Куликов: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода слова». Я - Андрій Куликов. Четверо суддів Конституційного Суду, призначені 2005 року, подали у відставку. Опозиція твердить, що Конституційний Суд хоче скасувати політреформу 2004 року. У Партії регіонів кажуть, що скасування політреформи - це правовий обов'язок Конституційного Суду, і у відповідь на запит суду Міністерство юстиції підготувало висновок, що в ході проведення політреформи було порушено процедуру внесення змін до Основного закону. Експертів у студії запитуємо: чим загрожує, чи навпаки, буде корисним скасування політреформи 2004 року? Відповіді - в режимі бліцу. Костянтин Матвієнко, політичний експерт.

Матвієнко: Скасування політреформи 2004 року не означає автоматичне повернення до Конституції 96-го року. Таким чином, не буде діяти ні Конституція 4-го, ні 96-го. Це означає делегітимізацію Конституції, зменшення довіри до основного закону, а відтак - це ще один крок до дезінтеграції цієї форми української державності.

Куликов: В'ячеслав Піховшек, журналіст, політичний аналітик.

Піховшек: Ну, дві речі тут... Перша - тут виникають великі питання до взагалі спроможності судової гілки влади в Україні - як вона вміє працювати в такій ситуації. І друге - кінець однієї історії буде означати початок іншої історії. Скасування політреформи - це знову пошук відповіді на питання, за якої Конституцією Україні жить.

Куликов: Олексій Гарань, Школа політичної аналітики Києво-Могилянської академії.

Гарань: В 2006 році міністр юстиції Лавринович сказав, що скасування конституційної реформи - це є юридичний нонсенс. Значить, зараз ситуація змінилася на діаметрально протилежну - він, очевидно, буде казати діаметрально протилежні речі. І тому це свідчить про те, що спроба скасувати конституційну реформу - це є цинічна узурпація влади. Це спроба надати Януковичу повноваження, які, за Конституцією, мав тоді Президент Кучма.

Куликов: Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології «Аналітик».

Фінько: Скасування політичної реформи може призвести до того, що у нас відтвориться така система, яка була за часів Леоніда Кучми - коли нібито президент має у руках всі важелі, але насправді є самотньою, абсолютно ізольованою постаттю, проти якого знай собі лаштуються змови. Скасування політичної реформи наражає нас на ризик нових змов, нових касетних скандалів, тощо.

Куликов: Сергій Рахманін, «Дзеркало тижня».

Рахманін: Саме по собі це є ані добрим, ані поганим. Погано, якщо це відбудеться у протиправний чи нелегітимний спосіб. Погано, якщо відновлену Конституцію будуть порушувати так само, як Конституцію чинну... І погано, якщо політики так і не згадають, навіщо існує Конституція - Конституція існує не тільки для того, аби формувати більшість і призначати прем'єрів.

Куликов: Яніна Соколовська, «Известия в Украине».

Соколовська: Любая реформа, как и отмена этой реформы, - это попытка узурпации власти. Для нас же это шанс посмотреть, во-первых, насколько исполнительны судьи по отношению к нынешней власти, а также увидеть, насколько силен парламентаризм в этой стране.

Куликов: Володимир Фесенко, Інститут імені Горшеніна.

Фесенко: Скасування політреформи - точніше, конституційної реформи 2004-го року, - призведе до суперечливої політико-правової ситуації. Але насправді важливе інше: конституційний процес знову використовується як політична технологія, замість того, щоб на основі конституційного процесу будувати державу і розвивати суспільство.

Куликов: Ольга Мусафірова, «Комсомольская правда» в Украине».

Мусафірова: Перед нашей страной так много угроз, что отменой конституционной реформы - то есть, очередной сменой вех, - ее не испугаешь. По большому счету, для большинства граждан очередная рихтовка Конституции гораздо менее интересна и насущна - такое правовое сознание, - чем изменение в Налоговом кодексе цены на газ. Граждане считают, что это не более, чем забава политиков, а политики делают все для того, чтобы утвердить их в том мнении, что это действительно забава - очень непонятная.

Куликов: Глядачі у студії «Свободи слова» поділилися сьогодні за відповіддю на запитання, чи підтримуєте ви скасування політреформи 2004-го року. 47% глядачів у студії підтримують - це синя крива під час ефіру, 53% - не підтримують - це червона крива. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона міністра юстиції України Олександра Лавриновича. Пане Лавринович, експерти висловлюють думку, що влада, прагнучи повернути повноваження Президенту, не бачить можливості змінити Конституцію на референдумі, не здатна набрати 300 голосів конституційної більшості в парламенті, а тому, мовляв, вирішили звернутися до Конституційного Суду і діяти через нього. Можна зрозуміти, що сьогодні як ніколи Україна потребує ефективної вертикалі влади, але ви не боїтеся, що закладаєте міну авторитаризму уповільненої дії? І чи не виникатиме у кожного наступного президента спокуса підсилювати свої повноваження навіть більше, обґрунтовуючи це неправомірністю дій попереднього?

Лавринович: Ви знаєте, ви мене надзвичайно здивували тим, як ви поставили питання... з кількох причин.

Куликов: Здивуйте нас відповіддю.

Лавринович: Причина перша полягає в тому, що влада хоче щось зробити... Влада - це хто? Як її звуть? По батькові як цю владу?

Куликов: В даному разі владою звуть, очевидно, Президента Януковича і Партію регіонів, а також Кабінет Міністрів.

Лавринович: А хіба Кабінет Міністрів чи Президент України звертались до Конституційного Суду? Очевидно, у вас щось не в порядку з інформацією... То я вам скажу, що зараз є подання 252 народних депутатів України, які представляють п'ять фракцій в парламенті, до Конституційного Суду. Це є не просто конституційний шлях, а це є найбільш демократичний шлях, який функціонує в країнах, де визнається верховенство права, - щоб народні депутати мали можливості звернутись до суду, який має повноваження конституційної юрисдикції для відповіді на питання. Причому, хочу вам нагадати, що з цим питанням в різний час мали намір звернутись різні політичні сили, різні парламентські фракції. Найпершою це була фракція Блоку Юлії Тимошенко, яка готувала це подання, але так його і не подала, потім - фракція «Наша Україна - Народна самооборона», яка підготувала і подала це подання, але неправильно оформили, і потім повторно вже його не подавали... Так що, це достатньо довгий процес, який відбувається... А якщо говорити про таке слово, як ви сказали, - авторитаризм, - то я сподіваюсь, що і у журналістів, і у політиків, і у відповідальних державних діячів має бути якщо не довга, то, принаймні, хороша коротка пам'ять. І хочу нагадати, що 1996-го року, після ухвалення Конституції України, мало того, що Парламентська асамблея Ради Європи визнала це юридичною подією року. У висновку Венеціанської комісії було записано про те, що ця Конституція є демократичною, вона забезпечує розподіл влади, вона гарантує неможливість авторитаризму... Я не розумію, коли ви задаєте питання і робите такі посилання, чим ви взагалі... на чому ви ґрунтуєтесь?

Куликов: Зокрема, на думках експертів, які були висловлені щойно, перед вашою появою у студії.

Лавринович: Мене тоді це абсолютно дивує - скажімо так, спотворене уявлення. Тому що є речі, є факти, які перекрутити неможливо. І називати, скажімо, мікрофон автомобілем... можна, якщо є якісь галюцинації.

Куликов: Але в автомобілі може бути мікрофон, і ви навіть не будете про це знати. Пане міністр, скасування політичної реформи, звісно, ставить під сумнів так званий третій тур президентських виборів 2004 року і обрання Президентом Віктора Ющенка. Більше того, склад Верховної Ради як попереднього, так і нинішнього скликання, виходить, можуть бути теж нелегітимними - бо укази підписував той-таки президент Ющенко. І те саме можна сказати про Президента Януковича, обраного за Конституцією, яку тепер готуються переглянути. Якщо політреформу скасують, чи не призведе це до тотальних перевиборів в Україні? Чи ви маєте намір лише розпустити парламент, а Президента Януковича привести до присяги за результатами другого туру 2004 року?

Лавринович: Ви знаєте, це взагалі набір фантастики... Нісенітниця, - я перепрошую, - те, що ви зараз зачитали. Тому що... Спочатку хочу понятійно сказати. Ніякої політреформи в Україні не було... Були непродумані хаотичні зміни до Конституції. І чому цей штамп вживається, мені незрозуміло взагалі. По-друге, є елементарні ази права, які не дають навіть можливості думати, що щось в Україні є нелегітимне. Легітимність дається народом України. І легітимно - хоч в незаконний спосіб, але легітимно, - був обраний попередній президент, і виконував свої обов'язки... Звичайно, всі його рішення лишаються законними - за винятком тих, які або Конституційним Судом, або судом загальної юрисдикції будуть визнані неконституційними або незаконними. Якісь сумніви про те, що когось треба переобирати - це теж просто через незнання простих речей. І мене дивує така настанова і такі питання в цій площині.

Куликов: А вас не дивує, коли такі сумніви і запитання висловлюють, в тому числі, і члени коаліції?

Лавринович: Ні, мене не дивує, коли члени коаліції можуть висловити питання, тому що не всі знайомились, звичайно, з правом... і завдяки окремим штампам, які навіюються, в тому числі... насаджуються, скажімо так, з боку окремих політиків, у людей можуть виникати сумніви, виникати питання, а як правильно, а що це означає... Я до цього ставлюсь нормально. Я дивуюсь, коли досвідчені журналісти, яким і ви є, набором таких штампів задаєте питання, вже ніби констатуючи, що це вже є... Хоча, насправді, у нас виходить, що те, що констатується в питанні, - воно не просто не відповідає реальності, а воно взагалі придумане з якоюсь невідомою метою.

Куликов: Ну гаразд, я прийму формулу «констатується в запитанні». Сергій Власенко, народний депутат, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

Власенко: Шановний Олександре Володимировичу, ви закликали тут звертатися до фактів - я хочу звернутися до фактів. 8-го грудня 2004 року, в день голосування того, що ви не називаєте політреформою, міністром юстиції був пан Олександр Лавринович, який жодним чином не обмовився про неконституційність цього процесу. 2006-го року міністром юстиції був пан Олександр Лавринович, який, як зазначали тут експерти, і я теж пам'ятаю цю цитату, зазначав нонсенсом скасування політичної реформи. Що змінилося в позиції сьогоднішнього міністра юстиції пана Олександра Лавриновича?

Лавринович: В позиції пана Олександра Лавриновича не змінилося ніщо.

Власенко: Чому ж тоді прямо протилежний висновок Міністерства юстиції?

Лавринович: 2004-го року, в грудні місяці міністр юстиції України Олександр Лавринович не мав жодного відношення до того, що робилося по внесенню змін до Конституції. Більше того, навіть проекту не бачив взагалі. Це також до відповіді на питання, як відбувався цей процес і як це робилося. Навіть не просто брати участь в розробці - навіть в питаннях експертної оцінки і консультацій не було можливості подивитися на те, що там відбувається. Це та правда, яка є. Це констатація факту.

Власенко: Але ж коли подивилися, то чого ви мовчали?

Лавринович: Наступне я хочу сказати - 2006-го року... Звичайно, я і зараз можу сказати, що існує просте правило. Це стосується не тільки Конституції - будь-якого нормативного акту, до якого вносяться зміни: визнання цих змін, які вносяться, які мають норми матеріального права, незаконними чи неконституційними, є неможливим. Інша справа - коли мова йде про процедуру - процедуру внесення змін. Чи це Конституція, чи це закон, чи це навіть постанова уряду чи Указ Президента... Існує визначена процедура. Ми якщо не будемо дотримуватись прийнятої процедури ухвалення рішення, тоді це рішення має бути визнано або незаконним, або неконституційним. Тому що, в противному разі, ми можемо опинитись в ситуації, коли абсолютно в незаконний спосіб можуть з'являтися закони. До речі, в Україні є вже один закон, який сьогодні є чинним, до якого недавно вносились зміни, - закон про столицю України місто-герой Київ, який був прийнятий з порушенням парламентської процедури, і був оприлюднений, і в ньому присутні норми, які ніколи не розглядались в парламенті, ніколи навіть не голосувались. І це є приклад того, що може бути в країні, якщо точка зору Голови Верховної Ради і Президента в якийсь момент збігається - тоді не потрібно парламенту взагалі. Закон може бути таким способом зроблений, який може вплинути на життя всієї країни. А якщо мова йде про Основний закон, - для цього спеціально існує конституційний розділ, який передбачає конституційний контроль за дотриманням процедури, яку встановлює сама Конституція. Тому тут немає ніякої зміни позиції - є позиція дотримання права. І тільки на цьому шляху можна буде отримувати позитивні результати для країни.

Власенко: Але в 2006-му році скасування - це був нонсенс, а зараз - це що? Це, напевне, консенсус.

Лавринович: Ви знаєте... Ви - юрист за фахом. Якщо ви не зрозуміли, що я вам пояснив, я можу повторити, що мова йде про різницю норм матеріального права і процедури їх ухвалення. Норми матеріального права, які ухвалені, не можуть визнаватися незаконними чи неконституційними, тому що вони є складовою частиною вже того акту, в який вони внесені. А якщо порушена процедура їх внесення туди, тоді весь акт повністю, в цілому, який ухвалювався, може бути визнаний неконституційним чи незаконним. Тепер зрозуміло?

Куликов: Ті, хто не зрозумів і з другого разу, зможуть прочитати розшифровку програми на нашому сайті svobodaslova.ictv.ua. Олексій Гарань.

Гарань: Значить, я хотів би сказати, насамперед, що дійсно, коли приймалася конституційна реформа, були порушення в процесі прийняття. Це факт. І легко було оскаржити це. І Ющенко міг тоді це легко дуже зробити - добитися позитивного рішення Конституційного Суду, і скасувати політреформу - тоді була підтримка в суспільстві на це. Це не було зроблено. Питання "чому" я лишаю якби відкритим... Але Ющенко тоді цього не зробив. В 2006 році, коли прийшла ваша... була сформована коаліція, прем'єром став Янукович, ви - міністром юстиції, Конституція тільки вступила в силу. Очевидно, тоді треба було піднімати це питання, можна було піднімати це питання. Що зробила ваша Партія регіонів - і, я думаю, не без відома і Кабінету Міністрів, і прем'єра... Тоді було проголосоване рішення у Верховній Раді, яке забороняло Конституційному Суду взагалі торкатися цього рішення і його переглядати. Потім Конституційний Суд сказав, що це неправда - парламент не має права цього робити. Але, тим не менше, вони це зробили. Якщо ви зараз відрікаєтесь від своїх слів, то я можу процитувати прем'єра Януковича в 2006-му році...

Лавринович: Я не відрікаюся від своїх слів. Я тільки відрікаюсь від того, що ви хочете ставити знак рівняння між посадовими особами, між державними діячами, політичною партією, парламентською фракцією... Давайте якось окремо.

Гарань: Вибачте... Слухайте, ми ж не наївні люди, пане Лавринович, ми не наївні люди, слава Богу. І я хочу сказати, що прем'єр Янукович в 2006 році сказав - цитата: «Можливість рухатися до Європейського Союзу дають нам ті зміни, які відбуваються в Україні», - це конституційна реформа. Тобто, тоді ви...

Лавринович: Це ваші слова.

Гарань: Ні, це слова Януковича. Тоді ви вносили інші законопроекти, - і ваше міністерство їх візувало, - які розширяли повноваження уряду і зменшували повноваження Президента. Тобто, тоді про скасування конституційної реформи мова не йшла.

Куликов: У чому суть запитання?

Гарань: Тому я хочу сказати, що це просто цинічна позиція - абсолютно цинічна. В 2006 році було одне - тому що було вигідно перетягнути ковдру повноважень на себе, а зараз вигідне інше - і для цього буде нагинатися Конституційний Суд.

Куликов: Зрозуміло.

Лавринович: Така ясна заангажована позиція мені зрозуміла, але я ще раз хочу нагадати істинний факт, який є. Є 252 народних депутати України, які належать до п'яти фракцій парламенту - до всіх партій, представлених у парламенті...

Гарань: А чому змінилася їхня думка?

Лавринович: Вони звернулись до Конституційного Суду. Це не подобається пану Гараню... Поспілкуйтесь з кожним депутатом, спитайте, чому вам не подобається... Але це їхнє конституційне право, яке вони мають. І це є забезпеченням можливості жити в правовій країні.

Гарань: Тобто, випадково змінилася думка?..

Куликов: Я перепрошую, пане Гарань. Ці депутати - в основному, члени коаліції?

Лавринович: Ці депутати належать до всіх, без винятку, фракцій у парламенті.

Куликов: І вони входять до коаліції?

Лавринович: І ті, які і не входять до коаліції.

Куликов: Анатолій Матвієнко, народний депутат, фракція блоку «Наша Україна - Народна самооборона».

Матвієнко: Олександре Леонідовичу, я є в опозиції, але ніколи не буду діяти «чим гірше, тим краще». І чесно вам скажу, молюся за будь-яку владу - щоб у неї щось вийшло заради українського народу. А тепер - одне запитання, а перед тим - побажання. Єдине, що я би просив - щоб ця влада не вела себе дійсно цинічно. Бо не можна рахувати людей такими наївними і взагалі безграмотними, і навіть, можливо, не зовсім нормальними. Коли ми говоримо, що за 252 депутати, то ви маєте не приховувати, що це ініціатива, яка абсолютно корелюється з позицією сьогоднішнього Президента. Бо якби вона не корелювалася - зрозуміло, що ніхто б цю ініціативу не проявляв би. І ви чудово розумієте, що саме так. І тому розказувати, що це не так, є... ви втрачаєте довіру. Я просто вам як пораду... Але запитання моє - наступне: я дійсно погоджуюсь з тезою, яку ви висловили, що проблема подання - це є проблема процедури. Я хотів би вас як фахового юриста, досвідченого, запитати, які наслідки визнання порушення процедури в ухваленні змін до Конституції? І в який спосіб можна було б якось відреагувати на рішення Конституційного Суду, який не може, очевидно, диктувати ніякому органу влади, в тому числі і Верховній Раді, як їй діяти? Дякую.

Лавринович: Найперше хочу сказати щодо цинічності. Я думаю, що ви мали можливість бачити цинічну політику протягом п'яти років, яка почалась з незаконного обрання, і потім... Чомусь знову ніхто не хоче згадувати про те, що в жовтні 2005 року, коли була ще велика ейфорія, Парламентська асамблея Ради Європи ухвалила рішення, в якому було констатовано, що зміни до Конституції в Україні внесені в неконституційний спосіб. Перед цим приймала резолюцію-застереження, що якщо це буде зроблено, буде поставлено питання про припинення членства України в Раді Європи. Це невигідно зараз згадувати, тому що ми говоримо, що тепер... І якщо повернутись до Конституції, яка була визнана не просто демократичною, а найкращою в Європі - значить, це погано, це до авторитаризму. А якщо згадати, яку оцінку давали європейські інститути цим змінам, які внесли, це не варто робити, бо це не йде в контексті тих запрограмованих питань, які ставляться.

Куликов: Пане міністре, але у вас є повна змога про це сказати.

Лавринович: Я про це говорю, і хочу зараз сказати і щодо цинічності позиції.

Матвієнко: А ви спросіть президента, який підписав ці зміни, і в Голови Верховної Ради. Скажіть, хто був президентом?

Лавринович: Я думаю, що ми не в парламенті зараз, щоб ми дискутували.

Матвієнко: Кучма. І Литвин - Головою Верховної Ради.

Лавринович: Значить, хочу вам ще раз сказати, Анатолію Сергійовичу, що, звичайно, у Президента України Януковича є ясна чітка позиція, що в країні має бути правовий порядок, має бути, щоб нормативні акти, які працюють, починаючи з Конституції, не створювали проблем для держави, а щоб вони працювали на забезпечення правової стабільності. І єдине, що я хочу сказати - що будь-яке рішення, яке буде ухвалено Конституційним Судом, воно буде виконано і урядом, і всіма, до кого воно буде адресоване. А обговорювати, які будуть наслідки, ми будемо після того, коли ми будемо бачити, яке рішення ухвалить Конституційний Суд.

Куликов: А правовий порядок і верховенство права - це аналогічні поняття?

Матвієнко: Ні, це не аналогічні поняття.

Куликов: Зрозуміло. Яніна Соколовська.

Соколовська: Украинские президенты столь разновекторны и разнообразны, что о преемственности власти у нас вообще не может быть речи. Парламент все-таки избирается более последовательно. И представительство регионов обеспечивает все-таки более последовательную передачу власти. Может быть, следует пожалеть страну, и все-таки перейти к парламентско-президентской форме правления, и перестать опротестовывать реформы?

Лавринович: Для мене трошки дивно... Як це - більш послідовно? Обрання парламенту, ніж обрання президента. І там, і там голосують громадяни... І, якщо я не помиляюсь, у нас поки ще пропорційна виборча система. Яке представництво регіонів ви мали на увазі, мені складно також уявити... І кудись переходити... Ми зараз взагалі маємо коктейль, який не є ні парламентською, ні президентською формою правління - це суміш різних форм, яка апріорі, якщо немає повного спів падіння концептуальних поглядів парламентської більшості і в уряді, вона працює в дисбаланс, і те, що ви могли бачити протягом п'яти років, - які наслідки від застосування таких норм для країни. Я думаю, що країну якраз треба пожаліти для того, щоб не зберігати надалі такі підходи, які є. І те, що з третього разу є консолідована позиція такої кількості депутатів - такого ще не було в Україні, щоб така кількість зверталась до Конституційного Суду... Звичайно, коли мова йде про лукавство, про якісь підходи - зрозуміло, що завжди, в будь-якій країні кроки, які навіть робляться в чисто правовому полі, в точній відповідності до законів, - вони мають мотивацію. І будь-які дії, які роблять політики, які працюють у парламенті, - це є політична мотивація. А політична мотивація формується від суспільної потреби. Тому ясна річ, що подали тоді, коли ці депутати вважали, що буде можливість після ухвалення відповідного рішення реалізовувати можливості того, щоб влада в країні могла працювати так, як вибудувана була її архітектура, яка дозволяла мати позитивні результати для життя країни - для зростання, яке було протягом, якраз, тих років, коли була чинною Конституція, ухвалена 96-го року.

Куликов: Тобто, політична мотивація сформувала суспільну потребу. Володимир Фесенко.

Лавринович: Суспільна потреба сформувала політичну мотивацію, яка стала причиною правового звернення.

Куликов: Володимир Фесенко.

Фесенко: На мій погляд, насправді, все простіше. Ми, якраз, у випадку з конституційною реформою неодноразово і у різних політичних сил бачили суто кон'юнктурну позицію: коли було вигідно - підтримували конституційну реформу; змінилися обставини, їх лідер став Президентом - зараз треба повернутися до президентсько-парламентської форми правління. Така ж сама ситуація була і у Ющенка - теж були такі ж кон'юнктурні зміни. На жаль, це вже закономірність української політики - і теж цинічна закономірність, на жаль. І щодо авторитаризму. От коли були дифірамби щодо Конституції 96-го року - не безпідставні дифірамби, але тоді були наївні ілюзії. І в Європі хотіли підтримати конституційний процес в Україні. Потім практика довела, що в жодній країні Східної Європи, де затвердилася президентсько-парламентська або президентська форма правління, є проблеми з демократією - у всіх таких країнах. І немає навпаки ситуацій, де б демократія розвивалася на основі президентського або президентсько-парламентського режиму. А зараз - запитання. От я хочу зрозуміти, якщо буде скасована конституційна реформа 2004-го року, за яким основним законом буде жити країна? За Конституцією 96-го року чи ми на якийсь період опинимося в такому безконституційному просторі? Якою буде правова ситуація?

Лавринович: Правова ситуація буде визначеною відповідно до того рішення, яке ухвалить Конституційний Суд. І ми тоді, після цього, зможемо більш предметно говорити про те, що вас сьогодні цікавить.

Куликов: Ви спростували наш прогноз на розвиток подій. Який ваш прогноз?

Лавринович: Я прогнозу не роблю. Я думаю, це - до гідрометеоцентру.

Куликов: Зрозуміло. Але Міністерство юстиції робить висновки на запит Конституційного Суду. Антон Фінько.

Фінько: Шановний пане міністре, ви цілком слушно зазначили, що підставою для визнання закону 2222 неконституційним оці 252 святих поборників правового порядку, оці народні депутати вважають порушення встановленої Конституцією України процедури. Але ж ми знаємо, що у 2008 році вже такі самі поборники правового порядку зверталися до Конституційного Суду, вважаючи, що закон 2222 було розглянуто у спосіб, який порушує порядок... процедуру, визначену розділом 13 основного закону України - тобто, знову ж таки, з процедурних міркувань. Відомо, що тоді Конституційний Суд ухвалив відмовити у відкритті конституційного провадження у цій справі, тому що зазначив, що оскаржені суб'єктом права подання вже є, фактично, положеннями Конституції України, і вже немає сенсу повертатися до цього питання. То чи не варто вам було б все ж таки звернутися до цих депутатів і розрадити їх, сказати, що вони припускаються помилки, зупинити їх?.. Тому що вже Конституційний Суд ухвалив рішення з цього питання. І я розумію, що ці люди виходили суто з вільного волевиявлення, це було їх власною мотивацією. Але, можливо, з боку Міністерства юстиції, варто було би їх трошки призупинити?

Лавринович: Я думаю, що є дуже добре, що Міністерство юстиції України виконує ті функції, які покладені на нього законами України, а не побажаннями окремих дуже шановних журналістів чи політтехнологів. Якщо ви посилаєтесь на відмову у відкритті виконавчого провадження, я думаю, буде непогано, якщо ви прочитаєте текст ухвали, відповідно до якої було відмовлено у відкритті цього конституційного провадження - оскільки мова йшла там про абсолютно неправильні процедурні технічні помилки, які були допущені при цьому поданні, а жодним чином не оцінювались взагалі самі норми права. І коли ви це говорите, ви себе принижуєте тим, що ви, демонструючи необізнаність, на ній вибудовуєте якусь позицію.

Фінько: Перепрошую ласкаво, але мені здається, що тут принижує себе Міністерство юстиції, яке займає спочатку одну позицію, потім - іншу, і весь час цинічно маніпулює фактами.

Лавринович: Міністерство юстиції взагалі цим не займається. У нього інші функції. Є політики в Україні, які мають на це право. На це право надано народним депутатам України, надано воно Президенту України. В даному випадку, я хотів би, щоб ви, принаймні, адекватно поводились і бачили перед собою те, що є, а не те, що ви у своїй уяві намалювали.

Фінько: Є спроба звузити в країні рамки демократії, і більше нічого.

Куликов: Я перепрошую. Костянтин Матвієнко.

Матвієнко: Даруйте. Дякую, Андрію. Пане міністре, моє питання не стосується, власне, предмету цього обговорення. Воно має, радше, такий практично-етичний характер. І питання до вас не як до міністра юстиції, а радше як до члена уряду, члена колегіального...

Куликов: А ви впевнені, що поводитесь адекватно, пане Матвієнку, так?

Матвієнко: Так. ...і стосується, власне кажучи, як члена уряду, який бере участь в колегіальному голосуванні. Ваш уряд влітку цього року ухвалив рішення про те, що з Києво-Печерської лаври будуть відселені... з Києво-Печерського історико-культурного заповідника... щодо адекватності - дякую, Андрію... будуть відселені унікальні музеї - культурне надбання українського народу. Йдеться про музей історичних коштовностей, етнографічний музей, музей театрального мистецтва і таке інше. Також буде відселено і інфекційну лікарню. Чи є усвідомлення у вас як у відповідального політика, члена уряду, що це є соціокультурний і гуманітарний злочин? Злочин в етичному, а не в юридичному розумінні - підкреслюю. І чи уряд якимось чином все ж таки прийме рішення про збереження цих музеїв, щоб не відбулося так, як з музеєм історії Києва, де зараз розташований Верховний Суд, а вся центральна експозиція, фактично, знищена, тому що кияни і гості Києва не мають змоги її бачити? Питання як до члена уряду. Прошу вас.

Лавринович: Я думаю, що ви розумієте, що кожен член уряду має сферу своєї професійної відповідальності, і не всі рішення, які приймаються на засіданнях Кабінету Міністрів, вивчаються повністю досконало при їх розгляді. І в даному випадку, я можу сказати, що збереження всіх музеїв, які сьогодні розташовані в Києво-Печерській лаврі, є обов'язковим. І якщо буде можливість моя персонально вплинути на те, щоб вони знайшли пристойні місця, не гірше, ніж вони розташовані зараз, я обов'язково докладу до того зусиль. Я вважаю, що це надбання, яке потрібно зберігати, і дбайливо ставитись до того, що ми маємо в Україні.

Куликов: Я дякую міністру юстиції України Олександру Лавриновичу за участь у програмі «Свобода слова». Дискусія у студії відновиться після нетривалої перерви.

Лавринович: На все добре.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі - "Свобода слова". Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання: чи підтримуєте ви скасування політреформи 2004 року? 47% підтримують, - це синя крива; 53% у студії не підтримують, - це червона крива. А при центральному мікрофоні - народний депутат із фракції Блоку Юлії Тимошенко Сергій Власенко.

Власенко: Добрий вечір.

Куликов: Пане Власенко, свого часу ваша політична сила обстоювала скасування політреформи, вочевидь, розуміючи, що в нашій країні влада може бути тільки президентською, а гасла політичних партій - ну, то для антуражу. Чому ви тепер опираєтеся? Чи сильна президентська влада вас влаштовує, лише коли належить вашій політичній силі?

Власенко: Ну, насправді, я би хотів зазначити, що те, що нас хвилює, - нас хвилює те, щоб всі процеси, які відбуваються в Україні, відбувалися в той спосіб, який передбачено в Конституції і в законах України. До речі, от мій попередник при мікрофоні, він звертав нас до послідовності, до якоїсь короткої пам'яті, до чогось іншого. Ви знаєте, готуючись до передачі, я підняв такий цікавий документ, який називається стенограма засідання Верховної Ради від 8 грудня 2004 року - саме того дня, коли голосувалася політреформа. І тут є такі... декілька цитат я собі дозволю. Самофалов, народний депутат, фракція "Регіони України": "Уважаемые коллеги! Сегодня Украина находится на историческом моменте - на моменте своего выбора. Все зависит от нашего голосования - каким пойдет наша Украина. Мы долго консультировались, обменивались мнениями; пришли к выводу, что сегодня нашли практические подходы ко всем вопросам". Нестор Іванович Шуфрич, народний депутат України: "Безумовно, ми стоїмо на порозі без зайвих слів історичного рішення, до якого ми йшли дуже й дуже важко. Прикро, що ми це голосування пов'язали з низкою інших, але, мабуть, іншого виходу у нас не було. Сьогодні ми живемо в дуже непростих умовах, і наші громадяни заслуговують на те, щоб вони отримали спокій, стабільність, можливість вільно працювати і вирощувати своїх дітей".

Куликов: Але, очевидно, ваші політичні сили не виправдали їхніх політичних надій, пане Власенко.

Власенко: Ще одна коротенька цитата - Пеклушенко, народний депутат України, фракція Регіонів: "Уважаемые коллеги, мы находимся с вами на пороге судьбоносного решения для страны. У нас есть уверенность в том, что эти решения будут приняты". І ще одна дуже коротенька, але, як мені здається, дуже важлива цитата. Народний депутат: "Шановні колеги, сьогодні, нарешті, наступив день істини, коли сесійна зала повинна проголосувати за те, що влада, яка була узурпована в одних руках, буде передана представникам від народу. Ці зміни, які запропоновані конституційною реформою, є надзвичайно позитивні, і ми повинні проголосувати за них. Процедура занадто довго затягнулася. Вважаю, що слід приступити до більш активних дій". Це цитата народного депутата Маркуш Марії Андріївни, фракція Комуністичної партії. Чому ця цитата є дуже цікавою? Ця цитата є дуже цікавою, тому що постановою Верховної Ради від 4 серпня 2006 року Марія Андріївна Маркуш призначена суддею Конституційного Суду України - саме того Конституційного Суду, який буде розглядати найближчим часом, за інформацією деяких джерел у відкритому режимі, подання отих самих 252-х народних депутатів. Я дозволю собі не погодитися з міністром юстиції і погодитися з експертами, які виступали, що це, дійсно, депутати, які належать до коаліції, незалежно від того, які фракції вони підтримують. Звичайно, цього подання не могло бути без волі президента, який, до речі, в 2004 році був прем'єр-міністром, і теж жодним чином не висловлювався про антиконституційність конституційної реформи. І хочу звернути увагу ще на декілька моментів, які пов'язані з розглядом цього питання. Ну, по-перше, хто ж буде в цьому суді? В цьому суді...

Куликов: Але, пане Власенко, я повторю своє запитання: вам не здається, що оті надії, які висловлювали ті депутати, яких ви цитували, не виправдали ваші політичні сили, з вашого помаранчевого табору?

Власенко: Ну, по-перше, помаранчевий табір - це таке достатньо, знаєте, умовне об'єднання...

Куликов: Ну гаразд, розділимо. 2004-го ви демонстрували єдність всіляку... Гаразд, розділимо. Не виправдали: Блок Юлії Тимошенко, "Наша Україна - Народна самооборона"...

Власенко: Ну, я думаю, що політичні оцінки дають і будуть давати виборці на виборах, а не ми з вами, і навіть не політики в парламенті. На виборах 45% громадян проголосувало за лідера нашого блоку - за Юлію Володимирівну Тимошенко. Я думаю, що це реальна оцінка такого політика, як Тимошенко. Що стосується інших політиків - я не хочу зупинятися; принаймні, оцінку попередньому президенту теж було дано на виборах.

Куликов: Тобто, відповідальність за попередній період ваша політична сила відкидає?

Власенко: Ну, ви знаєте, щодо так званого 5-річного попереднього періоду, міф про який нав'язується суспільству, - я просто хочу нагадати, що протягом 2006 року у нас достатньо тривалий час прем'єр-міністром був той самий Віктор Федорович Янукович, який все говорить про 5-річку помаранчевих, хоча в цей період достатньо довго і активно був прем'єр-міністром України. Я все-таки хотів повернутися до питання розгляду цього подання в суді, і хотів би ще раз наголосити на тому, хто буде в суді. В суді будуть заявники - їх позиція зрозуміла, вони за відміну конституційної реформи; в суді будуть представники Верховної Ради - їх позиція теж зрозуміла, вони будуть виражати волю більшості парламенту і теж будуть за відміну конституційної реформи; в суді будуть представники Адміністрації Президента, яких позиція теж відома - вони теж будуть за відміну конституційної реформи; і в суді будуть представники Кабінету Міністрів, позицію якого озвучив міністр юстиції пан Лавринович, - і вони теж будуть за відміну конституційної реформи. Тобто, під час розгляду цього питання не буде представлена жодна альтернативна позиція. Це перша частина.

Куликов: Ви не вірите в те, що у суддів може бути...?

Власенко: А це друга частина, про яку я, якраз, хотів сказати. Ви абсолютно справедливо розпочали свою передачу з інформації про те, що четверо суддів Конституційного Суду подали так звані заяви про власну відставку. Я мушу зазначити, що в нормальному цивілізованому суспільстві навіть якщо один суддя конституційного суду, навіть якщо за власною заявою, подає заяву про відставку, - то це є предметом обговорення і аналізу суспільства. За останні півроку у нас не четверо - у нас п'ятеро суддів Конституційного Суду покинули свої посади. Я хочу нагадати, що місяців за два до відставки 4-х подав у відставку суддя Конституційного Суду Юрій Нікітін, і на його місце уже призначено колишнього першого заступника Генерального прокурора пана Вінокурова. Я особисто пов'язую відставку, так звану добровільну відставку, 4-х суддів саме з розглядом цього подання. Не знаю, чи відомо це широкому загалу, але мені стало відомо, що попередньо розгляд цього питання був призначений на восьме число. Однак, оскільки відбулася оця гучна відставка, Конституційний Суд вирішив не розглядати цього питання і дочекатися свого доформатування. Доформатування суду відбудеться за результатами з'їзду суддів України. Після вступу в силу закону про судоустрій і статус суддів, на моє глибоке переконання, судова гілка влади, як незалежна гілка влади, абсолютно припинила своє існування. Механізм і порядок скликання з'їзду суддів абсолютно переформатований, і він сьогодні такий, що на нього абсолютно і повністю впливає діюча влада. І це абсолютно дозволить на сьогоднішній день призначити від з'їзду суддів четвірку стовідсотково лояльних діючій владі суддів, які абсолютно беззаперечно проголосують за скасування політреформи. На відміну від багатьох юристів-політиків - я не буду обережним - я скажу, що я із стовідсотковою імовірністю можу прогнозувати рішення Конституційного Суду.

Куликов: Пане Власенко, але коли ми ведемо мову про те, що пішли у відставку судді, призначені 2005 року, - то це теж свідчить про те, що 2005-го року були призначені суддями ті, хто були прихильниками тодішньої влади?

Власенко: Ви знаєте, не можна міняти суддів Конституційного Суду в залежності від прихильництва або неприхильництва. Я можу нагадати, що за цей період у нас головою Конституційного Суду було призначено колишнього співробітника КДБ СРСР у Донецькій області, у нас були призначені судді, яких експерти відносять до групи впливу певних депутатів від Партії регіонів і так далі. Тобто, це процес достатньо жвавий.

Куликов: Тобто, попередня влада не втручалася в судову гілку, а нинішня призначає всіх?..

Власенко: Ви знаєте, я буду об'єктивним. Я, на жаль, змушений констатувати, що і попередня влада втручалася. Я особисто і як юрист, і як політик абсолютно не підтримував ситуацію, пов'язану, припустимо, з відставкою судді Конституційного Суду Сюзанни Станік, і з відставкою судді Конституційного Суду пана Пшеничного, хоча їх діяльність як суддів Конституційного Суду теж можна оцінювати по-різному. Але я ще раз підкреслюю: за станом на сьогоднішній день, на жаль, ми змушені констатувати, що Конституційний Суд сформований таким чином, що він, як сказав перший президент України Леонід Кравчук на урочистому засіданні Верховної Ради, стає органом «чего изволите?» І він буде доформатований, на жаль, в тому самому ключі. На жаль, конституційної юстиції в Україні нема. І міністр юстиції так дещо кокетливо зазначив, що він не робить прогнозів... Звичайно, він не робить прогнозів - він заздалегідь знає результат.

Куликов: Олег Зарубінський, народний депутат, фракція Блоку Литвина.

Зарубінський: Шановний колего, я не готовий з вами дискутувати щодо таких тонкощів персонального складу, біографії, екскурсу в історію Конституційного Суду, - бо ніколи, жодного разу, не втручався в роботу судів - тим більше, Конституційного Суду.

Власенко: Пане Олеже, ви просто поцікавтесь. Не треба втручатись.

Зарубінський: Можна, я?.. Я ж вас вислуховував. Ви мене вислухайте. Я думаю, що це не випадково. Тому що, знаєте, є такі мобільні команди у нас юристів, які дуже добре знають, як працює суд, і дуже добре працюють з суддями - спочатку з одними, потім з іншими. Спочатку в одних інтересах - однієї політичної сили, потім - в інших. Це не вас стосується. Я просто кажу, чому у нас так персонально добре знають всіх суддів. У мене таке запитання - роздум і запитання. Ви знаєте, я, наприклад, думаю, що скасувати політреформу просто неможливо. Тому що, незважаючи на те, що міністр до вас сказав, що політреформи не відбулося, - вона відбулася, бо був змінений механізм формування влади. Це значить, політреформа відбулася. Наступний логічний ланцюжок або ланочка... Якщо політреформа тоді відбулася, то її результатом стала нова редакція Конституції - сьогоднішньої Конституції. Таким чином, скасувати політреформу - це значить скасувати Конституцію. Скасувати Конституцію неможливо. Можна скасувати - можна гіпотетично - закон, який привів до цих змін, - 2222. Але не можна скасовувати те, чого немає сьогодні. Його вже, закону, немає. Є тіло Конституції.

Власенко: Він став тілом Конституції...

Зарубінський: Розумієте, в чому справа? Тому я думаю, що нам треба зараз не так займатися оцими філософствованіями, а подумати, яким чином при будь-якому висновку Конституційного Суду, - а ми його не можемо передбачувати, ми не втручаємось... я не втручаюсь - я не можу передбачити. Логічно можу, але в принципі, це робити, очевидно, не потрібно. Так ось, треба зосередити увагу - в тому числі, і таких фахових юристів, як ви, - яким чином треба або можна в законний спосіб імплементувати це рішення Конституційного Суду, щоб воно не виходило за межі діючої Конституції, щоб воно йшло через парламент, щоб воно не порушувало той розділ, який стосується змін до Конституції. Іще, будь ласка, ваш коментар з наступного приводу: ви так достатньо іронічно говорили про 8-е грудня 2004 року. Я розумію, в чому іронія. Але давайте будемо об'єктивні. Ви ж прекрасно розумієте, що якщо б 8-го грудня 2004 року не відбулося це голосування - ми пам'ятаємо, в який спосіб, - то президентом України Віктор Андрійович Ющенко не став би, шановний, а прем'єр-міністром України на початку 2005 року Юлія Володимирівна шановна Тимошенко не стала би, - тому що не було б третього туру виборів. І ви це прекрасно знаєте, бо цей третій тур виборів - це є нонсенс, і це є інцидент в юридичній практиці, бо треба було починати виборчу кампанію спочатку. Тому давайте, визнайте, для того, щоб бути об'єктивними...

Куликов: Тому ми після нетривалої перерви дізнаємось, чи визнає це пан Власенко.

Зарубінський: А я хотів резюме тільки...

Куликов: Нетривала перерва.

Зарубінський: Добре.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Аудиторія у студії поділилася за відповіддю на запитання: "Чи підтримуєте ви скасування політреформи 2004-го року?" 47 відсотків підтримують - синя крива. 53 відсотки не підтримують - червона крива. При центральному мікрофоні народний депутат із фракції Блоку Юлії Тимошенко Сергій Власенко. І народний депутат із фракції Блоку Литвина Олег Зарубінський - резюме з двох речень.

Зарубінський: Із двох питань. Перше, пане Сергію... Як ви бачите можливі варіанти імплементації або реалізації - вибачте за тавтологію - можливого рішення Конституційного суду? Перше. Я думаю, що практична площина набагато важливіша, ніж усі ці розмови. І другий момент: чи не вважаєте ви, що прийняття змін до Конституції 8-го грудня - як би хто до цього не ставився - дало можливість, по-перше, уникнути того, щоб на вулицях Києва - вимушений сказати - проливалася кров? І не тільки, до речі, Києва. І друге - що цей компроміс, який привів до влади, на посаду президента пана Ющенка, а на посаду прем'єра - пані Тимошенко... Дякую.

Власенко: Дякую за запитання. По-перше, я би хотів погодитися із тими юридичними обґрунтуваннями, про які ви говорили: щодо неможливості, по суті, скасування політреформи в нормальному, неупередженому суді, з одного боку. Але з другого боку, хочу відповісти на ваше друге питання таке, достатньо іронічне, наступним чином. Я просто процитую результати голосування 8-го грудня 2004-го року - коли за політреформу проголосували від фракції Партії регіонів: за - 59, утрималось - 0, проти - 0, не голосували - 2. тобто вся фракція партії Регіонів проголосувала за. І тепер вони так само, як вони за всіх голосували, - так само всі пішли в Конституційний суд, щоб визнати ці дії своїх же колег неконституційними. Так, фракція Блоку Юлії Тимошенко... Ви говорили, що це проклало Юлії Володимирівні дорогу до прем'єрства. Так от: за - 1, проти - 16, утрималося - 0, не голосувало - 2. Оце моя відповідь на питання, як це прокладало дорогу...

Куликов: Тобто ви передбачали, що прем'єрство - це не така вже й гарна річ?

Власенко: Ні, просто це була принципова позиція Блоку Юлії Тимошенко на той момент, яка йшла всупереч усім тим сподіванням, які були на той момент. Що стосується вашого першого питання щодо можливих механізмів... Ну, по-перше, я вже сказав, що я очікую рішення Конституційного суду щодо визнання неконституційним... З тих чи інших підстав. Підстави не грають ролі. Підстави - це технічна ситуація зараз. Але після рішення про індивідуальне членство в коаліції, на жаль, Конституційний суд може прийняти будь-яке - в тому числі й формально незаконне - рішення. Тому рішення Конституційного суду буде про неконституційність конституційної реформи. Але як мені здається, що це не буде в України і українського парламенту іншого шляху подолання цієї прогалини, бо, дійсно, ситуація буде дуже невизначеною, з юридичної точки зору, окрім як внесення змін до діючої Конституції, а це неможливо без 300-т голосів у парламенті, хто би що не говорив, хто би що не писав, хто би про що не говорив у будь-яких перехідних положеннях. Тому без усієї конституційної процедури внесення змін до Конституції, яка передбачає два голосування, висновок Конституційного суду і 300 голосів, Конституцію змінити все одно неможливо.

Зарубінський: Я хотів це почути від вас.

Куликов: Може, це в такий спосіб партія Регіонів намагається змусити Блок Юлії Тимошенко брати участь у роботі, голосувати, а не блокувати?

Власенко: Ви знаєте, Партія регіонів працює індивідуально, наскільки мені відомо, з кожним із депутатів. І повірте: не методами вмовляння. Працюють дещо інші методи. У когось є проблеми з бізнесом, у когось є проблеми з тим бізнесом, який чомусь до нього відносять. У когось є проблеми з родичами, у когось родичі в тюрмі й так далі. Отакими методами "переконують" приєднатися до діючої коаліції. І відповідно, створити ту більшість у 300 голосів, яка могла би забезпечити конституційні реформи.

Зарубінський: А для цього коаліції не треба.

Куликов: Різноманітні тактики вживають різноманітні партії. Ольга Мусафірова.

Мусафірова: Спасибо. Господин Власенко, как бы вы оценили посыл некоторых украинских аналитиков относительно того, что в выселении президентской власти - именно это предполагает отмена конституционной реформы образца 2004-го года - абсолютно не заинтересован крупный капитал? Аналитики называют прежде всего фамилию Ахметова. Сильный хозяин во главе страны Ахметову и его коллегам не нужен хотя бы по той простой причине, что слишком близок и красноречив пример России, "Юкаса", Ходорковского и так дальше. То есть по факту Партия регионов рискует получить в своих недрах очень сильную, очень действенную внутреннюю оппозицию, которая будет гораздо сильнее, нежели та оппозиция, которую представляете вы. Однако именно эти бизнесмены по факту окажутся союзниками вашей политической силы. Что вы скажете на это?

Власенко: Ну, по-перше, на мій погляд, проблема полягає не в тому, що сильний президент чи він слабий. Президент Сполучених Штатів Америки наділений такими повноваженнями, що вони є практично безмежними. У нас же, на жаль, сила чи слабкість президента залежить від того, як він розуміє свої повноваження, як він їх тлумачить і як він себе уособлює. На жаль, і попередній, і цей президент уважають себе навіть не президентами Кучмами. Вони себе вважають, скоріше за все, першими секретарями ЦК Компартії України, коли вони, не маючи повноважень, вчиняють певні дії.

Куликов: А як до цього ставиться перший секретар?

Власенко: Щодо капіталу було питання. Як на мій погляд, капіталу - я ж чому почав із цього? - все одно, чи сильний президент, чи він слабкий. Якщо б ми говорили про країну, в якій є дотримання Конституції.. Звичайно ж, капіталу зараз невигідне створення єдиного центру впливу, який буде впливати на капітал, тим більше, що ви абсолютно праві, що рядом з півночі є сусід, приклад якого дуже ласий... і кожен хоче його повторити. Тому, звичайно ж, є певна рація в тому, що ви говорите.

Куликов: Анатолій Матвієнко.

Матвієнко: Пане Сергій, я хотів повернутися до Конституційного суду. Я так зрозумів, що якщо перефразувати все, що ви говорите, з відставкою дуже таємничою чотирьох суддів, з можливим приходом інших... Тобто ті, хто є слабонервові, - їх забирають. Ставлять крицю. У нас іде зачистка Конституційного суду під замовлене рішення, якщо я вас так зрозумів. Чи так, чи ні? Але я хотів би з цього приводу задати вам запитання. А що ж нам робити? Ви як юрист скажіть, будь ласка: як нам підняти відповідальність Конституційного суду? Як нам підняти і підконтрольність? Бо не може бути будь-яка гілка влади непідконтрольною... Як побудувати якісь механізми противаг і прозорості? Чи є якісь рецепти, як захистити, зрештою, від неупередженості тих же суддів Конституційного суду?

Куликов: Захистити від неупередженості?

Власенко: Від упередженості, напевно.

Матвієнко: Від упередженості. Вибачте.

Власенко: Ну, відповідаючи на першу частину вашого запитання...

Матвієнко: Ні, від упередженої позиції.

Власенко: Ви мене зрозуміли абсолютно чітко. Я про це і говорив - що, на жаль, абсолютно складається враження, що Конституційний суд зачищається навіть не під конкретне рішення, а просто конкретне рішення стало приводом задля того, щоб ця гілка судової влади, щоб цей єдиний орган конституційної юрисдикції діяв лише в унісон з діючою владою. Я в цьому глибоко переконаний, тому що на це вказує абсолютно ціла низка факторів. Чому одночасно четверо суддів подали у відставку? Чому ці четверо суддів, які голосували проти справи по "тушках"? Чому це саме ті четверо суддів, які були обрані з'їздом суддів - тобто на той момент самою незалежною гілкою влади? Усе це свідчить про те, що відбувається така зачистка. Що робити? На жаль, проблема суддів Конституційного суду - це не є проста проблема. Це є системна величезна проблема, яка віддзеркалює практично всі ті проблеми, які є в суспільстві. І говорити про те, що є якийсь простий алгоритм вирішення цього питання, що ми цих суддів заберемо, призначимо якихось інших, ідеальних, з іншої планети, - і вони почнуть справедливо, відповідно до Конституції, виносити рішення... Звичайно ж, про таке говорити не приходиться. На жаль, нормальний фаховий Конституційний суд буде сформований лише тоді, коли суспільство почне - ну, я не скажу "вчиняти тиск" і створювати якісь моральні передумови до цього... На жаль, по-іншому не буде, бо судді обираються із числа наших громадян. До тих пір, поки буде в суспільстві подвійна мораль, до тих пір, поки будуть у нас нефахові представники в суддівському корпусі, до тих пір, поки ми будемо говорити одне, а думати друге, робити третє, такі будуть судді Конституційного суду.

Куликов: І напевно, тоді, коли всі політичні сили визнають те, що вони доклали руку до корупції в судовій гілці влади.

Власенко: Питання не в політичних силах, повірте! Політики, судді - це все, на жаль, віддзеркалення нашого суспільства. Ми не можемо говорити, що в нас політики погані, а суспільство хороше... чи навпаки. Ми всі є... Ми всі живемо у суспільстві. І судді живуть у суспільстві.

Куликов: Тобто відповідальності політики не несуть за те, що...

Власенко: Несуть! Політики несуть значно більшу відповідальність, звичайно. Я говорив про те, що я особисто і як юрист, і як політик не підтримував дії по відношенню до Конституційного суду у 2008-му році, коли цькували суддю Станик. Я підкреслюю: цькували. По-інакшому я не можу це назвати. Хоча я достатньо скептично відношуся до її діяльності, однак те, що робилося тоді... Не можна було так робити. Ми стратегічно підірвали тоді довіру до Конституційного суду. І сьогоднішні відставки - можливо, в якійсь мірі це слідство тих дій. І ми повинні це визнати.

Куликов: Сергій Рахманін.

Рахманін: Пане Сергію, не стільки до правника, скільки до представника депутатського середовища моє питання до вас. Припустимо, що рішення Конституційного суду вже є. Припустимо, що воно передбачає все ж таки участь Верховної Ради у відновленні дії Конституції зразка 96-го року. Як вам здається, в разі, якщо в перехідних положеннях оновленої чи відновленої Конституції - як краще? - буде передбачено подовження повноважень цієї Верховної Ради, то набереться 300 голосів за це рішення чи ні? Ваша інтуїція. Я у вас не вимагаю поспішної відповіді. Відчуття.

Власенко: Ви знаєте, в цій ситуації я вам можу говорити - я не люблю міряти все категоріями... Депутати... депутати дуже різнорідні. Я можу говорити за себе особисто. Я вам можу сказати так: я глибоко переконаний у тому, що якщо буде відновлено дію Конституції 96-го року, то це буде означати, що президент у першу чергу, Верховна Рада в другу чергу повинні піти на дострокові вибори, оскільки їх обирали... Ні, це питання не юридичне. Це питання політичне. Їх обирали під абсолютно інші повноваження. І це означає, що президент повинен піти у відставку і сказати: "Мене обирали під інші повноваження". Не під повноваження Конституції 96-го року. Верховна Рада...

Зарубінський: У юридичному плані - ні.

Власенко: Це політичне питання. Я ще раз це підкреслюю. Верховна Рада політично повинна сказати: "Нас обирали за іншим принципом, під інші повноваження. Ми повинні піти у відставку". Я особисто за це проголосую.

Рахманін: Або щоб вступили ці норми...

Власенко: Після закінчення каденції президента. Це теж можливий механізм.

Куликов: В'ячеслав Піховшек.

Піховшек: Пане Сергію, я не хотів би, щоб ми тут влаштовували війну цитат. Зрештою, якщо буде ваша така добра воля, я можу вам завтра переслати шість цитат Тимошенко з конкретною вказівкою, де вона це говорила за президентську республіку - сім - і за парламентську республіку. Тобто наговорила Юлія Володимирівна - вона взагалі любить поговорити...

Власенко: Пане В'ячеслав, цитуйте мене.

Піховшек: Ви, на жаль, тут не тільки себе представляєте. На жаль для вас.

Власенко: Цитуйте мене.

Піховшек: У 2008-му році - ви абсолютно праві у своїй оцінці ситуації з Конституційним судом. Я пам'ятаю, як голова Конституційного суду - Іван Домбровський тоді був - він плакав буквально на трибуні, що Конституційний суд... конституційна юрисдикція знищена. Скажіть, будь ласка: ви могли би назвати зараз публічно депутатів Блоку Юлії Тимошенко, які тоді нищили Конституційний суд? Пам'ятаєте результат такий, висновок? Конституційний суд скомпрометований з двох боків. Тобто незрозуміло, як його компрометував ще інший бік. І друге питання: усе-таки цікаво було б почути вашу відповідь на запитання Рахманіна відносно продовження повноважень, тому що пам'ятаєте, була ідея Тимошенко продовжити повноваження місцевих голів... Пам'ятаєте? Це була довиборча ідея. Тобто така корупція вже робилася в пропозиційному плані.

Власенко: Ви знаєте, по-перше, ви цитували пана Івана Домбровського. Я процитую пана Андрія Стрижака, який теж був головою Конституційного суду. Даючи прес-конференцію за результатами справи про "тушки" - про індивідуальне членство в коаліції, - він зазначив - цитата неточна, але дуже-дуже близька до тексту: "Ми вирішували це питання не як конституційно-правовий конфлікт, а виходячи з реалій нашого життя, про які не завжди пишуть у законах і книжках". Оце, на жаль, те, що мене більше всього непокоїть у діяльності Конституційного суду. Що стосується вашого запитання про те, хто нищив Конституційний суд... На жаль, я змушений сказати, що в цю процедуру була задіяна Служба безпеки України - ви пам'ятаєте інтерв'ю тодішнього голови щодо статків якихось величезних - мільйонів, мільярдів - і нерухомості судді Конституційного суду. У це був задіяний Секретаріат президента України, який видавав укази, як мені здається як фахівцю, не зовсім у законний спосіб, скажімо м'яко. От які структури були задіяні в нищенні Конституційного суду. І на жаль, ми змушені констатувати - я ще раз підкреслю, - що досягаючи певного тактичного завдання, ми рушили стратегічні речі.

Куликов: Але В'ячеслав Піховшек просив назвати, якщо можете, імена депутатів Блоку Юлії Тимошенко, які, на його думку, брали в цьому участь.

Власенко: Це був...

Піховшек: 2008-й рік, весна.

Власенко: Ні, 2007-й рік. Я чому можу вам сказати, що це був 2007-й рік? Бо я депутатом став 2008-го року. Тому, на жаль, я не мав відношення на той момент до Блоку Юлії Тимошенко.

Куликов: Я дякую народному депутату Блоку Юлії Тимошенко Сергію Власенку. Запрошую до центрального мікрофона Олега Зарубінського - народного депутата із фракції Блоку Литвина. Пане Зарубінський, депутат із фракції Партії регіонів Сергій Головатий заявив, що - цитую дуже близько до оригіналу - "конституційні зміни грудня 2004-го року - всуціль фальсифікація з численними порушеннями всіх найважливіших процедур ухвалення закону 22-22". Організаційно ці зміни, як ми пам'ятаємо, забезпечував тодішній і нинішній голова Верховної Ради Володимир Литвин. За словами Сергія Головатого, одним із перших і головних політичних наслідків у разі скасування політреформи має бути безапеляційна і беззастережна відставка Володимира Литвина з посади голови парламенту. Ви згодні з оцінками вашого колеги з коаліції?

Зарубінський: Доброго вечора всім чи доброї ночі. Я не прийшов сюди коментувати когось зі своїх колег. Я можу сказати що завгодно, але я завжди думаю перед тим, як говорити. Говорити про те, що це є суцільна фальсифікація, - це не відповідає дійсності хоча б тому, що на сьогоднішній день абсолютно відомо, які процедурні моменти були порушені. Я вам скажу: коли був проголосований законопроект і за нього проголосувала достатня кількість людей - більше ніж 226, - він пішов на висновок Конституційного суду щодо відповідності чи невідповідності статтям 156-й і 158-й Конституції. Він сказав, що цей проект не суперечить Конституції. Де були процедурні збої - вони були якраз, на мою думку, результатом весь час оцих переговорів і цього компромісу для того, щоб розвести протидіючі й конфронтуючі сторони. А так воно і було. Там було декілька диспозицій, які були включені новими. І получилося таким чином, що Конституційний суд на ці пропозиції - наприклад, те, що президент СБУ пропонує голову СБУ і він його сам і знімає... Отакі речі щодо формування, якщо не помиляюся, Конституційного суду і так далі. Тобто це були абсолютно не ключові положення. Але вони були змінені в угоду тим сторонам, які домовлялися і які фактично звозили в Київ... або використовували киян для того, щоб стінка на стінку довести свою правоту і мати свого президента. Тому поважаючи як фахівця ту людину, яку ви назвали, я не можу коментувати те, що він каже, бо, відверто кажучи, його ті чи інші коментарі останнім часом носять виключно персонально помстивливий чи інший характер, но явно не юридичний.

Куликов: І зосереджені на одній особі чи мститься кільком?

Зарубінський: Не знаю. Я абсолютно... Я ж не психоаналітик.

Куликов: Дякую. Сергій Власенко?

Власенко: Пане Олеже, скажіть, будь ласка: а ви підписали подання?

Зарубінський: Безумовно.

Власенко: У мене, знову-таки...

Зарубінський: А ви думали, я скажу, що ні? Зараз я вам усе розкажу.

Власенко: А ви голосували за 8-го грудня 2004-го року?

Зарубінський: Як і 402 депутати Верховної Ради, включаючи всю фракцію "НУ - НС", за виключенням кількох чоловік, включаючи президента Віктора Ющенка... Потім він сказав, що це випадково. Включаючи його рідного брата. А потім Віктор Андрійович Ющенко сказав, що він голосував, щоб це не спрацювало. Це з приводу того, що потім уже почалося зразу намагання скасувати те, що було прийнято. Очевидно, дуже цікава позиція. Коли тобі вигідно, проголосувати, реалізувати, досягти третього туру виборів, а після того, як уже став президентом, можна все скасовувати. Не наша позиція.

Власенко: Ні, ми зараз говоримо про позицію депутата Олега Зарубінського, який проголосував за політреформу, шість років сидів у засаді, чекав якогось вигідного моменту - і потім підписав, що це все неконституційно. До речі, у вас в поданні - ви дійсно праві в тому, що...

Куликов: Іноді депутат Зарубінський сидів у засідці в коаліції з Блоком Юлії Тимошенко.

Власенко: Можливо. Але не в цій ситуації. Так от ви дійсно зазначили, що певні зміни були внесені в текст. Я цитую ваше ж подання. Замість слів "Збройних сил, Служби безпеки та інших утворених, відповідно до законів, військових формувань" в Конституції написано "Служби безпеки, Збройних сил і інших утворених..." - це підстава для скасування політреформи?

Зарубінський: Ну чого ж ви пересмикуєте?

Власенко: Я цитую ваше подання.

Зарубінський: Чого ж ви берете редакційні речі, коли там ще 53 суттєві? Давайте будьте чесними.

Власенко: Там сторінок недостатньо для 53-х.

Зарубінський: Чи ви хочете маніпулювати? Чого ж ви взяли редакційну річ і не взяли абсолютно сутність?

Власенко: Перший абзац пункту шостого редакційно об'єднав положення абзацу першого, другого і десятого.

Куликов: Пане Зарубінський, робота юриста, адвоката - вона полягає в тому числі й у чіплянні до літери.

Зарубінський: Я не збираюся перед вами виправдовуватися, тому що перед вами мають виправдовуватися ваші політичні лідери, які 10 разів міняли позицію. Ви до них апелюйте. Тепер - з приводу цього подання. Якщо ви цього не знаєте - ви це знаєте... мені прикро, що ви це знаєте і намагаєтеся когось підколоти... За рахунок цього подання не був проголосований закон "Про всеукраїнський референдум". Ви це знаєте чи ні? То я вам скажу. Якщо б у липні-місяці був проголосований закон "Про всеукраїнський референдум" - а все до цього йшло, - то тоді б не тільки конституційні зміни - тоді би будь-який закон, коли це треба було б, відмінявся б елементарно. Ви знаєте, що таке референдум і як він проводиться. Тому давайте хоча б елементарно делікатно ставитися до моєї в тому числі позиції, який відверто і прямо виступав проти того, що на референдумі Конституція - ключовий юридичний документ - не приймається, що людям не можна визначити, що 50 відсотків Конституції їм подобається, а 50 - ні. Голосувати "так" чи "ні". Що на референдум мають виноситися чітко альтернативно питання "так?" чи "ні?". Якщо ви не знаєте, я вам скажу, - і тоді ви будете делікатнішим зі мною. Дякую.

Куликов: Яніна Соколовська.

Соколовська: Парламентская коалиция успешно идёт к 300-м голосам. Если это конституционное большинство будет сформировано, какие законы будете отменять в первую очередь, как будете решать вопрос русского языка?

Зарубінський: Я думаю, що жодні закони не будуть відмінятися. Узагалі це практика достатньо некоректна - відміни того, що приймалося колись. Це моя думка особиста. Це дійсно так. Це перше. Що стосується того, що успішно до 300-т чоловік...

Куликов: Так а як же з політреформою? Прийняли колись, а тепер - скасувати?

Зарубінський: Що стосується 300-т чоловік - я зараз відповім, ви мене збиваєте, - то я думаю, що ніхто, за великим рахунком, не зацікавлений сьогодні, щоб було формалізовано в коаліції 300 чоловік. У дуже опозиційних і дуже принципових фракціях є, я думаю, багато людей, які в час "Ч" можуть, не виходячи з коаліції, голосувати за ті чи інші законопроекти. Так уже було. І причому неодноразово. Тим більше, якщо буде те, що пан Рахманін сказав, - очевидно, певні бонуси у вигляді пролонгування чи обіцянки пролонгувати каденцію Верховної Ради України. Я вам можу відповісти, що, очевидно, багато людей буде виходити - в тому числі принципових опозиційних - із цієї позиції, що вони в 2012-му році просто у Верховну Раду не пройдуть. І будуть думати про себе. Вибачте, інтерес формулює мету, а мета вже визначає засоби. Це завжди так. Що стосується політреформи - я ще раз хочу сказати те, що ставив питання пану Власенку: скасувати політреформу не можна... Можна - чи є спроба - визначити порушення процедури в прийнятті закону під номером 22-22, якого вже - я це навмисно кажу - в природі не існує. І тому я ставив знову до вас питання абсолютно конкретно: якщо буде рішення Конституційного суду, то що ми разом будемо робити для того, щоб легітимно прийняти відповідне рішення в стінах парламенту? Я думаю, що справжні законодавці мають думати про це. Дякую.

Куликов: Олексій Гарань.

Гарань: Оскільки заторкнуто питання про бонус - як ви так делікатно сказали - депутатам, тобто пролонгація їхніх повноважень до 2015-го року... Я хотів би сказати, що це буде просто нищівний удар, безумовно. Якщо це пройде, це буде нищівним ударом по іміджу...

Зарубінський: Ви помітили, що я сказав "обіцянки"?

Гарань: Да. Це обговорюється зараз. Причому це обговорюється не вперше, тому що, в принципі, не можуть члени законодавчого органу самі змінювати Конституцію, продовжувати собі ж повноваження. Тобто їх обирають на один термін, а вони потім кажуть: "А тепер ми собі продовжимо повноваження". Тобто я думаю, що якщо...

Куликов: А хто може для них таке зробити?

Гарань: Ніхто не може зробити. Ніхто.

Куликов: Подивимося.

Гарань: Ні, ну я маю на увазі, що це удар по парламентаризму й іміджу країни. Повний. Тобто після цього тільки кістки будемо збирати на міжнародній арені. І вже збираємо фактично.

Зарубінський: Знаєте... Можна, я розкажу анекдот? Такі юридичні складні речі, а мені здається, те, що я зараз розкажу, є прямою аналогією з тим, як ми будуємо ці процеси, в тому числі процеси державного чи політичного будівництва. Жив один їжачок, і він зачастив до сільпо - до сільського магазину - і кожен день купував там трьохлітрову банку сметани. Кожен день. Закривав кришечкою, ніс у ліс. Усі здивувалися, бо сім днів підряд купує, десять днів підряд купує, місяць підряд купує. І одного разу його запитали: "А нащо тобі стільки сметани? Ти ж невеличкий". Він сказав: "Пішли за мною". Вони пішли за ним. Заходять у ліс, ідуть стежкою, але тут дерево - видно, що вже давно впало і перекриває шлях їжачку, перекриває цю стежку. Він із трьохлітровою банкою сметани починає через цю колоду перелазити. Ясно, сметана падає, розбивається. Він повертається до тих, хто з ним іде, і каже: "І отака фігня кожен день".

Куликов: Я дякую народному депутату... Ви хочете роз'яснити нам сіль цієї сметани - так?

Зарубінський: Ні, я хочу роз'яснити мою аналогію, яка виникла в умі. Повірте: евристично я не готувався це розказувати.

Піховшек: Скажіть: а хто сметану впускає?

Зарубінський: А полягає вона в тому, що, очевидно, не можна кожен раз іти тими шляхами, коли б'ється та сметана. По-перше, тому що це дурно і глупо, а по-друге - що вже не буде коштів кожен день цю сметану купувати. У країні ми бачимо те ж саме.

Куликов: Дякую народному депутату Олегу Зарубінському з Блоку Литвина. Запрошую до центрального мікрофона Анатолія Матвієнка - народного депутата з фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона". Пане Матвієнко, ви заявляли, що підтримуєте до старої редакції Конституції, яка, за вашими словами, краще збалансована, ніж та, за якою зараз живе суспільство. Але збираєтеся ви це робити не за нинішнього президента. То будемо чекати на, так би мовити, правильного президента, і під нього підганяти Конституцію?

Матвієнко: Я не знаю: цитата ваша вирвана з контексту? З точки зору моєї логіки, я скажу наступне. Перше: я думаю, що ніколи не можна забороняти собі повертатися до усвідомлення якоїсь події... і якщо вона є неправильною, то її змінювати, бо це, мені видається, не що інше, як абсурд повний. Тому якщо є потреба щось змінювати, потрібно змінювати. Але змінювати це потрібно в законний і конституційний спосіб. Тепер - стосовно Конституції, яку ми маємо. Я заявляв і заявляю, що Конституція, яка сьогодні є, абсолютно розбалансувала владу, не формує ніякого механізму відповідальності, взаємодії, підконтрольності нинішньої будь-якої гілки влади. І це веде до певної узурпації або до бездіяльності й неефективності влади. Ітак, теза перша: Конституцію потрібно змінювати. Теза друга: я ніколи не говорив, що під цього президента чи не під цього. Я завжди буду виступати за те, щоб за логікою здорового глузду рухатися за будь-яких обставин. І я це стверджую - що в моїх діях ніколи не було іншого. Я ніколи не буду голосувати - ще раз повторюю - під якогось президента, або "чим гірше, тим краще", "хай вони всі заваляться, а на тих розвалинах постане якась інша політика".

Куликов: Але ж ви кажете, що недоцільно змінювати зараз, за команди Януковича.

Матвієнко: Я ще раз кажу: доцільно сьогодні змінювати Конституцію, незалежно від того, яка команда. Що потрібно сьогодні зробити? Повернення до Конституції 96-го року - це повернення до ключової проблеми, якою страждала ця Конституція. Ключовою проблемою Конституції 96-го року була безвідповідальність - або несолідарність, вірніше, - парламенту і уряду у здійсненні будь-яких змін і прийнятті будь-яких законів... і їх виконання. Я вважаю, що солідарність уряду і парламенту має бути обов'язково.

Куликов: Ми зараз спостерігаємо таку солідарність уряду і парламенту.

Матвієнко: Ця солідарність дійсно є. Але президент як такий сьогодні за рахунок тільки власних якихось своїх достоїнств - я беру це в лапки - дійсно монополізував сьогодні владу. З точки зору структури влади... Якщо б ми мали демократичного президента, то таке неможливо. І демократичний спосіб реалізації своїх повноважень. Таке неможливо. А тому в недемократичний спосіб узурпація є можлива. І ми маємо сьогодні відкат від того, що ми будуємо демократичне європейське суспільство.

Куликов: Я теж чую, що багато хто має відкати. І не тільки зараз.

Матвієнко: Безперечно.

Куликов: В'ячеслав Піховшек.

Піховшек: Анатолій Сергійович, є така хрестоматійна теза політологів про те, що той чи інший тип державного правління - він має якось відповідати національному характеру народу. Більшості народу принаймні. Бачите, ми вже не перший рік стикаємося з тим, що українцям легше, щоб хтось один персонально відповідав. Навіть якщо людина - так, як під час Кучми, - призначала прем'єра. Прем'єр фактично не ніс в очах усього народу політичну відповідальність. А президент, який призначав, ніс фактично відповідальність за все, хоч навіть і не мав таких повноважень. Можливо, варто піти далі? Можливо, Україна має бути просто президентською країною? Тобто гіперповноваження президента, які збалансовані відповідно... Не зовсім правильно Власенко сказав... там повноваження президента Штатів - вони дуже-дуже серйозно контролюються насправді Генпрокуратурою та іншими органами. Але тоді фактично президент - керівник виконавчої влади. Немає посади прем'єра.

Куликов: А як же тоді продаж місць у парламенті, в партійних списках?

Власенко: Так а може, тоді одразу до монархії перейти? Щоб уже...

Піховшек: Ні-ні. Українці не люблять монархію.

Матвієнко: Ну, читайте Липинського - він вважав, до речі, що це єдиний спосіб як монархічну демократію... Але я зараз до Липинського не повертаюся, а повертаюся до вашого запитання. Пане В'ячеслав, я вважаю, що будь-яка форма організації влади, якщо буде прописано дуже продуманий механізм відповідальності, механізм підконтрольності, механізм взаємодії і - найголовніше - контролю з боку народу, є ефективним. І якщо він буде діяти у відповідності - будь-яка гілка влади - Конституція і закон. У нас же напиши що завгодно! Так само, як про Конституційний суд, так само, як поведінка міністра сьогодні за цим мікрофоном... є ігнорування абсолютне Конституції і закону. Вони не ведуть мову взагалі про те, яким шляхом будуть іти. Бо якби вони були правниками або демократами, то сьогодні б Лавринович сказав, що якщо буде таке рішення, дії будуть такі, якщо буде таке рішення, дії будуть такі. Якщо він поважає цю аудиторію, якщо поважає всіх, хто нас слухає сьогодні або дивиться. Вони ж грають у темну, вони не вважають нас узагалі за народ. Вони вважають себе за диктаторів. А ми мовчазно, на жаль, сьогодні це спостерігаємо. Тому я говорю: я сьогодні прописував би механізми і не говорив би про те, що ми маємо якусь ментальність. Я би не змінював сьогодні, наприклад, парламентсько-президентську, але я дав би сьогодні, дійсно, більші повноваження президенту, але я би чітко його розмежував, щоб у нас не було дубляжу, щоб президент і уряд відповідали, скажімо, за одне і те ж. У даному випадку - за адміністрації місцеві. І невідомо, з кого питати і кого питати. Оці всі речі якби ми забрали... І друге, найголовніше: Конституція потребує найголовнішого - захисту демократії. Це реальна влада місцевому самоврядуванню. Оце є захист від - вибачте мені - ідіотичної влади центру, бо якби ми мали реальне місцеве самоврядування, воно би ніколи не робило запит на диктаторську, узурпаторську, ідіотську владу центру. Вони би завжди хотіли працювати з розумними. І в такий спосіб у нас була би ще одна гарантія. Привести до влади державної людей, які мають відповідальність, але не мають апетитів самозбагачення.

Куликов: Сергій Рахманін.

Рахманін: Дякую. Пане Анатолію, я абсолютно поділяю вашу точку зору. Більше того: я вам вдячний за те, що ви один з небагатьох сьогодні сказали те, про що не говорять. Знаєте, особисто я не вважаю такою блискучою Конституцію 1996-го року. І не вважаю також вже поганою Конституцію 2004-го, тому що жодну із цих Конституцій ніхто насправді не намагався виконувати. Ми могли би говорити про огріхи і переваги цих Конституцій, якби наші політики завжди чітко їх виконували, а цього не відбувалося. Тому давайте будемо чесними. І не треба говорити, погана Конституція чи добра. Ми погані, бо ми її не виконували. Але питання в іншому. Питання в наступному... Ви говорите про необхідність модернізувати існуючу, діючу Конституцію - так? Радше за все, цього не відбудеться. Радше за все, рішення Конституційного суду передбачатиме повернення до Конституції зразка 96-го. Крок вліво чи крок вправо не дозволятимуться. Так у мене до вас питання. Якщо від особистого голосу дуже шанованого мною Анатолія Сергійовича Матвієнка буде залежати, ми повернемося до Конституції зразка 96-го чи ні, ви віддасте цей голос? Чи ні?

Матвієнко: Я думаю, що ми маємо зараз певну проблему з дефініціями. Дефініція перша: Конституційний суд не має ніяких повноважень відмінити Конституцію. Конституційний суд може винести... Я зрозумів. Я зараз дам відповідь на друге запитання. Він може тільки прийняти рішення по процедурі.

Куликов: "Визначення" - "дефініція"? Для того, щоб усі зрозуміли, хто дивиться нас.

Матвієнко: Да. Визначення. Я не буду голосувати за повернення до Конституції 96-го року. Я вважаю, що ми маємо модернізувати Конституцію нинішню з урахуванням у тому числі й висновків Конституційного суду щодо можливих процедурних якихось неточностей, але вважаю, що ми маємо на сьогоднішньому етапі побудувати таку тріаду: сильний парламент, сильний уряд і - як би це дивно не звучало з моїх вуст - сильний президент, враховуючи оту ментальність, яка є характерна для України, і з чітко розмежованими повноваженнями. Як це зробити, я знаю. Якщо мене запросите на наступну розмову про суть і зміст цих поправок, я їх вам можу прокоментувати.

Куликов: Обов'язково, а наразі я дякую Анатолію Матвієнку - народному депутату з фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона" - і надаю слово знову експертам у бліц-режимі підбити підсумки дискусії у студії. Костянтин Матвієнко.

Матвієнко: Ви знаєте, дискусія у студії цього разу - це, мабуть, одне з найбільших моїх розчарувань щодо таких дискусій, тому що політики не демонструють бачення шляху. Ми почули багато констатацій. У нас усе погано - і так 19 років. Жодних пропозицій реальних, що робити, ми, на жаль, не почули.

Куликов: В'ячеслав Піховшек.

Піховшек: Політичне літо України довело країну до такої ручки спільними зусиллями за останні 19 років, що ми з цим зіткнулися навіть у Китаї. Коли запитували китайських бізнесменів "ну що ж вам таке треба, щоб ви могли працювати в Україні?", вони кажуть: "Тільки державні гарантії", - китайська людина каже англомовна в Гонконзі, - "проголосовані у вас персонально на засіданні Кабінету Міністрів".

Куликов: Не радили страчувати корупціонерів?

Піховшек: Ну, 63 статті Кримінального кодексу Китаю передбачають страту корупціонерів. Я не знаю, які державні гарантії потрібні для незалежності суддів і Конституційного суду України, але ми вже близькі до цього.

Куликов: Олексій Гарань.

Гарань: Ви знаєте, я задоволений цією дискусією, яка тут відбулася, тому що абсолютна більшість і експертів, і тих, хто виступали - представники депутатського корпусу, - якраз говорили про небезпеки можливого рішення Конституційного суду і про те, що якщо таке рішення все-таки з'явиться, то далі потрібно його імплементувати через парламент, тобто все одно шукати 300 голосів. І мені здається, що це є дуже важлива річ. А основна причина, чому - щоб аудиторії було, знову ж таки, зрозуміло, чому йде весь сир-бор, - скасувати політреформу... Просто нинішній президент хоче отримати прем'єр-міністра, якого він може зняти в будь-який момент і який не буде спиратися на більшість у парламенті. Тобто це те, що було...

Куликов: Звідки у вас така інформація?

Гарань: Тому що це і є Конституція 96-го року. Анатолій абсолютно чітко сформулював... Оце - головна вада, тому що уряд тоді був безвідповідальний, він не ніс відповідальності перед парламентом. І в цьому... як би ми не критикували нинішню модель, але крок був зроблений правильний. Інша річ - як.

Куликов: Антон Фінько.

Фінько: П'ять років політики "помаранчевого" табору і ті інтелектуали, які обслуговували їх у 2004-му році, займалися дискредитацією політичної реформи і демократії через власний розбрат, безвідповідальність, конфронтацію і колотнечу.

Матвієнко: І порушення Конституції.

Фінько: Зараз створено сприятливе тло для того, щоб забезпечити відкат демократії. "Помаранчеві" політики мають пройти через каяття перед власним народом. Але народ не мусить страждати.

Куликов: Сергій Рахманін.

Рахманін: У мене стійке передчуття, що Конституція таки буде змінена - а. Б: стійке передчуття, що незабаром її знову будуть змінювати в такий же приблизно спосіб - знову звертаючись до Конституційного суду, - тому що я передбачаю, що порушуватися процедура буде і цього разу. І ще одне, що мені спало на думку, - я про це замислювався, а зараз у цьому переконався. Ви знаєте, якби не було цього процесу, то його варто було б вигадати, бо ліпшого тла, аби відволікти увагу від того, що відбувається в країні, просто не існує.

Куликов: Яніна Соколовська.

Соколовська: Хватит уже перемещать страну от реформы к отмене реформы и обратно. Согласно ныне действующим поправкам, Украина - парламентско-президентская республика. И чем ближе к парламентаризму и дальше от президентства, тем лучше.

Куликов: Володимир Фесенко.

Фесенко: Я згоден з колегами, які кажуть, що абсолютно очевидно, що буде скасування конституційної реформи. А от далі є багато неочевидностей і багато невизначеностей. Але очевидне одне - що якщо будь-яка реформа, зокрема і конституційна, робиться не зовсім у конституційний спосіб, то це як незаконнорождене дитя - наслідки будуть погані.

Куликов: Ольга Мусафірова.

Мусафірова: У меня сложное ощущение от сегодняшней дискуссии и от разброса мнений. Хоть президентско-парламентская, хоть парламентско-президентская, хоть просто президентская, хоть монархия - что ни напиши в бумаге, всё равно будут игнорировать и стараться изменить снова.

Куликов: Такі думки наших експертів. Нагадаю, що глядачі у студії "Свободи слова" поділилися за відповіддю на запитання: "Чи підтримуєте ви скасування політреформи 2004-го року?" 47 відсотків глядачів підтримують - це синя крива. 53 відсотки - не підтримують - це червона крива. Дізнаймося, які висловлювання у студії об'єднали людей із протилежними поглядами.

Фесенко: От коли дифірамби щодо Конституції 1996-го року - небезпідставні дифірамби... Але тоді були наївні ілюзії. І у Європі хотіли підтримати конституційний процес в Україні. Потім практика довела, що в жодній країні Східної Європи, де затвердилася президентсько-парламентська або президентська форми правління, є проблеми з демократією.

Куликов: Володимир Фесенко, Інститут імені Горшеніна. Ще об'єднання.

Власенко: У нас же, на жаль, сила чи слабкість президента залежить від того, як він розуміє свої повноваження, як він їх тлумачить і як він себе уособлює. На жаль, і попередній, і цей президент вважають себе навіть не президентами Кучмами, а вони себе вважають, скоріше за все, першими секретарями ЦК Компартії України, коли вони, не маючи повноважень, вчиняють певні дії.

Куликов: Сергій Власенко, народний депутат, фракція Блоку Юлії Тимошенко. Ще об'єднання.

Зарубінський: Незважаючи на те, що міністр до вас сказав, що політреформи не відбулося, вона відбулася. Бо був змінений механізм формування влади.

Куликов: Олег Зарубінський, народний депутат, фракція блоку Литвина. Це всі об'єднання, які ми сьогодні зафіксували. І на цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. Дякую її учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 20-го вересня о 23:00. На все добре. Дякую всім.