Куликов: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода слова». Я - Андрій Куликов. Що ближче до місцевих виборів, то голосніша риторика протиборчих політичних сил, які виборюють контроль над місцевим самоврядуванням. Для реалізації реформ та виходу з економічної кризи країні потрібна чітка взаємодія усіх гілок влади - переконані у Партії регіонів. Опозиція ж заявляє про згортання демократичних процесів у країні та загрозу узурпації влади. Експертів у студії запитуємо: демократії в Україні загрожує консолідація влади чи соціально-економічні проблеми? Відповіді - у режимі бліцу. Костянтин Матвієнко, політичний експерт.

Матвієнко: Радше, друге - саме соціально-економічні проблеми. А також те, що населення, з одного боку, некомпетентне в тому, щоби владу змінити, і некомпетентне в тому, щоби поставити перед опозицією вимоги власне політичної діяльності. Відтак, демократії загрожує саме пасивність, апатія і некомпетентність громадян.

Куликов: Володимир Корнілов, український філіал Інституту країн СНД.

Корнілов: Ну, излишняя концентрация власти в любой стране может повлечь серьезные проблемы. А если еще это помножено на непрофессионализм и популизм оппозиции - как на Украине, - то эти проблемы более опасны.

Куликов: Олексій Гарань, Школа політичної аналітики Києво-Могилянської академії.

Гарань: Ну, я думаю, треба вживати не дипломатичне слово «консолідація влади» - це можуть собі дозволити такі академічні політологи, - а треба говорити про те, що відбувається узурпація влади. І при цьому, на жаль, вона є некомпетентною. І це може вилитися в загострення соціально-економічних проблем.

Куликов: Ольга Мусафірова, «Комсомольская правда в Украине».

Мусафірова: Мы обычно рассуждаем об угрозах демократии на макроуровне - что ей больше мешает: социально-экономические проблемы или концентрация власти в одних руках. У меня пример микроуровня отдельного гражданина, который, однако, дает право спросить: это народу демократическому Украины надо, чтобы в СИЗО Лукьяновской тюрьмы умер от саркомы юрист и журналист Владимир Бондарь? Мы, коллеги Бондаря, пишем открытые письма во все высокие инстанции с единственной просьбой - изменить меру пресечения. Генпрокуратура добро не дает. От Бондаря, видимо, требуют неких политических покаяний - тогда позволят полечиться. Если это выражение демократии, то мне больше нечего сказать.

Куликов: Віталій Портников, журналіст, телеведучий.

Портников: Звичайно, найбільша загроза будь-якої країни полягає в соціально-економічній нестабільності. Тому я вважаю, що саме це - головна загроза. Я не бачу ніяких проблем в консолідації влади, коли вона відбувається законним шляхом. Зараз я законного шляху також, на жаль, не бачу. Однак, головне не це. Головне те, що ми не бачимо, - і, швидше за все, не побачимо, - чіткої і серйозної програми економічних перетворень в Україні. А якщо ми не бачимо такої програми, навіщо владі така консолідація?

Куликов: Олександр Булавін, Європейський інститут політичної культури.

Булавін: Вы знаете, мне кажется, что пик демократии в Украине был в 90-м году. И мне кажется, что тогда людьми руководили какие-то высокие патриотичные мотивы. И мне кажется, что все последующие годы уровень демократии снижается - и прежде всего, усилиями политической элиты.

Куликов: Тарас Березовець, компанія стратегічного консалтингу «Berta Communications».

Березовець: Знедолені громадяни, позбавлені права висловлювати свою позицію журналісти не можуть бути апріорі основою для сталої демократії. Але зрозуміло, що найбільшу загрозу для української демократії несе виключно некомпетентність влади.

Куликов: Валерій Бебик, Всеукраїнська асоціація політичних наук.

Бебик: Як на мене, найбільше загрожує демократії відсутність громадського мовлення і внутрішній цензор в мізках журналістів.

Куликов: Глядачі у студії «Свободи слова» поділилися сьогодні за відповіддю на те саме запитання. 49% вважають, що демократії в Україні більше загрожує консолідація влади, - це червона крива під час ефіру; 51% - що загрожують соціально-економічні проблеми, - це синя крива. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона Юлію Тимошенко, лідера партії «Батьківщина». Пані Тимошенко, у нещодавньому інтерв'ю ви висловили жаль, що не змогли домовитися із Віктором Януковичем і провести зміни до Конституції навесні 2009 року. Тобто, ви шкодуєте, що не поділили країну, владу і фінансові можливості у країні?

Тимошенко: Ви знаєте, я уважно, стоячи тут поряд, слухала голосування і обговорення. Ну, я, в першу чергу, хочу привітати всіх, хто сидить в студії, і подякувати, що ви сьогодні в студії, що ви сьогодні з нами для того, щоб обговорити всі ключові питання розвитку країни. Але в той же час, голосування дуже знакове. Питання, яке сьогодні люди для себе вирішували, - що зменшує демократію: узурпація влади чи соціально-економічний розвал? А насправді...

Куликов: Ми все ж таки формулюємо це як консолідація влади.

Тимошенко: Я зрозуміла. Так. Але що саме важливе? - Що всі зійшлися на тому, що демократія падає в Україні. Але частина вважає, що за рахунок консолідації влади, як ви говорите, а частина - за рахунок економічного розвалу. Але всі сьогодні сходяться в одному - що в країні різко погіршується ситуація, в якій живуть люди. Демократія - це їх можливість впливати на владу, демократія - це можливість щось міняти своїми зусиллями кожній людині, і демократія - це можливість міняти і рівень свого життя. Я можу сказати, що сьогоднішня ситуація - вона кожен день, по суті, дає нам нову інформацію і нові події. Якщо була через Конституційний Суд відмінена колишня конституційна реформа, і всі думали: от, тепер у президента абсолютна влада, і всі задавались одним питанням - що він з нею буде робити. Пройшов день... Через день в парламенті голосують пакет законів - 32 закони - всі думали, що, можливо, це реформи, можливо, це все те, чого країна очікувала від виборів президентських... Ні. 32 закони - це зміни до повноважень президента і, знову ж, це нарощування повноважень вже після зміни Конституції - причому, набагато жорсткіше нарощені повноваження, ніж навіть у відміні конституційної реформи. Потім приходимо ще на наступний день в парламент, і думаємо: ну от зараз вже така потужна влада - для чого вона? Дійсно, щось змінити для людей, щоб вони відчули зміни? І ми бачимо, третій раз вони міняють регламент парламенту, скасовують опозицію, посилюють владу - і знову посилення влади. Дев'ять місяців...

Куликов: Скасовують, скоріше, все ж таки, поняття опозиції. Опозицію скасувати указом або законом не можна.

Тимошенко: Ну... Поняття опозиції... Але знову - посилення влади, і знову - жодної реформи. І ви знаєте, я вам скажу, що влітку, коли вже було очевидним, що перед країною стоїть величезна загроза приходу кримінальної диктатури, тоді вже, коли була криза, коли я побачила, що вже всі позиції демократичних сил зруйновані і здані, я знала, що є велика вірогідність приходу Януковича до влади - до абсолютної влади. І саме тоді, знаючи, що з країною не можна грати ва-банк, знаючи, що такий ризик для країни, як втрата незалежності, втрата наших національних інтересів, втрата нашої національної самоідентичності і руйнація економіки - це такі загрози, які потрібно запобігати їм, а не потім героїчно долати, як сьогодні. І я вважала, що потрібно було тоді знайти сили в парламенті, в суспільстві, поміняти Конституцію, і зробити Конституцію з балансами і противагами - більше парламентську, ніж президентську, - зробити так, щоб хто б не прийшов на посаду президента, яке б прізвище там не з'явилося, щоб не було, як 20 останніх років: приходить кожен раз новий президент - і кожен раз країна страждає від персональних вад характеру президента. І ніякого захисту у країни немає. Як кажуть, знаєте, в технічних питаннях, - захист від неосвіченої людини, а кажуть навіть, вибачте, «від дурака». Кожен, в силу свого мінімального інтелекту, країну підлаштовує під себе. Я хотіла, щоб влітку, коли вже була загроза приходу Януковича на посаду президента, зробити так, щоб Конституція була найкращим запобіжником від усіх цих випадковостей, і щоб не від прізвища президента залежало, як живе країна, а від порядків, правил і положень Конституції. І я майже довела вже це до логічного завершення, і мені здавалося, я вже знайшла ті компроміси для того, щоб прийняти парламентську, в більшості, модель Конституції України. І тоді б сьогодні ми не думали би, що робити. Ми б не читали новини в Інтернеті й у газетах як з поля бою, а ми би вже жили в країні спокійній, збалансованій, без війни і без таких ризиків, як індивідуальність людини, яка приходить на посаду президента. Я і далі, до речі, вважаю, що ми 20 років ходимо по замкнутому колу. Ми кожен раз ставимо ставки на вождя, на гетьмана, на сильну партію, на сильного лідера. Але потім, коли доходимо і обираємо - причому, кожен свого, - то ми бачимо, що знову тупик. Тому що захисту в конституції немає. І ми ніколи не можемо спрогнозувати, що кожна людина, яка прийшла, буде завтра робити. Так було і в 2004 році, так і в 2010. І тому я вважаю, що нам перший раз потрібно об'єднатися не навколо тільки лідера або доброї сильної політичної партії, - нам перший раз треба до парламентських виборів знайти суспільні сили, інтелектуальні сили, врахувати всі недоліки і всі переваги розвитку демократичних європейських і інших країн світу, і зробити проект країни до того, як прийде будь-який лідер чи будь-яка партія, і об'єднатися навколо ідеї, а не навколо обличчя, яким би воно симпатичним не було. У когось ніс не такий, у когось овал обличчя, хтось непогано позує перед телекамерами - на цьому потрібно ставити хрест. Не від форми носа і зачіски залежить, як буде жити країна, а від того, наскільки ми зможемо зробити нарешті те, що мусили за двадцять років зробити - інтелектуальний проект країни третього тисячоліття. В третьому тисячолітті ми вже десять років з вами прогуляли. Вже упустили цей час. Вже світ десять років в новому тисячолітті живе, а ми ідемо назад гігантськими кроками. І, ви знаєте, коли я до вас йшла, три речі мене вразили просто наповал - вибачте, хоча я людина, яку вже важко чимось вразити в політиці. От дивіться, читаю сьогодні в Інтернеті: «Міністр аграрної політики уряду Азарова заявив про те, що саме час переходити до продуктових карток». Це цитати. Це не слова опозиції.

Бродський: Юлия Владимировна, вы же утрируете.

Куликов: Я перепрошую, пане Бродський.

Бродський: Но это неправда. Он не это говорил.

Куликов: Зараз ми поставимо...

Тимошенко: Я цитую цитату міністра аграрної політики Миколи Присяжнюка. «Розробкою системи функціонування таких карток мають займатися Міністерство соціального захисту та Міністерство економіки». Я хочу запитати: коли ми дожили до такої хвилини? І не питання в тому, хто живе на заході, а хто живе на сході України. Я зі сходу - я народилася в Дніпропетровську. Я прекрасно розумію душу і честь своєї держави...

Куликов: Я перепрошую...

Тимошенко: Але в той же час, я не хочу, щоб ми без кризи світової...

Куликов: Я перепрошую. Пан Бродський, голова Держкомпідприємництва, готовий зробити уточнення цитати.

Тимошенко: Я єдине, що прошу... У мене є прохання до вас. У мене є час, який я маю можливість сказати. Я потім дам відповідь на всі запитання.

Куликов: Безперечно. У нас також є правила, і час, який не варто узурпувати ні ведучому, ні запрошеним гостям. І якщо є цитата, яка потребує уточнення, то вона буде уточнена. Але стисло.

Бродський: В таком случае, в Америке тоже, получается, есть социальные карточки, и пример Америки, как раз, показательный, - когда малозащищенным людям именно для решения социально-экономических проблем дают возможность через социальную карточку получить дополнительно - то есть, это как монетизация льгот, - получить дополнительно продукты питания по доступным ценам. И это именно имел в виду господин Присяжнюк. И вы это знаете.

Куликов: Зрозуміло.

Бродський: Социальные карточки. Он просто назвал... Я поэтому уточняю. Это он имел в виду социальные карточки.

Куликов: Дякую, пане Бродський. Дякую.

Тимошенко: Ви знаєте, дорогі друзі, оце - яскравий приклад того...

Бродський: Маніпулювання!..

Куликов: Пане Бродський... Пані Тимошенко.

Тимошенко: Я кажу, це яскравий приклад того, як можна вам пояснити все, що завгодно. Можна пояснити продовження пенсійного віку - вам знайдуть добрі пояснення. Можна пояснити збільшення тарифів і цін на газ. І люди сьогодні, наприклад, на моїй рідній Дніпропетровщині кажуть: «Правильно, вона ж, каже, залишила таке важке господарство Януковичу, а йому тепер потрібно десять років країну витягувати...» Дорогі друзі, я думаю, що хто хоче собі знайти виправдовування, той завжди знайде. Але якщо ви будете сприймати сьогодні пояснення, що продовольчі картки - добре, тому що вони десь в світі є, то вам це питання тисячу разів перекрутять, порівняно з тим, що є у Сполучених Штатах, ніж в будь-якій іншій країні. І ви отримаєте в третьому тисячолітті продовольчу картку. Друге, що мене вразило сьогодні... Я виключно по офіційним документам хочу йти. Я знаю, що опозиція завжди критикує владу - це нормально, і це в кожній країні так робиться. Але я не хочу критикувати владу. Я хочу говорити їхніми цитатами, їхніми офіційними документами. Я тримаю в руках зараз звіт Держкомстату за вересень місяць. В цьому звіті Держкомстату написана одна яскрава цифра: що за останні два місяці ціни збільшилися - просто вдумайтесь в це - на 2,9%. Скажіть, будь ласка, коли ви ідете в магазин, і сьогодні кожен день ви бачите, що цінники міняються два-три рази на день: вранці люди прийшли - побачили один цінник, ввечері приходять - вони вже бачать інший цінник... Скажіть, будь ласка, ми що, не знаємо всією Україною, всі, що сьогодні всі овочі здорожчали, порівняно з минулим роком, мінімум вдвічі? Ви ж це знаєте. Ви знаєте, що сьогодні всі інші продукти як не на 30%, так на 50%. Ви знаєте, чому сьогодні в Держкомстаті стоїть цифра 2,9% здорожчання продуктів харчування? Дві причини. Тому що хочуть - перше - приховати гіперінфляцію, яка вже зашкалила за всі межі, які були коли-небудь за останні десять років в Україні, а друге - вони таким чином хочуть не провести індексацію пенсій, заробітних плат і всіх соціальних виплат, які по закону треба і зобов'язані проводити. Скажіть, будь ласка, це що, мої цитати? Це офіційний документ Держкомстату. І ще третє є - коли показують занижений коефіцієнт інфляції, а інфляцію запускають мінімум - так, як ми розрахували нашим аналітичним центром, - а розрахунок у нас є: мінімум 58,7% - реальна інфляція... Скажіть, будь ласка, чи ми не розуміємо, що вони одночасно показують зростання виробництва на інфляції, а цього зростання виробництва немає? Тому що воно базується на гіперзбільшених цінах, і корегується на індекс інфляції 2,9 , а не на реальну інфляцію. Завтра вам покажуть зростання виробництва на 10%, а його реально не буде в житті. Тому що економіка - коли кажуть, що вона покращується вже сьогодні, - то не показники в цій неправдивій статистиці, а це те, що ви відчуваєте по своїм холодильникам, по своїм гаманцям, по своєму життю. І те, що ви сьогодні відчуваєте, - це і є справжня ситуація, а не те, що вам малюють. Як це показують засоби масової інформації? Просто я вам хочу цей ланцюжок намалювати, що воно все пов'язане в одне ціле. Коли ви це переживаєте, коли влада консолідується, вона має одну мету - утримати владу, незалежно від того, як ви себе почуваєте і як ви хочете голосувати. От, у мене в руках газета вже. А так ви бачите і по каналам телебачення це. От дивіться, що пишуть в самій відомій і тиражній газеті в Україні: «В Украине самая низкая инфляция за последние 8 лет». Люди відкривають, читають, і думають - можливо, вони в іншій країні живуть? Можливо, це країна зовсім не наша і не ваша?

Куликов: А можливо, вони просто не знають справжнього значення слова «інфляція»?

Тимошенко: Ви знаєте, я думаю, що люди це знають дуже добре. І тепер - питання: чи не пов'язано все воно разом? Консолідація влади - для чого? Якщо не реформи, якщо не служіння людям, якщо не професійна робота, якщо повний економічний розвал, який є сьогодні - і повірте мені, я знаю, що я говорю, - повний економічний розвал. Так скажіть, навіщо ця влада? А влада для іншого. Влада - для того, щоб мати можливість ці нещасні залишки того, що залишилося в Україні, - а у нас небагато з вами залишилось: залишились державні монополії, які є нашим справжнім багатством з вами, - це колосальні багатства; це наша «Укрзалізниця», газотранспортна система, це вся наша енергетична галузь, атомна, теплогенерація... у нас багато чого є; є родовища прекрасні нафти й газу, - сьогодні ця консолідована влада ділить. І, ви знаєте, я не хочу знову посилатися на свої слова. Я взяла одне з самих скромних розслідувань журналістів - «Українська правда». Журналісти, які, повірте мені, шкурять всіх - і опозицію, і владу, і мене особисто - там живого місця немає.

Куликов: Ми вже сьогодні бачили.

Тимошенко: От, вони надрукували розслідування, яке називається «І вся країна покриється будинками Азарова». Для чого влада? 150 мільйонів гривень переведено на рахунок сина Азарова невідомо для якої мети.

Куликов: Ну, це вже досить задавнена інформація, пані Тимошенко.

Тимошенко: 150 мільйонів гривень. Це розслідування журналістів. Це не розслідування опозиції. Фонд, створений дружиною і сином Азарова... Прямо журналісти взяли у підприємців лист... Подивіться його.

Куликов: Так. І нам неодноразово доводилося також чути, що іноді розслідування журналістам замовляють політичні суперники тих, кого розслідують.

Тимошенко: Ви знаєте, лист, який наданий конкретно підприємцями... Підприємців зараз примушують перераховувати відсотки в спеціальний благодійний фонд «Гарант», який повністю управляється дружиною і сином Азарова. Я хочу вам сказати, що це - це те, що сьогодні є очевидним. Але інше питання - це чиновники, це посадовці... але скажіть...

Куликов: Пане Бродський, у вас є спростування, яке ґрунтується на фактах?

Бродський: Юлия Владимировна просто не имеет права морального говорить о коррупции...

Куликов: Тут ідеться не про Юлію Володимирівну і її право, а ідеться про те, чи є у вас реальне спростування того, що сказала пані Тимошенко.

Бродський: Реальне спростування, якраз, знаходиться в тому, що кожне слово Юлії Володимирівни завжди є брехня. Вона взагалі не каже ніколи правди.

Куликов: Я перепрошую. Костянтин Матвієнко.

Тимошенко: А можна, я дам відповідь? Скажіть, будь ласка, а ви кажете правду? Тільки чесно.

Бродський: Безумовно.

Тимошенко: Безумовно... Так... Цитата, 5 січня 2005 року, пана Бродського, заява партії «Яблуко»: «Ми будемо робити усі кроки, щоб азаровщині в країні покласти край».

Куликов: Костянтин Матвієнко.

Матвієнко: Шановна Юліє Володимирівно, моє питання буде лаконічним. Ви цілком правильно поставили ті діагнози, на які вона заслуговує. Справді, не спрацювали цей захист, м'яко скажемо, від некомпетентної людини, і таким чином, ми маємо ту ситуацію на продовольчому ринку, зокрема. До вас питання таке: що робити? Тобто, ви є компетентним економістом... Що зараз уряд має робити - зокрема, щоб вирішити питання зі страшними цінами на продовольчому ринку?

Тимошенко: Абсолютно правильне питання. І я хочу просто зараз по-чесному звернутися до людей, які в студії. Я думаю, всі ми пам'ятаємо досить страшну кризу 2009 року. Просто чесно скажіть: була такого рівня інфляція в минулому 2009 кризовому році, коли все летіло просто повністю? Я можу вам сказати, що, я думаю, ви ніколи не пам'ятаєте, щоб там картопля коштувала 8-9 гривень за кілограм. Не було такого, чесно скажіть. От просто... Тут не питання, хто навіть за яку партію в цій студії.

Бродський: Юлия Владимировна, у вас была девальвация. У вас была девальвация - вы убили гривну в два раза. Вы всех ограбили. Все сбережения, пенсии в два раза стали дешевле. Вы говорите про цены на базаре? Сегодня стабильный курс. Вы опустили курс на 60%. Был даже курс 10.

Портников: Михаил Юрьевич, а что ж хорошего, когда растут цены и не растут зарплаты при стабильном курсе? Это же ежедневное ограбление гражданина.

Тимошенко: Сто відсотків...

Бродський: Для того, чтобы зарплаты росли, нужно провести реформы после пятилетнего режима Юлии Владимировны и Ющенко.

Портников: Нет. Не нужно искусственно раскручивать цены...

Куликов: Для справедливості, Юлія Володимирівна зовсім не всі п'ять років очолювала уряд.

Тимошенко: Можна хвилиночку, так?

Куликов: Прошу.

Тимошенко: От, ви знаєте, я...

Бродський: Дважды обвалила она!..

Куликов: Послухаймо пані Тимошенко.

Бродський: Пенсии стали в два раза меньше.

Тимошенко: ...я уважно проглядаю повідомлення сьогодні сильних професійних інтелектуальних чоловіків, які працюють в уряді. Ви знаєте, як тільки вони потрапляють ногою в щось не те, перше, що вони - це невістку оголошують, знаєте... Кажуть: ну от бачите, там зробили, що сьогодні в тринадцяти областях студенти вийшли на вулиці по всій країні, зрозуміли, що вляпалися не туди куди треба - тому що зробили для студентів платним все, включаючи вхід у вузи - я маю на увазі вхід, щоденний квиток... «Давайте ще щось введемо студентам...» Перше, що сьогодні зробив Азаров, - це Тимошенко 2445. Ви знаєте, це вже смішно виглядає, якщо чесно. Тому що якщо сильні потужні інтелектуальні чоловіки беруться за справу, то майже через рік після своєї влади знову згадувати невістку, - воно якось неприлично виходить. Але от цитата: «П'ять років - помаранчева влада розвалила все». Я хочу тут зупинитися. Тому що йдуть рекламні ролики - ви знаєте - такі по телебаченню. Ви бачили по радіо, по телебаченню. Говорять: п'ять років - ця Тимошенко розвалила країну, все там... Дорогі друзі, 2005 рік декілька місяців я була прем'єром, після того за моєю спиною домовилися сьогоднішні блакитні, вчорашні помаранчеві, і скинули мене з посади прем'єр-міністра. Декілька місяців я була. Після того вони підписали меморандум і утворили спільний уряд - Янукович і Ющенко. Спільних міністрів поставили, спільно працювали. В 2007 році підписаний універсал, Ющенко вносить кандидатуру Януковича в парламент, і вони спільно формують уряд. Я хочу сказати, що три роки, по суті, Янукович або сам, або опосередковано через своїх міністрів був в уряді Ющенка. Про що ми говоримо? Яка помаранчева влада? Мені країну передали тоді, коли вони просто всі розбіглися, коли криза в країні почалася.

Куликов: Володимир Корнілов.

Тимошенко: Вони мене на кризу виставили, і всі відійшли в сторону.

Куликов: Володимир Корнілов.

Тимошенко: Саме тому я вважаю, що нам зараз кожній владі потрібно відповідати за себе. Але дуже правильне питання було поставлено... Коли сьогодні, незалежно від того, яку частину України взяти - схід чи захід, центр чи південь, - всі живуть з однаковими проблемами. Сьогодні, коли валиться економіка і соціальна сфера, починають піднімати знову політичні питання. Чим потрібно це закрити? Це потрібно закрити питанням мови - і ви знаєте, що зараз в парламенті починають це педалювати, - щоб ділити східну, західну Україну і щоби знову люди боролися не за себе, не за своє життя, не за своє майбутнє, а знову боролися за ті розбрати, які влаштовуються в парламенті.

Куликов: Володимир Корнілов дуже хоче вам поставити запитання.

Тимошенко: Я хочу зараз вам сказати, що перший вихід - це припинити ділити Україну, а сказати, що де б ми не жили, ми всі сьогодні маємо одні проблеми. Ці проблеми однакові для підприємців в усіх частинах України, однакові для пенсіонерів, однакові для жінок, яких відправляють в 65 років на пенсію, замість 60-ти, однакові для студентів, які сьогодні по всій країні бастують... Я думаю, що нам потрібно єднатися...

Куликов: Жінок досі відправляють в 55 років, і є план відправляти в 60. А в 65 планують відправляти чоловіків...

Тимошенко: Нам потрібно єднатися... Чоловіків. Вибачте. Я трошки...

Куликов: І от, чоловік Володимир Корнілов...

Корнілов: Еще не ушедший на пенсию... Я...

Тимошенко: 60 і 65. Тому - єднання, консолідація і спільні дії. Подивіться, Франція - спокійна, вдала, економічно стабільна і красива країна. Жінкам...

Куликов: Тільки звідти чомусь хочуть виселити цілий народ.

Корнілов: Несчастных цыган... Я хотел бы...

Тимошенко: Можна, я завершу фразу? З 60-ти до 62-х років запланував уряд Франції підняти пенсійний вік. Три мільйони людей на вулиці без будь-якого збору, без будь-яких закликів... Три мільйони людей! Це спокійна, демократична, стала Франція, де стабільність - це основа життя. Я просто хочу, щоб ми стали з вами народом, який може боротися за кожну свою проблему самостійно. Якщо немає боротьби, немає свободи і немає країни. Це вже давно доведена істина.

Куликов: Володимир Корнілов без моєї допомоги поборотися за себе не може. Йому слово.

Корнілов: Я не могу перебивать. Юлия Владимировна, я хотел бы все-таки напомнить... Я понимаю, три года прошло - вы забыли кое-что. Но, як ви сказали, «країну вам передали» в конце 2007 года. И вплоть до середины 2008 и вы, и члены вашего правительства уверяли, что никакого кризиса нет, кризиса нет в лексиконе нашего правительства, и уверяли, что все экономические показатели - в том числе, в тот момент, когда вам «передавали країну», прекрасны. Но я хотел бы все-таки о первой части вашего выступления - вы сами себе противоречили, когда говорили о том, что нельзя страну подстраивать под конкретные лица, переписывать Конституцию под конкретные персоны, и сами же тут же признались, что решили переписать Конституцию, когда вы поняли, что Янукович может прийти к власти.

Тимошенко: Не переписати, а зробити перший раз Конституцію з балансами і противагами.

Корнілов: Юлия Владимировна, сейчас я закончу, с вашего позволения. Буквально одну ремарку. Я, вы знаете, не понимаю, какое моральное право вы имеете сейчас критиковать нынешний способ изменения, возврата старого текста Конституции. Вот я имею право такое - я критикую сейчас нынешний способ решения данной проблемы, потому что я и пять лет, когда Ющенко пытался то же самое сделать, критиковал подобные попытки - и ваши попытки, в том числе. То есть, я не понимаю... Вы же, ваша фракция - БЮТ, вносили в Конституционный Суд представление именно вот по этому поводу с требованием отменить незаконную, «недолугу», как говорили вы и ваши соратники, конституционную реформу... Мало того, вы в 2007 году, во время митингов с требованием отставки...

Тимошенко: В шостому.

Корнілов: В 2007 году...

Тимошенко: В шостому...

Корнілов: В 2007, когда вы добивались внеочередных выборов, вы тогда со всех митингов заявляли, что Ющенко вообще вправе сам самолично отменить эту незаконную конституционную реформу. И я не понимаю, что изменилось, кроме места вашего сидения.

Куликов: Давайте послухаємо пані Тимошенко.

Тимошенко: В першу чергу, давайте мене не цитувати. Є все по датам, коли ми які кроки і які речі робили. Саме тому я абсолютно і заявляла, і заявляю, що під час проведення виборів 2004 року - це коли дійсно був підйом і в суспільстві, і надій, і очікувань, - я вірила в те, що Конституцію один раз потрібно розробити таку, як Україні потрібно, - щоб вона була збалансована, згармонізована в усіх своїх складових. І я вважала, ту Конституцію, яку приймали нашвидкуруч, під революцію, десь там на колінах - причому, домовляючися за спиною людей, які мерзли на Майдані, між Ющенко і Кучмою тоді... - я була проти таких напівкроків. Я вважала, що надії і віри людей тоді вистачило би для того, щоб один раз прийняти нову повноцінну Конституцію, яка ставить під контроль кожну гілку влади, яка нарешті дає можливість притягувати до відповідальності кожного посадовця, який порушує закон, дасть людям інструменти, як прав своїх і свобод досягати, а не те, що у нас було у вигляді Конституції. І тому я була проти напівкроків. І я знала, що тоді ми могли зробити справу красиво. Я виступала проти. Я голосувала проти. Але я можу також сказати, що порівняно з Конституцією Кучми, навіть ця незбалансована, напівпродумана, скажімо, Конституція, - вона є кроком вперед. Маленьким, але кроком вперед. І тому, коли скасовувати це, то, безумовно, повернення назад, до тих порядків, є, безумовно, недопустимим.

Куликов: Віталій Портников.

Тимошенко: І тому я ще раз і ще раз повертаюся до 2006 року, де ми йшли з ідеєю нової Конституції, і це була головна наша тема виборів 2006 року. В 2007 ми йшли саме з такими речами. І сьогодні ми вважаємо, що якщо інтелектуальна частина суспільства і люди, які хочуть і розуміють наведення порядку в державі, не консолідуються навколо інтелектуального продукту нової Конституції, яка дасть можливість захистити права, свободи, честь і гідність держави, - незалежно від особистості, яка править, - оце наше завдання. Скажіть, будь ласка, куди зараз вам звернутися, коли порушуються ваші права? Просто, для інтересу. Звернутися до прокуратури? Якщо це чиновник, який представляє цю владу, прокуратура дасть вам справедливість? Та ніколи в житті. Скажіть, будь ласка, сьогодні в суд звернутися ви зможете? І ви отримаєте там правосудне рішення, якщо вам пенсію не доплачують або заробітну плату? Ні. А я хочу, щоб у вас було право звернутися в той суд, який ви обрали - і звернутися з вимогою порушити кримінальну справу проти того посадовця, який не дотримається закону й Конституції, і щоб це зробив незалежний і чесний суд. Це можна зробити в країні, але, на жаль, сьогодні все рухається в іншу сторону.

Куликов:Пані Тимошенко, але чимало експертів зауважують, що руйнація конституційних засад і судової системи почалася тоді, коли у владі почалася боротьба за владу - заради влади і тих можливостей, які вона дає. І тут я все ж таки нагадую вам про те, що відбувалося і коли ви були у владі.

Тимошенко: Ви знаєте, що боротьба при владі і боротьба між конкуруючими силами є завжди в усіх країнах, в усьому світі - і це є рушійним процесом. Але набагато гірше те, коли конкуренції немає, права вибору немає, і коли взагалі немає надії вийти з замкненого кола. І тому зараз я хотіла би дати, все ж таки, відповідь на головне питання сьогоднішнього дня. Всі діагноз поставили. Не треба сьогодні когось переконувати, що в країні важко. Не треба навіть владу цю критикувати. І я, чесно кажучи, йшла сюди навіть не з цим. Я вважаю, що сьогодні потрібно побачити, де шлях, як виходити з цього глухого куту. І я вважаю, що у нас є чіткий алгоритм кроків, як нам зробити все не так, як є сьогодні. Я вважаю, перше і головне, що потрібно зробити - нам потрібно повністю усвідомлено перейти до розробки пакету ключових життєутворюючих для країни законопроектів - починаючи з Конституції - зараз, за два роки, включаючи громадянське суспільство, включаючи всі партії і рухи громадян, і сьогодні я буду робити все, щоб такий процес розпочався. Тому що наступні парламентські вибори - я переконана в тому - можуть стати переломним моментом. Друге, що важливо... Не хвилюйтеся. Те, що сьогодні вони так р'яно розбирають все, що у країни залишилося, - ми все з вами повернемо назад. Все на обліку сьогодні. Все сьогодні є для того, щоби після того, як вони відійдуть, зробити так, щоб шельф Чорного моря повернувся, щоб заводи повернулися, щоб сьогодні електростанції, які забирають сьогодні, повернулися. Це те, що за останні буквально п'ять-шість місяців відбувається. Наступне - вибори до місцевих органів влади. Це те, що сьогодні у вас в руках. Не вірте, що ви ні на що не впливаєте. Насправді, кожен раз, коли відбуваються вибори, - це хоча б той єдиний момент, коли влада у ваших руках. І нею можна розпорядитися. І сьогодні питання...

Куликов: Я дякую...

Тимошенко: Можна, я завершу? Три слова. І сьогодні дуже важливо, як ви оціните роботу цієї влади. Якщо сьогодні ви зможете показати, що ця політика вами не сприймається, то, можливо, і ця влада зробить надалі висновки. Але якщо ви поставите свою галочку біля представників сьогоднішньої влади, це буде, по-суті, ваша печатка і ваш підпис під тим, що ви цю політику схвалюєте. І тоді вони просто будуть думати, що це вам сьогодні підходить. І тому я прошу вас. Я знаю, що у вас різні вподобання. Оберіть будь-яку партію, будь-яку політичну силу, яка сьогодні працює в опозиції. Немає значення, яка вам ближче до серця. Але покажіть владі, що ви не приймаєте ні цей Податковий кодекс, проти якого три тисячі підприємців в Запоріжжі піднялося позавчора, покажіть, що ви не приймаєте цю ситуацію з цінами, яка на базі, - ця інфляція, - друку пустих грошей сьогодні робиться.

Куликов: Пані Тимошенко...

Тимошенко: І ваш голос - це буде ваше право. І ви знаєте, що сьогодні від чесних виборів...

Куликов: Пані Тимошенко, ви обіцяли одне слово.

Тимошенко: Так. Від чесних виборів сьогодні залежить все. Я хочу, щоб ви за себе поборолися. А я - з вами. І я буду з вами доки, поки ми не побачимо країну щасливою і такою, як ви хочете її собі побудувати. Ви хочете, а не політики.

Куликов: Я дякую лідеру партії «Батьківщина» Юлії Тимошенко за участь у програмі «Свобода слова», і сподіваюся, що ви залишитеся з нами і після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі - "Свобода слова". У першій частині програми у нас була дискусія із лідером партії "Батьківщина" Юлією Тимошенко. Ми очікували, що вона залишиться для участі в дальшій дискусії, але так не сталося; але я не сумніваюся, що дискусія буде запальною. Ми також запрошували для участі в програмі заступника Глави президентської Адміністрації Ганну Герман, та незадовго до початку програми з'ясувалося, що вона не зможе взяти участь у програмі, бо опікується підготовкою завтрашнього візиту президента до Дніпропетровської області. При центральному мікрофоні - голова Держкомпідприємництва Михайло Бродський. Пане Бродський, владу звинувачують у тому, що вона застосовує тактику роздроблення і руйнації опозиції. Ви були і в опозиції, і от тепер у владі, - вважаєте, що сьогодні опозиція Україні не потрібна, чи опозиція має бути зручною?

Бродський: По-перше, добрий вечір. Я зразу хочу вибачитись - я не вмію так говорити, як Юлія Володимирівна, це вона тільки в нас в Україні може так зомбувати аудиторію. Я завжди згадую...

Куликов: Пане Бродський, але говорити так, як ви, я певен, ніхто не вміє. Отже...

Бродський: Я, вы видели, сама корректность, стараюсь быть сегодня абсолютно спокойным и аргументированно высказать просто... рассказать то, что действительно сегодня делает власть для того, чтобы социально-экономические вопросы в Украине были решены. Насчет оппозиции - я, действительно, много лет был в оппозиции, начиная с 92 года, пришел еще в Рух, и много лет, действительно, боролся с властью, со всеми проявлениями той власти, которая действительно руйнувала країну, действительно не давала возможности быть свободе слова. И я думаю, что первое отличие сегодняшней власти, - я не знаю, может быть, люди меня поправят, но я помню власть Кучмы, я помню 2004 год, который привел к Майдану и так далее, я помню и я хорошо был знаком с Гонгадзе, - я это все помню, и я могу сказать, что не было такой передачи - «Свобода слова». Не было на ICTV, не было такой передачи ни на «Украине», ни на «Интере», и не могла оппозиция вот так прийти и 20 минут просто выступить, сказать, что хочет, - не аргументированно, но, тем не менее, сказать, - повернуться и уйти. Такого не было. И я считаю, что когда мы говорим о том, что есть у нас оппозиция - нужна она или нет, - она есть, и есть свобода слова, потому что есть возможность прийти и обратиться к народу, получить какие-то рейтинги. Но этим нельзя злоупотреблять, и оппозиция должна быть, потому что оппозиция - это другая позиция; это не борьба постоянная, а просто постоянно нужно людям объяснять вот то, о чем спрашивали - вы, по-моему: «А вы скажите, что нужно делать». Расскажите, что вы делали, какие вы даете рецепты сегодня власти, для того чтобы действительно избежать той проблемы с поднятием цен на продукты питания. Но это же проблема не Украины, это проблема всего мира. Все помнят засуху летнюю, все помнят ту ситуацию, которая сложилась в России - поднялись цены из-за того, что там все сгорело. И сегодня эта проблема действительно есть, поэтому стоит вопрос про социальные карточки - может быть, это какой-то выход. Но вопрос совершенно другой сегодня стоит перед властью - сегодня перед властью стоит вопрос, как действительно поднять пенсии, чтоб они были нормальные. Кстати, во Франции пенсии начинаются с тысячи евро.

Голос: А зарплаты?

Бродський: Зарплаты начинаются с 1200 минимальные. И там нельзя нанять на работу работника за 100 долларов - не позволено.

Куликов: Во Франции за 100 долларов точно не позволено.

Бродський: Да, и не только во Франции.

Куликов: Там в евро всё.

Бродський: Не можешь платить нормальную зарплату, начиная с 800 евро, - не берешь работника. Такое отношение. И там бизнес социально ответственный.

Куликов: Господин Бродский...

Бродський: Секундочку, я все-таки доскажу. Поэтому я за оппозицию...

Куликов: Одно замечание относительно Франции, а потом вернемся в Украину. Во Франции очень много нелегальных работников, которых и не за 100 евро нанимают.

Бродський: Неправда.

Портников: Правда.

Бродський: Я расскажу. У нас тоже есть очень много нелегальных работников, - если мы пойдем, - особенно это касается стройки, особенно это касается базара, - и мы увидим, что там не украинцы стоят. Поэтому я могу сказать вам такую вещь: что во Франции, - когда Юлия Владимировна говорит: посмотрите, какой там классный народ, во Франции; посмотрите, как он вышел на улицы и поднял шум, что им подымают на 2 года после 60-ти, женщинам, - она это тоже не сказала: женщинам с 60-ти до 62-х хотят поднять пенсионный возраст - народ вышел на улицы и начал бить магазины, переворачивать машины; во Франции начались проблемы, связанные с безопасностью граждан и так далее, - я против такой оппозиции. Я считаю, что нам сегодня в стране нужна стабильность; нам нужно разобраться с тем наследием, которое досталось; нам нужно навести порядок и нам нужно, если вы хотите, провести действительно экономические реформы, про которые мы говорим 20 лет, про которые мы 20 лет слышим, но 20 лет, тем не менее, люди не могут никак оторваться от пола - они продолжают жить очень бедно, основная масса. Основная масса людей получает 700 гривен пенсии, огромное количество людей получает 1500 гривен заработную плату, - это же проблема. Сегодня врачи получают в среднем 1500 гривен, учителя - 1500 гривен. Наши учителя, востока Украины, уже все переехали в Россию.

Куликов: Да, но пока что происходят реформы, в основном, в политической сфере...

Бродський: Ничего подобного, я готов вам...

Куликов: ...и Парламентская ассамблея Совета Европы, господин Бродский, высказала обеспокоенность тем, что поспешность, с которой власть в Украине внедряет реформы, может отрицательно сказаться на уважении к основополагающим демократическим принципам и, в конечном счете, на результатах самих реформ, на качестве реформ. Очевидно, речь идет не только об экономических, но и о политических реформах. Вы с такой оценкой согласны?

Бродський: Вы знаете, я вообще против каких-либо, скажем, резких шагов. По сути, вообще, моя идеология всегда базировалась на том, что Украина должна быть парламентской республикой. Но сегодня есть закон, есть сегодня решение Конституционного Суда, - точно так же, как в свое время мы принимали то, что принималось в конце 2004 года. И если кто-то из вас скажет, что тогда конституция изменялась законно, - бросьте в меня камень. Вы помните, да? - Конституционный Суд принял одно решение, в зале незаконно поменяли 15 статей. И это правда. И Юлия Владимировна пыталась вернуть эту конституцию, думая, что она будет президентом. Она пыталась договориться с Виктором Федоровичем: давай поделим власть - я согласна, чтоб ты был президентом, а я буду премьер-министром, сделаем двухпартийную систему. Виктор Федорович отказался, он сказал: идем на честные президентские выборы. И так было. Вопрос: у нас получается всегда - точка зрения определяется местом сидения. Я бы хотел, чтоб мы все-таки сейчас поговорили о второй части того вопроса, о котором вы сказали.

Куликов: Мы обязательно поговорим и о второй части этого вопроса, но после небольшого перерыва.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання: "Що загрожує демократії в Україні?" "Консолідація влади" - вважають 49 відсотків. Це червона крива. "Соціально-економічні проблеми" - вважають 51 відсоток глядачів у студії. Це синя крива. При центральному мікрофоні голова Держкомпідприємництва Михайло Бродський. І ви хотіли сказати нам щось дуже важливе.

Бродський: Я закончу... И всё-таки я закончу по поводу политики. И перейдём всё-таки к социально-экономической ситуации. Потому что моя должность, в общем-то, больше менеджерская, чем политическая. Поэтому я хочу напомнить, что Франция 1965-го... мы тут выясняли - вспомнили, - что Франция 1965-го пережила подобную ситуацию, когда вернулся де Голль и пошёл на референдум. И Франция вернула... секундочку, Франция вернула полномочия президенту. И вернула... у нас, по сути, модель Конституции похожа полностью на французскую.

Портников: У Франции никогда не было сильного президента.

Бродський: Секундочку. Сегодня Саркози, вы хотите сказать, не сильный президент?

Портников: До де Голля.

Бродський: До де Голля. Де Голль в 1965-м вернул себе...

Портников: Не вернул, а присвоил.

Бродський: ...через референдум.

Куликов: Пане Бродський, ви хотіли якнайшвидше з політикою.

Бродський: Поэтому мне кажется, что политический вопрос мы могли бы решить референдумом.

Куликов: Чудово.

Бродський: Обратиться к людям и спросить: "Какую вы хотите модель? Президентскую или парламентскую?"

Портников: Или парламентскую.

Бродський: И этим вопросом мы бы полностью закончили все вот эти разногласия. Потому что я считаю, что задача любой власти - объединять страну, а не разделять. Мне кажется, что сегодня главная задача - объединить страну у власти, решить социальные проблемы: поднять пенсии, поднять зарплаты, создать достаточно прозрачную ситуацию для бизнеса, снять все поборы, которые в стране были созданы за 20 лет чиновничеством. Мы всё это знаем и видим. И платят люди каждый день это всё. Отменить эти все лицензии, провести дерегуляцию, разрешительную систему... Мы над этим всем работаем. И каждый день, поверьте, мы работаем. Мы 92 процента лицензий отменили. Из 2256-ти осталось 250. Но это ещё не то, куда мы идём. Президент поставил задачу: 90 процентов. Мы сделали 92. Я уверен, что в стране можно будет оставить всего где-то 17 лицензий, как в Грузии. То есть мы должны стремиться к моделям, которые действительно создают экономический рост, который приводит к созданию новых рабочих мест, который однозначно приводит к свободе бизнеса, к свободному входу в бизнес и выходу из него, когда ты видишь, что ты не можешь. Потому что бизнес создаётся на свой страх и риск. И это действительно рисковое дело - и не все могут это делать. Кто-то идёт нанимается на работу. Но зарплаты, которые мы платим, должны быть достойные. Они должны быть не просто зарплатами - они должны быть высокими: с которых можно жить, как сказала Юлия Владимировна, в 21-м веке. Я не хочу - она ушла - и я думаю, не стоит...

Тягнибок: Можно, я...

Куликов: Олег Тягнибок: лідер всеукраїнського об'єднання "Свобода".

Бродський: Я поважаю - будь ласка.

Тягнибок: Дякую. Вітаю шановне товариство. Пане Бродський... Ви знаєте, я коли від владоможця чую таке слово як "реформи" або "економічні реформи", то я зразу починаю розуміти, що українці швиденько мають хапатися за кишені, бо будуть грабувати, будуть красти. Подивіться: уряд Азарова, Тігіпка і Табачника, якому ви служите, вже 10 місяців при владі. Це є фактично 16 відсотків часу президентства Януковича. Але за цей період часу чому ми не побачили програми уряду? 15-те вересня вже закінчилося - ми з вами ж були разом в парламенті. Скажіть, будь ласка: коли таке було, що до 15-го вересня не подавався проект державного бюджету? Що це означає?

Бродський: Я отвечу.

Тягнибок: Ну, я продовжую. Якщо дозволите, я завершу запитання.

Бродський: Я возле микрофона...

Тягнибок: Так, звичайно. Ви розказуєте за те, що треба знищити податковий тиск. Але такого податкового тиску, який існує сьогодні в українській державі, взагалі ніколи не було. Ви ж з підприємцями спілкуєтеся. І ви ж, напевно, це знаєте.

Бродський: Я сам...

Тягнибок: Ви, напевно, знаєте про те, що зараз шалена проблема для підприємців - це є неприйняття податкової звітності.

Бродський: Я зараз відповім.

Тягнибок: І останнє запитання. От ми тут говорили про нелегальних працівників. Чи знаєте ви, пане Бродський, як представник уряду, що кілька днів тому назад у Харкові десятьма нелегальними працівниками в'єтнамської національності було порізано двох українських юнаків, які зараз знаходяться в реанімації? Чи знаєте ви, що в тому самому Харкові вже таке велике в'єтнамське гетто, що фактично українець починає витіснятися? Що робить уряд для того, щоб захистити українців в українській державі?

Бродський: Будь ласка, все відповім. Вперше уряд цим займається. Вперше. 20 років на це ніхто не... обращал внимания. Не звертав уваги. Ми сьогодні - є доручення МВД - відпрацьовуємо... перераховуємо. Щоб ви знали, у нас ще 14 тисяч не українців - іноземних громадян - працюють на 200 гривень податку. Причому коли прийшли до них на базар, то у них знайшли залишки у кожного на 16 мільйонів гривен товару. Хоча вони можуть торгувати в рік тільки 500 тисяч. І ми це все знаємо. І я думаю, що всі громадяни знають, що у нас на базарах коїться. Це все знайомо. І ми - я вам обіцяю - обов'язково наведемо лад в цьому питанні. Тому що робочі місця даже на базарі повинні бути для наших громадян. Це 100 відсотків. Но я отвечу насчёт реформы - когда вы показываете карманы - и насчёт декларации. Действительно, Налоговая обязана принимать декларацию.

Тягнибок: Але не приймає.

Бродський: Однозначно. Только у честных граждан и у честных предпринимателей. Обязательно должна принимать. Но когда у нас в стране - и это вы тоже знаете - 40 тысяч предприятий занимаются отмыванием налога на добавленную стоимость, деньги, которые должны прийти в бюджет и которые должны уйти пенсионерам, врачам, учителям - а это просто раскрадывается... Когда этот налог стал видом бизнеса, когда у нас сегодня бизнесмены только этим и занимаются - вместо того, чтобы создавать рабочие места, строить фабрики, заводы... Может, вы расскажете? Там у вас во Львове кто-то что-то открывает? Какие-то предприятия.

Тягнибок: А знаєте, в чому проблема? Ви, напевно, це знаєте, що в Податковій існує така спеціальна кімната, куди перед тим, як здати звіт, заходять підприємці...

Бродський: Я вам расскажу...

Тягнибок: ...і їм там пишуть, яку суму хабара вони мають заплатити. Ви це знаєте?

Бродський: Я вам скажу, что это у нас существует. Ну, это правда. 20 лет недобросовестные граждане - и, кстати, ещё 62 тысячи человек этим занимаются.

Куликов: Вот у меня вопрос. А облагается ли налогом та сумма, которая записывается в этой комнате?

Бродський: И сегодня впервые власть пытается навести порядок. Мы однозначно наведём порядок, поверьте. Мы создаём такую систему прозрачности, чтобы в нашей стране хорошо себя чувствовал легальный бизнес. Мы понижаем налоги с 25-ти процентов на прибыль на 19. Лёгкая промышленность получает ноль вообще налог на прибыль. Малый бизнес получает налог на прибыль тоже ноль. Что такое лёгкая промышленность? В нашей стране осталось всего 90 тысяч рабочих мест в лёгкой промышленности. В Советском Союзе, Украина когда там была, у нас был 1 миллион рабочих мест в лёгкой промышленности. А это социальный вид вообще бизнеса. Это социальный, потому что это рабочие места для женщин. Наши женщины сегодня работают где? Убирают на Западе. Вместо того, чтобы иметь работу дома. Высокооплачиваемую. Потому что это ручной труд - и он в первую очередь направлен для женщин. Жили бы здесь - рожали бы нам детей. И этим вопрос... может быть бы, решили нам и демографическую проблему. Поэтому мы целую отрасль освобождаем от налога на прибыль. И хотим сделать так, чтоб женщины получили дома работу. Малый бизнес мы тоже... Мы хотим сделать так, чтобы люди не боялись Налоговой. И чтобы 62 тысячи налоговиков можно было сократить - ну, Колесников говорит, в пять раз. Я не верю, что в пять - это возможно, но в два раза - точно. Чтобы они там не занимались тем, что работали в этих комнатах, а занимались аналитикой.

Тягнибок: До речі, про...

Бродський: И считали, где кто-то нечестно платит.

Куликов: Я перепрошую, пане Тягнибок, у вас буде ще змога висловитися.

Бродський: Насчёт карманов я вам скажу.

Куликов: Є експерти, які також хочуть слова.

Бродський: Насчёт карманов. Вы знаете, бизнес должен всё-таки ощущать социальную ответственность. Потому что кроме того, что мы, сердешные, хотим заработать, нужно же ещё подумать о том, что людям надо заплатить зарплату нормальную, чтобы им хватало на жизнь. В Японии - вы знаете, страна роботов - стоял вопрос: роботизировать все рабочие места. Японцы решили: "Нет, это делать нельзя". Кто же тогда будет получать зарплату и покупать наши товары?

Тягнибок: Михайло, а що то за ваша фраза про те, що бабуся на базарі має платити такі самі податки, як власник супермаркету? Колесніков же ж сказав, посилаючись на вас.

Бродський: Я отвечу.

Тягнибок: А можна, я прочитаю? А я цитую...

Куликов: Секундочку, я перепрошую, пане Тягнибок.

Тягнибок: Ну пане Андрію...

Бродський: Вы учеником работаете у Юлии Владимировны?

Куликов: Пане Олеже...

Бродський: Ну я вас прошу, научитесь хорошему.

Тягнибок: Пане Михайло, це не я - це ви разом з...

Куликов: Панове, я припиняю суперечку між вами. Припиняю суперечку між вами і надаю слово Ользі Мусафіровій.

Мусафірова: Спасибо. Михаил Юрьевич, мой вопрос будет иметь прямое отношение к социально-экономической ситуации и к тем, кто её умышленно портит. На днях Анна Герман: заместитель главы Администрации президента, - комментируя деятельность силовиков - в частности СБУ - сказала следующее: "Арестов чиновников в стране пока мало. Но я думаю, что люди бьют браво вот этому процессу". Я бы хотела спросить у вас как у чиновника высокого ранга. Как вы определяете, арестов много, мало или в самый раз? И как вам этот процесс, в принципе, нравится? Спасибо.

Бродський: Знаете, вопрос, с одной стороны, сложный. С другой стороны, он очень простой. Это не я должен определять - определять должен суд. И мне кажется, определять должен народ. Коррупция закончится в стране - вот тогда можно будет сказать, что чиновников уже можно прекращать арестовывать. А до тех пор, пока есть коррупция, до тех пор, пока вымогают взятки, до тех пор, пока люди живут и знают, что они просто так ни одной справки получить не могут, и чиновники строят себе дома на дамбе и ездят на "Мерседесах", всю жизнь при этом проработав чиновниками, - я считаю, что Герман права. И мне кажется, что у президента в данном случае есть достаточно полномочий, воли и консолидации власти для того, чтобы внутри самой этой власти навести порядок. И здесь я её поддерживаю.

Куликов: Віталій Портников.

Портников: Я думаю, що перед тим, як заарештовувати чиновників, які будують собі будинки на чиновницькі зарплатні, треба буде обов'язково опублікувати в пресі фотографії будинків тих, хто їх заарештовує. Щоб було чесно. Почати з цього... і це... Але я не про це хотів говорити.

Бродський: Виталий, послушайте...

Портников: Я хотів привітати...

Бродський: Вы же знаете, что я не против?

Портников: Я хотів привітати... Це ж не ви заарештовуєте, правда? Ви же голова Держкомпідприємництва, а не СБУ чи МВС.

Бродський:К сожалению.

Портников: Я сподіваюсь, що такі кадрові рішення будуть президентом зроблені. Він тепер має на це повне право.

Бродський: Будь ласка.

Портников: Так що будемо чекати. Але хотів би привітати... привітати те, що ви сьогодні говорили про те, що влада буде проводити радикальні реформи економічні. Бо я думаю, що без радикальних економічних реформ...

Бродський:Она проводит.

Портников: Вона їх не проводить.

Бродський:Проводит.

Портников: Не проводить - вона про них говорить.

Бродський: Ну, я вас прошу.

Портников: Я хотів би завершити своє питання, своє звернення до людей. Тому що я хотів водночас, коли ви сказали про реформи, ви водночас сказали, що люди не мають виходити на вулиці. Що вам не подобається така опозиція. І мені не подобається політична опозиція, яка виводить людей на вулицю. Вона має працювати в парламенті над законами. Але я хочу сказати людям, що коли вам говорять, що ви не маєте виходити на вулиці, - це означає, що влада хоче залишитися з вами, так би мовити, сам-на-сам безкарною. Тому що тільки після того, як профспілки - не політичні партії, не якісь вожді, а як профспілки, як громадські організації - будуть на кожну дію влади реагувати, коли ви будете на будь-яке підвищення цін у величезних супермаркетах, які пов'язані всі з владою, - ви прекрасно знаєте, що це такий ланцюжок: один підвищує, інший собі заробляє і таке інше... А ви за це платите. Коли ви будете реагувати на підвищення пенсійного віку без зміни самої пенсійної системи в країні. Коли ви будете реагувати на розмови про реформи, які не супроводжуються ніякими справжніми реформами. Коли ви будете реагувати на узурпацію влади. Коли вас буде багато біля Конституційного суду, коли він буде приймати незаконні рішення. І біля Верховної Ради, коли вона буде порушувати законодавство. Тільки тоді влада і пан Бродський - і всі інші, хто там є, звернуть на вас увагу. Я просто хочу просити вас і вас, пане Бродський, щоби ви були громадянами своєї країни. Коли пан Бродський розповідав вам про Японію, про заміну, про те, що там хотіли замінити робочі місця, - він не договорив найголовнішого: всі японці були на вулицях Токіо, Кіото, Нагасакі - всіх японських міст - і не дали це зробити роботодавцям, працедавцям, роботолюбителям і уряду. От що головне.

Куликов: Пане Бродський, ваш коментар.

Бродський: Вы знаете, я... Когда я был в оппозиции, то я говорил тоже с пафосом. А сейчас я попробую всё-таки ответить спокойно. То есть тут пафос не нужен, а просто нужно делать реформы и нужно достигать социально значимого результата. То есть от власти люди ждут не пафоса, не криков, а от власти ждут, действительно, таких реформ, которые улучшат жизнь людей. Так быстро не происходит. Саакашвили в Грузии при помощи Америки шесть лет делал реформы для того, чтобы чего-то достигнуть. При этом люди вышли на площадь - он их смыл водой, если вы помните. Но это так: на всякий случай. Я уверен...

Куликов: То есть вы считаете, что это совместимо с процессом реформ?

Бродський: Но тем не менее у нас все говорят предприниматели, что прекрасные реформы в Грузии. Я вам гарантирую, что, действительно, в Грузии проведены очень хорошие реформы. Они, действительно, приблизили Грузию к Европе. Если вы хотите, к светлому будущему.

Тягнибок: А знаєте, пан Бродський, він їх спочатку змив водою, а потім почав реформи. Тому що він зрозумів, що наступного разу він вже не змиє.

Куликов: Тарас Березовець.

Бродський:Виталий, я всё-таки хочу сказать немножко в защиту власти. Хотя все знают, что если на улице идёт дождь - значит, власть ворует. Это нормально. И так все считают в мире. И очень легко сидеть в оппозиции - я просидел много лет, и я могу вам сказать: действительно, очень легко выходить критиковать власть. Я сегодня стою вот как власть - поверьте, не очень ловко. Потому что, действительно, хотелось бы увеличить пенсии.

Действительно, хотелось бы увеличить заработные платы. Действительно, хотелось бы увеличить жизненный...

Мусафірова: А что не даёт?

Бродський: Что не даёт? Я вам объясню. Потому что деньги брать дальше в Международном Валютном Фонде уже невозможно: Юлия Владимировна забрала 16 миллиардов, до этого брали другие правительства.

Портников: А сейчас сколько взяли?

Бродський: Секундочку... Сейчас взяли только 1.5. Так вот. Но это деньги... Вы же знаете - если кто-то ведёт бизнес, - что деньги не берутся из ниоткуда. Их нужно где-то взять или заработать. Или одолжить. Потом наши дети будут отдавать.

Куликов: Или напечатать.

Бродський: Или напечатать. А чем заканчивается "напечатать" - вы все увидели. Только вы забыли. Вы забыли, как курс был 4.80, а стал 10.

Куликов: Ой не забыли... Помним.

Бродський: Потом вернулся на 8. Вы говорите о том, что цены растут. Да, это очень плохо. Да, стыдно. Но ничего сделать, к сожалению, кроме социальных карточек для действительно незащищённых слоёв населения, правительство сегодня не может. Нужно думать, как повышать заработные платы. И это можно сделать. Вот вы говорили мне только что - мы стояли, - что мы, там, работаем над Налоговым кодексом, который убьёт бизнес. Он не убьёт - он даст возможность честно работать, честно платить налоги, на которые власть сможет повысить вам заработные платы - бюджетникам - и пенсии. Потому что деньги больше взять неоткуда.

Куликов: Тарас Березовець.

Портников: Зупиніть станок Національного банку!

Бродський: И что будет дальше?

Портников: Усе, мовчу.

Бродський: Как оплатить пенсии ежемесячно, выполнить обязательства по долгам Международному Валютному Фонду? Проценты капают - вы же знаете - каждый месяц. Вы объясните, как это сделать по-другому. Вы расскажите, как выплатить каждый месяц пенсии, когда у нас солидарный...

Тягнибок: ...ви це підтверджуєте - так?

Бродський: Что?

Тягнибок: Що станок працює. Так?

Бродський: Нет. Не так, как вы себе думаете.

Тягнибок: Ну ви щойно сказали.

Бродський: Но не так, как вы себе думаете. Не так, как он работал у Юлии Владимировны. У нас, наоборот, уменьшается денежная масса.

Куликов: В словаре господина Бродского слова "Юлия Владимировна" явно на первом месте. Тарас Березовець.

Березовець: Пане Михайле, я, власне, хотів вас повернути. Ви зараз згадали про грузинський досвід. До речі, одна з ваших ідей була дуже прогресивною. Я її вітаю як автомобіліст. Вона стосувалася скасування в тому вигляді, в якому є транспортний збір. Я так думаю, що ця тематика є близькою... Ну, ще не зовсім. Давайте говорити відверто. На сьогоднішній день, якщо говорити про Грузію, Грузія є країною, де, наприклад, оформлення номерного знака на автомобіль займає рівно три хвилини. Вам цікаво, скільки це коштує в Україні? І часу, і можливостей.

Бродський:Я могу вам сказать. Не надо.

Березовець: Ну, не до вас. Я можу сказати, що це займає як мінімум - при нормальних процедурах це займає до одного місяця на сьогоднішній день. У чому полягає відмінність? Про те, що говорив Віталій Портников. Є велика різниця між декларацією і практичною реалізацією реформи. Якщо ми говоримо про транспортний збір - я ще раз кажу: це прекрасна ідея - її скасування... Але її практична реалізація, наскільки відомо з повідомлень засобів масової інформації, наштовхнулася на шалений спротив Міністерства внутрішніх справ. Ви зараз є у владі.

Бродський: Неправда. Неправда.

Березовець: Ну як це, "неправда"?

Бродський: Я расскажу. Вы задали вопрос - я отвечу.

Березовець: Чекайте. Один момент. Я закінчу.

Бродський: Секундочку. Мы отменяем не только транспортный сбор. Мы ещё работаем сегодня в рабочей группе - в Держкомпідприємстві вместе с Министерством внутренних справ. И чтобы вы знали, что Могилёв полностью поддержал. Техосмотр мы передаём частным людям, бизнесу, мы ликвидируем МРЭО как анахронизм Советского Союза, доверенности мы ликвидируем... Всё это с нового года будет. Заканчивать работать рабочая группа. Вы же знаете, сколько ещё... Мало того, что времени забирают у людей, у автомобилистов, а ещё забирают сколько денег необоснованно!

Березовець: Я знаю.

Бродський: 16 реестров в МРЭО сегодня нужно ликвидировать. Они созданы за 19 лет. Вот каждое министерство - в какое ни придёшь - вот дерегуляция... В какое министерство ни приходишь - там встречаешь или какие-то дочерние предприятия, какие-то административные услуги. Кстати, сегодня на Кабмине все административные услуги забрали в бюджет. Это значит, что через два-три месяца их не будет, потому что чиновник потерял к этим деньгам интерес. Раз деньги в бюджет - им уже это не надо. Точно так же, как мы 92 процента лицензий, половину дозволов, разрешений... У нас единое окно. Мы отсоединяем предпринимателя от чиновника для того, чтоб его не заставляли давать взятки. Это большая работа. И поверьте мне: я в течение дня встречаюсь где-то с тремя-четырьмя группами предпринимателей по разным направлениям, работаю в нескольких рабочих группах - и все мои замы. Мы идём по каждому министерству. И когда мы начинаем там копать - то, что построено за 20 лет... Люди добрые, я даже не могу вам спокойно рассказать. Это сразу не поломать. Я уже не говорю про сопротивление. И если бы не президент и премьер-министр, вообще никакой надежды. Вообще никакой. А когда задумываешься ещё над тем, что это должно пройти через закон и через Верховный Совет, я тут начинаю думать: "А может, нам действительно нужна сегодня узурпация", - как вы говорите, - "власти одним человеком для того, чтобы навести порядок? Может, нам действительно нужен де Голль, чтобы мы зажили, как французы?"

Куликов: Олексій Гарань.

Гарань: По-перше, я думаю, що колись уже Януковича порівнювали з Обамою - це робила Ганна Герман. Зараз його порівнюють...

Бродський: С Обамой порівнювали Яценюка, вы забыли.

Гарань: Ні-ні, Ганна Герман. Це її фішка - що Обама і Янукович.

Куликов:Обама - настільки різноманітна особистість, що з ним можна порівняти кого завгодно.

Гарань: Зараз ви порівнюєте з де Голлем. Я думаю, все-таки порівнювати з бойовим високоосвіченим генералом не варто. Давайте повернемося...

Бродський:Де Голль никогда не был боевым генералом. Я вам могу его историю...

Гарань: Здравствуйте!

Бродський: До свидания.

Гарань: Ну, читати треба біографію.

Бродський: Я читал его личную автобиографию и читал биографию. Никогда де Голль не был боевым генералом.

Куликов: ...ми знімаємо питання про бойовитість де Голля.

Бродський: ..."БиБиСи".

Гарань: Це Друга світова війна. А була ще Перша світова війна. Треба читати першоджерела.

Бродський: У Першу світову війну він навчався.

Куликов: Я перепрошую, це технічне питання.

Гарань: Ваші слова про реформу, як-то кажуть, да Богу в уши. Але ви дійсно кажете, що їх має проводити Янукович, прем'єр-міністр.

Бродський: К сожалению, да.

Гарань: Ці люди будуть боротися з корупцією?

Бродський: Да.

Гарань: Внизу?

Бродський: Да.

Гарань: А нагорі?

Бродський: И вверху тоже. И сегодня борются, поверьте мне.

Гарань: Ага. Для цього потрібна справжня реформа судової системи, а не монополізація влади, в тому числі монополізація судової гілки влади. Якщо ви вже почали посилатися на досвід Грузії, там подолана корупція в судах, проведена судова реформа, проведена реформа Міністерства внутрішніх справ. І тому все це працює. А ви пропонуєте боротися з корупцією і змушувати платити податки всіх нас, але не тих, хто там. От у цьому і є проблема.

Бродський: Я вам могу сказать, что проблема есть в том, что - может быть, кто-то хочет Сталина? Я не хочу. Но то что, может быть... Рабочая группа сегодня проходила у Колесникова, и Колесников говорит: "Я понимаю, что самую важную нужно было бы сделать реформу с того, с чего она началась в Новой Зеландии". Она началась там с того, что всех до одного чиновников просто уволили. Выплатили им пособия, уволили, закончили. Набрали в четыре раза меньше и дали возможность работать. Но есть маленький нюанс: в этой стране 3 миллиона населения. В Грузии 3 миллиона населения. У нас - 46.

Гарань: Вибачте: ви вірите в декларації, які нам подає президент, прем'єр-міністр, віце-прем'єр-міністр?

Бродський: Я работаю каждый день. Это не декларация - это работа.

Гарань: Для податкових декларації.

Бродський: Сегодня премьер проводил совещание по строительному бизнесу. Я вам расскажу.

Куликов: Декларація не в сенсі "заява", а в сенсі "документ".

Бродський: Сегодня президент проводил совещания по строительному бизнесу. Я вам даю слово, что в зале сидело более 200-т предпринимателей. И когда выступил Николай Янович и рассказал о том, какую мы практически сделали реформу в строительном бизнесе - мы вышли сейчас на рамочный ещё закон, мы отменили сроки с 460-ти дней по разрешению на строительство... вышли сегодня уже где-то на 120, а президент поставил задачу выйти на 60. Мы поотменяли все дозвола, разрешения, все экспертизы и так далее. Мы сейчас работаем с тем, чтобы спокойно люди могли получать землю. Очень много сегодня сделано. И бизнес аплодировал. Я, например, такое видел впервые. И я вам могу сказать, что я на сегодняшний день доверяю тем желаниям и тем поручениям, которые даёт президент и премьер для того, чтобы мы проводили реформы. Сегодня дан полный карт-бланш. Господа, если есть министры, которые не хотят это делать, - это одно. Я у себя, например, в Держкомпідприємництве сократил половину чиновников, сократил затраты в два раза. У нас, например, помещения было достаточно, но арендовали другое помещение ещё за 300 тысяч гривен в месяц. Я перевёл всех в одно место. И так далее. Я могу ещё много рассказать.

Куликов: Але я дякую голові Держкомпідприємництва Михайлу Бродському і запрошую до мікрофона лідера всеукраїнського об'єднання "Свобода" Олега Тягнибока. Пане Тягнибок, ви називаєте нинішній режим українофобським. Після цих виборів у вас є шанс стати головою Львівської обласної ради. Якщо це відбудеться, ви співпрацюватимете з українофобським режимом чи Львівщина відокремиться від решти України?

Тягнибок: Шановний пане Андрію, я вас розчарую. Всеукраїнське об'єднання "Свобода" сьогодні є достатньо потужною політичною силою і добре структурованою, яке має зараз серйозні кадри...

Куликов: Ви гадаєте, що це мене аж так розчаровує?

Тягнибок: ...серйозні кадри. І напевно, голова всеукраїнського об'єднання "Свобода" не буде працювати в якійсь окремій раді, а буде працювати загалом у цілій Україні. Те, що "Свобода" сьогодні має шанс очолити не тільки Львівську, а наприклад, Івано-Франківську, Волинську, Рівненську - це є факт. І я думаю, що кваліфіковані "свободівці" вже незабаром посядуть ці місця. І власне, що будуть робити представники всеукраїнського об'єднання "Свобода" стосовно цієї українофобської, прокремлівської влади, яка хоче узурпувати абсолютно все, що залишилося в нас в українській державі. Ми будемо їм простояти. І дуже ефективно протистояти. Ось я слухав сьогоднішню, шановне товариство, дискусію, яка велася в цьому шанованому залі, і знаєте, мені пригадався Іван Франко і його оповідання "Свинська Конституція", адже ми говоримо про демократію, про Конституцію. Він тоді описував - коли в Австро-Угорщині ухвалювалася Конституція, то для людей тої Конституції не було, а от для свиней і інших тварин вона працювала. І точно так само зараз - коли ми говоримо про демократію по-українськи - щось у мене таке складається враження, що для простих людей, які ходять по вулиці, які заходять на базари, на ринки, які своїх дітей водять до школи чи в дитячі заклади, яких чомусь сьогодні є дуже мало, - дошкільні. Для них демократія і Конституція не працює, не існує. За це для чиновників, для тих, хто сьогодні є при владі, є демократія. Вони самі себе так назвали. І демократія не в сенсі "влада народу", а демократія в сенсі вседозволеності й абсолютної відсутності відповідальності. До влади прийшов один з кримінально-олігархічних кланів. Донецькі, "біло-сині". І вони дуже швидко, на відміну від "помаранчевих" і "біло-сердечних", взялися за справу. До речі, багато хто говорить, якби Ющенко по формі, як це зараз робить Янукович, почав отак наводити порядок в розумінні Януковича - напевно, ми би зараз жили в трошки іншій країні. Але цього не сталося. Узурповано виконавчу гілку влади. До речі, зверніть увагу: на людях ви жодного разу не помітили і не помітите, щоб сварився Янукович з Азаровим. Зате сварка між Тимошенко і Ющенком - це, певно, була основа розвалу всього того, чого ми добилися з вами під час національно-визвольної революції початку 90-х років і під час Помаранчевої революції. Узурпована сьогодні судова система влади. І мені здається, кінець правосуддю в Україні наступив, коли Конституційний суд ухвалив абсолютно незаконне рішення, відмінююче оцей злощасний закон 2222. А насправді, дійсно, в лютому 2004-го року - ви правильно сказали, пане Бродський, - ці зміни до закону, зміни до Конституції України, ухвалювалися неправомочно. Але найцікавіше - що і тепер вони не просто неправомочно відмінили ніби цей закон - вони це зробили абсолютно свавільно. Це приблизно як господині тут сидять. Хочете яєчко зварити - так? У вас є яєчко. Шкарлупа - це був оцей закон. А те, що було всередині, - це Конституція. А коли ви яєчко зварили, то воно вже стало тверденьке, шкарлупу викинули. І оце саме зараз зробила теперішня влада: шкарлупу викинула, а вони не мали права...

Куликов: ...але є чимало авторитетних експертів і діячів, які вважають...

Тягнибок: Дозвольте завершити свою думку.

Куликов: ...і ми чули сьогодні також такі думки... Звичайно, обов'язково завершите, але дозвольте і мені пару слів кинути.

Тягнибок: Будь ласка.

Куликов: І ми чули сьогодні ці думки - що посилення президентських повноважень - це зараз те, що необхідно Україні. От наприклад, Юрій Шухевич: голова УНА-УНСО, син головнокомандувача УПА - вважає, що в Україні має бути президентсько-парламентська республіка, і вітає посилення президентських повноважень. То чи не є це повернення у правове поле?

Тягнибок: Посилення президентських повноважень - це є непогана річ, але коли, вибачте, ту шкарлупу з того яєчка викидають, а потім хочуть повернути яєчко в первинному вигляді ріденьке, як курочка нам дала, - це виглядає дуже смішно. Тому що ухваливши зміни і доповнення до Конституції, цей закон став тілом тієї Конституції. І зараз Конституційний суд мав би просто відміняти або всю Конституцію, а не мав права відміняти ту частину. Отже, я вважаю, що судова система влади в нас в Україні завершилася. Верховна Рада Україна як представник законодавчої влади в Україні - він так само сьогодні підпадає під узурпацію. Тільки завдяки так званим "тушкам". Пригадуєте 2007-й рік: коли той самий БЮТ, "Наша Україна" йшли до влади, і вони всі нам казали: "Ми йдемо двома паралельними колонами для того, щоб разом потім об'єднатися і побороти режим Януковича". Але прийшовши до влади, вони почали цей процес домовляння. Окремо кожен з Партією регіонів. І завершилося тими ж "тушками". Якби не "тушки", ми би не мали уряду Азарова-Тігіпка-Табачника - так же? - бо "тушки" проголосували. Якби не "тушки", ми би не мали харківських угод. Якби не "тушки", ми би не мали шаленого підняття цін на газ, на житлово-комунальні послуги. Якби не "тушки", ми би не мали підняття цін на молочні продукти, на хлібні продукти. Якби не "тушки", ми би практично не мали отого жахливого закону про місцеві вибори. Отже висновок, товариство: місцеве самоврядування - це залишився останній форпост перед тим, ніж не дати можливості узурпувати влади оцьому режимові Партії регіонів, який сьогодні керує в Україні. Тому всеукраїнське об'єднання "Свобода" - яке, я сподіваюся, буде мати відповідну підтримку - власне і буде тим представником, які не просто будуть захищатися через органи місцевого самоврядування, захищати українські національні інтереси, захищати соціальні інтереси українців, економічні права українців. Ми обов'язково будемо йти в наступ - як це, зрештою, зараз робить Тернопільська обласна рада, яку очолює "свободівець". Наприклад, скажіть мені, будь ласка...

Куликов: Я перепрошую. Приклад буде. "Скажіть, будь ласка" ми вже тут чули. Олександр Булавін.

Булавін: Я хотел бы спросить вас вот о чём. Сейчас - когда "свободовцы" идут на выборы - они чудят точно так же, как это делали в своё время БЮТ и отчасти делает и Партия регионов, предлагая асфальты с подогревом и так далее. Это новелла партии "Свобода" или вы вынуждены просто на одном и том же поле соперничать с партиями-конкурентами?

Тягнибок: Ну, це якась, по-перше, маячня. Я вам хочу сказати: "Свобода" ніколи нікому нічого не обіцяє. От у тому є наша особливість. Тому що якщо ти вже щось обіцяєш, ти повинен виконати це. І саме для того, коли ми йдемо до влади і коли ми приходимо до вас, шановне товариство, ми говоримо: "Ось ми є такі. Це є наші погляди. Ми є партія ідеологічна". Якщо ви хочете мати таких представників при владі, в парламенті, в місцевих органах влади - обирайте. Якщо ви не хочете - обирайте інших.

Куликов: Пане Тягнибок, десь хвилин так із п'ять тому ви обіцяли захищати українські національні інтереси, соціальні інтереси і так далі.

Тягнибок: Я не говорю слова "обіцяю". Я говорю "це є моя суть", мене таким мама народила, мене таким мама виховала. І відповідно, це є те, чим я живу. Саме тому, товариство... Тим і відрізняються націоналісти від інших: демократів, лібералів, комуністів. Власне тим, що це є те, чим ми живемо. Ми не можемо лукавити в політиці, тому що для нас таке поняття є відсутнім. У нас є поняття відповідальності за те, що ми говоримо, тому що ми розуміємо, що люди будуть питатися з нас потім, чи ми це зробимо, чи ні.

Куликов: А поки що вас запитається Валерій Бебик.

Тягнибок: Я дуже дорожу своєю честю і честю "Свободи".

Булавін: Я прошу прощения, я скажу. Замглавы Тернопольской областной налоговой администрации.

Тягнибок: Про що ви говорите? Заступник голови Тернопільської податкової адміністрації не є членом всеукраїнського об'єднання "Свобода".

Куликов: Валерій Бебик.

Бебик: Ну, Бог із ним, хто там є чи в "Свободі", чи не в "Свободі"...

Куликов: А хто ще на свободі..

Бебик: Хто ще на свободі... Я, ви знаєте, сиджу слухаю цю дискусію із самого початку дуже уважно. І в мене такі асоціації одразу. Я згадав "Веселі яйця" пана Бродського - коли він робив ті мультики класні... І тут знову образ яйця в пана Тягнибока.

Тягнибок: Яйце - життя. Правда?

Бебик: Власне кажучи, оці всі веселі яйця що тоді, що зараз - це популізм. Тут пані Юля - от вона пішла - зомбувала нас, аудиторію, розказувала, як вона за народ, живучи в хаті за п'ять мільйонів, а в декларації нуль на податках... Розумієте, власне кажучи, і уряд Азарова, і уряд Тимошенко - це уряд крупних олігархів. Це дві фінансово-олігархічні групи. Тут я з паном Тягнибоком абсолютно згоден. Тільки Блок Юлії Тимошенко - це фінансово-торгівельний, в якого активи на Кіпрі в офшорах і так далі, а Партія регіонів із сателітами - це фінансово-промислові олігархи, в яких усе-таки тут стадіони - в Донецьку і так далі, - якісь підприємства тут. Але в принципі, і то олігархи, і це олігархи. І власне кажучи, куди бідному українцю тут податися? Дійсно, зараз закликають: "Ви голосуйте тільки за "Батьківщину"". Ну добре, хтось, може, проголосує, ще раз повірить "Батьківщині". Щось пан Бродський сьогодні за "Регіони" не рекламував, не агітував - то я дуже здивований. То напевно, хай хтось проголосує і за "Регіони". Але шановні друзі, нам треба, дійсно, покинути цю філософію, щоб ви дивилися, що там Рада Європи скаже, що там американці, що там росіяни... У нас в основі нашої політики має бути україноцентризм. Але здоровий україноцентризм і в економічному плані, й у національному плані. А це означає захист...

Куликов: Як ви вважаєте, в пана Тягнибока україноцентризм здоровий? Не в сенсі "великий"...

Бебик: Він західноукраїноцентрист. А треба, по-моєму, йому еволюціонувати трошки на Схід. Це як на мене. Але в цілому, шановні друзі, я бачу, що незважаючи на всю цю дискусію і взаємне зомбування одне одного, все одно в Україні є свобода слова, і не тільки "Свобода слова" на "АйСіТіВі". І власне кажучи, той законопроект про громадське телебачення, який зараз реалізується, - він буде кроком уперед.

Куликов: Я знав, що суспільне телебачення, пане Бебик... Я розумію, так. Олег Тягнибок.

Тягнибок: Ну я знаю, що відповісти на, власне, оцей спіч?.. Ну, по-перше, я не є західноукраїнський націоналіст. Це смішно.

Бебик: Я сказав "центрист західноукраїнський".

Тягнибок: Я є український націоналіст. Щодо україноцентризму - це дійсно правильна думка. Ми якщо державу будемо будувати за принципами європейського україноцентризму, тоді ми маємо серйозну і велику перспективу. А це і значить, що Україна є європейською державою. Українська нація є європейською нацією. Відповідно, наша орієнтація на європейські цінності.

Куликов: Костянтин Матвієнко.

Матвієнко: Дякую. Ви знаєте, в нас сьогодні дуже дивна, хоча цікава передача. Дивіться: в нас присутні два яскраво виражені опозиціонери, які абсолютно вільно агітують на місцевих виборах за свої партії, що дуже добре. Представник влади - пан Бродський - не агітує за свою партію. Ну, отака от... Щось відбувається в країні. Але він представляє владу, і влада консолідовано йде на вибори. Влада про це заявила. І тим не менше такої агітації немає. Тобто загалом дуже цікаве явище, і не зовсім зрозуміло, чому воно так відбувається. Власне, Олеже, до вас питання таке. Що мене турбує в українському націоналізмі - це його немодерність і несучасність. Можна, звичайно, багато говорити про європейську українську політичну націю, можна говорити про те, що ми прямуємо в Європейський Союз. Але в чому проблема того, що український націоналізм зараз, з одного боку, як ідеологічна партія справді має попит, тому що ідеологічних партій не лишилося в Україні, а з іншого боку, це та партія, яка все ж таки не пропонує якогось бачення України майбутнього? Що мене хвилює - це те, що ви... Олег пішов за програмою. Повертайтеся, Олеже, до мікрофона.

Тягнибок: А ви щось інше думали?

Матвієнко: Ні, я жодним чином нічого іншого не думав. Я все-таки хотів би почути відповідь на таке питання: які нові інноваційні способи здійснення влади українські націоналісти запропонують нам такі, які не пропонують ті, хто при владі зараз? Прошу.

Тягнибок: Суперзапитання. Дякую. Отже, я абсолютно заперечую ваші міркування про те, що український націоналізм у виконанні всеукраїнського об'єднання "Свобода" є несучасним. Неправда. Він є абсолютно сучасним, і ті наші експерти, які працюють над розробкою наших програм, законопроектів, власне, це і доводять. Я вам можу сказати, що програма захисту українців, яка є продуктом всеукраїнського об'єднання "Свобода", - вона ж не писалася навіть нашими фахівцями - вона писалася простими людьми. Коли я особисто впродовж чотирьох років зробив близько 800 зустрічей з людьми по Україні, і люди мені розказували, що їх болить. І ці основні тези увійшли в програму захисту українців. У нас є близько 30-ти різних законопроектів, які ми готуємо фактично у випадку нашого проходження в парламент виставляти у Верховну Раду України. Ось - я навмисне взяв брошурочку. Це є проект Конституції України від всеукраїнського об'єднання "Свобода", який писався нашими фахівцями, і керівником авторської групи по написанню цього проекту був наш відомий український конституціоналіст, професор Київського університету, доктор юридичних наук Олександр Оксентійович Шевченко. Це є Конституція, проект Конституції, яку пропонують націоналісти. Так що особливого є в тій Конституції? Не тільки ми можемо погодитися за це, про що ви говорите, пане Андрію, щодо сильної президентської влади, але якщо є сильна президентська влада, мусить бути система противаг, мусить бути закон прозорий, простий про процедуру відкликання того президента людьми, відкликання депутатів і відкликання суддів, адже ми вважаємо, що судова реформа має бути проведена таким чином, щоб у суди місцеві судді обов'язково обиралися людьми. Тоді вони будуть залежні не від президента чи від законодавчої влади, а від простої громади, бо вони їх зможуть відкликати. І що ще дуже важливо - персональна відповідальність кожного чиновника своєю власною кишенею за незаконно ухвалені рішення. От подивіться: 402 народних депутати. У грудні 2004-го року разом з головою Верховної Ради Литвином проголосували за ці зміни до Конституції, які - ну, цей Конституційний суд сказав, що вони є незаконні. Ми шість років з вами жили за незаконними актами. Значить що? А існує в Кримінальному кодексі 109-та стаття, яка говорить про те, що якщо вчинена попередня змова групи осіб з метою узурпації або збереження влади, що відбулося в грудні 2004-го року, їх має чекати - яка санкція? Від п'яти до десяти років. "Свобода", наприклад, подала в Генпрокуратуру...

Куликов: Я перепрошую. Більшість із них уже п'ять, а може, й десять років будуть при владі. Вони своє отримали.

Тягнибок: Чудово. От посиділи п'ять-десять років, а зараз п'ять-десять років до цюпи. Там їхнє місце. Ну хіба не так, товариство? А як це так? Вони собі ухвалюють закони, роблять реформи, а потім ті реформи не спрацьовують. А хто за то буде відповідати? А сотні мільйонів бюджетних коштів, які використовуються на проведення тих реформ? А потім, знаєте, виходить такий чиновничок і каже: "Ой, ви знаєте, не вийшла ця реформа. Давайте ми якусь іншу придумаємо". І починають розказувати чергові байки. І ще одна інновація, новація, новела, яка є в цій Конституції: порядок ухвалення Конституції! Ніяка Верховна Рада не повинна цього робити, бо ворон воронові ока не виклює. Це має робити референдум - раз. І друге: хто має написати Конституцію? У нас у прикінцевих положеннях написано, що потрібно створити відповідну групу науковців, конституціоналістів, яким заборонити, скажімо, протягом десяти років претендувати на владу, щоб вони були незацікавлені писати Конституцію під себе.

Портников: Обмежити в правах?

Тягнибок: Це має бути законом уточнено. Бо в нас влада піше закони під себе. Під свій бізнес, під своїх родичів, під своїх кумів. А того не треба робити. І відповідно, після того цей закон має бути винесений на обговорення суспільства. Не так, як у нас. Знаєте, людям щось сказали - от конституційна реформа... Я їжджу по селах, по регіонах, зустрічаюся з людьми, а народ навіть не розуміє, що це таке. Потрібна відповідна освіта людей, щоб люди свідомо потім прийшли на референдум і проголосували, скажімо, чи за модель президентську, чи за форму правління парламентську, чи за парламентсько-президентську. От власне, це є основні новели. Звичайно, і адміністративно-територіальна реформа, і судова реформа, і повноваження парламенту і повноваження президента, які в нас є в Конституції і, зрештою, в інших законодавчих актах, які пропонує "Свобода". Дякую.

Куликов: Я дякую лідеру всеукраїнського об'єднання "Свобода" Олегу Тягнибоку, і зараз наші експерти у студії в режимі бліцу підіб'ють підсумки дискусії. Володимир Корнілов.

Корнілов: Честно говоря, тут дискуссия была абсолютно на разные теми, и какие-то итоги общие подводить... Юлия Тимошенко выступала об одном, господин Тягнибок - о другом. Я просто пользуясь примером господина Портникова - раз уж он обращается к публике, - тоже хотел бы обратиться в который раз к людям, к публике. Особенно тем, которые аплодируют этим человеконенавистническим идеям.

Тягнибок: Що я такого людоненависницького сказав?

Корнілов: Раньше эта политическая сила называлась Социал-националистическая партия.

Тягнибок: Національна. Національна.

Корнілов: Вы не понимаете, почему она так называлась?

Тягнибок: Соціально-національна.

Корнілов: Эти люди и эти идеи очень далеки от европейских ценностей, о чём сама Европа неоднократно говорила. Человеконенавистнические идеи национализма - это то, против чего наши деды сражались.

Тягнибок: Пане Корнілов, націоналізм - це любов.

Куликов: Костянтин Матвієнко.

Матвієнко: Шановне товариство, я ще раз хочу сказати, що передача була надзвичайно цікавою. Мені прикро, що телеглядачі не мають змоги бачити наших дискусій під час рекламних пауз, тому що це одна з перших передач, де, власне, дискусії в рекламних паузах були не менш цікавими, ніж те, що ви бачите тут. На превеликий жаль, що я можу констатувати з негативу? Наша влада заходилася рубати гілку, на якій сидить, причому з кількох боків одночасно. Тобто влада, вочевидь, знищує цілі соціальні прошарки, на які вона могла би спиратися. Це стосується і малого, і середнього бізнесу, що би не розказували про податкові послаблення. Це стосується інтелігенції, це стосується того, що зараз відбувається і з питанням української мови, і з питанням флоту, і з питанням охорони довкілля і таке інше. І от те, що зараз відбувається... З одного боку, влада ліквідує соціальну базу, на яку спирається. Це означає, що вона може ліквідувати соціальну базу державності. Це небезпека.

Куликов: Ольга Мусафірова.

Мусафірова: Я присоединюсь к коллегам и скажу, что мне тоже сегодня было очень интересно, потому что дискуссия была, что называется, нелинейная. По теме наших разговоров и в эфире и вне эфира могу сказать следующее. У меня крепнет ощущение, что большинство граждан Украины готовы поступиться значительной частью гражданских свобод ради утверждения того, что им обещают: будет порядок, будет стабильность, будет нормальная социально-экономическая ситуация. На самом деле свобода - это такая штука - это я не о "Свободе" Олега Тягнибока, а в классическом понимании, - что она нужна достаточно ограниченному числу людей, но уж тем, кому она нужна, её не уступят никогда. Как, впрочем, и собственность.

Куликов: Олексій Гарань.

Гарань: Ну, я думаю, що тут багато говорилося про соціально-економічні реформи, про їх необхідність. І багато говорилося про те, що вони або не розпочалися, або йдуть зі скрипом. Я хотів би вірити, що в нас будуть реформи, але я думаю, що не можна це починати з того, що ми починали: з узурпації влади, з порушення верховенства права, з порушення законів, процедур і цієї ж самої Конституції. Я думаю, що без цього ніякі реформи не вийдуть. А тому я думаю, що зараз люди підуть на вибори - дуже скоро, - і там треба робити вибір. Я думаю, що ці вибори теж будуть показові. Це буде сигнал певний і для влади, і для опозиції, як рухатися далі. Тому йдіть на вибори, робіть свідомий вибір.

Куликов: Олександр Булавін.

Булавін: Вы знаете, я сейчас активно работаю на выборах. И я был шокирован тем, что, во-первых, очень мало людей собираются прийти голосовать, а во-вторых, во время социологических опросов половина не отвечает либо бросает трубку. И я понимаю, что люди настолько разуверились во власти, что просто не хотят о ней думать. И я сейчас, в конце передачи, могу сказать, что я подтверждаю свой первый тезис: прежде всего элита и власть виноваты в том, что люди теряют доверие к ней и опускаются до уровня этой власти. И поэтому сейчас, мне кажется, никакие позитивные реформы не важны до тех пор, пока в обществе не восторжествует доверие.

Куликов: Віталій Портников.

Портников: Я хочу сказати вам, шановні глядачі, що ви не публіка, а народ, який сам вирішує питання розвитку в цій країні. А ми не клоуни, а ті, хто намагаються разом із вами знайти рецепти того, як подолати ту хворобу, в якій Україна знаходиться дякуючи 20-ти рокам некомпетентного правління своєї політичної і підприємницької еліти. 20-ти рокам, які, на жаль, ще продовжуються. І я абсолютно вірю в мудрість українського народу як державотворчого народу. І я абсолютно впевнений, що йому є чужим і популізм, з яким виступає нинішня влада і попередники, обіцяючи вам усе і не роблячи нічого, і український радикальний націоналізм, який відокремлює одних громадян України від інших, і російський шовінізм, представником якого є шановний колега, і який також викликає - я впевнений - у всіх нас таку ж огиду, як і будь-які подібні людиноненависницькі ідеології. Я впевнений у цьому.

Куликов: Валерій Бебик.

Бебик: Шановні друзі, на відміну від Віталія Портникова, я не розділяю оце "ми" і "народ, який сидить там". Ми всі є народ, ми всі є громадяни. Це перша теза. Стосовно еліти, про яку тут говорилося, то власне кажучи, за 20 років у нас ще й немає еліти. Це псевдоеліта. Вона, безумовно, не є українською. Не є українською і в етнічному плані, й у патріотичному плані. І це теж серйозна проблема для нового державного будівництва. І це об'єктивні речі. Ви знаєте, коли нам розказують тезу про Мойсея, який 40 років водив по пустелі начебто, щоб оті всі забули рабство, то насправді не додають іншу фразу: що Мойсея Бог не пускав разом з євреями в Землю Обітовану, тому що він його прокляв за те, що він розбив скрижалі, отримані від Бога. І це є дуже серйозна річ для нас із вами, тому що насправді українці - народ дуже віруючий, я сказав би, і може, дуже часто купується на обіцянки цих політиків: правих, лівих, усяких. Я думаю, що нам треба, дійсно, цю розвивати ідеологію україноцентризму. І ви знаєте, я останнім часом задумуюся, що таке, власне кажучи, українська ідея. От Кучма кричав, що не спрацювало, і казав, що "ви нам тільки скажіть"...

Куликов: Пане Бебик, ви зараз знову до суспільного телебачення прийдете?

Бебик: Ні, суспільне телебачення - це окрема тема.

Куликов: Це бліц.

Бебик: Але я хочу закінчити свою думку щодо української ідеї. Я думаю, що українська ідея - це не як в Америці: "Якщо ти такий розумний, де твій мільйон?" Я думаю, що українська ідея - це гармонія між людиною, соціальною групою і державою. І от ми повинні, дійсно, побудувати таке гармонійне суспільство, де всім би було добре. І це, можливо, ідеальний такий варіант, але до нього треба йти.

Куликов: Дякую. Тарас Березовець.

Березовець: Будь-які реформи - насамперед економічні - завжди є непопулярними. На жаль, той кредит довіри, який мала влада ще шість місяців тому, на сьогоднішній день фактично розгублений. Попри достатньо бравурні реляції, ми бачимо, що ні Міжнародний Валютний Фонд, ні внутрішні експерти, зрештою, ні самі громадяни не вірять у те, що владі на сьогоднішній день вдається подолати економічну кризу. Ще Черчілль казав, що може бути сильна країна зі слабкою владою, але не може бути сильної країни зі слабкою опозицією. Що стосується української опозиції - вона досі не оформила цікаву ідею проекту альтернативи у владі. Пан Ліпен: лідер французьких націоналістів, який є, очевидно, кумиром частини українських націоналістів, - був засуджений свого часу до величезного штрафу: мільйон франків - за фразу, що "газові камери були лише прикрим епізодом Другої світової війни". На жаль, націоналізм - так само, як і російський націоналізм, - не може бути об'єднавчою ідеєю для більшості суспільства.

Куликов: Дякую. Нагадаю, що глядачі в студії "Свободи слова" сьогодні поділилися за відповіддю на запитання: "Що загрожує демократії в Україні більше?" 49 відсотків вважають "консолідація влади". Це червона крива. 51 відсоток - "соціально-економічні проблеми". Це синя крива. І зараз ми дізнаємося, які висловлювання в студії об'єднали людей із такими різними поглядами.

Портников: Коли ви будете реагувати на розмови про реформи, які не супроводжуються ніякими справжніми реформами, коли ви будете реагувати на узурпацію влади, коли вас буде багато біля Конституційного суду, коли він буде приймати незаконні рішення, і біля Верховної Ради, коли вона буде порушувати законодавство, тільки тоді влада і пан Бродський і всі інші, хто там є, звернуть на вас увагу. Я просто хочу просити вас і вас, пане Бродський, щоб ви були громадянами своєї країни.

Куликов: Цей заклик Віталія Портникова об'єднав аудиторію. І ще одне об'єднання.

Тягнибок: Для простих людей, які ходять по вулиці, які заходять на базари, на ринки, які своїх дітей водять до школи чи в дитячі заклади, яких чомусь сьогодні є дуже мало, - дошкільні. Для них демократія і Конституція не працює, не існує. За це для чиновників, для тих, хто сьогодні є при владі, є демократія. Вони самі себе так назвали. І демократія не в сенсі "влада народу", а демократія в сенсі вседозволеності й абсолютної відсутності відповідальності.

Куликов: Оцінка, дана Олегом Тягнибоком, також об'єднала аудиторію, і на цьому програма "Свобода слова" добігає кінця.