої політичної партії не мають жодного відношення. І при цьому кажуть, що це внутрішні розборки в БЮТ. Це не внутрішні розборки в БЮТ. Можна було б натякати про це, якби в це не були задіяні суди, якби в це не були задіяні органи юстиції, які просто безпідставно не реєструють нове керівництво наших партій. І я кажу ще раз: вчора, буквально, віднайшли іще й фальшиві бюлетені в Харкові. Насправді, - про це вже говорилося сьогодні, - закон виписаний таким чином, що сам закон став інструкцією для фальсифікацій - і я тут погоджуюся із цією тезою. В принципі, законом передбачено практично відсутність будь-якої можливості оскаржувати результати виборів - практично, будь-яка можливість. Тому що відповідно до цього закону, рішення виборчої комісії про затвердження результатів - воно не є рішенням в юридичному розумінні, і його не можна оскаржити. Тобто, механізм створено такий, що вибори уже сфальсифіковані, з одного боку, а з другого боку - їх результати практично неможливо оскаржити. Тому я думаю, що Всеукраїнське об'єднання «Батьківщина» уже заявило про невизнання виборів у Львівській і Київській областях, у місті Тернополі - я ще раз підкреслюю, - під сумнівом вибори у Харківській області і в Хмельницькій, але яким чином буде Всеукраїнське об'єднання «Батьківщина» на це реагувати, ми визначимося безпосередньо за результатами виборів. Звичайно, у випадку, якщо будуть порушення закону під час проведення голосування, звичайно, якщо будуть порушення закону під час підрахунку голосів, - а те, як сформовані комісії, дають мені достатньо обґрунтовані підстави передбачати, що такі порушення будуть, - звичайно, ми будемо оскаржувати такі дії і до вищестоящих комісій і до судових органів. Однак, ви абсолютно справедливо зазначили, що на сьогоднішній день не тільки у партії «Батьківщина» - у всього суспільства нема довіри до судової системи, і, звичайно ж, будь-яке судове рішення може бути сьогодні поставлене під сумнів - тим більше, що судова гілка влади сьогодні тотально контролюється державою, і ми не очікуємо справедливих рішень від судових органів.

Куликов: Михайло Чечетов. Потім - Микола Рудьковський.

Чечетов: Вы знаете, я конечно, признателен Олегу Тягнибоку. Я к нему как к человеку с симпатией отношусь. Он - прямой человек. Но, кажется, он преувеличил наши возможности в Западной Украине - хотя, он говорит, что мы там уже и на Галичине свою политику делаем. Мы критично относимся, и наши позиции там не так сильны. Но, с другой стороны...

Тягнибок: Я говорю, що ви фальсифікуєте і провокуєте людей.

Чечетов: Да. Но с другой стороны...

Тягнибок: Це головне. Не перекручуйте.

Чечетов: Я же вас не перебивал.

Тягнибок: Вас неможливо перебити.

Чечетов: Но с другой стороны, я знаю, что, практически, «Свобода» вас там выдавливает, в Западной Украине. Она выдавливает, и там вас скоро не будет. Там будет только «Свобода» Тягнибока. Так при чем же тогда мы, если вас Олег выдавливает даже? Мы при чем тогда?

Власенко: Відповідаючи на ваше питання, я змушений зазначити, що ви не мали і, я сподіваюся, не будете мати ніколи підтримки у виборців Західної України, однак ви маєте там більшість у виборчих комісіях, ви маєте там керівників виборчих комісій, ви маєте в своїх руках печатки виборчих комісій, що дозволяє вам відповідно до цього закону, який ви прийняли, намалювати будь-які результати виборів - будь-які, які абсолютно не відповідають тому волевиявленню, яке люди готові висловити на цих виборах. Саме тому я й кажу, що, нажаль, вперше за шість років ми можемо говорити про те, що вибори як вибори під час цієї процедури абсолютно мінімізовані, а максимізовані процедури фальсифікації виборів.

Куликов: Микола Рудьковський.

Рудьковський: Пане Власенко, свого часу я, будучи народним депутатом, готував закон про вибори до Верховної Ради і той, до місцевих органів влади, за яким були обрані депутати, які зараз завершують свою каденцію. Ми це приймали в умовах режиму Кучми. І ми спокійно працювали з депутатським корпусом, зустрічалися і в адміністрації - для того, щоб переконати, відстояти кожну позицію. Так от, я вам скажу: якби ви блокували Верховну Раду не по любій причині, але, скажімо, по закону про вибори, і сказали, порушується питання демократії, чи щось, - тоді б я розумів, що ви відстоюєте демократичну позицію, демократичні вибори. І зараз можна ще на сьогоднішній день зробити і змінити це законодавство - під час виборчого процесу це робили. Це з одного боку. З іншого боку, я знаю по області своїй, як формувалася «Батьківщина» - Блок Юлії Тимошенко - набиралися бізнесмени, хто буде фінансувати виборчу кампанію. Змінилась політична конфігурація - вони зараз перебігли в іншу сторону - там, де влада. А ви кажете... Дивіться, люди це розуміють. А ви кажете, що проти вас хтось бореться. Ви просто підбираєте людей ідеологічно не переконаних, кон'юктурщиків... І такі і в нас колись були. Значить, на їх основі пробуєте вибудувати партію... Вони тікають - тікають там, де їм затишніше.

Куликов: Ваше запитання.

Власенко: Запитань було два. І я, в принципі, їх почув, і можу відповідати. По-перше, - що стосується участі опозиційних партій в підготовці і прийнятті закону про вибори. Я вам хочу нагадати - просто, знаєте, у нас на жаль, у українців, коротка пам'ять, - але я вам просто хочу нагадати, як прислухалися до опозиції 27-го квітня. Отут сидить пан Парубій, який знає, як прислухалися до опозиції в цей день. Я думаю, що якщо запитати Олеся Донія, він вам теж розкаже, як прислухалися до опозиції. І інші депутати опозиційних партій, яких били і над якими просто знущалися. Так само приймався закон про бюджет, так само приймався закон про судоустрій, так само приймався закон про вибори, до якого були тисячі поправок, жодна із яких не була врахована, бо це не треба було. Це не треба було цій партії. Вони створили механізм фальсифікації виборів, який отою більшістю, яка є в парламенті, і благословили. Президент підписав. От і все. Що стосується списків політичних партій - дійсно, були проблеми зі списками осіб, є проблеми зі списками осіб. Але як тільки в Київській, Львівській областях «Батьківщина» почала очищатися від тих людей, одразу почали включатися державні механізми, юстиція перестала перереєстровувати керівників, яких обирали саме тому, що попереднє керівництво було, скажімо так м'яко, не зовсім чесним по відношенню до нашої політичної сили... І одразу це...

Рудьковський: Тоді треба сказати, що і на вас є теж частина відповідальності за ту ситуацію.

Власенко: Є. Є!

Рудьковський: О!

Власенко: І ніхто не знімає її з себе. І саме розуміючи цю відповідальність, партія Всеукраїнське об'єднання «Батьківщина» провела заміну керівників там, де треба було їх замінити, і поставила абсолютно інших людей. Але цим, оцією ситуацією, звичайно ж, влада скористалася, не допускаючи «Батьківщину» взагалі до виборів, реєструючи якісь невідомі осередки, якихось невідомих людей. А ситуація в районах Київської області взагалі жахлива, взагалі жахлива... Коли вони беруть людину з вулиці, рішенням районної юстиції призначають її, в лапках, керівником районної партійної організації з невідомих підстав, і ця людина подає списки нібито від «Батьківщини» - оце ситуація, яка є на сьогоднішній день.

Куликов: Зрозуміло. Олег Тягнибок.

Тягнибок: Пане Власенко, однозначно погоджуючись із вами і будучи солідарним з вашою правовою оцінкою теперішнього закону про вибори, і теперішнього ведення виборчої кампанії, і можливих, навіть, наслідків цієї виборчої кампанії, я хотів би вас запитати, якщо дозволите, трошки інше... Ну от, враховуючи всю цю ситуацію, розуміючи, хто є нашим спільним опонентом, скажіть, будь ласка, а чого останнім часом Всеукраїнське об'єднання «Батьківщина» так враження, як з ланцюга зірвалося своєю критикою і обливанням багном Всеукраїнського об'єднання «Свобода»? В різних областях України... Оббріхуванням... Замість того, щоб вістря свого удару направити, можливо, на, власне, партію влади, починають товкти саме Всеукраїнське об'єднання «Свобода», яке сьогодні має реальні шанси і можливості протистояти в багатьох областях України...

Куликов: Двом Всеукраїнським об'єднанням важко вжитися в одній Україні.

Власенко: Це з одного боку так. А з другого боку, я розумію, що навіть якби я не дозволив пану Олегові задати це питання, він би все одно його задав, тому я навіть...

Тягнибок: Я мусив задати...

Куликов: Ну от, тепер у вас є нагода відповісти. Я перепрошую.

Власенко: Поки що немає.

Тягнибок: Пане Власенко, ви знаєте, я чомусь думаю, що якщо є якісь питання чи конструктивна критика до «Свободи», то, може, це робити публічно? Я готовий це... вийти з вашим лідером, наприклад, подебатувати.

Куликов: От, Сергій Власенко. Публічно. Сергій Власенко.

Власенко: Публічно можу зазначити наступне...

Тягнибок: ...Якщо є питання до нас.

Власенко: Якщо є до вас питання, то ми завжди їх задаємо - і в тому числі, в публічній дискусії. Але я ще раз підкреслюю: я думаю, що найбільш глобальною загрозою зараз, на цих виборах, стоїть дещо інша загроза - та загроза, яка пов'язана із тими механізмами фальсифікації, які зараз відпрацьовуються. І я, на жаль, змушений констатувати, по-перше, що ці вибори, місцеві вибори, мають дві відмінності від всіх інших виборів, які мали місце в Україні останні п'ять років. Перше - це, скоріше за все, будуть перші недемократичні, незаконні, непрозорі, некоректні вибори. Це перший момент. І другий момент, про який я не можу не сказати, - на жаль, влада використовує ці вибори для відкатування механізмів фальсифікації на всіх подальших виборах. І, на жаль, в подальшому, в Україні взагалі може не бути виборів, якщо ці вибори будуть визнані світовою спільнотою і українським суспільством як такі, що відповідають якимось хоча б європейським стандартам.

Куликов: Я дякую народному депутату із фракції Блоку Юлії Тимошенко Сергію Власенку. Дискусія у студії поновиться після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання, чи поглиблять місцеві вибори розкол країни. Поглиблять - вважає 51% у студії, - це червона крива; не поглиблять - 49%, - синя крива. І на прямому зв'язку з нашою студією з Донецька - лідер Комуністичної партії України Петро Симоненко. Пане Симоненку, що ближче вибори, то частіше у заявах комуністів, як і в заявах діячів «Батьківщини», лунають висловлювання про політичні репресії. От, перший секретар донецького обкому КПУ заявив, що на кандидатів до місцевих рад від КПУ чинять тиск, погрожують і шантажують їх місцеві влади Донецької області. Лідер комуністів Криму Леонід Грач заявляє, що арешти перед місцевими виборами у Криму - це не боротьба з корупцією, а політичні репресії. Що стоїть за цими заявами - ідейні мотиви чи економічні інтереси?

Симоненко: Вітаючи всіх сьогодні, хто присутній у студії, а також бачить цю передачу, хотів би спочатку висловити деякі свої міркування відносно тієї проблеми, яку ви підняли. Перше: ми з вами не один рік працювали у Верховній Раді, і не одні вибори проводили, шановні колеги. Ми можемо з вами привести приклад, що фальсифікація виборів відбуваються з ініціативи самих виборців, самі вони замовляють автобуси, щоб переїжджати з однієї області до іншої, приходять і вимагають відкріпні талони, що вони самі себе підкуповують, самі себе шантажують і залякують? Такого прикладу немає. Чи є приклад у вас звинувачень на адресу Комуністичної партії. Що ми займаємося фальсифікацією виборів? Такого теж немає. Але це є реаліями. І кожного разу, як тільки закінчуються вибори, ми розглядаємо питання змін до закону. Чому? Бо якраз удосконалюють сьогодні систему фальсифікацій ті, хто не хоче чесно завойовувати підтримку наших виборців. Я також хотів би сьогодні привернути увагу і до того, що справді розкол в суспільстві у нас існує. І за тим розколом, який завжди виносять на поверхню, - тобто, мовне питання, етнічне, і інші, - криється головна тема для розколу - це майнове розшарування. І тому представники потужного капіталу сьогодні займаються тим, що використовують виборчий процес не для того, щоб отримати реальну підтримку, а щоб в черговий раз сфальсифікувати результати виборів. І це є гірка правда. Тому я сьогодні закликаю всіх своїх колег: давайте ми справді створимо умови, щоб відбулися чесні вибори, і давайте не будемо заважати виборцям висловлювати свою волю. Відносно тих прикладів...

Куликов: Чи не запізно ви закликаєте до цього, пане Симоненко?

Симоненко: Я закликаю завжди, і вас, шановний Андрію, - хочу, щоб ви завжди дивилися на те, про що говорять комуністи - бо комуністи завжди закликали до того, щоб дати можливість волю висловити свою виборцям. А відносно того, що реально відбувається, коли ми говоримо про ті чи інші регіони, де ви навели приклади, - у нас є сьогодні певна координація дій, - і ми це не приховуємо, - координація дій тих партій, які утворили більшість у парламенті - в тому числі, це Партія регіонів, комуністи і Блок Литвина. Ми домовилися, що сьогодні будемо все робити для того, щоб ці вибори справді відбулися чесно і прозоро. Але є але. Кожний з нас і свої завдання поставив перед своїми колегами. І, на жаль, в тому числі, наші колеги поставили перед своїми колегами, які мають певні повноваження, ті показники, які вони вважають за потрібне, щоб досягли. І ось тут, наверху, ми домовилися про співпрацю і координацію зусиль, але, на жаль, у деяких регіонах, виходячи з того, що вони відповідають за певні доручення, і не тільки перекручення відбуваються, а й усі ті факти, які сьогодні наводять, в тому числі, і мої колеги. Це виправимо.

Куликов: Тобто, вони працюють. Ви назвали двох колег. Хто із колег активніше працює на місцях проти Компартії?

Симоненко: Я хотів би ще раз підкреслити: головна проблема сьогодні - не питати, хто і як проти кого працює, а головне сьогодні - дати відповідь, а чи забезпечимо ми цими виборами, щоб воля народу справді була волею народу, і до неї дослухалися. Оце головне. А причина головна - що капітал якими завгодно методами і засобами веде боротьбу проти власного народу. Це також доведено. Бо ті ж самі... Коли ось мої колеги наводили приклад, що там, начебто, це перші недемократичні вибори, я думаю, що тільки людина без розуму може говорити, що вибори в 2004 році були демократичними - коли все робили за американські гроші, щоб обирати ставленика американців Ющенка президентом.

Куликов: Андрій Парубій.

Парубій: Пане Симоненко, напевне, всіх у залі цікавить, хто такі міфічні «вони» - оті, що фальшують вибори, оті «вони», які представники крупного капіталу?.. Чи то часом не члени Партії регіонів, з якою ви перебуваєте в коаліції і спільно з якими ви приймали закон про вибори? Хоч ви, напевно, чітко знали, який механізм фальсифікацій там є закладений. Ви кажете, нагорі домовились, а внизу не вийшло? То може, ви нагорі домовились спільно фальсифікувати, а внизу вам не дали, - і тому ви ображаєтесь?

Симоненко: Шановний колего, не треба такої патетики. Бо ваша патетика закінчиться тоді, коли у своїх областях, на Західній Україні, ви все робите для того, щоб без паспортів людей, яких ви вигнали за кордон, - вони, щоб голосували... Ви примушуєте їх... Шановний Парубій, ви помовчте, будь ласка, і слухайте те, що і я кажу, теж. Я ж слухав вас. Тому, коли ви на території західних областей України залякали просто людей, коли ви знущаєтесь над їхньою волею, коли ви їх залякуєте тим, що, начебто, на Сході - це інші люди, і навмисно створюєте цей розкол, в тому числі і духовний, в тому числі і в церкві, - це гріх великий, і ви цей гріх постійно якраз і робите.

Парубій: Я не почув відповіді на питання поставлене.

Симоненко: Я заявив і сказав про це відверто: система сама призводить до розколу, і я сказав: основна причина є - це глибоке майнове розшарування, бо в нас є 10% тільки людей, які володіють капіталом, і 90% - які живуть від заробітної плати до заробітної плати.

Куликов: Але ви згадали також про інше розшарування, яке, на вашу думку, штучно створюється. Ви готові заради цілісності України бодай на час до виходу із кризи зняти оці суперечливі гасла і припинити таку критику так званих "помаранчевих націоналістів"?

Симоненко: А це справа не тільки у виборах, бо вони використовують вибори для обману людей, - а справа в тому, яку політику взагалі вони проводять. 19 років довели, що їхня політика нікчемна і вона ні до чого не приводить. Вони в тому числі і в умовах багатовкладної економіки знищать національний капітал. І вони є запроданцями, вони продають Україну закордонному капіталу і постійно виконують їх замовлення. Ось у чому проблема. А коли ми говоримо про те, що зняти чи не зняти, - у нас так получається, що сьогодні ми знімаємо тільки для того, щоб дати їм право виправдати свої грубі помилки, прорахунки і злочини. А той аналіз, який надали аудитори, - вони якраз і свідчать про те, що мільярдами крали, знаходячись при владі і дуже багато базікаючи про демократію. А демократією прикривали те, що клали у власну кишеню.

Куликов: Сергій Власенко.

Власенко: У мене нема питань...

Куликов: Щодо результатів аудиту, наприклад.

Власенко: Ну, я не знаю, про які аналізи від аудиторів можна говорити, оскільки, ще раз підкреслюю, ці люди не є аудиторами і не можуть ними бути. Це з одного боку. З другого боку, я ж кажу ще раз, з такою ж імовірністю ми можемо прислухатись до висновків, там, сантехніка дяді Васі чи когось іще. Це з одного боку. З другого боку, важко сперечатися з Петром Миколайовичем, який в одному реченні нападає на крупний капітал, а в другому реченні захищає великий національний капітал. Тобто, у мене до нього питань нема.

Симоненко: Ви зовсім все переплутали, і ви, навпаки, сьогодні якраз і знімаєте головне питання: в чому різниця? Якщо багатоукладной економікой сьогодні треба захищати національний капітал, то я це роблю, - тільки для того, щоб у робітників була робота і заробітна плата, щоб Україна жила. А ви навпаки робите: відчиняєте двері для іноземної продукції, забиваєте її і вбиваєте нашого вітчизняного виробника. Тобто ви навмисно все це робите для того, що обманути людей і ввести їх в оману в черговий раз.

Куликов: Микола Рудьковський.

Рудьковський: Петро Миколайович, я пропоную, щоб Соціалістична партія і Комуністична разом захищали інтереси людей праці, а не українського великого капіталу; щоб зростали заробітні плати й пенсії, щоб не прийнявся ніколи новий трудовий кодекс з 12-годинним робочим днем, щоб соціальні стандарти росли. І я переконаний, що, беручи участь у коаліції, це реально можливо робити і... Я б так сказав.

Куликов: Зрозуміло.

Симоненко: Шановний Миколо, я тільки хочу вам побажати одне: не вам мене вчити, бо я можу гораздо більше сказати, чим ви займаєтесь; а мова йде про те, що я сказав конкретно, - мова йде, що в цих умовах, коли Україна знаходиться в кризі, треба через захист національного капіталу, щоб не дати можливість закордонному капіталу... а Міжнародний валютний фонд показав, що вони не рахуються з політичним суверенітетом України, і вони це якраз знищують. Те, що треба сьогодні робити для України, - я не випадково про це кажу і займаюсь цим. Наша акція "Робота, захист, зарплата" якраз підтверджує, що я займаюсь реальними справами, а, на жаль, те, чим займаєтеся ви, - я не про всіх членів вашої партії кажу, бо це наші колеги, - я кажу про вас особисто: не вам мене вчити, і ви краще про себе подумайте.

Куликов: Я дякую лідеру Компартії України Петру Симоненку за участь у програмі "Свобода слова", і зараз на прямому зв'язку зі Львова з цією студією має бути народний депутат - ось він є - з фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона", лідер "Фронту змін" Арсеній Яценюк. Пане Яценюк, аналітики вважають, що у західних областях у місцевих радах можлива вагома більшість лише за участю "Батьківщини", "Фронту змін", "Нашої України" і "Свободи". Наскільки реальне таке об'єднання і що вас не влаштовує у потенційних партнерах?

Яценюк: Пане Андрію, шановні глядачі, усім доброго вечора. Я, з вашого дозволу, хотів би повернутися до першого питання, яке ви задали на початку своєї передачі, - щодо наявності чи відсутності розколу в Україні.

Куликов: Але в режимі бліцу.

Яценюк: І нагадаю про те, що, власне кажучи, в 2004 році розпочався цей розкол. І хто його почав? - його почала Партія регіонів. Тільки для одного: для того, щоб максимально втримати своє так зване електоральне поле - ну, вони ж людей називають не людьми, а електоратом. Нагадаю вам, які теми завжди були в Україні основними при будь-яких президентських перегонах: мова, Друга Світова війна, НАТО, стосунки з Росією, те, що Донецьк годує всю Україну, - це ті міфи, які були створені спеціально тільки для одного: для того, щоб максимально отримати результат. Це ті теми, на які дуже легко говорити, тому що для "регіоналів" набагато складніше говорити, наприклад, про податковий кодекс і про податкову реформу, про що мені хотілось би дуже фахово з ними поговорити і запитати їх про те, а що, власне... (нерозбірливо) відбувається в економіці.

Куликов: Пане Яценюк, а ви вважаєте, що політики, які шукають максимальної підтримки в західних областях, на ці теми не зорієнтовані зовсім, і не використовують їх?

Яценюк: Так сталося історично, що суспільство умисно ділять на дві частини, його умисно фрагментують. І, коли мова йде про складні теми - ті, які сьогодні потрібні для країни: як подолати безробіття, як, власне кажучи, створити свою державу, - це, напевне, найбільш важливе питання, - отут дискусії немає. А от коли йде мова, як відхопити більшу частину електорату, - о, тут дуже багато є фахівців. Важливо тепер друге: от що я тільки що почув від пана Симоненка, і мене це дещо дивує. Якщо мені не зраджує пам'ять, в коаліції є Партія регіонів, Блок Литвина і комуністи. Хто фальшує завжди вибори? Ну точно не опозиція, а влада. І виходить так, що якщо на партію комуністів сьогодні Партія регіонів наїжджає, якщо вони проти них порушують кримінальні справи, - так виходьте з коаліції. Чи ви думали, що це буде кохання за гроші, а вийшло зґвалтування без грошей? у так же не буває, треба нести відповідальність за все.

Куликов: Пане Яценюк, ви повернулися до питання на початку програми, а я вас повертаю до свого запитання: що вас не влаштовує у потенційних партнерах в місцевих радах, і наскільки реальне об'єднання з ними?

Яценюк: Тепер - щодо об'єднавчого процесу. Шановний пане Андрій і шановна глядацька аудиторія, у мене немає сумнівів, що ці місцеві вибори стануть серйозною запорукою для того, щоби справжні класичні українські демократичні сили - не ті, які все програли, а зараз намагаються повернутися у владу, а ті, які дійсно хочуть збудувати українську державу; ті, які знають, що таке своя країна; ті, які знають, як вирішувати економічні, соціальні і політичні питання, - ці політичні партії обов'язково об'єднаються. Адже після місцевої кампанії будуть президентські вибори, і ми у вашій аудиторії два тижні тому про це говорили - що, відповідно до нової Конституції України, вибори до парламенту України повинні відбутися 27-го березня 2011-го року, і іншої сьогодні конституційної норми немає, і цю норму повинні всі виконувати. Тому я думаю, що ця місцева кампанія, по-перше, стане певним базисом для формування реальної, потужної альтернативи для Партії регіонів. Так, вони сьогодні сильні, вони отримали всю владу, вони отримали всі важелі управління країною, - Тільки це неймовірна відповідальність. Є час розкидати каміння, і для них прийде час збирати каміння. Я їм бажаю успіху, тільки в них щось нічого не виходить з цього приводу. Тому вони дають дуже багато підґрунтя для того, щоб ми дійсно об'єдналися, для того, щоб ми створили реальну альтернативу. І я підкреслюю: якісну опозицію. Не та маргінальна опозиція, яка буде просто стояти, кричати і мітингувати. Така опозиція потрібна Партії регіонів. А та опозиція, яка здатна яскравіше, сильніше і, найважливіше, розумніше і більш впевнено довести свою правоту, запропонувати реальну альтернативу і опертись тільки на одне: на людей, на їхню довіру. Тому для мене ці місцеві вибори - це шлях до об'єднання, для мене ці місцеві вибори - це тест, так само, на кожного політика і на кожну політичну силу. На що ми здатні - чи ми здатні тільки поговорити, чи ми, все-таки, здатні діяти і довести, що кожен голос, який буде отриманий нами в процесі місцевих вибрів, буде відпрацьований, тому об'єднання буде.

Куликов: Отже, тест, а не іспит. Пане Яценюк, ви залишайтеся, будь ласка, з нами, бо представник так скритикованої вами Партії регіонів Михайло Чечетов має до вас запитання, але після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". На зв'язку зі студією зі Львова лідер "Фронту змін" Арсеній Яценюк. І до нього є запитання у Михайла Чечетова: народного депутата з фракції Партії регіонів.

Чечетов: Уважаемый Арсений Петрович, мне было приятно - я ещё раз повторяю - слышать из уст Олега Тягнибока комплимент в части растущей нашей поддержки в Западной Украине... Но я объективно говорю, что... Я объективно говорю, да.

Тягнибок: Я такого не говорив... Я говорив, що ви займаєтеся підкупом, адмінресурсом і фальсифікаціями... Не перекручуйте цього.

Чечетов: Я объективно говорю в части того, что на сегодняшний день ещё не такая поддержка на Западной Украине... Хотя она, конечно, растёт. И пройдёт несколько лет - и она будет такая на Западной Украине... Будет такая поддержка, как и в Донбассе, но пока ещё не так. А теперь вопрос... Вот скажите, Арсений Петрович...

Куликов: Ну, можна і інакше трактувати... Что в Донбассе поддержка станет такая же, как в Западной Украине.

Чечетов: Арсений Петрович, скажите, пожалуйста: если смоделировать такую ситуацию, что партии крайнего националистического толка... Вот ваша, Олега Тягнибока, "Наша Украина" Ющенко, "Единый центр" Балоги... Если они вчистую выиграют на Западной Украине от "Батькивщины"... Вот вчистую. Раскатают её, как говорится, по асфальту. И Юлия Тимошенко тогда будет говорить, что это подтасовка... Вы согласитесь с этим или нет?

Яценюк: Шановний Михайло Васильович, я хотів би вас розчарувати... У вас ні в Західній, ні в Центральній Україні, ні в Одесі, ні в Дніпропетровську таких результатів, про які ви говорите, немає... Це перше. Друге: я чув про те, що ваші голови адміністрацій отримали вказівку дати результати по окремим областям вище 50-ти відсотків. І десь так з місяць тому я з цього приводу пожартував так... Кажу: "Ви знаєте, це, напевно, можна зробити, якщо ви просто, наприклад, до Івано-Франківської чи до Житомирської області переселите половину Донецької області". Я думав, що це жарт... Так я вам тепер хочу розказати правду. Ви що, думаєте, що вони цей жарт не використали? Виявляється, зараз, за новим чинним законом, який вони успішно прийняли і про який я говорю вже другий місяць... Закон, який мало того, що взяв під контроль всі комісії, який мало того, що дав усі умови для фальсифікацій, але він ще сьогодні дає можливість робити дійсно велике політичне переселення народів. І уже в цілих рядах областей... Це Сумщина, це Дніпропетровщина, це Київська область - там у нас зафіксовані масові переселення людей з Донеччини і Луганщини на ці території. Перше, в чому я вас, шановний Михайло Васильович, хочу запевнити: якщо ви думаєте, що ви зможете сфальшувати всі вибори, то ви глибоко помиляєтеся... Я чудово розумію те, що будь-яка влада - в тому числі і ваша - вкраде плюс-мінус п'ять відсотків. Тільки це максимум, що ви зможете зробити... Друге: не сподівайтеся на те, що ми скажемо, що ці вибори якось не так виграні. Тому що ми будемо боротися за кожен голос... Почуйте мене: вам не вдасться вкрасти вибір українців, як ви би цього не хотіли.

Куликов: Михайло Чечетов.

Чечетов: Нет, вы ответьте на вопрос конкретно... Вы - снова клише. У вас одни и те же клише идут по всей Украине. Тут конкретный вопрос... Что если смоделировать такую ситуацию, что в Западной Украине партии крайнего националистического толка... Вот ваша, Олега Тягнибока, "Наша Украина" Ющенко и Балоги партия. Если они вчистую выиграют у партии Юлии Тимошенко, закатают её под асфальт - то есть её "Батькивщину", - а Юля будет говорить, что "вы знаете, это фальсификация"... Вы согласитесь с такой постановкой вопроса или нет?

Власенко: Це така донецька технологія: закатати під асфальт...

Яценюк: Лексика у вас якась така... Знаєте, термінологія у вас якась не зовсім політична. Я розумію, що у вас там є асфальтоукладчики, там, бульдозери. Дивіться, яка історія... Ви не турбуйтеся про Тимошенко - ми якось тут розберемося. Тобто і з нею, і без неї... Ви турбуйтеся тільки про одне: той курс, який ви взяли в Україні, - його сьогодні не поділяє дві третини українців. І я вам це щиро кажу... Я хотів би, щоб вам щось вдалося, адже ви отримали неймовірний ресурс. Ви отримали неймовірні можливості, ви отримали найбільші повноваження... І справа не в тому, що ми з вами політичні опоненти, а справа в тому, що є 46 мільйонів людей. І я вас дуже прошу: зробіть щось для них. А як ви не зробите, то можете навіть не сумніватися в тому, що ми точно зробимо.

Куликов: Ігор Алексєєв... Ні, ні. У вас є запитання до Арсенія Яценюка?.. Нема?

Алексєєв: Нет... Единственное, что я хочу, Андрей, сказать Арсению Петровичу, - я понимаю, что очень многие политические силы добиваются и просто толкают Компартию на выход из коалиции, но этого не состоится... Мы не сделаем такого подарка им.

Куликов: Отже, не всі ваші прогнози мають збуватися, пане Яценюк.

Яценюк: Ви знаєте, у мене навіть сумнівів немає щодо того, що вони не вийдуть з коаліції... А що ж вони будуть робити без цієї коаліції? Вони вже так злилися: от Партія регіонів, Литвин і комуністи, - що вони, в принципі, якщо розсиплються, то... Я вам скажу, що це означає для них повну втрату влади. Більше того: я зараз дивлюся на останні тенденції і на останні заяви президента України. Якщо справи так підуть далі... Якщо Партія регіонів буде робити те, що вона робить, то я не виключаю того, що і чинний президент буде відмовлятися від партії Регіонів і від цієї більшості.

Куликов: Я дякую Арсенію Яценюку - лідеру "Фронту змін" - за участь у програмі "Свобода слова"... І я запрошую до центрального мікрофона Костя Бондаренка: заступника голови партії "Сильна Україна". Пане Бондаренко, експерти вважають, що у Центральній Україні в місцевих радах більшість може бути утворена лише в альянсі Партії регіонів і "Сильної України"... Що може завадити формуванню такого альянсу на місцевому рівні? І чи посилить це позиції віце-прем'єра Сергія Тігіпка в уряді? От для здійснення реформ...

Бондаренко: Ну, що стосується позицій віце-прем'єра Сергія Тігіпка в уряді, то вони сьогодні... Я би не сказав, що вони викликають у когось якісь сумніви. Час від часу закидаються різноманітні сумніви...

Куликов: Але ви би, напевно, все рівно хотіли, щоб вони посилилися.

Бондаренко: Час від часу виникають якісь сумніви з приводу того, що... Чи виникають якісь такі, інформаційні, "качки", які відомо звідки запускаються... І відповідно, я думаю...

Куликов: А звідки? Вам відомо? Скажіть і нам.

Бондаренко: Є дуже багато недоброзичливців - будемо так говорити. Але якщо запускаються такі інформаційні "качки", то значить... Тобто якщо тратиться на це час і гроші, то, значить, ми чогось варті. Знаєте, ми до цього ставимося філософськи... Але що стосується коаліції, то давайте виходити з того, що ми базуємося на одному принципі. Головний принцип для нас - це реформи... Реформи можливо робити тільки перебуваючи у більшості, маючи владні важелі. І саме цим пояснюється те, що сьогодні Сергій Тігіпко перебуває в уряді. Поза урядом, поза владою проводити реформи просто неможливо... Можна про них говорити, можна їх генерувати, але, в той же час, втілювати їх неможливо. Ну, такі вже закони політики - так будемо говорити. І тому більшість... Якою би більшість не складалася в тому чи іншому регіоні, але наша партія буде... Тобто представники нашої партії будуть у більшості з тими політичними силами, які також будуть підтримувати ідею реформ. Але якщо говорити про те, що може завадити, то якщо якась із політичних сил заявить чітко, що Україні реформи не потрібні, що Україні і так добре, що Україні просто потрібно... Тобто українській владі потрібно просто більш ретельно збирати податки, а реформи - це такі собі казочки. Після цього, звичайно, з цими політичними силами нам не буде про що говорити.

Куликов: Сергій Власенко.

Рудьковський: У мене є запитання.

Власенко: Почекайте... Я би хотів задати питання.

Куликов: По-перше, пане Рудьковський...

Рудьковський: Такі реформи, як пан Тігіпко пропонує... Вони Україні не потрібні.

Куликов: Пане Рудьковський... Пане Рудьковський, не узурпуйте...

Бондаренко: Так.

Власенко: Я теж хотів задати питання щодо реформ... Чи правильно я розумію, що Сергій Тігіпко підтримує підвищення тарифів на природний газ на 50 відсотків? Чи правильно я розумію, що пан Тігіпко є ідеологом - навіть основним ідеологом - Податкового кодексу, який нищить український малий і середній бізнес... і взагалі викидає людей на вулиці? Чи правильно я розумію, що Сергій Тігіпко є абсолютним ідеологом і підтримує реформу в ціноутворенні? "Реформа" - це в лапках, - завдяки якій ціни зросли в два чи три рази... Це ті реформи, які провів уряд Азарова.

Бондаренко: Ви неправильно розумієте...

Власенко: А сам Сергій Леонідович є віце-прем'єром, який відповідає за реформи.

Бондаренко: Ви неправильно розумієте, тому що ні підвищення цін...

Власенко: А які тоді реформи підтримує Тігіпко?

Бондаренко: Ні підвищення тарифів, ні Податковий кодекс, ні інші названі вами кроки не є реформами... А от реформи...

Власенко: А що ж тоді реформи?

Бондаренко: Реформи? Давайте будемо говорити про реформу регуляторної системи, давайте будемо говорити про реформу адміністративної системи... Давайте будемо говорити про реформи в гуманітарній сфері та інші. А те, що робиться сьогодні...

Власенко: Давайте будемо говорити, але їх нема. Цих реформ нема.

Куликов: Пане Власенко...

Бондаренко: Давайте говорити про те, що це залежить сьогодні не тільки від уряду, а залежить і від депутатів... Тому що реформи стають реформами після того, як вони отримують статус законів.

Куликов: Олег Зарубінський...

Зарубінський: Кость Петрович, я до вас із симпатією ставлюся.

Бондаренко: Взаємно...

Зарубінський: Як і до політика, але більше як до політолога... Дозвольте, я до вас поставлю питання як до політолога. От скажіть, будь ласка: ми всі зараз говоримо про місцеві вибори, но ми не говоримо про те, що буде після того, як будуть обрані ті чи інші кандидати... І коли вони стануть депутатами районних рад, міських рад, обласних рад, міськими головами... Як ви вважаєте, у тій конфігурації повноважень і пропорцій в плані повноважень і бюджетів між центром і місцевими органами влади... Чи можуть ось ті новообрані місцеві органи влади бути дійсно ефективними? Якщо ні, то що ви би запропонували зробити? В тому числі і, можливо, щодо змін до Конституції... Це перше запитання. І друге запитання, яке, мені здається, важливе... Ви бачите, що тут деякі оратори, які і перед вами були... Вони навіть плутають президентські вибори і місцеві. Очевидно, вже так хочеться бути президентом, що забувають про те, що 31-го жовтня, шановні, будуть місцеві вибори... І люди обирають тих, хто має займатися комунальною сферою, а не робити вселенські стратегічні замисли і говорити про те, що вони щось, там, перебудують чи збудують... Як ви вважаєте, що ми маємо зробити як представники центральних органів влади - в даному випадку законодавчої влади, - щоб це були справжні депутати? Тобто щоб були наближені до людей і щоб були відповідальні перед цими людьми... Спасибі.

Бондаренко: Напевно, тут є два моменти. Перший момент - це є... Я не знаю, котрий з них складний, котрий простий. Так, тому що перший момент полягає у тому, що дійсно, необхідні конституційні зміни, про які багато говорять. Ось говориться про розширення функцій місцевого самоврядування... Але я вважаю, що в даній ситуації може бути для України прийнятною тільки та модель, при якій сильна президентська влада, яка базується і підтримується сильним місцевим самоврядуванням. Якщо буде така модель прийнята, то, відповідно, тоді можна буде, відштовхуючись від цього, говорити... Тобто можна буде вже розшифровувати сильне місцеве самоврядування, розшифровувати нову бюджетну політику, нові бюджетні підходи, нові бюджетні ставки та відрахування... І так дальше, і так дальше, і так дальше. Тобто все те, про що сьогодні говорять місцеві лідери, все те, на що сьогодні жаліються місцеві лідери. І те, що поки що жодна влада не втілювала цього... Це тільки тому, що їй було вигідно тримати місцеві органи влади на таких собі, фінансових, гачках. Що стосується другого моменту, то я думаю, що політики хоч час від часу повинні їздити не тільки, там, в обласні чи районні центри... Тобто спускатися з Києва до цього рівня. А вони повинні хоч час від часу спускатися в глибинку, тому що, знаєте, поїздьте, наприклад, по Буковині... По таких районах, як, скажімо, Путильський район, як Вижницький район. Поїдьте і в інші райони, подивіться, як там живуть люди, скільки в них проблем...

Куликов: Але ж це не спускатися, а підніматися.

Бондаренко: Я маю на увазі, що... Бачите, це в географічному ніби плані. Але проблеми, коли люди... Знаєте, коли ми говоримо про якісь ефемерні проблеми - чи загальні проблеми, - а є ще величезна кількість звичайних проблем... І всі вони перебувають у компетенції саме місцевих органів влади... Потрібно розширити, очевидно, чи зміцнити саме рівень компетенції представників місцевих органів влади, тому що насправді сьогодні обласні ради обмежені у своєму функціоналі... От районні ради ще більш обмежені і так дальше. І в результаті виникає питання, що чи не перетворюються вони завдяки такій надмірній централізаторській політиці всіх попередніх влад, які існували в Україні... Ось те, що Ленін свого часу називав п'ятим колесом до державного возу.

Куликов: Андрій Парубій.

Парубій: Пане Костю, я до вас звернуся як до політика і як до львів'янина, оскільки ми з вами були одногрупниками... От ви знаєте, я зробив так, як ви і говорите. Я за цей тиждень об'їхав десятки... І не десятки тільки районних центрів, а й сіл. От і Львівської, і Тернопільської, і Івано-Франківської областей... І окрім місцевої проблематики, яка, звичайно, всюди існує, було одне, що їх всіх об'єднувало. Майже до всіх тих людей, які йдуть в списках від "Нашої України" в районні та обласні ради, підходять представники адміністрації і говорять... Тобто до тих, хто є держслужбовцем, говорять: "Або ти виходиш зі списку, або після виборів ти втрачаєш своє робоче місце". І це до звичайних лікарів, до звичайних вчителів, до звичайних держслужбовців... Я знаю, що подібне робиться і в Центральній Україні з вашими членами. Знаю, що на Сході таке ж саме робиться з комуністами. Поясніть мені... Ось ви всі сидите тут і мовчите про це. Невже ви цього не бачите? Невже ви не розумієте, що це шлях в тупик? Тобто те, що сьогодні відбувається на виборах, той адмінтиск, який по всіх регіонах однаково тиснеться... І творення в Україні однопартійної системи. Та завтра і ви їм будете не потрібні... Їм потрібна одна партія - як в Росії.

Куликов: Зрозуміло... Кость Бондаренко.

Бондаренко: Андрію, коли у нас були серйозні проблеми по деяких областях, коли ми кричали про це, то тоді фактично здавалося, що це війна однієї політичної сили із системою... Сьогодні я скажу, що в більшості випадків ми, залучивши юристів, залучивши багатьох людей, долаємо ці проблеми. Ми намагаємося долати ці проблеми, намагаємося з цими проблемами справлятися... І я скажу, що в багатьох регіонах нам це вдається. А що стосується адміністративного тиску, то ви знаєте, є цілий ряд надто запопадливих чиновників... Так, надто запопадливих чиновників, які діють за принципом "застав дурня Богу молитися - і він собі лоба поб'є". Я думаю, що найбільш запопадливі губернатори і найбільш запопадливі голови районних адміністрацій, які сьогодні намагаються продемонструвати, що вони можуть, там, виконати і перевиконати план - тобто за стаханівським принципом...

Парубій: А хто їм це каже? Ви знаєте?

Бондаренко: За стаханівським принципом... І вони - ці губернатори і голови районних адміністрацій... вони першими підуть, що називається, у відставку і в політичне небуття.

Парубій: Але план з Києва спускається, пане Костя... План йде з Києва якраз.

Бондаренко: А хто саме? От за чиїм підписом і за чиїми рекомендаціями? Я думаю, ви мені скажете це краще...

Куликов: Микола Рудьковський.

Рудьковський: Так. Пане Бондаренко, ви тільки що говорили про те, що ваш віце-прем'єр Сергій Леонідович Тігіпко відстоює якісь реформи... Але ті, які пропонує уряд, - це не його реформи. Так от: зачекайте... Він відповідає за реформи. І всі реформи, які здійснює уряд, - за всі він персонально несе в уряді відповідальність. Так от: реформи Тігіпка - це підвищення пенсійного віку, це збільшення тарифів, це прийняття Податкового кодексу для багатих... Кодексу, де 17 відсотків платять і ті, хто заробляє 500 гривень, і ті, хто заробляє 50 мільйонів. Так от: я хочу сказати, що такі реформи в Україні не потрібні. Я маю ще одну репліку...

Куликов: Пане Рудьковський, просто заради справедливості скажу, що підвищення пенсійного віку ще не відбулося.

Бондаренко: Так.

Рудьковський: Зачекайте... Але це озвучено віце-прем'єром. Тобто що це потрібно робити. Так от: у Франції... Я вибачаюся, але ми всі дивимося телевізор. Там вийшов мільйон людей на вулиці. І це при тому, що вік життя французів - це 80 років... А в Україні... жінка - 62 роки, чоловік - 58 років. Куди підвищувати пенсійний вік? У Франції зрозуміло чому.

Куликов: Все, зрозуміло...

Бондаренко: Я відповідаю. Отже, ще раз хочу наголосити на тому, що це не реформи. Це вимушені кроки, які з реформаторством не мають абсолютно нічого спільного...

Рудьковський: Так що він тоді пропонує?

Бондаренко: Я ще раз кажу... Я вже тільки що відповідав на це питання.

Власенко: Так навіщо тоді посада віце-прем'єра з реформ?

Бондаренко: Тобто коли ми говорили з паном

Власенком... Що стосується цих кроків, то я хотів би сказати, що пан Тігіпко відповідає за економічний блок в уряді, а не лише за реформи... І відповідно, як віце-прем'єр він озвучує солідарну позицію уряду. Так, солідарну позицію, тому що всі ці підвищення - це спільна позиція...

Рудьковський: Не перекладайте відповідальність. Він є ініціатором і відповідальною особою... Це по-перше.

Бондаренко: Пане Миколо, ви також... Давайте не будемо говорити голі звинувачення, оскільки в даній ситуації...

Куликов: А скажіть, будь ласка, пане Рудьковський: міністр економіки не має нічого спільного з тим, про що ви говорите? І хто у нас міністр економіки? Нагадайте, будь ласка.

Рудьковський: Значить, якщо є посадова особа, яка... Я поясню, так. Якщо є посадова особа, яка уособлює в собі... Особа, яка займає посаду віце-прем'єра і формує всю політику в цьому напрямі... Тобто не тільки Міністерство економіки, але і Міністерство фінансів, і Податкову службу... Всі працюють під одним віце-прем'єром. То я хочу сказати, хочу додати, що...

Куликов: Але от щодо міністра економіки скажіть... А то ви і Податкову службу згадали, і Міністерство фінансів. От міністр економіки - хто він є? І чи він несе відповідальність також за те, про що ви говорите?

Рудьковський: Звичайно... Я, з вашого дозволу, скажу, що...

Куликов: Так от хто у нас міністр економіки?

Бондаренко: Пане Миколо, ви колишній урядовець... І відповідно, я думаю, що ви маєте знати про чіткий розподіл функцій. Тобто хто що ініціює, хто координує, на кому лежить відповідальність в уряді.

Рудьковський: Так... Так от я тепер хочу сказати, що для України потрібна реформа, по-перше, охорони здоров'я. Тобто прийняти раз і назавжди таке законодавство, яке би забезпечило безкоштовну медицину для всіх... Також безкоштовну освіту - так, як це записано в Конституції.

Куликов: Пане Рудьковський, у вас буде змога сказати про це, коли ви будете біля центрального мікрофона...

Бондаренко: І я можу сказати одне: що сьогодні в Україні...

Рудьковський: І не завжди реформи болючі для людей.

Куликов: І не завжди, пане Рудьковський, варто зловживати правом говорити з місця. Так...

Бондаренко: Сьогодні в Україні потрібні ліберальні реформи - ми в цьому переконані. І якщо говорити, відповідно, про реформи іншого характеру, то пропонуйте... От приходьте до влади і втілюйте ці реформи.

Куликов: Дякую Костю Бондаренку: заступнику голови партії "Сильна Україна"... І запрошую до центрального мікрофона лідера всеукраїнського об'єднання "Свобода" Олега Тягнибока... Пане Тягнибок, ви закликаєте українців у ніч на 1-ше листопада вийти на вулиці, щоби захистити свій вибір. Ви кажете, що вам потрібні маси людей, які підуть разом з вами і зметуть ту антиукраїнську силу, яка коїть вакханалії в Україні... Зрозуміло, що економічна ситуація сприятлива для таких закликів. А вам не здається, що риторика 1917-го року минулого сторіччя вже морально застаріла і що Україна вже надто дорого заплатила за цей досвід, і що сьогодні маємо шукати компроміси заради майбутнього України?..

Тягнибок: Дякую, пане Андрію, за ваше запитання, але... А чи не занадто довго ми шукали компромісів, були політкоректними, толерантними один до одного? Це і призвело до фактично остаточної узурпації влади. От узурпована виконавча влада...

Куликов: Ну, то ви вже сьогодні вирішили не бути толерантним зовсім?

Тягнибок: До ворогів? Ні в якому випадку... Узурпована виконавча влада, узурпована законодавча влада, узурпована судова влада. Залишилося останнє: органи місцевого самоврядування... І тому треба туди йти, треба мати підтримку людей, але люди повинні розуміти, що зараз не тільки політичні сили можуть захистити їхні права, але й вони самі... Тобто самі люди, які мають розуміти, відповідно, що тільки захист своїх прав, тільки активна позиція і, можливо, вихід на вулиці в ніч з 31-го жовтня на 1-ше листопада... Це якщо розпочнеться вакханалія, якщо почнуться порушення. Ми про це говоримо, бо треба боротися за свої права. Не можна сидіти і мовчати... Якщо будете мовчати, то завтра прокинетеся в Радянському Союзі. Будуть репресії і будуть знищення... Що робить сьогодні "Свобода"? От конкретно зараз... Тому що ми тут сидимо, а в Івано-Франківську - щойно мені передзвонили - в друкарні, яка була визначена територіальною комісією як та друкарня, яка має друкувати бюлетені... Хоча виявилося, що насправді вона навіть не має поліграфічного станка, а має тільки юридичну адресу. От на складі тої друкарні знайдено 191-ну тисячу виборчих бюлетенів зайвих... З них 80 тисяч - для мажоритарних округів, а решта - для пропорційних округів. Ось це і є правда... За це треба боротися. Ось народу Івано-Франківська зараз треба виходити і штурмувати ту поліграфічну майстерню. Прокурор Івано-Франківська сидить і не хоче виїжджати на виклик... А там зараз має працювати Служба безпеки, там зараз має працювати міліція, там зараз має працювати прокуратура. Що далі робить "Свобода"? От на Сході... Коли ми побачили конкретно, що представник партії Регіонів, який балотується на міського голову, - це добродій Кернес... Він собі вирішує користуватися комунальними засобами інформації, абсолютно наплювавши на всі закони, на всі постанови, от на відповідний закон... Ми подали відповідне звернення і скаргу спочатку в ТВК, але не вдалося цього вирішити. Потім ми подаємо в Центральну виборчу комісію... І є відповідне рішення: винести попередження Кернесу. І так треба боротися. Ось приклад інший: Київська область... Це мукачівський варіант, про який я вже щойно говорив. От Васильків... Кандидата на посаду міського голови від "Свободи" не реєструють. Список до міської ради не реєструють, список до районної ради не реєструють... Ми виграємо суд, приносимо рішення суду у ТВК, а вони кажуть: "А даруйте, але нам наплювати на ваше рішення суду, тому що ми будемо робити те, на що нам дали політичне замовлення". Аналогічна ситуація і в Фастові... Зараз ми з вами тут сидимо, а зараз, в цей момент, у Фастові те ж саме твориться. Тобто не зареєстрований кандидат на міського голову від "Свободи", не зареєстрована фракція до міської ради... Зараз люди стоять у територіальній комісії, зараз ця територіальна комісія вже вимушена засідати і переглядати свої рішення по нереєстрації... Також не зареєстровано в Бучі, в Донецькій області, не зареєстрований ще маріупольський осередок "Свободи", який туди йде. І абсолютно безпідставно... У Львові сьогодні відбулося рішення суду. А перед тим, попередньо... Ось це я вам даю конкретні приклади. І це приклади не тільки зловживань, але і приклади боротьби. Територіальна виборча комісія створює дільничні комісії. "Свобода" як реальна політична сила, яка сьогодні перемагає в Західній Україні, зокрема на Львівщині... "Свобода" подає близько тисячі своїх кандидатів у дільничні комісії.

Куликов: Ну, сьогодні вона ще не перемагає... Вона хоче перемогти.

Тягнибок: Ну, згідно соціологічних опитувань. Вона подає тисячу своїх кандидатів у дільничні виборчі комісії, а територіальна комісія, яка знаходиться під контролем влади, реєструє тільки чотири процента наших представників... Натомість, до речі, Партія регіонів зареєструвала сто відсотків своїх представників через територіальну виборчу комісію. І навіть "Наша Україна" - там теж сто відсотків... А "Свобода" - тільки чотири відсотки.

Куликов: А що ви маєте на увазі під "навіть "Наша Україна"?

Тягнибок: "Навіть" - тому що ми прекрасно розуміємо, що тут відбувається підігрівання... І це я заявляю авторитетно. Далі ми подаємо до суду... Ми не стоїмо, ми не мовчимо.

Куликов: Так само авторитетно дехто каже...

Тягнибок: Стоп... Пане Андрію, дозвольте мені висловити свою думку, а потім ви скажете так само... Якщо ви дозволите.

Куликов: Я перепрошую, але дозвольте і мені... Так само авторитетно дехто заявляє, що "Свобода" підігрує владі.

Тягнибок: Авторитетно чи не авторитетно, але це все є фантазії... Так, тому що за "Свободу" вони тільки прогнозують. Вони нас паплюжать, вони розказують свої нібито фантазії про те, що коли-небудь, може, ми будемо співпрацювати... А ми називаємо зараз конкретні факти. От є таке поняття сьогодні як зрада. Є таке поняття як "тушки"... Це конкретне поняття? Якщо ми з вами сьогодні говорили про уряд Азарова, Тігіпка і Табачника, якщо ми з вами сьогодні говорили про Трудовий кодекс, про Податковий кодекс, про закон "Про вибори", про навіть харківські угоди... Скажіть мені, люди добрі: чи Янукович разом зі своєю командою проголосував би у Верховній Раді ті постанови, ті рішення, якби не "тушки"? Чи були би проголосовані тоді відповідні постанови, які дають можливість нині щоденно підвищувати ціни на житлово-комунальні послуги, на товари першої необхідності? Тобто на масло, на молоко, на хліб, на продукти, на ліки зрештою... От якби не так звані зрадники. Тому ми, пане Андрію, називаємо факти. Ми не говоримо якимись просто мильними бульбашками... Так ось: "Свобода" подає до суду першої інстанції. Уявіть собі, це рішення суду... Люди, та ви тільки вдумайтеся. Перше рішення суду: "Визнати дії територіальної комісії Львівської області абсолютно незаконними". Другий пункт: "Залишити рішення в силі". Нормально? Ми подаємо знову, боремося знову... Подаємо от до апеляційного суду. Щойно прийнято рішення апеляційним судом, щоб скасувати рішення суду першої інстанції. Ми приносимо це в територіальну виборчу комісію, а територіальна комісія не хоче цього розглядати... От вам і теперішня правда. Але те запитання, що ви, пане Андрію, задавали мені його з самого початку... Адже ми чітко розуміємо і усвідомлюємо, що якщо будемо сидіти, якщо будемо мовчати, будемо думати, що можна обговорити політичну ситуацію тільки в себе в хаті на кухні... Або вдома, або десь на автобусній зупинці, так? Товариство, ми тоді втратимо Україну. Реально... І кожен втратить свою родину, бо коли до вас до хати зайдуть і будуть вам витягувати меблі... Якщо до вас до хати зайдуть і будуть ваших дітей забирати, то ось тоді ви, можливо, дасте реакцію. Але давайте не допустимо того... Тому "Свобода" закликає людей 31-го жовтня вийти - це реально і конкретно. Виборчий бюлетень - це має бути ваша зброя, якою ви маєте розстріляти ось тих нахаб, українофобів, тих московських прихвоснів, тих бандюків, які хочуть знищити Україну... І треба навести тут порядок. Ось це і є конкретна дія, яку треба робити.

Куликов: Пане Тягнибок, ось для мене особисто дайте, будь ласка, уточнення... Коли я читаю, що ви закликаєте українців вийти в ніч на 1-ше листопада і захистити свій вибір, то ви маєте на увазі українців етнічних чи яких?

Тягнибок: Я маю на увазі громадян України в даній ситуації.

Куликов: Дякую. Михайло Чечетов.

Чечетов: Вы знаете, Олег вот настолько убеждённо говорил, что я верю, что они выиграют выборы вчистую на Западной Украине... И там "Батькивщине" уже нечего будет делать. Да, нечего будет делать. Но я с одним не согласен...

Власенко: Що вам ця "Батьківщина" так поперек горла встала? Вы же о себе подумайте... Что вы об этом?

Чечетов: Подождите, я с Олегом говорю... А я и говорю, что где-то года через четыре у нас там будет такая же поддержка, как в Донбассе. Но пока ещё не так. Но я с одним не согласен...

Куликов: Ні, пане Михайле, я перепрошую... Господин Чечетов вот насчёт интерпретации...

Чечетов: Подождите. Вот вы сказали, что влада как-то...

Куликов: Вы говорите, что через четыре года на Западной Украине у вас будет такая же поддержка, как в Донбассе... Это можно подать так: господин Чечетов заявил, что через четыре года в Донбассе у партии Регионов будет поддержка, как в Западной Украине.

Чечетов: Да... Так вот я со вторым тезисом Олега не согласен. Вот вы как-то сказали, что "Наша Украина"... А что значит "Наша Украина"? В вашем понимании это Ющенко, а в моём понимании это вот симпатичный Андрей. Я его тоже глубоко уважаю... И вы говорите, что вроде бы Андрей Партии регионов как-то подыгрывает. Да как же подыгрывает, если вы говорите, что эта партия Регионов непонятно что с ним делала, когда харьковские соглашения были?

Тягнибок: Послухайте... Я зараз вам розкажу про Партію регіонів на Західній Україні.

Чечетов: Вы нас тут как-то запутали... И мы до конца ничего понять не можем.

Тягнибок: На Західній Україні, по-перше... Я вам поясню. Так, дійсно, Партія регіонів сьогодні не така проста. Вони не такі глупі, як були раніше. Сьогодні вони ідуть до виборців трьома колонами - і це абсолютно чітко... Власне Партія регіонів. Але ніхто на Західній Україні: тобто на Галичині, на Волині - за ту Партію регіонів не буде голосувати. Я вам скажу, хто за неї буде голосувати... По-перше, будуть голосувати українофоби і україноненависники. Це так звані, як кажуть на Західній Україні, визволителі. Тобто їхні діти і внуки... Також будуть голосувати ті, кого ви вже пригріли посадами, грошима, а когось і страхом... Крім того, дійсно, є певна категорія виборця, який, знаєте, так... Це не тільки в Україні, а в усьому світі є такий виборець. От виборець, який зажди голосує за владу. Чи ця влада червона, чи вона фіолетова в крапельку, чи вона зелена в квіточку - це байдуже... Ось така категорія виборців голосує за владу. Плюс ще адміністративний тиск. Це якраз те, про що я вам конкретні факти називав... Це бюлетені, які вони будуть вкидувати, - і це є реальний, конкретний факт. Плюс терор, який зараз вони влаштовують... Ось це вони наберуть трошки-трошки собі... От будуть мати якусь певну частинку. Друга колона, яка йде від Партії регіонів, - це є, власне, ті, з ким вони сьогодні співпрацюють офіційно. Тобто Блок Литвина, комуністи в парламенті, "Сильна Україна" чи соціалісти в уряді, так?.. І навіть якщо вони увійдуть в ради, якщо вони будуть мати там фракції свої, то все рівно вони будуть голосувати так, як їм скажуть донецькі... Тобто Партія регіонів. І нарешті, третя колона, яка найнебезпечніша, - це так звані політичні диверсанти. Це ті, під личиною яких списки... Нібито вони є національно-патріотичні, національно-демократичні сили, але в їхніх списках уже йдуть люди від влади. Тобто вже потенційні "тушки", потенційні зрадники... Вони обов'язково пройдуть так само в місцеві органи влади. І я вам теж гарантую... Ось згадаєте мої слова за два-три тижні - і переконаєтеся в тому, що вони створять якісь такі, нейтральні, фракції... Ось типу "Рідне Прикарпаття", "Наша Волинь" або, там, "Чудове Полісся". І увійшовши туди, вони будуть розказувати: "Ми проти політики, ми тільки за економіку, ми за народ... Ми за те, щоб там труби прокладали, щоб дороги робили". А насправді вони по всіх питаннях будуть голосувати так, як їм скажуть в кабінетах губернаторів... Дивіться, вони себе навіть губернаторами назвали, хоча в нас в Україні немає губерній. Так, тому що вони вже готуються бути губернаторами Малоросії... От вам і вся ситуація.

Куликов: Ну, ця традиція насправді утвердилася у нас ще за попередні п'ять років. Кость Бондаренко.

Тягнибок: Давайте я вам ще на завершення скажу, пане Андрію... Я вам на завершення щось скажу.

Чечетов: Олег, пожалуйста, скажите мне...

Тягнибок: Та я навіть не хочу вас слухати, пане Чечетов.

Куликов: Кость Бондаренко... Я перепрошую.

Чечетов: От какой колонны идёт Андрей Парубий сегодня? Ющенко с Андреем Парубиём от какой колонны идут?

Тягнибок: Я вам скажу... Так, я вам скажу: ви - представники окупаційної московської адміністрації.

Чечетов: Ну с этим понятно... Вот скажите: от какой колонны идёт Ющенко и Андрей Парубий?

Тягнибок: Ви тут нам нав'язуєте свої порядки, а ми вам не дамо цього... От і вся любов.

Чечетов: С какой колонной идёт Ющенко и Андрей Парубий? С какой колонной?

Тягнибок: З фіолетовою в крапельку...

Куликов: Кость Бондаренко.

Бондаренко: Давайте будемо близькими до класичних схем. Ви пам'ятаєте, що генерал Франко ішов на Мадрид чотирма колонами... П'ята його чекала в Мадриді, так?

Тягнибок: Ну, Янукович не доріс до четвертої, напевно.

Бондаренко: Ні... Ну, я думаю, що хотілося би, щоб ви назвали, власне, і четверту колону... Не відходячи від цієї теми. Просто коли ви звинувачуєте інші політичні сили, то давайте діяти за принципом...

Тягнибок: Косте... Костику, я ж називаю факти. Що значить "звинувачуєте"?

Бондаренко: Олежику...

Тягнибок: Я не маю звички нікого звинувачувати. Товариство, от ви звернули увагу на те, що я критикую... Але моя критика є аргументована фактами. От конкретними фактами, а не якимись фантазіями, видумками, різними аналітичними прогнозами... Так же ж? Прошу.

Бондаренко: Ні... Так саме правильне в такій ситуації - це фантазії.

Куликов: Я дякую лідеру всеукраїнського об'єднання "Свобода". Ви хочете ще щось?

Тягнибок: Я хочу сказати, що коли я сюди їхав, то говорив по телефону з моїм заступником Богданом Бенюком, який є народним артистом України... І який іде першим номером у списку до Київської обласної ради. Ви знаєте, що він сказав?.. "Скажи народу так: "Перемогли совєтських - переможемо і донецьких".

Куликов: Олег Тягнибок: лідер всеукраїнського об'єднання "Свобода". Дискусія відновиться після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Аудиторія в студії поділилася за відповіддю на запитання щодо розколу України. А при центральному мікрофоні лідер Прогресивної соціалістичної партії України Наталія Вітренко. Пані Вітренко, ви виступили категорично проти підписання меморандумів про чесні вибори з Партією регіонів і заявили, що прогресивні соціалісти координуватимуть свої дії із тими політичними партіями, які зацікавлені в чесності голосування, у здійсненні дієвого контролю за підрахунком голосів виборців. Чи ви готові контролювати підрахунок голосів, наприклад, разом із всеукраїнським об'єднанням "Свобода"? Воно теж заявляє про можливі...

Тягнибок: Ми не готові.

Куликов: ...фальсифікації.

Вітренко: Ну, во-первых, есть всегда пределы для объединения для приличных людей. Приличные люди не могут объединяться с неонацистами ни при каких условиях. Это во-первых. А теперь - о меморандуме, который предложила подписывать Партия регионов. Сегодня, выступая на совещании, которое проводил Джарты в Крыму, наш секретарь рескома Юрий Курточкин очень аргументировано заявил, что "о каких честных выборах уже может идти речь?". После того, сколько нарушений - массовых нарушений - именно партия Регионов - прежде всего партия Регионов - ну, и партии-сателлиты, которые её обслуживают, - провели уже в период выдвижения кандидата, регистрации в территориальных комиссиях, потом формирование участковых комиссий, вот эти аресты, которые пошли на южном берегу Крыма, преследования людей, давление на них... Понимаете, это то, что вычеркнуть уже нельзя. Это то, что... За это придётся отвечать. И конечно, сейчас может идти речь... Сейчас может идти речь... И Курточкин это тоже предложил как раз на совещании. Давайте согласовывать принципы честного подведения результатов голосования, чтобы наблюдателей допустили к непосредственному контролю, как будут бюллетени раскладываться и как будут засчитываться результаты. Чтобы наблюдатели могли видеть, как составляются протоколы, чтобы не было уточнённых протоколов, чтобы не пропадали председатели комиссий с этими протоколами. Но увы, на это просто было отвечено смехом, потому что это Партию регионов не устраивает. И вот я сейчас сижу на передаче и думаю... Тема ж хорошая поднята на передаче, надо же действительно подумать: "А почему угрожает раскол?" Действительно угрожает Украине раскол! Вот смотрите: у меня сейчас по левую руку от меня сидят "оранжевые", даже "коричневые", которые русофобы, бандеровцы, натовцы... и давным-давно заявляли открыто о своём курсе на евроинтеграцию. Справа от меня сидит уже сейчас нынешняя власть: партия Регионов, блок Литвина, Тигипко, социалисты... Как это? Ну, уже ж министр экономики - неудобно отказываться от руководителя партии. И коммунисты. Новая коалиция правительственная, которая - а в парламенте закон провели - заявила тоже о курсе на евроинтеграцию. Ну это ваш выбор, ваш. Вот я хочу, чтобы как-то вы в конце концов вспомнили о тех миллионах людей в Украине, которые не хотят курса на евроинтеграцию, а хотят интеграцию Украины с Россией, Белоруссией и Казахстаном: в Единое Экономическое Пространство, в Таможенный Союз. Вот кто будет их интересы защищать, их интересы представлять?

Куликов: Но Россия, Белоруссия и даже часть Казахстана находятся в Европе. Возможно, это имели в виду?

Вітренко: Нет. Ну что вы?! Они очень чётко знают, куда они просятся: 11-я статья закона "Об основах внутренней и внешней политики" однозначно гласит о том, что евроинтеграция - для получения членства в Евросоюзе. А это взаимоисключающие интеграции: или ЕЭП, или ЕС. Вот они все - все они - они просятся в Евросоюз. Это их выбор. Но 59 процентов населения Украины...

Куликов: В ближайшие 10 лет - должен вас успокоить - это Украине не грозит.

Вітренко: ...это как раз люди, которые хотят интегрироваться с Россией и Белоруссией.

Куликов: Госпожа Витренко, в ближайшие 10 лет никакая интеграция Украине не грозит.

Вітренко: Андрей, но дело в том, что она не грозит не только 10, но и все 20 лет, если не вообще бесконечно. Но если такой курс выбран, то отсюда и другие подходы. А какие подходы? 10-я статья закона: "Только украинский язык государственный по всем регионам Украины во всех сферах". А где же русский как второй государственный, который Янукович обещал? И люди думают, что Партия регионов будет выполнять обещания.

Рудьковський: Опять разделяет страну.

Вітренко: Подождите, это объединение Украины. Два языка - одна страна. Это объединение Украины.

Рудьковський: Дискуссия на эту тему - это разделение страны.

Вітренко: Но я хочу сказать, что это непосредственно относится к местным советам. Почему? Потому что из-за того, какой курс избран, - там кредиты и берут. Вот они договорились, что они евроинтеграторы, - они и просят всё время у Международного Валютного Фонда. То Тимошенко набирала, теперь Азаров набирает. И под что? Не надо вам отказываться. Вы все за это отвечаете! Под увеличение цен на газ, под увеличение тарифов на коммунальные услуги, под проведение человеконенавистнической пенсионной реформы с увеличением женщинам на 10 и мужчинам на 5 лет возраста пенсионного, под продажу земли - вот под что вы берёте кредиты. А мы категорически против. И мы идём в местные советы, чтобы не допустить роста цен на газ, остановить рост тарифов на коммунальные услуги, чтобы не разворовывался бюджет и чтобы, конечно, не была проведена такая пенсионная реформа. Вот и всё.

Куликов: Но как можно в местных советах остановить рост цен на газ? На отдельно взятой территории постсовета?

Вітренко: Вы знаете, если вы прочитаете внимательно Европейскую хартию о местном самоуправлении, то там в преамбуле чётко сказано, что местные советы как основа демократии должны участвовать непосредственно в выработке и принятии государственных решений. Поэтому если местные советы Юго-востока - а там 65 процентов населения - однозначно заявят, что нет даже не экономического обоснования, а никаких вообще на сегодня и логических схем повышения цен на газ, потому что для населения хватает отечественного газа...

Куликов: То есть они возразят против того, что Россия устанавливает цены на газ?

Вітренко: А не о России идёт речь - речь идёт о газе: украинском газе, местной добычи, - себестоимость которого, с учётом транспортных расходов и НДС, - 365 гривен на 1-ну тысячу кубометров. А сегодня продают населению за 1-ну тысячу 309 гривен на 1-ну тысячу кубометров только потому, что подписан такой меморандум с МВФ. Мы категорически против. Мы будем, конечно, эти вопросы поднимать в местных советах. Нужно защищать население. Вот что мы будем делать.

Куликов: Кость Бондаренко.

Вітренко: А у них вопросов быть не может, Андрей. Они одинаковые. Они между собой спорятся, ссорятся, но они одинаковы, потому что они нарушают волю народа Украины и тянут на Запад.

Куликов: Даже судя по вашим словам "они одинаковы", потому что кого-то вы назвали "оранжевым", другого - "коричневым"...

Вітренко: Нет, ну это же расцветки. Знаете, такие междусобойчики. Я имею в виду, идеология и вектор у них одинаков. Если бы был разный, то тогда бы, например, Янукович отменил бы указы Ющенко. Ющенко издал указы о присвоение звания героя Бандере, Шухевичу, о признании ОУН/УПА героями... борцами за независимость Украины. Почему Янукович не отменил? Я в суд подала на Януковича. Вначале - на Ющенко, потому что указ был Ющенко. Думала: "Ну, Янукович, узнав, что уже дело в суде, всё-таки совесть будет иметь, отменит". Не отменил указ.

Куликов: Янукович всегда говорит, что он выполняет решения Конституционного суда. Наверное, он выполнит решение и того суда, в который вы подали.

Чечетов: Суд отменил.

Куликов: Отменил?

Чечетов: Отменил суд.

Вітренко: Нет-нет, ничего не отменено.

Чечетов: "Героя Украины" отменял.

Вітренко: У меня 10-го ноября суд. Внук Бандеры, Степан Бандера из Канады, прислал своего адвоката, сын Романа Шухевича, Юрий Шухевич, прислал своего адвоката. И сегодня, получается, Витренко судится с Януковичем, Бандерой и Шухевичем за то, чтоб отменить указ от 28-го января 2010-го года. Вот я и говорю: вы одинаковые! Вы разберитесь между собой!

Куликов: Госпожа Витренко, а вот как... Мне интересно насчёт логики. Я, наверное, не понимаю чего-то. Вы против евроинтеграции, в то же время обосновываете некоторые свои тезисы Европейской хартией о местном самоуправлении.

Вітренко: Но мы же европейская страна, мы ратифицировали эти европейские конвенции - поэтому, согласно Конституции Украины, нормы международного права - они имеют приоритетное значение для страны. Поэтому то, что мы ратифицировали, безусловно, мы должны выполнять. Но я говорю об интеграции. Мы должны выполнять и резолюции ООН, мы должны выполнять и всеобщую Декларацию прав человека - это документ ООН, - но я говорю сейчас и прежде всего об экономической интеграции. Так вот: экономическая интеграция может быть для Украины только двух видов: или на Запад, или на Восток. Прогрессивные социалисты отстаивают интеграцию на Восток. Мы считаем, что нужно быть вместе с Россией, Белоруссией и Казахстаном. Но я вот хочу сейчас, пользуясь случаем, просто обратиться к партии Регионов. Вы знаете, вы когда ломаете всю страну через колено и вам кажется, что вы этим добьётесь какой-то сильной власти для какой-то святой цели, - ну не получится так. Я один только штрих приведу - это же додуматься: против Грицишина Владимира Емельяновича: мэра Северодонецка, полного кавалера медалей за заслуги - взять... И партия Регионов только потому, что Грицишин идёт от прогрессивных социалистов, находит во Львовской области дубликат Грицишина Владимира Емельяновича и его заставляет баллотироваться северодонецким мэром. Этот Грицишин, луганский, разыскивает того Грицишина. Он говорит: "Зачем ты это делаешь?" Он говорит: "Да мне сказали: "Схід і Захід повинні бути разом"". Тот ему объясняет, что это чушь. Этот, львовский, Грицишин отказывается, нотариус заверяет, что он снимает свою кандидатуру, на камеру снимается интервью львовского Грицишина, что он ни в чём не виновен, он снимает кандидатуру... Что вы думаете?.. Территориальная комиссия не признаёт это заявление Грицишина. Какая-то партия "Зелёная планета" подаёт в суд, что это было сделано под давлением. Зачем вы разыгрываете этот позорный спектакль? Зачем? Ну всё равно Северодонецк не ошибётся в своём мэре. Он знает, кто такой Грицишин. Это делает Партия регионов.

Куликов: Михайло Чечетов, у вас є коментар?

Чечетов: Есть.

Вітренко И я уверена, что это же и СБУ, и милиция - все к этому подключены. Зачем это делать? Зачем через колено ломать страну?

Куликов: Зараз нам пояснить Михайло Чечетов.

Чечетов: Да, мне только одно не понятно: ну мы знаем, что Галичина - это вотчины Олега Тягнибока. Так это он командировал туда... в пику вам?

Вітренко: А при чём здесь Тягнибок?

Чечетов: Мы-то причём? Да.

Вітренко: Я хочу сказать, Михаил...

Чечетов: Там полностью Тягнибок заправляет.

Вітренко: Михаил, у вас какой-то комплекс неполноценности.

Чечетов: Ну при чём тут партия Регионов?

Вітренко: Вы если не Тимошенко, то Тягнибока всё время вспоминаете. Вы за свои действия отвечайте. За свои!

Чечетов: Из Западной Украины! Если б из Донецка - да.

Вітренко: Вот я говорю о Луганской области, о городе Северодонецке...

Чечетов: Ну, может быть, и мы грешны были, но в Западной Украине - там Олег. Это он оттуда. Да.

Вітренко: Там, слава Богу, ещё нет "коричневых", но я говорю о том: почему Партия регионов позволяет себе такими методами бороться против прогрессивных социалистов, против наших выдвиженцев? А что вы делаете в Крыму?.. В Крыму - это же тоже ваша ответственность. Что происходит в Ялте? Когда у нас 16 человек идёт по мажоритарным округам от прогрессивных социалистов - снимают с выборов из них 12 человек, из 16-ти. За что? Просто на ровном месте. Только чтоб очистить эти округа для Партии регионов. Зачем это делать? А угрозы, которые пошли, - угрозы нашим партийцам?.. И в Ясиноватой, и в Виннице. Эти угрозы пошли от Партии регионов. Вот почему я и говорю: зачем вы это делаете? Зачем вы ломаете страну через колено? Неужели вы не понимаете: если придут нормальные люди, убеждённые в том, что нужно защищать интересы населения...

Куликов: "Нормальные люди" - как мы знаем, они в одной партии собрались.

Вітренко: Нет-нет, не надо только цитировать неудачников. А я говорю действительно о том, что есть же патриоты, профессионалы, которые хотят поднимать страну из руин. Вы давите нас - зачем? Чтобы потом "коричневые" выводили людей на улицы? Так они начнут погромы! Неужели не понятно, к чему это приведёт? Так посмотрите, как Муссолини начинал. Он же начинал именно так: с чернорубашечников. Я поэтому думаю, что партии Регионов и всей коалиции - вы все вместе, вы за это всё вместе отвечаете - пора одуматься. Осталось пять дней для агитации... и через шесть дней будут выборы. Дайте возможность Украине провести нормальные, цивилизованные выборы. Не нарушайте свободное волеизъявление граждан. И тогда местные советы будут работать на то, чтобы страна была вместе. И тогда не будет распада страны. А иначе вы ведёте к распаду.

Куликов: Я дякую лідеру Прогресивної соціалістичної партії Наталії Вітренко й запрошую до мікрофона Миколу Рудьковського: першого секретаря політради Соцпартії України. Пане Рудьковський, політологи, вказуючи на те, що зменшується кількість тих, хто голосує за ліві партії, ведуть мову про те, що оці місцеві вибори можуть принести остаточний крах лівим партіям в Україні, оскільки ці партії вже насправді давно стали буржуазними. Ваш коментар.

Рудьковський: Я думаю, що та ситуація, яка зараз відбувається в країні, красномовно говорить про те, що ліві партії на цих виборах мають шанси почати нарощувати свій відсоток голосів. І я обґрунтую свою позицію. Зараз я їжджу багато по регіонах України. Люди, дивлячись телевізор і дивлячись ті списки людей, які вони розглядають до місцевих рад, починають розуміти, що той фільм, який крутить - я б так сказав - центральне телебачення, зовсім не відповідає їх інтересам. До речі, я сьогодні повернувся із Чернігівщини. Коли... Трошки потрібно подивитися в історію: завершилися президентські вибори... Ми пам'ятаємо: потужна виборча кампанія, молоді активні кандидати: Блок Юлії Тимошенко, Арсеній Петрович, Сергій Леонідович - ідуть, агітують... На третій день після виборів закрилися всі штаби у всіх районах - у всіх закрилися! І люди поїхали, і оргтехніку вивезли. Люди приходять, звертаються зі своїми зверненнями, бо після виборів життя не закінчується... Починається виборча кампанія до місцевих органів влади: приїхали... До речі, після президентських виборів від Тігіпка і Яценюка люди з районів просто поїхали, бізнесмени Блоку Юлії Тимошенко розбіглися, бо зрозуміли: вона не виграла. Перед місцевими виборами: приїжджають у райони, на два місяці знімають офіси, оргтехніку беруть в оренду на місяць... Що відбудеться після виборів, на другий день? Знову: зібрали бізнесменів, які хочуть іти першими в списках, профінансували вибори - ніякої політичної відповідальності. Так от я хочу сказати: такі політичні сили, до речі, як і комуністи, Партія регіонів... Ми, соціалісти, п'ять років працюємо у місцевих радах. Ми протягом останніх трьох років подали більше мільйона разом з громадянами України позовів до суду, щоб закон "Про дітей війни" виконувався. 100 тисяч людей уже отримали гроші: від 1-ї тисячі до 1.5 тисячі. Ми працюємо кожний день, допомагаємо людям, в кінці-кінців, скосити бур'яни, допомагаємо дитячим садкам, допомагаємо людям захистити свої права - в тому числі й протестуючи проти комунальних... допомагаємо отримати паї на землю. Я переконаний, що така партія, яка працює п'ять років разом з людьми, має право на підтримку. І тому я сьогодні можу сказати: як мінімум у десяти областях ми матимемо фракції в обласних радах. До речі, від політичної позиції... У Чернігівській області є, скажімо, Сосницька районна рада, де соціаліст - керівник районної ради. Так отам фінансують не лише заробітну плату вчителям і медикам - там фінансують і ремонти шкіл, і видають гроші на медикаменти, і так далі. Поряд райони такі ж самі - фінансують тільки заробітну плату. Чому? Бо людина усвідомлює...

Куликов: А хто там голови рад?

Рудьковський: ...що в першу чергу потрібно фінансувати соціально важливі питання - проблеми.

Куликов: Пане Рудьковський, а поясніть нам: хто в сусідніх радах голови?

Рудьковський: Дуже просто: у сусідніх радах в основному БЮТ і "Наша Україна", бо Ющенко використовував адмінресурс, а Блок Юлії Тимошенко... на її іміджі провів депутатів: людей, які абсолютно ніколи не займалися політикою і ніякого відношення до тих питань не мали.

Куликов: Як ви вважаєте, на цих місцевих виборах натхнені прикладом Сосниці сусіди проголосують за соціалістів?

Рудьковський: Я вам так скажу: я думаю, що, наприклад, на Чернігівщині на цих виборах - після цих виборів - ми матимемо п'ять чи сім голів районних рад. Звичайно, за одні вибори це неможливо. До речі, я переконаний, що саме такий поступовий рух по всіх регіонах України і повинен бути для лівих партій: з низу до верху. Так, до речі, будувала свою роботу й шведська Соціалістична партія, і соціалісти Іспанії, які на сьогоднішній день, до речі, при владі.

Куликов: Пане Рудьковський, ми чули тут від представників інших лівих партій скарги, м'яко сказати, на адміністративний тиск і на Партію регіонів. Соціалісти уникли цієї важкої долі чи ні?

Рудьковський: Я вам так скажу: ті проблеми, які на сьогоднішній день існують з виборами на місцях, - вони мають кілька складових. Перша: закон не досконалий. Несуть відповідальність усі депутати, які у Верховній Раді. Друге питання...

Куликов: Пане Рудьковський, конкретне запитання - будь ласка, конкретну відповідь. Партія регіонів на місцях тисне на СПУ?

Рудьковський:От тепер - знову ж таки, до партій, які тиснуть чи не тиснуть. Місцеві чиновники дійсно здійснюють тиск. Я приведу приклад, до речі, щоб це не виглядало, що я їх вигороджую чи щось. У Чернігівській області з керівником обласної партійної організації, скажімо, Партії регіонів є порозуміння. Є порозуміння з керівниками Комуністичної партії, Блоку Юлії Тимошенко - ніяких розбіжностей. Усіх зареєстрували, іде виборча кампанія. Але, наприклад, міський голова був спочатку активним прихильником Блоку Юлії Тимошенко, на виборах фактично сприяв, щоб вона перемогла... Чекайте, я ж дам відповідь на запитання.

Куликов: Ні, ви на моє запитання не відповідаєте. Може, ви відповісте на запитання Сергія Власенка.

Рудьковський: Він переходить і балотується... Перший прибіг до Партії регіонів - балотується в мери міста зараз від Партії регіонів. Викликають вчителів і кажуть: "Значить, так: хто не від Партії регіонів - значить, знімайтеся з виборчої кампанії".

Куликов: Тобто це не адмінресурс, а особисте прагнення людей при владі залишитися при владі.

Рудьковський: Я хочу сказати, що є категорія чиновників, яка має не політичні переконання. У неї політичне переконання - зберегти за собою крісло. І політика - це власна кишеня.

Куликов: Сергій Власенко.

Власенко: Пане Миколо, ви знаєте, мені зрозумілі трудові перемоги соціалістів по покосу бур'янів у Сосниці...

Рудьковський: Так.

Власенко: Але скажіть мені: а що буде...

Рудьковський: Але це теж важливо...

Власенко: Важливо, важливо!

Рудьковський: Наведення порядку.

Власенко: А скажіть мені: що будемо робити з Цушком - з тим міністром економіки, який в уряді теж, напевно, все-таки відповідає за ті реформи, які ви так палко критикували? От представник Сергія Тігіпка чесно і відверто сказав, що "мій шеф Сергій Тігіпко буде у владі у будь-якій: у тій, яка є зараз, у тій, яка буде потім, - але він хоче бути у владі". Що будемо робити з Цушком?

Рудьковський: Я дам відповідь на ваше запитання. До речі, я вважаю, що кожна людина - якщо вона може зробити десь щось більше, використовуючи ту чи іншу посаду для людей, - вона повинна займати ту чи іншу посаду. Так от на це запитання...

Власенко: А що ж такого міністр Цушко зробив для людей?

Рудьковський: Цушко є людиною переконаною, що в Україні...

Куликов: Наскільки я пам'ятаю, Кость Бондаренко сказав...

Рудьковський: Можна, я завершу?

Куликов: Так, зараз, я просто хочу уточнити. Мені здається, що Кость Бондаренко сказав, що "для того, щоб робити реформи, Сергій Тігіпко у владі".

Голос: Вісім місяців... Робити реформи, звичайно.

Бондаренко: Пане Сергію, це вже камінь у ваш город. Мене будуть питати.

Куликов: Микола Рудьковський.

Рудьковський: Так от: Василь Петрович Цушко є переконаною людиною, яка вважає, що в Україні потрібно побудувати систему влади, яка існує в державах, де соціалісти при владі, які побудували держави європейського соціалізму з безкоштовною освітою реальною, з безкоштовною медициною, високим рівнем життя...

Власенко: Тобто він будується в уряді, який робить платні послуги в університетах?

Рудьковський: Я хочу сказати, що людина... Він категорично виступає проти такої позиції. І присутність людей, які мають такі погляди, зобов'язана робити політику більш соціально справедливою. І ті питання, коли піднімалися...

Власенко: І підвищення тарифів - це соціально справедлива політика?

Рудьковський: Заробітні плати й пенсії - це позиція міністра в тому числі. Але я хочу сказати, що ми зараз говоримо про місцеві вибори. Так от не потрібно говорити і переводити всю ситуацію на те, що ми маємо на сьогодні. По телевізору партійні лідери виступають з рекламою, проводиться кампанія загальноукраїнська, а люди на місцях вибирають людей, які будуть їх представляти в цих районних і обласних радах. Так от: шановні, вибирайте не тих, за яких агітують ті лідери з телевізора... і ніколи їх в очі не бачили! Голосуйте за тих, які з вами живуть, працюють, позицію яких ви знаєте і які завтра, прийшовши в раду, не будуть міняти на сто відсотків свою позицію. Я знаю одне: там, де соціалісти присутні, - там більш справедливо розподіляються гроші в бюджеті: більше виділяють на соціальні програми, на ремонти доріг, на ремонти дахів, на школи, лікарні, дитячі садки й так далі. Там, де ті, які тільки з телевізора і за два місяці починають виборчу кампанію, і зникають, - будь ласка, там точно вони не будуть дбати про вас. Спасибі.

Куликов: Я дякую Миколі Рудьковському: першому секретарю політради Соцпартії - і запрошую до центрального мікрофона народного депутата з фракції "Блок "Наша Україна - Народна самооборона" Андрія Парубія, який представляє партію "Наша Україна". Пане Парубій, під час цієї виборчої кампанії з новою силою спалахнула боротьба на фронті мовного, релігійного питання, питань освіти й історії. Чи ви справді вважаєте, що це найбільш виграшні для вашої політичної сили теми для об'єднання країни? Чи вас цікавить тільки електорат на Заході України, який постійно має бути мобілізований для непримиренної боротьби?

Парубій: А для нас, для "Нашої України", такі питання, як мова, як церква, як українська історія, ніколи не були і не можуть бути технологіями. Насправді це святі речі - я переконаний - для будь-якого українця, для будь-якого громадянина України - незалежно від того, де він проживає. Це є ті речі, які становлять основу самобутності будь-якої нації. І української в тому числі. І коли хтось у цій державі хоче знищити нашу історію, коли президент України їде в європейські держави і говорить, що, виявляється, Голодомор не був геноцидом, - це образа не західноукраїнців, бо Голодомор був якраз на Сході і в Центрі країни, - це образа кожного українця. Якби прем'єр-міністр Ізраїлю приїхав у будь-яку державу і сказав, що, виявляється, не було ніякого голокосту під час Другої світової війни, - він би не повернувся в цю державу більше.

Куликов: А президент має право на власну точку зору?

Парубій: Не має права, бо є закон, прийнятий найвищим законодавчим органом держави. А ним є, слава Богу, сьогодні ще Верховна Рада. І от, згідно цього закону, ніхто не має права заперечувати Голодомор як геноцид. І за це має бути відповідальність. Президент собі це дозволяє. Отже, "Наша Україна" захищає ті цінності, захищала і буде захищати. Не перед виборами, не після виборів, а завжди, бо це цінності, важливі для будь-кого з українців, для будь-кого з наших громадян.

Куликов: Аналітики передбачають, що в Західній Україні можливе формування більшості в місцевих радах тільки за участі "Нашої України", "Батьківщини", "Свободи" і "Фронту змін". Необов'язково в такому порядку, але...

Парубій: Я вам скажу: на жаль, не у всіх областях це буде можливо в цілому. Бо хочу вас проінформувати - про це мало хто знає, - що в Хмельницькій області територіальна виборча комісія взагалі зняла з реєстрації "Нашу Україну" на виборах в обласну раду. Таке саме відбулося і в Автономній республіці Крим. Це саме відбулося в дуже багатьох районах.

Куликов: Так, але я вів мову про Західну Україну.

Парубій: Ну, Хмельницький - ми вважаємо, це є Західно-Центральна Україна.

Куликов: Так, вона по цей бік Збруча все-таки.

Парубій: Все-таки це є ключове питання сьогодні, пане Андрій. Я і на ваше відповім, але вернусь до суті нашого питання. Ми говоримо про вибори як про якусь певну технологію: трошки сміємося, трошки жарти, трошки гасла... Ми маємо збагнути, що це один день на чотири-п'ять років, коли українці можуть самі визначати, якою буде їхня влада. Як буде прихильникам "Нашої України" в Хмельницькому, які хотіли проголосувати за "Нашу Україну" і не можуть? Як і, до речі, щодо інших партій в інших областях.

Куликов: Можливо, за таких умов вони мають голосувати за тих, хто ближче по ідеології?

Парубій: Пане Андрію, насправді такого бути не має взагалі. Ми не повинні з цим змиритися - що таке може бути в нашій державі: коли територіальна комісія може ту партія зняти, бо нечемна, а ту не зняти, тому що вона чемна. Треба вдуматися в глибину того абсурду, який відбувається сьогодні. І власне, оце має бути головною причиною.

Куликов: Визнаючи слушність вашого аргументу, я уточнюю своє запитання: вас не допускають до виборів - ви готові закликати своїх прихильників голосувати за когось, чиї позиції вам близькі? І на продовження запитання: чи готові ви на взаємні поступки заради формування отієї більшості в місцевих радах?

Парубій: Для нас, в принципі, питання єднання не стоїть. "Наша Україна" весь час була якраз тією політичною силою, яка була ініціатором багатьох об'єднань. На жаль, ми від цього багато і терпіли, тому що ми в парламент провели - вибачте - дев'ять політичних сил. Деякі з них у всьому складі пішли в Партію регіонів, в коаліцію провладну. І на жаль, ми повинні терпіти і за це теж нести відповідальність, хоч ми нібито відповідали на суспільний запит. Але тим не менше ми й надалі будемо пробувати цю лінію. Для нас це питання не стоїть. Я назву вам Львівщину... регіон. Сьогодні там голова обласної ради від "Нашої України", один заступник є від Блоку Юлії Тимошенко, другий заступник є від всеукраїнського об'єднання "Свобода". Тобто немає цих проблем у західних регіонах - щодо об'єднання. Ми вважаємо, сьогодні в принципі всі державницькі патріотичні сили повинні припинити взаємопоборювання - і тут, в ефірах, у тому числі. Припинити один на одного лити болото. Якщо ми сьогодні не об'єднаємося, щоб зупинити окупантів, - завтра ми втратимо українську державу. Ми якраз і виходимо з тими людьми, які... Закликаємо сьогодні об'єднуватися напередодні 31-го жовтня, спільно не допустити фальсифікації виборів. "Наша Україна" розпочала кампанію "Владу під контроль". Ми створили юридичні групи і в центральному штабі, по всіх обласних штабах, ми дали наші телефони юридичних служб і ми даємо змогу будь-кому з громадян, які бачать порушення чи в селі, чи в районі, чи в області, передзвонити до наших юристів - наші юристи допоможуть йому і скласти скаргу, і вирішити дану проблему. І ми вважаємо, це мають бути зусилля всіх політичних сил. І "Наша Україна" закликає всіх об'єднатися, щоб 31-го жовтня ми зупинили фальсифікації і не допустили повернення сталінського закону, коли говорили: "Не важливо, хто і як голосує, а важливо, хто і як рахує". На жаль, сьогоднішня влада, власне, цей принцип хоче втілити в життя, а ми хочемо зупинити їх. І в тому ми маємо всі об'єднатися.

Куликов: Дякую Андрію Парубію. Перепрошую, Олег Тягнибок.

Тягнибок: Ні-ні, я - не запитання. Я просто хочу підтвердити слова Андрія Парубія, що робиться на Хмельниччині. Там дійсно територіальна комісія вже намагалася і "Свободу" зняти, і в Кам'янці-Подільському так само...

Куликов: Все, ви підтвердили.

Тягнибок: Там вони чинять все, що хочуть.

Куликов: Пане Тягнибок, ви підтвердили.

Парубій: Пане Андрію, але я, користуючись тим, що біля мікрофону, - один приклад. Київська область, один з районів: ми беремо список, хто включений в дільничну комісію, дивимося, скільки там представників від "Нашої України". Виясняємо: написано, що від "Нашої України", а ми їх не подавали. Виясняємо, хто ж подавав їх. А ніхто не подавав їх! Вони появилися в дільничній комісії з поданням нібито від "Нашої України". "Наша Україна" їх не подавала.

Куликов: Це такий високий авторитет вашої партії, що люди самі хочуть іти...

Парубій: Ми маємо збагнути: почалося тоді, коли ми дозволили вручну творити і територіальні виборчі комісії, і дільничні комісії. І це сьогодні є найбільшою небезпекою напередодні виборів.

Куликов: Дякую Андрію Парубію: народному депутату з фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона". Запрошую до центрального мікрофона Олега Зарубінського: народного депутата із фракції "Блок Литвина", який представляє Народну партію. Пане Олеже, насамперед дозвольте щиро вас привітати від імені тих, хто знає, - і, сподіваюсь, до цього приєднаються ті, хто не знає, - із днем народження, який у вас сьогодні.

Зарубінський: Дякую.

Куликов: І побажати вам всього найкращого.

Зарубінський: Дякую.

Куликов: І запитання таке: лідер Народної партії Володимир Литвин у суботу в Житомирській області заявив, що Україну може врятувати лише віра в Бога, тому що якщо буде більше віри, буде менше тих негативів, яких ще чимало в житті. Тобто надії на торжество верховенства права і мирських законів уже геть немає?

Зарубінський: Доброї ночі! Я думаю, що це абсолютно правильна фраза. Єдине, що я хотів би сказати... додати: Україну можуть врятувати нормальні люди. Можна іронізувати чи ні...

Куликов: Створені за образом і подобою.

Зарубінський: Але я хотів би сказати одну річ... Я прошу: не перебивайте. Я чемно себе вів по відношенню до всіх, як я завжди це роблю. Знаєте, на тлі оцих педофільських і гомосексуальних скандалів, на фоні самозакоханих і хвалькуватих хлопчиків-мажорів, яких дорослі дяді ведуть по життю, по владних кріслах, на фоні - або на тлі - політичних кримінал-бізнесменів і на фоні екстремістів і професійних провокаторів усіх ґатунків... Не відразу, не незабаром, але поступово і неодмінно звичайні люди, звичайні українські громадяни - а переважна більшість їх якраз є нормальні люди - зрозуміють - і вже починають розуміти, - що люди, яким вони надають право висловлювати свої інтереси в територіальних громадах, селах, селищах, містах, в об'єднаннях територіальних громад - райони і області - мають бути і будуть - це аксіома, так станеться - нормальні люди, адекватні люди. Російською мовою є таке слово - я не знайшов українського відповідника - "вменяемые люди". Адекватні чому? Адекватні тим завданням, які стоять перед депутатами районної, селищної, міської ради.

Куликов: Російське слово "вменяемые" має принаймні два значення. Перше - це справоздатні, а друге - це ті, яких можна обвинуватити. Яке з двох?

Зарубінський: І те, і те. Безумовно. Адекватні тим завданням, які стоять якраз перед тими, кого мають обирати 31-го жовтня, бо сьогодні у виступах багатьох шановних і розумних ораторів відбувається підміна понять. А по суті - маніпуляція. Таке враження, що зараз обирається державна стратегія. Таке враження, що зараз обираються ті, хто будуть писати чи змінювати Конституцію. Таке враження, що зараз будуть ті, хто будуть вносити зміни в закон "Про засади внутрішньої і зовнішньої політики". Ні, шановні телеглядачі, це неправда. Це просто люди, очевидно... Розумні дяді в Києві зрозуміли, що телевізор насправді - це пульт дистанційного управління, але пульт дистанційного управління телеглядачами. Що можна ними маніпулювати. Бо мова йде зовсім про інші речі. Мова йде про тих людей, які можуть сказати так... Я наведу слова - вони мені подобаються - одного австрійського письменника. Чому австрійського? Там місцеве самоврядування дуже розвинуте, там держава тримається на справжньому, реальному місцевому самоврядуванні. Він сказав так: "Від свого міста я вимагаю асфальту, каналізації і гарячої води. А стосовно культури - так культурний я сам". Я перефразую це: коли намагаються ідеологічні моменти, моменти стратегічного значення перенести штучно на те, чим має займатися депутат районної ради і голова селища чи села, - це є справжня маніпуляція. І тому ці вибори дійсно перетворюються - один з моїх попередників правильно сказав - на телевибори. Дивіться: гарна телекартинка, гарний телеобраз, створений іміджмейкерами - дорогими іміджмейкерами, - який не має абсолютно нічого спільного з життєвим шляхом людини, з тим, які в нього були досягнення - а точніше, не були - в його біографії. От що відбувається. То тоді це і вибори - телевибори. І рекламуються телепартії. Бо чому така проблема? Чому один з кандидатів - я прочитав недавно інтерв'ю - сказав таке, що: "Коли мене часто пускали на телевізор - тоді в мене був дуже високий рейтинг. А потім мене менше стали пускати на телевізор - і тому в мене рейтинг зменшився"... Так, шановні... Значить, у тебе рейтинг зростає не тому, що в тебе є однодумці й соратники в районі, в селі, в селищі, в місті, а тому що це просто телекартинка. Ну тоді це телепартії.

Куликов: Пане Зарубінський, але ж це не телевізійники і не глядачі придумали, що вибори на місцевому рівні відбуваються за участю політичних партій.

Зарубінський: Знаєте, я вам хочу сказати такою фразою: немає ані республіканського, ані демократичного способу вивезення сміття з вулиці. Розумієте? І тому коли підміняються питання, коли відбувається ця абсолютно свідома маніпуляція, то не хочуть говорити про тих людей, які реально кандидують. Хто будуть кандидатами? Чи є в них необхідний набір просто елементарних професійних навичок? Чи можуть вони забезпечувати те, про що казав австрієць, коли казав про гарячу воду, про каналізацію і про асфальт?

Куликов: Я зрозумів. Оце ставлення нормальної людини до каналізації та асфальту.

Тягнибок: В Австрії багато націоналістів при владі. Австрійська партія свободи, до речі, там має багато місцевої влади.

Зарубінський: Шановні, у нас переважна... Я ж не називав партії. У нас переважна більшість людей - звичайних людей - це нормальні люди. І їх інтереси мають відображати ті, хто є адекватний тим завданням, які на них покладають ці люди. Це ж елементарно.

Куликов: Наталія Вітренко.

Вітренко: Я как раз хочу - чтобы всем было понятно, что такое адекватные депутаты местных советов, - получить ответ на конкретный вопрос.

Зарубінський: Пожалуйста.

Вітренко: 14-го мая 2010-го года Донецкий областной совет, где из 150-ти депутатов 120 - Партии регионов, принял решение о том, чтоб обратиться к парламенту и потребовать ввести пеню с 1-го января 2011-го года за неуплату за коммунальные услуги, изменить срок судебного иска по неуплате с 1-го года до 10-ти лет, в судах рассматривать эти вопросы: о выселении из квартир - без приглашения в суд квартиросъёмщика и долги по коммунальным услугам передавать по наследству... Вот такое решение принял Донецкий областной совет. Теперь парламенту, как только закончатся эти выборы... Я же понимаю, там "регионалы", тут "регионалы"... нужно будет это всё теперь имплементировать в законы. Расскажите мне об адекватных депутатах, сегодня существующих на месте, и тех, которые сидят в парламенте, тех, которые такие решения принимают.

Зарубінський: Спасибо. Хороший вопрос, Наталия Михайловна. Фракции моей политической силы - Народной партии - в Донецком областном совете нет, но я не ухожу от вопроса. Я считаю, что вы были - и это правда - активным и продуктивным депутатом. И я думаю, что когда в парламенте - а речь уже идёт о парламентских выборах - хотя бы половина будет депутатов, которые разбираются хотя бы в том, о чём вы говорите, то это будет уже хорошо. Знаете, один человек сказал, что половина депутатов - это бездельники.

Куликов: Тобто у парламенті теж потрібні нормальні, працелюбні люди?

Зарубінський: Абсолютно.

Вітренко: ...придут люди голосовать за тарифы.

Зарубінський: Разрешите, я закончу.

Вітренко: Да.

Зарубінський: Один сказал: "Половина депутатов - это бездельники". Его обвинили и подали на него в суд. И он тогда сделал такое опровержение: "Я беру свои слова обратно: половина депутатов - не бездельники". Так от мені здається, що всі, хто тут знаходиться - хоча б тому, що вони прийшли, - очевидно, вони є активними людьми. І не тільки тому, що їх послали партії, а тому що вони працюють в парламенті. Хоча б половина таких.

Куликов: Сергій Власенко.

Власенко: Пане Олеже, я дозволю собі не зовсім погодитися з вашою тезою, що є відсутність стратегічних завдань у цих виборах, саме тому, що, як мені здається, основна проблема цих виборів полягає в тому, що на них відкатуються механізми фальсифікацій всіх наступних виборів. Про фальсифікації говорили всі. Не тільки представники опозиційних політичних сил. Практично всі, крім Партії регіонів, говорять про фальсифікації на цих виборах. І це стратегічна проблема держави - що вже сьогодні немає виборів. От ви закликаєте громадян прийти і проголосувати. Але закон виписаний таким чином, що у 80-ти відсотків випадків проголосують за людей і порахують голоси за людей. І в цьому - ще раз підкреслюю - стратегічна проблема. У людей забирають право вибору, не допускаючи політичні партії до участі у виборах, формуючи територіальні комісії таким чином, що провладна коаліція має подавляючу більшість, і так далі.

Зарубінський: Дякую за запитання. На жаль, я не пам'ятаю жодних виборів, про які можна було б сказати, що вони без фальсифікації. Інша справа - що, відповідно до тої чи іншої політичної кон'юнктури, хто був чиїм протеже, то, відповідно, та сторона каже, що все було чесно. І ви прекрасно...

Власенко: Але не було жодного абсурдного закону.

Зарубінський: Пане Сергію, я продовжу. Будь-який закон критикували. У тому числі і всі критикували попередній закон. Але мова зовсім про інше - мова про те, очевидно, що люди миряться з тим, що їхній голос у тому числі готові купити. І я недавно прочитав дуже неприємне дослідження, відповідно до якого, десь 40 відсотків наших громадян: чесних, порядних, сумлінних громадян - кажуть, що вони б скористалися матеріальною допомогою під час виборів. Це перший момент. Другий момент...

Власенко: Мова не йде про купівлю.

Зарубінський: Пане Сергію, якщо ви хочете говорити, я буду мовчати.

Власенко: Я хочу конкретизувати питання, бо ви відповідаєте не на нього.

Зарубінський: Як це, "не на нього"?

Власенко: Мова не йде про купівлю голосів! Мова йде про те, що законом запроваджені механізми, які не потребують людської участі в голосуванні. І це вперше! Жоден попередній закон таких можливостей не надавав! У цьому корінна відмінність цих виборів!

Куликов: Дякую, пане Власенко, зрозуміло.

Зарубінський: У мене є рецепт. Власне, він не мій персональний: якщо прийде 90 відсотків виборців на виборчу дільницю, якщо, як хтось сказав, що - Олег сказав, по-моєму, - бюлетень має бути певним пострілом, певною кулею, то очевидно, що люфт для можливих зловживань буде набагато меншим. Тому я є прихильник активної громадянської позиції. Не на мітингах, відверто кажучи, бо я недавно проїжджав через одне місто - місто обласного значення - у неділю - величезний мітинг біля пам'ятника, який там є на центральній площі... У тому числі й беруть участь депутати цієї міської ради...

Куликов: Скажіть хоч, кому пам'ятник.

Зарубінський: І мер бере участь. І при цьому на вулицях повно сміття. Розумієте? Оце, я вважаю, не той хід.

Куликов: Я дякую народному депутату від блоку Литвина Олегу Зарубінському, який представляв Народну партію. Ми зустрінемося в цій студії після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Нагадаю, що глядачі у студії поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: "Чи поглиблять місцеві вибори розкол країни?" 51 відсоток глядачів у студії вважають "поглиблять". Це була червона крива під час ефіру. 49 - "не поглиблять" - це синя крива. І зараз ми дізнаємося про ті висловлювання у студії, які ми встигли зафіксувати... що об'єднали людей із протилежними поглядами. Увага на екран.

Яценюк: Для мене ці місцеві вибори - це тест так само на кожного політика і на кожну політичну силу. На що ми здатні?.. Чи ми здатні тільки поговорити? Чи ми все ж таки здатні діяти і довести, що кожен голос, який буде отриманий нами в процесі місцевих виборів, буде відпрацьований?

Куликов: Арсеній Яценюк - лідер "Фронту змін" - об'єднав аудиторію. Ще одне об'єднання...

Рудьковський: Він відповідає за реформи. І всі реформи, які здійснює уряд, - він персонально несе в уряді відповідальність. Так от: реформи Тігіпка - це підвищення пенсійного віку, це збільшення тарифів, це прийняття Податкового кодексу для багатих...

Куликов: Слова Миколи Рудьковського - першого секретаря політради Соцпартії - об'єднали аудиторію. Це ті об'єднання, які встигли ми сьогодні зафіксувати. А дискусія наша добігла кінця - і програма "Свобода слова" на цьому добігає кінця. Я дякую її учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 1-го листопада о 23:00. На все добре