Герої програми: Колесніков Б. В. (віце-прем'єр-міністр України) Тігіпко С. Л. (віце-прем'єр-міністр України) Сенченко А. В. (народний депутат, фракція БЮТ) Гриценко А. С. (народний депутат, фракція блоку "НУ-НС")

Куликов: Добрий вечір. У прямому ефірі - "Свобода слова", я - Андрій Куликов. Уряд заявляє, що націлений на серйозні реформи і що новий податковий кодекс лібералізує податкове законодавство, і його потрібно прийняти якнайшвидше. Коаліція дала тріщину: комуністи виступили проти податкового кодексу і підвищення цін, і вимагають відставки віце-прем'єра Сергія Тігіпка, а може, і всього уряду; їх підтримала опозиція - БЮТ погрожує протестними акціями і блокуванням роботи Верховної Ради. Експертів у студії запитуємо в режимі бліцу: чи зможе нинішня влада змусити державну машину працювати на реформи? Василь Стоякін, Центр політичного маркетингу.

Стоякін: Ну, старт нового президента и правительства был впечатляющий, удалось достаточно быстро наладить, по крайней мере, послушность государственного аппарата; ну, а сейчас, судя по всему, начались определенные проблемы. И таким сигналом возникновения этих проблем является то, что вновь начала обговариваться тема политической реформы. Что якобы президент...

Куликов: Євген Копатько, соціологічна компанія "R&B Group".

Копатько: Я полагаю, что да. Нынешнее правительство, на мой взгляд, обречено на реформы, и вопрос только времени - когда они будут осуществляться и в каком масштабе, потому что здесь задачи стоят многие и на длительную перспективу, и на короткую перспективу.

Куликов: Андрей Блинов, журнал «Експерт Україна».

Блінов: Я полагаю, что реформы будут реализовываться лишь частично, и в основном под влиянием внешнего фактора, - в частности, необходимы все приложения финансирования МВФ.

Куликов: Віталій Кулик, Центр дослідження проблем громадянського суспільства.

Кулик: Взагалі-то, економічна система, та й, власне кажучи, управлінська система - вона є антиреформаторською, тобто вона чинить найбільший спротив будь-яким реформаторствам, будь-яким змінам. І наскільки владі вдасться утримати управляемость ситуацією, наскільки вдасться зламати спротив бюрократії, наскільки вдасться зламати спротив антиреформаторських сил - власне кажучи, від цього буде залежати і якість, і об'єм цих реформ.

Куликов: Вадим Денисенко, газета «Коментарі».

Денисенко: Наразі єдина реформа, яку ми бачимо протягом останніх півроку, - це реформа по створенню, по суті, однопартійної системи в Україні. І в цьому напрямку я думаю, що цій владі найближчим часом вдасться створити однопартійну систему в Україні.

Куликов: Володимир Лупацій, Центр соціальних досліджень «Софія».

Лупацій: Можливо, але за однієї умови: потрібно зрозуміти, що реформи згори - це дуже добра річ, але це було в 91-му році.

Куликов: Валерій Калниш, газета «Коммерсантъ-Україна".

Калниш: Если власть выполнит хотя бы десятую часть из обещанного президентом и премьер-министром, то уже тогда можно будет сказать спасибо, хотя пока кажется, что реформы делаются не в интересах простых людей, а скорее, крупного бизнеса.

Куликов: Ігор Лавриненко, Аналітичний центр "Експертна рада".

Лавриненко: Успішна реформа може бути тільки комплексною: неможлива податкова реформа без реформи податкової служби, неможлива митна реформа без реформи митної служби. Якщо влада це не усвідомить, то вона може дискредитувати саме слово «реформа» на десятиліття вперед.

Куликов: І глядачі у студії «Свободи слова» поділилися сьогодні за тим самим запитанням. 39% у студії вважають, що нинішня влада зможе змусити державну систему працювати на реформи, - це синя крива під час ефіру; 61% вважають - не зможе, - це червона крива. Активно працюйте із пультами, пані та панове, а я запрошую до центрального мікрофона Сергія Тігіпка, віце-прем'єр-міністра України. Пане Тігіпко, комуністи і опозиція вимагають вашої відставки, адже ви були відповідальним за переговори про новий кредит Міжнародного валютного фонду, умовами якого були, зокрема, підвищення тарифів на газ, на інші комунальні послуги, підвищення пенсійного віку. Кредит надано, але де гарантія, що гроші, які буде отримано від підвищення тарифів, - та й сам кредит, - будуть використані для реформування того ж енергетичного чи житлово-комунального сектору, а не зникнуть у Бермудському трикутнику бюрократії, олігархії і безгосподарності?

Тігіпко: Давайте почнемо з початку. Якщо порахувати, скільки грошей ми запозичаємо, то це, в цілому, складе за два з половиною роки 15 мільярдів доларів. З них тільки 2 мільярди іде на фінансування дефіциту бюджету, все інше - 13 мільярдів - лягають у валютні резерви Національного банку, Національний банк їх розміщує в надзвичайно надійні цінні папери, і коли прийде час повертати - вони повертаються, - раз. Друге: не йде розмова про те, що ми щось робимо заради Міжнародного валютного фонду. У нас біда: ми в тому році - попередній уряд - яку ситуацію залишив? - мінус15% падіння, ми маємо дефіцит бюджету 15% теж; 15% - це країна-банкрут; і якщо ми зараз швидко не зможемо зменшити цей дефіцит бюджету, то у нас будуть надзвичайно серйозні проблеми, які закінчаться тільки одним: ми вимушені будемо друкувати гроші, ми вимушені будемо знижувати, якщо ми не зробимо реформ, реальні заробітні платні і пенсії, - як мінімум, заморозити їх. Для того, щоб цього не сталося, ми, безумовно, повинні іти на реформи. Ми прописали цю програму, ми змогли її захистити перед Міжнародним валютним фондом. За цей час, поки працює уряд, - а це менше 6-ти місяців, - нам тричі піднімали рейтинги рейтингові агенції світові, тобто світовий інвестор зрозумів, що те, що робиться сьогодні в Україні, - це великий плюс. І зараз нам, дійсно, потрібно тільки довести їх до кінця. У мене є впевненість, що ми це зробимо.

Куликов: І все ж таки, як проконтролювати, що ці гроші будуть використані, а не будуть розхапані?

Тігіпко: Гроші, я сказав, - більшість їх лягає в валютні резерви Національного банку, звідти їх неможливо якось витягнути; два мільярди, які йдуть, - вони йдуть на фінансування дефіциту бюджету; дійсно, ми їх, що називається, проїмо - так, як ми проїли практично більшість тих грошей, які запозичив уряд Тимошенко, - більше 11-ти мільярдів; якщо не помиляюсь, там 8 мільярдів було направлено на фінансування дефіциту бюджету. Але це наш бюджет, який ми прийняли, і це піде на підтримку і пенсій, і заробітних плат і так далі. На жаль...

Куликов: А гроші від підвищення тарифів?

Тігіпко: Що стосується підвищення тарифів... "Нафтогаз" за підсумками 2009-го року має дефіцит бюджету 30 мільярдів гривень. Якщо сказати відверто, то якщо би ми залишили ситуацію такою, як вона є, - ми можемо позбавитись повністю "Нафтогазу" з його газотранспортною мережею, - повністю! Ця організація може піти за борги, просто-напросто. Тому в цьому році ми зробили все, що можливо, зменшивши надзвичайно всі практично витрати "Нафтогазу", і в цьому році ми вже з 30-ти мільярдів дефіциту вийшли до 7,4% дефіциту. 2011 рік - "Нафтогаз" повинний мати 0 збитків, і це повинна вже бути національна прибуткова компанія. Якщо б ми не зробили підвищення тарифів, то цього б не сталося. Але, з другого боку, коли ми підвищили тарифи, то ми, я вважаю, зробили правильний крок. Чому? Тому що у нас що пенсіонер, що мільярдер тратить одну й ту ж ціну за газ. Це, я вважаю, соціально несправедливо. Тому ми сказали, що ми підвищуємо тарифи; той, хто зможе платити, буде платити; а пенсіонери і ті люди, які мало заробляють, - ми сказали: соціальну підтримку. Яка? - через відповідні програми: непрацюючі 10% максимум своїх доходів будуть витрачати на те, щоб сплатити за комунальні послуги і за газ, а працюючі - 15%.

Куликов: А мільярдери скільки відсотків витрачатимуть?

Тігіпко: Повну ціну будуть платити. І я вважаю, що це якраз соціальна справедливість - коли той, хто може заплатити, заплатить, - тому що цей товар ми отримуємо в валюті. До речі, не треба забувати, що на сьогоднішній день ми платимо за газ на 100 доларів нижче, ніж платили би, якщо б не було харківських угод, за якими ми зменшили ціни на газ на 100 доларів сьогодні. І це все знову лягло на людей.

Куликов: Пане Тігіпко, днями ви заявили про намір реформувати державну митну службу, але от ваша заступниця у партії "Сильна Україна" Олександра Кужель твердить, що митну службу неможливо реформувати - її треба взагалі скасувати, причому з забороною нинішнім митникам працювати в контрольних органах України. Це гучні передвиборні заяви вашої політичної сили, в які реальний політик у владі навряд чи вірить?

Тігіпко: Я знаю одне: для того, щоб ми жили краще, щоб країна була більш конкурентноспроможною, потрібно її модернізувати. А для цього не потрібно боятися і потрібно бачити основні проблеми, які сьогодні лежать перед нами. і я вважаю, що, якщо ми подивимось і переговоримо з любим нашим виробником, який сьогодні працює в Україні, чи з любим інвестором, який хоче прийти в Україну, - він виділить вам 4 основні проблемні питання. Перше - податкове законодавство: 181-ша позиція з 183-х країн, одне з самих гірших в світі. Друга, він скаже, - митна проблема: митниця - наскільки прозора, наскільки швидко вона працює. Третя проблема, він скаже, - виділення землі під будівництво і сам процес будівництва розпочатого, забюрократизований. Ми сьогодні витрачаємо на цей процес 475 днів в середньому. І четверте, він скаже, - судова влада. Якщо ми хочемо мати успіх, то ми повинні всі атакувати ці проблеми. Не замовчувати їх - так, як ми замовчували їх 5 років, а атакувати - те, що зробили поляки, чехи, угорці і інші. Якщо подивитись сьогодні на Польщу - вона пройшла кризу, не помітила, ніякого падіння в 15% нема. Якщо подивитися, ціни там практично такі ж, як у нас, - і на комунальні послуги, і на товари споживання всі, - а поляки заробляють пенсію в 7-8 разів вищу, і середня заробітна платня у них в 7-8 разів вища. Чому? - тому що не боялися атакувати проблему. Тому що вони робили реформи, ми до них возили туди утюги і все інше, продавали, а вони за цей час робили реформи. Бо терпіли трошки, і вийшли, що називається, на новий рівень життя, і сьогодні знаходяться в Європейському Союзі. Якщо ми будемо боятися реформувати країну - я переконаний, що виходу для нас нема. Якщо зможемо атакувати ці проблеми і вирішимо їх - все буде в нас нормально.

Куликов: А чому ж ми починаємо реформи з простих людей, а не з державного апарату, скажімо?

Тігіпко: Я можу сказати чому. Коли ви хочете скоротити державний апарат, то на першому етапі це буде збиткова для вас програма. Ви повинні, перед тим як звільнити, виплатити всі соціальні виплати цим людям. І тому, порахувавши це, ми вирішили, що в цьому році ми на 10% скоротили витрати на весь державний апарат; на наступний бюджетний рік, 2011-й, - знову на 10%; і отаке м'яке скорочення більш фінансово вигідно сьогодні Україні, ніж взяти раптом скоротити, скажімо, 20-25%, всім заплатити вихідні...

Куликов: Вихідну допомогу.

Тігіпко: ...вихідну допомогу. І тому це - абсолютно розумний, прагматичний підхід. Але, безумовно, без цього не обійдеться.

Куликов: Ви мали безпосереднє відношення до попередньої редакції Податкового кодексу, яка викликала жорстку критику у президента і не пройшла Кабмін. Є інформація, що у розробці нинішньої редакції брали активну участь інші члени уряду і сам прем'єр-міністр. Як ви вважаєте, цей варіант Податкового кодексу справді сприятиме реформі в Україні?

Тігіпко: По-перше, я не закінчив роботу над Податковим кодексом, і далі продовжував її, і та робоча група, яка працювала разом зі мною, і далі продовжувала, і зараз продовжує. Але на цьому етапі я вдячний і прем'єр-міністру, і віце-прем'єр-міністру Колеснікову Борису Вікторовичу... І дуже активно включився Бродський Михайло Юрійович. І зараз я вважаю, що те, що ми вже презентували деякі позиції по Податковому кодексу - а я хочу нагадати, податки з 42% скорочуються до 23%, податок на прибуток одразу ж - з 25% до 19%, а після цього кожний рік - до 16%. З 2014 податок на ПДВ - з 20% до 17%. Ми маємо штрафні санкції по відношенню до держави - держава буде сплачувати підприємствам, якщо вона своєчасно не буде повертати вже з початку року 2011-го ПДВ - 120% ставки ПДВ. Ми маємо нульові ставки на легку промисловість, тому що ми її зруйнували за останні 5 років. Ми поставили на готельний бізнес, тому що це Євро-2012, і це туризм, який є одним із найкращих мультиплікаторів, і це будівництво, які є одні з найкращих мультиплікаторів для економічного зростання, - теж нульову ставку. Тому там багато дуже гарних новацій. Ми поставили для малого бізнесу, який має обсяг реалізації до трьох мільйонів гривень в рік, на п'ять років нульову ставку на податок на прибуток. І зараз нам залишилось внести ще близько 250 поправок в самі процедури адміністрування - для того, щоб їх не погіршити, а для того, щоб їх зробити більш прозорими, і прийти до системи, коли від податківця практично нічого не залежить - щоб працювали прямі нормальні норми. Більше того, сьогодні ми закінчуємо роботу над таким законом, який в разі того, що державний службовець буде порушувати відповідні норми законодавства до звільнення з роботи, - і таке рішення ми приймемо, умовно кажучи: не видав ліцензію своєчасно - перше - штраф, після цього - звільнення. Причому, звільнення на певний час без права займати позицію в державній службі.

Куликов: І це звільнення відбуватиметься за нинішнього уряду чи коли влада зміниться?

Тігіпко: Знаєте, не треба боятися піти з влади. Сам писав двічі заяви - і йшов, не боявся. Треба боятися іншого - не зробити справу. Проговорити можна п'ятирічку - так гарно проговорити, а після себе залишити руїни і піти... і говорити далі. Треба зробити справу, державну справу. І ми її зробимо.

Куликов: Анатолій Гриценко, народний депутат, фракція блоку «Наша Україна - Народна самооборона».

Гриценко: Дякую. Сергію Леонідовичу, от слухаю, і хочеться повірить. А потім повертаюся до реального життя, і віри нема. Я буду говорить про конкретні речі, і хотів би, щоб відреагували. Ви кажете, не можна скорочувать апарат - ідуть соціальні витрати. У Міноборони, де я працював, було 285 тисяч особового складу і було чотири заступники у мене. Ви голосуєте за п'ятого, потім - за шостого. Ви збільшуєте апарат зараз - це факт. Для чого? Друге: ви молитесь на закони. Думаєте, що ви приймете новий кодекс, - ми його ще не бачили - сподіваюсь, він буде кращий. Але нинішні закони ви не виконуєте. Нинішній закон передбачає - ви це знаєте - у два місяці повернуть ПДВ. Його не повертають. Зараз не повертають. За шість місяців можна було навести порядок? Далі... Запитайте будь-якого бізнесмена - і ви це знаєте: 30, а то й 40% - відкат по ПДВ. Це мільярдні по країні втрати. Це факт? Є? Це можна було здолати, і не чекати, що новий закон дасть можливість звільняти чиновників, - звільняйте їх зараз. Вся правоохоронна система - у вас. Далі... Податкова система - ви сказали, один із факторів - це те, що душить наш бізнес і не дає можливості привести інвестора. Ви - уряд, і ви голосуєте, і пан Колесніков, мабуть, за те, щоб ввести і провести законопроект, який створює податковий спецназ. Ви знаєте, що податкова міліція - це 10 тисяч людей, ціла дивізія, - де 22 генерали на чолі з генерал-полковником... Там було два заступники, бо там два департаменти. Зараз там п'ять заступників ввели на два департаменти. Їх мало. Тепер ви вводите п'ять департаментів. Ви збільшуєте апарат зараз! От три питання - абсолютно конкретних. Як можна зранку проводити реформи, а після обіду збирати відкати, а потім далі збільшувати апарат?

Куликов: Все, зрозуміло. Дякую, пане Гриценко.

Тігіпко: Перше... Що стосується збільшення апарату - цього нема. 10% - скорочення витрат на державний апарат.

Гриценко: Сергію Леонідовичу, я не обманюю. У Міноборони при мені було чотири заступники. Зараз їх шість!

Тігіпко: Ви знаєте, я говорю про конкретні цифри. Ви говорите про двох людей, яких, може, і добавили - не буду говорити і сперечатися. А я говорю про державні витрати. А я можу сказати, як ви наврядували. Я пішов з Міністерства економіки, в якому було 900 людей... Я зараз прийшов - це ваші п'ять років влади - 1300. Я йшов з Кабінету

Міністрів, коли там було 600 людей... Я зараз прийшов - 1200. Оце - ваша робота за п'ять років. За це ви мовчите. За це ви тихенечко. А зараз ви побачили...

Гриценко: Дайте відповідь на питання, які я поставив.

Голос: Вы о себе, о себе!..

Тігіпко: Тому... Да, я о себе, как раз, я о себе. 10% - этот год сокращения, и на следующий год - опять 10% - мы это сделаем. Теперь - по НДС. Вы ушли - вы год не возвращали НДС никому. Задолженность ваша - 16,4 миллиарда гривен задолженности по НДС. Вы оставили такое наследство, которое, придя правительство, первый месяц - 5 миллиардов возвратов по вашим долгам, второй месяц - 6 миллиардов возвратов, третий месяц - 5,5 миллиардов возвратов - только по тем проблемам, которые остались после правительства. Поэтому сейчас есть определенные проблемы возврата НДС.

Гриценко: Я про відкати питаю - про 40%, а не про неповернення ПДВ.

Тігіпко: Про 40% - это вы хорошо знаете. Эту цифру вы усвоили за пять лет.

Гриценко: Ну, вы же зам по экономике!

Тігіпко: Да. Поэтому сейчас я скажу... Не буду говорить за борьбу с коррупцией. Я уверен, что проблема сегодня остается, потому что те же люди пока остались...

Гриценко: Ну, тогда все...

Тігіпко: Вы знаете, что касается этой проблемы - я могу сказать, если бы мы сегодня решили серьезные проблемы в налоговой и в таможне - именно с администрированием на местах - я думаю, что это был бы большой такой для нас прогресс. И это у нас впереди. Сейчас изменим законодательство - и, я уверен, возьмемся за эти вопросы. Но сегодня идет другая проблема - хоть немножко стабилизировать ситуацию, которая была абсолютно дестабилизирована. Сегодня нету никаких долгов. Сегодня это правительство подняло - чего вы не сделали - минимальную заработную плату и пенсии... Только пришло - и подняло сразу же. Вы больше полутора лет держали это.

Сенченко: На 4 гривны?..

Гриценко: Сергію Леонідовичу, про податковий спецназ я питав...

Тігіпко: Что касается податкового спецназа, хочу сказать так, что это решение пока не принято - раз; второе - это решение не увеличивает...

Гриценко: Законопроект уже проголосований в першому читанні. Ви не знаєте про це.

Тігіпко: Ну, я ж говорю - еще не принято...

Куликов: Я так розумію, що поки не проголосоване остаточно, то воно ще все ж таки не ухвалено.

Тігіпко: Я хочу сказати: друга позиція - воно не збільшує кількість людей в самій податковій...

Гриценко: П'ять департаментів замість двох вводиться!

Тігіпко: Кількість людей не збільшується.

Гриценко: П'ять заступників замість двох - збільшується!

Куликов: Ми обов'язково ще повернемось до питання податкової міліції.

Тігіпко: Ви знаєте, я вам говорю: кількість людей, в цілому, які працюють сьогодні в податковій міліції, не збільшується. Іде перегрупування людей. І все тільки одне... Те, що створюється сьогодні, направлене на одне - створити підрозділ, який займається великими платниками податків, який, практично, формує 70% доходної частини бюджету. Така мета була.

Куликов: Є щось додати у віце-прем'єр-міністра Бориса Колесникова.

Колесніков: Спасибо. Андрей, добрый вечер. Я хотел бы два слова, буквально... Будет возможность потом ответить. Мы в прошлом месяце, за август месяц, уплатили 6,5 миллиардов долгов предыдущего правительства. У нас в стране 13 миллионов пенсионеров. Если бы не наделала предыдущая власть долгов, мы каждому пенсионеру могли бы увеличить пенсию на 500 гривен. Вот это - плата за избирательную кампанию Юлии Тимошенко. 300 миллиардов... Вы же голосовали за ее избрание премьер...

Гриценко: Я не голосовал за ее избрание. Я за себя голосовал.

Колесніков: Теперь - что касается НДС.

Куликов: Панове урядовці і депутати, у вас ще буде можливість висловитись. Валерій Калниш.

Калниш: Сергей Леонидович, если позволите, вы могли бы очень тезисно, очень коротко объяснить, как выражался Виктор Андреевич Ющенко, маленькому украинцу, что реформы делаются для него, что есть вещи гораздо важнее, чем его кошелек? Да? Потому что сейчас тарифы поднялись, есть какие-то иллюзорные вещи: Международный валютный фонд... Борис Викторович, извините, - Евро-2012... А он приходит - у него в платежке сумма больше. И можно как-нибудь очень точно, очень корректно и справедливо объяснить, почему он должен платить больше? В чем цена его реформ?

Тігіпко: Вы знаете, очень трудно будет объяснять людям реформы. И я могу сказать, что определенный период времени - и это надо будет говорить откровенно - придется перетерпеть какие-то вещи. Перетерпеть. Ради чего - я тоже могу сказать. Посмотрите, что происходит в странах, которые с нами начинали вместе. Посмотрите, что делается. Я говорю про Польшу, про всю Восточную Европу, которая уже вошла в Европейский Союз, которая имеет колоссальную поддержку от Европейского Союза, которая имеет совершенно уровень другой социальной защиты пенсионеров, работников государственной сферы, которая имеет совершенно другой уровень бизнеса. И поэтому... Конечно, через это, как бы тяжело нам ни было, нам надо пройти для того, чтобы увидеть завтра перспективу свей страны.

Калниш: Маленькое уточнение - как долго терпеть?

Тігіпко: Вы знаете, я думаю, что многие вещи мы уже сделали. Уверен, что сейчас мы начали понемножечку расти. То, что мы получили за шесть месяцев, - 6% плюс прироста ВВП. Очень медленно, потихонечку начали расти в среднем по Украине заработные платы, чуть-чуть стабилизировалась ситуация в экономике. Но я уверен, что на следующий год, если мы сделаем вот эти все вещи, мы получим больше рост. Сколько терпеть? Я считаю, что для того, чтобы мы получили отдачу, - это два-три года, для того, чтобы мы уже увидели вот этот экономический рост, который начнет работать на простого человека в виде новых рабочих мест, новых заработных плат, новых пенсий и так далее.

Куликов: Андрій Блінов.

Блінов: Сергей Леонидович, расскажите, пожалуйста, о том, что будет с единоналожниками по итогам принятия нынешнего варианта налогового кодекса? Насколько я информирован, будет снижена общая планка до 300 тысяч гривен, и не прошел вариант предложения совершенно о том, чтобы поднять эту планку, скажем, до миллиона, но при этом увеличивать единый налог в зависимости от оборота. Почему такое решение не прошло, и с чем связано резкое сокращение вообще тех категорий граждан, которые могу стать субъектами такой упрощенной формы?

Тігіпко: Первое - упрощенная система налогообложения для бизнеса, для физических лиц, остается. И, практически, она претерпит небольшие изменения, за исключением того, что действительно уменьшится объем реализации. Чем это вызвано? - Как бы, два фактора. Первое - через эту систему есть достаточно большая оптимизация - то есть просто ее используют для того, чтобы уйти от налогообложения - это раз. Второе - мы посмотрели, что более 85% единоналожников-физических лиц, которые работают вообще на этой системе, как раз имеют реализацию меньше 300 тысяч. То есть, это практически коснется очень маленького количества людей. Поэтому эта система останется и она будет работать. Что касается юридических лиц - то мы предложили сейчас альтернативу, увеличив объем реализации для этих лиц до трех миллионов, и поставив им нулевую ставку на налог на прибыль. При этом, сейчас отрабатывается, - и я надеюсь, что мы уже сумеем включить в Налоговый кодекс, - упрощенный бухгалтерский учет для того, чтобы дать возможность этим предприятиям войти в нормальную систему... в общую систему налогообложения, и работать по ней.

Куликов: Андрій Сянченко, народний депутат, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

Сенченко: Сергей Леонидович, я давно понял, что у вас недостатков нет. Если можно, скажите, что вы считаете своим достоянием практическим конкретным за полгода работы в правительстве? Спасибо.

Тігіпко: Мы можем говорить. У нас лицензировалось 2250 видов работ. Сегодня отменено 1600. То есть, не надо будет приходить и брать лицензию на штукатурные работы, условно говоря, и так далее. Я считаю, начало хорошее. Вообще задача сейчас, если примется закон, который мы внесли, о лицензированных видах деятельности, еще 300 уйдет, и останется 250 где-то из 2250. Я считаю, что принят хороший закон, который дважды сокращает количество контролирующих организаций - с 79 до 40. Сейчас мы имплементируем это, сокращая эти организации. Очень важно, я считаю, - сделали мы закон, который упрощает ведение бизнеса, - о едином социальном взносе. В три социальных фонда через один платеж будет отчисляться. Уменьшается количество контролирующих организаций, и так далее. Если посмотреть... Очень серьезно сделали рывок в европейской интеграции - приняли закон о госзакупках, о рынке газа, о едином регуляторе коммунальных тарифов, о защите информации, о Национальном банке Украины... Все пять законов...

Куликов: Это ваш вариант «Украинского прорыва»? Рывок...

Тігіпко: Все пять законов очень ждались долго Европейским Союзом, и это основные законы, которые мы должны принимать по соглашению об ассоциации, куда входит безвизовый режим, и куда входит, практически, зона свободной торговли - для нашей экономики суперважная позиция. Вот таких решений очень много внесли в парламент: первое чтение, второе, электронная регистрация, лицензированные виды деятельности, четыре закона по техническому регулированию, которые изменят ситуацию для наших производителей и дадут им возможность выходить на внешние рынки, и так далее...

Куликов: Дякую віце-прем'єр-міністру Сергію Тігіпку. Дискусія у студії триватиме після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА)

ЧАСТИНА ТЕКСТУ ВІДСУТНЯ. БУДЕ НАЙБЛИЖЧИМ ЧАСОМ

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". При центральному мікрофоні народний депутат із фракції Блоку Юлії Тимошенко Андрій Сенченко. І зараз він нам аргументовано пояснить, які ж аргументи має опозиція для того, щоби бути почутою людьми, громадянами у полілозі "влада - опозиція - виборці".

Сенченко: Спасибо. Вы знаете, я не совсем соглашусь с этой конструкцией, которую описал коллега. И, по сути дела, это та конструкция, которую власть пытается в течение нескольких месяцев, ну, так... методично вдолбить в головы наших сограждан. На самом деле сегодня ситуация не такая. Есть власть, которая имела определённый кредит доверия. И вы говорили о достаточно немаленьких показателях зимних выборов. И есть динамика в течение вот этих шести месяцев... Мы по-разному с властью оцениваем эту динамику. Но я думаю, что главную оценку выставят избиратели. Так вот на наш взгляд, сегодня ситуация выглядит следующим образом: власти противостоит не две каких-то стороны, там, в треугольнике, а сегодня в оппозиции к этой власти находится уже большинство наших сограждан. И какова роль в этом смысле БЮТа или партии "Батьківщина" как политической оппозиции? Наша роль в этом смысле - это препарирование тех действий у власти, замыслов, идей, законов, формулирование иной точки зрения - в том числе и через оппозиционное правительство, в том числе посредством вот этих эфиров и этих дискуссий... А уже возможность людей сравнивать две точки зрения и скорректировать свою позицию... Но благодаря действиям власти в течение этих шести месяцев - в первую очередь в социальной сфере, в немаловажной степени в сфере экономики, поскольку этих шесть месяцев или по крайней мере пять последних власть занималась просто налоговым террором в нашей стране... Сформировалась широкая оппозиция, в которой сегодня большинство граждан нашей страны.

Куликов: Але ця опозиція ніяк не може дійти між собою згоди.

Сенченко: Вы знаете, граждане те же - 40 или сколько миллионов, так сказать, сегодня... Сегодня пока не 40, но я думаю, что уже и не 10, а больше миллионов людей в оппозиции к этой власти. И форма нахождения согласия для такого количества людей - это выборы.

Куликов: Володимир Лупацій.

Лупацій: Я хочу все ж таки шановних наших і владу, і опозицію повернути до теми, яка була заявлена. Вибачте, ми тут уже півгодини слухаємо дискусію стосовно антикризових якихось кроків з боку влади, з боку опозиції і так далі. Ну поставте реальні проблеми, розведіть антикризовий пакет і реформи, і стратегію, і ті проблеми, які реально стоять перед Україною. Тому що розмови про те, що, може, в нас почнеться зростання... Так у нас уже було зростання кількісне. Якщо в нас не буде якихось якісних проривів, то ніяке кількісне зростання не дозволить нам повернутися, там, ні до яких цих... Друге - це реформи. Поки не буде розширена соціальна база реформ - тобто поки не буде досягнуто легітимності цих пропозицій з боку влади... Знову розраховувати на якийсь прогрес?.. Третій момент... Ну, ми можемо, знову ж таки, слухати дискусію бухгалтерського типу. Але стоїть принципове питання: чи вдасться Україні змінити економічну модель? Не просто, так би мовити, повернутися до початку кризи чи ще щось... Тобто всі країни сьогодні думають, яким чином побудувати посткризову модель економіки і забезпечити конкурентоздатність у майбутньому. Я думаю, що людей усе ж таки цікавить питання, як подолати кризу перспективи. Зрозуміло, що не буде сьогодні, ну, якогось, там... мани небесної, що буде жорстка ситуація в економіці поточній... Люди привикли виживати. Але ключове питання - вони хочуть побачити світло в кінці тунелю. І от якраз, здається, цих слів не вистачає ні владі, ні опозиції.

Сенченко: Спасибо. Вы знаете, я практически с большинством того, что вы высказали сейчас, абсолютно согласен. Именно поэтому я и задавал Сергею Леонидовичу вопрос, когда он здесь стоял, что он считает своим достижением. Потому что я считаю, что должна быть дискуссия и по провалам, и по достижениям. Потому что в истории Украины не было ни одного абсолютно удачного правительства. Но, опять-таки, я поддержу вас в том плане, что есть вещи тактические и есть вещи фундаментальные. И к таким фундаментальным вещам для нашей страны я отношу демократический выбор, который абсолютно несовместим с той практикой действий власти в течение шести месяцев - то есть, по сути дела, построения авторитарного государства. Потому что это государство исключает диалог власти и общества, исключает диалог власти и бизнеса. А этот диалог, я считаю, является как раз залогом мобилизации, так сказать, всего потенциала такой большой страны как Украина для того, чтобы выходить из кризиса в группе лидеров, а не в хвосте, так сказать, убегая от дефолта.

Куликов: Ну, зміна аргументації вже відбувається просто на наших очах. Андрій Сенченко визнає, що не було жодного гарного уряду за історію України.

Сенченко: Безгрешного - ни одного.

Куликов: Я дякую народному депутату із фракції Блоку Юлії Тимошенко Андрію Сенченку.

Сенченко: Спасибо.

Куликов: І запрошую до центрального мікрофона Бориса Колеснікова - віце-прем'єр-міністра України. Пане Колесніков, ваші опоненти закидають вам, що новий Податковий кодекс, до якого, як кажуть, ви мали найбезпосередніше відношення, має головною метою зменшити податкове навантаження на крупний бізнес і збільшити податкове навантаження на малий та середній. Партію регіонів часто називають партією великого капіталу. Невже крупний капітал досі не зрозумів, що без розвитку малого і середнього бізнесу економіка України приречена?

Колесніков: Спасибо за вопрос. Это абсолютно неправда, потому что новый Налоговый кодекс... Я хочу сказать уважаемому депутату из фракции БЮТ, что Налоговый кодекс... основные ставки будут презентованы министром финансов завтра в украинском парламенте. Сам полный документ - Налоговый кодекс Украины новый - будет передан в парламент не позднее 20-го сентября этого года. То есть ровно через две недели. Это самый демократичный документ за всю историю Украины. С момента приёма закона "О кооперации" в СССР - ещё в правительстве Горбачёва - не было ничего подобного в украинском поле законодательном по налогам. Итак, единый налог... Единый налог - до 300-т тысяч - Сергей Леонидович уже об этом говорил - сохранён полностью для тех, кто платит единый налог. То есть 1-на тысяча гривен выручки каждый день - это есть единый налог. Малый бизнес... Всего будет три сегмента бизнеса. Малый бизнес... До десяти наёмных работников - ноль... Налог на прибыль - ноль. Да, работники в малом бизнесе будут платить подоходный налог и будут... налог на доходы физических лиц, если говорить современной терминологией... И в Пенсионный фонд. Но давайте другой вопрос... Почему шахтёры, металлурги, учителя, врачи - абсолютно все занятые в общественном секторе люди - платят подоходный налог и платят в Пенсионный фонд? А малые предприниматели не должны его платить. Они пойдут на пенсию? Пойдут. У нас солидарный принцип уплаты пенсий? Солидарный. Значит, они тоже должны внести свой вклад. Что такое подоходный налог? Это зарплата врача, зарплата учителя... У малого бизнеса есть дети? Очевидно, есть. Они ходят в государственные школы? Ходят. Почему они не должны участвовать в общих доходах?

Куликов: Ну, это также и зарплата государственных служащих, аппарата.

Колесніков: Да. Я... сейчас мы дойдём до государственных служащих. И то, что вы назвали большим бизнесом, в котором заняты миллионы работающих людей... Мы сократили на 6 процентов налог на прибыль. То есть из 25-ти процентов со следующего года будет предприятие промышленное выплачивать 19 процентов. И каждый год мы будем сокращать этот налог на 1 процент, пока не дойдём до 16-ти процентов. Для того, чтобы украинцы... В конечном счёте весь смысл реформ и команды Виктора Януковича в том числе в том, чтобы это почувствовал каждый украинец. А когда мы проводим закрытую социологию и 80 процентов - на протяжении 2-х лет... 80 процентов украинцев - особенно возраста старше 30-ти - ну, остальные просто не помнят - считают, что в Советском Союзе они были увереннее в будущем, в завтрашнем дне, то с нас очень плохие реформаторы. Со всех, как правильно сказал господин Сенченко... со всех реформаторы. Почему? Потому что если взять, допустим, просто малый бизнес... Налог "О кооперации" в СССР... 10 процентов - налог на прибыль кооперативов, 13 процентов - подоходный налог. В стране не было ни одной обналичивающей конторы. Вот кто помнит эти времена... Просто глупо было не уплатить 10 процентов и 13 процентов подоходного налога. Так наша задача - это обелить бизнес. Для того, чтобы украинцы получали европейскую зарплату, сюда нужны миллиарды долларов. Украина получила за всю свою независимость 40 миллиардов долларов. Виктор Янукович, который был в Китае и вернулся оттуда, может вам подтвердить как президент Украины, что Китай получает эти 40 миллиардов долларов за 1 квартал. Так вот почему инвесторы должны...

Куликов: Но китайцев насколько больше, чем нас...

Колесніков: Да. Но и квартал - он не настолько больше, чем у нас. Насколько... Ну, давайте посмотрим Восточную Европу. Ту Польшу, о которой Сергей говорил... Почему деньги... Чтобы создать новые рабочие места, нужны деньги. Как внутренние, так и внешние. Почему деньги должны прийти в Украину, а не в Польшу, в Венгрию, а тем более - в Китай? Должны быть конкурентные преимущества. Наша страна должна показать, что налоговая система абсолютно честная, прозрачная и конкурентная, по сравнению с остальным миром. Поэтому 16 процентов - это один из самых низких процентов налога на прибыль в Восточной Европе. В конечном счёте крупные предприятия получают десяти миллиардов гривен - когда налог будет 16 процентов - которые они могут потратить на рост заработной платы, на модернизацию основных фондов - что ещё более полезно, потому что модернизация основных фондов позволяет трудовым коллективам быть абсолютно уверенным в завтрашнем дне. Вот и весь смысл реформы. Пока каждая украинская...

Куликов: Да. Господин Колесников, извините.

Колесніков: Одну секундочку.

Куликов: Вы сказали "могут потратить". Но потратят ли?

Колесніков: Они потратят. Они потратят, потому что другого выхода нет.

Голос: Да есть.

Колесніков: Потому что будет поджимать малый и средний бизнес, будут там... Там меньше налоговое поле. Там будут расти зарплаты. В конечном счёте малый и средний бизнес - это, безусловно, основа. Но если не будет промышленности, то где возьмутся деньги, чтобы потратить их в малом и среднем бизнесе? Где и за какой счёт можно прийти в магазины, в рестораны, в кафе, если не будут работать заводы, электростанции, шахты, горно-обогатительные комбинаты?.. Где деньги, чтобы потратить их в малом бизнесе?

Куликов: В тумбочке, как нам говорили.

Колесніков: Значит, послушайте...

Куликов: Вадим Денисенко.

Колесніков: Я вам ещё... Андрей, одну... ещё одну маленькую ремарку.

Куликов: Да.

Колесніков: Мы проиграли... "Мы" - это все. Ну, я думаю, что большинство телезрителей и большинство гостей в этой студии родились в Советском Союзе. Так? Безусловно. Так вот мы проиграли идеологическую войну всему миру, потому что Союз ставил прежде всего союзные задачи: вот мы первые в космосе, в вооружениях, в этом... А советская семья - ну, она как-нибудь... Вот эти коммунисты требуют отставки. Это право. Безусловно. Но не надо забывать... Пусть самый смелый член КПУ встанет и скажет, что советские шахтёры, металлурги, учителя и врачи в самый успешный для Союза год жили лучше, чем американские врачи, американские шахтёры, американские металлурги. Его поднимут на смех. Так же?

Куликов: Кстати, о коммунистах... Сегодня состоялось заседание политсовета Партии регионов. Обсуждалась ли там эта ситуация с вашими партнёрами по коалиции? Вы можете потерять 27 голосов. Или вам это уже неважно?

Колесніков: Послушайте. Коммунисты - члены коалиции. И они полностью разделяют с нами ответственность. То, что говорится публично, и то, что прописано в коалиционном соглашении, - это немножко разные вещи. Они имеют соответственную квоту... Это мы взяли пример как раз с вашей коалиции - "Сила народа".

Сенченко: Там очень много непубличного - в ваших коалиционных соглашениях.

Колесніков: Подождите. Подождите. Коммунисты абсолютно правы. Они хотят защитить социальные гарантии, как и все члены нашей коалиции. Поэтому они имеют право на свою точку зрения. Но коалиция - что касается отставки - тем более, Сергея Тигипко... Этот вообще вопрос не обсуждаем мы. И остальные члены коалиции за это голосовать не будут.

Куликов: Вадим Денисенко.

Денисенко: Борис Вікторович, я хотів би повернутися до Податкового кодексу. До останнього часу у нас існувало, в принципі... багато в чому існувало правило про те, що платити повністю податки - це означає надавати певну конкурентну перевагу своєму противнику. Тому що якщо ти платиш повністю податки, то частіше за все твій конкурент ніколи не платив повністю податки. Зараз ми знизимо податки - тобто так, як ви говорите, - знизимо достатньо сильно... І це, звичайно, мабуть, дуже здорово. Але без реформи податкової, без реформи митниці, без реформи інших силових органів наших... в принципі, ви будете впевнені в тому, що я, заплативши повністю, там, 19 відсотків на прибуток, буду знати, що мій прямий конкурент так само заплатив 19 відсотків?

Колесніков: Безусловно. Но если говорить профессиональным языком, то всё-таки сейчас мы говорим о ставках. Так? Вторая часть, на которую правительство взяло десять дней, - это администрирование налогов. То, о чём... не будет никакого спецназа...

Куликов: Так мы же говорим больше о коррупции в налоговой сфере.

Колесніков: Не будет никакого спецназа налогового. Не будет. Да, Минфин ошибся, Минфин будет... непосредственно понесут определённые взыскания... получат. Не будет никакого. Задача теперь в администрировании... Две задачи. Первая - это справедливость. То есть абсолютно все должны быть уверены, что если они платят налоги, то их конкуренты тоже платят налоги.

Денисенко: Яким чином ви цього доб'єтеся?

Колесніков: Очень простым. Очень простым. Абсолютно... Второе - я просто не досказал - прозрачность. То есть от налогового инспектора ничего не должно быть зависимо. Об этом говорил 80 лет назад американский президент Вудро Вильсон: что налоговый чиновник во всём мире коррумпирован и преступен. Поэтому первый вывод из этого: их должно быть по минимуму, должны они получать зарплату по максимуму. И самое главное: закон не должен иметь двоякого толкования. Мы обратились ко всем бизнес-ассоциациям, провели многочисленные... не декларативные переговоры, а многочисленные. Все министры и вице-премьеры участвовали в разговоре с каждым сегментом бизнеса. И вот эти десять дней, которые мы попросили на администрирование... Посмотрите в конце на Налоговый кодекс - какой он будет. Если кто-то будет... если будет недобросовестная конкуренция за счёт налогов, то можно сказать, что правительство со своей задачей не справилось.

Куликов: Анатолій Гриценко.

Гриценко: Борис Вікторович, я не сумніваюся, що ви щирі у своєму намірі встановити конкурентні умови, сприяти тому, щоб бізнес розвивався. Але знову оці ножиці між заявами і діями... Ви ж представляєте уряд, а не просто віце-прем'єра з Євро-2012. Подивіться... І говорив про це Сергій Тігіпко як здобуток уряду. Ринок газу - класно для конкуренції. Чи знаєте ви, що за період діяльності вашого уряду... якщо раніше Фірташ контролював 75 відсотків облгазу - і він про це публічно заявляв, - то зараз він став контролювати 90 відсотків. Він скупив те, що було в Бахматюка... І тепер тільки Фірташ... і Вексельберг - тільки частина. Це ж тоже уряд, урядова політика. Одна - на папері у вигляді законопроектів... А реальна практика. Друге... Оці всі водоканали, енерго... тепло- і енергопостачання - усе повністю монополізоване. І кошти, які виводяться, - вони виводяться в офшори, бо вони там зареєстровані, а не пускаються на ремонт. І потім у нас оці аварії за аваріями і так далі. І друга річ... От зараз я отримав СМСку - я був міністром відкритим - і солдати зараз посилають... Я прочитаю просто вам показово: "Если так дальше будет проводиться реформа Вооружённых Сил, то на 20 лет независимости парадным строем некому будет идти. Уже солдат перестали одевать. Не то, что офицеров". Цей солдат пише правильно. І я скажу чому. Тому що я перевірив: менше 40-ка відсотків коштів уряд виділив на забезпечення обмундируванням. Це реальна абсолютно річ. Як це поєднати?..

Куликов: А так просили відімкнути всі мобільні телефони на час ефіру...

Гриценко: Він без звуку стоїть. Ну це ж правда.

Колесніков: Уважаемый Анатолий, я отвечаю с окончания вашего вопроса. Армия - и я в этом абсолютно уверен - будет тогда успешной и тогда молодые люди будут туда стремиться, когда у нас будет 50 тысяч офицеров или 50 тысяч военнослужащих с зарплатой 8 и более тысяч гривен в месяц. Тогда будет стимул в армию. Кроме патриотизма, должен быть материальный стимул. На этом построены все современные армии мира. Вот мы должны иметь такую армию, которую в состоянии прокормить. И с высокой зарплатой. Чтобы молодёжь из общественного сектора шла в военный. Всё остальное - это чистая болтовня. И без Налогового кодекса, без экономической реформы никакой социальной реформы - вы же это понимаете - не будет. Если мы не увеличим возможности бизнеса, не увеличим тем самым возможности бюджета, то все остальные социальные вещи невозможны. Наоборот не бывает. Это первое. Потом... Вначале вы спросили...

Гриценко: Про Фірташа і облгази. 90 процентів.

Колесніков: Послушайте... Мы живём в стране с рыночной экономикой. Вы были пять лет у власти. Есть Антимонопольный комитет. Пожалуйста... Вы оппозиция. Обратитесь в Антимонопольный комитет. Пусть он внесёт изменения, пусть он...

Гриценко: Самое интересное - что я это сделал. Я это сделал, Борис Викторович.

Колесніков: Подождите-подождите. Правительство выполнит любое постановление Антимонопольного комитета. Теперь - в отношении оффшоров. В отношении оффшоров... Если Фирташ или, как вы сказали, Вексельберг, или кто-то из владельцев этих сетей не будут их ремонтировать, так они останутся без заработка, а их компании не будут стоить ни копейки. Потому что им некому будет продавать свои услуги. Любой бизнес - любой нормальный и цивилизованный - построен на том, чтобы росла стоимость. Любой бизнес в мире построен на том, чтобы нести социальную ответственность перед трудовыми коллективами. То есть все друг другу помогают. Нигде на Западе нет налоговых банд. У нас УБОП уже можно распускать. Потому что у нас... что такое УБОП? Это Управление по борьбе с организованной преступностью. В результате 19-ти лет реформ и не очень успешных правительств, как правильно сказал господин Сенченко, у нас в стране ярко выраженных организованных преступных группы. Это Государственная налоговая администрация Украины и Министерство внутренних дел. Вот эти две...

Сенченко: Ещё Служба безопасности Украины - это третья организованная... СБУ во главе с Хорошковским.

Колесніков: Это маленькая...

Куликов: Господин Колесников, остаётся ли оно таковым и при назначенном вами министре?

Колесніков: Я думаю, что если Анатолий Могилёв не сделает соответствующие предложения по реформе в МВД... Вы же посмотрите: каждое второе и третье преступление - оборотни в погонах. Любые резонансные убийства, пропажи журналистов, смерти журналистов - это оборотни в погонах. То есть, по сути дела, а есть вообще не оборотни в погонах? В МВД кто-нибудь остался?

Куликов: Ну, я думаю, что наверняка остались. На них, наверное, и надежда.

Колесніков: Если Анатолий Могилёв... как раз он - человек, который прошёл все ступени от лейтенанта до министра внутренних дел. Если он не сделает реформ - а я верю, что он предложит реформы - и парламент их поддержит, - то никакой милиции не будет. Но в милиции... молодой парень, который приходит в милицию, - он должен знать, что у него есть заработная плата, он в состоянии кормить семью, кормить своих детей, иметь от государства социальные гарантии. Но с другой стороны, он знает, что он возьмёт тысячу гривен - и на него наденут наручники. А так не бывает: нате вам по 200 гривен, а вы несите ответственность и лезьте под пули. Такого не будет.

Гриценко: Я отвечу. 30 секунд. Дело в чём?.. Я обратился в Антимонопольный комитет. Антимонопольный комитет - это команда Януковича. Это господин Костусев. В СБУ обратился - господин Хорошковский. Если я знаю о том, что Фирташ уже скупил 90 процентов облгазов, то - поверьте мне - об этом знает и Янукович, об этом знает и Азаров. Не может не знать. Иначе они не на своём месте. Значит, нельзя закрывать глаза. И мы знаем, кто такой Фирташ. Это один из спонсоров Партии регионов. Тогда либо мы откровенны с обществом - и тогда можем рассчитывать на поддержку даже болезненных реформ, - или мы закрываем глаза на то, что творят свои по монополизации этого сектора... Потому что Фирташ не только облгазы монополизировал. Ему отдали весь "Титан" решением правительства. Это очень важная стратегическая сфера. Вы же это тоже знаете. Это ваше решение правительства.

Колесніков: Послушайте, Анатолий, я не хочу вообще... Действия оппозиции критиковать по меньшей мере глупо. Если мы критикуем...

Гриценко: Да я о решениях правительства говорю.

Колесніков: ...то критикуем действия предыдущей власти. Так? Так вот я вам хочу сказать... Во-первых, я четыре года отвечаю за финансовое состояние Партии регионов... по заданию партии самой. Фирташ не является спонсором - и не являлся спонсором - партии Регионов. Что касается остального... Вы говорите о нарушении конкурентного права. Он скупал. Он не за один скупал... Если это правда. Хотя я в этом сомневаюсь. Он не за один день скупил.

Гриценко: Было 75 процентов, а сейчас - 90.

Колесніков: Пять лет вы были у власти. Что вам помешало?.. Абсолютная власть, победа Виктора Ющенко, "Десять шагов навстречу людям"... Так же? А потом пошла группа рэкетиров - не хочется их называть, вы их всех знаете - из вашей "оранжевой" команды и начала бегать по владельцам предприятий... Люди отстояли на Майдане на морозе две недели за ваших коллег.

Гриценко: Вы знаете, кто помешал.

Колесніков: Подождите. И все... А ваши коллеги высокопоставленные пришли к власти и начали заниматься местью.

Гриценко: Вы знаете, кто помешал. Я был министром обороны реже в кабинете Ющенко, чем там был Фирташ. Вот и весь ответ.

Колесніков: Ну послушайте. Я думаю, надо нам попросить... пригласить Дмитрия Фирташа. И пусть он...

Куликов: Набуває якоїсь просто демонічної влади...

Колесніков: А то вы у меня спрашиваете: "Вот что делал Дмитрий Фирташ?" Ну, вот я думаю, что Андрей пригласит Дмитрия Фирташа - и он вам это с удовольствием расскажет. Я - честное слово - не знаю, что он делает.

Куликов: Пригласить можем. Придёт ли? Господин Сенченко.

Сенченко: Борис Викторович, ну вот первый вопрос - в отношении вот этого виртуального Налогового кодекса. Потому что мы его не можем пока пощупать даже как парламентарии, не то, что люди, сидящие в зале.

Колесніков: Две недели. Я же вам говорил.

Сенченко: И в чём претензия основная?.. Вот смотрите... Шёл Янукович на выборы. Он сказал: "5 лет налоговых каникул для малого бизнеса". При этом он же не объяснил народу о том, что малым бизнесом будут считаться уже просто самые маленькие ларьки. К чему это привело? По разным оценкам, в малом и среднем бизнесе - в малом бизнесе - в стране это не только те, кто учредил и зарегистрировался как ЧП, а в том числе и люди, у них работающие. До 5-ти миллионов человек. Это означает, что эти люди вынули из семейного бюджета средства. Для кого-то тысяча гривен была последней, которую он вынул для того, чтобы решить задачу, которую не решает власть: создать рабочее место и создать себе какую-то уверенность в будущем. Для кого-то - десять, для кого-то - пять. И так далее. И вот этих людей обманули. Потому что в результате...

Колесніков: В чём? Подождите. В чём?

Сенченко: Потому что... Ещё раз: было понятие малого бизнеса в законодательстве вполне чётко определено. Вы оставили термин и резко сузили поле.

Колесніков: Мы расширили поле! До 3-х миллионов выручки с ваших 500-т тысяч.

Сенченко: Нет. Одно название осталось.

Колесніков: Одну секундочку. Ну вы немножко хоть в бизнесе понимаете? Что такое налог? Во-первых, нулевая ставка налога на прибыль. Вот программа Януковича - я передам ведущему... Это первое. Второе... Малый бизнес платит... Во-первых, есть единый налог, где вообще налога не платится. Платится фиксированный единый налог и с 1-го августа платится Пенсионный фонд, так как у нас солидарная пенсия. Второе: до трёх миллионов вы можете открывать предприятие и не платить налога на прибыль в течение пяти лет. Янукович не только выполнил в экономическом блоке все свои обещания - он ещё их расширил. Кроме того, Сергей сказал, что лёгкая промышленность не будет платить налогов десять лет, гостиницы не будут платить налогов. Сейчас мы изучаем судостроительную отрасль и аэрокосмическую. Тоже не будет налога на прибыль.

Сенченко: Мы с вами говорим о пяти миллионах наших сограждан, которым...

Куликов: У меня возникает вечный украинский вопрос. Если те не платят налоги, те не платят налоги, то кто, в конце концов, будет их платить?

Колесніков: В конце концов, на сегодняшний день мы убили лёгкую промышленность. Полностью импорт и полностью контрабандный. Мы даём возможность ей подняться. На сегодняшний день достаточно налогоплательщиков, достаточно промышленных компаний, которые уплатят налог на прибыль, чтобы выплатить социальные обещания украинского народа. Но стопроцентным выполнением экономического блока Янукович открывает дверь выполнения своей социальной программы.

Сенченко: Извините, согласиться с вами не могу, потому что был фиксированный налог единый...

Колесніков: Ну какой был? Был фиксированный. Он и остался.

Сенченко: И юридические лица.

Колесніков: Подождите. Был единый налог - так? Сейчас что будет? Будет единый налог. До 300-т тысяч гривен - простая система налогообложения. Её просто нет. Вы покупаете лицензию, платите - и всё. Будет малый бизнес до трёх миллионов гривен выручки, где тоже налог на прибыль - ноль. А что касается подоходного налога, так если вы бизнесмен, вы должны понимать. НДС - это возмещаемый налог, вы же это понимаете.

Сенченко: Не в нашей стране.

Колесніков: В нашей стране Николай Азаров дал публичное обещание в пятницу, что будет автоматический принцип возмещения НДС. Но будет и солидарная ответственность за уплату НДС.

Сенченко: Одну секунду...

Куликов: Я дякую віце-прем'єр-міністру України Борису Колеснікову і запрошую до центрального мікрофона...

Колесніков: Андрей, одну секундочку. Спасибо.

Сенченко: Какого числа закончится беспредел и начнётся то самое светлое будущее?

Колесніков: Беспредел закончился 7-го февраля, когда вы проиграли выборы. Это первое. А вам, Андрей, я хочу подарить три программы. "Украинский прорыв" Юлии Тимошенко, "Десять шагов навстречу людям" Виктора Ющенко и программу "Украина для людей" Виктора Януковича. Давайте через два года встретимся и посчитаем, кто выполнил свои обещания. Спасибо.

Куликов: Я обязательно буду держать у себя дома с программой Коммунистической партии Советского Союза, которая у меня ещё с советских времён. Запрошую до центрального мікрофона Анатолія Гриценка - народного депутата із фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона". Пане Гриценко, ви заявляєте, що Міністерство оборони, яке анонсувало скорочення чисельності збройних сил на 15-20 відсотків, дійшло цього висновку непродумано і передчасно. Але ж такі плани, очевидно, спрямовані на оптимізацію ресурсів, заощадження грошей платників податків. Чи ми маємо і далі брати участь у гонці озброєнь і чисельності війська, яку ми вже давно програли, замість того, щоб забезпечити гідне утримання збройних сил? Чи солдати мають знову виходити жебрати на вулицю?

Гриценко: Доброго вечора. Я відповім на ваше запитання, а потім, сподіваюся, поговоримо на головну тему - реформи нової влади. Ви знаєте, не очікували, мабуть, навіть ті, хто голосували за партію Регіонів, якогось такого, суперінтелектуального, прориву. Але очікували на фоні тих конфліктів, які були протягом останніх багатьох років між президентом і урядом, на певний елемент стабільності, одностайності слова, діла, на хай і поступовий, але рух уперед. Без зайвих заклинань, без пустих обіцянок і так далі. На превеликий жаль, пройшло пару місяців - і потім зразу все це почало розвалюватися, в тому числі стосовно армії. Ну подивіться: 4-го червня приймає коаліція закон "Про позаблоковий статус". Тобто це означає, що ми далі не будемо покладатися на якихось союзників, будемо самі вирішувати питання оборони своєї країни. А за день до того - 3-го червня - президент видає указ, яким скорочуються видатки на збройні сили. І як я потім дізнався, міністр оборони про цей указ не знав узагалі. Ось уже пішли розколи. Далі... Видається указ у червні-місяці президентом - я відповідаю за свої слова, - де написано "з 1-го липня в армії будуть харчувати контрактників безкоштовно". Пройшло 1-ше липня, 1-ше серпня, 1-ше вересня - ніхто їх не харчує. Видається указ президента, де в цьому році гарантується військовим дві тисячі квартир. Їх немає і не буде. Чому? А тому що коаліція - це ж одна команда - приймає зміни до бюджету, де 56 мільйонів на житло, які були в загальному фонді, стають нуль гривень. Нуль буквально. І про це президент дізнається на засіданні РНБО буквально, де він у своєму виступі говорить про збільшення фінансування армії, а в цей же день коаліція приймає рішення мінус 2 мільярди 135 мільйонів гривень для збройних сил. Ось чому я кажу...

Куликов: Ми вже були свідками того, як президент змушує чи пропонує коаліції змінити своє рішення.

Гриценко: Я говорю про це як приклад того, що є явно неузгоджені дії в одній команді. Це прикро визнавати, тому що я говорив після обрання президента Януковича, що якщо їм зараз не вдасться - найбільшій, наймонолітнішій силі, - то буде дуже погано країні. І я бачу, що їм не вдається. От подивіться: ми зараз говорили про Податковий кодекс...

Куликов: Долучайтеся до команди. Багато з ваших політичних союзників це зробили.

Гриценко: Я в опозиції, я говорив про це. Я тримаю своє слово. Але пропозиції як голова комітету - я посадовець - я направив Януковичу, але вони зависають у повітрі. Чому? Ну дивіться: ті ж реформи... Ми зараз почули, що прем'єр обіцяв автоматичне повернення ПДВ. Підтвердить Сергій Леонідович - він сам обіцяв це з 1-го серпня, потім - з 1-го вересня, потім - як та Єфименко - перший зам міністра фінансів - обіцяла це з 1-го січня, але додала: "Якщо складуться певні фінансові умови". Я вже втомився цим обіцянкам вірити. Далі: ви подали програму "Україна для людей". Класна програма. Там записано: "Контрактна армія з 1-го січня наступного року". Не буде. Були плакати. Обіцяли. Ну, сказав - зроби. Були плакати "Статус госслужащего для учителей-медиков". Голосується законопроект - Партія регіонів проти, коаліція проти.

Колесніков: Потому что они потеряют заработные платы.

Гриценко: Так не треба обіцяти!

Колесніков: Они же будут иметь ограничения.

Гриценко: Будь ласка, не перебивайте мене. Не треба обіцяти. Я про це кажу. Слово і діло - воно починає розходитися. І це дуже погано. Звучить сім п'ятниць на неділі. Я хотів би запитати: з ким реформи проводити буде отой комітет, який очолює Янукович? З Надрагою? З Єжелем? З Могильовим? З ким? Я чув заяви про команду професіоналів, про класну кадрову політику. Той же уряд - і тут сидять два представники його - голосує. Конкретно: Міноборони ви запитали - да? Там єсть нєкто Олександр Черпісик... заступник. Це ввели шостого вже. У простонародді й у правоохоронних органах кличка Чепчик. Це людина, яка написала у своїй біографії, що вона служила - а біографії роздають, коли голосують, - в Житомирському військовому окрузі. Той, хто служив у армії, знає: такого округу в природі ніколи не було.

Куликов: Або дуже засекречений.

Гриценко: Ця людина п'ять місяців уже не може отримати допуск СБУ до таємної інформації. Не може. Із-за правоохоронних органів. Чому його не звільнять? Це вже публічно відомо. А він ходить на засідання колегії і отримує таємну інформацію. Не можна цього робити. Не можна, щоб таке слово розходилося із ділом. Далі: реформа. Ми говорили тільки про податкову. Реформа місцевого самоврядування. Це ж був ідеологічний коньок - в хорошому плані я це говорю - Партії регіонів - передати повноваження і ресурси на місця. Ви проголосували 21-го липня за розпорядження Кабміну, яким перенесли цю реформу на 2014-й рік. Чому? В уряді Януковича я був міністром оборони, голосував за цю реформу у 2007-му році. Ви перенесли і не хочете передавати... міжбюджетні відносини реформувати. Неправильно абсолютно! Чому 2014-й рік? Щоб знову обіцяти на вибори? Це неправильно. Реформа адміністративно-територіальна - немає нічого, крім монографії Тифонова про федералізацію. Реформа пенсійна - сьогодні про це говорили - це, вибачте, саме тупе - звести її до підвищення пенсійного віку жінок. А ключове питання? Максимальна пенсія перевищує мінімальну в 75 разів. Максимум - 10 - про це не говорять. Друге: пенсія повинна залежати від чого? Трудовий стаж ¬- раз. Зарплата - два. Умови праці - три. Крапка. Робіть пенсійну реформу. Сім місяців пройшло від обрання президента - її немає. Чому? Реформа правоохоронних органів... СБУ, МВС. От я зараз направив запити, тому що та інформація, яку я отримав із цих силових структур від людей, які ще зберегли порядність і професійність, свідчить про наступне: зараз іде тотальне порушення прав людей у країні спецслужбами і правоохоронними органами. Десятки тисяч оперативно-розшукових справ! А що це таке? Це вторгнення в житло без відома людей, це перевірка їх... Ще раз хочу сказати: я послав запити. Це перевірка їх кореспонденції, це прослуховування і так далі. І фахівці говорять, що із кожної тисячі таких оперативно-розшукових справ тільки максимум п'ять легалізуються, доводяться до суду. А решта - взяти на гачок і потім шантажувати бізнес. Я не виключаю в тому числі й вас. Оце не можна, щоб таке було, тому що зараз правоохоронні органи виходять із-під контролю.

Куликов: Не виключаєте як шантажованих чи як?

Гриценко: У тому числі можуть шантажувати і членів уряду - і кого завгодно, тому що це конкуренція. Ну і останнє. Ви знаєте, найбільше турбує те, що правильні абсолютно пропозиції. Читав ваші інтерв'ю із "Дзеркалом тижня" про бажання легалізувати доходи, створити умови. Але тут ключове питання - довіра. Так от: я бачу, що цій владі не довіряють насамперед носії цієї влади. Бояться найбагатші люди і в уряді, і в інших структурах, які є владними структурами, легалізувати свої статки. Завод тут, а податки в Австрії. І так далі. Подивіться. Партія Регіонів до виборів вносила проект-постанову притягти до відповідальності Стельмаха. Сидить. Усе класно. 120 мільярдів пішло на рефінансування - все в порядку. З ним реформи робити банківські? Дальше. Черновецький. Уже сьогодні йдуть постійно повідомлення: того саджають, того арештовують. Черновецький гуляє. "Київводоканал", "Київгаз", "Київміськбуд" - усе в порядку. Черновецького фактично відсунули, сказали "сиди тихенько" і купили владу.

Колесніков: Так это же член вашей партии. Как же вы так говорите плохо о нём?

Гриценко: Я ніколи не був у партії "Наша Україна", перевірте мою біографію. Борис Вікторович, я вас не перебивав. Будь ласка, ви ж вихована людина. Я не був у партії "Наша Україна". По списку пішов як безпартійна людина, оскільки міністр оборони є безпартійною людиною. Чому Черновецький гуляє на свободі? Тому це розходження слова і діла - воно створює атмосферу недовіри. Я завершу чим? Мабуть, ви знаєте. Ви працювали і працюєте в цьому економічному комітеті так само, як і Сергій Тігіпко. Так от: попередня до оприлюдненої програми економічних реформ Януковича у своєму вступі містила дуже правильну фразу. Я думаю, що її написали в тому числі разом із "Маккінзі". Там було написано, що ключовим успіхом реформ, виходячи з досвіду інших країн, є широка підтримка цих реформ громадськістю, суспільством у цілому. А з тої програми, яку презентував Янукович, ця фраза випала. Вона випадає зразу в житті. Навіть ті речі, які позитивні ви робите... в тому числі фрагментарно закладаючи Податковий чи Бюджетний кодекс - ви їх не доносите. Із кодексом ви нарвалися на спротив. Тут грати, тут не грати. Це той проект, це не той. Потім уряд оприлюднює в серпні, каже: "Ні, це не той". Президент каже: "Той". Усі вже стомилися, не знають, що буде насправді. Не можна так. З людьми треба працювати абсолютно нормально, прозоро. Сергій Тігіпко підтвердить. За своїм підписом направляє в силові структури законопроект, який кардинально б'є по пенсіях військових, і даже пише там, що це на вимогу МВФ. А потім не приймається він. А люди всі дзвонять у наш комітет: "Так що тепер? Нам тікати з армії?" Ви збурили суспільство, а навіть не зробили цей крок. Для чого? Це абсолютно неправильна інформаційна політика.

Куликов: Сергій Тігіпко, підтверджуєте?

Гриценко: Він у мене лежить на столі - цей документ.

Тігіпко: Це були прорахунки, які дали просто на вивчення. Ніякий це не документ.

Гриценко: Ні, це законопроект із додатком у вигляді законопроекту. Я відповідаю за свої слова. Тому не можна так працювати з людьми. Тому що зусилля цієї влади повинні бути спрямовані на результат, а якщо ви не зміните половину уряду зараз - бо там є люди, які не зрозуміють навіть того, що написала Акімова, буквально не зрозуміють... А інші будуть саботувати це. Треба йти на кардинальні кроки по зміцненню своєї команди. Я в опозиції, але ж ви не зробите із цією командою цих реформ.

Колесніков: Можно? Одну секундочку. Вы начали с интеллекта. В таком случае давайте брейн-ринг. Шесть представителей оппозиции, шесть представителей коалиции. И посмотрим по интеллекту. Это касательно вас, интеллектуальных. Это первое.

Гриценко: Давайте.

Колесніков: Все 90 процентов того, чего вы говорите, - есть одно объяснение. Ваше правительство и коалиция нахватались долгов, как собака - блох.

Гриценко: Опять за рибу гроші.

Колесніков: ...ваш президент публично. Виктор Ющенко. Которые теперь нужно 5-7 лет отдавать. Понимаете? Это 90 процентов того, что... Какая разница, какой был кодекс подан, не подан? Важно, какой кодекс будет принят. Важно, сколько получит государственный бюджет и как приблизить учителей и врачей украинских к их польским коллегам, которые сегодня получают 1200 долларов США в месяц. Вот это важно. А это чистая демагогия - то, о чём вы говорите.

Гриценко: Давайте говорити без лозунгів, говорити правду.

Колесніков: Вот я - как раз без лозунгов. А "не словом, а делом" - это лозунг "Нашей Украины" 2004-го года, если вы помните.

Гриценко: Я буду говорити зараз фактами. Я не звинувачую, приміром, - ви почали з Міністерства оборони - Єжеля в тому, який стан армії. Але я звинувачую в тому, що за п'ять місяців роботи не підготовлена даже концепція розвитку армії. А за п'ять місяців моєї роботи в 2005-му році була державна програма на столі й прийнята програма розвитку озброєнь. І затверджений... Вона працювала чотири роки.

Куликов: А наскільки вона була виконана?

Гриценко: А при мені два роки і десять місяців працювала. Тому це вже реальні речі. Плюс я звинувачую в тому, що за тими ж схемами, як було раніше... За що зараз розшукують Данилишина - так само при Цушко зараз. Причому ті самі фірми із тими ж засновниками закуповують і пальне, і продовольство за завищеними цінами - і цьому є документальне підтвердження. Не можна так працювати. Не можна списувати ті заборгованості й так далі. Це об'єктивна картина. І я Тимошенко в цій студії критикував за те, що набирала. Але зараз немає нової якості. Практично те ж саме. І з тими людьми реформ не буде.

Куликов: Я вводжу нову якість у наше обговорення. Віталій Кулик.

Кулик: У мене два питання чисто фахові для вас. Перше питання - це питання захисту і проблем, які є в оборонно-промисловому комплексі. Нещодавно відбувся форум, присвячений ВПК, - відома ініціатива пана Кінаха про створення агенції, яка би концентрувала в себе управління військово-промисловим комплексом. Ходять чутки про зміну, в принципі, приватизації підприємств військово-промислового комплексу і, можливо, участь іноземного капіталу в приватизації ВПК. На ваш погляд, чи доцільна є концентрація управління ВПК в одних руках? Мається на увазі, в агенції. Чи чим можна пояснити ідею створення посади віце-прем'єр-міністра оборони, якому також концентрувати повноваження як керівника оборонного відомства і керівника цілого напрямку ВПК? І друге питання пов'язане з державною програмою розвитку збройних сил до 2020-го року. Вона таки передана паном Єжелем до Адміністрації президента. І там передбачене збільшення фінансування для армії. Чи вдасться діючому уряду, на ваш погляд, збільшити фінансування для збройних сил? І там немає ні слова про контрактну армію. Передбачено, що до 2020-го в нас не буде контрактної армії, а буде змішана система. Хоча в той же час уряд Тимошенко у свій час декларував перехід до контрактної армії.

Куликов: Зрозуміло.

Гриценко: Перше. Армії без техніки і без зброї бути не може. Друге. Техніка постаріла на 19 років. Третє. Та техніка, яка є, розроблялася в 60-ті роки. З нею далі рухатися не можна. Тут є проблема узгодження, бо я виходжу зараз на рішення. Зараз президент попросив Кінаха як голову комісії, яку він створив, на дорадчих засадах підготувати концепцію в першу чергу пожежних кроків у сфері ВПК. Кінах пропонує там - і це логічне рішення - відновити суднобудівну галузь військову - десятки підприємств. Відновити аерокосмічну галузь для виробництва власного ракетного комплексу. А суднобудівна - це наш корабель класу "Корвет". Але ті пропозиції, які виходять з уряду, - а це - знову повторюю - одна команда - спрямовані: 1) замість власної ракети закуповувати російський "Іскандер" - це значить убити свою галузь; 2) відмовитися від "Корвету". Значить, треба, щоб усе десь поєднувалося в одній голові. Це не може бути президентська голова, тому що він не втримає все це. Тому я запропонував замість агенції і замість іще однієї комісії при президентові - і озвучив це на цьому форумі - впровадити російський досвід. Комусь подобається Росія, ні, але це працювало ефективно в особі Сергія Борисовича Іванова. Віце-прем'єр-міністр оборони, який би координував замовлення, розуміння системи озброєнь, які потрібні армії, оборонно-промисловий комплекс - а це підприємства і Мінпромполітики, і космічного агентства, - і Укрспецекспорт - торгівля зброєю. Увесь цей комплекс. Тому що можна класну зброю виробляти, її продавати, а її не купують. Перше питання: а якщо вона класна така, то чого ваша армія її не бере? І все розсипалося. Можна замовляти і давати кошти для Міноборони, але при цьому - як це робиться зараз і як це робилося при Тимошенко - не виділяти кошти для Мінпромполітики. Не створюється промислова база виробництва. Тому треба, щоб було в одній голові. І просте рішення "віце-прем'єр-міністр оборони" можна реалізувати хоч завтра. Внесіть кандидатуру, назначте. Усе. Це швидко робиться.

Колесніков: Можно один вопрос маленький? А сколько ваше правительство купило танков "Оплот" у завода имени Малышева и сколько вы купили самолётов "Антонов" у завода Антонова? Вот ваше. Вот вы говорите, что мы покупаем русские ракеты. Сколько вы купили?

Гриценко: Борис Вікторович, якщо ви знайомі - може, ви за профілем діяльності не знайомі - з програмою розвитку збройних сил, ви побачили б: танки "Оплот" не належать до пріоритетів даже перших десяти.

Колесніков: ...у других купили новых танков. И у завода Антонова, в том числе марки "Т". Сколько вы купили танков? Один? Два? Пять? Скажите. И сколько самолётов военно-транспортных купили у завода Антонова?

Гриценко: Я вам скажу ті речі, які вам, можливо, не подобаються. Я був з Ющенком і Тимошенко на заводі Малишева. І перший, і друга при мені обіцяли мільярд заводу Малишева. Я їх відкликав... Дайте ж я відповім, ви ж вихована людина. Я відвів президента і прем'єра і сказав: "Якщо в нас є мільярд, то давайте використаємо настільки ефективно, наскільки це потрібно армії". Перше. Для засобів зв'язку. Може, ви не знаєте, в армії допотопний зв'язок. Гірше, ніж зараз у цивільному секторі. Для систем управління вогнем який потрібен. Третє: для сил, які несуть бойове чергування 24 години на добу, для модернізації зенітно-ракетних комплексів. А танки там - це пріоритет номер 20. У нас танків тисячі. Їх надлишок. Вони нам зараз не потрібні. І танк живе на сучасному полі бою 20 секунд - тому не зациклюйтеся на танках. А літак АН-70 ми виробляємо разом із Росією. І без Росії ми його не випустимо. У мене взагалі є питання, чи він узагалі буде колись випущений, бо це взаємодія двох держав.

Куликов: І куди поділися ті 2 мільярди, які ви заощадили?

Гриценко: Це були ті мільярди, які обіцялися, як правило, під час виборної кампанії, і ніхто їх не збирався давати. Але коли озвучували, піднімали вроді якісь очікування на заводі. Я хотів, щоб вони жили в реаліях і витрачали відповідно до пріоритетів, якщо будуть ці гроші.

Куликов: Я дякую народному депутату із фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона" Анатолію Гриценку і зараз прошу експертів у нашій студії підбити підсумки обговорення. Василь Стоякін. У режимі бліцу.

Стоякін: Ну, вы знаете, меня в очередной раз расстроила наша оппозиция. Традиционно. Правительство меня, честно говоря, тоже не сильно обрадовало, к сожалению.

Куликов: Это не функция правительства - радовать.

Стоякін: Хотя благодаря усилиям оппозиции я понял, что у правительства всё-таки есть такие достижения, которые даже господин Сенченко вынужден признать. Хоть и с ужасным зубным скрежетом.

Куликов: Євген Копатько.

Копатько: Я могу сказать, что дискуссия... Вот мы заканчивали политический сезон - была передача, - что начинается пока достаточно томно, без экспрессии особой... Да, есть попытка обострить ситуацию, но пока, наверное, не очень получается. И наверное, это хорошо.

Куликов: А ви думаєте, що тут мета - загострити дискусію?

Копатько: Вы знаете что? Наверное, в журналистской практике - да. Но я считаю, что сейчас попытка аргументированного ведения беседы как со стороны власти, так и со стороны оппозиции присутствовала.

Куликов: Андрій Блінов.

Блінов: Мы всё-таки забываем о том, зачем делаются реформы. Реформы - это инструмент. Но это инструмент не политической борьбы, как мы наглядно видели эти два часа, а всё-таки это инструмент хорошей жизни. Но я для себя так и не понял. Вот мы собираемся через 10 лет войти в двадцатку... в двадцатку ведущих мировых держав. За счёт чего мы это сделаем? Какая будет доля металлургии в этой экономике? Какая будет доля сельского хозяйства? Какая доля ВПК? Вот на эти вопросы ответов нет. И на самом деле дело здесь, конечно, не в ставках налогов, а скорее всё-таки в том, что мы можем производить и какая у нас будет структура экономики.

Куликов: Віталій Кулик.

Кулик: По-перше, позитивом є те, що дискусія все ж таки - це дискусія "сам дурак" - вона фактично вже відходить. Ми бачимо в тому експертів, слухачів, глядачів. Власне кажучи, учасників політики. Уже міняється дискурс взаємостосунків "опозиція - влада". "Опозиція - влада" переходить на якусь конкретику, відбувається обмін думками, апеляція до цифр. І друге - це те, що я не почув від влади, власне кажучи, як і від опозиції, коли стане жити краще. Коли в нас збільшаться зарплати? Коли будуть виплачуватися пенсії? І власне, який же механізм автоматичного полегшення ПДВ, ми також не почули.

Куликов: Вадим Денисенко.

Денисенко: Сьогодні ми почули дуже багато про тактичні кроки як влади, так і опозиції, але в той же час ні про стратегію влади, ні про стратегію опозицію ми, на жаль, не почули.

Куликов: Володимир Лупацій.

Лупацій: У нас є коаліція і в нас немає коаліції реформ. І особливо немає відповіді, як завершити перехід від коаліції просто політичної до коаліції реформ, тому що дискусія свідчить про те, що реформатори є і в складі опозиції, і в складі уряду, але вони розпорошені. І тут залишається це ключове питання.

Куликов: Валерій Калниш.

Калниш: Вы знаете, у меня сложилось такое впечатление, что в любом случае в экономике получится так, как того задумала власть. Но не потому, что она поступает правильно и потому что все шаги её правильны, а потому что оппозиция не может явить альтернативу. Но проблема не только в этом. Проблема ещё в том, что даже те здравые мысли, которые появляются со стороны оппозиции, - они не воспринимаются властью, видимо, потому что это считается неким проявлением слабости. Поэтому лучше бы, конечно, всё-таки, чтобы договорились. В конце концов, всё-таки граждане одной страны.

Куликов: Ігор Лавриненко.

Лавриненко: Як експерт я розумію, що сильна і ефективна влада може бути тільки за сильної і ефективної опозиції. Як виборець, який на останніх виборах підтримував БЮТ, я дуже переживаю за опозицію, яка за літні канікули загубила чотири обласні організації. Учора загубила київську міську організацію. Сьогодні загубила Губського і, очевидно, черкаську обласну організацію. Я не знаю, скільки обласних організацій доживе до місцевих виборів. Я дуже переживаю, щоб після виборів у БЮТ не залишилося тільки кримської республіканської організації. І це буде дуже великою трагедією для уряду.

Куликов: Я дякую експертам. Ми почули, який розкид їхніх думок. А нагадаю, що глядачі у студії "Свободи слова" поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: "Чи зможе нинішня влада змусити державну систему працювати на реформи?" 39 відсотків у студії вважають "так" - це була синя крива під час ефіру. І 61 відсоток вважають, що не зможе, - це червона крива. Зараз ми дізнаємося, які висловлювання у студії об'єднали людей із протилежними поглядами.

Тігіпко: Не треба боятися піти з влади. Сам писав двічі заяви і йшов, не боявся. Треба боятися іншого: не зробити справу.

Куликов: Сергій Тігіпко - віце-прем'єр-міністр України. Ще одне об'єднання.

Сенченко: Благодаря этой системе в следующем году 180 тысяч женщин не смогут уйти на пенсию. Благодаря вашим новациям. Возникает вопрос: а где рабочие места для этих женщин?

Куликов: Андрій Сенченко - народний депутат, фракція Блоку Юлії Тимошенко. Ще об'єднання.

Гриценко: Запитайте будь-якого бізнесмена - і ви це знаєте... 30 - а то і 40 - відсотків - відкат по ПДВ. Це мільярди по країні... втрати. Це факт? Є? Це можна було здолати? І не чекати, що новий закон дасть можливість нам звільняти чиновників... Звільняйте їх зараз.

Куликов: Анатолій Гриценко - народний депутат, фракція блоку "Наша Україна - Народна самооборона". І ще четверте об'єднання є.

Колесніков: Когда у нас будет 50 тысяч офицеров или 50 тысяч военнослужащих с зарплатой 8 и более тысяч гривен в месяц? Когда будет стимул идти в армию? Кроме патриотизма, должен быть материальный стимул. На этом построены все современные армии мира. Вот мы должны иметь такую армию, которую в состоянии прокормить. С высокой зарплатой, чтобы молодёжь из общественного сектора шла в военный... Всё остальное - это чистая болтовня.

Куликов: Борис Колесніков - віце-прем'єр-міністр України - також об'єднав аудиторію. Цікаво складається ситуація: четверо учасників, які представляють різні політичні сили - і, власне, уряд і опозицію, - усі примудрилися об'єднати аудиторію, в якій - у свою чергу - люди із протилежними поглядами. На цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. Дякую її учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 13-го вересня о 23:00. На все добре. Дякую всім.