Куликов: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода слова». Я - Андрій Куликов. За два з половиною тижні Президент України встиг побувати з візитами у Брюсселі, Пекіні і Берліні, а в Україні - зустрітися з президентами Казахстану і Росії. Куди так поспішає Україна? Опозиція твердить, що країна дрейфує у бік Росії, і називає Партію регіонів "п'ятою колоною". Серед незадоволених точиться дискусія про відокремлення Криму і Донбасу задля збереження того, що називають справжньою Україною. Експертів у студії запитуємо, чи зможе нинішня влада подолати розкол країни. Відповіді - у режимі бліцу. Тарас Березовець, компанія стратегічного консалтингу "Berta Communications".

Березовець: В умовах, коли половина країни дивиться на Схід, а інша половина дивиться на Захід, дуже важко знайти спільні точки дотику. Між тим, ті люди, яких прийнято називати ідеологами Партії регіонів, які найбільше, скажімо так, висувають ідеї, - такі, як Ганна Герман, скажімо, чи Вадим Колісниченко, - обстоюють ідеї, які явно не сприяють об'єднанню української нації. Тому, звичайно...

Куликов: Це бліц, пане Березовець.

Березовець: ...скористатися з ідеї об'єднавчої Партія регіонів зможе тільки тоді, коли вона зможе віднайти цю ідею.

Куликов: Андрій Єрмолаєв, Національний інститут стратегічних досліджень.

Єрмолаєв: Я думаю, що розкол є лише в головах політиків і в слоганах політтехнологів, а в країні є інше - втома від попередніх невдач, розчарування в політиках і очікування змін. Тому відповідь одна: якщо будуть успіхи, зміни в економічній, соціальній і гуманітарній сферах, то об'єднання буде відповіддю суспільства на ці зміни.

Куликов: Олег Базар, газета "Лівий берег".

Базар: Я дозволю собі не погодитись з Андрієм Єрмолаєвим. Мені здається, що країна живе в умовах розколу з 2004 року. І нинішня влада - це одна з тих сторін, яка колола, власне, цю країну, і тому подолати розкол вона, безумовно, не зможе.

Куликов: Олексій Мустафін, журналіст.

Мустафін: Ну, я б сказав би, що поділ на Схід і Захід в Україні існує, принаймні, з часів трипільців. Тому я не думаю, що "Регіони" є такою вже історичною силою, що може подолати таку сталу тенденцію...

Куликов: Олександр Михельсон, журналіст.

Михельсон: Ну, про трипільців нам, насправді, мало що відомо - принаймні, менше, ніж як то було гадано Віктору Андрійовичу Ющенку... Але, знов-таки, не погоджуючись із паном Андрієм Єрмолаєвим, можна сказати про те, що розкол у головах політиків, на жаль, пролягає також у головах і їхніх виборців... І найгірше в цьому, що іноді він проходить не лише в головах, але й в серцях. Насправді, оце є найбільшою проблемою, до лікування якої ще поки що ніхто не підійшов.

Куликов: Юлія Тищенко, Український незалежний центр політичних досліджень.

Тищенко: Ну, на мою думку, ні. Тобто, цей розкол не буде подоланий. І взагалі, ці хитання сьогодні, які ми спостерігаємо навіть не на бік Сходу, а в бік такої своєрідної "совєтизації", - вони лише здатні з тих щілин, які є, створити прірву, насправді. І про це треба замислитись. І однією риторикою про об'єднання не побудуєш, скажімо, чогось більш-менш сталого. Бракує суспільної довіри, бракує якихось позитивних дій... І всі вони підміняються, як правило, тільки висловлюваннями...

Куликов: Валерій Димов, Центр інформаційно-суспільних технологій «Форум».

Димов: Якби Партія регіонів і її партнери політичні хотіли подолати цей розкол, вони б, напевно, дещо по-іншому проводили свою політику - вони б не вносили ті законопроекти, які посилюють цю конфронтацію, вони б займалися дійсно модернізаціями й інноваціями, про які вони обіцяли... Вони б мусили б робити те, власне, для чого їх обрав народ. Тобто, я кажу про те, що Партія регіонів мусила б припинити бути Партією регіонів в тому вигляді, в якому вона існує.

Куликов: Олександр Булавін, Європейський інститут політичної культури.

Булавін: Я согласился бы с мнением большинства экспертов. И я думаю, что правящей коалиции необходимо предпринять решительные действия для того, чтобы приступить к культурной федерализации Украины.

Куликов: Глядачі у студії «Свободи слова» поділилися за відповіддю на те саме запитання. 26% вважають, що нинішня влада зможе подолати розкол України, - це синя крива під час ефіру, 74% вважають - ні, - це червона крива. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона Юрія Мірошниченка, народного депутата з фракції Партії регіонів, представника Президента України у Верховній Раді. Пане Мірошниченку, довкола закритої зустрічі президентів Януковича і Медвєдєва під час недавнього автопробігу уже є чимало припущень - наприклад, що вона закінчиться дуже серйозними рішеннями для двох країн - як в економічному, так і в геополітичному плані. Такі закриті зустрічі дають можливість для тверджень про таємні домовленості і здачу національних інтересів. То що, вже відомо, чого хоче Росія від України для партнерських у її розумінні відносин?

Мірошниченко: Звичайно, відомо. Звичайно, відомо, що хоче Росія від України, і що хоче Україна від Росії. Ми є природними партнерами, ми є сусідами. І, звісно, ми хочемо жити в мирі, дружбі, співпраці з тим, щоби наші народи відчували себе комфортно, щоб вони могли відвідувати один одного, а від наших економічних стосунків і відносин ми всі мали зиск. Ніяких таємних підкилимних зустрічей не було, на які ви посилаєтесь, - це була зустріч абсолютно публічна, масу інформації і коментарів ми маємо в засобах масової інформації. І та тенденція поновлення або відновлення співпраці - вона, звичайно, буде продовжуватись. Разом з тим, я хочу наголосити... От навіть ви на початку програми сказали, що президент скеровує свою активність для того, щоби Україна інтегрувалася в цивілізований світ, щоби ми розширювали свої ринки збуту і присутність в країнах як Заходу, так і Сходу... І тут Росія не є винятком, інтереси України ідуть далі на Схід - і це Китай, і це В'єтнам, і це цілий ряд країн... Казахстан - от ви згадали зустріч президентів... Таким чином, демагогія довкола любові до України має бути замінена реальними кроками, які би відчули кожен з наших громадян збільшенням своїх статків, збільшенням тих перспектив, які має кожна родина, і добробуту.

Куликов: Але досі це не вдається... Адміністрація президента хоче розсекретити архівні матеріали про колаборантів КДБ, щоби очистити суспільство, - заявила заступник Глави Адміністрації президента Ганна Герман. Цій заяві передувало затримання історика, співробітника СБУ, директора музею-меморіалу «Тюрма на Лонського» Романа Забілого і вилучення у нього матеріалів, частина з яких - з обмеженим доступом. Але поміж них, можливо, теж були списки людей, які співробітничали з НКВС і КДБ. Не боїтесь, що суспільство і судова та правоохоронна система не готові ще до розкриття повної правди про діяльність радянських спецслужб і участь у ній чи не мільйонів громадян, за деякими твердженнями?

Мірошниченко: Я думаю, що правда лікує. Я переконаний, що ті зусилля, які докладає Президент України, вони спрямовані на те, щоби люди знали правду. І те, що сталося зараз, інцидент із Забілим - я знайомий з ним особисто був у тій в'язниці... Ми докладали зусиль, до речі, зверталися як представники Партії регіонів ще до президента Ющенка з тим, щоб він виконав свою обіцянку і зробив цей музей національним. Зараз президент дав доручення підпорядкувати цей музей - від СБУ передати до Інституту національної пам'яті. Тобто, правда має бути відома. Ніяких небезпек, пов'язаних з правдою, для України бути не може. А ті наші наміри, які ми декларуємо, повинні бути підкріплені реальними кроками - що робить президент, що роблять сьогодні і наші колеги, які представляють владу.

Куликов: Тим часом, опозиція звинувачує Партію регіонів - владу - в активному проведенні деукраїнізації - як сучасності, так і історії. Партія регіонів свідомо іде на поглиблення розколу у країні?

Мірошниченко: Партія регіонів ніколи не йшла на розкол України. Партія регіонів має в своїй назві слово «регіони». Нам треба віднайти ті конкурентні переваги кожного регіону, дати на ці конкуренті переваги максимальну підтримку, і таким чином, гасло Європейського Союзу «єдність в різномаїтті, в багатоманітті» з тим, щоби ми, підкреслюючи свою особливість, змогли реалізуватися, буде наповнено реальним змістом. Я не думаю, що нам треба акцентувати увагу на тому, що нас роз'єднує. Дійсно, історія була складна у нашої країни. Природні процеси відбувалися, різні погляди, різний, можливо, досвід залишився у спадок сьогоднішнім поколінням, але разом з тим, нас об'єднує майбутнє. І це от, я хотів би підтримати пана Єрмолаєва - Андрій, мені здається, коли говорив про певну штучність розколу, він мав на увазі те, що реформи, підвищення якості життя, комфортне почуття кожного громадянина, повага з боку держави, чиновника до звичайного громадянина України - вони повернуть бажання нам жити в спільному українському домі. Для мене як для політика, як для громадянина дивно чути, коли наші, я вважаю, такі представники еліти української, культурної еліти, закликають до того, щоби ми роз'єднували або відокремлювали якісь регіони від України. Це не зовсім конструктивно. Це руйнує свідомість громадян і позбавляє нас майбутнього. Ми всі - українці. Ми різні, але ми українці, і у нас є спільне майбутнє. Ось на що, власне, звертає увагу і президент, коли говорить «нам треба робити реформи». Це непросто, це дискутивно, але без них поступу вперед немає. І вектор нашого руху - звичайно, до європейських стандартів, вектор нашого руху - до поглиблення демократії, і вектор нашого руху - до поваги з боку держави до громадянина. Ось, я думаю, дуже проста, зрозуміла програма Партії регіонів. І незважаючи на те, що в цій політичній силі зібралися представники всіх регіонів - підкреслюю - це не лише Схід, Південь, а й Захід, і Північ... Я представляю Чернігівський регіон, Північ України. Мої колеги представляють Львів, представляють Івано-Франківськ, представляють Тернопіль, і так далі...

Куликов: Ну, це вже пішла історія з географією, пане Мірошниченку.

Мірошниченко: Ні, разом з тим, щоб ви розуміли, що Партія регіонів - це теж потужна політична сила, яка шукає максимально оптимальних шляхів уперед.

Куликов: Ми зовсім не заперечуємо, що Партія регіонів - це потужна політична сила. Володимир Яворівський, народний депутат, фракція БЮТ, «Батьківщина».

Яворівський: Шановний пане Юрію, попри те, що ви, як українська людина, мені дуже симпатична і близька, ми багато років знаємося...

Мірошниченко: Дякую.

Яворівський: ...одначе, я мушу поставити вам це запитання. Нещодавно у Литві стався такий епізод: міністр внутрішніх справ подарував одному із дитячих майданчиків таку, яка вже була у вжитку, пожежну машину, у якої є така драбина, яка висувається, і діти вилізали туди, нагору, і скакали звідти з парашутиком - така була дитяча забавка. І одного разу сталося так, що ця драбина обламалася і одна дитина була важко покалічена. І міністр внутрішніх справ відразу подав у відставку - хоча, чесно кажучи, в чому його вина? Він же не мав би дивитися за гайками, і таке інше. Але рівень моралі який... То моє запитання таке: нещодавно ми всі...

Мірошниченко: Я знаю одного міністра внутрішніх справ України, який вчинив бійку і зовсім не думав про відставку...

Яворівський: Ні, ні, ні. Не будемо його чіпати. Я вам хочу сказати інше. Прем'єр-міністр, про якого недавно вся Україна довідалася - в Інтернеті опублікували ці матеріали, написала їх Тетяна Чорновіл - журналістка, якій не довіряти особисто я - я не знаю, як ви, - я не маю права - вона працює з документами, - де вона дуже чітко пояснила, що 150 мільйонів Азаров закатав на рахунок свого сина, який у Москві очолює якусь будівельну компанію, про те, що колосальні гроші закачуються на його дружину, яка очолює фонд... Слухайте, це така бомба, але я щось не чую від прем'єр-міністра... хоча б якось би сказав би, що «ви знаєте, може, ви розслідуйте, а я хоч тимчасово, скажімо, зійду з арени», і таке інше. Невже ви вірите в те, що з таким рівнем моралі ви зможете об'єднати Україну?

Куликов: Я маю лише зауважити, що на адресу будь-якого прем'єр-міністра в Україні висувалися подібні звинувачення...

Яворівський: Дуже правильно. Я конкретно кажу.

Куликов: ...і жоден і жодна з них чогось не відходили в сторону, даючи змогу розслідувати.

Мірошниченко: Пане Володимире, я виключаю - я вам щиро кажу - я виключаю навіть потенційну можливість, щоби прем'єр-міністр України Азаров мав якісь подібні відношення до таких дій...

Яворівський: Це несерйозна розмова. Ви виключаєте... Чому ви виключаєте?

Мірошниченко: Я виключаю, оскільки я знаю цю людину особисто і переконаний, що його позиція, його ставлення до своїх обов'язків є... дай Бог нам таке мати - зразкове. Що стосується припущень, - якщо є факти, - я думаю, що мають розбиратися відповідні правоохоронні органи.

Яворівський: Ваші правоохоронні органи.

Мірошниченко: ...до чого закликає і президент, і є гарантом того, що будь-які факти, які є, щодо будь-якого з чиновників, - вони будуть ретельно розслідувані. Що ж стосується прем'єр-міністра - я ще раз наголошую: я виключаю його причетність до будь-яких оборудок, які є незаконними.

Куликов: Олег Базар.

Базар: Пане Юрію, мені здається, що ваша політична сила робить системну помилку, коли говорить, що коли ми нагодуємо людей чи зробимо їх життя більш комфортним, всі проблеми з розколами й ментальними розколами будуть подолані. Це неправда. Подивіться на Бельгію - це дуже комфортна і заможна країна. А люди не хочуть там жити поруч, тому що у них є ментальний розкол. І в Україні він також є. А своїми діями ви його поглиблюєте. Розумієте? І якщо завтра, умовно кажучи, рівень добробуту українців - в тому числі, наприклад, західних українців, - зросте в кілька разів, вони все одно не будуть сприймати те, що робить Табачник з українською історією, наприклад. Розумієте? Не треба плутати матеріальне і духовне, все-таки.

Мірошниченко: Дякую. Я...

Куликов: Тобто, ви вважаєте, що ми приречені на розкол, пане Базар?

Базар: Певним чином, так.

Мірошниченко: Ви знаєте, я не можу з вами погодитись в частині того, що ми приречені на розкол. Я абсолютно з вами погоджуюсь в частині того, що матеріальна сторона нашого життя є важливою, але не вирішальною. І я, коли казав про реформи, коли я казав про зміну самого ставлення держави до громадянина, я мав на увазі, в тому числі, і цілий комплекс гуманітарних заходів, які би зробили життя українців комфортним. І це комфорт не лише економічний - це комфорт і психологічний, якщо хочете, - щоб людина пишалася, що вона живе в Україні, щоб в неї не було думок, а де поїхати і де себе реалізувати, щоби вона з задоволенням запрошувала гостей з Росії, з Бельгії, з Франції - з будь-якої країни, і їй було що показати, і їй було дуже приємно, що люди нас відвідують. І це не є просто. Я абсолютно погоджуюсь - і це завдання не лише Партії регіонів, президента, парламенту або уряду. Це завдання і виклик для всієї української еліти. Це ми з вами повинні сформувати ті цінності, які будуть привабливі для наших громадян...

Куликов: Вам не здається, що передоручати цю справу еліті - занадто безвідповідально?

Мірошниченко: Ні, не здається. Тому що еліта - це ті особи, яким довіряють люди. Вони визначають суспільну думку, вони впливають на ставлення громадян до тих чи інших речей... І от коли ми сформуємо так званий план майбутнього, або національну ідею, або щось таке, що нас всіх буде об'єднувати, стимулювати, додавати ентузіазму, підвищувати наш патріотизм, - оце робота не влади - точніше, не лише влади. І, тим більше, не лише політиків. Це і культурна еліта, це і економічна еліта, це і еліта, я би сказав, в кожній з галузей нашого життя. Тому, власне, це виклик перед всім українським суспільством, адже держава - це лише частина життя...

Куликов: Якщо все суспільство - еліта, тоді - так. В'ячеслав Кириленко, народний депутат, фракція блоку «Наша Україна - Народна самооборона».

Кириленко: Ми тут почали із питання зовнішньої політики президента Януковича... От мене не полишає думка, що всі розмови про прагматизацію, економізацію - не більше, ніж розмови, на жаль. На жаль - для мене як для громадянина України. От дивіться, все почалося з американського візиту. Уран був - тепер урану нема. Сказали, за це наші фізики у Харкові і в інших містах, наукових центрах отримають десятки мільярдів доларів інвестицій... Інвестицій також нема. І Америка вже давно забула. Вона з нами вже питання вирішила - тобто, з президентом Януковичем. Уран забрали - компенсації нема. Потім - відомий Харківський пакт. Севастополь, Крим... Севастополь уже десь до 2042 року, як мінімум. І що там до того часу буде внаслідок такої політики Партії регіонів - не знаю. Хіба що ми це все-таки зупинимо спільними зусиллями демократичних сил. Але сказали, що газ ніколи в житті тепер дорожчати не буде ні для кого. Тепер що? Люди отримали платіжки - що в тих платіжках написано? Тариф на газ, на житлово-комунальні послуги - скажено високий. Значить, Харківський пакт - він вигідний брату російському чи сестрі, а Україна знову постраждала. Далі... От зараз про Керченський канал переговори ідуть. Уже міністр закордонних справ України каже: ми готові спільно з росіянами Керченікальский канал використовувати - тобто, витрачати свою частину грошей, які мали би йти в бюджет, знову ж таки, для вчителів, лікарів, пенсіонерів. Так Росія тепер каже: «ні, дорогі, це наш канал, а острів Тузла - не ваш острів. Ми його досипемо, якщо будете такими неправильними, і буде то наша исконная російська територія». От до чого уже привела політика цих постійних поступок. Уже позиція Росії зовсім не така, як навіть при Кучмі була. І тут нема ніякої економізації зовнішніх стосунків. Є тільки втрати. Тому я застерігаю від того, в що потрапив президент Лукашенко братньої Білорусії. Дружив так, що аж союз підписали: все спільне, все по-братськи. Тепер що? Фільми кожен день російське телебачення показує, який поганий друг Росії "бацька" Лукашенко. А той на них показує. А віддавав, передавав, дружив як тільки міг. Тепер - ніякої економізації, а по суті - холодна війна.

Куликов: Принаймні, це дало поштовх розвитку документалістики на телебаченні.

Кириленко: Закликаю до того, щоби президент Янукович і Партія регіонів виходили не з партійних інтересів, а з національних інтересів українського народу. Дякую.

Мірошниченко Дякую, В'ячеславе. Я навіть вам поаплодую. Дякую. Абсолютно. І я дякую, що ви, як представник опозиції, стурбовані тим, що відбувається в країні, і зацікавлені в тому, щоби Партія регіонів більш ефективно працювала. Але можу запевнити вас, що дії, кроки, заяви і угоди, які ініціює і підписує Президент України Янукович, в своїй основі мають виключно національні інтереси України. Що стосується вашого аналізу - він не є зовсім об'єктивним. Ви знаєте і по питаннях газу, ви знаєте і по питаннях взаємної співпраці з Росією і з іншими країнами, що Україна має значно більше зисків, аніж Росія, якщо порівняти безпосередньо економічні зв'язки. Що ж стосується активності президента - то я думаю, критерій буде один - збільшення товарообігу, позитивний зовнішньоторгівельний баланс - коли ми більше в світ продаємо, ніж купуємо, і таким чином, в Україну приходять гроші, а люди за ці гроші мають шанс підвищувати свій добробут. Оце і є об'єктивний критерій, і за останні півроку у нас товарообіг значно збільшився - і не лише з Росією, але й з іншими країнами. Ви, напевно, забули згадати тут наші дуже успішні переговори і з Європейським Союзом, де ми ведемо мову про безвізовий режим, і в листопаді місяці планується черговий раунд переговорів... Президент планує на...

Куликов: З черговими розмовами про безвізовий режим.

Мірошниченко: Я перепрошую...

Куликов: Я... П'ять років, шість років, сім років... Безвізовий режим.

Мірошниченко: Панове... Результати... Можна зараз іронізувати, Андрію. Але я хочу вам нагадати, що попередній президент п'ять років заявляв про наші успіхи з Євросоюзом, але не досяг навіть готовності або заяв - тих, які уже зробили нам представники Євросоюзу, говорячи нам...

Мустафін: А тепер це заявляєте ви.

Мірошниченко: Зараз вони вже говорять - не ми, - що вони готові розглядати питання про безвізовий в'їзд українців в Європу. Друге питання - давайте говорити про китайський візит і про цілий ряд інших візитів. Зараз президент їде знову в Америку, і будуть результати - в тому числі і економічні, в першу чергу, результати...

Кириленко: З жахом очікуємо цих результатів. Розумієте? Якщо така традиція, про яку я сказав, збережеться, - знову щось там віддасть. Так ви його якось налаштовуйте, щоб він цього не робив. Хай вам доповідає перед тим.

Яворівський: Скоро нічого віддавати...

Мірошниченко: Послухайте, В'ячеславе, президент нічого не віддає.

Кириленко: На вашу думку.

Мірошниченко: На наше переконання. І по факту.

Президент має за мету головне - те, що й ми з вами повинні були би ставити в основу, коли дискутуємо в залі, - чи зможемо ми підвищити товарообіг з американцями, чи зможемо ми більше продавати на їхні ринки, чи зможемо ми більше отримати зиски від таких стосунків і економічних відносин, чи ні... Так от, президент, коли їде, то йому і його радники, і його експерти прораховують кожен крок - в тому числі і той, який ви згадали. Справа в тому, що про уран, який у нас не використовувався, ніяких у нас досліджень, які би суттєво рухали науку вперед, не відбувалося. Але...

Кириленко: Це вам фізики говорили таке? Чи вам говорили в Адміністрації президента?

Мірошниченко: Послухайте... Дайте я завершу.

Кириленко: Ну, ми ж дискутуємо. Ви кажете, опозиція має право на слово.

Мірошниченко: Звичайно.

Кириленко: Так ви почитайте все, що сказали фізики після підписання цього контракту.

Куликов: Але і представник президента у парламенті теж має право.

Мірошниченко: На відповідь хоча б.

Кириленко: А про китайський візит - то це взагалі питання контраверсійне. А чому ми повинні закуповувати китайські електропоїзди чи з ними разом будувати якісь залізниці від Києва до Борисполя? У нас немає своїх заводів? Чи у нас немає своїх робітників? Це велике питання - все, що ви робите.

Мірошниченко: В'ячеславе, ідеться про інвестиції, які обчислюються мільйонами...

Кириленко: Не знаю. Ідеться давно про інвестиції. Тільки їх немає.

Мірошниченко: ...я б сказав, навіть мільярдами...

Кириленко: На папері.

Мірошниченко: ...які будуть в Україну інвестовані - в тому числі, і китайські.

Голос: Можливо, будуть.

Мірошниченко: Якщо ми будемо надійними партнерами один з одним. Якщо ми будемо не лише заявляти і шукати один одному ворога, і казати, що все погано і всі нам погані, і тільки от ми будемо сидіти, нічого не робити, і життя наше покращиться... Такого не буде.

Куликов: Олексій Мустафін.

Мустафін: Оскільки ви сказали, що ми поки що можемо іронізувати, я хотів би повернутися до України з Китаю, і запитати...

Мірошниченко: В'ячеслав дав екскурс нам назовні, а ви повертаєтеся...

Мустафін: І запитати... Значить, у 2004 році Партія регіонів майже одноголосно підтримала конституційну реформу, і казала, що її навіть замало, і треба її розвивати - оскільки Партія регіонів має назву «регіони», - то в порядку розширення місцевого самоврядування. Пройшло... - скільки тут з 2004 року?.. - 6 років, і тепер ми чуємо від Партії регіонів, що насправді та Конституція, яка в 96-му році була, вона була і є абсолютно демократичною. Наскільки це корелюється з вимогами надання більших повноважень місцевому самоврядуванню, якщо та Конституція, яку критикувала і Партія регіонів, в тому числі, була такою демократичною, європейською, як зараз кажуть?

Куликов: Ми цю тему обговорювали в минулій програмі, але дамо пану Мірошниченку висловитись.

Мірошниченко: Насправді, це дуже просто. Що критикується - і не лише нами - ви не акцентуйте на Партії регіонів, адже тут цілий ряд програм були в ефірі ICTV, і на інших каналах, де дуже ретельно сперечалися тоді представники «Нашої України» і Блоку Юлії Тимошенко, наводячи аргументи, чому ті зміни Конституції виявилися неефективними.

Мустафін: Ви знаєте, їхня непослідовність не виправдовує вашої.

Мірошниченко: Але це - що стосується розподілу повноважень, трикутнику президент - Кабінет Міністрів - парламент. Але що стосується місцевого самоврядування - так наша позиція не змінилася.

Мустафін: Тобто, Конституція була недемократичною?

Мірошниченко: І те, що, фактично, в 2004 році не було і змінено нічого, крім продовження повноважень для рад, - а забули для мерів, до речі, продовжити, - і все. І як такої, реформи - ви пам'ятаєте, був ще один законопроект, який тоді не проголосували...

Мустафін: Знову-таки, я повторюю запитання: якщо ви кажете, що вона така була демократична, - тобто, ви відмовляєтеся від того, що її треба змінювати було?

Мірошниченко Ні. Ми в частині посилення місцевого самоврядування не відмовляємось, а навпаки, наголошуємо, що ці зміни треба готувати і запроваджувати. І протягом всього періоду часу ми не мали більшості, але ми говорили про те, що зміни до Конституції, які обіцяли громадянам України в 2004 році, але не прийняли - пам'ятаєте, в першому читанні проголосували, а в другому не проголосували, - так от, їх треба зробити. А що стосується центральних органів влади - це практика показала, це не Партія регіонів. І це не президент Янукович вигадав цю тему, яка була пов'язана з гармонізацією, все ж таки, повноважень.

Куликов: Я дякую народному депутату фракції Партії регіонів, представнику Президента України в парламенті Юрію Мірошниченку.

Мірошниченко: Дякую вам.

Куликов: Дискусія у студії триватиме після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання, чи зможе нинішня влада подолати розкол країни. 26% вважають «так», - синя крива; 74% - «ні», - червона крива. При центральному мікрофоні - Володимир Яворівський, народний депутат із фракції БЮТ «Батьківщина». Пане Яворівський, зараз, коли світ зіткнувся із надто серйозними викликами у зв'зку з економічними, демографічними загрозами, для України гостро стоїть питання про виживання взагалі. Ваша політична сила, тим часом, вступає до нової виборчої кампанії, вочевидь, у боротьбі за виборців на заході країни зі старими гаслами - про загрозу мові, культурі, про агресивну Росію, про її "п'яту колону"... Вам не здається, що нині така риторика лише наближує катастрофічну розв'язку для України?

Яворівський: Найперше, шановний Андрію, я би попросив, якщо це можливо, щоб ви, можливо, в кінці нашої передачі поставили на голосування таке питання: ось мій колега Мірошниченко сказав про те, що якщо, мовляв, у вас там щось проти Азарова є, то ви, будь ласка, передавайте у правоохоронні органи. Поставте на голосування: чи хтось у цій залі, бодай одна людина, вірить у те, що Медведько, чи той же самий Могильов, чи той же самий Хорошковський бігом ухоплять зараз цю справу і будуть її розслідувати?

Куликов: А ви готові, щоби ми також поставили запитання про Юлію Тимошенко?

Яворівський: Абсолютно готовий. Будь ласка, ставте. Я готовий. Поставте і одне, й друге. І побачимо. Відповідь на ваше запитання... Ситуація, яку зараз переживає Україна, - суперскладна. Просто мені важко пригадати, коли вона в такій ситуації перебувала, - хоч легких часів за ці роки незалежності в України, фактично, не було. Їй весь час підкидали якісь колосальні проблеми. Але те, що сьогодні ми переживаємо, - ми, буквально, стоїмо на якійсь останній грані, чи ми збережемо цю свою державу, чи ми її взагалі втратимо. Кілька слів, буквально. Закордонні поїздки нової команди... Я не буду торкатися того, що сказав мій колега Кириленко, але поїздка до Китаю... Люди добрі, Китай - велетенська країна, яка зараз на певному підйомі. Їй треба збувати свої товари. Які їхні товари? Згадайте, ми ж не купуємо дитячих іграшок уже, розуміючи, що вони нікчемні абсолютно. Це поїхав президент, щоби підписати, щоби в Україну це все завезти? І гречку будуть до нас, гречкосіїв споконвічних, - будуть возити до нас гречку. Поїхав до Німеччини - Меркель... з таким холодком він був прийнятий... Через те говорити сьогодні, Юро, про якісь наші, зовнішні... А зараз зробила Європейська народна партія, до якої входить Меркель, Саркозі, хто там ще... - там, буквально, десь 70 чи 60 прем'єр-міністрів і президентів, - зробила таку різку заяву проти Януковича і проти сьогоднішньої політичної влади, що нам там сьогодні говорити, що ми і надалі будемо говорити про якісь візи, - питання відпадає. Друге, що я хочу обов'язково сказати, - чому вони не здатні об'єднати сьогодні Україну. По-перше, непотрібно було її роз'єднувати. Я пригадую прекрасно 90-й рік, 89-й - я їздив по всій Україні - ніхто мене не питав ні про мову, ніхто не казав, що там живуть бандерівці, а там живуть москалі. Це ви в 2004-му році внесли цю тему. І сьогодні ми її пожинаємо. В середовищі народу, в кореневій його системі цієї теми немає. Вона живе у ваших головах. Я не маю на увазі Чечетова, там, і таке інше, - але в головах ваших політичних вождів. Вона - ця ідея - там є. Україна об'єднається без вас - тоді, коли ви не будете заважати їй об'єднуватися. Отоді вона об'єднається, до речі, дуже швидко - бо ми маємо мудрий стожильний народ, який не хоче воювати ні з Донбасом, ні ще ні з ким.

Куликов: А вам заважали об'єднати Україну?

Яворівський: Я вам скажу, в чому річ. І ви це прекрасно знаєте, Андрію, і ви це прекрасно розумієте. Об'єднати заважало єдине - ми всі стояли і вірили в те, що нарешті ми будемо мати нормального президента Віктора Ющенка. На превеликий жаль, це була фатальна помилка - і моя так само - через те, що він весь час воював з своїм урядом, 5 років абсолютно пішли у повітря. Через те маєте рацію. І я не ідеалізую...

Куликов: А уряд не воював з президентом?

Яворівський: Андрію, і я не ідеалізую попередню владу. Абсолютно ні. Я кажу про сьогоднішню. Бо вони ще п'ять років будуть говорити, що це все натворила попередня влада. У вас сьогодні є все. Маєте парламент - в парламенті 260-270 людей. Як Чечетов Михайло, мій шановний, підніме руку до гори - проголосують, отак підніме руку - не проголосують. Ви маєте свого президента, ви маєте свій уряд. Зараз ви ще хочете мати органи... Що вам ще потрібно для того, щоб цю Україну об'єднати і хоч трошки полегшити людське життя?

Куликов: Бліц-відповідь від Михайла Чечетова, народного депутата від Партії регіонів.

Чечетов: Я с уважаемым Владимиром Александровичем в дискуссию хочу вступить. Вы знаете, вот мы говорим о национальной идее. Я, может, ее до примитива упрощу, но, на мой взгляд...

Яворівський: Це у вашому стилі, Михайле.

Чечетов: Да, до примитива упрощу. Но, на мой взгляд, есть две тенденции. Одни пытаются причесать под одну гребенку всех - под языковую, под культурную, под религиозную, под духовную, - всю Украину причесать под одну гребенку. Другие говорят: нет, мы разные...

Яворівський: Михайле, хто ці інші, якщо можна?

Чечетов: ...в культурной, в языковой сфере, в духовной, в религиозной - но мы одна семья, украинская семья. Нельзя причесывать под одну гребенку. И одни говорят, что сила нашей Украины в единстве многообразий, и не нужно причесывать всех под одну гребенку, а другие говорят: нет, сила Украины - в единстве однообразий. Давайте причешем под одну гребенку, и тогда будет единая Украина. Вот, на мой взгляд, это есть две позиции - и причем, за этими двумя позициями стоят политики. Я разделяю более демократичную позицию: я открыто говорю, что наша сила в единстве многообразий. Не нужно причесывать под одну гребенку в культурной, языковой, в религиозной сфере и так далее - поскольку мы должны создать комфортные условия всем жителям и в экономическом, и в социальном, и в духовном, и в языковом... Тогда ж нас унижать не будут.

Яворівський: Все, Михайле, я можу відповідати? Я зрозумів ваше запитання.

Куликов: Послухаймо, що скаже про це пан Яворівський.

Чечетов: А если мы будем пытаться всех под одну гребенку, тогда получается, одним понравится, а другим...

Яворівський: Ну, Михайле, я ж уже все зрозумів. Всю гребінку вашу я зрозумів. Я зараз відповім. Ви знаєте, Михайле, я би дуже хотів, щоби народ, до якого я маю честь належати, і ви так само, - я би дуже хотів, щоби він був розчесаний - я вашу термінологію просто вживаю - розчесаний під одну культурну гребінку. Я дуже хочу, щоб українці, з якими я живу, був висококультурний народ, - це одна гребінка? Одна гребінка... Щоб вони знали свою культуру, знали світову культуру. Я за те, щоби українці були високоосвічені - давайте стригти їх під одну гребінку, - а не такі, які йдуть на посаду президента, і пишуть «професор» через два «ф», і вважають, що Чехов - видатний український поет. Я хочу, щоб ми всі були грамотні і підстрижені під одну гребінку. Ми - православні. Я дуже хочу... Так, сьогодні є Московський патріархат, є Київський патріархат, - хай вони співіснують разом. Я ходжу до одного, хтось інший ходить до іншого. Але Бог...

Куликов: Але є ще Українська автокефальна православна церква, є ще Українська католицька церква...

Яворівський: Даруйте мені... Андрію, але Бог - один. Але коли президент, якого обрала Україна, іде і просить благословення у представника Московського патріархату, я цього зрозуміти не можу. Навіть Кучма, якого не можна звинуватити у великому патріотизмі, - він зібрав усіх священників у Софіївській церкві... Туди прийшли всі...

Куликов: А ви вважаєте, що патріотизм - це підстава для звинувачень?

Яворівський: Ні. Якоюсь мірою - і так... Чому він обирає тільки одну, коли у нас так багато конфесій? Через те я кажу: я проти будь-якого стриження і проти гребінки. Але давайте робити так, щоби в Україні... Я за те, щоб підстригти народ під одну гребінку, і щоби всі знали мову державну, англійську, французьку, німецьку... А ви не знаєте, так само, як і я, ні тієї, ні тієї. Давайте під цю гребінку будемо стригти і український народ. Ми - за таку гребінку.

Куликов: Може, досить уже стригти? Може, дати змогу кожному мати ту зачіску, яку хоче, і стригтися або не стригтися?

Яворівський: Андрію, таку, як у вас, я не хочу мати. А ви, мабуть, таку, як у мене.

Куликов: От я ж і кажу, що стригти не треба. Юрій Мірошниченко.

Яворівський: Через те... Ну, це термінологія регіонала - я її використав просто.

Мірошниченко: Пане Володимире, от ви знаєте, ви сказали зараз про церкву, благословення. Але як би ви поставились до людини, яка ходить до церкви до своєї, і коли йдеться про якісь духовні речі, починає бігати по всіх церквах? Я знаю таких політиків, які люблять відвідати всі служби і всім сподобатись. Я думаю, що питання духовності, віри - це питання вибору кожної людини. І я вважаю, ви некоректно взагалі навели цей приклад.

Яворівський: І я відповідаю, пане Юрію, на ваше запитання. Ви лукавите - і я скажу, чому лукавите. Янукович як людина, як голова вашої партії, має право ходити до будь-якої церкви - це його абсолютне... це свобода совісті, це Конституція... Але коли його обирають президентом всієї України - даруйте мені, він уже права ходити тільки до однієї конфесії не має. І ви мене ніколи не переконаєте, що було погано...

Мірошниченко: Пане Володимире, я дуже радий, що не ви визначаєте, до якої церкви має ходити людина.

Яворівський: Дозвольте мені, я завершу, Юрію. Але коли і Ющенко, і Юлія Володимирівна обходили всі церкви, і я з ними, Україна бачила, що все-таки щось є. Сьогодні він більше нікуди не вступив. Юрію, і те, що сьогодні Києво-Печерська лавра, фактично, віддається сьогодні одній церкві, - ви мені скажете, що це розумно? Ви ж українець, Юрію.

Куликов: Пане Яворівський, ходили по різних церквах... А до синагоги, наприклад, чи до мечеті ходили?

Яворівський: Я готовий зайти і до синагоги, якщо тільки не треба робити отой ритуал, який там, знаєте...

Куликов: Ну, не ви, а згадані вами Ющенко і Тимошенко?

Яворівський: Я не знаю, чому не заходили. Це запитайте їх. Я їх туди не водив. Але я переконаний, що президент повинен в Софії зібрати всі конфесії - в тому числі, і іудеїв, і щоби вони його поблагословили. Оце буде дуже нормально. Оце об'єднає Україну. А те, що вони говорять, що «а почему он не может?..» - ну, може, як окрема людина, а як президент, він цього робити... І треба не забувати, що президентові не все можна... Не все можна президентові!

Мірошниченко: Я перепрошую. Пішла така дискусія... послухайте. Почекайте. Сполучені Штати ви вважаєте демократичною країною?

Яворівський: Юрію, далі, далі...

Мірошниченко: Там президент сам обирає церкву, до якої ходить. Там багато церков, і ніхто ніколи не намагався закидати президентові його вибір у церкві. Це некоректно, пане Володимире.

Куликов: Але, все ж таки, керівництво тих церков - у Сполучених Штатах, а не в Канаді і не в Мексиці.

Яворівський: А не за кордоном!

Мірошниченко: Питання не керівництва. Це питання віри, панове. Про що ви говорите?

Куликов: Питання віри. Олександр Булавін.

Булавін: Пане Яворівський, у меня к вам такой вопрос... Совершенно очевидно - вот уже все эксперты и политики говорят о том, что Украина - разная. Украина так сложилась, что она неодинаковая. И всем совершенно очевидно сегодня, что главным расколом пока является раскол культурный - это культурный раскол, который существует не по вине ни Януковича, ни Ющенко, ни других президентов, - это раскол исторический. Я, в свое время, накануне 65-летия, написал открытое письмо жителям Львова. Я не буду его цитировать, но хочу сказать, что на различных сайтах в мой адрес пришло несколько сотен, как бы, различных месседжей. И я хочу сказать, что 70% из них говорили о том, что, ребята, давайте разделим страну по культурным... создадим культурную, для начала, определенную федерацию - для того, чтобы мы прекратили вот это постоянное сталкивание лбами. И я уверен абсолютно, и зрителям было абсолютно некомфортно смотреть, например, диалог Фарион и Колесниченко. Давайте, мы утихомирим эти этнокультурные страсти, и затем в стране восторжествует мир. Как вы к этому относитесь?

Яворівський: Я відповідаю коротко на ваше запитання. По-перше, я писав п'ять листів до Кучми відкритих, дуже різких, один Ющенкові, і теж отримував різні відповіді - так що, для мене це не дивина. Ви не маєте рації в тому, що Україна - я цитую вас - «Україна етнокультурно дуже різна». Це неправда. Це вигадки. Скажіть мені, будь ласка, що, на Донеччині інтелектуальний рівень чи рівень культури людей нижчий, ніж на Галичині? Я цього ніколи не скажу. Хоч я з центральної України, ніколи цього не скажу.

Куликов: Може, саме тому ви цього і не скажете?

Яворівський: Через те в Україні люблять пісні українські і російські - тільки щоб це були гарні пісні. Через те це надумана тема, що ми розколоті культурно. Дайте прекрасні українські фільми, яких сьогодні немає - про нашу історію, про козаччину... не тільки про це - про сьогоднішнє життя. І їх будуть дивитися однаково на Донбасі, на Київщині, на Галичині і на Закарпатті. Немає продукту, який би об'єднував сьогодні. І коли на сьогоднішній день, фактично, на кіно вони не виділили ні копійки... Я не кажу, що попередній уряд давав великі гроші - фактично, ми маємо ні копійки. Коли приймається закон сьогодні про культуру, - і приймається за скороченою програмно, - мені дали дві хвилини сказати про цей закон. А там немає ні слова про соціальний захист працівників культури, там немає ні слова про навчання... Там про культуру взагалі нічого немає. І тепер буде друге читання, Юрію, - от підійду до вас, і обов'язково покажу - буде друге читання - Михайло буде весь час махати рукою отак, щоб поправок до цього закону не внести. І через те це буде закон, який можна буде на другий день, про культуру, викинути на смітник. От, у чому річ. Через те, я - за те, щоб була якісна культура, добра культура. Але для цього треба, щоб була культурна влада. А коли влада пише з помилками, то, даруйте мені, яка культура може бути?

Куликов: Багатонаціональна. Андрій Єрмолаєв.

Єрмолаєв: Ви знаєте, все-таки різність і розкол - це не те що різні речі, це принципово різні речі. І не наша з вами провина, що політики плутають різні електоральні вподобання на виборах, які, відповідно, мають вираз у відсотках, перемогах і поразках, з розколом суспільства. Насправді, вибір громадян в 91-му році на користь єдиного паспорту, на те, що вони будуть платниками податків, на те, що вони сформували громади і живуть в цій країні, - це є громадянський національний вибір. Тому що, власне, нація твориться не в першій печері, і не в Трипіллі, перепрошую. Вона твориться спільно з правом, пов'язаним з формуванням держави. Це відбулося, ми маємо націю - інша справа, що націю, дійсно, багатоманітну, досить різноманітну з точки зору навіть язикової ситуації. Але, як приклад, якщо критерій різності наводити як розкол, то чому існує Росія? Я вже не кажу, чому існує Китай. Якщо хтось не знає, у Китаї близько трьох сотень етнічних груп, національностей і діалектних груп. І певний відсоток китайців до сих пір не розуміє мову, яка є пануючою в державі, - це між іншим. Тому Китай не монолітний в цьому сенсі.

Куликов: У нас теж певний відсоток не розуміє мови державної, або робить вигляд, що не розуміє.

Єрмолаєв: Абсолютно. Тому питання національної єдності - це питання спільної національної справи, яку, на жаль, політики постійно підміняють цікавою тезою: давайте владу, а ми від держави вам допоможемо. Криза лібералізму в Україні пов'язана з тим, що лібералізм як ідею власної відповідальності за державу присвоєна політиками. Вони почали говорити від держави. Тому це перша відповідь. Подальший національний вибір полягає в зростанні громадянської активності і громадянської самосвідомості. І буквально кілька тез про зовнішню політику - щоб уже відповісти на це запитання, яке постійно тут будується - на Схід. На Захід... Насправді, є сьогоднішня реальна геополітична ситуація, суть якої в тому, що в кризі більшість проектів, які ми вважали стратегічними - зокрема, криза європейського проекту, який відкладає на майбутнє, зокрема, набуття членства нових членів. В кризі перебуває і Росія, яка поки що не обрала оптимальну модель модернізації. Тобто, не Росія залучає Україну, а Росія шукає шлях виходу з кризи. Модернізаційна програма Медвєдєва не спрацьовує. Але де можна Україні, яка перед собою ставить питання додаткових інвестиційних ресурсів, нових технологій, знайти оцей ресурс розвитку? У нових центрах зростання. - Відповідь на запитання, чому Китай, чому на майбутнє ASEAN, чому на майбутнє Індія і Бразилія - це сьогодні джерела зростання. Але, шановні колеги, ви всі були в уряді - ви знаєте, що між зовнішньополітичним вчинком і подією як то переговори, підписання договору, і реальним результатом є певна дистанція. Інвестиції - це не гаманець, який привозять з переговорів. Тому тут є певна маніпуляція свідомістю людей, оскільки підписані угоди за останні кілька місяців спрацюють в наступному бюджетному році, можливо - через два-три роки.

Яворівський: А може, і взагалі не спрацюють.

Єрмолаєв: Питання полягає лише в тому, як розуміти цю політику - чому ми повернулися до багатовекторності, і перестали стукати у двері Євросоюзу? Багатовекторність - це нова якість політики.

Андрій Куликов І відповідь Володимира Яворівського на ці сто «як» і «чому» - після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". При центральному мікрофоні народний депутат із фракції "БЮТ-Батьківщина" Володимир Яворівський.

Яворівський: І все ж я хочу сказати до тих, хто не спить, хто дивиться нашу передачу: Україна не є роз'єднана. Це вигадки. Ми маємо один народ. Десь, може, трішки якісь є певні мовні відрізності. Той самий Донбас... І з мого рідного села, з Вінниччини, де дуже багато моїх і однокласників, і сусідів їхали на Донбас працювати... Там витворився певний, скажімо, такий тип поведінки. Але це ті самі люди. І тільки бездарні політики українські здатні були роздерти цей народ на сьогоднішній день. Друге, що я хотів би сказати... Україна стоїть перед колосальними сьогодні небезпеками. Це соціальна небезпека. Ви обіцяли, ви два місяці блокували Верховну Раду і хотіли у два рази підвищити заробітну плату. Вибачайте, у вас усе в ваших руках. Чому ви не підвищуєте? Підвищуйте, будь ласка. Ці люди чекають, щоб у них була більша зарплата. Он говорив із людиною - у неї пенсія 800 гривень. Спробуйте вижити на неї. Робіть. Усе у ваших руках. Що тільки хочете, те й робіть. Міжнародному - я казав... У внутрішньому сьогодні... Юрію, ну, я ж до вас апелюю, бо ви мені все ж таки ближча людина, ніж Михайло Чечетов. Хай на мене не ображається. Але те, що ми сьогодні замахнулися вже на українську історію... Де таке було бачено - арештувати директора музею "Тюрма на Лонського"? Так увесь світ знає про цю "Тюрму на Лонського". Те, що відбувається... Ви маєте міністра освіти сьогодні, який винищує все живе, що було в українській історії. Як я, українець... Я ще раз кажу: я люблю всіх, хто тут є. Як я можу це все терпіти? Прийшов бездарний цей самий чоловік, який сьогодні що хоче, те і виробляє. І ви всі мовчите. Юрію, та скажіть же слово ваше. Ну, я ж то знаю: ваша дружина десь із Західної України. Хай хоч це на вас подіє. Ну зупиніть же цього бездарного чоловіка!

Куликов: А чого ж це ви так звертаєте увагу? Із Західної України, зі Східної України...

Яворівський: Ні-ні-ні. Тому що...

Куликов: Самі казали, що все одно.

Яворівський: Я сказав, що один, але там трошки інший народ... і Юрій цього взяв... Через те, українці, я переконаний, що ця команда політична вже сьогодні... вони вже бачать, що падає їхній рейтинг... Абсолютно зрозуміло, що це була фатальна помилка наших виборів. Через те у вас є шанс... Зможете - будь ласка, працюйте. Ви говорите про реформи. Де вони - ті реформи? Хоч одну... Ви реформували суд, ви сказали? Ви знаєте, недавно вичистили ще чотирьох суддів Конституційного суду, які трошечки були лояльні, отак от були лояльні десь до опозиції і таке інше. Двох суддів Апеляційного суду завтра будуть приймати... Усе, суду немає.

Куликов: Ну, судді Конституційного суду все ж таки самі подали у відставку.

Яворівський: Ми знаємо, як вони самі подали у відставку. Андрію, але я - про інше.

Куликов: І до розвалу судової системи ми йшли не шість місяців за Партії регіонів, а довгі роки попередні.

Яворівський: Але Конституційного суду як такого немає. І якщо він визнає сьогодні, що поправки до Конституції 2004-го року були несправжні... Люди добрі, виявляється, що ми шість років з вами... ми недійсні, нас не було, тому що Конституції не було, вона була недійсна. І все те, що ми жили, - це... Світ буде реготати з цієї країни папуасів чи... не знаю, як називатися. А вони хочуть це зробити.

Куликов: Пане Яворівський, я перепрошую.

Голос: Ви ж хотіли поміняти цю реформу.

Яворівський: Через те я ще раз кажу...

Куликов: Я перепрошую. Чи визнаєте ви, що ваша політична сила також долучилася до руйнації судової системи в Україні?

Яворівський: Я... Ви від мене не чули жодного слова, щоби я тут лобіював і казав, що все прекрасно і уряд Юлії Тимошенко - а особливо Ющенко - що це була прекрасна влада. Ви ж від мене цього не чули. Але скільки ми можемо товктися по тому? Все.

Куликов: От щодо "особливо Ющенко" - то чув.

Яворівський: Юлія Тимошенко не прем'єр.

Голос: Можна одне питання?..

Яворівський: Є новий прем'єр.

Куликов: Почекайте-почекайте.

Яворівський: Є новий президент. Є нова більшість військовополонених політиків, яких вони зігнали до себе за гроші. Є у вас усе. Робіть, будь ласка, життя українців кращим. Чому ж ви не робите?

Куликов: Юрій Мірошниченко.

Мірошниченко: Одне питання, пане Володимире. По-перше, хочу вам подякувати. Хочу вам подякувати за те, що ви все ж таки майбутнє України і зростання добробуту, і покращення ситуації пов'язуєте з нашою владою, не коментуючи вашу.

Яворівський: Не з вашою. Я з майбутнім України пов'язую.

Мірошниченко: Ну, з майбутнім. Але це майбутнє має створювати Партія регіонів на чолі з президентом.

Яворівський: А ви думаєте, що ви і в майбутньому залишитеся при владі?

Мірошниченко: Це перше. Друге... Хочу отак... на такому ж пафосі вас попросити: якщо ви настільки лояльні до нас і хочете, щоб ми щось створювали корисне, то чи ви готові тут і зараз публічно сказати, що Блок Юлії Тимошенко ніколи не буде блокувати трибуну?

Яворівський: Це повна дурниця. Це повна дурниця, яку ви вимагаєте.

Мірошниченко: От-от. Розумієте? Заяви одні, а дії зовсім інші.

Яворівський: Почекайте. Постривайте. Юрію, дозвольте. Ви Яворівського дуже рідко бачили під час блокування. І я не блокую, як правило, трибуну. І я переконаний...

Мірошниченко: Але ви представляєте політичну силу.

Яворівський: Я переконаний, що це не найкращий варіант. Але з такою тупістю, з якою ви ведете політику, не слухаючи нас ні в чому абсолютно... У нас немає іншого виходу.

Куликов: Я дякую народному депутату з фракції "БЮТ-Батьківщина" Володимиру Яворівському.

Яворівський: Я теж дякую.

Куликов: Запрошую до центрального мікрофона Михайла Чечетова, народного депутата із фракції Партія регіонів. Пане Чечетов, свого часу, коли партія Регіонів втрачала владу, її діячі гостро поставили питання про автономію Південного Сходу і федеративний устрій України. І навіть тепер віце-прем'єр-міністр Віктор Тихонов вважає, що федералізація бажана, проте суспільство до неї не готове. От сьогоднішній унітарний устрій держави сприяє чи заважає розвитку України?

Чечетов: Я оттолкнусь от одного тезиса Владимира Александровича Яворивского, под которым я готов подписаться: Украина единая была, есть и будет, как бы политики ни пытались её развалить. Это первое. Это аксиома. Я недавно вернулся из округа. И вот чем больше с людьми простыми общаешься, тем больше понимаешь, что кладезь мудрости - это не всегда властные мужи в парламентских, депутатских или министерских мантиях на плечах, а кладезь мудрости - это простой и трудовой народ, поскольку мудрость идёт от истоков, от земли, от самой жизни. На многих встречах мне задавали один и тот же вопрос. Говорят: "Михаил Васильевич, вы не думайте, что вот вас избрали в парламент депутатами - 450 - и вы самые умные и самые мудрые. Ну, во-первых, вас не избирали конкретно - вас по списками избирали. Это раз. А во-вторых, одна просьба к вам: не учите нас жить".

Куликов: А где же вопрос?

Чечетов: "Не учите нас жить". А дальше говорят: "Вы лучше дайте нам жить... возможность жить как мы хотим: комфортно в экономическом, в социальном, в языковом, в культурном, в духовном, в религиозном пространстве..." Вот что говорит народ. Просит политиков, чтобы политики перестали учить жить, а дали возможность каждому жить так, как он хочет. Чтобы он комфортно чувствовал себя в одной большой украинской семье. Вот это ключевой тезис. Теперь - в отношении... И я думаю, что если мы прислушаемся к этому, я бы сказал, призыву народа, который идёт от самого сердца, изнутри, то я думаю, тогда действительно построим нормальную, прекрасную Украину, которая удовлетворит и тех, кто сидит здесь, и тех, кто сидит здесь, и с разных областей, и с разных регионов. Я никого не буду пытаться учить жить. Пусть меня не учат, как жить. Так люди хотят. Мы же строим демократическое общество. Теперь - в отношении, как вы сказали... там были какие-то призывы сепаратистские... Давайте рассмотрим 2004-й год с двух сторон.

Куликов: Федерализация не есть... Мы не говорили о сепаратистских призывах. Я сказал, что идея федерализации поднималась.

Чечетов: Две стороны. В 2004-м году было два таких, я бы сказал, ну, экстремально-радикальных события, происшедших на Востоке и на Западе. Безобидный съезд в Северодонецке, на который приклеили ярлык сепаратизма. В это же время - в это же время - облсоветы Ивано-Франковска, Тернополя, Львова принимают решение о выходе из подчинения центральной власти Киева и образовании своих местных органов власти. А это уже вообще государственный переворот. Но пристально под микроскопом рассмотрели и оценили то, что было в Северодонецке, и в то же время никто ничего не сказал и палец о палец не ударил, и даже, так сказать, хотя бы пожурил бы тех политиков, кто, по сути дела, принял антигосударственное решение о выходе из подчинения Киева... На сегодняшний день у нас Украина единая. Вопрос о федерализации сегодня не стоит. И, на мой взгляд, его будировать сегодня... Вопрос о федерализации - он только ещё более обострит внутренние противоречия. Это оно кажется с одной стороны, что мы дадим вроде в одной области одно, а в другой области - другое. Нет. Надо давать возможность или право реализовать себя каждой нации и в культурном, и в духовном пространстве, и в языковом пространстве в рамках одного государства. В рамках одного.

Куликов: То есть вы по-прежнему хотите учить регионы, как им жить.

Чечетов: Поэтому... Нет. Это необязательно. Если будет федеративное устройство, то мы тогда... один регион будет ходить в католическую церковь, один - в православную, а третий вообще никуда ходить не будет. Это не зависит от федерализации - в какую церковь ходить. Но не надо никого под зад коленом - и загонять в единую поместную. Вот это самое страшное. Не то, кто куда будет ходить, а кого будут загонять. Не надо загонять. Не надо загонять. Поэтому... Я завершаю.

Куликов: Я честно вам скажу: я не почувствовал, что меня загоняли в какую-то поместную единую церковь. На самом деле для миллионов верующих в стране это оставалось вопросом внутреннего сознания.

Чечетов: 24 часа в сутки и по эту сторону экрана, и по ту сторону экрана нам вбивали... шла промывка мозгов: единая поместная церковь, единая поместная церковь... А тот, кто не понимал этого... ну, вроде как бы немножко, так сказать, смотрели на него скосяка, поскольку он занимает какие-то негосударственные позиции. Поэтому я ещё раз в завершение хочу сказать, что реализация право каждого на комфортные условия жить и в духовной, и в культурной, и в языковой среде, и в социально-экономической не связано с федеративностью. Это можно реализовать в рамках одного унитарного государства.

Куликов: Юлія Тищенко.

Тищенко: Пане Михайло, ви до цього... ми дуже багато згадували таку тезу - про єдність у розмаїтті. Вона дійсно є одним із слоганів об'єднаної Європи. Але, за великим рахунком, ця єдність у розмаїтті передбачає міжкультурний діалог. І одна з умов - те, що ані державна мова, ані, скажімо, якісь певні культурні установи - вони не йдуть на заклання цьому ж міжкультурному діалогу. Навіть у тій Хартії регіональних міноритарних мов про це, за великим рахунком, якщо брати мовний аспект, так і вказано. Ну скажіть, будь ласка... Очевидно, можливо, це питання не зовсім до вас, але ви є представником тої політичної сили, яка презентує новий проект про мови, який якраз, якщо він буде ухвалений, і здатен розколоти суспільство ще більше. Ну, на думку, скажімо, багатьох експертів. Чому? Тому що, за великим рахунком, там вводяться такі специфічні обмеження стосовно державної мови...

Куликов: Зрозуміло.

Тищенко: І ще буквально невеличке питання... Розумієте, говорити можна дуже багато про цю єдність у різноманітті, про національні меншини, але, наприклад, той же приклад Криму, який зараз... там зміни в Раді представників кримськотатарського народу, - він не вказує на те, що реальна ця політика міжкультурного діалогу дійсно усвідомлюється. І це є небезпечним. Дякую.

Чечетов: Вы знаете, я думаю, что как раз вот попытка навязать... У нас, по большому счёту, Украина не делится на 20 частей. Есть левый и правый берега Днепра, как сказал Виктор Андреевич Ющенко. И если левый и правый берега Днепра... или правый будет пытаться навязывать свой стиль жизни... левый - правому или правый - левому... ничего в Украине не будет. Да. А мы должны признать, что есть левый и есть правый, но одна Украина. Одна Украина. А вы пытаетесь навязать. Не надо навязывать. Если пытаются... если вы хотите сказать, что титульная нация превыше всего... Ну, это... такого не должно быть.

Тищенко: Я навіть цей термін не вживаю. Він узагалі - "титульна нація" - некоректна.

Чечетов: Вот правильно. Вот правильно. Вот тут уже другая позиция...

Тищенко: І взагалі не треба говорити "нація". У нас усіх одна нація: ми громадяни України.

Чечетов: Одна. Мы украинский народ. Но мы разные. Ну, как в семье: есть сын, есть дочь... И это значит... это не значит, что отец любит больше или мать, или дочку, или сына. Один футболист, один артист. Это не значит, что он любит того и другого. Это родные дети.

Куликов: Да. Но отец отдаёт дочь замуж.

Кириленко: Батько і мати одні чи різні в цього сина?

Куликов: Тарас Березовець.

Чечетов: Поэтому в данной ситуации попытка - ещё раз повторяю - навязать свою культуру одной частью другой - она не приведёт к единству Украины. А мы предлагаем другое: дать возможность в рамках одной страны реализовать...

Яворівський: Ну, приклад... То слова, слова, слова...

Чечетов: ...в рамках своей страны реализоваться

каждому в своей сфере, как ему комфортно.

Куликов: Тарас Березовець.

Березовець: Пане Михайло, доброго вечора ще раз. Ну, ваш дискурс в історію того, що Україна має достатньо різну культуру, - він подібний до того, що, наприклад, говорять в Італії, коли Північ Італії - більш економічно розвинена - постійно звинувачує Південь Італії в тому, що вони ледарюють і паразитують на тлі більш прогресивно розвиненої, більш економічної розвиненої Півночі. Але, менш із тим, культурні протиріччя завжди є. І вони нікуди не дінуться. Вони, зрештою, нікуди не зникнуть. В останній статті на "Українській правді" Леонід Грач: член Комуністичної партії, - який входить до коаліції з вами, у статті, яка називається "Размышления в преддверии 630-летия Куликовской битвы", зокрема наводить звинувачення на вашу адресу. От він говорить, що... цитує ваші слова зокрема, чому партія Регіонів має два дуже різні підходи до різних регіонів. І зокрема він згадує те, що партія Регіонів у Західній Україні роздавала до 1-го вересня підручники для школярів з історії ОУН/УПА... і що це, на його думку, нібито є зрадою тих ідей, які партія Регіонів відстоює на загальноукраїнському рівні. Ну, у двох словах скажемо так: головні звинувачення стосуються того, що ви маєте нібито... ви маєте дві різні ідеології і вам так зручно, тому що ви розумієте...

Куликов: Це Михайло Чечетов чи Партія регіонів?

Березовець: Це Партія регіонів. Так зрештою, чи має Партія регіонів дві різні ідеології, дві різні історії для України? Чи вона має один-єдиний підхід? І якщо він хоча би існує в якомусь вигляді, то ви можете сформулювати, в чому полягають ця національна ідея і цей загальний підхід для країни?

Чечетов: Ну, первое... Я с уважением глубоким отношусь к Леониду Ивановичу Грачу. Но это его личная точка зрения. Он часто высказывает по разным вопросам свою довольно радикальную точку зрения. Причём позиция очень радикализировалась в преддверии выборов. Ну, понятно, что идут выборы в Крыму и так далее. Поэтому мы с пониманием относимся, поглядывая на 31-е октября. Но ещё раз повторяю: это позиция, которую не разделяет Компартия. В отношении того, что мы по-разному оцениваем... как бы проводим политику или даём оценку событиям по-разному в Крыму и в Западной Украине, и в Восточной... Правильно. Да. Потому что разные по культуре, по ментальности, по истории, по традициям, по религиозности люди. И мы учитываем их культуру. То есть мы принимаем этих людей такими, какие они есть. Во Львове вот такие - мы их принимаем. Они так выросли. У них такие традиции. У них такая духовность. У них такая культура.

Яворівський: Куда вы их принимаете, я хотел бы знать.

Чечетов: Вот на Востоке другая культура. Мы их принимаем такими. Ну это же страна одна.

Яворівський: "Мы их принимаем"...

Чечетов: В Крыму это третьи. Да. И мы их принимаем такими, как они есть. Мы их не пытаемся сломать. Вот в этом принцип наш...

Куликов: Зрозуміло. Валерій Димов.

Чечетов: ...воспринимать людей с их традициями, культурой, языком, с их ментальностью такими, как они есть. В этом принцип Партии регионов.

Куликов: Тобто там сказати те, що задовольняє одних... Ой, извините. Там сказать то, что удовлетворяет одних, а там сказать то, что удовлетворяет других. Да?

Чечетов: Дать возможность реализоваться...

Куликов: Понятно. Понятно.

Чечетов: ...в соответствующей сфере, как им комфортно. Ну а как же! В этом и смысл политической силы и партии. А зачем же мы должны заставлять и в одно стойло загонять?

Куликов: Валерій Димов.

Димов: Спочатку лірика. Чому ви заганяєте в одне стойло, припустимо, мене? У мене мама білоруска, батько болгарин. Я народився і виріс у Миколаєві, де було 54 школи і жодної української, жодного українського класу не було у школах. Зараз ви всіх розчісуєте під різні зачіски. А мене чому ви заганяєте в те стойло, яке ви зараз так пафосно описували, приписуючи мені... Восток рядом, Юг у нас ещё в какую-то сторону идёт... Тому я маю на увазі, що в даному випадку не по словах треба оцінювати політиків, а по цих справах. І в цьому контексті в мене таке запитання... Якщо ви налаштовані на об'єднання, то чому ви призначаєте людину на Міністерство освіти, яка налаштована точно на роз'єднання? Якщо ви за унітарну країну і проти федералізму, то чому віце-прем'єром є якраз Тихонов, який казав у газеті "2000", що він за федеральний устрій України? Чи не є насправді ваші справи справами, протилежними вашим словам? І чи не є впровадження такої політики ні чим іншим, як реалізацією інших закордонних сценаріїв? Тому що - я знаю - Міністерство освіти переписує підручники - всупереч, до речі... Пан Мірошниченко розповідав про те, що ми йдемо до Європи. Всупереч європейським інституціям, які... Парламентська Асамблея Ради Європи, ОБСЄ розповідали про те, що ми мусимо викривати наше тоталітарне минуле, ми мусимо розкривати архіви, ми мусимо показувати людям історичну правду. А ми маємо єдиний у Європі комуністичний... комуністів у коаліції.

Куликов: І показувати ті сили, котрі співробітничали з нацизмом, теж.

Димов: Абсолютно. Ми маємо Інститут національної пам'яті, як казав пан Мірошниченко, куди передали цю "Тюрму на Лонського". Так її очолює комуніст. Ми маємо сьогодні архів - його очолює комуністка. Ми маємо сьогодні СБУ - так вони закрили архіви. Я маю на увазі, що ваші справи...

Куликов: Ну хоч СБУ не очолює комуніст?

Димов: Хто?

Куликов: Хоч СБУ комуніст не очолює?

Димов: СБУ очолює людина, яка довгий час не була в Україні. І тому щодо СБУ - я думаю, ми це питання потім залишимо... на потім.

Куликов: Дякую. Михайло Чечетов.

Чечетов: Ну, буквально два тезиса... Начну с последнего. Вы знаете, я не могу... не разделяю вашу позицию. Вы считаете, что сотни тысяч людей - те, кто стоял насмерть под Москвой и Сталинградом, те, кто форсировал Днепр, кто спас весь мир от фашистской чумы и свою родную землю... А они разделяют идеологию Компартии. Это что, не люди, что ли? Ну как?.. Вот исходя из этого... Подождите. Подождите. Исходя из того, что вы сказали... исходя из того, что вы сказали, что коммунисты... Есть коммунистическая идеология. А как раз в большей степени приверженцы - я ещё раз повторяю - те люди, благодаря которым мы с вами живём. Они ценой своей жизни остановили фашизм. Они спасли страну родную, а вы... Вот в чём отличие меня от вас. Я считаю их людьми, а вы считаете их нелюдями. Это раз. Это чтобы люди слышали. Это раз. Поэтому есть право на идеологию.

Куликов: Господин Чечетов, извините...

Чечетов: Есть право на идеологию. Теперь - другой момент.

Куликов: Но слово "нелюдь" первым здесь произнесли вы.

Чечетов: Ну у как же можно, если они считают Компартию за...

Яворівський: Мій батько воював на фронті. Він що, теж нелюдь?

Чечетов: Ну стоят же сотни тысяч людей, которые верят в эту идеологию. Я не разделяю эту идеологию. Не разделяю. Но я признаю право... право этих людей эту идеологию... Эта же идеология - она не проповедует насилие, расизм и так далее.

Димов: А нацизм - это идеология? А нацизм - это идеология?

Чечетов: Поэтому это раз...

Димов: Парламентська Асамблея прирівняла комунізм до нацизму.

Чечетов: Теперь - в отношении того, какие министры. Значит, ну, в демократическом обществе, в демократическом государстве партия, победившая и пришедшая к власти...

Яворівський: Міняє історію свого народу.

Чечетов: Она вправе поставить своих министров. Победит ваша партия на выборах - ставьте своих министров.

Димов: Чия це - "моя"?

Чечетов: Ну, я же не знаю, в какой вы партии. Или ваши симпатии куда...

Куликов: І знову змінюйте історію.

Чечетов: А по-другому, так сказать... Ну, мы со своей стороны... Вы же видите, к нам вот сейчас приходят... много приходят из БЮТа людей. Я не исключаю, что представители БЮТа, может, и министрами станут. Да. Там достойные люди к нам уже перешли. И я не исключаю, что из БЮТа даже министры будут. То есть мы как раз... если нормальные люди приходят, профессионалы...

Голос: Это самые достойные, я думаю. Да.

Чечетов: Да. Вот поэтому не только из БЮТа, а из других фракций...

Яворівський: Міністрів там немає точно. От посади міністрів...

Чечетов: А теперь - в отношении школы. Это абсолютно неправильно - что нет выбора у детей. Что нет, допустим... что человек, как вы говорите... садик только на русском или только на украинском. Наверное, надо дать возможность... Должно быть так, чтобы выбрала семья, выбирали дети, выбирали родители...

Димов: Що значить "неправильно"? Я вам сказав, що я вчився у Миколаєві. 54 школи - і жодної української.

Чечетов: Это плохо. Вот это плохо. Да. Это абсолютно плохо.

Димов: А тепер ті люди, які там вчилися, будуть вибирати правильні...

Чечетов: Должен быть выбор. Да. Это плохо.

Димов: Я зрозумів.

Чечетов: Должен быть выбор.

Димов: Зрозумів.

Чечетов: Это плохо.

Куликов: А зараз є в Миколаєві українські школи? Пане Димов?..

Димов: Зараз тільки та політика, яка впроваджена на те, що все ж таки свій народ мусить мати свою...

Куликов: Я зараз лише запитав. Не про політику, а про...

Димов: Там є українські школи. Але якщо зараз ті батьки, які вчилися в ті часи, коли вчився я, будуть виписувати, то зрозуміло, яку мову вони будуть писати.

Куликов: Українську.

Димов: Сподіваюся.

Куликов: Я дякую Михайлу Чечетову, народному депутату із фракції Партії регіонів, і запрошую до центрального мікрофона В'ячеслава Кириленка, народного депутата із фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона". Пане Кириленко, ви заявили, що з принципових питань має бути єдиний опозиційний кулак. У питанні захисту української мови, української державності, у питанні українсько-російських відносин. Приблизно те саме ми чули від вас уже понад п'ять років, коли ви у тому числі були при владі. Не кажучи вже про часи від розвалу СРСР. На цьому вичерпується українська національна ідея так званих національно-демократичних сил, з якою ви йдете на вибори? Вам не здається, що час запропонувати дещо нове?

Кириленко: Я думаю, що принципові питання, які стосуються української національної ідеї, - вони давно вже українським народом визначені і вирішені. Ще 1-го грудня 1991-го року понад 90 відсотків українців свідомо проголосували за українську державну незалежність.

Куликов: Понад 90 відсотків із тих, хто взяв участь у референдумі.

Кириленко: Переважна більшість - а російською мовою "подавляющее большинство" - українців проголосували - спасибі... проголосували за державну незалежність України, визначили свій гімн, свій прапор, пізніше - свою грошову одиницю, створили свою податкову, фінансову, банківську і інші системи, почали будувати свою країну. Є одна біда. Є одна біда. Український народ... дуже народ щирий, лагідний і терплячий. І тому вся номенклатура комуністична, яка душила і грабувала український народ - особливо у кінці 80-х і на початку 90-х, коли тут був дефіцит, а у них повні багажники ковбаси... І люди це бачили по багатьох містах тоді ще Совєтського Союзу і УССР зокрема. Усі ці люди пересіли в крісла нової незалежної держави, змінивши прапорці отут. Був червоний, а став інший.

Куликов: Але ж хіба ця номенклатура не вийшла з того самого лагідного і терплячого народу?

Кириленко: Частково так, частково ні. Тому що тут можемо сперечатися про якісь етичні течії у Компартії. Але зараз же не про це розмова.

Куликов: А от пан Яворівський був у Верховній Раді першого скликання, якщо я пригадую правильно.

Кириленко: Андрію...

Куликов: Теж пересів з крісла у крісло? Чи як?

Кириленко: Ми говоримо не про парламент, а про керівні крісла. А в парламенті, якщо на те пішло...

Яворівський: Я ж був безпартійний.

Кириленко: Андрію, а в парламенті практично весь час була і зараз є номенклатурна більшість. У тому числі і тоді, коли парламент був нібито демократичний. Я кажу про це з усією відвертістю. І в цьому біда практично всіх політичних сил в Україні. Усі вони інфільтровані оцією старою номенклатурою, яка із себе породила потім олігархію. І ця спайка і душить Україну - ось уже скоро 20 років.

Куликов: А як ви вважаєте... і чи пропонуєте ви люстрацію?

Кириленко: Люстрація давно мала відбутися. Ще 1991-го року. Щонайменше 1992-го року.

Куликов: Ми вже запізнилися із цим? Чи це є час її зробити?

Кириленко: А тепер - люстрація іншого порядку. От сьогодні студентка Луцького національного технічного університету: студентка 5-го курсу факультету бізнесу - має "Москвич". Її сьогодні викликав декан і 40 хвилин наказував ніколи не брати участь у акціях громадської непокори, бо, бачите, студенти Луцька протестують проти переслідувань істориків, які працюють у національному музеї "Тюрма Лонського"... "Тюрма на Лонського". І це відбувається після дзвінків людей із СБУ цій студентці. Так ми повертаємося не у гасло "будуємо нову країну", яке зараз розвішане по всій країні від імені партії Регіонів, а ми повертаємося у дрімучі часи, коли людям не можна виявляти вільно свою думку. Оце є велике питання нової влади.

Куликов: А ви знаєте, ще з тих часів... не знаю, як по всій країні, але у Києві принаймні висить гасло "любіть Україну".

Кириленко: У Києві воно висить - "любіть Україну". На жаль, поки що не підписано "Партія регіонів України". От коли вони дійдуть до того, що треба любити Україну, як заповідав нам великий донеччанин Володимир Сосюра, - тоді і в Україні буде більше щирості, любові і національної ідеї. А зараз я хочу сказати про ось цю тему розколу, якщо можна. Я взагалі... у мене язик ніколи не повертається це слово вживати. І я проти будь-яких розмов про те...

Куликов: Гаразд.

Кириленко: ...що є Донбас, Крим, Галичина, Закарпаття. І все це - різні люди.

Куликов: Ну, вони є. Ну, вони є.

Кириленко: Це не є різні люди. Це питання також давно вирішено українським народом. Це все - політична українська нація. Це все - українці. Можливо, різного походження, але це єдиний і великий український народ.

Куликов: А відомий український письменник...

Кириленко: І той, хто хоче розділити український народ, працює проти нас. Може, на чиєсь зовнішнє замовлення, може, від свого недоумства, але працює проти нас, де б він не жив і до якої партії би він не належав.

Куликов: А от відомий український письменник, де б він не жив, Юрій Андрухович веде мову про доцільність дати Донбасу і Криму подумати, чи вони хочуть бути в Україні.

Кириленко: Категорично проти таких думок Юрія Андруховича. Хоч він і відомий письменник, писання якого я дуже поважаю. Донбас, Крим, Севастополь - це невід'ємна частина великої і незалежної української держави. Я думаю, мене в цьому партія Регіонів підтримає.

Куликов: І за Севастополь ви нам ще відповісте.

Кириленко: Особливо наголошую на слові "Севастополь". І ще одне... Я хочу проілюструвати ще буквально два слова. Розумієте, ми, по-моєму, підмінюємо десь із чиєїсь недоброї руки поняття. Ми не мусимо говорити про розкол. Ми повинні говорити про загрозу колонізації. Ось це - мета наших недоброзичливців та їхніх людей із п'ятої колони тут, в Україні. Бо розмови про розкол - це лише засіб, інструментарій. Дивіться... Хто із українців, до якої би партії...

Куликов: Кого ви маєте на увазі під п'ятою колоною? Уточніть.

Кириленко: Я маю на увазі, п'ята колона - це всі ті, хто не хотів би існування незалежної держави Україна як такої. У парламенті таких, знаєте, добра третина. Від фракції "Компартія" у повному складі і до деяких людей в інших політичних силах. Не буду називати прізвища цих депутатів, щоб їх не рекламувати. Прийдуть - будемо з ними дискутувати.

Куликов: А ви вважаєте, що це для них буде реклама? Чи, може, все ж таки антиреклама?

Кириленко: Це буде і реклама, і антиреклама. Я не хочу про них... Дивіться...

Куликов: Але за них голосувало дуже багато людей.

Кириленко: Голосували люди, але, очевидно, не голосували...

Куликов: І ви тих виборців вважаєте п'ятою колоною?

Кириленко: Андрію, голосували люди не за те, щоб вони розколювали країну. Правда? Якщо хтось голосував за комуністів, то в думках, що це борці проти олігархів. А я стверджую, що вони ніякі не борці проти олігархів. Швидше навпаки. Голосували за інші політичні сили. Але також не для того, щоб вони розколювали країну. І коли зараз хтось у владі веде переговори, як віддати газову трубу "Газпрому", хтось у владі веде розмови, як зробити наше авіабудування придатком до російського авіабудування, коли уряд - а інколи і президент теперішній Янукович - веде розмови, що ядерну енергетику нашу треба зробити придатком до російської, коли ведуть розмови, що наші заводи з атомного машинобудування треба зробити придатком до російських заводів, то вони ж працюють проти всіх людей з усієї країни.

Куликов: А скажіть, будь ласка: нинішня влада...

Кириленко: І зі Львову, і з Донецька. От у чому питання. Нащо ж віддавати своє, нами усіма зроблене і нашими дідами, і батьками?..

Куликов: Так.

Кириленко: Оце питання великого значення.

Куликов: Нинішня влада, ведучи переговори про газову трубу, - чи вона не покликається на досвід влади попередньої, яка ніколи не вела переговори про газову трубу?

Кириленко: Ви маєте на увазі угоду від 19-го січня 2009-го року?

Куликов: Не тільки. До неї щось ішло...

Кириленко: Так я вам хочу сказати, що я її напам'ять практично знаю. І дошкульно, і жорстко, і безкомпромісно її критикував. І в цьому були наші розходження і з урядом попереднього прем'єр-міністра. Але харківський пакт - це дещо інше. Це не розмова лише про тарифи на газ і про ціну російського газу. Харківський пакт ¬- це територія, по суті, в обмін на дешевий газ, який якщо для когось і дешевий, то тільки для двох-трьох олігархів, прізвища яких усім відомі. А українському народу - не пройшло і чотирьох місяців - приходять платіжки, в яких сказано, скільки для них, для простих людей, коштує український... коштує газ, який використовується у житлово-комунальній сфері. Так от виходить, що газ перетворився і на потенційну втрату території, і на абсолютно неприйнятні наслідки для простих громадян.

Куликов: Володимир Яворівський.

Кириленко: І це є неправильна політика.

Яворівський: Пане В'ячеславе, проти ночі парадоксальне вам запитання. І це, мабуть, можливо, одне вже з передостанніх... Ось яке... Ну, з одного боку, вони будують нову Україну. Таке враження, що стара вже давно збудована - і вони почали будувати нову... в основному для людей Януковича. Я так розумію. Те, що сьогодні в соціальному житті українця, збіднілого абсолютно до решти, який відчуває одну-єдину стабільність: що в нього стабільно малесенька пенсія і стабільно малесенька заробітна плата, а ціни ростуть реактивно догори... Вони це називають стабільністю. І ця стабільність - це кладовище. Даруйте мені. А не стабільність...

Куликов: Пане Яворівський, за пенсії дуже добре переживати, будучи в опозиції. А коли в уряді...

Яворівський: Ви знаєте, я вже був і там, і там, пане Андрію. Через те ви не знаєте... ви не були в опозиції. Через те послухайте мене краще. Через те, ви знаєте...

Куликов: А коли при владі були, то не переживали так?

Яворівський: Ви знаєте, що відбувається у міжнародній... Ми фактично потрапляємо вже майже у повну ізоляцію. Ніде абсолютно не сприймають політики. Заява Європейської партії про порушення свободи слова в Україні... Мою авторську програму, яка вісім років ішла на радіо, - абсолютно невинна програма - просто виключили через те, що я опозиціонер. Тобто судова реформа - я вже казав, чим вона закінчується. Армія... Зараз будуть скорочувати армію ще більше. Тобто...

Куликов: Пане Яворівський, на все це панові Кириленку залишається лише сказати "так".

Яворівський: Ні-ні-ні. Він дуже мудрий чоловік і швидко відповість. Так скажіть мені: оскільки вони все роблять страшенно квапливо, нерозумно, не маючи якогось плану, не маючи якоїсь поступовості, а все - за один... Лодочники вже... лоточники із цього Донецька вже приїжджають працювати в міністерства. Чи не здається вам - суть мого питання, - що вони дуже швидко наближаються до свого краху?

Кириленко: Ну, я думаю, що народ по заслугам оцінить кожного правителя. У тому числі і партію Регіонів. Потрібно лише трошки часу. Але є ще один дуже важливий аспект. Ви знаєте, можна дуже багато говорити про прагматизацію, економізацію і про те, що прийшли міцні господарники. Але при цьому підкидати в парламент питання мови знову, яке вже давно вирішене: ще 1989-го року, - питання інші, які, по суті, ризикують пересварити український народ, починаючи від парламенту... і потім усе це пішло назовні. Тому в мене просте побажання до тих, хто при владі: треба займатися речами, простими і зрозумілими для людей: робота, зарплата, освіта, робочі місця. Із цим ішли - будь ласка, цим і займайтеся. А не питаннями нищення української мови, скасування української національної пам'яті, перегляду нашої історії і здачі Росії всього, що тільки можна здати. От я думаю, що із цього другого, Андрію...

Куликов: І в тому, що уряд і влада будуть займатися роботою, пенсіями і так далі, опозиція буде їй допомагати.

Кириленко: Ви постійно не даєте завершити мені фразу. А це недемократично. Я думаю...

Яворівський: Він дуже хоче, щоб ми допомагали...

Куликов: Це ж тому, що, за словами пана Яворівського, я ніколи не був в опозиції. Де ж мені було навчитися демократії?

Кириленко: Ви завжди займалися своїм фахом - і за це ми всі вас шануємо. Але я хочу сказати, що за цього другого аспекту, якщо далі будуть владою, коаліцію, президентом, Партією регіонів вноситися питання на розкол, які не єднають, а розсварюють, які викликають нові дискусії... Із цього, власне, і почнеться - а на мою думку, уже почався - крах Партії регіонів. І я думаю, що це вагома підстава для всіх - у тому числі і українців, які думають і які знають, що головне - не впасти у зневіру, переосмислити багато що, викинути, можливо, старих, набридлих політиків, може, всіх поміняти: усю цю так звану еліту, про яку Юрій казав, але якої як еліти, на мою думку, немає, - обрати межи себе когось іншого... Ось зараз місцеві вибори - багато молодих повинно прийти. І вичистити всіх мітлою чи віником... тих, хто працює на себе, на свій бізнес, а не на Україну. Дякую.

Куликов: Цебто спершу підстригти, а потім прибрати. Олександр Михельсон.

Михельсон: Пане В'ячеславе, скажіть, будь ласка... От виникає таке питання... От дивіться... З одного боку, зараз ішлося про мови. І коли говорив пан Чечетов про те, що - можливо, він обмовився - "мы должны защитить права нации или этносов" - приблизно так було сказано... Усе ж таки це суперечить ідеї тій, яку висуває ось Партія регіонів: про права особи. Тому що права нації і права особи - це дуже різні речі. І ми знаємо з історії, до чого доводили права нації. Але, з іншого боку, коли, скажімо, говорить пан Яворівський про те, що необхідно організовувати якусь соціальну підтримку українському письменству чи українським видавцям, чи українським учителям - я не знаю, - ну, це знову ж таки той самий комунізм...

Яворівський: Кіно. Я говорив про кіно...

Михельсон: Гаразд. Про кіно. Даруйте. Мистецтво. Це той самісінький комунізм...

Куликов: Культура.

Михельсон: ...який дозволяє просто насправді присмоктатися до бюджету, а не діяти в якийсь спосіб. Ви згодні, що насправді і ви, так звані націонал-демократи, і вони, так звані наші борці за рівноправ'я, - ну, ви насправді всі однаково мислите просто категоріями, я би сказав так, по-журналістськи, відверто розподілу бюджету? І якщо ні, то доведіть у двох словах.

Кириленко: Пане Михельсон, абсолютно з вами не згоден. Щодо себе щонайменше. Якщо ви не згодні, то також доводьте у двох словах щодо мене особисто.

Михельсон: А ви подавали теж аналогічні законопроекти.

Кириленко: Я не мислю категоріями бюджету. Я мислю категоріями держави, її захисту і відстоювання її інтересів як громадянин і поки що депутат, обраний народом. З приводу інших ваших послань згоден. Юрій Андрухович, тут згадуваний, - він не потребує жодної підтримки. Його книги читаються, продаються і мають великий і духовний, і комерційний успіх. І такі самі приклади є в Україні ще багато які. І в музиці, і в письменництві, і в інших сферах...

Куликов: Юлія Тищенко.

Кириленко: Я не згоден з іншим: коли вирішені вже питання, по яких український народ уже давно прийняв відповідні рішення, знову нам підкидаються як першочергові. Ви подивіться дані опитувань соціологічних. Але ви їх знаєте, я переконаний. Усіх турбують питання злободенні: і на Донбасі, і в Галичині... Практичні: робота, зарплата, освіта, тарифи на житлово-комунальні послуги, діти, медицина - особливо медицина - і таке інше. А не питання мови. Зараз виноситься як першопорядкове питання мови. І причому видатними людьми інколи - в лапках - вноситься. Три чоловіка із трьох фракцій коаліції - у тому числі і комуніст Симоненко - вносять питання, по суті, щодо мовного розколу українського суспільства. Так ясно, колеги з партії Регіонів, що не про Податковий кодекс і не про дерегуляцію, і не про лібералізм, який тут також згадувалося, буде дискусія. А буде дискусія з нашого боку про те, як захистити нашу рідну українську мову, якою говорить більшість українського народу...

Михельсон: Можливо, краще про Податковий кодекс нам зараз?..

Кириленко: А з вашого боку буде дискусія та, яку ви хочете запропонувати законопроектом. А я хотів дати репліку, коли виступав колега Андрій Єрмолаєв, якого я дуже шаную. Він сказав про лібералізм. Так я зразу пригадав ось цю студентку, яку сьогодні декан допитував, прямо як у 1988-му році - у 1989-му році - адміністрація університету, коли я вчився... Так тоді СССР був і 6-та стаття про керівну і спрямовуючу роль КПСС. А зараз же немає статті про керівну і спрямовуючу роль Партії регіонів поки що. Я згадав, як історика Забілого... Кажуть: "Усе, питання вирішено. Ми передали інститут від СБУ до Інституту національної пам'яті". А хто відповість?.. 14 годин людину допитували без пред'явлення звинувачення. І ніхто не знав, де він. Людина пропала. А потім прийшли до інших істориків і те ж саме робили. Лібералізм?.. І в першому, і в другому випадку не лібералізм. А Податковий кодекс, якого ми так і не можемо побачити станом навіть на цю хвилину і який має дерегулювати бізнес і дати спокій роботодавцю і дати малому підприємництву заробляти гроші, кормити сім'ї і давати гроші в бюджет, а навколо якого насправді точаться списи: чи там буде більше повноважень Податковій адміністрації, чи там усе ж таки лишать так, як зараз, - тобто дуже багато і так повноважень?.. От і весь лібералізм. Тобто я не проти ліберальних ринкових реформ. Я за. Я тут прихильник у тому числі і дій влади. Тут прихильник. Бо завтра переінакшать...

Куликов: Тут прихильник, а в парламенті не будете.

Кириленко: У цьому місці прихильник. У цій частині тексту. Андрію, тоді уточнюю - на ваше наполягання.

Куликов: Зрозуміло. Андрій Єрмолаєв.

Кириленко: Але якщо ви будете займатися антиукраїнськими речами, то тоді ми будемо дискутувати. І на народі... в народі спокою не буде.

Куликов: Андрій Єрмолаєв.

Кириленко: Ніхто не буде займатися реформами, а всі будуть дискутувати про ці питання. Дякую.

Куликов: Стисло.

Єрмолаєв: Я - дві репліки. По-перше, стосовно дискусії про історію... Ви знаєте, для того, щоб зрозуміти, що це переписування, треба знати. За ці десять років стільки теорій наслухався, що, мені здається, все ж таки треба віддати історію історикам, а вже потім включати міністерство. Безвідносно до прізвища міністра. Це стосовно діючого. А стосовно дискусії про п'яту колону і впливу... Ви знаєте, завтра інститут проводить конференцію стосовно стратегії євроінтеграції, де буде проанонсовано проект "Національний конвент". Тема - "Українська політика інтеграції у Євросоюзі". Але я не вважаю, що рух України до Євросоюзу, наслідком якого буде в тому числі обмеження суверенітету, - це діяльність п'ятої колони. Тому мені здається, що, пане В'ячеславе, оця мова усе ж таки також збуджує ті самі КГБістські спогади, про які ви говорите. Але стосовно ректора давайте об'єднаємося. Нехай буде його засудження, можливо... Публічно хай він або проведе прес-конференцію, або питання про звільнення його... Мені здається, це абсолютно логічно.

Кириленко: Дякую. Мова про декана навіть. Не про ректора поки що, а про декана. Але ця студентка мала сміливість звернутися до прокуратури із повідомленням про цей факт. І я як депутат також уже скерував звернення до Генеральної прокуратури перевірити. Бо нам же...

Куликов: Будемо чекати на відповідь у визначені законом строки. Юлія Тищенко.

Кириленко: Конституцію ніхто не відміняв. Має право кожна людина займатися громадськими справами.

Куликов: Юлія Тищенко.

Тищенко: Ну, оскільки ми тут говоримо, там, про міжрегіональні протиріччя, про питання розколу... Ви знаєте, Україна ж не є унікальною в цих справах, да?.. І в різних країнах - існують там свої різні рецепти подолання відповідних речей. І ось у попередні п'ять років насправді дуже багато можливостей для цього було втрачено. Зокрема це не тільки питання мови, там, єдності... Це інфраструктурні проекти, це будівництво доріг, це абсолютно конкретні речі, які можуть сприяти різним таким соціокультурним і в тому числі економічним підставам. У вас був свого часу дуже непоганий законопроект, там, про такий... український зміст, да?.. Тобто певна... якщо ви пам'ятаєте, певні податкові пільги і превенції продукту, який є вітчизняним, мистецькому продукту... Скажіть: подальша доля отаких ініціатив і таких речей - речей, які дійсно допомагають розбудувати певною мірою такий спільний міжрегіональний простір, там, український простір...

Куликов: Зрозуміло.

Кириленко: Спасибі, пані Юлія, за запитання. Дійсно, я автор, зрештою, багатьох законопроектів, як і колеги, які тут присутні. Я не вважаю, що тут я в чомусь видатний. Але один із законопроектів є закон "Про національний культурний продукт", який дає гроші, заробіток, перспективи усім тим, хто працює в українській культурі. І я вважаю, що це нормальний підхід. Я, зрештою, не сам його писав. І це ціла група фахівців, колектив. Але, на жаль, станом на сьогодні він не має шансів пройти в парламент.

Куликов: Я перепрошую. Уточнення. Пане Кириленко, це стосується і тих, хто працює не в україномовній українській культурі?

Тищенко: Так.

Кириленко: Це стосується тих, хто працює в україномовній українській культурі.

Тищенко: Ні.

Кириленко: Але це базові засади, про які давайте дискутувати в парламенті.

Куликов: Тобто тут уже проведено розділення між тими, хто працює українською мовою і не українською мовою.

Кириленко: Цього розділення немає. Тому що тоді давайте сперечатися про базові визначення української культури.

Яворівський: Немає. Я знаю цей закон.

Тищенко: Ні, там не було.

Кириленко: Не в цьому річ. А в тому річ, що внаслідок цього закону отримали би десятки тисяч місць робочих ті, хто працює у видовищній діяльності: у кінотеатрах, у кінематографії, у концертній діяльності, у клубах, на виставках - кругом, усе, що називається українською культурою, - які зараз такої можливості позбавлені. На жаль, будуть позбавлені скоро, якщо приймуть закон "Про мови" від Партії регіонів, навіть ті, хто робить переклад, дублювання українською мовою іноземних кінострічок, які демонструються в кінотеатрах.

Куликов: Я дякую...

Кириленко: Ця артистична школа теж може бути знищена, якщо не зупинимо цей закон. Тому в мене пропозиція: давайте говорити мовою економіки і розвитку країни. Ви знаєте, підприємець - особливо малий, якого душать усі, - і зі Львова, і з Донецька - так вони між собою розмовляють однією мовою. І якщо чиновники, бюрократи, які на цих людях наживаються, не будуть їм підкидати нові рогатки: податкові, фіскальні, бюрократичні - які завгодно, - то в країні буде життя, добробут і процвітання. Тільки не треба нищити нічого українського. Дякую.

Куликов: Дякую В'ячеславу Кириленку, народному депутату із фракції "Блок "Наша Україна - Народна самооборона"". І зараз експерти у студії підіб'ють у режимі бліцу підсумки дискусії. Тарас Березовець.

Березовець: Я принаймні сьогодні побачив намагання представників Партії регіонів - і це мені здається великим плюсом - знаходити спільні теми. І визнання того факту, що Україна є різною за своєю культурою, проте провозглашається цілісною Україною, мені здається, є головним підсумком сьогоднішньої програми.

Куликов: Андрій Єрмолаєв.

Єрмолаєв: Мені здається, головне полягає в тому, що, дійсно, ця дискусія свідчить про подовження так званого націотворчого процесу. Оскільки ми вже дискутуємо не стільки про те, наскільки ми різні, скільки про те, як зберегти оцю стабільність, сталість. І є дискусія про шляхи. Але головне, мені здається, полягає в тому, що які б спроби не проходили протягом цієї розмови стосовно використання зовнішнього вектора - зверніть увагу: дискусії стосовно того, чи на Схід, чи на Захід, не вийшло... Тому що насправді прагматична національна політика багатовекторна. І це притаманно Україні.

Куликов: Олег Базар.

Базар: Дискусія засвідчила, що проблема є. Безумовно, знайти, там, у режимі такої програми якісь рецепти вирішення неможливо. Як я думаю, що і неможливо знайти рецепти завдяки одним політикам. Там ми сьогодні побачили політиків з обох сторін і побачили, що вони дуже однакові. Я зачепився, на жаль, не зміг відповісти панові... задати питання панові Кириленкові. Він каже: "Львівського історика допитували 16 годин". Так?

Кириленко: 14.

Базар: 14. У часи, коли був президентом Віктор Андрійович Ющенко, людей у справі його отруєння: журналістів і політологів - зокрема мого колегу колишнього директора Інституту Горшеніна - допитувала 18 годин Генеральна прокуратура. Ви однакові у своєму тоталітаризмі. Розумієте?

Кириленко: Не розумію. І не згоден.

Яворівський: "Однакові правоохоронні органи" - ви так кажіть.

Кириленко: І в принципі не згоден.

Куликов: Усе. Зрозуміло. Дякую. Олексій Мустафін.

Мустафін: Я побачив, що політики: наші політики - незалежно від того, в якому таборі вони знаходяться, - вони насправді не розуміють, що ця різниця між регіонами насправді є великим ресурсом України. Це з одного боку. А з іншого боку, я так і не зрозумів... От пан Чечетов казав про те, яка чудова Україна. Навіщо тоді їм будувати нову країну? Чим їх не влаштовує наша нинішня?

Куликов: Олександр Михельсон.

Михельсон: Класична історія от про українську владу полягає у відомому анекдоті про директора, якого звільняють... директора заводу, якого звільняють з роботи і який говорить наступникові: "У мене є три конверти. Якщо в тебе будуть проблеми, ти їх відкривай". Проблеми починаються - він відкриває - наступник його - один конверт. Там написано: "Звалюй усе на мене". Минає все якось... Він відкриває другий конверт. Там написано те ж саме. Знову починаються проблеми ще за якийсь час - наступник відкриває третій конверт. Там написано: "Готуй три конверти". (сміх)... Значить, наша "помаранчева" влада займалася, на жаль, п'ять років конвертами і валила все на клятий кучмізм. Нинішня влада - не буду говорити про її колір, але вона дуже однозначна - займається тим самим. І, по-моєму, навіть конверти відкриває ще швидше. Тому, по-моєму...

Куликов: Це така конвертована політика. Недарма так багато чуток про конверти у Верховній Раді.

Михельсон: Да. І тому, напевно, немає сенсу говорити ні про "помаранчевих", ні про нинішніх, а є сенс говорити і думати про те, хто нарешті буде після них, хто, можливо, позбудеться цієї поганої звички з конвертами.

Куликов: Юлія Тищенко.

Тищенко: Ну, от тема благодатна. Якщо чесно, нічого такого, особливо нового, я не почула. Але не дуже хотілося б, щоб тема мови, культури і історії не використовувалася під час наступних виборів місцевих, які будуть у регіонах... Чому? Тому що якщо це знову буде підніматися політичними силами... Ми сьогодні побачили, до речі...

Куликов: Так уже ж піднялося.

Тищенко: Да. Що воно і піднімається... Ми ще будемо і далі в цю пастку впадати.

Куликов: Валерій Димов.

Димов: Скільки не кажи "халва", а в роті солодше не буде. Тому те, що тут казали політики, - це одне. А те, що насправді відбувається в країні, - це, на жаль, інше. І треба згадати видатного політика Кеннеді, який сказав колись, що внутрішня політика може призвести до поразки, а зовнішня може загнати країну у гроб. Тому я думаю, що цим політикам, які на сьогоднішній день провокують таку політику, яка створює нашу зовнішню політику і робить заручником якихось закордонних сценаріїв, - їм треба згадати про те, що будь-які розколи не на руку вашим спонсорам і вашим олігархам. Оскільки будь-які проблеми в Україні - вони призводять до зменшення вартості їхніх активів. Тому, з одного боку, я кажу, що політика в нас така, що призводить до розколу. А з іншого боку, я сподіваюся, що насправді до серйозних, суттєвих сценаріїв щодо розколу не буде.

Куликов: Олександр Булавін.

Булавін: Ну, вы знаете, у меня такое, двойственное, впечатление. Мне кажется, что надо было ограничиться одним вопросом: либо внешней политикой, либо проблемами раскола Украины. Потому что когда мы всё это перемешивали, то всё это было манипуляцией просто. Когда привлекались спонтанно какие-то доводы... И мне кажется, что вот и мы как эксперты, я думаю, и зрители тоже всё-таки не услышали и не увидели вектора, куда мы движемся. А как говорил в своё время Сенека, если ты не выбрал курс корабля, ты никогда не получишь попутный ветер себе в паруса.

Куликов: Нагадаю, що глядачі у студії "Свободи слова" поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: "Чи зможе нинішня влада подолати розкол країни?" 26 відсотків вважають "так" - це була синя крива під час ефіру. 74 відсотки - "ні" - червона крива. Такі... протилежні думки. Але чи можливі при таких думках об'єднання? Зараз дізнаємося.

Яворівський: Дайте прекрасні українські фільми, яких сьогодні немає: про нашу історію, про козаччину... Не тільки про це - про сьогоднішнє життя. І їх будуть дивитися однаково на Донбасі, на Київщині, на Галичині і на Закарпатті. Немає продукту, який би об'єднував сьогодні.

Куликов: Народний депутат Володимир Яворівський, фракція "БЮТ-Батьківщина".

Кириленко: Категорично проти таких думок Юрія Андруховича, хоч він і відомий письменник, писання якого я дуже поважаю. Донбас, Крим, Севастополь - це невід'ємна частина великої і незалежної української держави.

Куликов: Це висловлювання В'ячеслава Кириленка, народного депутата фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона", також об'єднало аудиторію. І це всі об'єднання, які ми сьогодні зафіксували. На цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. Дякую її учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 27-го вересня о 23:00. На все добре. Усім дякую.