Петр МАГА: Пані та панове. Прошу зустрічати - Савік Шустер.

Савик ШУСТЕР: Доброго вечора, прямий ефір - це «Свобода слова». Мы пытаемся стать самой свободной программой в Украине на телеканале «Украина». Петр Мага за мной. Петя.

Петр МАГА: Доброго вечора, всім. Я нагадую нашим телеглядачам, що надсилаючи на електронну пошту maga@3s.tv . Ви можете надсилати запитання до всіх присутніх тут депутатів. Я хочу сказати, що дуже активні телеглядачі. Щойно почалася програма, вони вже знають, хто буде тут і надходять до нашого. Останнє запитання, яке я буду озвучувати протягом цієї програми. Будьте активними.

Савик ШУСТЕР: Это, это, что касается зрителей по ту сторону экрана, а в нашей студии, как всегда наша аудитория, которая по всем социологическим критериям представляет население Украины. Наш корреспондент Мустафа Найем поехал сегодня в Киевскую область в село Малополовецкое. Мустафа.

Мустафа НАЙЕМ: Добрый вечер, Савик. Добрый вечер, студия. Мы, действительно, находимся в селе Малополовецкое Киевской области и сегодня мы здесь обсудим вместе с фермерами, как аграрная политика государства, в буквальном смысле, заставляет фермеров продавать зерно по заниженной цене.

Савик ШУСТЕР: Так это у нас во второй части программы, когда у нас будет немножко другая студия, присоединится вице-премьер Сергей Тигипко. А пока начнем с политических, главных политических событий недели. Вчера 9 сентября на национальном собрании Партии регионов Президент Украины Виктор Янукович заявил.

СИНХРОН: Виктор ЯНУКОВИЧ, Президент Украины: «Певні політичні сили вважають, що вибори ці є шансом повернути собі теплі місця у владі. Вони прагнуть знову перетворити державу на розрізнені і ворогуючі політичні клани. Для них регіони - це майданчики для політичних демаршів і провокацій, але, я наголошую, на марності їх сподівань. Їх розчарує український народ. Як гарант цілісності української держави. Я докладу всіх зусиль, щоб уберегти Україну від сепаратизму. Територіальних конфліктів і розколів».

Савик ШУСТЕР: Вот таковы слова Президента Виктора Януковича. Мы задали вопрос нашей аудитории, который мы переголосуем после обсуждения - объединит ли Президент Янукович страну Украину? Вот что считает наша аудитория. 56% считают, что да. 44% считают, что нет. Наши гости сегодня. Александр Ефремов - лидер фракции Партии регионов, Владимир Олейник - Партия регионов, Ярослав Сухий - Партия регионов, Александр Голубь - коммунистическая партия Украины и писатель Олесь Бузина. Вячеслав Кириленко - народный депутат, лидер партии «За Украину», Олег Ляшко - Блок Юлии Тимошенко, Андрей Парубий - «Наша Украина Народная Самооборона», Олег Тягнибок - всеукраинское объединение «Свобода» и Руслан Забилый - директор национального музея, это мемориал жертв всех оккупационных режимов. Этот музей находится в Львове. Я сразу приглашаю к микрофону Александра Ефремова. Господин Ефремов на этой недели, во вторник мы узнали, что в парламенте зарегистрирован законопроект о языках в Украине. Автор, то есть, там три автора: один из них вы, второй автор лидер компартии Петр Симоненко и третий єто Сергей гриневецкий, один из лидеров Блока Литвина. Ну, раз вот такие три политические силы представлены, мы понимаем, что закон будет принят. Нет сомнения потому, что это коалиция большинства. Вот можете, вы нам сказать, мы мало, что знаем об этом законопроекте. Может вы нам сказать о сути и на сколько этот закон, когда он станет законом, объединит страну.

Александр ЕФРЕМОВ: Савик, наверное, я должен сказать, что там не три, а четыре автора. Это будет справедливо. Потому. Что над этим документом еще в свое время начинал работать Евгений Петрович Кушнарев и, когда его с нами не стало, то я с группой специалистов просто продолжил эту работу. Мы обещали это сделать перед своими избирателями, и я считал своим долгом, что мы обещание должны выполнить. Но я понимаю начало вашей передачи по-поводу объединения нашего государства. Опережающее сразу хочу сказать, что этот закон не ущемляет никого. Более того. Он добавляет в плане того, что мы должны работать и над государственным языком, украинским языком. Но есть понимание, что в нашем государстве, которое разнообразное - это прекрасно, каждый человек себя должен чувствовать как дома. А для этого мы должны создать соответствующие условия для того, чтобы человек так чувствовал. И если 8 июня текущего года на кабинете министров совета Европы рассматривая вопрос эмблементации Украины хартии, языковой хартии, нас очень сильно критиковали, в том числе и в плане поддержки русского языка, то, я считаю, мы должны прислушаться и в этом вопросе к нашим соседям. Тем более, что практически все политики ориентируются на европейские страны и хотели бы жить так, как в Европе. Теперь, что касается вашего вопроса. Этот документ очень сбалансированный, очень выверенный. Не смотря на то, что приходилось подключать к его работе различные политические силы, и он предоставляет право региону, где компактно проживает население, разговаривающее на одном языке, самим дополнительно определяться по введению делопроизводства и других документов, а также своей работы на языке, компактно проживающим населения в этой территории. Еще раз хочу подчеркнуть, что он предоставляет право людям осуществлять то, что они, на что они имеют право. При этом подчеркиваю, что не ущемляет никакое другое направление. Следующий момент, вы знаете, моя личная точка зрения, пройдя все и 5 лет с 2004 года до 2010 года, когда пытались насильственно украинизировать нашу страну - не получается. К сожалению, статистика говорит, а может быть и не, к сожалению, а так устроены люди, что за эти 5 лет количество молодежи, я подчеркиваю, разговаривающие исключительно на русском языке, в государстве не уменьшилось, а увеличилось на 2%. И это нас должно тревожить. Значит, тот путь, который выбрал Ющенко в свое время, он был не правильным. Поэтому мы пошли совершенно по другому пути, а в дальнейшем я вообще-то хотел бы призвать общество к дискуссии и поговорить о следующем. Вы знаете, если бы мы поставили вопрос не сегодня, а на перспективу, что нам делать, то, наверное, мы могли бы рассказать, таким вот образом, что, давайте, мы договоримся. Условно говоря, о датах можно рассуждать, что к 2025 году человек, который хочет стать чиновником и должен работать на государственной службе, он обязан знать 3 языка - украинский язык, как государственный; русский язык, чтобы мы не говорили, как язык общения на территории Украины большинства людей, которые владеют разными языками и английский язык, как язык международного общения. Если бы мы это сделали в рамках десятилетнего или 15 летнего возраста, срока, я думаю это не вызвало бы нарекания со стороны абсолютного большинства людей и это бы не разъединило, а объединило нашу страну. Спасибо.

Савик ШУСТЕР: Олег Тягнибок. Вот давайте попытаемся, правда, да, это на уровень хорошей дискуссии.

Олег ТЯГНЫБОК: Ви знаєте, пане Савіку, доброго вечора шановне товариство. Якось складно шоворити про рівну дискусію, якщо в такому спокійному виступі пана Єфремова є стільки неточностей, або, навіть, і лукавства. Ну, по-перше, всі прекрасно добре розуміють, що це є абсолютно брехня стосовно якоїсь насильницької українізації. Товариство, кого тут насильницько українізували? Але те, що йде насильницька русифікація з кожним днем - це абсолютно очевидно. І всі ті закони будут спрямовані виключно для того, щоб не зберегти російську мову і надати можливість людям говорити і спілкуватися російською мовою, ніхто ж не заперечує. А це все робиться для того, щоб знищити українську мову, при чому за відповідною вказівкою Кремля. Наступний момент, що ви розказуєте пан Єфремов про хартію мов національних меншин, європейську. Ви, що, для чого ви людей вводите в оману. Два моменти, перше - європейська хартія ухвалювалася стосовно тих мов в Європі, які вимирають, що російська мова вимирає? А ви мотивуючи це як основну базу для вашого закону, фактично ставите під абсолютний сумнів і створюєте відповідну провокацію для подальшого. Янукович, ваш Президент, що тут розказувати, що він хоче об'єднати суспільство? Так. Такими законами ви об'єднаєте суспільство. От я вам можу сказати те, що ви зараз робите - це якраз і призведе не просто до роз'єднання суспільства, це призведе до серйозних масових акцій протесту і тоді ваша влада похитнеться, ваше лукавство, ваша брехня і те, що ви наступаєте на найсвятіше, на національні почуття українців.

Александр ЕФРЕМОВ: я оставляю за скобками обвинения в каких-то вещах. Я хочу привести лишь некоторые моменты из документа, который рассматривался кабинетом министров совета Европы по данному вопросу именно по хартии. Ну, во-первых, это заблуждение о том, что хартия национальных меньшинств и региональных языков, я подчеркиваю, называется хартия региональных языков национальных меньшинств, что она ведет речь только в вымирающих языках. Этот не так.

Олег ТЯГНЫБОК: А як?

Савик ШУСТЕР: Подождите, дайте ответить, дайте ответить.

Александр ЕФРЕМОВ: Теперь я вам читаю выдержку

Савик ШУСТЕР: Человек сейчас, подождите, успокойтесь. Нет подождите. Секундочку, сейчас. Господин Тягныбок, вы без микрофона, не говорите, вас не слышно. Человек скажет, потом вы ответите.

Олег ТЯГНЫБОК: Я просто реагую на неправду.

Александр ЕФРЕМОВ: Вы знаете, мне вспоминается одна история. В одном из докладов Уинстон Черчилль на обочине написал - доводы слабы, повысить голос. Поэтому, мне вот эта история напоминает, если доводы слабы надо перебивать и повышать голос, она не несет никакого конструктивна. Так вот я читаю, то, что кабинет министра совета Европы не мы, а, характеризуя ситуацию в Украине, написал нам. Языковой ландшафт Украины уникален, так как на языке, который не является государственным, в скобках русским, говорит большая часть населения, включая людей, принадлежащих другим национальным меньшинствам. Следующий момент, учитывая число русскоговорящих в Украине, очевидно, что этот язык должен занимать особое положение и так далее. Здесь есть более жесткие фразы и значения, но я не хотел бы, чтобы возбуждать некоторых, не возбуждать некоторых коллег. Их просто даже зачитывать. То есть, сам по себе документ нас обязывает серьезно заниматься этим вопросом и в Европе и не понимает, почему мы столь мало внимания уделяем реализации этого документа, непосредственно хартии. Поэтому, я отвечаю, что тот документ, который выписан, как проект закона «О языках в Украине» и, который прошел экспертизу Венецианской комиссии, соответствует всем европейским стандартам, будет развивать государственный язык Украины, поможет тем людям, которые говорят на других языках, чувствовать себя уверенно в нашей стране. Теперь, что касается, по-поводу, кто кого, как украинизирует и украинизирует и так далее. Вы знаете, я, буквально, вчера столкнулся с таким фактом - мой племянник поступает на последипломное обучение на факультет права. Так получилось в жизни, что родители и он вместе с родителями с детства большую часть времени жили в России, обучался на русском языке. Первый экзамен, который он сдает украинский и, если он, по украинскому языку, который он знает откровенно слабее, ну, других дисциплин, он получит отрицательную оценку и его даже не возьмут на платные курсы после дипломного обучения по факультету права. Это факт, который есть в нашем государстве.

Савик ШУСТЕР: Так подождите.

А про що це говорить? Про що це говорить?

Савик ШУСТЕР: Значит, давайте тогда, вот секундочку. Я хочу пройтись по некоторым пунктам законопроекта, правильно ли это нет. Значит, первое - во всех школах обеспечится изучение украинского и русского языков. Правильно?

Александр ЕФРЕМОВ: Конечно.

Савик ШУСТЕР: Так. В начале учебного года студентам и ученикам подается заявление о том языке, на котором они хотят.

Александр ЕФРЕМОВ: Нет Савик. Не так. Право обучения языка определяет для ребенка их родители. И на сегодняшний день по нашему законодательству, существует в некоторых школах, родители водят в заблуждение, но родители правы - написать заявление на каком языке будет обучаться его ребенок. И школа обязана выполнить это пожелание родителей.

Савик ШУСТЕР: Таким образом, если много таких заявлений, тогда должны формироваться классы по, да, языку.

Александр ЕФРЕМОВ: Да.

Савик ШУСТЕР: Дальше.

Александр ЕФРЕМОВ: И, кстати, непременное условие совета Европы в этом вопросе, что обучение людей на языке родном ему должно осуществляться на территориях там, где они требуют этого.

Савик ШУСТЕР: Так, дальше. Отменяется норма квотирование телевизионных программ на украинском языке для частных телеканалов. Правильно?

Александр ЕФРЕМОВ: Сегодня возникает вопрос, кстати, очень много идет заявлений по этому направлению. Но, к примеру, я привожу пример. Есть областная телекомпания государственная в Луганской области. Ей идет централизованная установка из Киева, что все без исключения передачи, она должна вести на украинском языке. Все без исключения. Подчеркиваю 100%. Это может привести к тому, что люди, которые 92% разговаривают там исключительно на русском языке, они просто составят себе другие антенны и смотрят совершенно другие передачи. Не они идут. Мы их не заставим это сделать, Савик. Это можно декларировать, это можно находясь на другой территории о чем-то говорить, это можно перебивать, но людей это не заставишь сделать и с этим надо считаться.

Савик ШУСТЕР: Значит, я просто хочу, слушание суда на отдельных территориях могут проводиться на региональном языке.

Александр ЕФРЕМОВ: Это принимает решение соответствующие местные советы. Если местные советы по желанию громады, которая там проживает, а там регламентируется нормы от 10% и выше компактно проживающих. Пожелает ввести эту норму, значит это будет реализовано. И это обязано быть реализовано.

Савик ШУСТЕР: Дальше. Акты высших органов государственной власти принимаются на государственном языке и официально публикуются на украинском и русском.

Александр ЕФРЕМОВ: Тоже по решению местных советов.

Савик ШУСТЕР: Да. Тоже по решению.

Александр ЕФРЕМОВ: Если допустим, мы, условно говоря, в Тернопольской области этой нужды нет, и решение принято не будет, там будет это производится все на государственном языке. Если в другой области, где громада это потребует, что нам удобней так и давайте это делать, согласитесь, что люди имеют право иметь свою точку зрения и требовать от государства реализации своих прав.

Савик ШУСТЕР: Так вот, то, что говорит Олег Тягнибок. Во-первых, не будет стимула к изучению украинского языка - а, и б - русский язык реально настолько силен и это могучий язык, что украинский язык может не выдержать конкуренцию.

Александр ЕФРЕМОВ: Савик, а вот здесь, я и говорил, то, что первое, подчеркивал. Это следующее наше движение, если мы договоримся, я бы, допустим, поддержал эту норму, что мы вводим такое понятие, что через и законодательно его закрепляем, что к какому-то году те, которые хотят работать на государственные службы обязаны знать 3 языка. То я думаю это стимулировало людей бы с детского возраста своих детей обучать на 3-х языках. И это, как минимум, на 3-х языках. И от этого бы выиграли все, а если мы в запретительном порядке говорим, что мы давать будем предпочтение кому, чему-то, а что-то будем запрещать, то это только отторгает. И, вы знаете, это на межчеловеческом уровне отторгает.

Савик ШУСТЕР: Ну, я вижу, что, я вижу, что 2/3 нашей аудитории поддерживают Александра Ефремова. Да, пожалуйста.

Олег ТЯГНЫБОК: Пане Єфремов, скажіть будь-ласка чи вам замало 20 років, вам і тим, які не знають української мови незалежної української держави, щоб вивчити українську мову. Ви ще якийсь термін хочете встановлювати для держ. службовців? Но то ж є очевидно, якщо людина йде на державну службу, вона зобов'язана і повинна говорити і вміти володіти державною мовою. Що ви вигадуєте? 20 років пройшло незалежної України, а вам ще треба часу? Це є лукавство, лицемірство і це є наступ на все українське. Українофобія - це називається.

Александр ЕФРЕМОВ: Если у человека не хватает аргументов, то он, как правило, переходит к оскорблениям - это известная истина. Щодо української мови. Я знаю і володію українською мовою, але більшість моїх виборців володіють російською мовою і я як ви поважаю своїх виборців тому буду розмовляти тією мовою, яку вони краще розуміють. І в нашій державі розуміють краще більшість населення і розмовляють між собою російською мовою, тому давайте не соромитися і тої мови, яку ми знаємо ще.

Петр МАГА: Пане, Олександре, якщо дозволите, все-таки дуже велика кількість приходить повідомлень до вас. Зразу кажу є дуже багато підтримки у ваш бік, але почну з тог, хто не дуже підтримує. Значить, запитання таке - якою мовою Єфремов читав хартію, оскільки, офіційного перекладу російською і українською мовою не існує. Тільки англійською та французькою -це раз. Значить, друге, про що хочу сказати, говорять про те, що завжди питання мови виникає під вибори. До того воно замовчується і от дивіться. Александр Ефремов, представитель Партии регионов говорит о том, что он считает своим долгом исполнить свои предвыборные обещания на счет русского языка. Так почему же Партия регионов нагло и без объяснений нарушает одно из своих самых важных обещаний - не поднимать цены на газ и коммунальные услуги. Ведь они открыто заявляли, что делать этого не будут. Спасибо за понимание. С уважением. Петр Васильевич Никель город Николаев.

Александр ЕФРЕМОВ: Хорошо. Спасибо за вопрос. Кстати, очень серьезный уместный вопрос. Если мы приходим от русского языка, от законопроекта по русскому языку к повышению цен. Савик, то я готов говорить на эту тему.

Савик ШУСТЕР: Да, давайте.

Александр ЕФРЕМОВ: Потому, что, когда я вижу законопроект, который подает представителю нашей оппозиции, в котором написано, что мы должны весь бизнес на 6 лет освободить от налогов, то, я считаю, что этот маразм, который крепчает. Потому, что, мы тогда должны задать вопрос, из каких источников мы будем выплачивать заработную плату работникам образования, работникам здравоохранения и вообще, как будет в таких условиях существовать государство. Поэтому делать это уж точно нельзя. Теперь отвечаю на ваш вопрос. Мы вынуждены по обязательствам, которые в свое время подписала Тимошенко оно сегодня опубликовано и все это могут прочитать, прочесть во всех газетах. Мы вынуждены идти на выполнение условий, которые продиктованы этим обязательством международным валютным фондом. Оно более жесткое это обязательство. Она обязалась в течение текущего и следующего года сровнять цены наши и европейские. Мы считаем это не допустимо, мы считаем, что опережающий должен быть рост заработной платы, а к выравниванию цен мы все равно прейдем по данному вопросу. Но, что мы сделали, мы сказали, что мы подымаем 50% цены на газ и точка. А все остальные коммунальные платежи, которые соседствуют с повышением данной цены. Государство на себя берет затраты и Премьер-министр четко заявил, что до первого января текущего года цены на коммунальные платежи повышаться не будут, а государство будет в этот период искать компенсаторы. Как людям компенсировать повышение цены в их заработной плате. Что делается для этого? Для этого сегодня разрабатывается новый налоговый кодекс. Я вчера принимал участие в комиссии, которая рассматривала основные положения этого документа и, если он будет введен в действие, то, я считаю, это будет прогрессивный документ. Самый прогрессивный в странах восточной Европы, который позволит всем тем, кто честно платит налоги очень хорошо отнестись к этому документу, но, а тех, кто не платит налоги, извините, им любой будет ни почем. Так вот в этом документе написано, что предполагается уменьшение налога на прибыль с 25 до 19% из последующим его уменьшением до 16 или 17%, а средства, которые высвобождаются у предприятий, они могут направлять на повышение заработной платы людям ля того, чтобы были компенсированы повышение цены, которые неизбежно мы приведем потому, что мы не живем в закрытом мире. Мы все равно будем выравнивать цены. Плюс к этому, уже в этом году на один процент снижается ставка налога на добавленную стоимость. Кто является производственником тот и тем более платят налоги на добавленную стоимость те знают, какая это сумма и какая это проблема. Тем не менее государство идет на это шаг и будет предлагать в налоговом кодексе пойти на это. Предполагается налоговые каникулы для физических лиц, которые получают доходы 300 тысяч на 5 лет. Предполагаются налоговые каникулы для легкого бизнеса, который раньше у нас был и сегодня. Фактически не существует в Украине и его надо возвращать на 10 лет, и предполагаются налоговые каникулы для самолета строения наемкой и технически-сложной продукции, так же на 10 лет, чтобы поднять производство и дать людям рабочие места. А средства, которые высвобождаются от этих налогов, чтобы были направлены на развитие производства и выплату заработной платы. Поэтому государство сегодня ищет компенсатор, и оно чувствует атмосферу и отслеживает все те проблемы, которые говорят людям. Поэтому огромное спасибо за тот вопрос, который задали зрители. Мы готовы и в дальнейшем вести довольно плодотворную дискуссию по любому сложному вопросу, который возникает в нашем обществе и оперативно в исполнительном плане реагировать на его решение.

Савик ШУСТЕР: Мага ты мне в один котел все не бросай. Мы говорим о языке, а сейчас мы начали говорить о тарифах.

Петр МАГА: Я можу, Савік, тоді, вибачте, я можу одну фразочку прочитати уже українською мовою. «Якщо хтось бажає вчитися в цій державі нехай вчать мову цієї країни. В Європі право проживання і навчання взагалі можна здобути лише склавши іспити з державною мовою країни. Люди самі себе поважають. Шановна влада вас би на Соловки за антиукраїнську діяльність». І таке є.

Александр ЕФРЕМОВ: Изучать язык страны, в которой мы живем, я с вами согласен, обязаны все, но это не значит, что мы должны заставлять людей это делать. Если мы будем заставлять это делать, а не создавать условия для этого, то вряд ли что-то у нас получится потому, что у нас, если мы возьмем статистику более 60% людей в общении друг с другом, 64, если точно, разговаривают на русском языке.

Савик ШУСТЕР: Андрей Парубий.

Андрей ПАРУБИЙ: Я хотів би сказати, що справді йде багато маніпуляцій статистикою, але скажу один загальновідомий факт - в більшості європейських держав, не тільки для освіти, а, навіть, для того, щоб здобути громадянство цієї держави треба знати державну мову. Я вже не говорю про освіту. Але найголовніше, мова не тільки є фактором потужним гуманітарним національної самосвідомості. Мова ще є фактором комунікацій в середині держави. Чи ви собі уявляєте в який хаос це може пустити державу? Коли умовно в певному районі України буде визнана регіональною мовою гагаузька. В обласному центрі російська, в Києві буде українська. Яким чином буде відбуватися судочинство? Хто буде забезпечувати штат перекладачів і яка гарантія, що ці перекладачі зможуть достовірно перекласти даний матеріал для того, щоб вирок був справедливим і правильним. Я не говорю про армію, я не говорю про інші сфери - це величезне введення хаосу і знаєте ще одна така заувага, складається враження, що Партія регіонів піднімає мовне питання перед виборами і тоді коли падає рейтинг. Вас певно зовсім вже погані справи з рейтингом. По останніх опитуваннях раз ви знову ці питання піднімаєте. Серед переліку проблем, які хвилюють українське суспільство мовне питання стоїть на 15-10 місці. На першому боротьба з корупцією, боротьба з бідністю, ремонт доріг. Ви замість того, щоб займатися тим, про що обіцяли, ви сьогодні знову піднімаєте резонансні питання для України, які розколюють суспільство. Для українця немає значення на якій мові до нього прийде платіжка за газ на російській чи на українській. Для нього має значення, яка там буде сума, а всі піднімаючи ціни на газ, намагаючись мовною проблематикою відволікти людей від ключових важливих питань в нашій державі. Дякую.

Александр ЕФРЕМОВ: Мне хотелось бы просто обратить, мне хотелось бы обратить внимание на следующее. Мой коллега сказал, что для украинца безразлично на каком языке ему придет платежка на русском или на украинском. Так, если для украинца безразлично, чего мы тогда здесь устраиваем дискуссии. Для кого тогда это важно, для отдельных политиков, или все-таки для людей, которые проживаю в нашем государстве. Теперь, что касается, что бы снять спекуляции, по-поводу, рассмотрения этого вопроса перед выборами. Я данный документ направил в Секретариат Верховной рады еще 4 месяца тому назад и Секретариат его не регистрировал по одной простой причине, что у нас есть норма, записанная регламентом, что если есть альтернативные законопроекты, то я это законопроект могу зарегистрировать только через следующую секцию. Что мы, собственно говоря, и сделали и в нас приняли его на регистрации. Поэтому он был готов давно, он был готов даже еще значительно раньше, чем 4 месяца тому назад. Раньше мы не могли его подать потому, что у нас не было соответствующих голосов, и мы не смогли бы его принять. Сегодня я надеюсь, хотя и не уверен в этом, что достаточное количество голосов будет в зале и мне, все-таки хотелось бы выполнить наши обязательства, которые мы давали нашим избирателям. В том числе, и в этом вопросе. А если я не ошибаюсь, пан Парубей, находится в той политической силе, которая на предыдущих, буквально, выборах нас очень критиковала за то, что мы не выполнили свое обещание по внедрению русского языка у нас в государстве. Поэтому, у вас это критика в этот раз будет снята, мы выполним это обязательство, поэтому ищите другие критические источники для того, чтобы предъявлять нам. Спасибо.

Савик ШУСТЕР: Александр Голубь.

Александр ГОЛУБЬ: Вы знаете, Савик, меня, честно говоря, несколько удивляет, когда вот представители националистического или национал-демократического табора демонстрируют какое-то такое неверие в украинскую культуру, в украинский язык. Ну, Украина пережила гораздо более сложные времена, чем сейчас и слава богу сохранился язык и культура и доказала свою состоятельность. Но вы понимаете, что когда говорят про украинофобство, когда говорят какие-то приказы с Кремля, есть совершенно другое у нас 15 лет говорили о поднятии украинской культуры, украинского языка. За эти пятнадцать лет в Украине уничтожили семь с половиной тысяч библиотек и домов культуры. Что, по приказу Путина это сделали? Спросите сегодня, куда делся украинский кинематограф? Киностудия Довженко, киностудия ялтинская, одесская киностудия - Путин приказал их уничтожить? Куда делись тиражи украинских газет, украинских книг, которые выходили миллионными тиражами? Путин или приказ Кремля их запретил на сегодняшний момент это все делать? Ну и последнее. Я уже, знаете, поскольку в следственной комиссии занимаюсь распределением частот, - в последнюю оранжевую пятилетку практически на треть сократилось вещание украинского радио. Его частоты просто раздали коммерческим структурам. Путин раздавал эти частоты? И вычеркнули из сетки вещания народные песни и фольклорные песни. Весь тот запас, который был. Это тоже Путин сделал? Я хочу сказать, что это было во времена господина Ющенко. Поэтому не надо поднимать истерики. Я думаю, что ситуация совершенно в другом. Дело в том, что этот закон как раз и позволит любым политикам - и правым, и левым - с любой стороны - не спекулировать на этой теме. Ведь этот закон не отменяет обязательное знание украинского языка, оно не отменяет статус обязательный этого языка, а то, что где-то кто-то, люди будут учиться в разных школах, понимаете, это абсолютно нормально. Я учился во Львове, моя школа, где я учился - средняя - кстати, еще в советские годы - стена в стену была польская школа. Были программы польского образования. И точно так же были на румынском языке школы, точно так же были на венгерском языке школы и программы. Ничего страшного не произошло. Так вот я думаю, сегодня мы как раз видим, не борьбу, условно говоря, за язык или за культуру, мы сегодня видим борьбу за тот козырь, который эта тема дает во время выборов. Вот чем все объясняется. Этот же закон, наоборот, все ставит на свои места.

Александр ЕФРЕМОВ: Савик, Вы знаете, я... Готовя этот закон, мы проанализировали население на каком языке говорит, практически во всех населенных пунктах Украины. И есть предложение к этому закону, получается очень интересная картинка - коллеги могут ознакомиться при желании с этим документом. Но, оппонируя мне, коллега сказал - «за рубежом, в европейских странах, где вы видели такое, чтобы где-то на языке негосударственном разговаривали», и так далее, и тому подобное, или какие-то документы были. Я могу привести маленький пример. Финляндия, которую мы очень часто упоминаем как сегодня довольно развитое государство, 8% имеет население шведов. Два государственных языка - финский и шведский. Он мешает им жить? Нет, он только помогает. Он только объединяет эту страну. И никаких проблем в этом нет. Мы не говорим о втором государственном языке сегодня. Хотя многие, поверьте мне, очень многие люди в нашем государстве от меня требуют этого. Но мы сегодня не говорим, мы понимаем реальную ситуацию, которая есть в государстве. Мы лишь выполняем наши обязательства, которые, кстати, подписаны были, в том числе и вашей стороной, перед нашими европейскими коллегами. И мы хотим, чтобы нас не критиковал кабинет министров Совета Европы, а чтобы то, что мы обещаем, мы делали. В противном случае они будут отворачиваться от нас, как от государства. Кстати, это касается вопроса о выполнении наших договоренностей с МВФ. Нам бы, может быть, и не хотелось бы что-то выполнять из того, что подписала Тимошенко. Но мы не можем стать на ту точку зрения, на которой стоят её коллеги, в том числе и руководство фракции, которые сказали: «Мы подписали договор с МВФ, но мы не собирались его выполнять». Ребята что, с ума сошли? Это международный документ, который по своей законности, он выше, чем законы, которые принимаются внутри нашего государства. И я смотрю реакцию, потом отношения такое - вчера идет в Польше экономический саммит, выступает представитель Франции, и говорит - «Два года назад мы приехали работать в Украину, мы посмотрели, что там делается, когда государство не держит свои обязательства, и когда никто не отвечает за свои слова, и я не знаю, говорит, когда у меня появится желание назад вернуться». Мы за несколько лет уничтожили полное доверие к государству, в том числе и на уровне правительственном. Разве такое допустимо? Конечно же, нет.

Савик ШУСТЕР: Олег Ляшко!

Олег ЛЯШКО: Дякую. Цілком очевидно, що поява цього законопроекту не є випадковою саме перед виборами і цілком очевидно, що декларації Президента про то, що він, як гарант Конституції, об'єднає країну, ідуть всупереч із діями, бо як раз такі законопроекти і розколюють країну. І коли Олександр Сергійович розказує, шо він с поваги до своїх виборців говорить російською мовою, навряд чи україномовні виборці повірять, що автори законопроекту будуть захищати українську мову, адже вони навіть не розмовляють українською, по поважають саме російськомовних. Олександр Сергійович, я хотів би, щоб Ви апелювали статистикою щодо того, що утискається російська мова, я хотів би навести дані Державного комітету статистики. Деякі дані щодо поширення української та російської мови у різних сферах громадського життя. Так от, за даними ціми п'ятдесят дев'ять майже відсотків мовозвучання передач, фільмів, серіалів та іншої телепродукції - російською мовою, річний тираж газет - шістдесят вісім відстоків російською мовою, річний тираж журналів, які виходять в Україні - майже дев'яносто відсотків - російською мовою, вісімдесят сім відсотків - це книги, які продаються в Україні російською мовою. Тобто, говорити про те, що російська мова якимось чином переслідується, чи немає ареалу для розповсюдження - це не відповідає дійсності. Політикам, якім не має чого сказати в Україні про економічні досягнення, про те, як вони виконують свої передвиборчі обіцянки, вони завжди беруть в нас ще два питання - російську мову і НАТО. От коли говориться про це - значить, про все інше їм немає чого сказати. Людей насправді не цікавить ця проблема. 60-70 відсотків громадян України вільно розуміють і володіють і українською і російською мовою. Аби не політики дебатували це питання, ніяких би проблем в країні не було. Я пропоную закрити сьогодні цю тему, як неактуальну для більшості громадян країни і перейти до тих питань, які є значно актуальнішими, зокрема, економічна політика нинішнього уряду, виконання обіцянок нинішнього уряду, корупція в органах державної влади, про що вони нещодавно оприлюднили щодо діяльності прем'єр-міністра Азарова. Я думаю, що це ті питання, які сьогодні цікавлять громадян. Дякую.

Савік ШУСТЕР: Олесь Бузина.

Олесь БУЗИНА: Ну, я не можу погодитися з паном Ляшко, що це питання неактуальне. Для мене як для громадянина України мовне питання важливіше, ніж ціна на газ. Я це кажу вам абсолютно чесно. Я думаю, багато. Ви помиляєтесь, бо якби нас було мало, то Партія б регіонів не перемогла на цих виборах. І тоді б ви були коаліцією, а вони були опозицією. Це раз. Тепер два. Українська культура є двомовною. От хочеться вам, чи ні, а три чверті - от вдумайтеся в це! - три чверті творів Шевченко написані русским языком, кстати, очень хорошим русским языком. Вся проза і весь його інтимний щоденник. Петлюра половину своєї націоналістичної публіцистики написав російською мовою. До речі, у Москві він працював у журналі, видавав його, який називався - подумайте! - страшно називався - на русаком языке назывался «Украинская жизнь». Выходил в 1912 году в Москве. Тепер далі. Герої таких творів, наприклад, як комедії Квітки-Основ'яненко там, «Шельменко - денщик» або «Шельменко - волосний писар», вони розмовляють російською і українською мовою, бо наша країна двомовна. Ще одне там, ну приведу вам такий приклад. Розумієте, що вам, націоналістам, робити з жахливим радянським спадком, який ви отримали? Вам комуністи дуже багато подарували. Вони подарували вам Крим, суцільно російськомовний, вони подарували Донецько-Криворізьку республіку, це Донбас і Луганськ, вони подарували вам всю Новоросcію, до цього вони ще й додали всю Західну Україну, яку ви так і не змогли до України долучити. Ви маєте велику країну. В цій країні люди розмовляють російською і українською мовою. В цій країні треба виховувати мовну толерантність. З моєї точки зору... от розумієте, ви ж бачите, що мені не треба вчити українську або російську мову, я нею можу так швидко розмовляти, і можу навіть вірші писати. Я готую зараз україномовну книжку. Але я послідовно захищаю права російської мови і російськомовних громадян. Більше того, я вважаю цей закон «регіоналів» ліберальним. Вони знову не виконують свої зобов'язанки. У них записано в програми що? Що російська мова повинна бути другою державною. Чому цього немає в вашому законопроекті, пане Єфремов. Це моя критика до вас. Записано так у вас в програмі? Робіть російську мову другою державною! І це зніме назавжди це питання, і після цього ми будемо дискутувати про ціни на газ. А поки цього немає, ми будемо обговорювати цю тему.

Александр ЕФРЕМОВ: Очень правильный вопрос, и наверно, резко, но справедливо поставлен. И мы его не раз обсуждали. Но вот именно потому, что Президент говорит о том, что мы должны объединять наши государства, мы не идем на резкие радикальные движения. Нам это не надо. На сегодняшний день такая постановка вопроса действительно может привести к неприятию. А когда мы говорим, что мы параллельно будем развивать все языки, в том числе, и украинскому отдавая приоритет, я думаю, что это приемлемая формула для нашего государства, которая никому не принесет вреда. Теперь я не знаю, заметил кто или нет, но, приводя примеры, коллега Ляшко, наверное, сам того не понимая, вообще-то сказал о страшной вещи. Он сказал о том, что у нас телевидение нарушает законы, что у нас печатные службы нарушают законы, что у нас все там дальше, что перечислено, нарушает законы, потому что в свое время они с подачи Ющенко или, я не знаю, может быть его советников, которые вокруг него были, но быстрей всего с его подачи, приняли законы по различным сферам, которые запрещают все делать на русском языке. И нужно делать только на украинском языке. И в результате получили то, что получили: когда половина страны работает с нарушением, и законы не выполняются. Это недопустимые вещи. Законы, которые принимаются, они должны быть продуманы, они не должны служить каким-то отдельным направлениям или какому-то отдельному региону, они должны служить всему государству. Именно с таким подходом подходила группа специалистов к реализации плана по подготовке закона «Про мову» в Украине.

Олег ЛЯШКО: Я хотів би відреагувати, оскільки згадали моє прізвище, шановний Олександре Сергійовичу, Ви неуважно мене чули, я не сказав, що хтось порушує закон, а навів цифри щодо поширеності української та російської мови у різних сферах громадського життя. Я хотів би сказати щодо того... колега Бузина дорікнув Партії регіонів, що вони не виконують обіцянку, щоб запровадити російську мову другою державною. В оцьому законі, який зараз зареєстрували, фактично до цього ідеться. Це було те саме, зараз відбувається, с «Коаліцієй тушок». Конституція забороняє індивідуальне членство депутатів у коаліції - вони прийняли закон про регламент, який підміняє Конституцію. Конституція передбачає, що єдина мова в Україні державна, вони не мають триста голосів, щоб поміняти цю норму Конституції, але вони фактично підміняють норму Конституції законом, який написали, який впроваджує російську мову і фактично нівелює українську.

Александр ЕФРЕМОВ: Уважаемые коллеги, присутствующие в зале, уважаемые телезрители. Я вас прошу обратить внимание и прочитать десятую статью Конституции, и что там говорится. Там говорится не только о государственном языке - украинском, там подчеркивается еще статус русского языка. Это в нашей Конституции, за которую голосовали, кстати, все. А мы все знаем, как юристы, как люди, которые работают в системе законодательства, что каждое слово, прописанное в Конституции, имеет особое значение. Поэтому нельзя настолько упрощать данный подход и говорить, что здесь речь идет только об одном направлении. Здесь закон выписан исключительно в рамках действующей Конституции.

Савик ШУСТЕР: Олесь Бузина, вас удовлетворил Олег Ляшко?

Олесь БУЗИНА: Олег Ляшко? Ні, він мене не вдовільнив. Скажу: він назвав мене колегою, а от я не розумію, в чому ми з вами колеги? Я не депутат, а ви не пишете книжки. Або вам треба зайнятися літературою, або мені треба вступити в фракцію «БЮТ», туди до вас. Тобто, я напишу офіційну заяву, я зроблю вашу фракцію знову популярною, це я вам кажу абсолютно чесно.

Олег ЛЯШКО: Якщо ви поміняєте свою позицію щодо ставлення до всього українського в Україні - ми вас приймемо до нашої фракції.

Олесь БУЗИНА: Звичайно, я поміняю позицію «БЮТ». Вона стане близькою до народу. Розумієте, ми живемо в 21-му столітті. Я отут сижу і мені здається, що я більший націоналіст, ніж Тягнибок, ніж Ляшко, і ніж пан Порубій. Чому? І ніж пан Кириленко. Бо я піклуюся про політичну Україну, політичну, розумієте? Я живу в Києві, я в Києві народився, тому якщо вона почне розвалюватися, то вона почне розвалюватися саме там, де моя квартира і де моя дача. Я цього не хочу. Колись Грушевський так розвалював Російську імперію, так одна його дача виявилася на території Польщі, інша на території Радянської України, інший будинок, і згорів. Я цього не хочу. Розумієте, треба бути близькими до людей. В Канаді дві державні мови, і це нормально. В Фінляндії дві державні мови, і це нормально. У Швейцарії чотири державні мови, там взагалі ретороманська мова, така малесенька мова, там майже ніхто не розмовляє, а вона - четверта державна. Чого ми боїмося? Більш того, я скажу вам, як фаховий філолог, страшний факт. Ви знаєте, що російська мова на Україні первісна, а українська виникла лише на рубежі XVI-XVII століття? Ви це знаєте? Російська мова старша на Україні за українську! Це філологічний точний факт. От навіть історичний приклад я вам приведу.

Александр ЕФРЕМОВ: Кстати, Савик, я хотел бы поддержать дискуссию тоже в этом направлении. И сказать нашим коллегам по парламенту и не коллегам, которые тоже здесь присутствуют, и которые отстаивают националистическую точку зрения, что такое понимание их вопросов вообще-то может боком обернуться нашему государству, Украине. Если мы сохранить хотим наше государство, если мы хотим, чтобы оно развивалось, мы должны создать нормальные условия для всех слоев населения, которое проживает здесь, особо это хочу подчеркнуть. И сразу переходя к следующей теме. Я понимаю, что у меня не будет уже в силу формата сегодняшней передачи поучаствовать в другой дискуссии, но вот смотрите, перекликаются вопросы - блокирование сегодня парламента. Давайте мы будем откровенны - сегодня авторитет парламента очень низок. На уровне там двух процентов. И вот дальнейшее поведение таким вот образом националистически настроенных фракций, оно в конечном итоге может привести к радикализации настроения в нашем государстве, которое потребует от Президента введения президентской формы правления и исключения этих бездельников, понимаете? И это нельзя делать. Вот сегодня вы правильно сделали, Савик. Сегодня мы снизили тональность нашей передачи. Сегодня мы по возможности ушли от оскорбительных выражений друг друга, и у нас получается диалог. У нас получается услышать, кто желает, друг друга и попытаться понять это. Если мы продолжим данные дискуссии в такой же тональности, в том числе и в парламенте, а не будем прибегать к каким-то маскарадным шоу, которые там устраиваются, я думаю, у нас положение дел значительно изменится и улучшится.

Савик ШУСТЕР: Вячеслав Кириленко еще не говорил на тему языка, а на тему Верховной Рады и порядка в Верховной Раде мы поговорим обязательно в этом формате.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Мене, знаєте, от пахнуло таким холодом тридцятих років. Хоть я там не жив, слава Богу, але я читав. Ви тут все лякаєте народ «националистически настроенные депутаты», «националистически настроенные фракции». Тобто, ви вживаєте цей термін свідомо, і навмисно уже з таким негативним підтекстом, щоби знову залякати. Значить, якщо ви далі так і будете так йти, то ми будемо вас називати «НКВД-істською більшостю». І люди краще зрозуміють, що ми маємо на увазі. Але поки що я вдаватись до цього не буду. Але мене інше турбує. От ми повертаємося до дискусії двадцятирічної давності. Мені пригадуються 89-й, 90-й, 91-й. Про що сперечались? Чи повинна бути в Українській РСР тоді іще українська мова, чи повинен бути національний синє-жовтий прапор, національний герб «Тризуб» і якими повинні бути слова національного гімну. Тоді перемогли українці, які хотіли жити самостійно. Іще при СРСР зробили Українську мову державною, і визнали всі наші багатотисячні, точніше, які мають тисячі років, національні символи. 20 років незалежності майже пройшло. Зараз ви, типу «команда технократів» замість того, щоб говорити про інновації, ноу-хау, інвестиції, ліберальний податковий режим, дерегуляцію економіки, я вже не кажу про те, що робить це! Ви порушуєте ті питання, які двадцять років тому вже українцями вирішені. В мене виникає питання: чи це ви щось забули і переплутали в своєї діяльності, чи ви робите це свідомо? Моя відповідь: ви робите це свідомо. Тому що ви хочете змінити саму суть Української держави, зробивши її не самостійною, не незалежною, а васальною, підпорядкованою іншим утворенням, іншим державам у той чи інший спосіб. І вся ваша політика оцих останніх шести місяців, вона іде в тому напрямку починаючи від угоди «Газ - Флот», яка, до речі, призвела лише до підвищення для людей цін на газ і закінчуючи оцим вашим тристороннім законопроектом регіоналів, комуністів і літвінівців. Так ви, Олександр Сергійович, можете увійти в історію, тому що перший, хто нищив українську мову, це був Валуєвський циркуляр, був такий Валуєв, потім Емський указ, у місті Емську підписаний, а тепер буде Єфремовський закон. Яким, типа, лишається українська мова, але яка на корню цим законом буде знищена. Єдине, що величезна кількість українців, і не тільки ті, що в студії, вам зробити цього н е дозволить, будьте спокійні.

Александр ЕФРЕМОВ: Уважаемый Вячеслав, ну, дозволит или не дозволит - это мы посмотрим, мы будем просто идти демократическим путем, как шли раньше, и доказывать нашим избирателям о том, что мы делаем. Это первое. Второе. Я, к сожалению, не формирую, а может быть, к счастью, наверно, к счастью, не формирую формат передачи у Савика. Когда я пришел, вы мне сказали, что будет рассматриваться этот вопрос и будет первым, то, поверьте, я беседовал в кулуарах с теми, кто готовит эту передачу - я к нему специально не готовился. Я шел сюда отвечать на вопросы Налогового кодекса, на вопросы об изменениях, которые у нас происходят в экономике, о тех процессах политических, которые происходят в парламенте, и мне, прежде всего, задачу ставили эту. Прежде всего. И аж четвертым вопросом, на который я не должен остаться, потому что, и к сожалению, должен буду уйти с передачи, только рассматривался вопрос по языку, и я, вообще-то, даже не должен был принимать участие в этом обсуждении. Это первое. Насчет обвинения, которое есть. Законопроект - это я внес. И я считаю своим долгом это довести до конца. Потому что, во-первых, это - правильно выполнить наши обещания, то, что мы давали избирателям, а мы, как правило, держим слово. И, во-вторых, это мое слово перед моим товарищем, которого нет. И позвольте, но меня с этого пути никто не сдвинет: ни ваши пламенные лозунги, ни ваши угрозы там по поводу, а память у нас есть, и мы помним, как вы принимали законы и заставляли тогда коммунистическую, большинство - 236 или сколько было, я не так давно в парламенте, под угрозой взрыва бензовоза, который стоял под дверьми парламента, решать эти вопросы. Поэтому не надо говорить такие вещи. Мы все с памятью и знаем, как наша история формировалась.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Це НКВД-істська пропаганда, Олександре Сергійовичу, який бензовоз? Уже давно знають всі, що ніякого бензовозу не було. Виз гадали... НКВД-істська пропаганда, хоч ви на неї не ведіться.

Ярослав СУХИЙ: Япопросив слова для коротенької репліки, мене насторожили аплодисменти після погрози когось відправити на Соловки. Ви, люди, опам'ятайтеся, що ви аплодуєте? На території України за останнім переписом, 8 мільйонів етнічних росіян. 11 мільйонів визнали російську мову своєю рідною мовою. Це середньоєвропейська держава на території України. Давайте будемо враховувати їхні інтереси. Але я хочу сказати репліку не про те. Мудрий Борис Олійник, депутати IV скликання пам'ятають, колись сказав: «До питання мови і до питання драматичних сторінок нашої історії категорично не можна підпускати політиків. Вони відразу там насвинячать і намагаються використати у своїх інтересах». Олександр Сергійович вам щойно пояснив, колеги, - я звертаюсь до депутатів - не ми вибирали цю тему. Ми прийшли, цю передачу готує Савік Шустер, він запропонував цю тему. Почекайте, або ви будете слухати аргументи, цифри, факти, або ви будете далі смішити всю Європу. І останнє. Я звертаюся до депутатів V скликання. Пам'ятаєте, ми готували з вами бюджет, і виявилося: на українське кіно уряд виділив 5 мільйонів, а на ремонт кабінету високого чиновника Міністерства культури - 3 мільйони. Давайте спільно об'єднаємо наші зусилля. І останнє зауваження, бо я так розумію, більше я тут не докричусь. Для мене особисто рідною мовою, «муттерлендом», є, безумовно, українська. Але згадайте львівську професуру. Та, яка викладала у Львові тоді, коли я там вчився в семідесяті роки. Професори Інкін, Ірбільскій... (До Олега Тягнибока) Ви були маленький, я, як старший, вам пояснюю. Ви послухайте мудру людину і вам щось стане легше. Ірбільській, Інкін, Білякевич - вони володіли вишуканою російською і вишуканою українською мовою. І останнє. Для Партії регіонів мовне питання ніколи не було питанням вищості чи нищості мови чи якихось преференцій. Однозначно є державна мова і однозначно є забезпечення права людини іншої національності, іншої мови використовувати цю мову в своєму побуті і в державному житті.

Савик ШУСТЕР: Так, я сейчас объясню, почему мы эту тему обсуждаем. Вот, в последовательности. Да, законопроект был зарегистрирован во вторник, хоть вы и говорите, что он был подан четыре месяца назад. Но мы-то этого не знали? Это было во вторник. В понедельник активисты общественной организации «Новая Галичина» начали акцию по передаче школы Ивана-Франковска - в школу - портретов национальных героев Украины, в том числе и Романа Шухевича. Это произошло в Ивано-Франковске. В среду, через день, на сессии Запорожского областного совета депутаты приняли решение о предоставлении русскому языку статуса регионального языка. Это в Запорожье. И вчера Президент Виктор Янукович сказал, что он сделает все, чтобы сохранить единство Украины. Вот поэтому мы и решили обсуждать эту тему, потому что она в обществе жива.

Александр ЕФРЕМОВ: Савик, вот вы знаете, мы даже в бытовом разговоре - я вот внимательно слушал Ярослава Михайловича и, безусловно, разделяю абсолютное большинство из того, что он говорил. Но меня настораживают даже некоторые вещи, когда мы не замечаем, что мы говорим. Вот он говорит: у нас в стране 11 миллионов русскоязычного населения и давайте к ним уважительно относиться. Коллеги! Это наши люди. Это граждане Украины. Они строили - их предки строили - нашу страну! Их корни здесь. Они живут здесь. Для них - это наше государство. Почему мы говорим - давайте к ним каким-то образом относиться? Если мы будем вести дискуссию таким вот образом, что к кому-то мы относимся так, с привилегированной позиции какой-то, я не хочу её так вести. Я с уважением отношусь - у нас есть большое количество греческого населения, которое проживает. Это наши люди. У нас в Закарпатье живут венгры, которые компактно проживают. Вы еще больше меня расскажете, какой конгломерат проживает на Западной Украине и на каких языках там люди говорят. Они все требуют уважительного отношения. Если даже это один человек будет. А мы разбрасываемся миллионами и пытаемся этих миллионов поставить в какой-то другорядный ряд и не обращая внимание на те вопросы, которые они поднимают и на те требования, которые они озвучивают.

Петр МАГА: Пане Олександр, вибачте, будь ласка, я знову повертаюся до Інтернету, значить, щоб не звинувачували, що я працюю в сторону помаранчевого табору, зразу кажу: куча повідомлень «Єфремов, Бузина - красавчик». Куча повідомлень з матюками по відношенню до вас, вибачайте, це я озвучувати не буду. Як би вам сказати, я вчився в російській школі, Чопській, СШ №1. Це до питання того, чи притисняли українську мову. В самій західній точці самій Західній України. В місті Чоп. После трёх классов украинской начальной школы я был вынужден учиться в русской, ибо другой не было. На выбор была только русская и венгерская. Поэтому я владею русским, вибачте, будь ласка, але я був змушений туди йти. Тепер. Від Сергія з Харкова таке запитання: «В Бельгії дві державні мови (насправді, наскільки я знаю, три). Бельгія зараз на грані поділу на дві країни. Якщо в України введуть дві державні мови, то нас чекає те саме? С повагою, Сергій, місто Харків». Наскільки це реально?

Александр ЕФРЕМОВ: Вы знаете, в Испании один государственный язык. И, тем не менее, происходят процессы у басков и Каталонии, которые тоже делят страну. Наверное, не только этот процесс влияет на ситуацию политическую, которая разворачивается в том или ином государстве. А в Швейцарии четыре языка и мало кто знает, вообще-то, сколько языков в Германии. Это мы все думаем, что один - немецкий язык - а на самом деле, это не так. Там каждая территория, или каждая земля, имеет свой диалект. А что касается по вопросам, которые есть, то вы знаете, я когда веду интервью на интернет-конференции, то стараюсь, как правило, отвечать на те вопросы, которые острые и которые даже носят оскорбительный характер. Потому что я с уважением отношусь ко всем людям и меня не пугают острые вопросы. Я с удовольствием веду дискуссию и пытаюсь человека убедить в том, в чем я убежден. Если мне это не удастся и он меня убедит, я приму его точку зрения. Так построен мир, и если мы будем так слушать друг друга, то от этого выиграем все.

Савик ШУСТЕР: Мы должны завершить нашу дискуссию по языку, а также поговорить о том, как Служба безопасности Украины и Управление государственной охраны будут наводить порядок в Верховной Раде. Но это - после рекламной паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Александр Ефремов - лидер фракции Партии регионов в Верховной раде у микрофона. Давайте завершим нашу дискуссию о законопроекте, о языках в Украине и потом посмотрим, что думает об этом наша аудитория. Олег Тягныбок.

Олег ТЯГНЫБОК: Товариство, сьогоднішня дискусія, вона показала абсолютно очевидні речі. Держаний муж, якщо він є державним мужем в тій ситуації. Якщо ми говоримо, наприклад, про російськомовних українців, має думати про те, щоб держава створила умови для цих людей говорити рідною материниною мовою, а не створювати умови для того, щоб ця рідна материна мова була знищена. Я взагалі вважаю, що всі такі суперечки лінгвістичного, філологічного, історичного характеру, вони не є доцільними. Вони нас не переконають, в нашому світогляді і ми їх зрештою не переконаємо, то вже роками про це говориться. Через то зараз абсолютно очевидно, що в даний політичний момент питання мови, питання історії, питання навіть економіки держави, питання узурпації влади - це є питання так званих тушок, тих, які ішли в парламент на національних патріотичних гаслах, а сьогодні співпрацюють с Партією регіонів на догоду Кремля. Тому, що треба робити? Сьогодні представники БЮТу, «Нашої України» розуміють, що очевидно загрозу для української державності, вони повинні за шию схопити тих тушок і контролювати процес їхнього голосування. І тоді ніякі закони Єфремова, Симоненка, Литвина і інших вони просто не пройдуть. А ми з вами, товариство, які розуміють, що сьогодні вони наступають на наші національні почуття, завтра прийдуть додому і заберуть все. Сьогодні вони говорять, що до економіки тут не має ніякого значення. Має значення. Вони собі прокладають шлях до ваших сердець і до ваших родин, і до ваших домівок. Шлях наразі легкий, через мову нібито нікого воно, то питання не цікавить, але завтра грабувати будуть вас, тому, вони в парламенті зобов'язані просто не допустити цього ухвалення закону, а ми з вами хочемо того чи не хочемо маємо готуватися до серйозного опору цьому режимові.

Александр ЕФРЕМОВ: Я понимаю высказывания. Откровенно говоря, Слава, понимаю аплодисменты данному высказыванию. Смысл заключается в следующем, если ты не умеешь убедить кого-то, то ты возьми его и задуши. Ну, вы извините, это совершенно не та идеология, которая должна господствовать в нашем государстве. Теперь следующее, Савик, я хотел бы обратить внимание, что в 91-м году за независимость Украины, я, на сколько помню, там за 90% зашкалило на референдуме за независимость Украины. Голосовали как русские, так и другие национальности в надежде на то, что они обретут государство, в котором уж точно их не будут считать людьми старого или какого-то другого сорта. А мы сегодня ведем дискуссию, что право, которое имеет свободный человек в любом цивилизованном государстве, оно сегодня обжалуется кучкой настроенных определенным образом политиков, которые паразитируют на этой теме и пытаются нажить свой рейтинг на одном единственном вопросе. На националистически настроенных людях, проживающих в нашем государстве. Это недопустимая вещь и с этой недопустимой вещью действительно нужно бороться, но нужно бороться словом.

Олег ЛЯШКО: Савік, я хотів би зауважити, що закон внесли не так звані націоналісти, да, а пан Єфремов автор закону, тому брати звинувачувати, що ми на цьому робимо політику це перебільшення, бо ми не вносили цього закону. І, щоб остаточно, я ще раз звертаюсь до вас, пане Савік, аби ви не розказували про те, що ми на російській мові робимо політику, давайте, ми поговоримо не про російську мову, давайте ми поговоримо про недолугу політику уряду, яка призводе до вимирання, як україномовних, так і російськомовних українців. От давайте, про що поговоримо.

Савик ШУСТЕР: Давайте, все же мы завершим тему. Владимир Олийнык.

Владимир ОЛИЙНЫК: Шановні колеги, шановні виборці, ви знаєте, на мій погляд політики спекулюють на цьому питанні з метою розпалити ворожнечу, мобілізувати електорат і захищати національні традиції мови і культури. І без них український народ захистить, бо як співали на українській мові, будуть співати, розмовляли і будуть розмовляти. Не політики захищають такі речі, а український народ. Тепер я скажу дійшли до такого артистизму, що просто без сліз спостерігати не можливо. Нагадаю, Юлія Володимирівна Тимошенко чудово володіє українською мовою і російською мовою. Перебуваючи на теренах Львівщини, виступаючи перед виборцями говорить «зараз я зачитаю повільно одну записку, бо вона написана на російській мові». Вона ж чудово її читати може, швидко не повільно, але це треба викликати жаль, мобілізувати і так далі. Людей вже не введеш в оману. Тепер скажіть будь-ласка, ви задоволені дубляжами, які ідуть з російської мови на українську, та їх слухати не можливо, а чи задоволені ви дубляжами, які йдуть із англійської на російську, коли ви дивитись фільм, так само. Я б хотів би, щоб в оригіналі і англійську мову почули, і українську, і італійську, і так далі. Менше вартості, ми все не можемо від цієї Москви якби відірватися. А якби сьогодні ми ведемо за цей закон, який, що робить, яка мета - об'єднати український народ. Через що дати право вибору. Тобто, батьки повинні вибрати, в якій школі, на якій мові повинна вчитися дитина. Ми повинні з вами вибрати, на якій мові спілкуватися, скажіть, є на побутовому рівні проблеми. Одні розмовляють, інші разговаривают. Є проблеми? Немає. Це політики сьогодні вносять ці проблеми для того, щоб розколоти суспільство. І, Савік, і буквально, як репліка. Пане Олегу, вина початку сказали «это ваш Президент», а якби ви були українцем, який зацікавлений в об'єднанні нації, може б уникли «наш», а сказали «Президент України». Це об'єднує, не визнання, право вибору однієї частини, не визнання іншої. Це розкол України. Ви не хочете нової України. Ви все робите для того, щоб вона розкололася. Ось у чому питання.

Олег ТЯГНЫБОК: Пану Олійнику, ви дарма мене зачепили тому, що ви тут критикували дуже пані Тимошенко, а ви згадайте, хто з вас на своїй спині вас привів в парламент, а? Чи не пані Тимошенко часом?

Владимир ОЛИЙНЫК: Одну хвилинку - це я пані Тимошенко привів тому, що я як опозиційний мер стояв там біля лук'яницької тюрми. Це вона завдяки отаким простим людям, які ввела в оману і прийшла до влади, а сьогодні люди вже побачили, чого варта ця сила.

Савик ШУСТЕР: Олесь Бузина.

Олесь БУЗИНА: Вы знаете, вот я совершенно согласен с господином Тягныбоком, когда он говорит, что давайте, меньше апеллировать к науке, там к филологическим спорам и историческим аргументам. Знаете почему? Потому, что с моей точки зрения, все эти филологические, исторические апелляции, это апелляции уже к мертвым, а мы то здесь, вот, строим вот эту реальную Украину ради живых и, если люди сейчас требуют, ну хотят, чтобы они свободно изучали в школе русский язык, то давайте, удовлетворим это требование. А я приведу пример, вот мы все говорим, дискриминируют ли у нас права русскоязычные, дискриминируют. Послушайте, моя жена родом из вот того самого Донецкого региона, предки ее из Мариуполя приехали да. В моей семье мы разговариваем и по-русски и по-украински. Я никого не насилую, но моя дочка в школе в Киеве учит украинский язык, немецкий и английский, а русский не может учить. Почему я при советской власти, которую все критикуют в Киеве, в украинской школе учил со второго класса русский язык - это было нормально. Давайте это вернем. Согласно этому закону можно будет это вернуть. Это утихомирит страсти. Мы ж вот для живых людей на эту страну строим, не для Бендеры, не для Кагановича. Поймите правильно.

Савик ШУСТЕР: Вячеслав Кириленко.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я Олександре Сергійовичу ризикну заявити, що я ваш закон знаю краще за вас и якби в мене, як у вас була година 20 біля мікрофону, я думаю, ми будь-яку позицію змінили і переконали людей, що ухвалення вашого законопроекту спонукає.

Савик ШУСТЕР: Олександр Сергеевич присядьте, пожалуйста. К микрофону.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Годину 20? Чи ні, чи менше?

Савик ШУСТЕР: Слушайте, ну, я не знаю, что мы в аптеке, что ли. Ну, сколько получится.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Дякую, Савік, за надане слово і бажаю і надалі всім нам бути в прямому ефірі якомога довше і із збереженням повної свободи слова. Із зв'язку із цим хочеться подискутувати в цьому прямому ефірі на цю тему. Перша теза, вона ніби уже всім зрозуміла. З податками не все гаразд і з тарифами все зовсім погано, із податковим кодексом повний провал, де регуляції не відбувається, гроші інвесторів не йдуть. Яке питання треба порушити владі. Звичайно, яке людей стравлює, нажаль, стравлює. Вибачте, що вживаю такий міцний термін. Ось зараз ми тут в студії, завтра, післязавтра і місяцями тепер на перед мільйони людей в країні будуть говорити не про тарифи на га, які нам обіцяли безкоштовно після цієї зрадницької харківської угоди, а будуть говорити про мови в Україні і про цей законопроект. Таким чином, демонструється певна безпорадність у вирішенні економічних питань і пропозиція підмінити це дискусією на тему, яка українською незалежною державою вже 20 років тому вирішено. Тепер друге питання , про самий закон. Слухайте, от одне з найкращих, я так м'яко висловися ток-шоу в країні, ведучий російськомовний. Є інше велике шоу в країні. Ведучий російськомовний. Є популярні музичні шоу, ведучий російськомовні, або двомовний, двомовні шоу, українською та російською. Ніяких перешкод нікому немає. Люди їх дивляться, люди спілкуються там и поза ними тою мовою, якими хотять. У побутовому звичайному життєвому режимі і їх влаштовує діючий закон про державну мову від 89 року. Навіть, якщо вони про дію цього закону існування не знають взагалі. От Олександр Єфремов, вибачте, що я вас так багато згадую сьогодні, ну, з рештою ж популяризую. Він в парламенті завжди. 99% виступає російською мовою. Партія регіонів - 70% виступають російською мовою. Комуністи питань нема для них українська мова ворожа. Їх хтось за це переслідує - ні, в незалежній Українській державі, вони отримали повну реалізацію своїх прав, а значить і прав своїх виборців, бо вони на них посилаються. Значить, навіщо вносити цей закон. Для того, щоб захистити російську мову від кого? Навіщо? Вона себе почуває в Україні, ніж в Росії. І я вважаю, що це не добре, бо при цьому українська почуває себе понівеченою і каже зараз утиснуту. Ви сходіть в кіоск. Зараз Петре, завершую. Важлива річ в кіоск зранку сходіть купити україномовну газету и ви не купите у місті Києві в столиці України. На вибір 10-20 російськомовних газет, україномовну не купите, де переслідування російської мови. Разом з тим поразка моя, як людини, яка хоче читати українською мовою очевидна, такі реалії, їх треба поправляти на захист української мови. Значить цей законопроект, роблю висновок я, вноситься лише винятково для того, щоб знищити остаточно українську. При чому робиться це абсолютно по єзуїтські. Є один рядок в усьому законі, в якому написано, українська мова має статус держаної. І потім весь закон оцей самий статус ви галощі повністю, абсолютно і повністю. Я це стверджую, як людина, яка цей закон вивчила, а прикінцеві положення прямо вносять зміни до 35 базових законодавчих актів, якими регулюються все мовне середовище в усіх сферах життя в Україні і вихалощюють повністю зміст цієї ж української мови, як державної. Ось це політичне єзуїтство, воно не веде до порозуміння. Навіщо тоді Президент Янукович про те, що не допущу сепаратизму - це він про Крим говорить, де сепаратизм у нас процвітає. Дійсно, хай наведе порядок там. Тому, що там російських прапорів давно більше ніж наших українських ячи він про що говорить? Не допущу територіальних зазіхань міжусобиць і конфліктів. Так він про, що говорить. Про те, що будуть стравлюватися між собою люди з різних частин України, бо в одній частині України виберуть мовою навчання в середній школі, в загальній освіті. Наприклад, українську. В іншій частині і до цього буде добиватися Партія регіонів. Наприклад, виберуть російську. Потім всі ці діти прийдуть Київський столичний університет і почнуть писати заяви. Я хочу слухати лекції українською, я хочу слухати лекції російською. Пів університету за українську мову, пів університету за російську мову. Цей університет буде навчати дітей? Ні. Він перетвориться на середовище політичних дебатів, а тепер скажіть мені, видатна економічна команда, яка прийшла до влади, а яка так економічна вигода від цього питання? Коли вся країна між собою почне сваритися, коли всі будуть говорити про це питання, гуманітарне, засадниче, а не про бізнес, податки, дерегуляцію, інвестиції і все те, що так красиво обіцяла Партія регіонів. І відповідь на це однозначно негативно. Ніякої економіки у цьому немає.

Петр МАГА: Пане В'ячеславе, можна узагальнити. Панове вибачте. От минулого разу я почав з того, що найбільшу кількість повідомлень зібрав по одній темі. От сьогодні, напевно, повідомлень 200. От я хочу узагальнити їх повідомленням від Євгенії Кошляк із Донецька. От вона пише таке «дайте людям достойный уровень жизни и нам все равно какой язык будет государственным. Пусть, действительно, не на языковом вопросе строят свою выборную кампанию, а на том, что они будут делать с ценами, пенсиями, зарплатами и так далее. И пусть, если можно скажут нам, сколько семья может купить картошки по 6 гривен, как они вообще смотрят людям в глаза. Заранее огромное спасибо. Евгения Кошляк, город Донецк». От таких повідомлень найбільше.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Так оце, я пів репліки. Так оце Євгенія Кошляк із Донецька, вона підтвердила оці слова, які я щойно виголошував. Хоча допускаю, що голосувала за Партію регіонів. Люди хотять роботи, зарплати, освіти і підвищення життєвого рівня, а не дискусій, які нав'язує їм влада про статус української мови. От в цьому правда і тому я впевнений, що вони зазнають поразки і українці не дадуть понівечити нашу мову.

Савик ШУСТЕР: Александр Голубь, потом Олесь Бузина.

Александр ГОЛУБЬ: Ну, вы знаете, я, прежде всего, хотел Олегу так реплику, чтоб не забыть сразу ответить. Он так всех напугал - завтра вас будут грабить. Как будто вчера грабли не этих людей, каких-то других и грабят уже последние 15-20 лет. Уже к этому все привыкли и, к сожалению, терпят, к сожалению. Что касается языка, Слава, вот вы так говорите, вы хотите стравить людей и так далее. Людей никто не стравит, ни язык натравливает одного человека на другого, не люди между собой. Совершенно нормально сегодня и во Львове и в Донецке этим вопросам относятся - стравливают политики. Так вот, вот этот закон на сегодняшний день принимается для чего, для того, чтобы политики-авантюристы вроде Ющенка никогда не использовали эти темы для разделения Украины. Ведь посмотрите, действительно, в украинской СССР был принят закон государственный статус украинского языка, был принят в этом законе. Возникали эти проблемы, не возникали эти проблемы. Когда Кравчук руководил страной не возникали эти проблемы, Кучма руководил страной - не возникали эти вопросы до такой остроты, когда началось разделение Украины по языковому вопросу. При авантюристической политике Ющенка. И вот для того, чтобы никому, никогда не захотелось проводить такую политику и принимается этот закон, и совершенно, обыкновенно нормальные европейские нормы в него вкладываются. Не надо, действительно, есть закон «О государственном языке», есть норма в Конституции и этот закон его не отменяет, не принижает, и не запрещает ни в коем случае, используя и обязательное знание государственного языка.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я хочу сказати, що риторики навколо цього може бути багато, але от є різні комуністи. От я знаю в Росії є комуністи і їх, навіть, там вже умовно досить багато. Правда вони контрольовані і керовані, як і тут владою і олігархами. Що тут, що там. Це люди, які кажуть правильні соціальні слова, а самі собі заробляють таку копійчину, що простий член компартії в житті такої не бачив, як за один день у парламенті українському ця фракція заробляє. Так слухайте, російські комуністи там, вони хоч говорять про соціальні права, економіку, про те, що надо защитить трудящихся і нібито як сперечаються з Путіним, Медвєдєвим, виконують свою політику - соціальну функцію. Наші ж комуністи займаються всі 20 років незалежної України тільки функціями 5-ї колони - як знищити і зруйнувати українську мову, як зробити так, щоб ніхто не пам'ятав українську історію, як зараз до канати інститут національної пам'яті, як заарештувати чесних істориків, як закрити архіви і, як зробити так, щоб жодна людина в Україні не пам'ятала про їхні злочини. Так не цим треба займатися.

Савик ШУСТЕР: Хорошо. Раз уже мы подняли. Подожди, ну, мы сейчас. Короткая рекламная пауза и вы все скажите.

РЕКАЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Вячеслав Кириленко у микрофона. Ну, раз вы уже заговорили об СБУ и об архивах. Люди ничего не поняли, давайте, вот у нас Руслан Забилый, историк, директор музея, жертва оккупационных режимов в Львове. Что с вами произошло?

Руслан ЗАБИЛЫЙ: Добрий вечір! Отже, я як історик.

Савик ШУСТЕР: Сейчас, еще одна история имеет отношение к этому вопросу, между прочим.

Руслан ЗАБИЛЫЙ: Я, як історик, директор музею. 8 вересня в 07:30 зійшов з поїзда на перон. До мене підійшли шестеро співробітників служби безпеки. Показали мені посвідчення, не представляючись посадили мене в машину, відвезли в приміщення служби безпеки, де утримували 14 годин, 14,5. За цей час в мене розпитували коло моїх знайомств з істориками і контактів за кордоном, на території України. Також тематику моїх досліджень. Мені ставили питання чи тема моїх досліджень не секретною і відповідно в той час мені дозволили тільки два рази зателефонувати дружині. Ззовні якихось інших контактів не дозволялося. В результаті цього всього, в мене було вилучено мої особисті речі - це ноутбук і два зовнішні носії, також заведено кримінальну справу. Я вважаю...

Савик ШУСТЕР: За что?

Руслан ЗАБИЛЫЙ: я сам не можу зрозуміти тому, що я не працював із документами, які містять державну таємницю. Я працював, як історик, в архівах і, в тому числі, в архіві ГДА СБУ з документами, які пройшли процедуру розсекречення і, принаймні, найближчих 2 роки вже давно були в обігу і з ними працювала маса людей.

Савик ШУСТЕР: Ну, а тема документов, непонимаю?

Руслан ЗАБИЛЫЙ: Тема документів - це документи, які стосуються історії української повстанської армії. До речі, чому було питання чи моя тема не є таємною? Досліджую стратегію і тактику української повстанської армії, що в цьому може бути, які можуть бути таємниці, я не розумію. Отже, я вважаю, що дії співробітників СБУ в цьому випадку є такими, які залякують істориків, які перешкоджають професійній діяльності істориків. Адже, я не можу збагнути, в історичних документах, які є давно вже розсекречені, які ще можуть знаходитися державні таємниці?

Савик ШУСТЕР: Так, мы, конечно, приглашали представителей СБУ в программу, чтобы коротко они ответили нашему историку, но, тем не менее, у нас есть заявление представителей службы безопасности Украины. Так, сейчас мы посмотрим «службой безопасности Украины возбуждено уголовное дело по факту подготовки к разглашению сотрудником СБУ сведений, представляющих государственную тайну. Установлено, что сотрудник СБУ Забилый». Сотрудник СБУ? Там так написано. «С целью передачи», то есть, вы сотрудник СБУ. То есть, вы работаете на СБУ, но вы передали третьим лицам несанкционированные сведения представляющие государственную тайну.

Руслан ЗАБИЛЫЙ: Ну, на справді, а на справді так не є. справа в тому, що музей, директором, якого я працюю, створений при СБУ. Він є окрема юридична особа і приміщення орендує в службі безпеки. Це є тюрма. Єдиний музей на Україні присвячений висвітленню тематики окупаційних режимів всього того, що відбувалося на території України.

Савик ШУСТЕР: Значит, музей, как институт занимается исследованием преступлений всяких режимов, в том числе и, естественно, советского режима. Но музей является ведомством СБУ или как?

Руслан ЗАБИЛЫЙ: Нет. Музей є створений при службі безпеки України і є окремою юридичною особою, яка орендує приміщення служби безпеки України. Справа в тому, що ініціатором створення цього музею була служба безпеки України за участю також інших установ і організацій.

Савик ШУСТЕР: То есть, это случилось во время, корда СБУ учредил, когда инициировала создание такого музея СБУ. Когда?

Руслан ЗАБИЛЫЙ: В новому році, відкриття було в червні минулого року.

Савик ШУСТЕР: Значит, вот проблема. Как меняется власть и нету преемственности и поэтому человек, который при СБУ, той службе, является нормальным, сейчас является преступником.

Руслан ЗАБИЛЫЙ: До речі, може проблема в тому, що до тепер була політика розсекречення документів про злочини комуністичного сталінського режиму, а тепер відновилася політика засекречення цих злочинів. І тепер усі ті, хто абсолютно санкціоновано займався цією проблематикою підпадає під переслідування, а оскільки коло третіх осіб, яким ця інформація мала бути надана це очевидно весь український народ, то я, як депутат стурбований є цією ситуацією. Наш колега із партії «За Україну» іван Стойко, член комітету з питань національної безпеки і оборони. Він сьогодні виступив із ініціативою, щоб заслухати голову СБУ по цьому питанню на найближчому пленарному засіданні і створити тимчасово-слідчу комісію. Тому, що виникає питання, якщо служба не пояснює чому раптом людину хапають прямо на вокзалі і під цим всім виникають лише і винятково політичні питання. Може у вас там була інформація про що атомні об'єкти, ядерну зброю. Щось таке було у вас? Щоб ми даром тоді не створювали комісію. Чи тільки політика, за яку вже переслідують, то треба реагувати. Це вже наступ на громадянські права.

Савик ШУСТЕР: Олесь Бузина.

Руслан ЗАБИЛЫЙ: Якщо говорити про ці речі, які в мене вилучили. Не було складено ніякого ні протоколу, не було опечатано входи юст, куди можна ставити флешку. Тим більше, вилучені нот бук. В моїй присутності співробітники СБУ не вмикали. Не має гарантії, що на даний момент там може з'явитися, якийсь план підводного човна, електростанція атомної бомби і ще чого завгодно, что буде вважитися державною таємницею. Ще раз наголошую, що документи, які знаходяться на моєму ноутбуці не складають жодної державної таємниці так, як вони стосуються виключно історією визвольного руху, зокрема, ОУН и УПА.

Олесь БУЗИНА: Можно, я вот вам приведу теж аналогічний приклад своєї письменницької діяльності. Ви знаєте, останній раз я ходив у прокуратуру з приводу своєї книжки «Вурдалак Тарас Шевченко», яка вийшла 10 років тому, навесні цього року. На протязі 10 років про мене при різних владах намагалися збудити кримінальну справу, розпитували, де я взяв відомості, що Тарас Шевченко хворів венеричними хворобами або, що він пив горілку і розважався з дівчатами у веселих будинках, там, де повії. 10 років я через свою книжку в нашій державі регулярно знаходжусь під небезпекою збудження проти мене кримінальної справи. Хтось, я так думаю, з оточення колишнього Президента Віктора Андрійович, розпорядився в черговий раз заворушити цю справу перед відставкою Ющенка. Навесні, в черговий раз прокуратур винесла, що в моїх діях ніякого злочину на має. Збудження кримінальної справи проти Бузини відмовити. Так от я хочу вам сказати, нажаль, в нашій державі от така ситуація. От так легко. Коли я читав проти себе перший донос. Ви знаєте, як там було написано. До мене донощик цей писав підійшла людина на майдані незалежності і сповістила, що проти Бузини готують замах колишній голова СБУ Марчук і керівник адміністрації Ющенка Медведчук. Це в 2000 році. В зв'язку з цим, це проти Бузини, начебто, Медведчук і Марчук готували замах. А далі, в зв'язку з цим, прошу збудити проти Бузини кримінальну справу. І машина завертілася. У мене є копії ці. Я сам був здивований з цієї дуристики. Але от, знаєте, от така в нас, нажаль, держава і до цих пір існує така штука, як повідомлення про злочин. Це звичайнісінький донос насправді. І дуже добра, що ми живемо не в тому 37 році з вами і зараз можемо це обговорювати тут в студії вільно, що зайвий раз доводить, що в нас є свобода слова.

Савик ШУСТЕР: Олег Тягныбок.

Олег ТЯГНЫБОК: Товариство, в чому проблема оцього питання і цього несанкціонованого арешту. Повертається репана совдепія швидкими темпами. СБУ за місяць часу перетворилося в колишні КГБ. Це дійсно тюрма, в якій мучили, мордували людей. Я можу особисто сказати, що моя бабуся там пів року провела тільки через те, що вона була дружиною українського священика, якого виселили на Воркуту. Іншого мого діда взагалі замордували живцем в тій тюрмі НКВДисти і зрозуміло, що там мусить бути музей. Цей музей відкрито і тепер, оскільки, КГБ повертається люстрація в Україні не проведена, а в свій час згадайте, коли я був народним депутатом України, я подавав депутатський запит. До речі, Президентові Ющенкові про оприлюднення списків агентів КГБ, держ. службовців, які перебувають або перебували на державних посадах в Україні. І якби оприлюднили списки, і якби знали, хто КГБіст і агент Москви, то сьогодні таких проблем би не було. Отже, нині ми спостерігаємо повернення КГБ в Україні і початок реальних політичних репресій. Тому треба цьому протистояти. Я вдячний тим журналістам, які сьогодні піднімають ту тему. Сьогодні тема українського історика. Що може бути таємного в історії? От власне вони хочуть нам закрити вуха, закрити очі. Це таємне може бути в якихось наукових дослідженнях, дійсно у військово-промисловому комплексі, але ж не в історії. Вони хочуть нас позбавити не тільки національних питань мовних, культурних і таке інше. Вони хочуть нас позбавити правди про те, що насправді було в історії. І якщо ви скажете, що це не замовлення Кремля. Думаю. Що всі прекрасно розуміють звідки ноги ростуть.

Савик ШУСТЕР: Ну, скажем у нас две точки зрения: Олесь Бузина считает, что это просто приент в смысле не компетентности.

Олесь БУЗИНА: Я просто хочу сказати, ось. Пане Тягнибок, ви кажете. Що в нас повертають НКВидійські та сувітські традиції, слухайте, вони в нас ніколи не припинялися, правда? Вони були завжди з 91-ого року. Це продовжувалось, завжди було. І більш того, я людина об'єктивна, зрозумійте, що традиції ОУН були не кращі. Традиції СБ ОУН, Служби Безпеки ОУН були не кращі. Розумієте, іноді, я вам чесно кажу, і Бандера, і його Шухевич, і його СБ ОУН була такою самою тоталітарною організацією, як і НКВД. На цій землі в Києві Бандери не було і Шухевича не було на цій землі в Києві, я вам просто хочу сказати, що це була теж страшна організація. І цей музей треба робити об'єктивним, там треба говорити про катування НКВД і про катування, яке чинили бандерівці. І про те і про інше треба говорити, об'єктивно.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Дозвольте, тут є один момент. Якби це був такий перший випадковий випадок тоді - да, всі б сказали: «Це якась помилка». Ну переговорять з ним 14 з половиною годин, відпустять і на тому справу завершено буде. Але це ж не перший випадок. Тому що викликаються ректори цілих навчальних закладів для дачі якихось показів чи то на своїх студентів, чи то на благонадійність, перевірка це, чи ще щось. Викликають лідери громадських організацій і лідери громадських організацій, викликаються всі політично активні люди, які ніби поза системою, які протестують, незважаючи на те, що ця нова влада пре буром ось цим асфальтоукладчиком. І всім цим почала займатися служба разом із міліцією, до речі. Тому питання, навіть, не тільки в сьогоднішньому чи вчорашньому затриманні, а в тому, що влада, держава починає бути лише репресивним апаратом. «Ага, ти опозиція, хочеш сказати «ні» політиці Януковича. Ти поки що можеш це сказати, але на відстані 5 км. від Януковича». І якщо вас 50, то вас оточать 500 бійців беркута. Або остання опозиційна акція: людям їхати можна? - не можна. Як при кучмі колеса ламаються в машинах, або спускають несподівано в останній день. Дійти до парку, де вони хотіли протестувати, що все життя було можливо і при минулому Президенті, і при Кучмі це було можливо. Тепер їх зустрічає 500 озброєних беркутівців на кожному проході. Це означає, що країна змінюється. І це означає, що гасло «Будуємо нову країну», яке пропонує Партія регіонів, воно, вибачте, з підтекстом. Це нова країна для всіх громадян, які хотіли би бути вільними і незалежними. Країна поліцейська, репресивна, яка по суті позбавляє людей права на волевиявлення. Якщо поки що це волевиявлення десь подекуди лишається, наприклад, поки що на цій програмі, то не треба себе вводити в оману, тому що дзвін заб'є по кожному з нас, знаєте, тоді вже на сполох бити буде вже пізно. Треба бути пильним. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Вы хотите туда?

Александр ГОЛУБЬ: Если вы дадите мне слово после обвинений Кириленко.

Савик ШУСТЕР: Обязательно.

Александр ГОЛУБЬ: Ну так.

Савик ШУСТЕР: Мы сей час завершим дискуссию. Владимир Олийник и потом вы пойдете, а потом Олег Ляшко тоже пойдет, не смотрите на меня так.

Владимир ОЛИЙНИК: Ми абсолютно не володіємо фактичними обставинами справи. І тут нічого дивного. Тому що порушена кримінальна справа, є таємниця слідства. Ми почули тільки таку вашу версію. І в принципі, ви правильно робите, захищаючи себе. В тому числі, ви якось так знаєте, туманно відповіли, я не зовсім співробітник СБУ. І це важливо. І це встановлюється не по вашому бажанню, а по тому звідки ви фінансуєтесь, які були відповідні накази що до вашого прийняття на роботу і так далі. Тому в цьому відношенні на мій погляд нам потрібно діяти, як у правовій державі. Є слідство, ви маєте право оскаржити постанову про порушення кримінальної справи в суді. І таких випадків, коли скасовували дуже багато. І дочекатися судового рішення. Винуватість чи не винуватість якого він повинен підтвердити. Я ще раз кажу, ми сьогодні вислухали тільки інтерпретацію однієї сторони. Друга не робила цього, і правильно робила. Йде слідство. Тільки слідчий має право дати дозвіл на розголошення тієї чи іншої інформації..

Руслан ЗАБИЛЫЙ: Я би хотів сказати, до речі, другої сторони не було, але..

Владимир ОЛИЙНИК: Тому в цьому відношенні, я вважаю, що потрібно діяти так, як би діяли в правовій держав, не зразу перекласти, що це рука Москви, ноги Вашингтону і так далі..

Руслан ЗАБИЛЫЙ: От для того, що діяли, як в правовій державі, для того потрібно було би поступати так, як говорить закон. Я вважаю, я мабуть перший, з кого це все почалося, бо мова йде про те, що є група осіб, коло осіб, це означає, що це мої колеги історики. Якщо ви хочете знати про ті документи, які є в архіві Служби Безпеки, то будь ласка, приходьте і працюйте з ними. Ви побачите, що ці документи є в вільному доступі. Історичний архів - це одна річ в Службі Безпеки. Архів службовий - це зовсім інша річ. І в цьому власне архіві службовому зберігаються документи із державною таємницею. В історичному архіві таких документів немає. І власне в ГДА СБУ в історичному архіві працював я на таких самих підставах, як інші історики, але питання полягає в тому, що зараз вигідно тематику визвольного руху заганяти в глухий кут, дати історикам зрозуміти, що ви себе занадто впевнено почуваєте в цій тематиці, тому що на мою думку, як історика складається.. така йде тенденція, яка десь нівелює історичну пам'ять українців і підводить її під рамки історичної пам'яті росіян і російської сучасної держави. Я вважаю, це є неправильно, це є перешкоджання фаховій роботі істориків. Якщо ви вважаєте, що.. щоб знати такі гострі дискусійні питання, наприклад, зараз зав'язалася дискусія, в вас є всі можливості посприяти тому, щоб в архіві Служби Безпеки було розсекречено всі документи, які стосуються ОУН і УПА, бо я так думаю, що ви вважаєте, що вони бандити. То чого боятися, можна розсекречувати спокійно. І можна розсекретити спокійно героїчних бійців НКВД, правильно? Теж позиція нормальна. Ми історики розберемося хто там героєм, хто був антигероєм. Дайте таку можливість, але не потрібно створювати таких інцедентів прецедентів навколо історичної пам'яті.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Александр Голубь.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Останнє слово перед тим, як Олександр Голуб піде і він зараз мені відповість. От дивіться яка історія виходить з цим всім. Держ. архів давно очолюється комуністами з відповідною забороною на відповідні теми, як їм вигідні. Український Інститут Національної Пам'яті, ну спочатку Семиноженко, який, як віце-прем'єр вже не існує, хотів скасувати цей Інститут Національної Пам'яті, бо там же досліджували правду. Виник резонанс, громадськість повстала, вирішили зберегти Український Інститут Національної Пам'яті, але призначити кого керівником? Знову таки комуніста. Розсекречення архіві СБУ по темі «Злочинів комуністичного режиму, визвольних змагань українського народу в інших питаннях» - заборонено, архіви засекречені. Людей, які продовжують цю проблематику досліджувати почали переслідувати. І виходить замкнуте коло, коли по суті повертається НКВидиська практика, коли людину беруть на вокзалі, не пояснюючи за що, тримають 14 з половиною годин, і кажуть: «Ти ж нікуди не входь, бо по тобі кримінальна справа». Це політичне питання, тому що завтра це торкнеться кожної людини. В 37-му році теж: стук-стук-стук, - «А це не до мене, дуже добре». Завтра стук-стук-стук, - «Знову не до мене, ой понесло сьогодні». А потім, коли вже прийшли до тебе, то буде пізно. Сталінщина накрила цю країну. Ось цю сталінщину допускати зараз ніяк не можна. Якщо влада буде займатись економікою, а не тим, що сварити народ між собою, то тоді Україна буде процвітати. А якщо питаннями мови і оці ревізії всього українського, в суті української держави, то буде не Україна, а Малоросійський Федеральний округ, де Януковича Путін призначить префектом, але ми цього не допустимо. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Так, Олег Ляшко.

Олег ЛЯШКО: Щодо КГБізації країни. Ви знаєте, в засобах масової інформації нещодавно з'явилось дуже цікаве повідомлення про те, що фірма наближена до пана Хорошковського, глави СБУ, придбало студію «95-й квартал». Тобто Служба Безпеки вже не тільки, точніше її керівництво, монополізує телебачення. Не дає можливості історикам досліджувати наше минуле, а я думаю, що невдовзі «95-й квартал» вже під диктовку СБУ буде і жарти писати, на Володимирській ці жарти писатимуться і озвучуватимуться.

Александр ГОЛУБЬ: Вы знаете, Савик..

Савик ШУСТЕР: Пересмотр истории.

Александр ГОЛУБЬ: Я слушал вот эти обвинения, и почему-то вспомнил, вы знаете, высказывания замечательной актрисы Фаины Раневской. Она как-то сказала: «Я 4-й раз смотрю этот фильм и должна сказать, что именно сегодня актеры играют удивительно плохо». Так вот ситуация постоянно повторяется. Можем взять записи передач, когда, Савик, вы только начинали «Свободу Слова» на ICTV и выступления Славы, они слово в слово в отношении меня, допустим Компартии, они повторяют каждый раз и ничего нового здесь не услышано, ничего... какого-то экстраординарного. С одной стороны, безусловно, вы знаете, есть, за что ругать советскую власть. Я совершенно являюсь объективным человеком и стараюсь смотреть. Но есть вещи, о которых не забывать, допустим, не оценивать нельзя. Плохая была советская власть, но она держала 50 лет цену на хлеб 50 коп... 16 коп.. Конечно плохая, не было возможности, чтобы ананасы и бананы лежали в холодильниках, но зато была возможность Дальнего Востока детей повезти в Эрмитаж, повести в Третьяковку, показать им это. Была возможность дать бесплатное образование и нормальное лечение. И это тоже была уверенность в завтрашнем дне. Но, Слава, я прекрасно понимаю, и можно было бы долго говорить, я не буду этого говорить. Я прекрасно понимаю, почему это делается, да потому что вы сегодня не хотите говорить за то, что сделали вы. Кстати, разговор ты здесь начинал якобы с экономики. Мы получили яко бы экономику, я думаю, что здесь свидетели. А говорить есть о чем. Без всякого Сталина, без НКВД Украина у нас уменьшилась, население у нас, сегодня на 7 млн. человек. Второй момент за 15 последних лет, это учета трех последних лет, с Украины, с карты Украины стерли 600 населенных пунктов. Это ваша работа.

Савик ШУСТЕР: Я вас сей час переб'ю на рекламную паузу.

Александр ГОЛУБЬ: Хорошо.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Александр Голубь - депутат Компартии Украины у микрофона. Александр Голубь, давайте перестанем говорить о Советском Союзе.

Александр ГОЛУБЬ: Уже не говорю, уже говорю о том, что есть.

Савик ШУСТЕР: Да, а что есть? Есть то, что вы состоите в коалиции большинства, а даже если ваша позиция, что нельзя повышать тарифы, вы проигрываете. Как вы можете, понимаете, бать в коалиции большинства, которая ведет политику повышения тарифов. Я сейчас не про «хорошо» или «плохо», я просто вашу партию.

Александр ГОЛУБЬ: Я об этом скажу, но все-таки я должен закончить, Савик. Так обвинения звучат почему? Потому что есть вещи, на которые ответа нет и сказать нечего. Потому что допустим, Славик, те же самые вещи. Хорошо любить украинскую культуру, но пока вы были вице-премьером по гуманитарным вопросам, вам нечего сказать, как вы сильно развили украинский кинематограф, как вы сильно развили книгоиздание, все остальное. Точно также как вы зарегистрировали Закон «Про стан військово-морського флоту». Но в 2008 году благодаря стараниям вас зарплата офицера военно-морского флота на 50% была ниже, чем любого государственного чиновника. Так вот о чем идет речь? Речь идет о правде по всем вопросам. И даже по тому вопросу Дью Булонского мы... этот вопрос подняли, который есть. Но опять таки, я думаю историк не даст мне соврать. Не так давно по NBC - американский канал - есть такая передача «60 минут» крутили фильм Симона Визенталя, известного охотника за фашистами, который рассказал как его маму и еще 7 тыс. людей за три дня украинские националисты в этой тюрьме на Лонского уничтожили. И такое есть. Но к сожалению в том музее, который вы создали этого нет. Вот теперь перейдем, Савик, я ответил то, что должен был ответить.

Савик ШУСТЕР: Да, ответил, а он должен сейчас ответить вам. И так мы пойдем по кругу.

Александр ГОЛУБЬ: Савик, они мели больше возможности говорить, я все-таки скажу о тех вопросах, которые есть. Так вот то, что касается..

Савик ШУСТЕР: Да, так дайте человеку сказать 2 слова, раз вы его обвинили.

Александр ГОЛУБЬ: Я ни кого не обвинял.

Руслан ЗАБИЛЫЙ: Якщо би ви дуже вболівали за українців, то ви би прочитали останнє дослідження Жана Коуб про те, як українці рятували євреїв, а не їх розстрілювали. Крім того, якщо ви так переживаєте за долю музею Лонського, то могли би приїхати і подивитися, що це за музей, і які в нього проблеми.

Александр ГОЛУБЬ: Вы знаете, я там был, я там был..

Руслан ЗАБИЛЫЙ: До речі, член вашої партії Мірошниченко був там, вірніше в коаліції, був там і в принципі ми дуже добре з ним спілкувалися.

Савик ШУСТЕР: Давайте..

Александр ГОЛУБЬ: Уважаемый коллега, я там был и видел, поэтому и говорю, действительно украинцы спасали, а бандеровцы убивали. Я об этом и говорю. Значит, то, что касается..

Савик ШУСТЕР: Ну, подождите, как это вы украинцы, ну.

Александр ГОЛУБЬ: Ну, так оно и было.

Савик ШУСТЕР: Украинцы, бандеровцы, это ж как-то.

Александр ГОЛУБЬ: Савик, давайте говорить уже об экономике и этих вещах.

Савик ШУСТЕР: Да, мы..

Александр ГОЛУБЬ: Так вот, о чем на сегодняшний день..

Савик ШУСТЕР: Мы Забилого пригласили, потому что нам показалось очень странным 14 с половиной часов в СБУ, вот и все.

Александр ГОЛУБЬ: Безусловно, я здесь согласен, но правда до конца должна быть правдой. И те вещи, о которых мы на сегодняшний день говорим, как в отличие от других политических сил, никакой конъюнктуры по всем этим вопросам нет. Да, мы категорически выступаем против повышения тарифов. Да, мы категорически выступаем против повышения пенсионного возраста. Мы никогда, наша партия, за это не проголосуем. К слову говоря, мы никогда не играли с этими моментами. Сегодня кто-то поднял это на флаг, этот лозунг. Но еще 3-ого июня Симоненко зарегистрировал Закон «О моратории на поднятии этих цен». Почему тогда никто не всполошился, когда об этом начался разговор. Почему в 2006-м году, когда совершенно другие люди были у власти, мы вносили этот же закон о недопустимости понятия этих тарифов. Почему нас тогда не поддержали те люди, которые яро за это выступаю. Как раз мы демонстрируем последовательную и четкую политику.

Савик ШУСТЕР: Вы скажите, вот..

Александр ГОЛУБЬ: Савик, теперь я говорю, что происходит.

Савик ШУСТЕР: Вот правительство говорит, что мы обязаны повышать тарифы..

Александр ГОЛУБЬ: Мы не обязаны повышать тарифы.

Савик ШУСТЕР: А как вы будете..?

Александр ГОЛУБЬ: Мы не обязаны повышать тарифы. И я сейчас объясню. Это провокация фактически, как и с кодексом, который Тигипко подкинул правительству и коалиции. Это моя личная точка зрения.

Савик ШУСТЕР: Хорошо, а это со стороны кого провокация?

Александр ГОЛУБЬ: О чем?

Савик ШУСТЕР: О тарифах.

Александр ГОЛУБЬ: Я еще раз говорю, переговоры с Международным Валютным Фондом вел господин Тигипко. Господин Тигипко озвучил вещи о поднятии пенсионного возраста..

Савик ШУСТЕР: Подождите, подождите..

Александр ГОЛУБЬ: Я ведь никого не перебивал.

Савик ШУСТЕР: Давайте без ярлыков.

Олег ТЯГНЫБОК: Без ярликів.

Савик ШУСТЕР: Да. Без ярлыков.

Олег ТЯГНЫБОК: Він, знаєте, акценти зміщує. Тигіпко, починає звинувачувати Тигіпко. Та Тигіпко це ж останній перший комсомолець в Україні, вихований тими ж комуністами, а тепер бачите, вони його критикують. Тут вигідно було разом, а тепер вони починають критикувати.

Александр ГОЛУБЬ: Вы знаете, я на оборот, я хотел вас поддержать в Законе «Про люстрацию». Тогда никакого демократического лагеря не было, вы уж прекрасно знаете кого там 90%. И еще об этом рассказываете. Так вот, действительно эти вот были подброшены вещи. Я считаю это провокацией. И их озвучил первым господин Тигипко. Второй вопрос, мы не просто говорим «эти против». Можно каким-то.. к сожалению, не слышат нас коллеги по коалиции. К сожалению. И мы это признаем. Но можно ли было бы обойтись и без этого. Мы считаем да. Не обязательно было занимать деньги у МВФ, можно было провести переговоры с Россией, можно было провести переговоры с Китаем, с другими странами на двусторонних отношениях и получить необходимые кредиты. Если мы взяли повышать цену на газ. Ведь могли мы разобраться, в конце концов, с теми скважинами, которые в Украине есть. Симоненко кстати поднимал вопрос, 60 скважин только в Сумской области, никто не знает кто хозяева. И кто качает этот газ и куда он идет. А ведь фактически украинский газ покрывает потребности 90% украинских потребителей. Можно было это сделать? Можно было сделать. То, что касается электроэнергии. У нас ее переизбыток. Мы ее больше выпускаем. Ее себестоимость на порядок ниже, чем она приходит к потребителю. Если правительство занимает продуктивную позицию, можно в этой ситуации принять решение, что .. да, если уже вынуждены на газе поднимать, снизить по электроэнергии. Можно было сделать? Можно. Можно было посмотреть по тем станциям, теплостанциям, которые могут перейти на наш.. на твердое топливо. Тоже ж можно было. Каким-то образом все это снизить. То есть это целый комплект. Но этим нужно заниматься. Мы понимаем, если это сделать, это может перейти дорогу очень богатым людям, которые на этом получают прибыль..

Савик ШУСТЕР: Так при чем тут провокация Тигипка, скажите?

Александр ГОЛУБЬ: Объясняю, потому что Тигипко подготовил разрушительный и уничтожительный Налоговый кодекс. Именно Тигипко подбросил правительству результат переговоров с МВФ. Вот и все. Это моя личная точка зрения. Поэтому..

Савик ШУСТЕР: Владимир Олийник, вы согласны с коллегой из коалиции?

Владимир ОЛИЙНИК: Ви знаєте, напевно потрібно згадати історію цього питання. Переговори з Міжнародним Валютним Фондом вів попередній уряд на чолі з Юлією Тимошенко, и підписали там зобов'язання щодо підняття тарифів, щодо підняття пенсійного віку, але знаєте чим пишається? А ми їх киданули. Ми от взяли 16 млрд. і сьогодні не знаємо куди вони ділись, згинули, як роса на сонці. А нинішній уряд взяв 1 млрд. 800, і я звітую: 1 млрд. в Національному банку, щоб підкріпити нашу національну валюту, і 800 млн. на казначейських рахунках. Перевірте, а де 16. Так от пишаються, що ми Міжнародну організацію, як дішові оці напьорсточки, кинули. Але ж ми не приватна особа, ми ж повинні виконувати зобов'язання. І ми ж втрачаємо авторитет. Бо нам потрібен не стільки їхній кошти, Міжнародний Валютний Фонд - це серйозний сигнал для інвесторів - приходьте, працюйте з Україною. А ми виступаємо, як знаєте, дешевші жульйо, в цьому світі. Тому не потрібно таких людей допускати до державного управління.

Савик ШУСТЕР: Каких таких?

Владимир ОЛИЙНИК: Які вводять в оману, як Міжнародний інститут, так і громадян.

Александр ГОЛУБЬ: Знаете, Савик, тут мне подсказывают: «Выходите из коалиции». Но вы знаете, не выйдем и не дождетесь. И я вам скажу почему. Потому что страна вот эти 5 лет, пока вы грызлись друг с другом, пока вы выясняли отношения, пока вы воровали устала настолько и потеряла столько, что мы не можем себе позволить на сегодняшний день роскоши. Мы прекрасно понимаем, что вес сегодня у нас в коалиции ровно столько, сколько нас поддерживают избиратели. Да, не так много, как бы нам хотелось, но мы пытаемся его каким-то образом использовать. Почему потому, что находятся в коалиции можно на что-то влиять. Находясь вне коалиции, уже не на что влиять нельзя. Поэтому мы будем свою программу реализовывать максимально. Там, где нам не удается убеждать, будем дальше убеждать наших коллег. И я абсолютно уверен, что этот диалог будет продуктивным. И в конце концов мы решим те вопросы и те задачи, которые мы поставили перед коалицией. Я понимаю, что это не устраивает этих господ, но что на фоне того развала. Им когда парламент нормально работает, когла правительство нормально работает, для них это во-первых удивительно, во-вторых им это не нужно. Но это совершенно естественно. У нас другая цель.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Олег Ляшко.

Петр МАГА: Савік, я перепрошую. Савік, вибачте, на секундочку.

Савик ШУСТЕР: Только тебя не хватало.

Петр МАГА: Пане Олеже, вибачте, просто не так часто приходять повідомлення від старовірів. Можете собі уявити? Старовіри в комп'ютері із міста Вилкового в Одеській області: «Передайте пану Голубю, що краще всього старовірам жилося тоді, коли вже фашисти пішли, а комуністи вже не прийшли». Я пообіцяв старовірам це передати.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я хотів щось додати, вже немає сенсу.

Александр ГОЛУБЬ: Вы знаете, Петя, кому-то и при фашистах неплохо жилось. Кто-то из руководства страны даже к кофе приучился при фашистах.

Савик ШУСТЕР: Ну не воспринимайте вы так близко, ну. Боже ты мой, вы ж не молодой человек. Есть люди, которые говорят, что им плохо было при фашистах и при коммунистах, а между ними -хорошо.

Александр ГОЛУБЬ: А есть, которые говорят хорошо было при фашистах.

Савик ШУСТЕР: Боже, ну ест всякие. Олег Ляшко. Не столько даже про тарифы, хотя и про тарифы тоже, вот говорят люди, что в принципе ваш лидер начала эти переговоры с Международным Валютным Фондом и вот вам пожалуй ста результат. Но Владимир Литвин сегодня, вы же блокируете трибуны, и Партия регионов в свое время блокировала трибуну против вас, да. А Владимир Литвин сегодня предложил СБУ и управлению государственной охраны разобраться с вами и не позволять вам блокировать трибуну Парламента.

Олег ЛЯШКО: Я перш, ніж відповісти на ваше питання, одне слово щодо виступу колеги з комуністів. Я хотів би нагадати, що до 1994 року Компартія мала найбільшу фракцію в українському парламенті. І впродовж останніх 20-ти років, про які пан Голуб каже, що все розвалили, комуністи двічі були при владі у 2006-07 роках в уряді Януковича і зараз є при владі. Тобто та доля розвалу є і щодо комуністів. Тепер щодо заяви Володимир Литвина, голови Верховної Ради, щоб налякати опозицію, СБУ, УДО і інших, Генпрокуратуру і тощо. Нічого дивного. 7-ого вересня за кілометр до Верховної Ради перекрили міліцейські кордони, не дали можливості людям пройти, висловити свій протест проти економічної політики уряду. Тепер Голова Верховної Ради намагається залякати опозицію тим, що будуть порушувати справи, привести там Прокуратуру, СБУ, УДО. Я хочу нагадати, пів року.. Партія регіонів блокували роботу Парламенту, вимагаючи підняття соціальних стандартів. Домоглися. Але тоді пан Литвин чомусь не погрожував тим, хто тоді блокував роботу Парламенту, а сьогодні погрожує. Я гадаю, що краще не погрожувати фракції Литвина, а підтримати пропозиції нашої фракції БЮТ «Батьківщина» і проголосувати за мораторій на підвищення тарифів, на підвищення пенсійного віку.

Савик ШУСТЕР: Ярослав Сухый.

Ярослав СУХЫЙ: Я хочу вам нагадати, що зараз Володимир Михайлович Литвин має на увазі те, що наш регламент став законом. І перешкоджання діяльності українському Парламенту стає кримінальним злочином. Перше. Друге, ви не передьоргуйте, ми вимагали н просто підняття соціальних стандартів. Ми вимагали проведення соціальних стандартів з реаліями економіки і ми вимагали аби уряд в кінці кінців подав антикризову програму. І останнє. Тут, в цьому залі, я вже цей приклад приводив, на превеликий жаль з сумом скінчилося, коли весь світ знижував ціну на енергоносії для своїх металургійних комбінатів, уряд Тимошенко для «Запорізького Алюмінієвого комбінату» з 4 центів, зробив 11. «Алюмінієвий комбінат» зупинився, його перекупили росіяни. Тітаново-магнієвий комбінат запорізький так само по такій самій причині зупинився. Олег, ви ж прекрасно розумієте, ви розумний чоловік, без підняття економіки, без підняття базових галузей народного господарства ні про які пенсії, ні про які виплати, ні про яку зарплату мови бути не може. На превеликий жаль ці базові галузі народного господарства збережені в тому регіоні, якийсь ви чомусь називаєте то «окупантами», то «чужинцями» якимись, і тому подібне. Ми повинні чітко розуміти хто за що хоче. І останнє. Я з повагою ставлюся до вас і до опозиції. Опозиція висловила свою точку зору. Ми ж в середу, ось ми 2 депутати від Партії регіонів, комуністи, ми готові були ваші питання розглядати, дискутувати, аргументовано вислуховувати і приймати рішення. Ви ж вимагаєте чогось іншого: в середу внесли в порядок денний ці питання і тут же заблокували, потім взяли і вийшли з зали. Ви поясніть, що ви хочете? Примусити нас просто так голосувати, як ви хочете? Не будемо. Я це вже з вами переживав в лютому 2007 року, коли я писав Гарячкову за дорученням вашим. І Тимошенко закон цей про тарифи. Ми прийшли в зал, а ви в цей час захопили електрощитові. Вам не законі потрібні, вам не тарифи потрібні, вам шум потрібен, вам стовковисько потрібно, вам потрібна дестабілізація. Бо тільки в таких умовах політичні авантюристи можуть себе якось реалізувати.

Олег ЛЯШКО: Я хочу пояснити, що хоче фракція БЮТ «Батьківщина». Ми вимагаємо, щоб влада не підіймала ціни на газ. Ми вимагаємо, щоб влада не підіймала тарифи на житлово-комунальні послуги, щоб влада не підіймала пенсійного віку для жінок. І це не популізм, а чистий розрахунок. Зокрема, що стосується газу. В Україні видобувається понад 21 млрд. кубометрів газу. Який йде на споживання побутових.. в побутових потребах. Люди використовують за рік 18 млрд. кубометрів, тобто ще 3 млрд. залишається. Собівартість видобутку українського газу, який використовується в оселях українців, 180 грн. за тисячу кубів. А людям влада продає цей газ по 1,5 тис. грн. за тисячу кубів. І тепер пропонує: знову давайте ми будемо підіймати ціни на газ. Ось чому ми вважаємо, що немає жодної потреби підіймати ціну. Далі, обленерго, які постачають газ українцям, беруть його в «Нафтогазу» і постачають побутовим споживачам, винні «Нафтогазу» 10 млрд. грн.. І не повертають цього газу. Уряд, мотивуючи тим, що мовляв треба рятувати від банкрутства «Нафтогаз», пропонує підняти ціни на газ населенню. І розраховує отримати від цього 4 млрд. грн.. Ми кажемо: «Не треба підіймати ціни на газ для населення». А треба забирати 10 млрд. грн., яки винні приватні обленерго, 75% яких належать Фірташу і «Росукренерго». Забрати 10 млрд. і повернути «Нафтогазу». І тоді нне буде жодної потреби підіймати ціни на газ для населення. Далі, щодо пенсійного віку. Уряд стверджує, що підняття пенсійного віку для жінок дозволить стабілізувати бюджет пенсійного фонду. Ні, не дозволить, бо переважна більшість жінок сьогодні не працює. І ти їх у пенсію, хоч в 60-ть, хоч в 70-ть відправляй, але коли люди не мають роботи, немає з чого платить відрахувань до пенсійного фонду. Тому ми вважаємо, що вирішити проблеми пенсійного фонду треба не за рахунок підняття пенсійного віку для жінок чи для чоловіків, а за рахунок створення нових робочих місць і підняття фонду оплати праці. Щоб люди, які отримають зарплату, отримували не тисячу гривень і ту у конверті, а щоб отримували значно більше, і за рахунок цього були б більші відрахування до пенсійного фонду, і за рахунок цього вирішувались проблеми пенсійного фонду. Але уряд цього не робить, бо нинішній уряд так званих «реформаторів»: Тігіпко, Азаров, інші, - вони не здатні на реформи. Вони йдуть шляхом найменшого спротиву. Нашим олігархам усе, як в «Росукренерго», нехай вони і далі не платять за газ, а з людей треба все забрати: підняти пенсійний вік, підняти ціни на газ. І за рахунок цього вирішувати проблеми країни. Але за рахунок цього проблеми країни не вирішуються. Проблеми країни можливо вирішити лише за рахунок системних реформ. На превеликий жаль, нинішня влада не здатна ці системні реформи, і саме тому вони дебатують питання російської мови, саме тому вони розказують, що попередня влада корупціонери, а вони чесні, білі і пухнасті. І переводять образно кажучи, стрілки. З приводу того, яка зараз.. вони чисті і пухнасті, а нинішня влада.. минула влада корупціонери. От у мене публікація «Української правди» днями, в якому оприлюднена діяльність пана Азарова фонду «Професіонал», нинішнього фонду «Гарант», який під опікою пана Азарова, коли з підприємців вимагають гроші, а потім за ці гроші скуповують будинки, і зокрема йдеться про корупцію в нинішньому уряді. Ми вимагаємо, звертаємось до Генеральної Прокуратури з цього приводу провести розслідування, порушити кримінальну справу. Ми пропонуємо ініціювати питання про відставку Азарова з посади Прем'єр-міністра. Адже наприклад, людина, яка має багатомільярдні статки за роки своєї так званої «реформаторської діяльності», не ділиться з людьми, а натомість (дозвольте, я закінчу) хоче стягнути з людей. Далі. Учора відбулися так звані Збори Партії регіонів, де зокрема пан Азаров сказав, що не буде жодної проблеми, коли з бюджету повернуть «Росукренерго» 5 млрд. дол.. Люди добрі, 5 млрд. дол. - це 40 млрд. грн.. Якщо в уряду Азарова є 40 млрд. грн., щоб повернути приватній компанії, то чому людям підіймають ціни на газ. Чому ці 40 млрд. грн. не відати, щоб знизити ціни на газ, не віддати для того, щоб стабілізувати пенсійний фонд і не підіймати пенсійний вік. Але для приватної компанії «Росукренерго» є, для людей - нема. Чому, я вам відповім. Бо частину з тих 40 млрд. очевидно отримає і пан Азаров. І тому для себе в них гроші є, а для людей грошей немає. Далі, я хотів би акцентувати..

Савик ШУСТЕР: Подождите.

Олег ЛЯШКО: Я не перебивав, коли пан Єфремов годину 10 говорив біля мікрофону. Ви не заважали.

Савик ШУСТЕР: Подождите, господин Ляшко. Я вам скажу стоп. Раз. Ведь Александр Ефремов, аплодисменты, Александр Ефремов говорил на тему языка. Он не говорил сколько денег получит Премьер-министр от той или иной сделки, правильно? Да, вот вы это сказали.

Олег ЛЯШКО: Тема, про яку ми говоримо..

Савик ШУСТЕР: Это значит, что обвинения серьезны.

Олег ЛЯШКО: Значно важливіша, ніж та, яку ми обговорювали.

Владимир ОЛИЙНИК: Савік, я хочу.. Чому сьогодні БЮТ блокував роботу Верховної Ради? От всі лозунги: «захист пенсіонерів», «мораторій на тарифи», - то від лукавого. Тому що берете порядок денний і першим питанням стояло питання - звіт, попередній звіт, тимчасової слідчої комісії про розкрадання матеріальних ресурсів держ. резерву, і я як голова комісії, повинен доповідати. Вони не хотіли почути цифри. Це 11 млрд. розкрадено матеріальних ресурсів за останні три роки. Це персональна відповідальність Юлії Тимошенко, як голови уряду. Це сьогодні продавали, ви уявіть собі, тут же сидять люди, як кажуть, при пам'яті. За 1 грн. 60 коп. з резерву продавали пальне, дизельне, за 1 грн. 80 коп. продавали бензин, а купляли, бо держ. резерв - це організація, яка продає і придбає, цукор за 10 грн.. Що повинен був робити держ. резерв? Перше, він повинен був виконати роль не тільки органу «на чорний день», але и регуляторний. Так от гречка піднялась в ціні, мука підіймається, а держ. резерві немає нічого, щоб викинути і знизити ціни. Ось розкрадання цих ресурсів не хотіли вчора чути і блокували трибуну.

Савик ШУСТЕР: Про подорожание муки мы буде говорить, далее к нам приедет тот же Сергей Тигипко и совсем другие люди, Наталья Королевская. И будет включение Мустафы Найема с фермерами, но сейчас я бы хотел завершить нашу первую политическую тему - «Объединение или не объединение страны».

Олег ЛЯШКО: Я хотів би відповісти на звинувачення колеги Олійника. Я хочу нагадати, що БЮТ «Батьківщина», наша фракція блокує трибуну із вівторка. І ми вважаємо, що сьогодні в Парламенті немає більш важливіших завдань, а ніж прийняти закони, які в умовах кризи було, хоча для влади криза вже пройшла, і пан Азаров каже, що їм веселіше і краще жити стало, то для мільйонів українців (я зараз відповім, пан Володимир) не веселіше, не краще жити не стало. Цінники в магазинах міняються по тричі на день. У людей немає копійки, щоб купити кусок хліба чи масла, не кажучи вже про те, щоб сплатити за комунальні тарифи, а ви замість того ставите інші питання. Тепер з приводу розкрадань, про які ви говорите. Пане Володимир, ваш уряд прийняв рішення про виведення із тендерних процедур усіх закупівель по ЄВРО-2012. Ціна по об'єктах одразу виросла у 2-3 рази у порівнянні із попередніми розрахунками. Тобто коли без тендерів, тоді крадуть. Якщо крали в держ. резерві і ви виявили ці порушення, нехай відповідають, але ми вважаємо,що в першу чергу український парламент має розглянути закони, які захищають людей, а потім давайте будемо розглядати всі інші закони. Далі, я хотів би акцентувати увагу людей, увагу наших глядачів на дуже важливому питанні щодо об'єднання країни. Дуже вадливе питання. Президент говоре правильні речі, але наскільки слова, які говоре Президент Янукович співпадають зі справами. Ось подивіться у нас на носі вибори 31-ого жовтня. До речі, люди добрі, ці вибори - це залежить, які будуть у вас тарифи, коли у більшості в радах буде Партія регіонів і їхні сателіти: комуністи, блок Литвина, Тігіпко, Яценюк..

Савик ШУСТЕР: Давайте быстрее.

Олег ЛЯШКО: Тоді ради підіймають тарифи. Ради підіймають тарифи, якщо ми матимемо більшості в радах, ми не будемо підіймати ці тарифи. Що робить Президент Янукович, як він об'єднує країну? За його командою сьогодні робиться політичне кіллерство. У партії «Батьківщина» фактично створюють клони, позбавляючи людей можливості висловити..

Савик ШУСТЕР: Хорошо, спасибо.

Олег ЛЯШКО: Свою підтримку тій чи іншій партії. Будь ласка..

Савик ШУСТЕР: Спасибо, так как мы начнем другую тему, я бы хотел, чтобы мы переголосовали. Вот вы слышали массу дискуссий и на тему языка..

Олег ЛЯШКО: Це проблеми країни.

Савик ШУСТЕР: И на тему СБУ, и на тему Парламента. И вчера сказал Президент Янукович, что он сделает все, чтобы объединить страну. Так вот мы задавали вопрос «Объединит ли Президент Янукович страну». Вот после такой дискуссии удастся ли ему это. Голосуем, голосуем, голосуем. Объединит ли. Вы голосовали.. вы отвечали на этот вопрос до начал программы. Еще пожалуйста, еще. 23 и 30, пожалуйста. Номер 90, еще раз. Так сейчас мы посмотрим, изменился ли результат. Тогда уже приступим. Попрощаемся с вами, пригласим других гостей в студию. И приступим к теме зернового кризиса, кризиса продовольственного, цен. А пока посмотрим, изменилась ли точка зрения людей, которые слушали вот эту дискуссию на протяжении первой части программы. «Объединит ли Президент Янукович страну». Ну, мы ждем, ждем результата. Сейчас наш компьютер наконец все переработает. Мы увидим, как голосовали люди до программы, и как они сейчас думают. Изменили ли они свою точку зрения или нет. Но у нас некоторые технологичные проблемы, тем не менее, сразу после рекламной паузы мы покажем результаты, вы увидите их уже телевизору..

Ярослав СУХЫЙ: Ляшко свободен.

Савик ШУСТЕР: Как? Ляшко? Пока свободен.

Олег ЛЯШКО: Свободен. А з такою владою не відомо де буде завтра Ляшко і мільйони інших українців.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. После рекламной паузы мы продолжим.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Итак, мы переголосовали вопрос, объединит ли Президент, Виктор Янукович страну. Сейчас мы покажем результаты голосования. Вот просто у нас сейчас новые участники программы, их много. Вот так оно было до программы и вот после дискуссии ну, примерно тоже самое осталось. То есть большинство, 54% ну, там, на 2% изменилось, но большинство пока считает, хотя почти половина на половину, но, тем не менее, большинство считает, что ему удастся объединить страну. И так, мы сейчас будем обсуждать, продовольственный кризис, зерновой кризис, экономический кризис в этом контексте. Наталья Королевская, блок Юлии Тимошенко-«Батькивщина». Ксеня Ляпина, народный депутат, группа за Украину, Евгений Ленг, директор «Агрохолдинга». Оксана Продан, председатель комитета защиты предпринимательства при оппозиционном правительстве и Александр Пасхавер, известный экономист. Сергей Тигипко вот-вот подойдет. Владимир Олийнык остался, Ярослав Сухий остался, Владимир Капленко народный депутат, группа «Реформы ради будущего» и Владислав Каськив руководитель рабочей группы по национальным проектам комитета по экономическим реформам. Значит, сегодня Премьер-министр Николай Азаров сказал, что через 3 года Украина выйдет из кризиса, это его прогноз. А мы спросили у людей, верят ли они, что через 3 года Украина может выйти из кризиса? Ну, учитывая как, так как сегодня живут люди. Да, вот 68%, 2/3 страны считают, что нет, это не удастся через 3 года. Значит, надо будет терпеть дальше, и жить трудно еще больше. Хотя Александр Пасхавер всегда говорит, что кризис это...

Александр ПАСХАВЕР: Я думаю, что это просто поэтическая метафора, здесь кризис. Потому, что если говорит о, так сказать, о научных определениях кризиса, то мы не находимся в кризисе, наша экономика, мы растем. А у нас есть кризис государственных финансов, но мы можем выйти из него, только если за эти 3 года будут проделаны совершенно титанические реформы, а иначе мы не выйдем, не за 3 года, не за 30 лет. А, что касается кризиса реальной экономики, то мы не в нем. Я не знаю, это чисто метафорические разговоры.

Савик ШУСТЕР: Ну, как вам сказать. Понимаете, сложно. Ну, в научном понимании, может и не в нем.

Александр ПАСХАВЕР: Ну, если растет экономика, то какой кризис?

Савик ШУСТЕР: Ну, она растет, но люди этого не ощущают.

Александр ПАСХАВЕР: Я думаю, что кризис здесь употребляется людьми, в том смысле, что плохо жить. Вот в этом смысле.

Савик ШУСТЕР: Да, секундочку. Я просто мы задали людям вопрос, вот как вы ощутили продовольственный кризис? Вот люди, да. Продукты исчезли, продукты подорожали и вообще не ощутил кризис продовольственный. И мы получаем, что 94% людей чувствуют подорожание и это проблема. Да, Ксения Ляпина, вы хотели сказать.

Ксения ЛЯПИНА: Мій маленький коментар полягає в тому, що коли ми кажемо, про вихід с кризи. Ми маємо на увазі, що Україна повернеться до рівня 2008 року, початку, тобто перед кризою. І власне важучі, безумовно Україна ще на цей рівень не повернулась і власне люди песимістично оцінюють можливість швидко повернутись на цей рівень. Я вже не кажу про те, що всім нам хочеться, щоб цей рівень був вищій за 2008 рік.

Савик ШУСТЕР: Господин Ленк, давайте я вместе с вами, вот сейчас людям мы покажем, что происходит с ценами на зерно, а значит с ценами на хлеб, правильно? Сейчас мы увидим.

Евгений ЛЕНГ: Да, эти цифры коррелируются, но в прямую. То есть они имеют одно отношение к другому.

Савик ШУСТЕР: Сейчас мы посмотрим, вот сейчас вы прокомментируете. Вот мы смотрим. Значит вот, пшеница на 50%, мука на 50% и в соответствии хлеб на 15% да потому, что столько муки в хлебе.

Евгений ЛЕНГ: Да.

Савик ШУСТЕР: Да.

Евгений ЛЕНГ: Да.

Савик ШУСТЕР: Это нормально?

Евгений ЛЕНГ: Вы знаете, к сожалению это нормально, я ничего по этому поводу сказать не могу. Дело в том, что Украина является частью, и значительной частью мирового производителя пшеницы. Украина производит пшеницу, отправляет ее на экспорт. Если сегодня в мире цены на пшеницу выросли, при чем они не достигли уровня 2008 года. Сегодня цены на пшеницу только стремятся к уровню 2008 года потому, что последние 2 года они были на самом, самом низу. Они уменьшились в 3 раза по сравнению с 2008 годом. Сегодня в мире из-за различных катаклизмов, неурожаев, наводнений цени на пшеницу пошли вверх. Естественно в Украине, если в мире они выросли в 2.5 раза, то в Украине они выросли всего на 50% и на самом деле себе стоимость в хлебе пшеницы, это всего-навсего 40% , мука - это 40% себе стоимости хлеба. Поэтому в Украине хлеб сегодня действительно имеет тенденцию подорожания, но это 20-30 копеек на изделие, на 1 батон или на 1 булку. Поэтому говорить, о каких-то революционных взрывов цен, здесь не приходится. Я считаю, что слова продовольственный кризис в отношении сегодняшней ситуации в Украине, это явное преувеличение. Сегодня просто есть какие- то негативные тенденции на аграрном рынке, либо рост цен, но говорит о кризисе, сегодня ни в коем случае нельзя. Мы можем говорить о том, что аграрии сегодня впервые за последние 3 года, фермеры, крестьяне Украины, впервые за последние 3 года, имеют возможность, получит за свой труд, нормальные деньги. Потому, что предыдущие 2 года, они получали практически на грани себе стоимости за то, что они производили.

Савик ШУСТЕР: Вы говорите, что рост цен, а рост цен это тоже признак кризиса.

Евгений ЛЕНГ: Вы знаете, бывает рост цен оправданный. Если в мире растут цены на пшеницу или падают цены на метал, правильно, то Украина, являясь частью мирового рынка или собираясь, стать частью мирового рынка, или вступив во Всемирную Торговую Организацию, Украина является частью глобальных движений цен. Например, мне кажется, что гораздо больше проблемы в стране вызвало, девальвация гривны, на 50% и так далее и тому подобное. Что касается подорожания буханки хлеба на 20 копеек, мне кажется, здесь вообще не о чем говорить.

Савик ШУСТЕР: Владимир Олийнык.

Владимир ОЛИЙНЫК: Савік і до всіх присутніх. Напевно ми повинні від філософії низьких цін, мораторію на ціни перейти до філософії зростання пенсій, зарплат на базі зростання національного валового продукту. Тобто потрібно нам вести розмову, про реформи. Якщо їх не буде, не буде зростати виробництво, то ми будемо так і ходити, і говорити, нам би по нижче ціни. Їх ніколи в світі не було, а особливо це знаєте ілюзії повернення назад. Тенденція йде загальносвітова, в тому числі і об'єктивні причини. В той же час, держава повинна виступати регулятором важливим, ціноутворення на ринку, але не виступати не шляхом заборони, а наприклад, той же держрезерв, якій розкрали, я сьогодні маю як кажуть, нагоду пересвідчитись як голова комісії. Повинен був виступити регулятором і безперечно інтервенцію робити, і по зерну і по гречці і по цукру. Пусто, розікрали. І тому сьогодні, от запаси наші, я взяв просто декілька цифр дивіться. Зерносховища, це держрезерв, заповнений на 21%. По нафтобазі 11%, холодильники 57% і так далі. То єсть, сьогодні не має чим державі чим підтримати ринок цін для того, щоб не було різких стрибків. В цьому відношенні ми повинні комплексні міри прийняти, в тому числі і на 3 роки мати гарний запас для того, щоб потім не регулювати шляхом заборони наприклад, роботу тих же аграріїв.

Савик ШУСТЕР: Мустафа НАЙЕМ отправился сегодня в Киевскую область, село Малополовецкое к фермерам. Вот Мустафа на наших экранах. Мустафа, что говорят фермеры?

Мустафа НАЙЕМ: Добрий вечір Савік, ми дійсно знаходимось в селі Малополовецьке, Київської області. І ось я послухав ту дискусію, яка була зараз в студії, мені здається, що ми живемо дещо в інших країнах тому, що те що я почув тут і те що я чую в студії, це деякий абсурд. Ось ми зараз знаходимось на зернотоку і позаду мене знаходиться біля 140 тонн зерна, яке не може продати вже, ось власники цього зерна, вже кілька місяців тому, що ціну яку пропонують вона не відповідає ринковим цінам, вона за нижча. І цю ціну пропонує держава. Давайте звернемось до наших гостей, представтеся будь ласка.

СИНХРОН: Лариса МАЙСАК: «Добрий вечір студія. Директор сільськогосподарського товариства з обмеженою відповідальністю «Відродження». Я почула розмову в студії і хочу трошечки дати своє заперечення. Ось уже закінчилися жнива ще на початку серпня місяця. І ми в же на протязі із серпня місяця, всього продано зерна, 60 тонн ячменя. Із-за того, що нас не влаштовують ціни на зерно. В цьому році ми постраждали із-за природних катаклізмів. Зима була дуже сувора, створилася льодяна корка і майже вся озимина, озимий клин у нас на 40% загинув. Так як в минулому році врожайність озимої пшениці становила 50 центнерів з гектара, середня врожайність, в цьому році, аж 19.2. За 11 років мого керування такої врожайності в нашому господарстві не було. А затрати в цьому році ми понесли, тобто під цю озимину, що ми отримали в цьому році, ми понесли в двічі більші в порівнянні із минулими роками. Тож порівняти ціну на хліб, на зерно, коли в минулому році у нас купляли із господарства ціну 1400 за продовольчу пшеницю платили, то в цьому році нам трейдери взагалі з нами не працюють».

Мустафа НАЙЕМ: А чому з вами не працюють трейдери?

СИНХРОН: Лариса МАЙСАК: «Ви знаєте мені, от особисто у мене складається така ситуація, що якась змова проти нас, проти товаровиробника. Трейдери чекають ціну, щоб взяти в нас дешевше зерно. Наскільки я володію інформацією, значить держава пішла на зустріч трейдерам і зробила їм як форс-мажорні обставини. Вони розірвали контракти, які були укладені і сьогодні вони купляють у нас зерно по мінімальних цінах. Зрозуміло, ті господарства, які можуть обійтися, в яких є тваринництво, можуть не продать протримати тому, що в грудні місяці ціна на зерно підніметься, це ми вже знаємо із попередніх років. Тепер же трейдер купляє зерно за безцінь, він протримає це зерно до грудня місяця і на тонні він буде мати 400-500 гривень».

Мустафа НАЙЕМ: А чому ви не продаєте зерно агрофону, тобто державі?

СИНХРОН: Лариса МАЙСАК: «Є агрофонд да, і ви знаєте ми товаровиробники дуже б хотіли, щоб налагодилися прямі, така свідома, прозора робота із аграрним фондом України. Но, ви знаєте знову ж таки попередні роки, ось є колега біля мене, Горкуценко Олександр Васильович, працював на пряму із аграрним фондом. Тому, що я в аграрний фонд не здавала ще зерна. І трошки мене лякає тому, що вони обіцяють, якби ж зразу так, взяли зерно і зразу проплатили кошти. Вони проплачують на протязі 10 днів, но ось колега розкаже, як він попав в заручники в аграрний фонд і на сьогоднішній день, як решилося це питання. Тому потрібно це питання якось рішати. Ми понесли і сьогодні цю ціну, яку аграрний фонд виставляє за 2 клас пшениці 1540 гривень, вибачте, та це ж себе вартість в мене по господарству тонни пшениці 1400 гривень. Ми ж на збитки, ми ж працюємо на збитки. Ми розуміємо і чому не можна зробити так, що б держава йшла на пряму, працювала із товаровиробником. Потрібно да, створити стратегічний запас зерна в Україні. Ми тільки товаровиробники за те, що б не було ніякої кризи, не було ніякого голоду, що б ми забезпечимо зерно любі, ви ж бачите, що аграрії при любій владі працюють, не зважаючи на холод, не зважаючи на дощі, не зважаючи на всі природні отакі катаклізми, ми працюємо в любі пори року, да».

Мустафа НАЙЕМ: Саві я передам слово людині, яка дійсно працювала з агарним фондом і мала проблеми. Тобто ці люди не можуть продати зерно державі тому, що вони не впевненні в цих умовах. Скажіть будь ласка, що у вас трапилось?

СИНХРОН: Александр ГОРКУЦЕНКО: «Директор Київської дослідної станції інституту овочівництва і баштанництва, Горкуценко Олександр Васильович. 5 років назад ми продали аграрному фонду 150 тонн жита. Це жито ми возили за 140 кілометрів із Фастівського району в Бородянку. Здали це зерно. Пообіцяли нам, що через тижнів 2-3 нам розплатяться, но ми чекали 6 місяців. Я вимушений був звертатись до Верховної Ради, що мені заплатили за це зерно тому, що кожен місяць знімалися гроші за зберігання, знімались гроші за проведення аналізів, ніхто не вертав мені транспортні затрати і тільки коли вмішалась Верховна Рада, мені через 5 місяців, здав зерно я в серпні, а тільки у квітні я получив кошти за зерно. Тому я думаю, що тут треба або зерно казав, у ранці,а вечором гроші».

Мустафа НАЙЕМ: Ви будете ще працювати з державою і з агрофондом?

СИНХРОН: Александр ГОРКУЦЕНКО: «При тих умовах, які були раніше, не буду».

Савик ШУСТЕР: Так Мустафа, вот сейчас есть реплики, и советы я думаю, комментарии к тому, что было сказано людьми у тебя. Ксения Ляпина.

Ксения ЛЯПИНА: Який коментар. Я розумію чудово, що товаровиробники зараз застрягли зі своїм зерно, але я хочу пояснити ситуацію, як вона в цілому є. По при заяви, вже я чую Прем'єр-міністра, віце-прем'єр-міністра, що не має обмежень на експорт зерна. Насправді сьогодні нічого не вивозиться. Традиційно в Україні добре купується зерно трейдерами, коли вони більшу частину відразу вивозять і вона йде кораблями, якусь частину вони накопичують, зберігають потім вивозять пізніше. Тоді вони активно купують зерно у виробників. Зараз штучно зробили обмеження конкуренції. В результаті товаровиробники застрягли. Держава, як гравець на внутрішньому ринку зерна і на зовнішньому ринку зерна, маленький гравець, у держави коштів великих немає ніколи на закупку зерна. І зараз просто ситуація така, що все застрягло. На мій погляд, це штучно створена ситуація, але не бізнесом...

Савик ШУСТЕР: Кем, кем, кем она создана?

Ксения ЛЯПИНА: Ну, якщо кораблі не можуть вийти, а Прем'єр заявляє, що обмежень немає. То напевне є якась серйозна проблема.

Савик ШУСТЕР: Вот какая серьезная проблема, мы попытаемся...

Ксения ЛЯПИНА: Вони просто брешуть, вони говорять не правду. Уряд бреше, обмеження є.

Савик ШУСТЕР: Сейчас можно реплику после...

Ксения ЛЯПИНА: Я не хотіла жорстокі слова, я так намагалась пояснити, що є проблема.

Савик ШУСТЕР: Есть проблема, мы ее обсудим после паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». У нас Мустафа Найем в Киевской области в селе Малополовецкое с фермерами, говорим мы про зерно. Значит, трейдеры не покупают зерно потому, что как говорит, Ксения Ляпина вывозить некуда. Фермеры сейчас вот с этим зерном, горы зерна мы видим, и не знают, что с ними будет завтра абсолютно, и мы не понимаем суть этой интриги. Евгений Ленг, объясните нам, что происходит? И нам и людям, которые с Мустафой Найемом.

Евгений ЛЕНГ: Вы знаете, интрига действительно есть. Я прекрасно понимаю своих коллег из Киевской области. Я вижу это зерно потому, что наш холдинг тоже производит зерно. Но я хочу сказать честно, что вот я как бы один из самых непримиримых критиков трейдеров Украине. Я всегда их критикую за, когда это бывает, за какие-то сговор на рынке и так далее, за искусственно низкие цены и прочее. И я известен тем, что я стараюсь добиваться правды на аграрных рынках, но сегодня я хочу сказать, что трейдер здесь действительно не причем. Дело в том, что сложилось, вот чудные дела твои Господи, сложилась странная ситуация в Украине, когда собран достаточно не плохой урожай, большие переходящие запасы. Когда в мире растет цены на то, что произвели сегодня Украинские фермеры и крестьяне, а деньги за это они получить не могут, вот как вы не можете получить, почему? Дело в том, что сегодня существует так называемый внегласный запрет на экспорт пшеницы и ячменя из Украины. Как это происходит? Сначала таможня, вопреки всем, как бы правилам, вопреки всем порядкам, которые были, стало искусственно задерживать суда, которые с зерно выходили...

Савик ШУСТЕР: Евгений, а скажите вот, я да, вы сказали, что, я думаю как люди, примерно. Искусственный запрет на экспорт зерна, зачем?

Евгений ЛЕНГ: Вы знаете вот это вопрос на самом деле не ко мне. Вопрос видимо в том, что некоторые люди в правительстве, причем я четко знаю, что аграрный блок правительства здесь не причем. Они думают, что Украина останется в этом году без зерна, без хлеба, вырастут цены и поэтому нужно искусственно сдержать. Поскольку Украина член ВТО, то все получается, что действуем как-то по Византийски, понимаете, какими-то другими методами. Можно же ввести квоты, можно ж нормально поисцонировать себя на рынке, но тем не менее факт остается фактом. На сегодняшний день 350000 тонн зерна стоит в судах, которые не могут выйти за пределы страны их не затамаживают, им не разрешают выход. И еще около миллиона тонн находится в портах, находится в портовых элеваторах и в железнодорожных составах. Что происходит на самом деле? На самом деле, когда трейдеры, которые единственные кто покупает сегодня зерно украинское, которые единственные, кто имеет длинные и большие деньги и могут платить эти деньги. Вы знаете в стране еще финансы не восстановились. Они сегодня прекратили покупать зерно, почему? Потому, что их это зерно не выпускает на экспорт. Дальше смотрите, что самое интересное, что если даже раньше таможня хотя бы делала вид, что она проверяет это зерно на предмет неких, каких-то нарушений, то сегодня все исполнители на границе четко говорят, о том, что вы знаете, у нас есть телефонное указание из Киева, не выпускать зерно за пределы Украины. И вот это на самом деле мне кажется самое страшное потому, что мы же стремимся быть правовым государством. Внешнеэкономическую деятельность нельзя решать по телефону понимаете. Вот мне кажется, что вот это вот самая-самая большая проблема. Потому, что мы должны все-таки стремится быть цивилизованными. Если мы хотим и считаем, что страна под угрозой, что у нас под угрозой продовольственная безопасность, что у нас под угрозой например, кошелек человека, который покупает себе хлеб. Давайте сделаем правильно, давайте скажем, вот столько зерна можно вывезти, столько оставим. И вообще, почему постоянно вот эти разговоры про цены на хлеб, это не правильно, надо помогать малоимущим. Показывает статистика, 85% жителей Украины, они хотят кушать вкусный хлеб, а ни дешевый. А малоимущим действительно нужно помогать, а вот тот факт, что мы сегодня не упускаем зерно по моим подсчетам, украинские крестьяне сегодня потеряли, я могу сказать цифры, пожалуйста, цифры.

Савик ШУСТЕР: Да, давайте.

Евгений ЛЕНГ: Когда шел экспорт и покупали в августе месяце фуражное зерно, цена фуражного зерна была 1650 гривен за тонну, покупали у фермеров. Значит после того, как сюда перестали выходить цена зерна...

Савик ШУСТЕР: А я Сергей Леонидовича Тигипка приглашаю в студию. Значит, мы обсуждаем проблему с зерном и здесь обсуждается вот как раз проблема того, что зерно не может выходить за пределы Украины потому, что по звонку из Киева таможенные службы тормозят в судах зерно, в железнодорожных вагонах зерно и вон там, где Мустафа, горы зерна.

Евгений ЛЕНГ: У фермеров к господину Тигипко, у фермеров Украины не может быть никаких претензий. Потому, что господин Тигипко лично сделал очень много, что бы разрешить эту ситуацию. К сожаления...

Савик ШУСТЕР: Кто же звонит из Киева?

Евгений ЛЕНГ: Другие игроки мешают решать этот вопрос. Я бы хотел сказать следующее, что я продолжу про цены. Значит на пике в августе месяце фуражное зерно крестьянин продавал по 1650 гривен за тонну. Я продавал по1650 гривен за тонну, это было счастье после 2-х тяжелейших лет, когда мы продавали фуражное зерно по 500 гривен за тонну, что даже не оправдывались затраты на его производство. После объявления запретов, внегласных, цена снизилась до 1200 гривне ха тонну. Сегодня эта цена может быть 1400-1370 гривен за тонну. По моим подсчетам на данной ситуации, на данном телефонном праве фермеры Украины потеряли как минимум, миллиард гривен, минимум.

Савик ШУСТЕР: Сергей Тигипко, пожалуйста, вот вас слушает весь народ плюс село Малополовецкое. Вот фермеры, которых мы только что видели. Что сказать про эту ситуацию.

Сергей ТИГИПКО: Вы знаете я бы не уходил от ответственности. Да я воюю за то, что бы зерно уходило с Украины потому, что я совершенно поддерживаю тезис, рас человек вырастил, дай Бог в этом году состоялся урожай, дайте ему заработать. Это его зерно, это его продукт. Если бы у нас была проблема в стране и нам не хватало хлеба, вот тогда мы могли бы вводить какие-то ограничения. Сегодня у нас такой проблемы нет. Если взять агрофонд, если взять госрезерв, если взять местные резервы, которые уже накопленные, то у нас приблизительно сегодня на местах уже, в элеваторах и в контрактах и в договорах проплаченых, порядка 3 миллионов тонн. 3 миллиона тонн, это полугодовой резерв зерна. Это более чем достаточно и сегодня мы еще дальше продолжаем скупать, у агрофонда сегодня есть деньги и госрезерву правительство выделило деньги. Поэтому то, что мы делаем, я считаю и то, что в конечном результате мы получаем, я все-таки считаю, что это ответственность правительства, это наша проблема, правительства. Почему? Потому, что корабли реальнее не уходят или уходят с задержкой. Я считаю, что это проблема, это не правильный рынок. Если мы сами нагнетаем ситуацию, то ни к чему хорошему это не приведет. И то, что я сейчас вот действительно сделал, я просто подал в Генеральную прокуратуру письмо, я попросил, разобраться конкретно потому, что было сначала распоряжение таможни, причем комитета, не зама даже, а какого-то департамента, который написал письмо и все, ссылались на это письмо и не отправляли. Отменили через комитет по предпринимательству, отменили эту регуляцию, отозвали ее. Значит, потом пошло уже вообще какое-то право, которое не могут разобраться. Была встреча Премьер-министра с трейдерами, я к сожалению, зернотрейдерами, я к сожалению на ней не присутствовал но я считаю, что постановка вопроса правильная. Никаких квот пока не надо, никаких регуляций пока не надо, надо закупать зерно, по той цене, которая есть на рынке, и дать возможность производителям получить свои заработки, которые они заработали честно.

Савик ШУСТЕР: Мустафа.

Мустафа НАЙЕМ: Так Савік, тут всі кажуть, що це золоті слова і про пана Тигіпка, але все одно постає питання, якщо пан Тигіпко представляє уряд і він каже, що хтось це робить, а наскільки ми знаємо, митниці підпорядковується уряду, то не відомо хто це робить. Але ми дуже раді, що прийшов пан Тигіпко тому, що тут є ще одна проблема, яка теж стосується, і уряду і аграрної політики в державі. Представтесь будь ласка.

СИНХРОН: Григорий МАЙСАК: «Я, Майсак Григорій Михайлович, працюю замісником директора товариства «Відродження». Значить постає питання, ми в минулому році, мали неосторожность взяти кредит під закупку вітчизняної техніки комбайна «Дон». Самі знаємо, що Сергій Леонідович, як успішний банкір, він знає, що творилось на ринку, то єсть у банка. Нам не дали кредиту у національній валюті, а ми получили тільки в іноземній. Тоді курс був 4.60. Коли нам прийшлося віддавати в цьому році, ми справно платимо проценти, все, але ми деякою мірою надіялись на те, що в минулому році обіцяли нам відшкодувати процентні ставки тому, що процентні ставки в валютному кредиті 14, відшкодувати 8%. За минулий рік держава нам заплатила, аж всього 8 гривень, 66 гривень. В цьому році теж надія є і постанова Кабінету міністрів була в цьому плані, відшкодування процентної ставки, щоб якимось чином аграріям допомогти в цьому плані. Надія була, але надія вмерла тому, що цих коштів ми не отримали. Ми розуміємо, що в держави немає коштів, але можливо Сергій Леонідович, ми звертаємось до вас, можливо є якісь механізми, щоб нам зарахували. От допустимо, за 2 роки ми, наше господарство недоотримало більше 110 тисяч повернення коштів цих. Можливо повернення в зарахування чи податкового,якогось зобов'язання».

Мустафа НАЙЕМ: Можна вам питання?

СИНХРОН: Григорий МАЙСАК: «Да».

Мустафа НАЙЕМ: Цю компенсацію вам обіцяли?

СИНХРОН: Григорий МАЙСАК: «Ну, це обіцянка уряду, як одного так і другого була. І це в постанові уряду є. але ж ну самі знаєте, що обіцянки...».

Мустафа НАЙЕМ: Я правильно розумію, що ви нам обіцяли нам компенсувати якусь частку кредиту, але вони вам не платять ці гроші?

СИНХРОН: Григорий МАЙСАК: «Зрозуміли так».

Мустафа НАЙЕМ: Пан Тигіпко.

Сергей ТИГИПКО: Мустафа, я хочу сказати, що йде розмова про програму по компенсації ставок, кредитних ставок, кредитних відсотків. Що виробники в сільському господарстві беруть кредити під комерційну ставку, а після цього держава їм частково компенсує цю ставку і вони виходять на понижену ставку. Дійсно за останні роки обсяги компенсації таких були невеличкі і можемо казати відверто, що часто вони не попадали до реальних виробників і розходились, що називається невідомо кому. В цьому році ці гроші виділені і те, що сьогодні бюджет буде повністю виконаний, в нас є так, єсть таке відчуття. Ми бачимо, що зараз робиться, тому ті гроші, ті виділені компенсується. Я готовий розглянути персонально, що там за підприємство, яка ситуація з підприємством і можемо розібратись. Я не буду гарантувати ні чого, але те, що ми можемо подивитись і розібратися точно.

Савик ШУСТЕР: Ксения Ляпина.

Ксения ЛЯПИНА: Просто повернусь до цієї фантастичної ситуації, яка сьогодні склалась с зерно. Для мене ця ситуація абсолютно фантастична. Все політично керівництво уряду, Азаров сказав, віце-прем'єр аграрний сказав, ви сказали, що обмежень немає законних і всі можуть спокійно там затамовуватись і їхати, а кораблі не виходять, а зерно тормозять. Понесе хтось конкретна особистість відповідальність за мільярд збитків, причому не просто політичну відповідальність, яку понесе вся команда, як колись, а конкретно в тюрму сяде хтось, хто давав ці телефонні дзвінки і хто цей всемогутній хтось, що вищий за Прем'єр-міністра і всіх віце-прем'єрів. Скажіть мені.

Сергей ТИГИПКО: Ви знаєте, я хотів би, щоб це сталося. Моє бажання, своє бажання я підкріпив листом.

Ксения ЛЯПИНА: Тобто ви гарантувати не можете.

Сергей ТИГИПКО: На прокурора країни і я скажу відверто, це потрібно тому, що це ринкова економіка і вона має свої принципи. Вона повинна працювати достатньо свободо. Якщо ми вводимо якісь обмеження, ми повинні чітко вийти на екран, прийняти відповідне рішення і сказати, ми вводимо квоти і сьогодні з 15 мільйонів тонн, які ми можемо практично продати за кордон. Ми можемо і продамо тільки 5, умовно кажучи. А вводити якесь телефонне правило, це просто руйнація ринка, це руйнація виробника, конкретного виробника. І в першу чергу того господаря, який вирощує хліб. Тому дуже хотілося б, щоб дійсно хтось постраждав, причому конкретно, щоб була школа.

Владимир КАПЛИЕНКО: Вы знаете, я хотел бы полностью поддержать господина Тигипка вот в одной тезе. Действительно любое правительство Украины, начиная с 91 года, несет за сельскохозяйственного производителя, которого мы сейчас видели. Это типичный сельскохозяйственный производитель, который есть не только в Киевской области, он есть на территории любой области, любого района Украины. Какая базовая проблема существует. Ведь на самом деле проблема не в трейдерах и проблема не в том, что уходят или не отходят корабли. Сейчас отходят, завтрак переходят. Проблема в том, что сельскохозяйственный производитель остался сам на сам со своей проблемой. Ему государство не помогает, рас. Второе у него нет, послушайте, у него не т на сегодняшний день единого покупателя. Государство на сегодняшний день не вмешивается в систему регуляции ценовой политики в области зернового производства или кукурузы, чего угодно. В следствии, пока государство не обратит внимание на то, что оно должно стать регулятором ценообразования для сельскохозяйственных производителей, наверное, эти проблемы будут существовать.

Евгений ЛЕНГ: В том то и весь вопрос, что государство вольно или не вольно. Или частью своих ведомств. Государство именно сегодня и стало регулятором цен. Государство сегодня привело к тому, что значительная часть крестьян получили в этом году большие убытки или пока получают. К счастью у крестьян сегодня есть возможность придержать зерно потому, что в мире будет рост цен на зерно и пока их придерживают. Но корабли не уходят. И вот это как раз я бы сказал, негативная роль, притом, что еще раз повторяюсь мы об этом говорили, что на всех уровнях, и Премьер-министр говорит и глава аграрного блока правительства говорит о том, что у нас нет обмежень, а корабли стоят. И при этом за 1 панамакс 35 долларов в сутки платит те, кто купил это зерно, кто поддерживает нашу экономику, покупая наши товары для того, что бы экспортировать его глобально. А мы говорим, что Украина хочет завоевать ведущее место в мире, как зернопроизводящая держава. Странно.

Сергей ТИГИПКО: Вы знаете, я думаю, что немножко разговор о другом идет. Идет разговор о том, что мы в целом не организовали систему по поддержке нашего сельгоспроизводителя, ми не выстроили правила игры. И эти правила игры я считаю сегодня, просто не досчитывают некоторых элементов. Основной элемент, который сегодня как бы подтверждает производителя, подтверждает те же банкиры. Самый главный инструмент, который должен быть в стране это, понижающая ставка. Это кредит, который можно взять в коммерческом банке, но потом включается правительство и входит в сокредиторы, но только коммерческая ставка условно 26, сколько она там будет коммерческая, а правительство входит по 5%. В конце концов под там 12% получает сельскохозяйственный производитель более чем на год кредит. Вот это1 инструмент. 2 инструмент, который у нас не работает, это складская расписка. Очень хороший инструмент, который работает в Бразилии. Мы вот сейчас начали программу доработки вот этого инструмента потому, что супер важная позиция, практически 1 позиция, которая полностью вытягивает огромный бразильский рынок и которая за последние годы сделала там очень серьезные изменения. 3 позиция, весной мы должны совершенно четко и конкретно по определенной цене, заплатив крестьянину деньги, выкупит еще часть зерна. Таким образом, мы получим, и в резервный фонд определенную часть, дадим ему посеяться или пересеяться весной. Осенью не будет проблем потому, что это тоже очень важно. Ну, и 3 будем говорить откровенно. Сегодня есть еще и другая проблема. Мы получили очень, я не буду нагнетать здесь ситуацию, не хочу здесь кого-то обвинять, но мы получили, слабейший госрезерв, слабейший агрофонд потому, что извините там и там, когда мы пришли, ни денег, ни зерна достаточно не было. И пришлось сейчас докупать, не было даже для интервенции определенных объемов, что бы это сделать. Если будет 3, 4 инструмента, и я уверен, что нужна еще и 5 инструмент, это частная собственность на землю сельскохозяйственного назначения. Если вот это будет сделано, плюс доработаем нормально арендные условия по земле, которые сегодня тоже с удовольствие, на которые идут инвесторы. Я считаю, что вот если такой комплекс сделать, достаточно четкий и хорошо прописанный, мы получим совершенно другую ситуацию в сельском хозяйстве. Сегодня пока, вот когда мы видим рост цен, мы видим, что там происходит. Мы завозим уже до 25% мяса и когда, в мире будут проходить вот такие колебания, это нас уже будет касаться очень сильно. Другое, мы начали, завозит уже 10% сахара и по этому году уже 10% сахара. Я сразу могу сказать, сейчас рост цен на сахар, и мы обязательно и это можем почувствовать, поэтому вот эти вещи надо быстрее делать и организовать эту систему, в комплексе она даст отдачу.

Савик ШУСТЕР: Александр Пасхавер, секундочку.

Александр ПАСХАВЕР: У меня один комментарий. Я наверное уже лет 20 работаю с разными правительствами и часто наблюдаю ту типичную ситуацию, которую мы сейчас обсуждаем. То есть люди, ответственные люди, министры, вице-премьеры высказывают весьма разумные мысли. Но почему-то дело не идет или вот такая ситуация, как сейчас. Я хочу сказать, что нынешняя власть позиционировала себя, как власть способная осуществит вертикаль власти. То есть именно то, чего мы не наблюдаем. Мне кажется, что следует подумать Премьер-министру и Президенту над тем, что такая ситуация дискредитирует их как тех, которые утверждают, что вертикаль власти существует.

Савик ШУСТЕР: Ярослав Сухый.

Ярослав СУХЫЙ: Я знову ж таки коротеньку репліку, бо це вже напевне останній раз коли я отримав мікрофон. Тут можна і руку відсохнути. Система проста і зрозуміла. Я хочу ну, Сергій Леонідович він по розумному пояснював ці речі, по простому. З одного боку аграрії і згадайте, за часів Радянського Союзу, за незалежності України, всі свої проблеми будь яка влада, будь яка держава намагалася закрити свої дірки за рахунок села. Так воно було і зараз так є. селяни з одного боку хотять заробити гроші. Продати зерно, вивезти за кордон, бо ціна там вища. З другого боку, ми споживачі хліба хотіли би, аби цього хліба, по-перше багато, щоб він був якісним і щоб він був дешевий. Дякую вам, що ви нам розповіли дійсності, тенденція така, що зерно буде дорожчати. Україна і світова організація торгівлі буде мати, тут якийсь визиск. Але я звертаюсь до колег, народних депутатів, пам'ятаєте мої виступи на трибуні в 4 скликані, коли я бився проти того, аби зняти вивізне мито на соняшник. Ми залишили соняшник на Україні. Україна сьогодні на 1 місці в світі по виробництву олії. Ми випередили Аргентину і Росію і тому подібне. Ми на цьому ПДВ заробили непогані кошти, але ця ситуація інша, тому роль держави і віце-прем'єр-міністр, який тут стоїть, напевно повинен подумати, яким чином забезпечити баланс. Я бачу, що Наталя Королевська підіймає руку, то я хочу нагадати, саме уряд Тимошенко дозволив завести 2 мільйони тонн м'яса і ось це був злочин, за який хтось повинен відповісти. І наші дойні корови пішли під ніж тому, що сюди зайшло дешеве але не якісне м'ясо.

Наталя КОРОЛЕВСКАЯ: Савик ну, уже мне слово дай.

Савик ШУСТЕР: Я хочу, вот просто понимаете, я вам сейчас дам слово, потом мне придется вас прерывать. Поэтому лучше я сейчас прерву программу, а потом вам дам слово, после рекламной паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Сергей Тигипко вице-премьер-министр по вопросам экономики у микрофона. Мустафа НАЙЕМ у нас в Киевской области в селе Малополовецкое с фермерами, у них есть еще пару вопросов к вице-премьеру, но Наталя Королевская.

Наталя КОРОЛЕВСКАЯ: Уважаемая студия, уважаемые телезрители, спасибо за такую возможность пообщаться в живую с вице-премьер-министром, который отвечает за все реформы, которые проходят в стране и за экономическую ситуацию в стране. И сейчас мы видели конкретный пример проблемы, с которой столкнулись зернотрейдеры. Отдельная отрасль в нашем государстве. И мы слышим о том, что написали письмо, куда-то звонили, узнавали, выясняли. Мы будем, мы должны, мы когда-нибудь сделаем. Сергей Леонидовч, где реформы? Ведь реформы они были призваны и существуют для того, что бы таких ситуаций в нормальной, либеральной рыночной экономике никогда не возникало. И здесь не нужно прятаться за каким-то проблемами. Здесь нужно честно говорить, что да существует проблема и берете на себя ответственность. Ведь вы заявили, что я ничего не боясь, ну если вы ничего не боитесь, есть конкретный пример, решите эту проблему и дайте гарантию, что в будущем у нас ни в одной отрасли не будет телефонного права чиновника. Что у нас не будет дальше издеваться такими фискальными и рейдерскими способами над бизнесом. Мы же понимаем, сейчас идет уничтожение сельскохозяйственной отрасли. Так разберитесь и придите и расскажите, что вы сделали, как главный реформатор нашей страны. А мы опять же ждем и слышим какие-то декларации о написанных письмах. Это не решение проблемы.

Сергей ТИГИПКО: Знаете, я готов за все отвечать.

Наталя КОРОЛЕВСКАЯ: Да ну не нужно готов, вы отвечайте. Уже время отвечать. 7 месяцев вы у власти, 7 месяцев. За 7 месяцев вы готовы отвечать, будете отвечать, планируете отвечать, пожалуйста. Вот сейчас уже пришла та точка, когда нужно отвечать, нужно отчитываться, а не рассказывать, что мы будем делать. Вот вы расскажите, четко и понятно, по чей вине, и когда будет решена проблема и что в будущем таких проблем возникать не будет.

Сергей ТИГИПКО: Вы знаете...

Александр ПАСХАВЕР: К комментарию Натальи. Я не верю, что это чиновник решил этот вопрос потому, что это не возможно, что бы какой-то мелкий чиновник создал такую проблему для отрасли. Мой опыт взаимодействий с правительством говорит, что такого рода решения, это просто где-то личный интерес очень крупный, который невозможно преодолеть. Вот это поэтому, кстати, когда мы будем говорить о реформах, то давайте начнем с коррупции.

Сергей ТИГИПКО: Во-первых, я сразу могу сказать, никаких особых проблем, если говорить, о какой-то безопасности зерновой нету. Нагнетать ситуацию нечего. 2.4 млн. тонн вывезено нашего зерна на экспорт в этом году. Ориентировочно где-то 13-15 млн. тонн зерна мы получим для того, чтобы Украина прожила нормально год, необходимо нам 6 млн., что бы осталось в Украине. Я сказал, что на элеваторах, в контрактах и договорах уже порядка 3 млн. тонн. То есть 6 месяцев мы обеспечили себе гарантированно. Что касается конкретной проблемы. Вы знаете, пробую решить. Собираю зернотрейдеров, общаюсь с ними. Собираю представителей таможни, общаемся, подключаем силовые органы. Я надеюсь, что в ближайшее время эта ситуация будет разрешена. Я думая, что в ближайшее время должен вмешается уже и Президент и действительно наладить эту вертикаль власти, которая должна в конце концов сработать. Потому, что уже недели 3 мы имеем вот такую затяжку по времени. Ситуация совершенно мне кажется, затянулась.

Мустафа НАЙЕМ: Евгений Ленг.

Евгений ЛЕНГ: Вы знаете, мы часто говорим о том, что и здесь присутствуют руководитель инвестиционных проектов страны, господин Каськив, понимаете . и мы говорим о том, что нам нужны иностранные инвестиции, на самом деле мы занимаем деньги в международном валютном фонде. Мы хотим, чтобы сюда пришло как можно больше денег для того, чтобы они стали работать в стране, создавать рабочие места, улучшать жизнь людей и так далее. Но создавая такие ситуации, действуя не правовыми методами, ми не только отталкиваем международный капитал, не только отталкиваем инвесторов от работы в стране. Мы еще и ухудшаем серьёзно имидж в Украине. Поэтому мне кажется, что разговоры об инвестиционном климате разговоры о том, что мы здесь создаем условия для того, что бы в Украину вкладывали деньги. Нужно начинать с того, что будет правильное правовое государство. В котором будут четкие понятные правила собственности и в котором не будет телефонного права. Это один из важнейших элементов, а все остальное потом придет.

Савик ШУСТЕР: Мустафа, нам уже почти пора прощаться, поэтому последние вопросы, ремарки, реплики, комментарии.

Мустафа НАЙЕМ: Так Савік я ще користуючись нагодою, нагадаю пану Тігіпко, що він пообіцяв розібратись в ситуації з кредитами, тому я візьму контакти і передам вам. Зараз питання

СИНХРОН: Лариса МАЙСАК: «Сергій Леонідович, і все-таки, що відбувається з експортом зерна. І от в даній ситуації ціна на зерно в усьому світі піднімається, а в Україні падає. І от мені як господарнику, приступили вже до посіву озимини. Що робити з цим зерном. Як його продать, по яких цінах? По таких, як зараз нам пропонують аграрний фонд, це не ціна 2 класу продовольчої пшениці по 1540 грн. Скажіть буд ласка, порекомендуйте нам, що нам аграріям робить.

Мустафа НАЙЕМ: Дякую, Савік.

Сергей ТИГИПКО: Перше, що я вважаю. Я вважаю, то зараз би я на вашому місці агрофонду зерно не продавав. Я те ж переконаний, що 2 клас 1500 грн. це мало. Практично для 2 класу це близько до вашої себе вартості. Я можу сказати, що ціна зерна зараз сама висока за 2 роки, це пік зерновий у всьому світі. Після того, коли ми побачили проблеми, які має Росія, ми теж свій баланс зерна зменшили на 6 млн. тонн по відношенню до того прогнозу, який ми мали на початку цього року і планували ще весною тому, що були погані погодні умови. Ми бачимо, що такі ж проблеми були по Європі і не дивлячись на те, що баланс зерна в цілому в світі тільки збільшився за останні місяці, все одно тенденція поки що на точці Чикагзської біржі, достатньо такі ну підтримуються цими тенденціями високі ціни на зерно. Я переконаний, що найближчим часом ситуація буде покращена. Одразу можу сказати, що не обов'язково, що б аграрний фонд закупав обов'язково по заниженим цінам. Ми можемо як держава піти на збитки, умовно кажучи для інтервенції, купити у вас по 1700-1800, якщо потрібно, а після цього на ринок виходити з 1500, якщо потрібно для хлібопеків по такій ціні що б не підвищувати ціну на соціально значущі сорта хліба. Ми ввід цього набагато менше втратимо ніж ми обмежуємо ціни для експортерів. Ми порахували, якщо навіть нічого не робити, закупити зерно по 1800 і ми порахували з міністерством економіки. Скільки нам потрібно, щоб компенсувати всі соціальні сорта хліба для всіх хлібопеків. Максимальна цифра на яку ми виходимо по півріччю, це десь приблизно 550 млн. грн. Це абсолютно невелика ціна для того, що би не стримувати ціни. Я погоджусь абсолютно з інвесторами, що тут коли ми експорт обмежуємо якимось чином, ми втрачаємо набагато більше. І дійсно ми втрачаємо ті ринки, які ми відкрили і за останні 2-3 роки напрацювали. Ми втрачаємо довіру виробників реальних, які тепер будуть боятися інвестувати тому, що сьогодні треба все приховувати, треба шукати якісь інші варіанти. Я вважаю, що це помилка, яку уряд найближчим часом спробує виправити і швидко це зробить. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Мустафа, мы прощаемся?

Мустафа НАЙЕМ: Так Савік, ми будемо прощатися. Дякую вам.

Савик ШУСТЕР: Перед тем как мы перейдем к теме реформ, и как было сказано, главные реформы, это те реформы касающиеся антикоррупционых дел. В этой студии прозвучали обвинения в ваш адрес и должен их озвучить. Со стороны Александра Голубя, одного из лидеров Коммунистический партии, который сказал, что в принципе рост тарифов, это ваша провокация, вы договорились с международным валютным фондом и в врасплох взяли правительство.

Сергей ТИГИПКО: Мне жалко конечно правительство, которое так врасплох находилось, но я могу сказать, что если говорить серьёзно по таким вещам, то мы должны совершенно четко оценить ситуацию. По прошлому году мы имели очень большой дефицит бюджета. Профинансировать такой дефицит бюджета в этом году мы бы уже не смогли. Поэтому мы вынужденно пошли на то, что мы сократили наши расходы и сократили дефицит бюджета. Сегодня дефицит бюджета мы имеем 4.9% ВВП, на следующий год мы должны вписаться в 3.5% ВВП. Когда вы посмотрите на весь бюджет, то вы увидите там 3 большие статьи, по которым вы реально можете, сэкономит расходы, 3. 1 статья - это Нефтегаз. По прошлому году дефицит Нефтегаза составил порядка 30 млрд. грн., это 3% ВВП, огромная цифра. Весь этот дефицит практически покрывает государство. Вот это первое. С этим связано все то, что мы попробовали сделать в «Нефтегазе». И уменьшение цены на газ на 100 долларов реально и увеличение тарифов, которые были согласованы в Харькове. После этого было сокращено все, что касается расходов «Нефтегаза». Жалко, что урезали инвестиционные программы, но вынуждены были сделать это. В конце концов мы вышли на дефицит бюджета «Нефтегаза» по этому году 7,4 миллиарда гривен. При этом, тарифы действительно подняли. На следующий год, мы должны выйти на бездефицитный «Нефтегаз». Вторая позиция. Этот дотации пенсионного фонда. Это 2010 год - 17 миллиардов гривен мы получили дотации из государственного бюджета по пенсионному фонду. В этом году планировалось 29. Какие меры мы сейчас приняли, я думаю, что дол конца года мы будем иметь где-то 26,5 -27 миллиардов дефицит бюджета. Если мы ничего не изменим и не проведем никаких изменений в пенсионном фонде, на следующий год у нас будет 37 миллиардов дефицит бюджета пенсионного фонда. И третья большая статья, по которой мы можем сократить расходы - это административные расходы. К сожалению, в административных расходах - 85% - это заработная плата. Вот это и есть весь кроссворд. Попробуйте что-то урезать. И вот, когда мы идем на какие-то вещи, то мы четко говорим: первое, это «Нефтегаз», и все что с ним связано. Второе, это первый этап, нам необходимо в ближайшее время провести пенсионные реформы. И, я не говорю здесь только об увеличении, все говорят только об увеличении возраста и так далее. Всем понятно, что увеличение возраста это крайняя мера, на которую пойдет правительство. Поверьте мне, ищем еще и другие варианты. Сократим максимальные пенсии, увеличим рабочий стаж, который позволяет вообще выйти на пенсию, не 5 лет будет. Я думаю, что мы выйдет на 15 лет такого стажа, для тех- людей, которые хотят получать такую пенсию Очень серьезно работаем по легализации заработной платы, я вот считаю, что как раз тут самые большие резервы скрываются. Но, я не буду скрывать и говорить буду откровенно, а не прятаться за какие-то вещи. Если не получится нам сбалансировать пенсионный фонд, мы должны будем идти и на увеличение возраста - кому и насколько будем смотреть. Но при этом, я могу сказать, если мы вот по этим трем вещам не пойдем сокращать по административным расходам, кстати, я скажу, у нас есть большие проблемы. Потому что когда вы начинаете сокращать административные расходы, на первым этапе они дают вам не сокращение расходов, а увеличение расходов. Потому что надо людей увольнять и им надо выплачивать все пособия. Поэтому, на этом этапе мы начали мягко сокращать по 10% в этом году, на следующий год еще 10%. Начнется админреформа, я думаю, что там пойдут более резкие шаги. Пока что мы сократили только из 79 контролирующих организаций, мы выходим сейчас на 40. И сейчас вот пойдет только это сокращение. Но, если мы ничего не изменим ситуацию, то до конца года мы будем иметь свои внешние долги на уровне 40% ВВП - все. Вот эта цифра для нас критичная. Мы должны уменьшать это соотношение, иначе, все инвесторы, которые увидят такое соотношение - это будет одно из самых больших соотношений к ВВП в восточной Европе - они будут нас пугаться. Пока что, слава Богу, в этом году, плюс 10% инвестиций мы имеем. Т.е., отреагировали и на МВФ, отреагировали на программу МВФ и так далее. Поэтому, вот такими методами, да, какие-то непопулярные вещи, их просто необходимо делать. Что касается МВФ, я считаю, что это большое достижение, если бы сегодня мы не имели международного валютного фонда, я уверен просто, ситуация для нас была бы просто критичной уже. Потому что, в такой ситуации не иметь поддержки пенсионного фонда, выйти с 15% дефицита бюджета, выйти с девальвированной валютой и так далее - это просто самоубийство. Поэтому, и предыдущее правительство шло на это и мы пошли на это. Я считаю, что хорошо, что эта программа есть.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Мы сейчас слушали о таком безликом «Нефтегазе» и абсолютно безликом Пенсионном фонде. Но за теми действиями, которые Сергей Леонидович называет «реформами», а это повышение пенсионного возраста и повышения страхового стажа, стоят миллион женщин, мы это прекрасно понимаем. Женщин-матерей, женщин-сестер, жен те. Которые вырастили, которые перенесли самые главные тяжести в стране на своих плечах. И в результате, они получают вот такую пощечину, считай от правительства, корда им говорят, что на 5 лет вы теперь должны будете больше, потому что это якобы требование МВФ. То не нужно здесь прятаться за спинами МВФ, а нужно честно признаться, что провалили переговоры с Международным Валютным Фондом и потерпели фиаско в этих переговорах.

Сергей ТИГИПКО: Провалил переговоры вы.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Можно я закончу.

Сергей ТИГИПКО: Провалил переговоры вы.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Я закончу, вы продолжите.

Сергей ТИГИПКО: Просто каждый раз передергиваете.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Вы продолжите. Потому сейчас вы идете на такие линейные реформы. Взять и поднять на 5 лет пенсионный возраст. Вы создали 180тыс. Рабочих мест для женщин в следующем году. Это те женщины, которые не смогу уйти на пенсию, потому что они будут вынуждены дорабатывать, не имея рабочего места. То есть вы заранее создадите целую армию безработных женщин, не предоставив им возможности рабочего места. Следующее. Вы говорите, что вы тем самым закроете дефицит пенсионного фонда. Всего лишь на 3% вы сократите дефицит пенсионного фонда. И в следующем 2011 году. Это даст всего лишь 2 млрд. грн. дохода из 37 млрд. дефицита пенсионного фонда. Это не результативная реформа. Это эмоциональная реформа, когда вы хотите сделать не популярные действия, не имея дальнейшего пути. Для того, чтобы проводить сегодня пенсионную реформу в первую очередь нужно поднять качество жизни людей. И дать возможность женщинам получать достойную пенсию и иметь достойную работу. Тогда женщины и могут думать о том могли бы и больше поработать. И при этом я также подготовила вам справочку, что наша страна находится на предпоследнем месте в мире по сроку жизни женщин. У нас средняя продолжительность жизни женщин 74 года. После нас находятся Папуа, Новая Гвинея и находятся Багамы. А во всех остальных странах Женщины живут дольше. Поэтому я считаю, что это просто преступление на сегодняшний день, и вы должны извиниться и за это покается, что подняли и замахнулись именно на пенсионный возраст женщин.

Сергей ТИГИПКО: Вы 5 лет занимались демагогией. За 5 лет вы довели страну просто до ручки.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Ответьте на данный вопрос.

Сергей ТИГИПКО: Вы пришли, вы имели без дефицита пенсионный фонд.

Савик ШУСТЕР: Подождите, не говорите одновременно.

Сергей ТИГИПКО: Вы имели без дефицита пенсионный фонд. Вы передали правительству 15% дефицита бюджета, 27 млрд. пенсионного фонда и сегодня занимаетесь демагогией. Скажите, пожалуйста, о каких действиях, которые я назвал, вы предлагаете что сделать. Будьте конструктивная.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Я готова бать конструктивная.

Сергей ТИГИПКО: Кроме улучшения, общего улучшения уровня и так далее.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Сергей Леонидович, готова быть абсолютно..

Сергей ТИГИПКО: Вы посмотрите на Польшу, какой уровень у них. Когда они сделали эти реформы. И я сказал, что это первый этап. А вторым этапом будет второй и третий уровень пенсионного обеспечения, который мы введем и который будет стимулировать людей для того чтобы, они действительно перечисляли на эти уровни. Чего вы не сделали, находясь во власти. Проговорили, понимаете, проговорили эти вещи. А теперь пойдите к полякам и посмотрите, когда они пережили такие тяжелейшие вещи у себя, и что они сегодня имеют. Какую пенсию они имеют, какую заработную плату. И посмотрите на темпы роста у Польши. А мы только болтаем 19 лет, ничего не делаем для страны и каждый раз пугаем и занимаемся популизмом. К сожалению, народ это еще терпит. Но есть уже определенная группа людей, которые хотели бы чего-то увидеть - изменения. Хотя бы детям давайте сделаем лучше, если сами не хотим жить лучше.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Я, можно? Попросили быть конструктивной. И я считаю первое для того, чтобы наполнить пенсионный фонд сегодня. Это не метод поднятия пенсионного возраста для женщин. А первое, что мы долен сделать -мы должны провести детенизацию экономики. Сегодня, по версии..

Сергей ТИГИПКО: Вы повторяетесь, я только сказал - детенизация заработной платы.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Представителей правительства более 50% экономики находится в тени. И те фискальные методы, которые вы принимаете к предпринимателям, то еще больше сегодня бизнес уходит в тень. Потому что потер ял доверие к слову «реформы». И поэтому, сегодня главное - это провести детенизацию, увеличить поступления. За счет этого вырастет пенсионный фонд.

Сергей ТИГИПКО: Вы хотите поговорить по этому?

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: И то, что вы говорите о нас. Во-первых, мы не 5 лет находимся у власти. Это первое. Во-вторых, вот в прошлом году..

Сергей ТИГИПКО: Находились

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Страшном году кризиса, мы смогли сделать все, и Тимошенко не допустила поднятия пенсионного возраста. Мы выдержали и выплаты ежемесячные в срок по пенсиям. И не допустили поднятия пенсионного возраста. А во Франции давайте посмотрим, на 2 года только предложили поднять пенсионный возраст, так более 2-х млн. людей вышли на улицы и категорически протестуют против таких реформ. Не нужно сей час переводить тему разговора в Польшу, в Грузию. Да, это страны, которые смогли провести реформы. А вам я хочу напомнить, что вы 15 лет, Сергей Леонидович, находитесь у власти. И я еще училась в школе, корда вы уже были реформатором. Вы работали мини стром экономики. Вы работали вице-премьером..

Савик ШУСТЕР: Что-то у вас, Наталья Королевская, что-то у вас..

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Вы работали главой Национального банка..

Савик ШУСТЕР: Что-то у вас личное..

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: И за все эти 15 лет можно было бы провести реформу. Это не личное, это то, за что нужно нести ответственность.

Сергей ТИГИПКО: Когда мы говорим о детенизации экономики, я с этим абсолютно согласен. Давайте посмотрим на детенизацию экономики. 2268 лицензированных видов работ. Было. Пришли. Сейчас уже - минус 1600 за короткий период времени мы убрали. Подали Закон. Надеюсь, что сейчас 30% мы берем лицензированных видов деятельности. Если уберем это, еще 30 лицензированных видов работ уберем. Раз

Савик ШУСТЕР: Подождите, подождите. Ну дайте ответить, мы же зрители, мы же не слышим......

Сергей ТИГИПКО: Второе. Работаем над Налоговым кодексом. Говорим о том, что четыре отрасли получат нулевую ставку по прибыли. Судостроение, самолетостроение, легкая промышленность, и отрасль гостиничная. Говорим: налога на прибыль снижаем с 25 до 19. Говорим: через три года снизим налог на добавленную стоимость 17%. Говорим: малый бизнес, который будет работать на общей системе налогообложения, собьем вам реализации до трех миллионов, налог на прибыль 0. Поэтому вот это я считаю, через дерегуляцию внесли Закон, в котором... ждем сейчас, примется решение. Если я хочу открыть компанию, сегодня у нас с этим проблемы, что бы можно было через электронные средства, через Интернет, войти и зарегистрировать эту компанию. Сейчас подготовили практически Закон об упрощении процедуры банкротства, об упрощении процедуры закрытия предприятия. Вот это, пожалуйста, я считаю, реальные шаги по детенизации. Это то, что нужно сегодня нашей экономике.

Савик ШУСТЕР: Александр. Подсказывайте. Сейчас.

Александр ПАСХАВЕР: У меня вы знаете, я о чувстве политики спорю. Позвольте неполитические два замечания. Мне например импонирует то, что правительство, придя к власти, власть обьявила, что ее главная деятельность - это проведение реформ. И мало того, я вижу, что целый ряд действий, мы видим какие то реальные действия. Это плюс. Тем более у меня есть опасения. Я вам сейчас выскажу два опасения, которые могут полностью дискредитировать...

Савик ШУСТЕР: Александр, а можно вы эти опасения выскажете после короткой паузы? Можно? Спасибо.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Итак, мы с вами в прямом эфире на телеканале Украина, Сергей Тигипко, вице-премьер-министр Украины по вопросам экономики у микрофона. Я прервал Александра Пасхавера, который как бы во первых положительно отозвался, как правительство говорит, о реформах. А это уже приятно. А дальше два замечания.

Александр ПАСХАВЕР: Не просто говорит. Есть специальные структуры, то есть то, что мы раньше не наблюдали. Но... есть просто два соображения таких, я бы сказал, банальных. Первое заключается в том, что нельзя поручать реформу ведомства самому ведомству. Нельзя поручать реформу, от которой...я бы сказал, либеральные реформы - это всегда ослабление бюрократии, и поручать бюрократии. Но то, что я наблюдаю, именно это и происходит. То есть этим самым ведомствам поручают эти реформы. И я не верю, что например, здравоохранение будет трансформировано так как нужно если это будет делать Министерство здравоохранения. Точно так, как мы наблюдали, когда Налоговый кодекс делала налоговая инспекция, налоговая администрация, то мы видели, как это происходит. И так будет во всем - в Пенсионном фонде, в любой реформе. Для того, что бы реформ шли, если вы упомянули опыт Польши, то там были специальные структуры, и ответственные политики, которые брали на себя ответственность по проведению таких реформ. Если мы не пойдем таким ... кстати, мы так делали тоже в самом начале. Если мы не пойдем таким путем, мы просто дискредитируем формы. Второе замечание заключается в том, что наша экономика, если посмотреть на нее сверху, пейзаж так сказать экономики, она состоит из формальных и неформальных монопольных ниш. Монопольная ниша - это просто лицо, это портрет коррупции. И поэтому мы живем, цены повышаются, что бы мы не делали. И они выше, чем они должны были быть на две составляющие. Это коррупционный налог бюрократии, это просто повышают затраты, мы знаем, как это делается. И втрое, о чем мы не говорим. О том, что мы везде теряем на том, что эти монополии искусственные берут себе ренту, которая удорожает нам жизнь. И если мы проведем любые либеральные реформы, и при этом мы не уничтожим эту монопольную структуру общества, извините - экономики, то мы получим в результате удорожание жизни от любой реформы. Будь то реформа здравоохранения, Пенсионного фонда, даже жилищно-коммунального хозяйства. То есть это опасность дискредитации реформ, если мы не начнем с реального уничтожения этой монопольной структуры общества. И меня это очень беспокоит, потому что если власть реально хочет начинать реформы, то мы можем их дискредитировать. И хотел бы сказать...

Савик ШУСТЕР: А вы можете конкретно сказать, кого уничтожить?

Александр ПАСХАВЕР: Монопольную структуру общества? Вот сейчас мы обсуждали вопросы сельскохозяйственные. Я, ничего не зная конкретного, могу сказать, что мы обсуждаем совершенно не то, что есть. А есть, ничего не зная об этом. А есть некая искусственно созданная монопольная структура, которой выгодно такое положение. То, что я сказал пред этим, что не может бюрократ из общего соображения это делать. Вот я вам приведу пример, но...учтите, что коррупция - это не только взятки. Коррупция - это сверхпотребление бюрократии. Польша, пойдя на реформу в здравоохранении, первым, что она сделала то, что у нас называется Четвертым управлением. Сможем ли мы так сделать?

Сергей ТИГИПКО: Вы знаете, я абсолютно согласен, абсолютно согласен с тем, что было сказано. Действительно, Налоговый кодекс давать писать налоговой администрации - это самоубийство. Я могу из такого последнего опыта сказать: очень хорошо работают над реформами представители компаний, малых, средних, крупных. Очень конструктивно. Вот мы работаем с группой, которая занимается Налоговым кодексом. Туда входит Ассоциация предпринимателей, входят работодатели, европейская бизнес-ассоциация, американская торговая палата. Самые толковые, самые конструктивные предложения от них Сейчас мы создали такую же группу, мы работаем над изменениям Таможенного законодательства, потому то я согласен здесь с критикой, в которой звучит, что сегодня большей проблемой, что администрирование, конкретное, сегодняшнее администрирование налоговой администрации, которая сегодня то отчеты не принимает по налогам, то еще какие-то вещи творит, и таможня стоимость реальную никак не моет согласовать. Больше всего проблем вот в таможенной... опять собрали группу предпринимателей - самая конструктивная, самая четкая позиция. Потом остается государству только посмотреть, не слишком ли бизнес тянет одеяло на себя. Потому что конечно, интерес посередине - между теми, кто производит, кто работает, и теми...государством, тем, кто обеспечивает пенсионеров, учителя, врача.

Петр МАГА: СергійЛеонідович! Я перепрошую. Добрий вечір

Сергей ТИГИПКО: Добрий

Петр МАГА: Я вас чекав як манну небесну. Такого рекорду, який поставили в цій студії ви, не бив ніхто. Вас ще не було, а сюди прийшло штук 500 запитань. Значить, з приводу нового Податкового кодексу ні одного запитання не буде. Тому що всі платники єдиного податку, які надсилали вам свої повідомлення, там присутствовало большое количество ненормативної лексики. Я прочитати просто не можу. Дуже мало приємного було в цьому. З того, що можна прочитати. Значить, «Хочется узнать у господина Тигипко, зачем нам нужно брать кредит у МВФ, если основную часть этого кредита предполагается направить на пополнение золотовалютных резервов. Каким образом лежащие мертвым грузом деньги могут положительно сказаться на экономике. С уважением, Антуан Хомченко». Ось таке запитання.

Сергей ТИГИПКО: Действительно, мы предполагаем за два с половиной года получить порядка 15 миллиарда долларов от международного валютного фонда. Из них на проедание, так называемое проедание, то есть на дефицит бюджета, финансирование дефицита бюджета, уйдет 2 миллиарда. 13 миллиардов будет находиться в валютных резервах. На всякий случай, на случай кризиса. Если будет возникать ситуация, мы можем при помощи погашать кризисную ситуацию. Это создает дополнительную гарантию, дополнительную гарантию для инвесторов. Это раз, первое. Второе. Очень важно, что международный валютный фонд, он не дает кредит просто так. Он вырабатывает определенные требования к стране. Когда он вырабатывает определенные требования к стране. То это означает, что он понимает, за счет чего он будет погашать эти средства. То есть он как бы говорит: страна на правильном пути, сюда можно идти, они проводят разумную экономическую политику. Вот для этого и нужна прежде всего... нужно сотрудничество с Международным валютным фондом. Первое, он дает деньги как гарантию, что мы справимся с ситуацией и гарантирует нас. А второе, он как бы подтверждает инвесторам, что тут разумная экономическая политика, можно сюда идти.

Савик ШУСТЕР: Ксения Ляпина.

Ксения ЛЯПИНА: Я от хочу нас на землю повернути. Сергій Леонідович говорить дуже правильні теоретичні речі, але пів року життя уряду... фактично повторюються всі, абсолютно один в один помилки попередніх урядів. От ви сказали, що ви скорочуєте види ліцензійної діяльності. Я хочу доповісти, Сергій Леонідович, що вас обманюють. І на яскравому прикладі. От є такі два види діяльності, які ліцензуються Держкомземом - землевпорядники і ще один вид. Два види, дуже мало. А є ліцензійні умови, в яких прописано 30 видів робот. Тобто ми говоримо - о, я к добре, як мало видів ліцензується. Насправді їх ліцензується 30, а ні два..

Сергей ТИГИПКО: Ксения...

Ксения ЛЯПИНА: Ось вам приклад. Не відповідайте зараз, ви ще відповісте. В мене є ще три приклади. Друге. Так само, до речі, и робили у 2005 році, коли Тимошенко виходила і говорила, що ми зібрали всіх підприємців, дійсно, зібрали. Скоротили тисячі актів. Дійсно, скоротили. Тільки я тоді, ще початківець, обережно натякала, що друзі, ми ж скорочуємо акти, які нікому не заважають, розумієте? Так само робить зараз цей уряд. Бюрократія подсовує цьому уряду те, що їй не жалко. А те, що жалко, не віддає. Так само, наприклад, з Податковим кодексом. Такий чудові заяви Азарова, що буде найліберальнішій кодекс у світі. Але при цьому високі посадові особи прокоментували в провідних виданнях українських, як у нас скоротиться спрощена система оподаткування. І вже наклали додатково коаліція с законом додатково пенсійний внесок як наслідок. Знаєте, що відбувається? Підприємці масово, я вам доповідаю, вам правду не скажуть, а ви звиниться до Держстатистики, вони вам вже можуть дати перші наслідки вашої діяльності. Масово здають свої свідоцтва платника єдиного податку і починають сплачувати нуль. Сплачували хоч 200 грн., зараз 0 починаємо сплачувати. Чому? Вони просто делегалізуються. За моїми підрахунками вже до 20% таким чином де легалізували. Закону Податкового кодексу ще нема, але ваші заяви вже мають серйозні матеріальні наслідки, збитки. Я хочу пояснити нашим громадянам, чим погано, що скорочується кількість підприємців. Це скорочується кількість робочих місць. Нема робочих місць - нема податків, нема внесків в Пенсійний фонд. Нема цих податків і внесків - нема зарплат вчителям, лікарям, нема пенсій пенсіонерам. І покривати все виключно займами будь-яких міжнародних фондів ми не зможемо. Не може уряд декларувати одне, світле і високе, а протилежні речі, які фактично призводять до протилежного. Це помилки, які раніше вже робилися. Ми вас попереджали - не наступайте на граблі. Чомусь ви твердо вирішили наступити на ці граблі.

Сергей ТИГИПКО: Ксеніє, давайте спробуємо розібратися спокійно. Перше. Коли ви говорити про, чи я говорю про ліцензовані види робіт і діяльності, я чітко розумію, про що я говорю. Ми маємо чимало 2268 ліцензованих видів робіт. На сьогоднішній день 1641 вид робіт скасовано. Не об'єднано з чимось, їх просто сьогодні нема, вони скасовані.

Ксения ЛЯПИНА: Точно як Тимошенко 4,5 тисячі актів скасувала. Серій Леонідович. Оцініть наслідки, скасували вам те, що вже нікому не було потрібно.

Сергей ТИГИПКО: Ксения, в будівництві було 800 ліцензій, які видавалися на все. Я говорю конкретно. Для того, щоб ви поклеяли обої, ви повинні були отримати ліцензію. Сьогодні їх нема. Для того, щоб піти поштукатурити щось, ви повинні були отримати ліцензію. Сьогодні її нема. Це абсолютно конкретно. Я не говорю про щось інше, я говорю про що знаю. Держкомзем погоні сама велика проблема. Як раз розбиралися напередодні з ними, тому що ви правильно говорите, що 30 ліцензованих видів робіт у них. Але от зараз є запис в законі, який говорить, що всі роботи, які проводить Держкомзем, ліцензовані. Зараз спробуємо розібратися, чи вносити можемо зміни в законодавство, чи попробуємо якимось чином подивитися є може якась можливість це зробити. Держкомзем є сьогодні одна з самих великих для нас проблем. Будівництво було. Ми прибрали більше 700 ліцензій по будівництву, по видам робіт. Повірте мені, це абсолютно відверто. Ми хочемо зруйнувати, тому що корупція вона з цього як раз починається.

Ксения ЛЯПИНА: А про Податковий кодекс ви нічого не хочете сказати?

Сергей ТИГИПКО: Податковий кодекс це по перше. Що стосується спрощеної системи, то для фізичних осіб вона залишається. Ми зменшуємо...

Ксения ЛЯПИНА: Звужується вона чи не звужується?

Сергей ТИГИПКО: Вона звужується в чому. Вона звужується по обсягам. Не 500 тисяч буде обсяг реалізації, пропонується 300 тисяч. Це безумовно звуження. Це раз, перше. Друге. І и знаєте, чому це. Тому що ви знаєте статистику. Якщо ні, я можу сказати. Більше 85% підприємців, осіб, які займають я цим бізнесом, вони знаходяться в обсягах менше 300 тисяч гривень. Це теж статистика, яка є абсолютно..

Ксения ЛЯПИНА: 5% ми скоротимо спокійно. Нам не треба...

Сергей ТИГИПКО: 15%.

Ксения ЛЯПИНА: Ні, ну чому, ну 25 ми скоротимо.

Сергей ТИГИПКО: 15. Чому скорочується? Ви... Друга. Друга позиція Давайте переговоримо так. Люди якщо працюють на спрощеній системі...

Ксения ЛЯПИНА: Нащо нам мільйони, якщо..

Савик ШУСТЕР: Подождите, подождите...

Сергей ТИГИПКО:. Ксеніє, мені зробили зауваження, що я вів себе некоректно. Тепер я буду слухати і мовчати. Ви можете тепер говорити, я тепер помовчу.

Ксения ЛЯПИНА: Я зрозуміла вашу тонку душу, відповідайте далі, будь ласка.

Сергей ТИГИПКО: Дякую. Дякую. К чому ми йдемо. На спрощеній системі фізичній особі, по якої працюють фізичні особи, працюють приблизно півтора мільйони людей. Ці люди до цього часу працюючи в бізнесі цьому, я розумію, він дуже важкий, але вони сплачували до 200 грн. платежу. Практично всі вони мали право при виході на пенсію отримувати мінімальну пенсію. Ми нічого не вплатили, вони до цього часу нічого не сплачували в пенсію. Я казав, наскільки важка ситуація. Я сам вводив спрощене оподаткування, коли був віце-прем'єром. І ми з Олександрой Кужель дуже багато працювали над цим, і тоді це вводили. Але тоді ці 200 грн. було приблизно півтори пенсії. У нас я сказав, надзвичайно серйозна ситуація. При чому в цьому ситуація. Коли ви візьмете цих людей, які працюють на спрощеній системі, ті, які працюють на базарах, вони за цей час колосально збільшили свою сплату за оренду місця, вони колосально збільшили сплату за послуги, які сьогодні надають, і там цифри, повірте мені, йдуть такі, що в місяць вони платять тисячі, тисячі доларів. А в нас не вистачає, щоб вони сплатили мінімальну платню від мінімальної заробітної платні. Це близько 300 грн. до Пенсійного фонду і всіх інших соціальних фондів.

Ксения ЛЯПИНА: Сергій Леонідович. От сходить на базар, і поцікавтесь, які тисячі доларів вони платять за місце. Не слухайте ви будь ласка своїх бюрократів. Тепер друге. Не повторюйте помилки. Не треба розвивати соціальну ненависть між різними верствами населення. Коли ви кажете, що підприємець нічого не сплачує в Пенсійний фонд, а має право на пенсію, ви трошки кажете не зовсім так. У нас сьогодні є облік пенсійних внесків, і якщо підприємець сплачує десяту частину від того, що треба для мінімальної пенсії, то ви добре знаєте, що йому зараховується десята частина стажу. І на скільки він заробив, наскільки він на пенсію виходить. Ні копійкою більше. Не повторюйте неправдивої інформації, бо вона породжує недовіру. Потім люди пишуть в Інтернет «Ті гади підприємці»

Савик ШУСТЕР: Кстати, что пишут люди?

Ксения ЛЯПИНА: «Вони нашу пенсію з'їли». Та це не так.

Петр МАГА: Сергій Леонідовичу, я перепрошую. От пишуть саме підприємці, СПДешники пишуть. От дивиться, В'ячеслав Вітюк, місто Київ. «СПД, які працюють, здадуть свідоцтва. СПД, які відмивають кошти, залишаться, піднімуть свій процент і все. Влада сама змушує нас йти у тінь. В'ячеслав, місто Київ».

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Можно, я тоже прокоментирую. Я хочу дать Сергею Леонидовичу все таки дать возможность...

Сергей ТИГИПКО: Ви знаєте, В'ячеслав, якщо дійсно ми зробимо велику помилку, якщо дійсно люди підуть в тінь, будуть працювати за цією системою, це буде достатньо серйозно. Я тільки зустрічався... І це буде дійсно помилкою. Я її буду готовий визнавати. Я тільки зустрічався з таксистами.

Ксения ЛЯПИНА: Причому тут визнавати?

Савик ШУСТЕР: Ну, подождите, ну дайте ответить человеку. Я не понгимаю, ну что это такое?

Сергей ТИГИПКО: Я тільки зустрічався с профспілками таксистів. Я був в них на з'їзді перед цим, після цього сиділи з ними розмовляли. Ви знаєте, люди готові , абсолютно конкретні, які представляють профспілки, вони готові йти на ці позиції. Вони хотять, щоб їх бізнес.... дійсно не кричали,що ви нічого не сплачуєте. Ви працюєте чи живете за наш рахунок. Ось це невеличке збільшення, яке ми робимо, я вважаю, що воно навпаки, залишить цю систему назавжди. Якщо ця система не буде нічого сплачувати, повірте мені, постійно на неї буде тиск. Всі будуть казати, всі виробники, всі виробництва. Ми сплачуємо всі податки і отримуємо вас. Ви заробляєте великі гроші, хоча я переконаний там немає таких великих грошей. Але натяки постійно будуть.

Савик ШУСТЕР: Наталья Королевская.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Можно? Я чтобы не говорили о чем-то личном я искренне симпатизирую Сергею Леонидовичу как человеку, которого вижу часто на плакатах мужественного, сильного, человек, который говорит абсолютно правильные вещи. Но все-таки я вот вижу 2 разных человека.

Савик ШУСТЕР Вы тоже на плакатах.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Человека. Я ж не претендую. Человека-политика и человека, который сегодня Вице-премьер и занимается исполнительной работой, и несет колоссальную ответственность за те действия, которые проходят... то, что сегодня называется реформами. Но, к сожалению вот сейчас мы приходим к тому моменту, когда реформы имитируются. И когда будет дискредитировано само понятие реформ. Ведь по результатам обсуждениям даже Налогового кодекса в первом чтении мы увидели, что бизнес действительно пошел в тень, потому что засомневался в адекватности и способности власти провести нужные реформы, а ведь недоверие это самый страшный фактор. И самое страшное это вот шоковая терапия, к которой сейчас вы нас склоняете. Шоковая терапия возможна была... можно было провести вот 19-15 лет назад, когда был большой у нас еще потенциал, большая жировая прослойка. Сегодня шоковую терапию проводить нельзя, потому что вот нет той жировой прослойки. И реформы можно проводить только в социальном в диалоге, в диалоге с людьми и с пониманием того, как действительно живут люди. Вот в чем проблема. Сейчас мы говорим о предпринимателях. Как минимум 250 тысяч рабочих мест в результате вот такой реформы единого налога будут сокращены. Вы должны честно в этом признаться, потому, что не будет существовать такого класса как малый предприниматель, который организовал хотя бы свое рабочее место и дал там несколько возможностей несколько рабочих мест вокруг себя организовать. Это уже шок. Люди уже сейчас начинают уходить в тень, потому что боятся. Следующий шок это вот пенсионная реформа, которую мы обсуждали. Что сейчас происходит. Сейчас учителя, врачи, военные начали уходить на пенсию. Я вам просто рассказываю, что происходит. Почему начали уходить на пенсию? Потому что надеются и успеть получить по старой пенсионной системе, по старому пенсионному закону пенсию. Потому что боятся, если вы примите новый закон, то им придется работать гораздо больше, а государственные гарантии пока никакие не подтверждены. Поэтому нельзя допустить дискриминации самого понятия реформ и ни в коем случае вот та тенденция по реформам, которая идет, это вот идет увеличение коррупционной составляющей. Потому что хорошо мы декларируем и красиво заявляем, а по сути - совершенно другое содержание. Вот вы Налоговый кодекс рекламировали на протяжении 2 месяцев первую редакцию до тех пор, пока уже наверное не поняли, что еще чуть-чуть и предприниматели сами выйдут с вилами на улицы, потому что когда вот т е нормы в первом Налоговом кодексе были, может вы их не вовремя прочитали, может не вовремя заметили, они были шоковыми. И вот я хотела бы задать еще один вопрос ,который для меня очень важен. Я думаю, очень важен для наших телезрителей. Я в одном из ваших интервью прочитала, что вы предлагаете сейчас еще одну реформу это усилить права банков и дать дополнительные возможности банкам забирать квартиры, забирать имущество людей, там уже по упрощенной процедуре тем людям, которые не вовремя выплачивают проценты и не вовремя возвращают кредиты. И также прокомментировать норму, согласно которой за не вовремя оплаченные тарифы у людей также будут забирать квартиры. Тоже принято, насколько я понимаю. И будут насчитываться дополнительные проценты. Так вот мы отдаем себе отчет, что после таких норм люди в конце концом могут оказаться на улице и ведь доходы и социальный уровень людей сегодня не растет. Такое обременение оно будет иметь совершенно обратную редакцию, что мы еще меньше увидим денег за тарифы и еще меньше люди будут возвращать кредиты. И также я все-таки хотела для себя уточнить, потому что также прочитала. Заканчиваю. Ну вы ж мне не даете выступать. Я буду с места.

Савик ШУСТЕР: Наталья. Вы уже задали 4 вопроса.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: И последний вопрос. Вот по моей информации, информации СМИ именно когда вы были председателем Национального банка, было введено право людей получать кредиты в национальной валюте. Извиняюсь, в иностранной валюте. И конечно, люди смотрели, какая все-таки процентная ставка ниже, ниже она в валюте или ниже она в гривне. Там, где ниже в валюте, люди взяли кредиты иностранные, и в результате чего после девальвации гривны люди остались в такой ситуации, предбанкротной.

Савик ШУСТЕР: Спасибо.

КОРОЛЕВСКАЯ: Как вы сейчас оцениваете, правильный ли был это шаг или это все-таки ну была такая ошибка?

Савик ШУСТЕР: 5 вопросов сразу после очень короткой паузы.

РЕКЛАМА.

Савик ШУСТЕР: Прямой эфир, телеканал «Украина». Сергей Тигипко - вице-премьер-министр Украины по вопросам экономики у микрофона. 5 вопросов Натальи Королевской.

Сергей ТИГИПКО: Значит во-первых, я хотел бы четко подчеркнуть, опрощенная система в Налоговом кодексе для физических лиц остается и я просил бы предпринимателей очень внимательно отнестись к тем 300 приблизительно гривнам, которые предлагается оплачивать во все социальные фонды, в том числе в Пенсионный фонд. Я считаю, что это позволит легализовать систему, поддержит Пенсионный фонд и самое главное сохранить саму эту систему, потому что в обратном случае будет постоянные нападки. Самое главное она остается, не будет никаких кассовых аппаратов по отношению к физическим лицам, которые будут заниматься этой упрощенной системой, в том числе таксистов. Это мы уже четко подтвердили и будет работать. Что касается второй проблемы, это Закона «О стимулировании кредитования», то там действительно будет 2 части. Первая часть - есть делание совершенно четко закрепить законодательно действия банков в том случае, если возникают проблемы у заемщика. Мы хотим прописать определенные программы по реструктуризации, которые банки будут делать в начале обязательно. Условно говоря человек потерял, платил. Работал, взял кредит, платил достаточно долго. Что случилось, потерял работу, временно не может заплатить. В таком случае у банка есть выбор или жестко требовать, или идти на реструктуризацию. Мы хотим четко записать, что банк должен пойти на реструктуризацию и предложить человеку определенные варианты действия. Будут обязательно там более жесткие требования по взысканию залогов, прежде всего с юридических лиц. И я считаю, что это справедливо. Почему? Потому что мы сейчас видим ,что происходит в нашей банковской системе. Юридические лица сегодня да и физические лица сегодня не возвращают кредиты. Банки на эти деньги, на эти невозвращенные кредиты формируют резервы. Сегодня банковская система просто перестала кредитовать. Она не работает. Если так будет дальше, мы получим просто коллапс в экономике в целом. Поэтому, я считаю, что для компаний, для юридических лиц требование кредиторов должны быть более жесткими. Так работает вся экономика рыночная. Что касается тарифов, штрафных санкций. Я могу сказать так. Мы проанализировали ситуацию. Самые хорошие плательщики за коммунальные услуги - пенсионеры. Они получают минимальную пенсию и сразу оплачивают её. Если кто-то не платит, то чаще всего это достаточно обеспеченные люди, которые могут платить, которые могут за это платить. Теперь посмотрим, что получается. Человек не заплатил. Кто за него платит? Платит тот же пенсионер. Почему? Потому что за газ мы платим регулярно. Мы платим России причем валютой. Как только не заплатили аз коммунальные услуги, за газ мы все равно заплатили. И что получается. Мы разложили на учителя, на врача, на пенсионера вот эти все неуплаты, которые у нас есть. Разве это социально справедливо? Я считаю, что вот если мы сейчас вводим какие-то повышения, самое главное защитить пенсионера, защитить человека, который поулчаетнебольш9ую заработную плату. 10% пенсионер должен тратить максимум на коммунальные услуги. Вот это, я считаю, очень правильные действия. 15% максимум тот, который работает, который работает. Вот это супер-важная. Внесли, упростили, я считаю, что это правильные шаги. Если кто-то не платит, есть вторая позиция. Если человек попал в какую-то беду, то тут должны включаться социальные службы. И никто сгоряча не должен принимать никакие решения. Надо прийти, разобраться, что это, кто это. И вот потом только вырабатывать какие-то действия. Прежде всего это будет задача местной власти. Что касается по валютным кредитам. Вы знаете, валютные кредиты в стране были с самого начала, с самого начала. Вот я начал заниматься банковской деятельностью в 92 году. Вот тогда были валютные кредиты. Писали так. Даем кредит в гривни, но ты платишь в валюте не менее условно говоря столько-то процентов. Я считаю, что по каждой ситуации Национальный банк может принимать определенные решения, учитывая макроэкономическую ситуацию. Вот сегодня может быть по некоторым компаниям и есть смысл немножко послабить и дать возможность получать кредиты в валюте по некоторым компаниям. И на какой-то период времени пока мы чувствуем, что валютные резервы растут, пока у нас есть программа с Международным Валютным Фондом и когда нам надо стимулировать экономический рост резко. Через определенное время это можно убирать. Национальный банк должен гибко поступать, каждый раз гибко поступать, принимая те или иные решения. Тогда это будут правильные решения, тогда это будет стимулировать экономический рост и не приводить не к каким последствиям. То, что происходило последние три года, когда у нас за счет потребительских кредитов сумасшедшие росли валютные риски. И в год у нас валютные кредиты физических лиц вырастали более 100% процентов. И Национальный банк не принимал при этом никаких действий. Я считаю, это было абсолютно не верно. Это была большая ошибка, которая привела потом к большой девальвации. Спасибо.

Савик ШУСТЕР: Оксана Продан.

Оксана ПРОДАН: Сергію Леонідовичу, я працювала з вами, мала можливість працювати з вами двічі. Перше це було при уряді Тимошенко, коли ви очолювали раду інвесторів, я очолювала раду підприємців при Кабміні, і тоді був дуже великий такий шквал PR-компаній. Багато говорилося про те, що рада інвесторів надасть, підготує, зробить. І в результаті всі ті проекти, які готувалися і подавалися від уряду Тимошенко були підготовлені радою підприємців тихесенько, легесенько ми потихеньку, бізнес України це все складав до купи. І другий раз я працювала з вами, коли перші три місяці діяльності діючого уряду, коли ви вже були віце-прем'єром. Я працювала, як та сама голова ради підприємців. І ми тоді разом відпрацьовували ті самі проекти, які були колись нами напрацьовані при уряді Тимошенко, які були благополучно всі внесені, я дуже цьому рада, я вам за це вдячна, внесені до Верховної Ради. Всі крім одного, тоді не був внесений один законопроект про спрощену систему оподаткування. Той проект, який готувався радою підприємців разом з держкомпідприємництвом, яке тоді очолювала Олександра Володимирівна, які підтримував увесь бізнес. Єдиний проект з уряду Тимошенко, який не був переданий до Верховної Ради вже урядом Азарова. І я це розумію так, що ще тоді було розуміння того, що непотрібна така спрощена система, яка вона є. І я знаю, що ви про це знаєте, що так воно було. Це видно з проекту Податкового кодексу, який сьогодні є. все те, що ви говорили про Податковий кодекс, це все добре. Але для фізичних осіб він залишається в дуже малесенькому .. в розрізі, тому що більшість видів діяльності викреслюється з фізичних осіб. Для юридичних осіб, для мене це взагалі був жах, загалі юридичних осіб в спрощеній системі з тими 3-5%, про які ми з вами говорили, які ми з вами доводимо, немає. Це стосовно роботи. Ви знаєте, я працюю і ніколи не говорю голослівно. Тому я хочу вам сказати ту ситуацію, яка сьогодні є. От реформи - це добре, як вони сьогодні відображаються для життя підприємців. По-перше, прийнятий закон, який дозволяє податківцям кругом і всюди перевіряти бізнес: позапланові перевірки пішли, всюди вони є. По-друге, це скасовано, скажемо так, серед 25 міністерств і 40 комітетів ліквідований на половину орган, який єдиний, який захищав бізнес - це держкомпідприємництво. Ви знаєте, на половину чисельність його скасовано. І в регіонах сьогодні не представництва, а ні зрозуміло що. Про ПДВ я говорити не буду, це всі знають. Пенсійні внески сьогодні платять не просто підприємці, а інваліди і пенсіонери, які вже мають право на соціальне страхування. Пенсійне страхування сьогодні - не пенсійне страхування, це податок. Для тих людей, які вже мають право на захист. Більше того, сьогодні до підприємців, які хочуть отримати відшкодування по ПДВ, або хочуть взагалі спокійно жити, адходять з держказначейства листи від благодійної організації, яка сьогодні називається «Гарант». І ця організація вимагає благодійних внесків від бізнесу. Одночасно, коли це все відбувається, декларуються реформи. Які реформи. Прийнятий закон, дуже гарний закон, які обмежує кількість контролюючих органів. Він повинен запрацювати 27-ого жовтня, але нічого в уряді для того, щоб він запрацював не робиться, жодних проектів не готується. Далі є Закон «Про декларативний метод». Прийнята 725 постанова, і ця постанова, скажімо так, зобов'язує підприємців ходити на погодження в пожежну інспекцію, і ви це знаєте, да? Чому так відбувається, ви кажете, що ви не знаєте. Я вам скажу чому. Тому що колись я організовувала зустрічі ваші особисті, да, з бізнесом. І вони були постійні, бізнес готовий працювати. Сьогодні бізнес телефонує до мене і каже: «Оксана. Це була якась імітація, да, то есть мы ходили,ходили. Мы посмотрели на проект, а там сов сем другие вещи. Зачем мы ходили?». І я хочу звернутись до вас з запитанням. Оцей бізнес, який в принципі не має тих коштів для того, щоб постійно це робити, він робиться за свої кошти для свого самозбереження. Він приймав участь в імітації. І в принципі все, що відбувається це просто говориться одне, а робиться зовсім інше. Це те, що відчуває бізнес, живий бізнес. Дякую.

Сергей ТИГИПКО: Оксана.

Савик ШУСТЕР: Сейчас, секундочку. Как, еще один вопрос? Реплику кому? Давайте, только коротко.

Евгений ЛЕНГ: Конечно, я всегда коротко говорю. Вы знаете, к вам обращаюсь к власти, к оппозиции, в первую очередь к тем людям, которые здесь сидят, поймите, страна настолько коррумпирована, она настолько занимает низкое место среди стран в плане коррупции, что реформировать эту систему нельзя. Власть и оппозиция должны понять. Эта система не подлежит реформированию. Она подлежит демонтажу. Это единственный путь. Нужно делать как в Грузии, когда с маленькой кавказкой страны буквально за 5 лет сделали страну, которая заняла 7-е место в мире по тому, как там удобно делать бизнес. 7-е место в мире, впереди Сингапура, простите. А делалось это очень просто. Система была демонтирована. Например, санэпидемстанция, ее взяли закрыли. Пожарники, взяли закрыли, и так далее и тому подобное. Только демонтаж этой системы может дать какие-то результаты.

Сергей ТИГИПКО: Я месяц назад, как вернулся из Грузии. И могу подтвердить, что за последние 5 лет они сделали огромный шах вперед. За это время мы съездили туда. Сейчас даже 2 специалиста от туда работают у нас в рабочей группе, мы прорабатываем механизм выдачи земли, получения земли и строительства. Задача стоит за 60 дней начать стройку любому инвестору, четко прописать бизнес. Оксана, двери мои не закрыты. И честно говоря, за последний месяц, обращайтесь, мы всегда готовы продолжать работать. Я скажу откровенно, мне все равно кто вносит законы и кто вносит проекты. Мне не важно авторство, все равно авторство будет за теми, кто их примет, не разработает, а примет. Поэтому если есть какие-то предложения, я готов обсуждать. Что касается упрощонки. Для физических лиц - добавлять не буду. Что касается юридических лиц, мы пробуем сейчас отработать альтернативу. Я сказал, упрощенный бухгалтерский учет, который я надеюсь, мы сейчас закончим, сделаем его. Если не сделаем, дадим период, определенный для того, чтобы был какой-то переходной момент для этих предприятий, которые работаю на.., я вам скажу зачем. Потому что если сегодня посмотреть на упрощенную систему по юридическим лицам и посмотреть на отмывание денег на ямы налоговые, то, прежде всего, идет через эти предприятия большая отмывка. Это раз. Второе, скажу так, что сегодня мы пробуем найти альтернативу еще лучше, которая позволит бизнесу, которая будет работать как юридические лица, позволят работать не в худших условиях, а абсолютно на нормальных конкурентных началах. Что касается вне плановых проверок. Я полностью с вами согласен, что сегодня по администрированию мы имеем большие проблемы. Мы имели большие проблемы по переплатам НДС. И я скажу откровенно, что сегодня Налоговая администрация в своих действиях часто вместе с водой выплескивает ребенка. Об этом говорят все предприниматели. Я думаю, что сегодня это самая большая проблема по работе правительства. Работа конкретно Налоговой Администрации и Таможенной службы. Что касается.. столько вопросов, что я уже просто не успеваю.

Савик ШУСТЕР: Там еще был «Гарант». Подождите, давайте закончим. Мы не резиновая программа.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Мы подготовили обращения к Сергею Леонидовичу. Спасибо вам за честный ответ.

Сергей ТИГИПКО: Наташ, я вам скажу откровенно, что вы когда меня увидели так обрадовались, говорите: «Во, наконец-то». Такое впечатление, что вы мне звонили года 2. И Тигипко сидел на Луне и не брал трубку. Позвоните, зайдите с предложением. Зачем нам на передаче, придите.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Спасибо за приглашение.

Савик ШУСТЕР: У меня всегда такое впечатление, что все встречаются на передаче первый раз.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Можно, я закончу. Сергей Леонидович, мы с Ксенией Михайловной, вот я председатель парламентского комитета, как вы знаете, по промышленной регуляторной политике предпринимательства, не единожды отправили вам письмо, приглашая встретиться с предпринимателями. Потому что на базе комитета, на базе Верховной Рады мы создали такую независимую площадку для предпринимателей, для представителей общественных организаций, где мы обсуждаем, даем и даем предложения по реформам и обсуждаем те намерения, которые декларируете вы. Поэтому если у вас вдруг будет возможность, мы с удовольствием вас увидим и пообщаемся. Но несколько слов, вы говорили о том, что какие законопроекты вы подготовили.

Савик ШУСТЕР: Наталья, мы заканчиваем.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: И что вы делаете. Мы создали программу реанимации, которая мониторит не работающие законодательства. И я хочу вам передать. Здесь выписаны те законы, основные, которые прекрасные, которые лучше, чем во многих странах мира, но в нашей стране они не работают. И если вы сможете сделать так, не нужно что-то новое лучшее придумывать, сделайте так, чтобы вот эти вот законы начали работать. И нашему бизнесу на порядок легче будет жить в нашей стране и работать в нашей стране. И во всех здравых инициативах мы готовы вас поддерживать.

Петр МАГА: Пані Наталю

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: И будем проводить реформу дальше.

Петр МАГА: Не тільки з пропозиціями, в нас ще і люди пишуть пропозиції. От я зберіг одне єдине повідомлення. Віталій Бондаренко обурений пенсійною реформою. «60 для жінок мало, жінкам 70 - років, мужикам 80. І пенсійний фонд буде потрібен тільки для депутатів та членів їх родин». Всьо.

Савик ШУСТЕР: Если бы у нашего компьютера было время, безусловно, это высказывание пенсионера нашего зрителя, конечно, получило бы максимальную поддержку. А кто реально получил максимальную поддержку сегодня в программе. Сергей Леонидович, пожалуйста.

МАКСИМУМ

СИНХРОН: Лариса МАЙСАК: «Ви ж бачите, що аграрії при любій владі працюють, не зважаючи на холод, не зважаючи на дощі, не зважаючи на всі природні отакі катаклізми, ми працюємо».

Савик ШУСТЕР: «Ми працюємо» - фраза, которая в нашей программе выиграла. А кто получил раскол, то есть, кто создал раскол в обществе сегодня в программе?

РАСКОЛ

Олег ТЯГНЫБОК: Сьогодні представники БЮТу, «Нашої України» розуміють, що очевидно загрозу для української державності, вони повинні за шию схопити тих тушок і контролювати процес їхнього голосування.

Савик ШУСТЕР: Идея хватать депутатов за шею депутатов раскололо наше общество. 50% - согласны, 50% не согласны. И я рад сказать еще раз, второй раз подряд. Ну это вторая программа нового сезона, у нас нет сегодня Минимума, то есть никто сегодня не вызвал максимально негативной реакции, которая у нас на планке 70%. Вот корда -70%, тога мы говорим, что есть минус. Сегодня не было такого. И я уверен, что «Авиатор» тоже не вызовет таких реакций, правильно, отрицательных. На оборот - положительные. Песня «Без тебя».

Выступление группы «Авиатор