Куликов: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода слова». Я - Андрій Куликов. Україна за рівнем добробуту громадян посідає передостаннє місце у Європі - про це йдеться у цьогорічному звіті швейцарського банку Credit Suisse. А за рівнем корупції, за різноманітними міжнародними рейтингами, Україна - на одному із перших місць. Нова влада заявляє про рішучу боротьбу із цим злом і робить аудит попередньої. Блок Юлії Тимошенко твердить, що це політичні репресії, та вимагає відставки уряду. Чи не стане боротьба з корупцією лише війною з опозицією, і хто переможе - влада корупцію чи корупція владу? Експертів у студії запитуємо: аудит уряду Тимошенко - це крок у боротьбі з корупцією чи політичні репресії? Відповіді - у режимі бліцу. Віталій Бала, Агентство моделювання ситуацій.

Бала: Як на мене, не може бути боротьба з корупцією вибірковою. Тобто, не можна боротися конкретно з однією політичною силою чи там в якійсь сфері, галузі, умовно кажучи, економіки. Більше того, як на мене, починати треба з себе - і тоді люди будуть вірити, що дійсно це є боротьба з корупцією. Я би хотів би, щоб насправді у нас була боротьба з корупцією. Але, по великому рахунку, я вважаю, що це є результатом політичної боротьби, яку я називаю насправді політичною війною, яка убезпечує конкуренцію політичних сил.

Куликов: Це бліц, пане Бала. Андрій Єрмолаєв, Національний інститут стратегічних досліджень.

Єрмолаєв: Я вважаю коректнішим говорити про перевірку бюджетної політики українського уряду в умовах кризи. І на жаль, як виявилося, саме в умовах кризи були велетенські порушення - і свідомі порушення. З цього потрібно: перше - робити висновки, по-друге - розглядати це як прецедент переходу до судових справ, і, по-третє - робити аудит регулярно.

Куликов: Вадим Денисенко, газета «Коментарі».

Денисенко: На жаль, протягом останніх шести-семи місяців ми не побачили жодного корупціонера серед рядів правлячої коаліції або правлячої влади. Натомість, серед опозиціонерів всі, хто був неугодний нинішній владі або хто балотувався проти реальних кандидатів нинішньої влади, несподівано стали корупціонерами.

Куликов: В'ячеслав Піховшек, журналіст, політичний аналітик.

Піховшек: На жаль, в рядах цієї влади ми побачили корупціонера Богдана Преснера - заступника міністра, який вже сидить... Стосовно самої постановки питання... Для того, щоб не виникало питання, чи це політичні репресії, чи боротьба з корупцією, треба було дуже просто - не красти. Тоді б так і питання не стояло. Якщо ж люди прийшли до влади для того, щоб красти, то вони будь-яку боротьбу з корупцією оголосять політичними репресіями.

Куликов: Яніна Соколовська, «Известия в Украине».

Соколовська: Я думаю, що це мікс із бажання віддячити попередникам за те, що вони робили з опозицією, і з бажання розібратися з тим, що дійсно відбувається в країні. І якщо хтось почув месседж Віктора Януковича, який він озвучив у Вільнюсі, то головна наша національна ідея буде - це боротьба з корупцією. І, мабуть, аудит в цьому плані дуже підходить до цієї ідеї.

Куликов: Ростислав Іщенко, Центр системного аналізу і прогнозування.

Іщенко: Я думаю, никто же не сомневается в том, что светлейшего князя Меньшикова лишили чинов, орденов, имений и титулов и отправили в Березов именно как самого выдающегося коррупционера своего времени. Точно так же, никто не сомневается, что с ним боролись как с политиком. Но я думаю, что Юлия Владимировна отличается от Александра Даниловича тем, что она не построила Санкт-Петербург, не выиграла баталию при Лесной, не гоняла Мазепу по всей Украине и не пленила значительную часть шведского войска при Переволочне. В части отношения к бюджетным средствам - они похожи.

Куликов: Олександр Михельсон, журналіст.

Михельсон: Щодо постановки питання - насправді, аудит - це цілком визначена українським законодавством діяльність, вид діяльності, який належить як юридичному, так і економічному праву. І те, чим займаються зараз три американські компанії, - точніше, займалися, - які, я гадаю, будуть названі, - це не є аудитом, з точки зору українського закону. Це не може бути аудитом. Це може бути все, що завгодно, але це не аудит. В основному, наскільки можна слідкувати за матеріалами, це просто поганий переклад на англійську того, що зібрало Контрольно-ревізійне управління України та наші спецслужби, з подальшим - знов-таки, поганим, - перекладом на українську. Тому саме питання не зовсім зрозуміле, чесно кажучи.

Куликов: Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології «Аналітик».

Фінько: Гадаю, що нинішній аудит - це засіб боротьби з корупцією і, водночас, інструмент тиску на опозицію.

Куликов: Глядачі у студії «Свободи слова» поділилися за відповіддю на те саме запитання. Боротьба з корупцією - вважають 50% тих, хто у студії, - це синя крива, і 50% вважають аудит уряду Тимошенко політичними репресіями, - це червона крива під час ефіру. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона Ірину Акімову, першого заступника Глави Адміністрації Президента України. Пані Акімова, експерти заявляють, що без подолання системної корупції в Україні усі реформи приречені на поразку. Нинішній уряд проводить аудит діяльності попереднього... Але чому ваша політична сила почала не з себе, а з опонентів? Адже президент Янукович зовсім недавно, обговорюючи і цю проблему з прем'єр-міністром Азаровим, сказав, що із кожного мільярда бюджетних коштів розкрадається двісті мільйонів.

Акімова: Хороший вопрос. И, вы знаете, мне кажется, вы неправы в своем первом тезисе - почему мы не начали с себя. Да вот как раз президент Янукович начал с себя. И вы знаете, что одним из первых распоряжений после того, как пришла новая власть, заняла офисы, было распоряжение о сокращении количества чиновников. Почему это важно? Потому что когда мы говорим о коррупции, дело не в том, чтобы кого-то схватить за руку - заслуженно даже схватить за руку - и посадить. Тема не в том, чтобы сажать, сажать, сажать и еще раз сажать, а тема в том, чтобы уменьшать условия для коррупции. И вот уменьшение этих условий - оно, в первую очередь, связано с кардинальным изменением подхода к чиновничьему аппарату. Чиновников должно быть меньше, они должны быть эффективны, но права, которыми они держат бизнес, прежде всего, в подчинении - должны быть меньше. Давайте посмотрим, что намного раньше предшествовало опубликованию результатов аудита. Первое - это был принят закон о государственных закупках. И я вам напоминаю о том, что Счетная палата в течение двух лет говорила, что порядка 50% всех государственных закупок прошлая власть делала по письменному распоряжению одного человека - либо премьер-министра, либо вице-премьера. Вот почему первый шаг в борьбе с коррупцией был сделан тогда, когда был принят закон о госзакупках. Какой был второй шаг? А второй шаг - это дерегуляция. Ведь как много говорили мы, как долго мы говорили о том, что нужно меньше лицензий, меньше разрешений, - но именно сейчас, за последние два-три месяца, было принято несколько важных законодательных решений. Между прочим, здесь нас поддерживала оппозиция, за что мы крайне ей благодарны. Эти решения были связаны: а) уменьшение количества контрольных органов: если меньше чиновников, то меньше возможностей и давать, и брать взятку - меньше возможностей давить на бизнес...

Куликов: Это напоминает сталинский тезис «нет человека - нет проблем».

Акімова: Нет. Нет чиновника - нет возможности обеспечивать коррупционную сделку. Второй важный шаг - это уменьшение практически на одну треть количества лицензируемой деятельности. Нет лицензий - нет возможности давить на бизнес. Третий шаг - это уменьшение самих разновидностей лицензионной деятельности. В строительстве сейчас они уже уменьшены на одну треть, а президент поставил задачу на 90% сократить лицензионную деятельность. Вот это - те шаги, которые на самом деле в течение долгого времени должны активно играть одну роль - снижать коррупцию. Означает ли это, что нужно забыть о тех нарушениях, которые происходили в сфере государственных денег? Я вам напомню слова Цицерона, которые были сказаны несколько тысячелетий назад: «Жадность - это алчность до чужих денег». Когда эти деньги частные - это плохо, но это не трагедия. Но если это деньги налогоплательщиков, то к этому нужно относиться серьезно. И я не вижу никакой проблемы, - более того, я вижу это совершенно логичным шагом - разобраться, что же делалось с бюджетными деньгами. Вот сейчас 50% аудитории сказало: да, нужно разбираться с коррупционными проявлениями. Но вторая половина аудитории сказала: наверное, это возможные репрессии оппозиции. И, вы знаете, нужно когда-то делать первый шаг, чтобы люди привыкли к такому явлению как аудит, расследование деятельности, связанной с использованием бюджетных денег. Потому что если каждое правительство - а они, естественно, будут меняться, - будет точно знать - это обычная процедура, это привычка, это хорошая традиция, - то тогда желания и возможности воровать будет, безусловно, меньше. Чем, мне кажется, отличается эта процедура аудита - точнее, расследования, - от многих предыдущих? Она связана с тем, что этим занимались люди, абсолютно независимые. Этим занимались несколько юридических фирм и фирм, которые занимаются обычно расследованием во многих странах мира, и к репутации которых вряд ли можно предъявить какие-либо претензии.

Куликов: Предъявляются претензии - и значительные.

Акімова: Претензии предъявляются, но до сих пор ни одна из этих претензий не была всерьез обоснована. И что еще важно? Важно то, что эти аудиторы - либо назовем их расследователями - решали только одну задачу: проверить факты - факты, которые, между прочим, расследовало до этого Контрольно-ревизионное управление. Так ли это или не так? Существуют ли какие-то схемы и махинации, или нет? Если эти схемы и махинации выходят за пределы Украины, то единственная задача, которую они ставят потом уже перед правительством - обращайтесь в международные суды. Потому что утраченные деньги нужно возвращать. Были ли схемы и махинации? Вы знаете, обвинения - я имею в виду по конкретным фамилиям - потому что преступление всегда имеет фамилию, имя, отчество... Обвинения будет подтверждать или опровергать суд. Но те факты, которые представлены в отчете, - и этот отчет висит на сайте - пожалуйста, знакомьтесь - тот, кто хочет познакомиться более подробно, - с этими фактами очень трудно спорить. Но если закупаются машины по цене, которые в три раза превышают рыночную цену... При этом сами эти машины - не новые, у них уже два года амортизации. И потом, они не используются на основные цели... То с этим фактом трудно спорить. Возникает только вопрос: кто положил себе в карман вот эти две трети бюджетных денег? Если закупается вакцина в то время, когда в стране есть большие проблемы с эпидемией гриппа, и на этом зарабатывает кто-то - потому что надбавки - а ведь по украинскому законодательству только 10% маржи может быть, - а в этом случае, надбавки были намного выше - они прокручивались через импортные фирмы... И при этом зарабатывают на здоровье - или, точнее, нездоровье людей, используя бюджетные деньги, - с этим фактом трудно спорить. Его нужно расследовать. И вполне логично, что по этому факту было открыто расследование за рубежом - в Лондоне. Факты надо расследовать. Потому что каждая власть, которая будет приходить на смену другой, должна понимать: ничто не останется скрытым. Вот когда у нас войдет это в привычку, в традицию, я думаю, что тема коррупции у нас постепенно начнет сходить на нет.

Куликов: А когда возможен аудит деятельности нынешнего правительства?

Акімова: Я думаю, что в случае, если возникнет проблема, то у нас есть и свой внутренний орган - это Контрольно-ревизионное управление, которое регулярно проводит анализ и аудит правильности целевого или нецелевого характера использования денег. В случае, если возникают сомнения, обращение в прокуратуру будет автоматически. И еще, предваряя вопросы своих оппонентов и уважаемых коллег-журналистов, я хочу сказать следующее: Президент Украины и в последние дни, и намного раньше подчеркивал одно: если будут коррупционные проявления в нашей команде, эти коррупционные проявления будут выявлены и доказаны, не будет никаких сомнений и никаких колебаний в том, что виновный чиновник будет уволен с работы и наказан. И мне кажется, что вот те случаи, которые уже произошли, - я напоминаю, Министерство экономики после введения в жизнь закона о государственных закупках продолжало вести тайную деятельность по поводу нарушения правил публичных тендеров. За это поплатился своей должностью заместитель министра экономики. И я подчеркиваю: борьба с коррупцией объявляется не против политических противников - потому что это противники, но не враги. Борьба с коррупцией объявляется против коррумпированных чиновников - к какому бы политическому лагерю они не относились.

Куликов: Віталій Бала.

Бала: Добрий вечір, пані Ірино. Безумовно, ви говорите правильні речі, які до цього говорили ваші нинішні опоненти. Я далекий від думки і не хочу захищати ні одних, ні інших, бо я впевнений на 100% - я дуже рідко кажу 100%, - як і громадяни України, що святих нема ні у вас, ні у ваших опонентів. Для цього достатньо подивитися на будь-які пригороди будь-якого міста обласного - починаючи навіть з районного, і подивитися, хто живе краще всіх. Краще всіх живуть чиновники - незалежно від політичної належності. І в мене дуже з цього приводу виникає певний сумнів. От дивіться, ми займаємося - особисто я та моє агентство - політ технологіями. Навіщо було запрошувати іноземні компанії для цього, якщо у нас є КРУ, про яке ви сказали, яке буде чомусь дивитися за вашими людьми, але цих треба опонентів судити чи розслідувати іноземними, щоб зробити з цього інформаційний... Це ж була реальна технологія - ми це також розуміємо, для чого це було зроблено - для чого всі ці речі робляться. Тому...

Куликов: Ну, якщо ви розумієте, то навіщо ви запитуєте?

Бала: Зараз я хочу запитати інше. Невже ви вірите в те, що зараз, борючись із своїми опонентами такими методами, ви боретеся з корупцією реальною - з реальною корупцією, яка є в цій країні? Ви також маєте розуміти: ви абсолютно правильно все говорите - і я поважаю вас, бо ви є фахівець у цій сфері, - що не буде ніяких реформ, поки буде ця корупція. Дійсно, треба зменшувати кількість цих чиновників, треба зменшувати ліцензування. Але якщо не боротися реально, починаючи, з самого низу... Ви почали...

Куликов: Пане Бала, дякую вам за виклад промови пані Акімової, але все ж таки запитайте її...

Бала: Питання дуже просте. Коли, на вашу думку, почнеться реальна боротьба з корупцією і коли ми перестанемо займатися піаром для внутрішнього вживання, і особливо - напередодні виборів? Оце мені не дуже подобається.

Куликов: Зрозуміло.

Акімова: Ответ очень короткий: борьба с коррупцией уже началась. Принятие законов, которые ведут к уменьшению лицензирования, которые ведут к увеличению дерегулирования экономики, - это большой шаг. Я понимаю ваше определенное...

Бала: Через п'ять років будемо про те саме говорити. От побачите всі - через п'ять років ми будемо говорити про корупцію.

Акімова: Одну секунду. Про коррупцию говорят сейчас все страны. Вопрос не в полном отсутствии коррупции - потому что, наверное, эта цель вообще недостижима. Вопрос - в уровне, который присутствует в стране. Я абсолютно убеждена, что на сегодняшний день вот те разговоры, которыми мы занимались, они были в какой-то степени бесполезны именно потому, что стояла только одна задача - найти проблему у своего бывшего политического оппонента. А сейчас задача стоит совершенно по-другому. Нам нужно подрубить корень коррупции. Этот корень - в огромных правах, практически безграничных правах со стороны чиновников. Я не имею в виду только налоговую инспекцию - со стороны всех чиновников, которые имеют право разрешить или не разрешить. Поэтому я повторяю: борьба с коррупцией уже началась. Я думаю, что ее основные плоды мы увидим с вами достаточно скоро. Да, конечно, должно пройти время, чтобы бизнес на себе почувствовал введение всех дерегуляционных мер. Но я думаю, что этого времени будет достаточно в рамках шести-семи месяцев.

Куликов: Вадим Денисенко

Денисенко: Пані Ірино, ви почали свою промову з того, що перший крок до боротьби з корупцією - це скорочення кількості чиновників. Але насправді проблема нашої країни - та й не тільки нашої країни - полягає в тому, що ми так і не зрозуміли, а скільки ж нам насправді потрібно чиновників. І потрібно було, напевне, почати з того, щоб сказати, скільки нам потрібно чиновників. Наприклад, в Росії зараз іде достатньо велика дискусія, і навіть президент Медвєдєв зайшов у тупик і сказав, що він не має відповіді на це питання. В Україні жодного дослідження - я можу це стверджувати - не проводилось, і просто було сказано: давайте скоротимо на 20%. При цьому, я думаю, що кожен із нас знає, що скорочується не на рівні центрального апарату міністерства і не на рівні кількості заступників - про що говорив недавно Янукович, - а на рівні якихось районних і, в принципі, нижчого рівня чиновників, які потрібні насправді людям, тому що вони найбільше спілкуються із людьми. Але це невелика ремарка в сторону. Ви знаєте, я сьогодні прочитав достатньо цікаву інформацію - це відносно боротьби з корупцією в сьогоднішньому дні. У нас Держкомстат подав інформацію про те, що, станом на перше жовтня, засіяно більше шести мільйонів гектарів озимих. Мінагрополітики на цей же день - на перше жовтня - заявив, що посіяно 4,9 мільйонів гектарів. Тобто, різниця між міністерськими даними і даними Держкомстату - більше, ніж, приблизно, 1,4 мільйони гектарів. Це величезна сума - це, приблизно десь, Житомирська область. От як ви гадаєте, чи хтось... Насправді, - в радянські часи це називалось приписка, наскільки я пам'ятаю... Як ви гадаєте, чи хтось відповідатиме за цю приписку - міністр чи, можливо, Держкомстат, чи відповідальним стане голова прес-служби якогось із цих відомств, який скаже, що він просто неправильно написав?

Акімова: Я думаю, что ответственный обязательно должен найтись. Была ли это намеренная ошибка или ненамеренная ошибка, суть вопроса не меняет. В случае, если есть ошибка в публичной информации, должен быть виновный. Он должен быть наказан. Но по поводу вашей прошлой ремарки - каким образом вообще решать вопросы коррупции и есть ли у нас надежда, что что-то в этом плане...

Денисенко: Я не про корупцію, а про кількість чиновників. Насправді, чому на 20%, а не на 25% чи 15%?

Акімова: Я понимаю. Речь идет о чиновниках. Позвольте мне сказать. Как можно решать вопросы коррупции? Можно решать механистически - только сократить какое-то количество чиновников, и считать, что вопросы уже решены. Я думаю, что задача здесь состоит, на самом деле, из двух составляющих: первая - это абсолютное уменьшение количества чиновников. Причина здесь простая - за последние три года это количество резко увеличилось - приблизительно, на одну треть. Поэтому уменьшать их нужно. Другое, о чем вы говорите, - это функциональный анализ деятельности министерств. Потому что количество чиновников всегда связано с функциями, которые они выполняют. И если вы убираете функцию, автоматически уходит и должность чиновника. Поэтому недаром я начала свой разговор о дерегуляции. Нет функции разрешать или не разрешать - нет чиновника. Я с вами не совсем согласна в том, что анализ этот не делался. Анализ функциональных обязанностей министерств делался. Он делался еще четыре года назад. Начался он даже раньше - шесть лет назад. Делался он международными организациями. Я сама работала в тот период времени в Организации Объединенных Наций, и как раз локальное отделение делало функциональный анализ министерств - Министерства юстиции, Министерства экономики, и начало делать функциональный анализ Министерства финансов. На основе тех данных - обновленных данных - сейчас готовится предложение, связанное с административной реформой. Иначе говоря - изменение функций органов государственной власти, которое повлечет за собой, в том числе, и сокращение количества чиновников, и упрощение самой системы государственной власти. И я считаю, искренне убеждена, что это один из очень важных шагов на пути борьбы с коррупцией.

Куликов: Яніна Соколовська.

Соколовська: Голова Адміністрації президента Сергій Льовочкін заявив в інтерв'ю газеті «Известия», що головна мета цього аудиту - це повернення грошей додому, - тобто в Україну. Як ви вважаєте, чи є шанси їх повернути і чи реальною є підмета цього - все ж таки стріти Данилишина, і спитати його, де він дів той мільйон, який коштував наш провал на «Експо-2010»?

Акімова: Знаете, я не судья. Я не судья и не юрист. И я глубоко убеждена, что вернуть деньги можно. В каком объеме - это решит суд, это решат судебные органы. Когда закончатся судебные разбирательства, которые выявят, в том числе, и все схемы, по которым эти деньги утекали за рубеж, я очень рассчитываю на то, что можно будет найти вот то тайное место, куда они стекались, и, по крайней мере, в значительной степени, остались. Но - повторяю - я не суд. Это ответ за судебными органами... Хотя практика подобного рода разбирательств показывает, что вернуть деньги в страну можно.

Куликов: Антон Фінько.

Фінько: В общем, Ирина Михайловна, мы все понимаем, что в современных постсоветских условиях, на постсоветском пространстве борьба с коррупцией является важнейшим способом выживания любого политического режима. В Грузии избиратели в какой-то мере простили господину Саакашвили даже поедание собственных галстуков - в силу того, что он обеспечивает более или менее эффективное сдерживание коррупции. Соответственно, и судьба отечественных политических сил в значительной степени зависит от того, смогут они обуздать коррупцию или нет. В этой связи я хотел бы задать вам вопрос: какова судьба антикоррупционного пакета, вступление в действие которого отложено? Будут ли внесены коррективы, и как скоро можно ожидать внесения в Верховную Раду этой группы законопроектов? Это первый вопрос. И второй вопрос вам, как человеку, тесно связанному с Организацией Объединенных Наций... Возможно, этот вопрос больше для госпожи Бахтеевой, хорошо знающей, что такое Всемирная организация здравоохранения...

Куликов: Но если это вопрос для госпожи Бахтеевой, какой смысл...

Фінько: Нет. Хорошо. В данном случае, адресуем госпоже Акимовой. Ваши оппоненты обвиняются, в том числе, в том, что они закупили ненужные вакцины как средство борьбы с несуществующей эпидемией - атипичного гриппа. По вашему мнению, эпидемия была или не было? И ВОЗ является коррумпированной организацией, стимулирующей коррупцию в Украине, или же нет?

Акімова: Ваш первый вопрос - пакет антикоррупционных законов. Сейчас эти законы дорабатываются. Как раз, на днях состоится заседание комитета по борьбе с коррупцией, где будет обсуждаться, в том числе, и этот пакет законов. Я надеюсь, что он выйдет в парламент уже достаточно быстро - потому что президент настроен серьезно, и никому не дает расслабиться. Нужно заниматься делом. Если есть законодательные инициативы, их нужно готовить и подавать. Теперь - что касается Всемирной организации здоровья. Я не думаю, что кто-то, сидящий здесь, в студии, возьмет на себя смелость вот так голословно утверждать, что эта организация коррумпированная. Что касается эпидемии... Я не врач. Могу ссылаться только на вторичные источники. И в тот период времени в Украине, по признанию ВОЗ и по признанию наших собственных медиков, эпидемия действительно была. Но вопрос, связанный с кражей государственных средств не связан с темой, была эпидемия или нет, а он связан с тем, каким образом эти средства закупались. И если эти средства закупались по однозначно завышенным ценам, и их можно было бы - либо этих средств купить больше, либо направить их на другие медицинские средства, которые тоже нужны населению, - то это явное нарушение закона. То есть, давайте не путать, была эпидемия или нет, но эпидемия по поводу кражи государственных денег безусловно присутствовала. И вот ее нужно лечить.

Куликов: У наших експертів ще є запитання до пані Акімової. І ми почуємо їх і її відповіді після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання: аудит уряду Тимошенко - це крок у боротьбі з корупцією чи політичні репресії? 50% вважають - це боротьба з корупцією, - синя крива; політичні репресії - вважають інші 50%, - це червона крива. При центральному мікрофоні - перший заступник Глави Адміністрації президента Ірина Акімова. До неї запитання у Олександра Михельсона.

Михельсон: Пані Ірино, я хотів би повернутись до запитання, поставленого колегою Фіньком - про пакет антикорупційних законів. Я хотів би пояснити аудиторії: це пакет законів, який був проголосований початково ще за влади Віктора Ющенка. І, зокрема, він передбачав таку важливу новацію як необхідність до чиновників декларувати свої видатки. Не виходить. Але видатки... Якщо ти отримуєш десять тисяч гривень зарплати, і маєш собі за рік роботи хатинку на мільйон доларів, ти повинен пояснити, звідки ти її, скажімо так, узяв. Цей пакет законопроектів, який передбачав таку норму, відкладався, якщо я не помиляюсь, тричі - завжди за активною участю Партії регіонів, і востаннє - коли вже Партія регіонів була при владі, президентом був Віктор Федорович Янукович. Ви є першим заступником голови Адміністрації президента з економіки, ви є головою комітету з економічних реформ. На вас, в принципі, лежать ці реформи - в тому числі, антикорупційні. Ви можете пояснити, що спонукало вас, вашу політичну силу, і, можливо, якщо ви знаєте, самого президента відкладати постійно цей законопроект? Що вам не дає подати альтернативний законопроект, де збереглась би хоча б оця ось норма про декларування видатків, якщо ми вже не говоримо про щось інше, що могло б вам там не подобатись?

Акімова: Вы знаете, сейчас идет обсуждение добавления комментариев к Налоговому кодексу. И вот как раз, норма, связанная с возможностью декларирования расходов, а не только доходов, обсуждается сейчас для включения в Налоговый кодекс. И с моей точки зрения, эта норма была бы очень полезной. Очень полезной, прежде всего, для борьбы в публичной сфере с коррупцией. Я абсолютно разделяю вашу точку зрения. Она необходима. На это, в свое время, переходили абсолютно все страны. Как правило, введение...

Куликов: Налоговый кодекс, выходит, для чиновников или для бизнесменов?

Акімова: Налоговый кодекс решает все вопросы. Он решает вопросы практически для всех слоев населения. Потому что не обязательно быть чиновником или не обязательно быть бизнесменом для того, чтобы платить, например, налог на доходы физических лиц.

Михельсон: Що, все-таки, вам завадило?.. Ну, скасовувати Конституцію нічого не завадило. А що завадило трошечки приборкати корупцію, прийнявши пакет законів відповідний?

Акімова: Только что, мне кажется, коллеги сами говорили, что принятие законов как таковых - это только первый шаг. Кроме того, в законах содержались не только ссылки на необходимость декларации расходов. Там содержалось и много других вещей, которые вызывали достаточно широкую публичную дискуссию. Поэтому я далека от мысли, что именно эта норма стала основой для такой достаточно длительной работы с этим пакетом законов. Я абсолютно убеждена - подчеркиваю - что этот пакет законов появится в ближайшее время.

Куликов: Наталія Королевська, народний депутат, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

Королевська: Добрый день, студия. Добрый день, эксперты, Ирина. Вот у меня искренний вопрос: вы лукавите либо вы искренне считаете, что сейчас в стране нет коррупции? Вот, я, как раз, взяла с собой последние исследования, которые были проведены 20-го сентября 2010 года, где 91% украинцев считают, что коррупция очень распространена или скорее распространена в Украине. И основные места коррупции - это государственные медицинские заведения - чтобы получить лечение, вымогательство денег сотрудниками ГАИ вместо уплаты штрафов. Большинство респондентов - 83% - остаются неудовлетворенными экономической ситуацией в течение текущего года. Вот когда вы говорите о том, что сейчас одного какого-то заместителя министра уволили, какой-то заместитель министра наказан - вы же прекрасно понимаете, что это такие очень точечно... даже не показательные меры. Для того, чтобы провести глобальную...

Куликов: Извините, госпожа Королевская. Я вот пытался вспомнить, но не помню. Когда госпожа Акимова говорила, что в стране нет коррупции?

Акімова: Наталья лукавит. Она просто, мабуть, недочула.

Королевська: Ирина, можно я закончу свой вопрос? Я все хорошо услышала, когда спросили, какие антикоррупционные меры проведены за последние шесть месяцев. И вы сказали, что если будут такие факты, будут обращения в прокуратуру и будут расследования. То сейчас вот вы приняли закон о государственных закупках - и я так понимаю, вы считаете, что в государственных закупках коррупции нет? Вы, может быть, не ознакомились с последними поправками, которые рассматривались на Кабинете Министров, к закону о государственных закупках, где больше половины видов деятельности вообще выводятся из-под тендеров и могут проводиться по решению отдельно взятых отраслевых министерств? Так вот, это все-таки шаги вперед по борьбе с коррупцией. И самая распространенная коррупция в Украине - к сожалению, это бытовая коррупция, которую и подтверждают такие социологические опросы, что сегодня нужно в корне бороться с коррупцией. И даже принятие нескольких антикоррупционных законов по декларации расходов чиновников тоже не поборет коррупцию как таковую. Вот какие вы видите самые реальные, действенные меры, которые можно принять, и как вы все-таки оцениваете ситуацию дел с коррупцией за последние четыре месяца?

Акімова: Несколько комментариев и ответ на ваш вопрос. Наталья, вы лукавите. Я никогда не говорила, что в Украине нет коррупции. Это было бы не просто наивно - это было бы глупо. Естественно, уровень коррупции высок. Он высок - и это показывают все международные рейтинги. Тем более важна задача начала борьбы. Начинать всегда тяжело. Во-первых, есть неверующие, которые считают, что это только пиар-кампания, но есть и верующие, которые уже поплатились своими рабочими местами за то, что не восприняли всерьез намерение президента бороться с коррупцией. Как бороться с коррупцией - вы знаете это не хуже меня, потому что вы - председатель Комитета по предпринимательской деятельности Верховной Рады. И многие законы, в том числе и которые принимались за последнее время, вы поддерживали, а в ряде законов вы были автором. То есть, в этом плане мы с вами абсолютные союзники. Мы с вами прекрасно понимаем, что дерегуляция, уменьшение функций чиновников - это самый важный процесс; наказание, определение фактов воровства - очень важно, но без дерегуляции это никогда не приведет к тому, что необходимо. Вы очень правильно подняли вопрос, и это действительно отражено в опросах общественного мнения, что людей очень сильно задевает коррупция, не только связанная с раскрадыванием бюджетных денег, но и маленькая коррупция, когда приходится давать взятку и не получать услугу, особенно в сфере здравоохранения. Эта тема очень болезненная, потому что она касается всех нас, каждый из нас обязательно становится рано или поздно пациентом. Вот сейчас готовятся документы, и они будут озвучены в конце этой недели, - в Кировограде на совместном заседании рабочей группы по здравоохранению и регионального комитета о реформе здравоохранения, целью которой будет приближение доступности медицинской услуги для каждого, независимо от его уровня дохода, и возможности создания такой системы, где врачу будет выгодно не брать взятки. Выгодно, потому что у него будут стимулы лучше лечить больного. Поэтому я думаю, что это будет еще один шаг. Может быть, кому-то покажется, что он напрямую не связан с коррупцией, но я уверена, что он будет очень важен для каждого человека, который устал от вот этих маленьких коррупционных проявлений, связанных с его личной жизнью.

Куликов: Дякую Ірині Акімовій, першому заступнику Глави Адміністрації президента, і запрошую до центрального мікрофона Наталію Королевську, народного депутата із фракції Блоку Юлії Тимошенко і голову парламентського Комітету з питань економічної та регуляторної політики і підприємницької діяльності. Пані Королевська, українські і міжнародні експерти вважають, що корупція є найголовнішою проблемою України, і то не новою. Наскільки, на вашу думку, справедливі звинувачення у корупції на адресу уряду Тимошенко?

Королевська: Спасибо за предоставленную возможность. Вы знаете, здесь лучше я отвечу не своими словами, а процитирую тот висновок, который дали «Транспаренси интернешнл» - это одно из самых ведущих антикоррупционных агентств. Они проанализировали тот аудит, который был, и дали следующий комментарий: «Расследование было проведено по поручению нового правительства по поручению предыдущего правительства. И очень трудно утверждать, что здесь идет речь о полноценном расследовании, а не о «охоте на ведьм». Нынешнее расследование, которое проводилось юридической фирмой, связано с одной из партий, и это популизм. Мы все знаем, что украинская экономика насквозь коррумпирована, и найти чьи-то злоупотребления нетрудно. «Здесь не стоит выделять того или другого политика, - это повальное явление», - говорит Маршалл».

Куликов: И все-таки, ваше, личное мнение?

Королевська: И для того, чтобы бороться с повальным явлением, необходимы в стране не точечные реформы, не те вот хорошие вещи, о которых говорила Ирина, - да, они нужны: и дерегуляция, и уменьшение роли государства в рыночной экономике, и функций государства, - это все полезно, и в здоровой, экономически развитой стране такие формы давали бы хорошие, положительные экономические эффекты. К сожалению, в нашей стране мы видим, что за последние 4 месяца растут колоссально цены; что ничего не случилось с безработицей - уровень безработицы очень высокий в стране; что повально начал закрываться малый бизнес после той анонсации налоговой реформы, которую ждали больше 20-ти лет в стране. То есть, проблема у нас стоит в другом: не в хороших законах - мы имеем сегодня одни из лучших законов в мире, но они, к сожалению, не работают, - а проблема состоит в том, что государственный аппарат не в состоянии сегодня эффективно проводить те реформы. И здесь, как бы ни хотела Ирина, как бы ни хотел президент, и действительно испытывали бы хорошие намерения в реформах, - но без демонтажа государственной машины мы не сможем провести ни одной реформы. Потому что - вот я бы это сравнила, как брать хороший продукт, но готовить его на прогорклом масле, и в результате все равно продукт будет уже не того качества и не того вкуса...

Куликов: Но продукт создавался годами, и получается, что предыдущее правительство не справилось с этим механизмом?

Королевська: Вы знаете, и жизнь дала оценку. Вот, допустим, предыдущий президент получил поддержку всего лишь 5%, - то есть люди оценили его реформы и его деятельность; и мы недобрали тоже несколько процентов на выборах, - поэтому здесь нужно объективно... И сейчас идут местные выборы, и люди должны оценить, устраивают ли их те реформы, которые проводятся; устраивают ли их те намерения, которые есть, - это и есть оценка людей. То, что нужно проводить аудит, - это однозначно; то, что нужно проверять, - это действительно правильно; но задача должна состоять в другом: если решили проверить предыдущее, то возьмите тогда хотя бы минимум 5 лет, из которых полтора года, по-моему, эта команда тоже была у власти, и честно проверьте, проанализируйте, - и тогда не будет политики. Но наша проблема в том, что мы постоянно ходим с головой, повернутой назад. И ходить так неудобно, и вперед не двигаемся, и шаг вперед - два назад делаем, и в результате экономика не реформируется. Так вот, когда вы сказали сейчас о том, что ведь аппарат создавался годами, и, к сожалению, Украина очень опоздала с реформами - мы 20 лет не проводили реформ, серьезных экономических реформ, - то сейчас есть все возможности: и конституцию поменяли, и есть полная вертикаль власти, и есть большинство в парламенте, - есть возможность провести системные реформы, дан шанс. Но вопрос в том, есть ли готовность провести серьезные реформы. Вот я уверена, что в нашей стране нельзя реформировать налоговую милицию. Ее невозможно реформировать - ее можно только распустить, и на этом поставить точку. Нужно демонтировать эти институты.

Куликов: И такого органа не будет вообще?

Королевська: Вот я буквально на днях вернулась из Грузии. Мы трое суток провели там и изучили пошагово... Мне в душе было очень стыдно, что Грузия, самая коррумпированная страна при Советском Союзе, смогла буквально за несколько лет - и сегодня, по опросам людей, - не так, как я вам зачитывала, 92% людей считают, что в стране есть коррупция, - а там 2% людей считают, что в стране есть коррупция, - смогли провести реформу. И вот главная, самая показательная реформа, - это была реформа ГАИ, налоговой и таможни. В чем заключалась суть? Когда они поняли, что ну невозможно реформировать: какие бы они ни давали указания, все равно гаишники брали взятки вместо штрафов, все равно налоговая считала своим долгом закошмарить бизнес, а не создать те условия, при которых бы развивались рабочие места и развивалась бы промышленность, и они не могли ничего с этим сделать, - они в один день распустили службу ГАИ, взяли и распустили, и создали службу дорожного патруля. И главный принцип, который был при формировании новой службы, - они брали на эту службу людей, которые раньше никогда не работали чиновниками, чтобы у этих людей не было рефлекса брать взятки; чтобы они даже не понимали, как это, - и создали условия, при которых люди начали получать достойную заработную плату и стали гордиться - они стали гордиться тем, что они носят погоны. И сегодня доверие к ГАИ у них второе после доверия к церкви - ведь это же парадокс! И у нас: доверие какое? - 92%, что там берут взятки. Поэтому сегодня нам необходимо говорить о демонтаже и о том, кто будет проводить реформы. Сможет ли власть привести в свою команду вот тех... то поколение, новое поколение, которое сегодня не запачкано теми старыми, советскими и постсоветскими нереформированными принципами, которые в большинстве своем заключаются вот в этом замкнутом круге недоверия, лжи и коррупции. Вот если сможет власть демонтировать и создать заново, то тогда, конечно, мы можем говорить о построении новой экономики, креативной экономики 21-го века. Потому что вот мне, например, так же стыдно: мы живем в стране, в которой есть колоссальный ресурс - природный ресурс, мы в прекрасном расположении географическом находимся, у нас прекрасные трудолюбивые люди, - но при этом мы по экономическим рейтингам занимаем одни из самых последних мест. У нас одни из самых низких пенсий, одни из самых низких заработных плат и абсолютно не соответствующий реалиям прожиточный минимум. Вот это уже аморально. Вот когда мы начнем ставить вопрос о проведении реформ, которые будут бороться с аморальным состоянием и использовать максимально те возможности, те ресурсы, которые посланы нам Господом Богом, но которые мы не используем в достаточной степени, - тогда мы сможем говорить о конкурентной Украине, Украине 21-го века.

Куликов: А наші експерти почнуть ставити вам запитання після нетривалої перерви.

Королевська: Спасибо.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Глядачі в студії поділилися за відповіддю на запитання: "Аудит уряду Тимошенко - це крок у боротьбі з корупцією чи політичні репресії?" 50 відсотків у студії вважають, що це боротьба з корупцією: синя крива, - 50 відсотків - політичні репресії: це червона крива. При центральному мікрофоні Наталя Королевська: народний депутат із фракції Блоку Юлії Тимошенко і голова Парламентського комітету з питань промислової регуляторної політики та підприємництва. Андрій Єрмолаєв.

Єрмолаєв: Ви знаєте, я все-таки противник того, щоб сприймати корупцію спрощено, в побутовому сенсі. Дійсно, вона має прояв як зловживання. Але нагадаю вам: рік тому в цій залі ми дискутували стосовно епідемії грипу. Я запропонував термін "грип-гейт". І невипадково. Оскільки тоді, очевидно, вся держава: вся машина державна - була використана як єдиний маркетинговий інструмент. На фоні епідемії грипу, на фоні розпачу людей, їх розгубленості, заробили фармацевти. Велетенські цифри називали ділові видання. Здається, 1.5 мільярди гривень за 1.5 місяці наддоходу лише за рахунок паніки. По-друге, зловживання на тих самих ліках. Ми знаємо вже цифри. Чому я про це говорю? Тому що корупція - це в першу чергу використання державної машини як інструменту в додаткових конкурентних перевагах для бізнесу, для перерозподілу податків до бюджету, для самого бюджету. Дуже багато проявів. Тому перше зрозуміло: всім ворам потрібно по руках. Це потрібно робити через суди. Але є другий момент: потрібно долати тіньову економіку. Тут буде дерегуляція, адміністративна реформа. Відповідно третє: пакет антикорупційних законів. Але четвертий - дуже важливий - аргумент: потрібно повертати довіру людей до держави, яка встановлює та дотримується правил. У мене дуже просте запитання: шановна пані Наталю, ви визнаєте вироки суду стосовно тих фактів корупції, які зараз засвідчені в результаті перевірки бюджетної політики за останніх два роки?

Королевська: Вы сейчас говорили об эпидемии гриппа. И мы все помним, действительно, то шоковое состояние год назад. И люди находились в тяжёлом состоянии: эмоционально тяжёлом состоянии. Но слава Богу, так случилось, что это прошло рядом и это не коснулось в тех глобальных масштабах, в которых могло бы произойти, могло бы случиться. Сейчас, я бы назвала, то, что происходит в стране, - это эпидемия бедности, потому что, к сожалению, цены на рынках на продукты питания выросли почти в два раза, но при этом уровень доходов людей не повысился. Следующий вопрос - Налоговый кодекс вы вспомнили. Так вот: я считаю, сейчас тот Налоговый кодекс, который рассматривается, - его нужно в первую очередь придать такому, антикоррупционному, анализу. Вы как эксперт знаете хорошо, что в этом Налоговом кодексе открывается ряд возможностей для неуплаты налогов, оптимизации налогов. И вы правильно сказали: для увеличения теневой экономики и усиления влияния чиновников. Что тоже является одними из главных принципов коррупции. И наша задача сейчас не допускать ухудшения, а создавать все условия для улучшения. И я считаю, что все должны принимать решения суда. Для этого у нас и есть какой бы там ни был, но суд в стране. Но здесь должна быть в первую очередь политкорректность со всех сторон. То, чего, к сожалению, сегодня не видно. И я уже сказала: если мы решили основываться на действиях аудита, то давайте проводить аудит комплексно. И давайте комплексно разбираться, начиная с момента независимости, как прошла приватизация в нашей стране, где те доходы людей, которые им по ваучерам должны были быть отданы государством, как у нас прошёл раздел земли в стране, когда сегодня половина сельхозугодей вроде бы ещё и не проданы, но уже и не принадлежат людям. Давайте тогда... Если говорить назад и говорить, что мы хотим действительно разобраться и изменить ситуацию, то давайте разберёмся и изменим ситуацию.

Куликов: Госпожа Королевская, а вот этот призыв расследовать события 20-летней давности - это реальность или популизм?

Королевська: Я вибачаюсь.

Куликов: Оцей заклик розслідувати зараз події 20-річної давності - це популізм чи це реальні наміри? Ви вірите в те, що це можна зробити?

Королевська: Ну смотрите: если смогли как-то там пригласить не совсем понятную, адекватную компанию, которая проводила какой-то аудит, и сегодня этот аудит используется как ещё одна политтехнология - здесь присутствуют политтехнологи и они это, в принципе, сказали, - то, соответственно, давайте тогда идти механизмом политтехнологии, а не использования тех структур, которые есть в нашей стране: контролирующие структуры. В принципе, здесь власть сама показала, что она не доверяет ни одной контролирующей структуре в нашей стране. То есть, соответственно, их нет. Тогда почему эти контролирующие структуры имеют право сегодня кошмарить бизнес, полностью доводить страну до такого ущербного экономического состояния? Почему в других странах - опять же, я вернусь к той Грузии, где смогли создать и предложить условия и бизнесу, и всем предпринимателям, при которых сегодня выгоднее работать в легальном поле, чем уходить в теневой сегмент, - ставки налогов... Вот у нас тут рекламировали Налоговый кодекс и рассказывали, что там предлагают одни из самых низких. Так вот в Грузии очень чётко: есть три налога, и они действительно одни из самых низких в мире. И когда их предложили предпринимателям, то все обрадовались, но после этого сказали: "А теперь мы вас будем жесточайшим образом контролировать". Там есть метод кнута и пряника. И это правильно. А у нас выживают люди, выживают предприниматели, к сожалению, в стране только методом кнута. И вот это недопустимо.

Куликов: Ну я вот сейчас слышу похвальные отзывы о Грузии как со стороны оппозиции, так и со стороны представителей коалиции. Но из рядов грузинской оппозиции звучат заявления, что элитная коррупция в Грузии всё-таки осталась. Ликвидировали возможность для рядовых чиновников брать, а наверху - очень и очень.

Королевська: Вы знаете, я не готова судить об элитной коррупции в Грузии. Я могу только располагать на те опросы общественного мнения, которые там есть. И где около 2-х процентов только людей говорят о том, что они слышали о коррупции. Вот это показатель. У нас в стране 92 процента людей говорят о том, что они сталкиваются и постоянно оказываются в коррупционном поле. Поэтому...

Куликов: А может быть, слышали тоже всего 2 процента. Одно дело - сталкиваться, другое дело - слышать.

Королевська: В первую очередь мы должны побороть и бытовую коррупцию, и коррупцию элитную, конечно. И то, что Грузия... Вот здесь похвальные оды... Я думаю, не только мои похвальные оды или представителей власти, а здесь оценка мировых экспертов. То есть мировые эксперты признали, что там были проведены эффективные реформы. Здесь мы можем только уже комментировать то, что видели.

Куликов: В'ячеслав Піховшек.

Піховшек: Я думаю, що ваша пропозиція про проведення аудиту землі: розподілу землі - воно, в принципі, реально. Особливо землі в Київській області, наприклад. Мені здається, що там є що розслідувати і там є ця робота. Я категорично заперечую будь-які спроби поставити під сумнів об'єктивність цього аудиту. Дивлюся за ситуацією, яка через сайт Траута, двох адвокатів, яких я добре знаю, у Вашингтоні. Це заступники окружного прокурора колишні. Це достатньо кваліфіковані люди. Для мене важливо також, що ви не сказали у своєму виступі, що при Тимошенко не крали. Цього ніхто тут не чув. Ви не сказали це публічно. У мене є таке питання: якщо ви вважаєте, що аудит замовний, в аудиті неправдива інформація, чому ваші юристи ще не в суді у Вашингтоні, по місці юридичного базування цієї компанії? І друге питання: якщо вам ще щось відомо, наприклад, про розкрадання грошей, реструктиризацію банків "Київ", "Родовід", "Укрпромбанк" або вам відомо щось відносно розкрадання грошей відносно реструктуризації шахт - а по моїй інформації, вам дещо відомо, - чому б вам не піти в прокуратуру і це не розказати?

Королевська: Вы знаете, если наши юристы будут реагировать на все пиар-технологии: политические технологии, - которые организовываются в нашей стране, то нам не хватит такого количества юристов: бегать по судам.

Піховшек: Це організовано у Вашингтоні, а не в нашій країні.

Королевська: Когда будет предъявлено официальное обвинение, когда будет расследовано это дело, тогда мы и будем обращаться непосредственно в суды и непосредственно отстаивать правильность либо неправильность того либо иного вопроса. А сейчас стоит вопрос о том: всё-таки это пиар-технология либо это реальное расследование? То для меня лично это больше пиар-технология.

Куликов: И второй вопрос.

Королевська: То, что касается реструктуризации банков, реструктуризации...

Піховшек: Вам щось відомо з цього приводу - про правопорушення? Те, що ви говорите зараз, буде юридично...

Куликов: Пане Піховшек, ми чули ваше запитання. Дайте пані Королевській відповісти.

Королевська: Вы знаете, я никогда не занималась непосредственно банковским сектором. И что-либо здесь комментировать официально я не готова. Если там есть правонарушения - я считаю, что есть достаточное количество контролирующих органов, есть чёткие правила, как это проходит в стране, - занимайтесь, расследуйте, доводите дело до суда. Для этого и есть у нас контролирующие органы, а не для того, чтобы кошмарить сегодня бизнес и уничтожать последнюю инвестиционную, экономическую привлекательность в нашей стране.

Куликов: Ірина Акімова.

Акімова: У меня вопрос по поводу так называемой бытовой коррупции. Понятно, что бытовая коррупция тоже очень болезненна для каждого гражданина, но вот вы считаете это проявлением бытовой коррупции - когда - я здесь цитирую отчёт международных аудиторов - когда Госкомрезерв для того, чтобы пополнить запасы сахара, полностью проплатил более 200-т миллионов гривен и купил - формально купил: на бумаге, - 22 тысячи тонн сахара. По какой цене? По 11 гривен, когда рыночная цена на самом деле была только 8. Купил за государственные деньги. И что же потом оказалось? Деньги ушли. Но на склады Госматрезерва, к сожалению, поступило только 5 тысяч из 22-х запланированных. Вы считаете это бытовой коррупцией либо это большая коррупция, с которой тоже нужно бороться? Потому что здесь, к сожалению, были вовлечены государственные деньги, которые могли бы пойти в том числе и на поддержание более низких цен на сахар и на другие товары, которыми пользуются обычные люди.

Королевська: Ирина, я ещё раз хочу сказать: для того, чтобы хоть какие-то факты, предоставленные данным агентством, комментировать, - для этого необходимо получить уже полное заключение, согласно украинскому законодательству. И если их не смогут те люди, которые были задействованы и которые будут обвиняться по этому вопросу, доказать в суде, тогда мы можем давать политическую оценку тем либо другим действиям. Но исходя из вашей логики, что те деньги, которые можно было бы сэкономить на сахаре, нужно было бы использовать на интервенции на внутренний рынок: на понижение цены сахара... Правильно я вас понимаю?

Акімова: Моя логика была в другом.

Королевська: Или уменьшить...

Акімова: Потратили 11 гривен на каждом килограмме - то есть 3 гривны кто-то положил себе в карман.

Королевська: Да, но...

Акімова: Чиновники вашего правительства, к сожалению.

Голос: Блок Литвина.

Королевська: Соответственно, можно было уменьшить цены на внутреннем рынке на сахар. То у меня вопрос: почему тогда сегодня, если у вас нет этой коррупции, если у вас всё прозрачно в Госрезерве, - почему цены выросли в два раза, если вы сегодня полностью эффективно используете все государственные деньги? Почему в стране инфляция? Объясните это людям.

Акімова: Значит, факты воровства вы признавать не хотите.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Спасибо большое. Во вступительной части своей речи вы сослались на, как вы изволили заявить по поводу аудиторов, какую-то там компанию, неизвестно откуда взятую, которая заявила, что в нашей стране все воровали, воруют и воровать будут, а обижают одну бедную, пушистую политическую силу. После этого вы сформулировали свой собственный тезис. Вы сказали, что для того, чтоб искоренить коррупцию, для начала следует демонтировать всю систему власти. Значит, из этих двух тезисов я делаю простой вывод: что для начала должны собраться все политики, которые были во власти и в оппозиции последние 20 лет, сделать коллективное харакири - и тогда смогут воровать десятки тысяч других. А что касается борьбы с коррупцией, то я бы хотел обсудить с вами тему, которая должна быть вам - ну не как специалисту, потому что это не профильный ваш комитет, но как политику, представляющему блок Юлии Тимошенко, - достаточно близкой. Если вы помните, когда-то во время выборов 2007-го года Юлия Владимировна была крайне озабочена проблемами комплектования вооружённых сил, их перевода на профессиональную основу. Я думаю, в этом отношении она была абсолютно права. Не потому что их легко перевести на профессиональную основу, но потому что, по действующему законодательству, - несмотря на то, что у нас полно хромых, больных и инвалидов, тем не менее при призыве вооруженные силы всегда испытывают сверхкомплект. То есть условно: они берут каждого третьего из тех, кого можно призвать. Как вы понимаете, если я могу из 100-та выбрать 30, то это уже даёт мне возможность для коррупции: то есть кого-то я оставлю дома, а кого-то призову. Есть прекрасный пример...

Куликов: Кстати, неужели из Грузии?

Іщенко: Нет, не из Грузии. Из нашей бывшей общей страны. Позапрошлой. В Российской Империи, которая в 1914-м году вступала в Первую мировую войну, армия комплектовалась на основе уставов 1874-го и позднее 1912-го года. Оба устава предоставляли огромные льготы по семейному положению, по образованию. И ещё ряд других. В результате армия Российской Империи как в мирное, так и в военное время постоянно испытывала недокомплект кадров. Так вот я подчёркиваю: это страна, которая готовилась в войне и вступала в войну.

Куликов: Так вот к чему вы это всё ведёте?

Іщенко: Почему бы не изучить позитивный опыт? Сейчас вы находитесь в оппозиции, вы уже вообще не несёте ответственность за комплектование армии, но почему бы просто не предложить законопроект? Хотя бы даже основываясь на тех документах. Я думаю, что украинская молодёжь - в частности студенческая - у нас сейчас 90 процентов поступают в вузы - была бы благодарна за отсрочку от призыва до окончания высшего учебного заведения и за освобождение от службы в армии всех, кто имеет высшее образование. Вы бы решили сразу много вопросов - в том числе, кстати, и с коррупцией в этом сфере.

Куликов: Вы предлагаете новую статью доходов в бюджет?

Іщенко: Наоборот.

Куликов: Мне вот, кстати... Я тоже был в Грузии - давненько, правда, - но мне рассказывали, что там ввели официальные откупные от призыва в армию.

Іщенко: Я говорю не об откупных от призыва в армию - о том, чтобы резко ограничить на законодательном уровне количество людей, которые в армию призываются.

Куликов: Всё понятно. Давайте послушаем госпожу Королевскую всё-таки.

Королевська: Спасибо большое за такой детальный вопрос о недокомплекте и сверхкомплекте. Я извиняюсь, я в армии не служила и сыновья у меня ещё очень маленькие, поэтому я как мама и как женщина не сталкивалась с этой проблемой. Я обязательно постараюсь изучить это более детально. Но я обращусь к своим коллегам по фракции, которые действительно профессионалы в этом вопросе, и попрошу их изучить вопрос детальнее. И возможно, мы прислушаемся к вашему предложению. Но главное - что вы сказали о бывших, действующих, о том, что кому как сделать... Я, главное, считаю, что нужно проводить реформы через диалог и реформы, когда есть доверие людей к реформам. А для этого нужно ответить на три вопроса. Какие технологии будут применяться при реформах? Кто эти люди, которые будут реформы? И какой ресурс будет использован для проведения реформ? Что мы сегодня видим? Украина получает деньги МВФ, но к сожалению, эти деньги идут на поддержание стабильности курса. Это что получается? Нацбанк из одного входа деньги печатает и отправляет их на внутренний рынок, из-за чего у нас дорожают продукты питания, а курс стоит. Почему курс стоит? Потому что деньги, которые мы получили от МВФ: валюту - мы конвертируем. И тем самым поддерживаем курс. Нацбанк постоянно проводит интервенции. И тем самым у нас есть такая внешняя стабильность, на первый взгляд. А внутренняя нестабильность выражается вот этим колоссальным ростом цен на продукты питания и товары первой необходимости. И из-за этого дисбаланса мы понимаем, что страна может зайти в очень сложное экономическое положение, потому что каждая страна после кризиса имеет три варианта развития. Вот мы с Ириной недавно были в Ялте на форуме экономическом. До этого мы были в "Крынице", в Польше. И в принципе, все страны подтверждают, что сейчас посткризисное развитие во всём мире зависит от правильности принятия экономических решений в каждой стране. И есть три варианта развития. Это либо резкий выход из кризиса и резкое восстановление и дальнейшее развитие, если страна смогла сгруппироваться, смогла использовать весь свой потенциал. Либо это глубокое падение и вторая волна кризиса. Либо это медленное, медленное, еле-еле вялотекущее восстановление, которое, в принципе, отбрасывает экономику и также её делает неконкурентоспособной. Сегодня мы видим, к сожалению, что страна приближается ко второму этапу кризиса, потому что не идёт внутреннее восстановление производства. Ничего не делается для того, чтобы мы стали конкурентоспособными. Не создаются дополнительные рабочие места. А всё делается, чтобы наполнить бюджет, отжать соки из того, что есть, выжать последнее. И это выжимание на протяжении последнего полугода привело сегодня к тому, что бизнес начинает сворачиваться, потому что не видит перспективы, у людей начинается экономическая депрессия, потому что они не видят чётких ясных сигналов, как жить дальше и какие доходы будут дальше. И нет ясной понятной внутренней стабильности. Поэтому я со своей стороны как человек, который всё-таки больше предпринимательством занимается... Мы подготовили с предпринимателями программу, как поднимать конкурентоспособность нашей страны, и мы передали её всем экспертам и передадим Ирине в Экономический комитет. Также буквально на днях на заседании комитета наш комитет и комитет Виталия Хомутынника написали обращение к президенту, чтобы нас как председателей комитета включили в Комитет экономических реформ, потому что считаем, что необходим диалог, что не нужно проводить реформу в замкнутом круге. Власть с властью собралась и думает, как реформировать... То, наверное, всё-таки должна быть более независимая площадка, где давалась бы более объективная оценка тому, что делается. Потому что делается много хороших шагов. Но к сожалению, есть и большое количество недоработок.

Куликов: Госпожа Акимова, каковы шансы на то, что госпожу Королевскую и господина Хомутинника включат в состав тех, кто готовит...

Акімова: Практически сто процентов. Что касается объективной площадки - я согласна с вами, Наталья. Это очень важно. Потому что только в споре рождается истина. Важно, чтоб были разные идеи. И вот эти разные идеи - они как раз и будут формировать эту площадку реформ. Но если мы говорим об объективности, то тогда давайте называть правдивую информацию, потому что ничто не может быть более важным в экономике при принятии решений, как правдивая и объективная информация. Вот сейчас, на фоне длительной философии... Вы говорите, и экономика стоит, и вообще ничего не происходит. Ну, наверное, это всё-таки не так. На фоне минус 15 процентов падения ВВП прошлого года сейчас мы имеем плюс 6. Хотелось бы, конечно, больше - кто говорит? Но это, безусловно, шаг вперёд. 11 процентов промышленного производства - это шаг вперёд. Наконец впервые за два года начал расти розничный товарооборот. Это значит, что растёт наш внутренний рынок. Бизнес не закрывается, потому что на одну треть выросли прибыли различных предприятий и малого, и среднего, и крупного бизнеса. Поэтому если мы хотим делать реформы, мы должны смотреть открытыми глазами и давать абсолютно объективную информацию. Вы очень интересно рассуждали здесь на тему девальвации и, наоборот, ревальвации и курсовой разницы. Ну давайте вспомним, что произошло полтора года назад. Кстати, при правительстве Тимошенко. И кто сейчас захочет повторения той огромной девальвации порядка 40-ка процентов, которая привела к тому, что большинство простых людей, совершенно небогатых, которые взяли кредиты на квартиру, на различную бытовую технику, оказались перед выбором: отдать полностью, поскольку они не в состоянии были выплачивать кредит... Вы хотите повторения этой истории? Я бы её, например, не хотела. Вот почему восстановление экономики - пусть медленное - сейчас, мне кажется, даёт нам хорошую базу для продолжения процесса реформ. И я с вами категорически не согласна в том, что мы стоим перед этапом второй волны кризиса. Это большое преувеличение. Не надо пугать население.

Куликов: Наталія Королевська.

Королевська: Спасибо, Ирина. Я категорически против того, чтобы пугать население, но чтобы люди не сталкивались потом с экономическими шоками, они тоже должны иметь возможность предохраняться от непрогнозируемой экономической политики. Вы правильно сказали: 15 процентов падения ВВП в прошлом году - это рекордная цифра. Но вы, наверное, лучше всех в этой студии, лучше меня как профессиональный экономист знаете о том колоссальном мировом кризисе, который был, и вы знаете прекрасно, что украинская экономика была не подготовлена к шоковым явлениям. И я сказала в своём выступлении, что не подготовлена она была, потому что 20 лет в нашей стране не было реформ. И здесь кого-то обвинять в том, что страна так пережила кризис, - я считаю, это экономически неправильно. И задача сегодня - не допустить повторения и сделать нашу экономику защищённой от внешних шоков, изменить структуру экономики. Ведь мы имеем колоссальное конкурентное преимущество: 56 миллиардов внутренний рынок. Почему все страны рвутся к нам? Да потому что у нас людей кормят импортным мясом, импортными молочными продуктами. Недавно вон решили, что будут сыр с маслом завозить. Скоро молоко начнут завозить, и об этом начинают говорить. Это о чём проблема? Что у нас нет внутреннего производства, у нас нет конкурентной промышленности и у нас, к сожалению, сегодня нет никаких экономических инструментов, чтобы воссоздавать свой внутренний рынок. И вы говорите сегодня "давайте вспомним"... Да давайте вспомним. Давайте с вами сядем, проанализируем, разложим по бубышкам, потому что нужно делать выводы и делать работу над ошибками, а за 20 лет в нашей стране было громадное количество экономических ошибок, которые нужно изучить и, не дай Бог, не повторить в будущем. Но наша задача сегодня, задача всех в стране - показать, а какую экономику строят в стране, показать лицо реформы, чего мы добиваемся. Какой вы видите уровень жизни людей? Какие вы видите возможности Украины? И какими методами вы их хотите достигнуть? Ведь люди должны понимать, что в стране происходит. А люди слышат о шоковых реформах: "Давайте поднимем пенсионный возраст, а то в Пенсионном фонде деньги заканчиваются". Но разве же это реформа? Это же не реформа. Или "давайте поднимем тарифы". Подняли тарифы, потому что у "Нефтегаза" деньги заканчиваются. Тигипко заявил: "Давайте ЖЭКи сократим, будем общества совладельцев квартирных домов делать". Да давайте! Об этом с 96-го года говорят. "Давайте" и "давайте", но только же это нужно всё сделать.

Куликов: Госпожа Королевская, правильно ли я понимаю, что призывая к тому, чтобы вместе сесть разбираться и решать, вы призываете руководство своей политической силы к отказу от конфронтации с существующей властью?

Королевська: Есть политические амбиции и есть политические цели. И здесь задача главная, которая есть у каждой команды, - мы - команда, которая находится в оппозиции, - сегодня проводить контроль власти и не допускать власти неправильных решений. И то, что мы смогли добиться, чтобы Налоговый кодекс был отправлен на доработку, и то, что сегодня также ряд законов, которые блокируем - принятие в парламенте. Мы часто не можем добиться решения, потому что слишком уж у них сплочённая команда. Это те политические принципы и те вещи, которые мы не приемлем и которые мы категорически будем отстаивать. Мы не пойдём на повышение тарифов. И мы требуем сегодня, чтоб был мораторий на тарифы. Мы требуем, чтобы сделали мораторий на налоговые каникулы на пять лет для малого бизнеса, мораторий на пенсионный возраст: повышение для женщин... Это наши принципиальные вещи. Но есть экономические подходы, и мы - когда Ирина была в оппозиции, а мы были во власти - если это можно назвать властью - садились, писали законы. И сегодня те законы, как "О государственно-частном партнёрстве", "О сокращении лицензии", которые были приняты в первом году как первый этап дерегуляционной реформы, - они были написаны вместе. И здесь мы понимаем, что подходы - они одни к реформам. Но этого недостаточно для того, чтобы именно демонтировать ту систему. Вот здесь уже необходима политическая воля и политическая ответственность.

Куликов: Я дякую Наталі Королевській: народному депутату із фракції Блоку Юлії Тимошенко. І зараз підсумки дискусії у студії підіб'ють наші експерти. Антон Фінько - у режимі блицу.

Фінько: В мене є певні побоювання, що явище корупції має не тільки внутрішні, але і зовнішні корені. Сьогодні ми говоримо про закупівлю вакцин і про ті надприбутки, які отримали фармацевтичні концерни. Але це був аж ніяк не Борщагівський хімфармзавод, а великі транснаціональні компанії. І у мене є побоювання, що ті самі сили, які звинувачують Україну у корупції - небезпідставно, - так само часто-густо заохочують цю корупцію в нашій країні. І в цьому є їх провина.

Куликов: Олександр Михельсон.

Михельсон: Я хотів би повернутися, власне, до заданої на початку програми теми: "Чи є так званий аудит власне перевіркою злочинів можливих попередньої влади, чи він є політичними репресіями?" Як я вже наголошував, насправді цей аудит не є аудитом. Насправді навіть колишні заступники окружних прокурорів - якщо вони не відповідають або їхні фірми не відповідають законним вимогам і міжнародній практиці, вони не здійснюють аудиту. І жодні скарги у Вашингтонський суд не мають сенсу, оскільки якраз у Вашингтоні це аудитом ніхто не розглядає. Є саме аудиторські фірми, які займаються саме аудитом. Жоден "Крол" - і все інше - сюди не належать. З цієї точки зору, те, про що ми зараз говоримо, є, безумовно...

Куликов: У режимі бліцу, пане Михельсон.

Михельсон: ...є, безумовно, репресіями, але це не означає, що попередні руки нічого не крали. Одна надія - як сказала на початку свого виступу пані Акімова: що коли прийдуть нові, - вони теж розберуться по-своєму. Вони розберуться і з Міжгір'ям, і з дорогою на Міжгір'я, і з усім іншим.

Куликов: Дякую. Пане Михельсоне, бліц. Ростислав Іщенко.

Іщенко: Спасибо. Ну, я думаю, что все слышали, что и представитель власти, и представитель оппозиции сошлись на том, что, во-первых, воруют во всём мире. Во-вторых, на Украине воруют больше, чем во всём мире. Воровали раньше, воруют сейчас, воровать будут потом. Но с коррупцией бороться надо, поскольку это дело благородное. Я думаю, что мы с этим согласимся.

Куликов: Яніна Соколовська.

Соколовська: Ну, по-перше, я би не стала називати громадян України "населением, которое можно напугать". Ці громадяни пережили одну владу - переживуть і багато інших, я так сподіваюсь. По-друге, я би звернула увагу на реакцію аудиторії на наше запитання. Вона розкололася 50 на 50. Так само навпіл розколюється і громадянське суспільство України, коли чує це запитання. І головне питання до влади - як вона буде лікувати цей розкол.

Куликов: В'ячеслав Піховшек.

Піховшек: Я нагадаю вам, шановні глядачі, чому було обрано саме американську, саме західну компанію для проведення аудиту. Саме тому, що було абсолютно очевидно, що будь-який аудит, який би проводила місцева компанія, і навіть аудит, який проводив би особисто Господь Бог, був би оголошений заказним, замовним. Тому я особисто хочу чекати, коли в судах Токіо, коли у судах Брюсселю, коли у судах Лондона з'являться конкретні судові процеси і судові позиви проти тих людей, які розікрали ваші податки. І вслід за Глібом Жегловим будемо надіятися, що "вор должен сидеть в тюрьме".

Куликов: Вадим Денисенко.

Денисенко: Ви знаєте, одна з головних проблем нашої держави полягає в тому, що в 2004-му році ми не змогли самостійно вирішити свою проблему - ми запросили міжнародну співдружність. 2007-й, 2008-й рік, 2010-й рік - ми знову: замість того, щоб самим спробувати розібратися в своїх же проблемах, ми пробуємо вирішувати питання в судах Токіо, Брюсселя і так далі. У нас є уже один панамський... іноземний громадянин Лазаренко, який сидить у американській тюрмі. Ну і що від того сталося? Нічого. Насправді ми черговий раз заганяємо себе...

Голос: Не сидить.

Денисенко: Ну добре, він відпочиває. Але за будь-яких обставин ми знову заганяємо себе в комплекс меншовартості - і це, мабуть, одна з великих проблем нашої держави.

Куликов: Андрій Єрмолаєв.

Єрмолаєв: Я все-таки хочу привітати і пані Ірину, і пані Наталю, ведучого. Сьогодні була гостра, але все-таки розмова. І мені це сподобалося. Була спроба говорити сенсами, обмінятися думками. І розмова показала, що корупція - це, дійсно, не лише захоплення одного вора за руку - хоча це потрібно робити, - а це таке глибоке явище. Його не подолати з понеділка навіть найкращим законом. Але головне і сумне - це наша спільна справа. Оскільки в корупції ми всі. Тому що хтось закриває очі, хтось дає конверт, хтось на це закриває очі, хтось не судить. І ще один момент. Мені здається, що ми почали з корупції, а все-таки закінчили серйозною темою, яка потребує відвертої розмови: реальний стан економіки, економічне моделювання, - серйозні прогнози, а не популістські уяви про це. І спроба поєднати економічні знання з політичною волею.

Куликов: Віталій Бала.

Бала: Все, що зараз відбувається в країні, - на мою думку, це є бажання уникнути конкуренції. Причому конкуренції як в економіці, так і конкуренції в політиці. Без конкуренції ми рухатися вперед не можемо - і це треба розуміти. Це робила попередня влада, на жаль. Це робить і нинішня влада. Тому я тут підтримую тезу Андрія Єрмолаєва, що якраз от представники - як на мене, одні з кращих: і пані Акімова, і пані Королевська, напевно, і такі інші - вони недавно в політиці. Це покоління має приходити в політику. Це покоління має будувати нашу Україну. І тут згадували Грузію - Грузія пішла вперед, з моєї точки зору, тільки по одній простій причині: вони створили нову бізнес-еліту справжню і нову політичну еліту. От тут сидять представники тої нової еліти. Треба, щоб їх було побільше, їм дали можливість зайти у владу. І тільки тоді можна розраховувати і на боротьбу з корупцією, і на ті системні реформи, про які тільки що говорив мій колега.

Куликов: Нагадаю, що глядачі у студії "Свободи слова" поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: "Чи є аудит уряду Тимошенко кроком у боротьбі з корупцією чи політичними репресіями?" І поділилися рівно навпіл. 50 відсотків вважають, що боротьба з корупцією: синя крива. 50 відсотків - політичні репресії: червона крива. Зараз дізнаємося, які висловлювання у студії об'єднали людей з такими протилежними поглядами.

Акімова: Каждая власть, которая будет приходить на смену другой, должна понимать: ничто не останется скрытым. Вот когда у нас войдёт это в привычку, в традицию - я думаю, что тема коррупции у нас постепенно начнёт сходить на нет.

Куликов: Ірина Акімова: перший заступник глави Адміністрації президента. Друге об'єднання.

Бала: Бо я впевнений на 100 відсотків - дуже рідко кажу "100 відсотків" - як громадянин України, що святих нема ні у вас, ні у ваших опонентів. Для цього достатньо подивитися на любі пригороди любого міста обласного, починаючи з районного, - і подивитися, хто живе краще всіх. Краще всіх живуть чиновники - незалежно від політичної належності.

Куликов: Спостереження Віталія Бали об'єднало аудиторію. Ще об'єднання.

Єрмолаєв: Вся машина державна була використана як єдиний маркетинговий інструмент на фоні епідемії грипу, на фоні розпачу людей, їх розгубленості. Заробили фармацевти. Велетенські цифри називали ділові видання... Здається, три мільярди за... гривень за півтора місяці - наддоходу - лише за рахунок паніки. По-друге, зловживання на тих самих ліках. Ми знаємо уже цифри. Чому я про це говорю? Тому що корупція - це в першу чергу використання державної машини як інструменту додаткових переваг.

Куликов: Визначення, дане Андрієм Єрмолаєвим, об'єднало аудиторію. Ще.

Королевська: Деньги, которые мы получили от МВФ: валюту, - мы конвертируем. И тем самым поддерживаем курс. Нацбанк постоянно проводит интервенции. И тем самым вот у нас есть такая внешняя стабильность как бы, на первый взгляд. А внутренняя нестабильность выражается вот этим вот колоссальным ростом цен на продукты питания и товары первой необходимости.

Куликов: І народний депутат із фракції Блоку Юлії Тимошенко Наталя Королевська також об'єднала аудиторію. І на цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. Я дякую її учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 25-го жовтня о 23.00. На все добре.