Евгений КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто смотрит телеканал «Интер». В прямом эфире программа «Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда, в начале программы коротко о содержании сегодняшнего выпуска.

РЕПОРТАЖ: Они декларируют общие ценности, но не находят общего языка. Почему у украинских оппозиционеров не получается объединиться и нужна ли стране сильная оппозиция с единым лидером во главе? Какие цели сегодня ставят перед собой политические силы, выступающие против политической власти и какой ценой они готовы их достичь. Обо всем этом поговорим сегодня с лидерами главных оппозиционных партий и движений в специальном выпуске «Большой политики»

Евгений КИСЕЛЕВ: Итак, как вы поняли, мы сегодня решили всю программу посвятить теме оппозиции потому, что это была главная тема недели и на эту тему мой традиционный комментарий, наш традиционный опрос радиослушателей.. простите, телезрителей в нашей рубрике, которая каждый раз открывает нашу программу, «VOX POPULI», глас народа.

РЕПОРТАЖ: В минувший вторник под стенами Верховной Рады вновь митинговала оппозиция. Вновь организаторы обещали вывести на улицу стотысячную толпу и вновь им это не удалось. По самым оптимистичным оценкам на митинг пришли 15 тысяч сторонников оппозиции, по данным милиции - 2,5 тысячи. Причем многие журналисты, которые освещали это событие, что, вопреки обыкновению, данные милиции были ближе к истине. Во всяком случае, людей собралось заметно меньше чем в прошлый раз, 27 апреля, когда оппозиция протестовала там же, на площади перед парламентом против ратификации договора «Газ в обмен ан флот». На кануне митинга было объявлено о создании комитета защиты Украины в который, впрочем, не вошли некоторые лидеры оппозиции, в том числе экс-президент Виктор Ющенко, лидер «Фронта перемен» Арсений Яценюк и другие. На следующий день на митинге собравшиеся скандировали «Слава комитету», что звучало почти анекдотично для людей постарше, помнящих советские времена, когда слово комитет имело только одно значение. Но это из области курьезов, а если говорить серьезно, украинская оппозиция сейчас переживает не лучшие времена. Недавние социологические опросы свидетельствуют, что если бы парламентские выборы состоялись в ближайшее время, то Блок Юлии Тимошенко, а это самая сильная из оппозиционных организаций, собрал бы почти вдвое меньше, чем проголосовала за лидера БЮТ в первом туре президентских выборов в Январе. И что бы не говорили организаторы последнего митинга о якобы чинившимся им преградах, все прекрасно помнят, что в ноябре 2004 года никакие ухищрения властей не помешали сотням тысяч киевлян выйти на майдан. Но недоброжелателям Юлии Владимировны и другим критикам новой власти потирать руки рано. Украина в отличии от едва ли не всех прочих постсоветских государств страна с очень глубокими традициями оппозиционной деятельности. За неполные двадцать лет истории независимости оппозиции Украины, оппозиционные кандидаты трижды побеждали на президентских выборах, и трижды происходила мирная передача власти, пусть даже порой сопровождавшаяся бурными страстями, но все-таки мирная. В генетической памяти украинских избирателей массовые митинги времен горбачевской перестройки, лидерами которых выступали ветераны диссидентского движения, сыгравшие огромную роль в обретении Украины государственной независимости. Там же революция на граните осенью девяностого года, когда студенческие протесты в центре Киева привели к отставке непопулярного премьера Виталия Масола. Повзрослевшие участники той революции спустя 10 лет вышли на улицы Киева во время акции «Украина без Кучмы» и «Восстань Украина», которые закончились неудачей, но взрыхлили почку для оранжевой революции. Нынешнее падение популярности оппозиции, пассивность ее сторонников аналитики дежурно объясняют глубоким общественным разочарованием итогами предыдущих пяти лет правления президента Ющенко, усталостью от политики в целом, тяжелым экономическим положением страны, когда граждане прежде всего думают о собственном кошельке и желудке. Но стоит напомнить, в истории разных стран революции очень часто происходили вовсе не на пике экономических трудностей, а в тот момент, когда жизнь начинала меняться к лучшему. Ведь и в Украине в 2004 году, казалось, чего еще надо людям? В стране экономический рост, улицы Киева кишат новенькими иномарками, повсюду открываются магазины, рестораны, дома растут как грибы, ан нет, захотелось чего-то еще того, что называется сладким словом «свобода». И стремление к этой свободе становилось тем сильнее, чем больше тогдашняя власть ей сопротивлялась. И нет гарантии, что теперь, даже если президенту Януковичу удастся вывести Украину из кризиса и восстановить в стране экономический рост, соблазн ужесточить политические порядки, затянуть гайки, ограничить свободы, не обернется тем, что власти и оппозиции вновь придется поменяться местами.

Евгений КИСЕЛЕВ: И вот теперь, господа хорошие, дорогие наши зрители, как всегда вопрос вам: Верите ли вы, допускаете ли вы, что в Украине когда-нибудь, может быть в самое близкое время к власти вновь придет оппозиция? Вы видите варианты ответов, телефоны по которым можно звонить или посылайте на наш номер традиционный 105505 цифру один или цифру два, да или нет и в течении программы и в конце выпуска мы как всегда познакомим вас с результатами голосования.

РЕПОРТАЖ: Далее в программе. За что или против кого борются украинские оппозиционеры? И какую альтернативу действиям власти могут сегодня предложить Анатолий Гриценко, Вячеслав Кириленко, Юлия Тимошенко, Олег Тягнибок и Арсений Яценюк, гости сегодняшнего выпуска «Большой политики». Об этом через несколько минут. Оставайтесь с нами на канале «Интер»

РЕКЛАМА

Евгений КИСЕЛЕВ: Мы снова в прямом эфире. Мы - это программа «Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Сегодня мы говорим об оппозиции, здесь у нас присутствуют лидеры оппозиции: Олег Тягнибок, Вячеслав Кириленко, Арсений Яценюк, Анатолий Гриценко, ждем Юлию Тимошенко. Здесь же мои коллеги, я их буду представлять когда они будут задавать вопросы. Здесь также присутствуют эксперты к помощи которых, я надеюсь. А регламент у нас такой. У нас стоит очень сложная, можно сказать, почти невыполнимая задача, чтобы высказались все приглашенные, чтобы все журналисты смогли задать вопросы, чтобы присутствующие здесь эксперты ответили на те вопросы, которые мы будем задавать, поэтому я всех прошу соблюдать регламент, особенно коллег-журналистов, постарайтесь задавать вопросы как можно коротко, а отвечающих прошу укладываться максимум в две минуты. Ну, а поскольку порядок мы решили установить по алфавиту, то я предоставляю слово, первым я прошу выйти сюда к этой трибуне Анатолий Степановича Гриценко.

РЕПОРТАЖ: Хоча наприкінці дев'яностих Анатолій Гриценко очолював інформаційно-аналітичний штаб РНБО, який готував аналітику для Леоніда Кучми, у 2004 він опинився у помаранчевому штабі, відтак вперше зробився опозиціонером. Однак тоді ви не могли чути гарячих протестних спічей у виконанні Гриценка зі сцени на майдані, адже за його власними словами спочатку на це не вистачало часу, а потім для нього вже не вистачало місця на самій сцені. Справжнім опозиціонером Анатолій Степанович став вже як не потрапив до другого уряду Юлії Тимошенко. Можливо, цей факт частково пояснює те, чому Анатолій Гриценко відмовився входити до складу комітету Захисту України, протестуючи проти одноосібного лідерства Юлії Володимирівни в цьому об'єднанні.

Евгений КИСЕЛЕВ: Анатолий Степанович, вначале я предоставляю вам вступительное слово, как и каждому из наших гостей. Постарайтесь, пожалуйста, в течении максимум пяти минут изложить вашу позицию и при этом ответить... На мой взгляд есть три главных вопроса, мы на всякий случай заведем их на экран. Во-первых, на ваш взгляд, какую альтернативу действиям власти сегодня должна предложить оппозиция? В чем сегодня главная проблема оппозиции? Нужна ли стране единая оппозиция с единым лидером во главе? Прошу вас.

Анатолий ГРИЦЕНКО, лидер «Гражданской позиции»: Доброго вечора, я почну з останнього питання. Чи потрібна сильна опозиція? Потрібна.

Евгений КИСЕЛЕВ: Единая.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Я спочатку про сильну опозицію, а сильна може бути тільки єдина опозиція. І погрібна не тим людям, які її представляють і за межами цієї зали політичні партії чи громадські рухи, вона потрібна суспільству. Чому? Прийшла до влади дуже сильна команда, монолітна команда, яка працює в режимі лома, я був в уряді Януковича, там система відносин «Начальник - підлеглий», там не дуже думають і більше двадцяти секунд не заперечують лідеру і дії цієї сильної команди, які можуть мати руйнівні наслідки, а вони вже спостерігаються можна стримати кількома заслонами. Перший - це сильна опозиція, яка буде контролювати, висвітлювати і пропонувати альтернативу. Друге - це преса, сильна преса. На превеликий жаль ми вже бачимо чіткі сигнали на звуження вільного інформаційного простору і спроба поставити за такий паркан пресу, яка повинна говорити правду про успіхи і злочини і влади, і опозиції. І третє - це те, що називається громадянським суспільством, це те, що в розвинутих країнах, зараз бачимо - Греція, чи раніше Латвія, чи Франція, чи Італія. Коли влада дозволяє собі підняти податок на два відсотки, на вулиці виходить пів мільйона людей і ставить владу на місце. У нас, припустимо, завтра в Києві навіть, столичне місто, влада підніме тарифи в три рази. Що буде? А нічого не буде. На кухні полаються, поматюкаються і підуть платити. Тобто ми будували державу, а не будували громадянське суспільство. Єдина опозиція, в чому проблема? Не тому Гриценко не ввійшов в комітет, що колись не став міністром оборони. Абсолютно інша причина. Я вважаю, що єдина опозиція - це не тільки група підтримки колишнього прем'єра і ще дві партії, які до того долучились, це має бути переконливий ряд тих людей, які можуть згуртуватися на платформі. Я бачу цю платформу з трьох позицій. Перше - не допустити дії влади, які спрямовані на масові порушення прав громадян, мільйонів громадян. Такі дії вже є. Це може бути скасування та взагалі відміна місцевих виборів, це може бути масове обмеження на свободу слова. Це може бути масовий тиск на підприємництво, що ми зараз бачимо. Друге - не допустити дії влади, які спрямовані на обмеження або втрату суверенітету України і такі дії вже є. І третє - це не допустити дії влади, які створюють загрози національній безпеці. Ось три позиції, які на мій погляд вимагають від всіх партійних вождів, всіх партій, громадських рухів, стати на одну платформу, відкинути все особисте. Особисте відкинути важко тому, що історія української політики - це частіше історія обманів і зрад. Там дуже мало сторінок домовленостей і тримання слова. Це перша причина. Немає довіри між самими лідерами. Друга причина - значна частина лідерів взагалі вже втратила довіру людей, визнаємо чесно. І комусь треба відійти в другий ряд тому що більше не вірять. Хтось живе ще реаліями двадцяти років тому і думає, що люди його поважають, це не так. Я вважаю, що кожен повинен перевіряти себе на довіру людям. Я це робив під час виборчої кампанії. В залі, де збираються 500 чи 600 людей, перше питання, яке ставив, задавав так: У вас є претензії до Гриценка? Нема, тоді продовжимо розмову по суті. Хай кожний змоделює і відчує людей і тільки тоді виходить в перший ряд. Тому що коли опозиціонер критикую нинішній уряд за ручне управління фінансами, а сам робив те саме, коли сидів у тому кріслі або за махінації з газом чи з чимось іншим і те саме було, або махінації з тендерами і те саме було. Не вірять, не хочуть більше вірити.

Евгений КИСЕЛЕВ: У вас минута.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Добре. Я хочу що сказати. Нинішня влада потребує сильної опозиції. Подивіться, сьогодні 77 день, як Янукович сидить у першому кріслі країни. Просте питання. Скільки він вніс законопроектів, щоб виконати свою передвиборчу програму для людей, які сидять туту, які нас дивляться? Нуль, жодного.

Евгений КИСЕЛЕВ: Может их готовят?

Анатолий ГРИЦЕНКО: Жодного законопроекту. І це питання до опозиції. Ви кажете, що питання задавали: Чи прийде опозиція до влади? Прийде. Питання - з чим? От зараз прийшла опозиція Януковича до влади. Янукович був головою опозиційного уряду два роки. Найсильніша партія, найбагатша партія з чим прийшла? Ні з чим. Немає жодного законопроекту, коли найвищий рейтинг. Я не переміг на виборах, але я вніс 10 законопроектів, щоб виконати свою передвиборчу програму. Інше питання, що вони нікому не цікаві. Зараз парламент фактично убитий і працює у режими такого тупого штампування законів, а це проблема. Я зберіг дві секунди.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо, Анатолий Степанович, а теперь, господа, как говорится, лидер оппозиции ваш. Ваши вопросы? Александр Чаленко, может быть с вас начнем? Не готовы?

Александр Чаленко, газета «Сегодня»: Готов.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, только коротко.

Александр ЧАЛЕНКО: Анатолий Степанович, а вот все-таки вы не подписали совместно заявление комитета, это объединение потому что считается, что там Юлия Тимошенко будет возглавлять, а вы хотите одноособного лидерства. Вот вы готовы быть, как демократ, в одном комитете вот с Олегом Тягнибоком. Да или нет?

Анатолий ГРИЦЕНКО: Я уже сказал, что нужно отбросить все вторичное, отбросить крайние позиции объединиться на платформе из трех пунктов: ограничение прав свободы людей, сдача суверенитета, создание угрозы национальной безопасности. Я думаю, что на основе этих приоритетов и Олег Тягнибок и Кириленко и Яценюк могли бы договорится. Проблема в том, что мне кажется, это другой вопрос: должен ли быть сейчас лидер у оппозиции или нет? Я считаю, что сейчас нет человека в составе оппозиции, которого бы все признали лидером. Можно пойти по тому пути, который работает в европейском союзе, в ОБСЕ, то секретариат или комитет, который будет создан на других нормальных принципах действительно равенства поочередно возглавлять, не принципиально это, абсолютно. Я к этому готов. Я готов тянуть когти и предлагаю всем тянуть эти когти именно исходя из позиции, что сильную власть можно сдержать только сильной оппозицией, иначе эта власть в режиме лома наделает слишком много ошибок и будет больно бить по обществу. В этом вопрос.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Ольга Мусафирова, газета «Комсомольская правда в Украине».

Ольга МУСАФИРОВА: Анатолий Степанович, готовы ли вы признать, что украинское общество оказалось гораздо более склонно к авторитаризму, нежели вы полагали в начале и как человек военный, но интеллигентный, чем вы займетесь? Вы будете готовить быструю революцию? Я имею ввиду, что это уже не будет революция с песнями «бархатная», а революция с кровью или насилием или ударитесь в долгую просветительскую работу без гарантии прихода к власти? Спасибо.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Спасибо, Оля, за вопрос. Я не считаю, что украинское общество способно воспринять авторитаризм. Скорее, на фоне этого хаоса, который был в течении последних лет, когда абсолютно не работала вертикаль власти, не было кому ставить задачи, принимать решения, выполнять их - полный хаос. Есть потребность в какой-то управляемости и стабильности. И высокий рейтинг Януковича лично сейчас объясняется лично сейчас тем, что быстро эта команда заняла кресло, без всяких судов в отличии от прошлого, что делалось Ющенко и восстановил управляемость страной. Я думаю, что это плюс, они это умеют делать. Вопрос: какие сигналы по этой линии стоящей вертикали транслируются? А пока никакие. Посмотрите программу экономического и социального развития, который внес уряд, правительство в Парламент. Эклектика, письмо из Простоквашино. Вот то, что взяли, то что было и сложили. Там нет ни единой реформы, а год теряется, реформы не заложены в бюджетный год. А дальше будут местные выборы страшно, а потом парламентские выборы страшно. И Янукович, будучи совершенно другим человеком, повторяет ту дорожную карту Ющенко ничего неделанья в тот период, когда самый высокий уровень доверия. Люди хотят этой стабильности, но если люди не почувствуют через поднятие стандартов жизни, через другие суды, через чистоту рядов власти в отличии от того, что было допустим. Решите борьбу с коррупцией, эта поддержка быстро кончится. А будет ли борьба с коррупцией? Вы знаете, трудно начинать борьбу с коррупцией, живя в Межгорье и охотясь на Сухолушье, там совсем другие приоритеты возникают, там желания: гольф, полювання и так далее. Именно поэтому одна из первых ошибок власти - то, что закон направлен на декларирование каждым чиновником своих расходов был отнесен на год. Посмотрите как быстро власть принимает решения, когда она хочет, а тут трудно юристам написать закон так, чтобы они вступил в действие сейчас. Поэтому борьбу с коррупцией я предвижу никакой. Это будет разочарование для людей.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, следующий вопрос редактор отдела политики газеты «Зеркало недели», Сергей Рахманин.

Сергей РАХМАНИН: Дякую, Анатолію Степанович, багато хто з опозиціонерів вважає, що єдина, що може справді об'єднати опозицію - це силовий конфлікт з владою, тобто, якщо буде жорстке протистояння, яке виллється у небажані наслідки, то хто має відпасти - відпаде, хто має згуртуватися - згуртується. Чи поділяєте ви подібну точку зору? Та друге: якщо не це, то що на вашу думку може справді... що ще має відбутися, щоб опозиція нарешті об'єдналася?

Анатолий ГРИЦЕНКО: Ви знаєте, я в Інтернеті веду свій блог і дуже часто дописувачі якраз до цього закликають: давайте швиденько силовим шляхом скинемо цю владу, скільки можна терпіти - і тут здають, і тут здають, і тут здають, країну роз'єднують і так далі. Насправді, якщо кинути клич, щоб ті, хто закликає прийшли до ради, то я скажу, прийде чоловік десять і з них половина буде провокаторів. А решта будет..

Сергей РАХМАНИН: А раптом це станеться саме по собі, ну, природнім шляхом?

Анатолий ГРИЦЕНКО: Зараз передумов для цього немає. Влада це не зробила критичної маси помилок таких, щоб суспільство зневірене, придушене бетонною плитою соціальних і економічних проблем, яке не вірить лідерам з іншого табору, з опозиційного і часто з абсолютно обґрунтованих причин, що воно піднялося на цей спротив. Не буде 100 тисяч людей у Києві. Можливо, після осені, коли люди відчують, що в економіці нічого не міняється, залишається те саме, ніяких реформ немає, а влада як буле корумпована, такою і є, люди почнуть думати по-іншому.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, следующий вопрос, Екатерина Горчинская, редактор англоязычной газеты «Kyiv Post».

Екатерина ГОРЧИНСКАЯ: Добрый вечер. Слушая вашу платформу, которую вы предлагаете оппозиции, у меня возникла мысль о том, что все три пункта, которые вы называете - это пункты от противного, это негативные пункты, не допустить, не допустить ограничение свободы слова. Мне кажется, что как минимум это не до конца правильная платформа для оппозиции. Не может негатив объединять оппозицию. Это должны быть все-таки какие-то идеи для нации. Это скорее ремарка чем вопрос. А вопрос состоит в том, что каким образом оппозиция сможет предотвратить сдачу суверенитета или ограничение свободы слова, если власть действует очень непрозрачно. Смотрите, черноморские соглашения, никто не знал что будет подписано. Сейчас Медведем приезжает в Украину, мы понятия не имеем, какие документы будут подписаны. Как вы планируете действовать в таких условиях?

Анатолий ГРИЦЕНКО: Вы правы. Я отвечал на вопрос на какой платформе создать комитет, а то, что вы говорите на самом деле - это задача для оппозиционного правительства. Именно поэтому... Я бы не хотел, чтобы передача сейчас сводилась к противоречиям в стане оппозиции, я искренне верю в то, что ей нужно объединиться, но тем ни менее я публично высказал свою точку зрения. Я считаю в том виде, как сейчас работает оппозиционный правительство, это совсем не то, что нужно. Это не альтернатива. И состав и предлагаемые решения не сильнее чем та власть, которая есть сейчас. На самом деле сейчас оппозиционное правительство вместо альтернативы оно вносит те, в большей мере пустые обещания Януковича, которые он сам не собирается выполнять, оформляет в виде законопроектов и показывает всем, что они собираются выполнять. Это и так понятно. Но оппозиция должна сейчас быть сильнее и ответственнее и вносить то, что сама будет реализовывать. Именно поэтому я должен сказать, я внес уже 10 законопроектов, не имея такую партию, как у Януковича. Я как председатель комитета с самого начала, два месяца назад направил ему, как победившему президенту, предложение в письменной форме что нужно делать в сфере оборонно-промышленного комплекса, силовых структур, армии и так далее, внешней политики. Реакции особой нет. На то, чтобы внести позавчера закон о проведении военных учений на размышления в секретариате ушло два месяца. Два, ну нельзя же быть такими тугодумами и когда десятки наших партнеров ждут, будут учения или не будут, это подрывает наш авторитет. Поэтому понятно, что если оппозиция сейчас будет предлагать даже сильные альтернативы, власть их слушать не будет. Один пример.

Екатерина ГОРЧИНСКАЯ: Но они по крайней мере...

Анатолий ГРИЦЕНКО: Сейчас я вам скажу. Вот программа социально-экономического развития, посмотрите ее подготовленную по второму чтению. Там практически все предложения оппозиции отклонены, практически все предложения власти пущены, но пущено одно уникальное предложение так называемого оппозиционера. Кого? Антона Яценка, помните тендерную палату. И он предлагает тендерную палату №3 сделать в виде дополнительного источника зарабатывания на оценке ценовой политике. Спрашиваете, как остановить? Благодаря вам, прежде всего. Неприятно признать, но часто вы знаете больше чем мы. И вот то, что обнародовали в прессе газета Сергея Рахманина «Соглашения по энергетике» уже остановила 17 числа их подписание, заставило задуматься. Увидели какая реакция общественности и политикума, и людей, поэтому на вас надежда больше чем на политиков, в этом я искренне убежден. На прессу, на свободную прессе.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо, следующий вопрос. Валерий Калныш, заместитель главного редактора газеты «Коммерсантъ Украины».

Валерий КАЛНЫШ: Валерий Степанович, поверьте, вы тоже очень много знаете, но иногда скалывается впечатление, что политики говорят о сдаче интересов тогда, когда это выгодно им лично. У меня вопрос следующего характера: Как вы считает, сколько времени надо для объединения оппозиции? Когда возникнет вот так точка не возврате, когда любые объединения не будут иметь ни поддержки в обществе, власть укрепится, и вы ничего не сможете уже сделать? Сколько вы даете себе времени, чтобы создать сильную оппозицию?

Анатолий ГРИЦЕНКО: Сложный вопрос. На самом деле я в парламента работаю два года. До этого не был в политике. Совсем недавно вступил в партию гражданской позиции. Я попробовал координировать, как просили партнеры эту работу, увидел жесточайшее противоречие базирующееся на истории, увидел подыгрышь банковой со стороны некоторых людей, которые называют себя оппозиционерами, увидел неготовность всех, кого уже не хотят видеть и слышать люди, все таки высовываться, извинить, высовываться все-таки в первый ряд. И в один день это решится. Именно поэтому я уговаривал Тимошенко не создавать комитет скороспело в таком узком составе, когда не готовы еще люди., те более, что ввели полную комнату провокаторов, кричащих о чистоте украинской расы и так далее и так далее. Это должно делаться с терпением, с деликатностью. Сколько времени? Ну, не знаю, я не думал над этим вопросом. Два месяца надо определится. Если нет, значит тогда нужно делать совершенно по-другому, тогда нужно рассчитывать на общество в большей мере чтобы создавались островки саморегулирующиеся, самоорганизующиеся в предпринимательской среде, в студенческой среде, в среде интеллектуалов, ветеранов, любые по профессиональному другому признаку объединенные люди, которые заставили политиков стать их слугами. Вот как мы налогоплательщики заставляем тех, кто работает в государстве, выполнять какие-то функции. Не получится - отомрут те политики, которые не готовы сесть за один стол. Другого пути нет.

Валерий КАЛНЫШ: Все-таки общество во вторую очередь будет. Сначала вы думаете, что вам удастся сделать.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Это вопрос деликатный. Мы пробуем каждый день консультации, вначале восстановить нашу фракцию. Вы, наверное, знаете, она не собиралась полтора года. Первый раз собралась 26 апреля, подтвердила свою оппозиционность, высказалась по флоту, высказалась по готовности действовать. После высказывания готовности действовать все равно разнобой - растопыренные пальцы. Очень деликатный процесс, это не техническая система: исправили, заменили и все, это человеческие отношения. Я лично буду делать все, чтобы это единение состоялось. Сколько времени - трудно сказать.

Евгений КИСЕЛЕВ: И позвольте от себя сказать. Вы говорили о том, что есть угроза национальной безопасности суверенитета Украины в действиях новой власти. В чем на ваш взгляд главная угроза, главный ее источник?

Анатолий ГРИЦЕНКО: Главный источник на самом деле даже не в том, хотя это очень важная составляющая, что мы теряем способность принимать самостоятельной решения, если у нас еще будет несколько десятилетий базироваться соединение воинское другой страны. И не в том даже, что предполагают сдачу стратегически значимых отраслей и промышленностей энергетики одной стране, причем любой это было бы угроза, а в том, что власть не сделала ни одного шага на встречу обществу, его ключевым проблемам, они делает решительные шаги, грубые и очень быстро по времени разъединяющие это общество. Вот сейчас Янукович будет президентом половины Украины, как к сожалению президентом половины Украины был и Ющенко и все разговоры об объединении. А объединение крайне необходимо. Выстояли те государства, которые объединены. Мы выстояли в 45, восстановили в после 45 разрушенную полностью Украину. И на самом деле после этого ничего путного не построили, только доедаем то, что есть. Выстояли страны Прибалтики в тот период, когда Горбачев перекрывал им вентиль, когда поднимали цены и так далее, они уже в Европе, абсолютно нормально себя чувствуют. Поэтому единое общество способно и вытерпеть и провести реформы и так далее. Президент как никто должен быть в этом заинтересован. Вот главная угроза - разъединяющаяся страна и все меньше и меньше пространства остается для украинского в этой стране. Все українське витісняється туди, далі, далі, далі. Одна половина України пішла у наступ завдяки Януковичу на іншу половину України, це абсолютно неправильно.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, что ж, я благодарю вас, Анатолий Степанович, пожалуйста, прошу вас занять свое место. Вот мне бы хотелось подключить к разговору наших экспертов. Вот здесь вот присутствует мой коллега, московский журналист, Алексей Венедиктов, редактор знаменитой радиостанции «Эхо Москвы». Вот в России накоплено на самом деле большой и поучительный опыт попыток объединить оппозицию. Вот что вообще, расскажите, Алексей Алексеевич, что является оппозицией, если исходить из российского опыта когда она никак не может объединиться?

Алексей ВЕНЕДИКТОВ, главный редактор радио «Это Москвы»: Я видимо здесь представляю имперское мышление и имперскую метрополию. Я не большой специалист в украинской оппозиции, я знаю, что конкуренция - это всегда хорошо. И политическая конкуренция для страны - это всегда хорошо, как и между властью и сильной оппозицией, так и внутри власти и внутри оппозиции. Конкуренция двигает страну. Но вот я хотел бы продолжить, Евгений Алексеевич, то, что сказала Екатерина. Мне показалось, может быть я ошибаюсь, дальше мы это увидим, что действительно нынешняя украинская оппозиция, я не глубоко это знаю, но мне так показалось, она объединяется сейчас на позиции и главным врагом для этой оппозиции является не собственная политическая система, не собственный политический противник внутри страны, а моя страна, Россия. Я имею в виду конечно власть России, не люди, давайте говорить откровенно. Потому, что если говорить о черноморском флоте, о котором Анатолий Степанович знает много лучше чем все сидящие в зале, то никакой угрозы конечно черноморский российский флот не представляет, вы это знаете хорошо и скоро там останутся только катера береговой охраны, вы тоже это знаете хорошо. У нас есть общие угрозы, я имею в виду Россию и Украину. И мен кажется, что вне зависимости внутриполитических баталий в России и на Украине эти общие угрозы России, Украины, Европы, Южные угрозы надо будет отражать. На черном море понятно что это такое? Это контрабандисты, это наркотрафик, это террористы, которые могут проникать и с этим должны справятся объединенные силы, как с пиратами. Наши, ваши, американцы, европейцы, болгары, турки и так далее. Это общая угроза. Пытаясь объединить оппозицию на образе внешнего врага, вы ничего не добьетесь. Вы и это потеряете, что у вас есть, так мне кажется.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо, Алексей Алексеевич. А я теперь бы хотел предоставить слово Следующему гостю по алфавиту, пожалуйста, я приглашаю выйти сюда, там где был Анатолий Степанович Гриценко, Вячеслава Кириленко, лидера партии «За Украину». Вячеслав Анатольевич, короткое досье.

РЕПОРТАЖ: До призначення на посаду міністра праці 2005 року В'ячеслав Кириленко мав за своїми плечима 15-річний опозиційний досвід. Достатньо згадати, що він був серед числа учасників знаменитої студентської революції на граніті 1990 р. Брав участь Кириленко і в іншій революції, коли в опозиційність була трендом сезону. І хоча останні п'ять років Кириленко формально належав до президентської формально-провладної політсили, насправді із «Нашою Україною» частіше залишався у меншості опозиційній до діючого уряду. Відтак нинішнє становище опозиціонера вже до нового президента Януковича для Кириленка звичне. У цьому статусі він вже відзначився, зокрема, став одним з ініціаторів проекту про відставку міністра Табачника. Досвідченого борця із владою, як цінного спеціаліста чекають в ініційованому Тимошенко комітеті захисту України, та Кириленко поки тримає паузу.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, и в соответствии с нашим регламентом, пожалуйста, вам пять минут на вступительное слово, те же самые три вопроса. Я напомню, что бы мы в первую очередь хотели бы от вас услышать. Покажите эти вопросы. Я обращаюсь сейчас к господам режиссерам, но в принципе это понятно. Какая альтернатива должна быть главная, которая оппозиция может и должна предложить власти? В чем проблема, в чем главная сложность оппозиции? И вот ваша позиция по поводу возможности объединения оппозиционных сил? Нужно ли это?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Питання, які ви поставили, вони дуже важливі і цікаві але..

Евгений КИСЕЛЕВ: Но вы хотите сказать о другом.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Ні, саме про це, як не дивно, буду говорить саме про це. От влада і опозиція - це така кореспондентська пара у демократичній країні в цивілізованій демократичній країні. Влада діє, опозиція критикує і доповнює. Але ця кореспондентська пара працює тільки у тому випадку, якщо влада в принципі хоче дослухатися до ідей опозиції, чує її і навіть враховує її бачення, це так по ідеї. Теперішня влада взяла курс дещо інакший, якщо не сказати зовсім інакше, теперішня влада діє у спосіб, коли опозиція в принципі не помічається і уже майже оголошена ворожою шкідливою, деструктивною силою. Приклади: ратифікація - це уже притча воязицих, ми казали, переконували, просили. Не треба підписувати, не треба поспішать, не треба синхронно ратифіковувати, треба обговорити. Всі бачили, що відбулося в парламенті. Опускаємо обговорення змістовної частини але ми є свідком ігнорування будь-яких думок опозиції. Далі - 17,18 травня, те, що нас очікує. Був перший віце-прем'єр у парламенті, він не сказав нічого по суті, при всій повазі до першого віце-прем'єра. Довідка, яку нам роздали, не показує нічого із того, що планується підписати. Я вніс проект постанови. Давайте ми визнаємо цю інформацію не повною, недостатньою і поки що будемо вважати підписання передчасним, хоча б по тих пунктах, які обговорюються. Коаліційний спікер не ставить питання на голосування взагалі. Звичайно, бо буде попередження у вигляді щонайменше 200 голосів, а значить що це є думка опозиції, яка уже є інакшою. Далі - величезна кількість пропозицій наших, партії «За Україну», інших опозиційних сил, щодо гуманітарної політики. Політика міністра освіти Табачника, майбутні спільні підручник історії із Росією, витіснення української мови із середньої і вищої освіти, поетапне скасування незалежного тестування і так далі. Хтось це чує? Ні. Влада в парламенті і поза парламентом від цього відмахується. Наступне. З вівторка ми починаємо бути свідками політичних репресій. Сьогодні оголошено, внесено подання щодо депутатів Гримчака та Порубія щодо скасування їм депутатської недоторканості, порушена кримінальна справа, їх будуть судити і очевидно ув'язнювати. Хто скаже будь-що окрім того, що це політичні репресії.

Евгений КИСЕЛЕВ: Так это большой подарок вам на самом деле, вам не кажется?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я не знаю, але якщо це не політичні репресії, тоді де позиція влади по тих депутатах, які кулаками били своїх колег, які витісняли опозицію із своїх секторів, які застосовували грубу фізичну силу. Є позиція влади? Немає. Тому відносини влада і коаліція виходять за цю звичну зв'язку, виходять з цієї прокрустової ложі демократично, яка ефективна в демократичній країні. На нас очікує швидше за все національний рух опору, а не лише влада-опозиція в парламенті. А національний рух опору повинен бути під національними, а не партійними прапорами, він повинен об'єднувати всі партії і далеко не тільки партії. Він повинен об'єднувати студентські організації, профспілки, підприємницьке середовище, просто активних людей, студентів, викладачів і таке інше. І ми виходимо на ситуацію, коли навіть не стільки у парламенті буде вирішуватись доля будь-якої опозиційної діяльності, бо коли слушні пропозиції опозиційних сил, зокрема партії «За Україну» відкидаються, значить треба просто іти поза парламентом і пояснювати людям, а якщо врахувати, що опозиція - це не просто якась чисельність депутатів, це ж люди, які представляють погляди, які в свою чергу в суспільстві підтримуються мільйонами людей і коли ці погляди, а значить ці мільйони ігноруються, виникає питання, як можна взагалі в системі парламентської взаємодії співпрацювати з такою владою? Відповіді на це нажаль немає, влада її давати не хоче, навпаки на часі закручування гаєк, за часі фільтрація засобів масової інформації, на часі всі ті справи, які ми вже проходили під час Кучми. І на мою думку, на озброєння береться, вибачте, советский сценарій, коли ніяка незалежна Україна, як самостійне явище, як історія, як ідеологія, як історія боротьби багатьох поколінь до уваги братися не буде, будуть вивищуватися старі совєтські цінності, будуть пропонуватися ті стандарти, які були поширені в ті, колись єдині, але вже минулій країні і буде робитися все для того, щоб це зупинилося в своєму розвитку. Значить питання про модернізацію і економічні реформи з боку влади на порядку денному не стоїть. На порядку денному антиукраїнський реванш. Якщо антиукраїнський реванш, то українські сили зобов'язані з цим реваншем боротися, я як громадянин, в першу чергу, як депутат, в другу чергу. Наша партія і всі ті, хто готовий пліч о пліч стати до цієї боротьби.

Евгений КИСЕЛЕВ: И вот ленточка, окрашенная в цвета национального флага Украины у вас на лацкане - это попытка сделать новый символ?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Ні, Євгеній, це ж старий символ, це символ боротьби Українців за самостійність і це теперішній офіційний прапор Української держави. Я просто думаю, що теперішня нова влада до цих кольорів ставиться суто формально і я пропоную всім нагадати Януковичу, його соратникам, що українці є, їх багато і вони попереджають про своє існування і вони готові до боротьби. Я ж не закликаю до чогось аж такого. Я кажу, що ми абсолютно у спосіб спокійного громадянського протистояння почнемо нагадувати, що ми є і пропонувати свої рецепти. Нас знову не будуть чути, значить ми будемо шукати рецепти інтелектуальної активізації громадянського суспільства.

Евгений КИСЕЛЕВ: Угу, но не силовое.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Нет.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, коллеги, ваши вопросы. Давайте теперь в обратном порядке. Валерий Калныш, «Комерсантъ Украины»

Валерий КАЛНЫШ: Если вы позволите, вы сказали где оппозиция находится сейчас, где власть будет в будущем. Вы не сказали где вы будете в будущем. Создание национального сопротивления - это все хорошо, но что вы можете предложить в замен. Янукович, согласен, это не совсем приемлемо, наверное, предлагает действительно советское общество, сытое, спокойное, не нервное, да? Пройдет год, Азаров повысит в пять раз минимальную заработную плату, а что предложите вы? Ющенко не удалось построить государство, построить единое государство только на гуманитарной политике. Как вы гуманитарные вопросы будете проводить в действии и как вы этими вопросами попытаетесь перебить экономику? А учитывая то, что у Азарова очень хорошая МВФ, Россия, экономия денег на газе, перебить его будет достаточно трудно. Какой рецепт вы предложите взамен?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я дякую вам за запитання, воно дуже важливе. Я пропоную простий рецепт дуже - це демократія і єдність країни. А єдність країни як раз у нас замішується лише на економіці. Я писав про це статті у багатьох виданнях, причому в різний час при різній владі, при різній демократичній владі. І я говорив про те, що українці без проблем єднаються у питанні економічних стосунків. Донбас веде бізнес із Галичиною, Галичина веде бізнес із Донбасом, а Волинь із Кримом і в цих стосунках у них єдиний спільний ворог - бюрократична система, яка здирає хабарі, чинить рогатки і робить все для того, щоб економіка вільний бізнес і підприємництво не розвивалося. От я десь там в голубині душі думав, що значить ці коли прийшли, теперішні керівники, то вони, як і казали, будуть займатися економічною модернізацією країни. Цього всього, поклавши руку на серце, немає. Я б щиро бажав, щоб вони цим зайнялися. Разом з тим 90% зусиль теперішньої влади витрачається витрачаються на питання, які суспільство роз'єднують, розколюють, бо навіть по усталених гуманітарних питаннях іде повний відкат і спроба реваншу, це і є причина такого розколу в головах, який може призвести до більшого протистояння, яке країні абсолютно не потрібне, тому я прихильник винесення за дужки тих питань, які суспільство роз'єднують і які уже конституцію Країни щодо мови, наприклад, щодо інших таких знакових речей, давно вирішені. Давайте покажемо, що влада і опозиція може співпрацювати у питанні соціального забезпечення, у питанні нових соціальних стандартів і головне - у питанні економічних реформ і модернізації країни. Я щирий прихильник цього, але бюджетної реформи в парламенті від влади і близько нема, податкової реформи також, про соціальну ніхто і не говорить, це взагалі не популярно, про пенсійну також, реформа місцевого самоврядування стоїть і медична реформа навіть ніхто не підступається. Так де ж новий підхід нової влади? Нема, тільки боротьба проти українства, значить ми будемо реагувати і не будемо давати їм боротися.

Евгений КИСЕЛЕВ: Следующий вопрос, Екатерина Горчинская, пожалуйста,

Екатерина ГОРЧИНСКАЯ: Вот вы только что несколько раз говорили о том, что власть не сотрудничает с оппозицией и не замечает оппозицию, вот как говорит наш ведущий, у нее работа такая, она не будет замечать оппозицию потому что она власть. Но когда вы были при власти, вы какое-то время были при власти все-таки как член фракции, вы могли оппозицию укрепить институционально, принимая какие-то законы, каким-то образом содействуя этому объединению. Почему вы этого не делали? И более того, вторая часть вопроса... вот мы только что в подводках слышали по поводу вашей оппозиционной деятельности и такое впечатляющее портфолио у вас в оппозиции было и параллельно вы заявили о том, что оппозиция должна состоять не только из политических партий, а и профсоюзов, студенческих организаций, там какие-то общественные движения и так далее. Вот вы были в оппозиции много лет. Почему вы не содействуете этому объединению? Вот у вас была и такая возможность, и такая и тем не менее действия?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Дякую вам за запитання і можу сказать, що мені навіть легше у цьому сенсі ніж іншим моїм колегам по опозиції тому, що у мене однакові сталі погляди політичні ще від 1988 року, як в країні тодішній СССР почалася перестройка, ще пізніше з'явилося НТВ, пізніш із Кисельовим, а перед тим ми взагалі дивилися що відбувається у Москві, а потім почались революції тут, мирні, абсолютно конструктивні, які модернізовували цю країну у напрямку демократії. Я ці погляди не змінював двадцять років і я був не тільки в опозицій, а й був при владі. Ви що думаєте, я буду це приховувати чи що? Я був міністром в уряді Тимошенко. Просто зараз так прийнято «А, нє, ми при владі не були». Були, я був міністром працю в уряді Тимошенко і віце-прем'єром в уряді Єханурова але мені в голову ніколи не приходило робити те, що робить теперішня влада. Значить, якщо я прихильник примирення ветеранів, якщо я прихильник визнання української повстанчої армії, якщо я, працюючи в уряді, вносив у парламент відповідні законопроекти, то мені в голову не приходило через коліно ламати інших депутатів, щоб ці законопроекти кров з носа були прийняті тому, що я розумів - потрібна ще дискусія, ще більша інформація і врахування думок тих людей, які не визначилися, які хитаються. І так я можу говорити про інші питання. А зараз влада не збирається взагалі співпрацювати з опозицією у ключових питаннях. І я не думаю, що якби був наприклад закон про опозицію, який ми колись до речі пропонували, просто парламент його не прийняв, то щось би змінилося. Чому? Тому, що зараз є вже у статусі закону регламент Верховної Ради, там за опозицію і комітети всі записані і ще щось і ще щось. Так я вам доповім, як депутат, який уже бачив дещо, що цей закон «про регламент Верховної ради України» зараз виконують ще менше ніж коли регламент був в якості простої постанови Верховної Ради України. Чому? Тому, що тепер на вулиці такий стид, тому що можна організувати фізичну більшість, дати комусь в носа і вирішить свої політичні питання. От я проти цього.

Евгений КИСЕЛЕВ: Следующий вопрос, пожалуйста, Сергей Рахманин.

Сергей РАХМАНИН: Пане В'ячеславе, от ви декілька разів повторювали слово «давайте». От давайте. Проблема тільки в тому, що давати вам ніхто не буде, нічого і я думаю, що процес інтелектуально, як ви висловилися інтелектуальної активізації суспільства завершиться тоді, коли ми з вами будемо мирно спочивати на цвинтарі. Мені здається, що для того аби достукатися до мозків влади і сердець людей. При чому людей, які мешкають абсолютно в різних регіонах, має відбутися щось, якщо не грубе, не брутальне, то принадні жорстке, щось дуже серйозне. Я не певен але можливо саме зараз є час лягти на граніт, як 20 років тому. Так от, у мене до вас питання. Я правий чи ні? І чи знайдеться у нас достатня кількість людей, готова лягти на граніт за свободу там депутата Порубія чи за свободу вільно висловлювати свої думки чи за свободу молитися в тій церкві, якій я хочу. Це по-перше і по друге, чи можете ви спрогнозувати, ця влада що вона буде робити з тими, хто ляже на гранит, раптом таке станеться? Посадять? Розстріляють? Чи підуть у відставку?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Ну, з приводу останнього, чим ви завершили пане Сергію, то тут у мене ілюзій нема, я вже по останньому опозиційному мітингу бачив, що силові структури налаштовані вкрай рішуче, вони уже по суті вдаються до демонстрації сили, до залякувань і будуть робити все для того, щоб у людей, які мають іншу точку зору відбити охоту щодо участі у активних громадянських діях. Але це нічого не означає. Людей, які не згодні, дуже багато. Я далекий від думки, що всі будуть брати якісь предмети в руки і з цими предметами іти на владу. Я думаю, що так по-перше і не повинно бути і не буде тому, що Українці - люди у цьому плані дуже виховані, вони є прихильниками мирних форм протесту. Так було у 90 році під час студентської революції на граниті, так було 2004 року. Я думаю, що майбутнє саме за такими позапарламентськими мирними, але громадянські активними заходами протесту. Інша річ.

Сергей РАХМАНИН: От ви вірите, що от завтра 100, 20, 300, 10, я не знаю, студентів ляжуть на майдані незалежності чи навпроти банкової. От я наприклад не можу в це повірити сьогодні.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я би хотів в це вірити, але я, як і ви реаліст, а от у підводці до цієї програми було чітко показано правду, що спочатку були «Україна без Кучми», як ви пам'ятаєте, громадський комітет за правду, повстань Україно, які дали ті сходи, в наслідок яких потім змогла відбутися помаранчева революція. Тобто зараз є певний елемент зневіри у людей. З чим він пов'язаний? В тому числі з недолугою політикою минулої влади. Треба називати речі своїми іменами. А в цій недолугі політиці у тому числі практично всі демократичні лідери, які так чи інакше до влади цієї були причетні вині. Значить повинен певний відрізок часу пройти, щоб ця недовіра пройшла але це не означає, що всі повинні сидіти склавши руки. Я готовий співпрацювати з будь-ким із опозиції в інтересах спільних дій і об'єднання зусиль, тобто мене не так комітети цікавлять, як мене цікавить об'єднання зусиль. Я буду цим займатися.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Ольга Мусафирова, «Комсомольская правда Украины».

Ольга МУСАФИРОВА: Вячеслав, 17 мая, как известно, в Украину прилетает Дмитрий Медведев, президент России. Скажите, с какими лозунгами ваша политическая сила будет выражать отношение к этому визиту? Какой пакет претензий вы будете выражать к Кремлю, учитывая то, что оппозиция полагает, очевидно имеет на это основание полагать так, что Кремль по сути руководит президентом Януковичем? И второй момент, удалось ли вам уже наладить достаточно действенные контакты с российской оппозицией? У них достаточно большой опыт работы с Медведевым и Путиным. Может быть они могли бы быть вам полезны в этой связи.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я з вашого дозволу не буду говорити про російську опозицію, хоча ціную тут вашу іронію. Я хочу про інше сказати. Я хочу сказати, що у нас був уряд у вигляді інформації. Минулої середи перший віце-прем'єр давав інформацію про те, що ж буде 17 травня. Я навіть взяв із собою те, що він давав. Це документ, який помістився на двох з половиною таких от аркушиках. Оце от «Шановний Володимир Михайлович, направляємо вам щось... підпис Азаров» А оце от змістовна частина із якої нічого не зрозуміло. Так от, якщо тільки ці угоди будуть підписуватись, то ми проти щонайменше по двох позиціях тому, що тут будуть підписуватись угоди, які закладуть початок перегляду підручників у тому числі з Історії України, це я знаю абсолютно точно і знаю про що кажу. Тут є угоди, які поставлять в нерівні умови наших культурних робітників. І тут є угоди, які будуть завдавати поразки наших інтересам в деяких інших питаннях. І вони запропоновані, до речі, російською стороною, що повне є її право, як тут і написано в цій довідці. Крім того, за нашою інформацією готується ціла низка угод про які тут і згадки в цій інформації немає, які стосуються газотранспортної системи. Це хтось приховує? Міллєр в Росії цього не приховує, каже да, ми повним ходом ведемо переговори про те, щоб забрати ваш «Нафтогаз». Бо я не уявляю, що наш «Нафтогаз» забере Газпром. А там, де «Газпром» приходить сюди остаточно, то там питання техніки, як вони заберуть політичну владу. І відновиться СССР під новою назвою, відновиться те, що ми боїмося найбільше, коли всі політичні рішення по закордонній политиці, по зовнішньоекономічній політиці, по внутрішній політиці насправді дійсно вже тоді будуть ухвалюватись у Кремлі. І тоді, може, Янукович схаменеться, як тепер Лукашенко, але буде запізно. Так ми зараз цьому Януковичу, який в ці тенета попав, допомагаємо. Ясна річ, якщо буде нерівноправні угоди, ми будемо протестувати.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Александр Чаленко, газета «Сегодня».

Александр ЧАЛЕНКО: Слава, скажи пожалуйста, тебя всегда считают человеком как близкому к Виктору Ющенко. Скажи пожалуйста, где он сейчас вообще, принимает участие в оппозиции, в комитете и прочее. Может вы мели с ним какой-то разговор, может у него тоже есть какой-то взгляд на то, как должна вести себя оппозиция. Не могу бы ты с нами поделится этим?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Саша, дякую вам за це запитання. Я думаю, може, ви і можете допустити, що я зараз почну говорити «Да не знаю я ніякого президента Ющенко, та про що ви мене запитуєте», ну, я себе так ніколи не поводжу. І те добре, що було за ті 5 років, щось таки було, воно для України, українців лишиться на багато років вперед. Не все було добре і це була причина нашої поразки. Я свідомий цього, я свої висновки давно для себе зробив. І президент очолює партію «Наша Україна», а я очолюю партію «За Україну» і це означає, що я став на шлях боротьби дещо інакшою по стилю, по формам і по змісту ніж це практикував президент Ющенко в тому числі і тоді, коли працював президентом України. А з приводу географічного становища його, ясна річ, що я давати його не буду. Наскільки мені відомо, то тут були запрошені представники його партії. Разом з тим хочу сказати, що про ті часи пізніше будуть навіть більше говорити ніж тепер, але безумовним є те, що принадні свободу слова, свободу думки свободу політичної опозиції і сукупні із цими речами треба зберегти і при теперішній владі. Якщо вони почнуть перегляд ось цих речей, якщо вони почнуть боротьбу, а власне вже це розпочато проти України, українців і українства, то опір буде дуже високим, безвідносно від прізвищ, ситуації в опозиції і інших в цьому випадку малозначущих речей.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо, Вячеслав Анатольевич, позвольте последний вопрос. Сегодня объявлено о том, что фракция «НУ-НС» официально переходит в оппозицию. Означает ли это то, что может появится еще одно оппозиционное правительство в соответствии с регламентом?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Річ у тім, що мені приємно, що фракція, до якої я формально належу нарешті перейшла в опозицію але я можу вам сказати пропозицію депутатської групи «За Україну», яка, як відомо журналістам і спостерігачам, полягає в тому, що ми з перших днів приходу до влади Януковича є в опозиції до його політики і політики його уряду. Але те, що наші колеги із фракції «НУ-НС» прийняли для себе таке, на мою думку правильне рішення, то це добре. Мене хвилює тільки одне питання...

Евгений КИСЕЛЕВ: Так правительство они будут создавать? У них теперь есть такая возможность.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я думаю, що якщо і будуть, то це все даремно тому що вистачає і одного опозиційного уряду, у думаю, що він далекий від ефективності. І не в цьому справа. Зараз в кабінетах і в президіях ми нічого не вирішимо. Ми зараз вирішимо з людьми, які готові до активних дій інтелектуальних, громадянських, інших, які зможуть зупинити той навал, який є тепер і запропонувати таку модель розвитку країни, яка дасть консолідований ефект, модернізація економіки понад усе. А в кабінетах це, нажаль, зробити не вдасться.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо большое, Вячеслав Анатольевич. Следующим у нас будет Юлия Тимошенко, если она успеет после рекламы.

РЕПОРТАЖ: Далее в программе. Яркие шоу, громкие обвинения и призывы к массовым акциям протеста. Чем закончится нынешняя, уже далеко не первая в истории Украины противостояние власти и оппозиции и возможен ли сегодня новый майдан. Об этом в следующей части нашей программы. Оставайтесь с нами на канале «Интер»

РЕКЛАМА

Евгений КИСЕЛЕВ: Мы снова в прямом эфире. Мы - это программа «Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы продолжаем разговор с лидерами оппозиций. К 23 часам к нам обещала приехать Юлия Тимошенко, к сожалению ее пока нет. Это жаль потому, что время нашей программы лимитировано и надеюсь, если кто-то из ее помощников слышит нас сейчас или смотрит нас по телевизору, ей передадут, чтобы Юлия Владимировна все-таки поторопилась. А сейчас тогда очередь по алфавиту Олега Тягнибока.

РЕПОРТАЖ: Вся політична кар'єра Олега Тягнибока - це суцільний протест. У 1991 році він вступив до лав «соціал-нейтральної» партії, яку згодом очолив і перейменував на більш нейтральну «Свободу». Цей політичній ребрендінг Олег Ярославович зробив не спроста. З часів його виключення з фракції «Наша Україна» він активно розбудовує свій особистий імідж, що дозволило йому на останніх президентських виборах майже півтора відсотка голосів виборців. Сьогодні «Свобода» - локомотив багатьох акцій протесту, яка виступає не тільки за очищення влади а й за внутрішню люстрацію на лавах опозиціонерів. Одне, що змінилось, тепер Олег Тягнибок вже не єдиний ватажок на мітингах радикальних національних сил. У нього знайшлися несподівані союзники серед колишніх владних партій, зокрема на останній акції протесту під Верховною Радою, він ділив мікрофон із самою Юлією Тимошенко.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я напомню, каждому из наших гостей предоставляется 5 минут для заявления изначального, для вступительного слова в котором мы просим по возможности ответить на три главных вопроса: В чем миссия оппозиции? В чем ее главная проблема или главная сложность, которая мешает оппозиции нормально существовать? И возможно ли объединение оппозиции? Пожалуйста, Олег Ярославович.

Олег ТЯГНИБОК: Дякую Євген, вітаю, шановне товариство. Ви знаєте, мені знається трошки перебільшується ото питання, особливо останнім часом «От чи об'єднається опозиція чи не об'єднається опозиція?» Це абсолютно немає ніякого значення для тих, напевно багатьох мільйонів людей, які сьогодні дивляться телеканал «Інтер». А дивляться люди зараз політичні передачі і слухають опозицію, як би вона себе не називала, там демократичною, об'єднаною чи якоюсь іншою. Тільки з однією метою - отримати відповідь на запитання: «А що робити?» Що робити кожному конкретному громадянину для того щоб захистити свої права, соціальні права, громадські права, національні права.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы в этом уверены?

Олег ТЯГНИБОК: Я переконаний тому, що рано чи пізно приходить момент, коли людина починає думати не тільки про свій шлунок але і про якесь певне вищі матерії, про державу, зрештою в якій ми живемо. І, скажімо, якщо ця влада, а вона зробить таку помилку, вона почне тероризувати, наприклад малий бізнес, малий і середній бізнес. От власне тоді, коли люди відчують, що до них зайшли до хати і забрали те, що вони наплодили, зрештою те, що дасть їм можливість в майбутньому проживати, вони будуть давати відповідну реакцію. Отже зараз опозиція повинна дати відповідь на запитання людям «Як зупинити узурпацію влади?» , «Як зробити так, щоб не повернути знов до радянського союзу?», «Як зробити так, щоб один з кримінальних олігархічних кланів, які є зараз в Україні повністю хочуть зробити так, щоб суверенітет України фактично знищиться?». Це відповідає конкретним їхнім діям. Знаєте, коли об'єднати штучно трьох інвалідів, Геракла не вийде. І очевидно, опозиція, якщо вона буде штучною, вона почне формуватися сама. Зрештою, сьогодні немає абсолютно ніякої надії на так звану парламентську опозицію. Вона себе чисто дискредитувала. Я хочу нагадати: В цьому році 228 представників БЮТ і «Нашої України» творили більшість. Де вони зараз є? Коли у парламенті били депутатів трьох чи чотирьох, ці решта не втручалися. Я сам був 8 років народним депутатом України. Будьте певні, 10 депутатів, якщо вони хочуть, вони можуть зупинити будь-яке рішення безпосередньо в парламенті. Що ми зараз повинні робити? Які зараз мають бути наші кроки? І що опозиція повинна сказати зараз людям? Перше - це є постійний тиск на владу,тиск на вулиці, тиск в парламенті, тиск місцевих органів влади. Зараз треба зробити інвентаризацію тих депутатів, які не стануть «тушками», бо «тушок» кожного дня стає чим далі тим більше. Янукович став Януковичем і приймає такі відповідні рішення тільки через те, що йому дали можливість робити «тушки», яких він вербує кожного разу. Але дуже теж важливий момент не тільки в парламенті. Треба визначити хто може боротися. Хай буде ця, ті парламентські сили мають сказати ви нас обрали 228 зараз нас є залізних 50. Але ми маємо знати, що на тих 50, ми можемо скажімо розраховувати, але і місцеві органи влади. Ви ж собі уявіть товариство 15 обласних рад в Україні мають більшість представників так званої опозиції. Не тільки більшість кількісно депутатів, а й голови тих обласних рад представляють ці так звані опозиційні сили і коли Сергій Рахманін задав В'ячеславу Кириленко запитання студенти знову мають іти на майдан. Я разом з В'ячеславом так само там був на цьому майдані і ми добре пригадуємо ті часи коли показували ролик і ми собі переговорили за те, що була інша атмосфера. Хоча я не можу сказати, що молодь інша, але чого гнати зараз студентів. На майдані мають лежати 10-ки тисяч депутатів місцевих рад від опозиції, які сьогодні знаєте чим займаються. Вони сьогодні домовляються з тією владою. Вони сьогодні замість того, щоб скликати сесії і оголошувати імпічмент Президенту, висловити свою позицію по угодам і заявити про необхідність денонсації цих угод, про те, щоби губернаторів, я їх по інакшому не можу назвати, бо це як представники Росії фактично на місцях мають відправляти у відставку. Вперед вчора була сесія Львівської обласної ради і собі не можете уявити 120 депутатів, представників опозиції. Свобода ставить питання про необхідність відставки губернатора Василя Горбаля, який голосує анти конституційно в українському парламенті. 26 чоловік тільки проголосувало. В Тернопільській обласній раді тричі ставили питання по-сухому, який, навіть, визнав, що він не був губернатори, що він не був в той час і голосувала його картка, тричі голосують тільки фракція «Свободи» 50 чоловік. Отже, депутати мають бути в перших рядах тієї боротьби і ми сьогодні, що робимо, ми формуємо грунт, ми працюємо з людьми для того, щоб люди могли виходити на вулицю, бо ми маємо підготувати грунт для оцієї нової третьої революції національної, соціальної і революції для захисту своїх громадянських прав. Хоча влада робить опір і я вам можу вже сказати, гарантую, що на 17 число суд 100% заборонить будь-які акції протесту в Києві, тому з тою владою потрібно боротися жорстко і рішуче.

Евгений КИСЕЛЕВ: А вот, кстати, я хотел бы напомнить, что мы в самом начале программы попросили зрителей ответить на вопрос с помощью смс сообщений, телефонных звонков. Вы не могли бы господа режиссеры показать результат на вот эту минуту. Вот смотрите, мы спросили, верите ли вы, что в Украине может снова к власти прийти оппозиция? Утвердительно отвечают 17% наших активных зрителей, звонят всегда самые не равнодушные, самые активные - это конечно не точная социология. 83% - не верят. А вот вы сегодня по-моему заявили. Я позволю первым задать себе вопрос. Вы сегодня заявили, что следующее - третья революция будет такой, что оранжевая покажется детским садом. Так?

Олег ТЯГНИБОК: Дитячою пісочницею.

Евгений КИСЕЛЕВ: Сценарий опишите, пожалуйста.

Олег ТЯГНИБОК: Пане, Євгеній, я вам можу сказати, що з одного боку питання, яке задано громадськості воно ну, скажемо так двояко, бо в принципі люди відповідають і ми бачимо таку жорстку владу Януковича і чи в принципі він повинен буде віддасть свою владу, щоб опозиція будь-яка прийшла. А з другого боку тут є певний сенс чому так голосують люди. Тому, що для того, щоб хтось повів за собою, він має мати право говорити до народу і якщо ті люди вже були протягом якогось певного часу при владі і цю владу не використали для того, щоб людям стало жити легше і не виконали свої обіцянки, які вони зобов'язані були виконати. Чи повірять люди і чи люди за ними підуть. Через то всеукраїнське об'єднання «Свобода» позапарламентська національна опозиція, як ми себе назвали. Ви знаєте, ми ухвалили таке рішення хто би сьогодні не виступав проти режиму Януковича, хто би не виступав за національні українські цінності, ми завжди його підтримаємо. Буде це Тимошенко виводити людей підемо з нею, буде Ющенко підемо з нею, буде Яценюк, Гриценко, Кириленко, ми підемо разом з ним. Якщо вони будуть виступати проти цієї влади, якщо вони будуть виступати за українські національні цінності. І от власне в тому є зараз основне завдання і основне підґрунтя і фундамент для майбутніх дій, конкретних дій. Ви кажете, звичайно, сценарій мусить бути.

Евгений КИСЕЛЕВ: А если все пойдут.

Олег ТЯГНИБОК: Дуже правильно. Треба всім виходити, тому, що люди рано чи пізно мають зрозуміти...

Евгений КИСЕЛЕВ: Чье лидерство вы готовы признать?

Олег ТЯГНИБОК: Та до чого. Зараз в цій ситуації не може бути жодного лідерства.

Евгений КИСЕЛЕВ: Так тока Тимошенко поддержали.

Олег ТЯГНИБОК: Ми не підтримали. Якщо, ще раз кажу Кириленко таке зробить, ми підемо і до нього в тому числі, якщо Ющенко, ми прекрасно розуміємо, що зараз, навіть, не ідеологічна дискусія. Тому, що ідеологічно ми є різними, зараз дискусія боротьби з антиконституційним, про кремлівським, кримінальним режимом, який фактично узурпує владу в українській державі. І маємо, цеглинка за цеглинкою, з низів починаючи, тим більше не один раз в Україні були подібні дії. Згадайте, 88-91 рік національно-визвольна революція. Чому вона була програна? Тому, що не було проведено люстрації, вона була не завершена. Революція помаранчева чому була програна? Тому, що вона була зраджена. Ті, хто були на майдані, виявилося, що вони лукавили. Купу тушок впродовж цього часу поназбировалося і змінилася не система влади, що потрібно було міняти, а змінилося просто обличчя при владі тих самих жуликів, які можливо раніше були ще за часів радянських, за часів Брежнєва, Щербинського, а потім поступово-поступово, як хамелеони пристосовувалися до будь-якої влади, міняючи кольори шариків. Тому питання дійсно очищення влади, питання люстрації і питання заставити сьогодні депутатів місцевих рад, які в 2006 році обиралися за іншими гаслами і за іншими цінностями, вийти і протестувати - оце основне завдання. Івано-Франківська обласна рада вдумайтеся, люди добрі, 120 депутатів думають, що ви розумієте, ніяких там не має провладних сил. Тричі не змогла зібрати кворуму для того, щоб висловити свій протест подіям у Верховній Раді, щодо підписання договорів з Російською Федерацією. Вже коли в четверте кворум був зібраний ті 46 проголосувало проти. Тут є запитання, хто їх брав в списки, за що їх ставили в списки і хто має за це нести політичну відповідальність.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо. Пожалуйста, ваши вопросы господа. Давайте начнем на этот раз с Екатерины Горчинской.

Екатерина ГОРЧИНСКАЯ: Мне ужасно понравился ваш тезис, что на майдане должны лежать 10-ки тысяч депутатов областных и вообще местных советов. Считаю просто шикарной идеей, когда вылезают из Мерседеса человек, весящий за 100 килограмм, и начинает валяться на майдане. На самом деле...

Олег ТЯГНИБОК: Ви зараз задастее питання. Ви знаєте я як колишній лікар скажу, що з точки зору дієтології для тих депутатів це буде дуже корисно навіть.

Екатерина ГОРЧИНСКАЯ: Вне всяких сомнений. Мой вопрос состоял в том, каким образом вы их заставите это делать? Вот вы только что дважды говорили о том, что их надо заставить протестовать, заставить лежать на майдане. Да. Вот как вы заставите их протестовать, если вы не можете их заставить на кнопочку нажать, когда вот голосуете против губернаторов?

Олег ТЯГНИБОК: Дякую. Як голова всеукраїнського об'єднання «Свобода» мені не треба було заставляти наших депутатів. Вони всі як один. На всіх сесіях або ініціювали ці сесії, або коли сесії відбувалися, вони тиснули на кнопочку і голосували «За». Сьогодні йдучи разом з ними на мітинги, з тими, хто себе зараз називає об'єднаною чи якоюсь іншою опозицією, я власне і говорю їм привселюдно, що вони повинні робити, даю їм рецепт. Коли перед 27 квітням я ж їм рекомендував не пустити тушу в зал, запросити 15 голів обласних рад перед стінами Верховної Ради і вони самі мусять заставити своїх депутатів, бо ж вони складали списки і вони приходили до людей і просили людей, щоб вони за них голосували. Отже, вони несуть відповідальність. Якщо їм цього не вдасться зробити от тоді ми почнемо пікетувати їхні приватні помешкання. Правда? Почнемо на кожному стовпі вішати їхні портрети з надписами, що це є зрадник, що це людина замість того, щоб захищати ваші інтереси, які вона обіцяла в 2006 році. Він крав землю за ті 4 роки, крав державне комунальне майно, отримав пузо на 130 кілограм, так чи скільки і зараз їздить на Мерседесі чи на Майбаху. Оце будемо робити ми як, безпосередньо, скажімо, вулична опозиція, а інакше як ти будеш тиснути. Йому повинно бути соромно до хати зайти, на нього сусіди пальцями мають показувати, йому руку не повинні подавати. І от списки всіх депутатів з їхніми прізвищами, з їхніми адресами і Верховної Ради, які стали зрадниками, і місцевих органів влади мають бути загальнодоступними, їм треба створити таке нестерпне життя, щоб вони зробили, зрозуміли. З другого боку, ви прекрасно теж розумієте, зрадників не поважає ніхто. Якщо їх Янукович і команда сьогодні перетягнула, вони дуже швидко з ними зроблять те, що роблять зі зрадниками. Дякую за запитання.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Валерий Калныш.

Валерий КАЛНЫШ: Олег Ярославович, несколько странно было слышать от вас о том, что идеологический момент не является основой для объединения оппозиции. Позвольте я замечу, что если, вы все вместе придете к власти в таком формате, то вы, извините, глотки друг другу перегрызете за пост Президента и Премьер-министра. Хотел бы вернуться к событиям 21 апреля. Скажите, пожалуйста, есть такая информация, что в принципе оппозиция была готова завести людей в здание Верховной Рады. Почему этого не произошло, почему не произошло этой молниеносной войны? Люди были не готовы или политики струсили?

Олег ТЯГНИБОК: Дякую вам за ваше запитання, але хто вам, сказав, що ми збираємося разом з ними йти до влади? Сьогодні ми чітко конкретно декларуємо свою позицію. Ми разом боремося проти цього режиму, але коли прийде час, будуть вибори я не маю жодних сумнівів, що наші ідеологічні тези і бачення абсолютно є різними і от тоді ми поговоримо про ідеологію, про принципи, «Свобода» розкаже про свій проект конституції, про багато проектів, законів, якими вже підготували для того, щоб їх проштовхувати в парламенті. Скажімо, рішень місцевих органів влад. Другий момент на рахунок цих подій, що люди хотіли зайти в зал. Ви знаєте, я вам скажу такого не було, тобто не було такої координації і рішення такого, щоб от людей потрібно заводити в зал. Для того, щоб люди могли зайти в зал мусить бути співучасть тих, які є в середині в парламенті, і тих, які є на вулиці. Уявіть собі, люди о 8-й годині ранку прийшли під стіни Верховної Ради. Там до речі були депутати Львівської і Тернопільської обласної ради разом зі своїми головами, які би мали провести публічну сесію під стінами Верховної Ради. Нажаль ніхто не мав можливості доступу до мікрофону і така сесія не відбулася, вона відбулася тільки в кулуарах. Другий момент - парламент мав розпочатися з роботи з того, що опозиція мала заставити Литвина хоча би поставити питання, щоб ішла озвучка на вулицю. Ви собі уявляєте як ці люди, які стояли там 5-6 годин під стінами Верховної Ради знали би, що робиться у Верховній Раді, була б зовсім інша, можливо, навіть, реакція. Люди стоять - не знають, що робиться. Міліція починає провокувати. Ви знаєте, що вони тепер палками не з верху до низу б'ють, а вони луплять кулаками з низу догори. Тим самим травмуючи пахову ділянку в людини і копають своїми чоботами у верхньому частину гомілкової кістки, де як я зрозумів їх навчили, де знаходяться судинно-нервові пучки. Знають куди лупити. І оце залякування про яке ви уже сьогодні говорили, воно існує. Коли на останньому мітингу арештовують 4 представників «Свободи», нібито розказують їм, що вони потрапили в машину якогось народного депутата, забирають в міліцію, в міліції допитують по подіях 27 квітня, насправді прес-служба Міністерства внутрішніх справ оголошує, що рік тому назад ці хлопці виявляється пограбували банк. Правда потім їх за пів дня випускають і вибачаються, але це є форма тиску для того, щоб інші люди потім не вийшли на вулицю. Не було такого сценарію заходити в парламент.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, следующий вопрос Сергей Рахманин, газета «Зеркало недели».

Сергей РАХМАНИН: Дякую. Ви знаєте, я от слухав і не знаю невеличка ремарка, дозвольте, що якщо нас щось об'єднає, то напевно не ваші власні зусилля, хоча вони не є таким палкими, наскільки я можу судити, а скільки дії самої влади. Таке враження, що вона навмисно робить все, щоб ви об'єдналися, бо, навіть, за часів Леоніда Даниловича, який не був дуже делікатною людиною, не можу собі уявити, щоб посадова особа патякала про політичні переслідування кримінального злочинця і розказувала, що Чорновіл сидів за кримінальний злочин. Я не уявляю собі який талант треба мали, щоб таке говорити і тому я думаю, що якщо все буде відбуватися так як відбувається, то ви об'єднаєтеся неминуче, бо інакшого виходу не має. А питання наступне, можливо не дуже приємне для вас. Ви нещодавно заявили про те, що ви навіть не розглядаєте можливість федералізації України і тим більше її розколу. Хоча точка зору про те, що це єдиний вихід і більше того головна місія в опозиції полягає якраз в тому щоби зменшити втрати при цьому неминучому розподілі. Ця точка зору є дедалі популярнішою і хоча є половина України, яка вважає соборність найбільшою цінністю. Ви, наскільки я розумію, до них відноситесь. Інша половина вважається найбільшою химерою. І наведіть будь-ласка бодай один переконливий аргумент чому ця соборність може на цих теренах прижитися.

Олег ТЯГНИБОК: Дякую за ваше запитання. Щодо першої частини вашої репліки, я би продовжив про абсурд сьогоднішніх міліціонерів, сьогоднішніх органів примусу. Уявляєте собі, що вони записали в постанові про примусовий привід тих представників всеукраїнського об'єднання «Свобода», який періодично протягом отих останніх двох тижнів заарештовували. Послухайте, цитую, що пише українська міліція: «викрикували вислови загального характеру, спрямовані на адресу високопосадових осіб органів державної влади» - вдумайтеся - «з настійливими вимогами виконати безпідставні бажання пікетуючих». Тобто, наша міліція тепер визначає, які бажання, як вино висловилися, пікетуючи є підставними, а які бажання є безпідставними. Це є повний абсурд, це є намагання дійсно залякати оті тиски на перевізників, намагання, скажімо, придушити народний протест, це є логічні кроки з боку Януковича, але я хочу вам сказати, ви праві, Сергію, чим більше вони будуть робити такий тиск, тим більше люди самі почнуть виходити на вулиці і тим швидше відбудеться оце формальне об'єднання так званої опозиції. Не виключно, що якісь нові люди появляться, лідери з мас, з простого громадянського середовища. Тому я і не роблю жадної трагедії, що зараз чогось подібного такого немає. Можна підписати сотні документів, але результат буде ніякий. Звичайно, що «Свобода» виступає за велику свобідну самостійну державу і зрозуміло, що треба зробити максимум всіх кроків для того, і конкретних дій, для того, щоб така держава в нас була. Федеративний поділ України він призведе однозначно до втрати територіальної цілісності держави і це є основний і базовий аргумент, чому ми виступаємо проти федеративного поділу, чому ми критикували Ющенко, коли він пропонував двопалатний парламент, бо це був власне перший крок до федералізації. Ну і звичайно ми теперішню владу критикуємо і раніше критикували. Їм це вигідно, бо для них політика - це є бізнес, для нас це все-таки є українська держава, держава, як та велика сім'я та родина, в якій ми живемо. Дякую за запитання.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Александр Чаленко - газета «Сегодня».

Александр ЧАЛЕНКО: Олег здравствуй, скажи, пожалуйста, вот несколько вопросов к тебе, скажи, пожалуйста, ты себя считаешь демократом - да или нет - это раз. Второе, во втором туре президентских выборов ты голосовал за кого, голосовал за Юлию Тимошенко? Это второй вопрос, и скажи, пожалуйста, когда будет национальная революция и погромы будут или нет?

Олег ТЯГНИБОК: Якщо розуміти демократію, як владу народу, з перекладу з грецької - звичайно, що я є демократом, хоча та ідеологія, яку я сповідаю, називається український націоналізм. Я не хочу себе зараз називати демократом, тому що ті, хто сьогодні називають себе демократами - вони спотворили і спаплюжили оцю назву. Що стосується національної революції - чи будуть погроми, чи не будуть. Ну, я розумію, що, з рештою, ваше завдання, як журналіста, який займає, скажімо, певну нішу і очевидно виконує певне завдання або, швидше всього, Олександре, декларує вашу внутрішню суть, ваш світогляд, ваше бачення. Але для вас би хотілося з Тягнибока чи з кого іншого зробити таких чортів собі з рогами, лякати погромами чи будь чим іншим. Але будьте впевнені, що наші конкретні дії будуть якраз переконувати суспільство і громадськість, як би ви нас не намагались очорнювати, зовсім в протилежне. І даруйте, друге питаннячко.

Александр ЧАЛЕНКО: За кого голосовали во втором туре.

Олег ТЯГНИБОК: Ви знаєте, коли я вперше став народним депутатом України в 98 році, мені тоді було 28 років, 29 років, я пригадую, були скандали і торги, коли обирали голову Верховної Ради. І поширювалися чутки, що шалені суми хабарів ідуть для тих депутатів, які голосують за того чи іншого депутата, за того чи іншого кандидата на посаду голови Верховної Ради. Знаєте, як я тоді робив. Я тоді брав цей бюлетень, я цей бюлетень не кидав до скриньки, а привозив цей бюлетень до себе на виборчій округ і казав - ось люди добрі, що я чесний, відстоював вашу позицію, а звичайно, ваша позиція була, не голосувати за тих негідників, яких декларували і пропонували на посаду голови Верховної Ради. Ну, в другому турі я взагалі не пішов на вибори, тому до мене не може бути ніяких там зауважень чи претензій за кого чи як я голосував.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, последний вопрос Ольга Мусофирова, «Комсомольская правда» в Украине.

Ольга МУСОФИРОВА: Олег, я думаю, вы не хуже меня помните фразу Юрия Щербака, писателя и литератора, который очень знаково сказал в начале девяностых годов: «Мы все вместе ехали в поезде «Демократия», но на станции «Нация» начали выходить люди». У меня практически нет сомнений, что на станции «Нация» вы соберет достаточное количество людей, очень большое, ситуация этому способствует. Вы совершенно не горите желанием объединяться с остальными людьми, которые называют себя лидерами оппозиции, поскольку, по факту, вы очень похожи с Юлией Владимировной - вы можете быть только первым, вторым, десятым - никогда. И после этого, когда на станции «нация» соберется достаточное количество людей, вы их построите в колоны, поскольку методология у вас и у БЮТ мне представляется тоже одинаковой и поведет на Киев национальной революцией. Скажите, вы не предполагаете, что такое действие вызовет противодействие, вот продолжая вопрос Сергея Рахманина, с той стороны, где тоже могут найтись антитягнибоки и это, к сожалению, приведет к расколу Украины на 2 неравные части - на западную и на восточную.

Олег ТЯГНИБОК: Дякую вам за ваше запитання, але я сподіваюся, що все те, що я сьогодні задекларував, воно, скажімо, до того, що ви задаєте запитання має найменше відносин. Але очевидно та станція «Нація» тепер має називатися по іншому, це станція любові, тому що націоналізм, якій я сповідаю і сповідають ті, хто ідуть разом зі мною, це є любов, це найпрекрасніше почуття, це любов до своєї землі, це любов до своєї родини, це любов до своєї матері, з рештою. А хіба любов до матері може бути чимось поганим. І знаєте, що таке ще любов. Любов - це відчуття поваги до себе, але й автоматичне повага і до когось іншого. І через то наша позиція є абсолютно чіткою в національному питанні. Так, ми захищаємо права українців, як національної більшості, яка має тут в Україні 80% згідно останнього перепису населення, але ми розуміємо, що в Україні проживають представники близько 140 інших національностей. І якщо вони з повагою ставляться до українців, якщо вони живуть і хочуть виконувати наші закони, і живуть, скажімо, підтримують ті традиції і не насміхаються з нашої мови, не топчуться по нашій культурі, не викидають в смітник, скажімо, наших героїв, і з рештою, не насміхаються над нас, не зневажають нас, давайте разом. Будувати оцей великий дім, якій називається Україна, але при тому я ніколи не дозволю, щоб принижували і ображали представників моєї нації, як і напевно будь-який інший представник іншої нації буде захищати себе. Націоналізм - це любов, от давайте з цього виходити, дякую.

Евгений КИСЕЛЕВ: Олег Тягнибок, благодарю вас, пожалуйста. Я даже не знаю, как нам быть, потому что у нас эфир максимум до 12.30, Юлии Владимировны нет, могу предоставить вам слово или будем ждать.

Арсений ЯЦЕНЮК: Ну, женщины, как всегда, вперед. В этом случае - как скажете.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Арсений Яценюк.

РЕПОРТАЖ: Арсеній Яценюк не так давно примірив на себе сорочку опозиціонера. Справа в тому, що Арсеній Петрович за свою політичну кар'єру майже завжди був при владі, відколи в 27 років був призначений міністром економіки Криму, а після того, як Яценюк показав четвертий результат на президентських виборах, його стали називати одним з ймовірних кандидатів на посаду Прем'єр-міністра. Але не склалося. Тому Арсеній Петрович оголосив про свою опозиційність до нової влади. Тут він поки що шукає власний шлях, відзначаючись не мітингами, а особистими виступами і коментарями.

Евгений КИСЕЛЕВ: Арсений Петрович, я вас прошу, пожалуйста, регламент вам известен, ваше вступительное слово.

Арсений ЯЦЕНЮК: Всім, по-перше, доброго вечора, я дякую, що запросили на цю передачу, сподіваюсь, що це не в останній раз, що опозиція не наговорила надто багато, що нас більше сюди не запросять і власне кажучи, у вашому матеріалі ви дали відповідь на ті питання, на які я сам шукаю відповідь. Я дійсно ніколи не був в опозиції і коли після тривалих перемовин, щодо подальшої не просто моєї долі, але й політичної діяльності, було прийнято рішення про перехід в опозицію, я сам себе завдав запитання - так а що робити? Ну що таке опозиція, якщо подивитися історію України за останні 20 років, то дуже легко подивитися канал «Рада», я був при цьому присутній, тоді Партія регіонів була в опозиції, радуйте, кульки, заблокований парламент, відвертий мордобій, це не може бути в опозиція. Друге, з чим і з якими цілями ти повинен бути в опозиції. Не може бути просто ціль - йти до влади. Це не ціль, це тільки засіб реалізації тієї ідеї і мети, яку ти ставиш для себе. От дивиться, Янукович прийшов до влади. 5 років, фактично ця партія, з певними перервами, була в опозиції, вони нічого не запропонували. За 5 років в них так і немає плану змін в країні. За 5 років вони так і не знають, що робити. Тому найважливіше питання для мене - це запропонувати альтернативу, те що краще, те що може бути підтримано вами, як людьми, які будуть голосувати не за політичного лідера, а як людьми, які будуть голосувати за ідею, яка несеться цим політичним лідером, за ту ідею, яку ви особисто поділяєте. Саме тому я так для себе і визначив, що перше базове завдання - ти повинен бути готовий, що ти прийдеш до влади і що ти будеш робити у владі і які результати ти досягнеш. Які цілі я для себе ставлю протягом цього часу. Перше - подивиться, що зараз відбувається в світі. От наприклад, дуже легко поглянути на британські вибори. В Британії переміг Прем'єр-міністр, лідер опозиційної консервативної партії, якій став лідером опозиції в 39 років, сьогодні йому 44. В світі проходить процес, природний процес, зміни якості і покоління влади. Тому я для себе ставлю завдання, і власне кажучи, це повинно бути наше спільне завдання, як дійсно європейської опозиції - нам потрібні не просто нові обличчя, нам потрібні нові підходи, нам потрібні нові люди, нам потрібні нові ідеї. І ці нові ідеї тільки в цьому новому середовищі. Це перше і базове завдання. Друге - це підготовка реального плану змін, прийшовши у владу ти повинен знати, що ти будеш робити на наступний день, ти повинен знати чітко, якого результату ти досягнеш, тільки таким чином, по-перше, ти прийдеш у владу, а, по-друге, ти зреалізуєш те, що ти повинен зробити. Третє, зараз процес йде дуже складний, роботи безпосередньо зі владою. Я не маю сумніві, що так просто сісти за стіл перемовин з Партію регіонів про щось домовитись практично неможливо. Хоча на посаді спікера тодішня опозиція Партія регіонів вона отримувала максимальні переваги, принаймні, з ними тоді розмовляли. Сьогоднішня влада не хоче жодним чином сідати за стіл перемовин з опозицією. Тому для себе я бачу наступне завдання - ми повинні запропонувати альтернативу, ми повинні запропонувати краще рішення, ми повинні отримати підтримку цього рішення серед людей. І тільки тоді влада буде змушена прислухатися до цієї опозиції, тому що вона буде втрачати. Не має вічної влади, те, що сьогодні у Партії регіонів дуже високі рейтинги, повірте мені, все тимчасове, і ці рейтинги теж почнуть рухатися, не верх, а вниз. Саме тому вони повинні усвідомити - вони не вічні. І вони пройдуть. І тому наше завдання, наше завдання сьогодні - це збудувати майбутнє, в цьому я бачу свою особисту перспективу і перспективу країни в цілому.

Евгений КИСЕЛЕВ: У вас остается минута.

Арсений ЯЦЕНЮК: Які методи по об'єднанню позиційної діяльності. Тут я можу привести дуже чіткий приклад. Наприклад, коли була ратифікація угоди по Чорноморському флоту. Янукович тільки чекає опозиції, яка кидає яйцями і запалює димові шашки, це найвигідніше, по одній простій причині - тоді ніхто не добирається до суті. Йому було би набагато складніше, якби в парламенті була повна процедура розгляду цього питання, якщо би ми своєю позицією достукалися до тих людей, які не розуміють в чому причина, за що воюємо, адже не проблема в Росії, ми сьогодні не кажемо про те, що ми боремось х Росією, ні, проблема в Януковичу, який порушив Конституцію при підписанні цієї угоди. Одначе, це треба довести, тому завдання роботи сьогодні полягає в пропозиціях альтернативи, раз, в доведенні цієї альтернативи, два, і найважливіше, достукатися до розуму і серця кожного українця. Швидких перемог у цьому випадку не буде, але перемога буде.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо, ваши вопросы, коллеги. Валерий Калныш.

Валерий КАЛНЫШ: Арсений Петрович, я к вам, как к бывшему экономисту, наверное, как к нынешнему экономисту. Оппозиция, в общем то, дело опасное для бизнеса и затратное. Вот я бы хотел узнать, кто поддерживает непосредственно вашу деятельность, вашу оппозиционность. Не считаете ли вы нужным, так как вы создаете комитет по защите Украины, собрать таких вот бизнесменов, может быть они уже собраны для того, чтобы они финансово поддерживали ваши акции протеста, как минимум, потому что вам всем нужно будет жить, людей нужно будет кормить не только идеями, но и обедами. Поэтому тут абсолютно никакой иронии, это абсолютно финансовый расчет, оппозиция, если хотите - это тоже бизнес пакет. Так вот, готов ли украинский бизнес, знаете ли вы этих людей поддержать этот бизнес-проект.

Арсений ЯЦЕНЮК: Знаете, к огромному сожалению, вся украинская политика превратилась в бизнес-проект, а партии в закрытые акционерные общества. И это еще одна цель моя, мы не можем строить бизнес проект, более того, в этой ситуации самые опасные союзники - это бизнесмены, не потому что они опасны, а потому что находятся под постоянным прессом власти.

Валерий КАЛНЫШ: А деньги откуда брать.

Арсений ЯЦЕНЮК: Ну якщо йому не віддають додаток на подану вартість, що він робе - він швидко біжить в коаліцію, чи він є членом парламенту, чи він є членом будь-якою партії. Більше того, ну, людина, вона, на превеликий жаль, піддається на різного роду спокуси. І влада є такою самою спокусою. Я зміг перейти цю спокусу, адже мені пропонували крісло, дехто погодились на ці крісла, я від нього відмовився. І до речі публічно це зробив. Тому, коли мова йде про те, за що фінансувати - це питання я сам собі, до речі, задаю кожен ранок. Тому що, навіть для того, щоб...

Евгений КИСЕЛЕВ: К нам наконец-то пришла Юлия Владимировна, я прошу прощения...

Арсений ЯЦЕНЮК: Навіть для того, щоби провести партійну діяльність і для того, щоб отримати партійний апарат, треба фінансування і тут виникає питання, яку політичну систему, які партії ми будуємо. Сьогодні це класичний бізнес проект, сьогоднішні фракції в парламенті - це ті самі закриті акціонерні товариства. Тому, тільки залучивши людей, які в тому числі і сплачують членські внески, які так само, як робиться на сайті моєї партії, публічно показують, хто скільки вніс - дадуть можливість дійсно зробити незалежну опозицію чи незалежну політику, це завдання не робиться за один день, воно дуже складне. І для того, щоб люди тебе фінансово підтримали, ти повинен їх заразити ідеєю, ти повинен достукатися, для того, щоб вони усвідомили - це не твоя ідея, це їхня ідея, вони голосують не за тебе, вони голосують за себе, за своє майбутнє і за свою перспективу.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, следующий вопрос. Да, Катерина Горчинская, «Kyiv Post».

Катерина ГОРЧИНСКАЯ: Вот я сейчас практически сбилась со счету, сколько раз вы повторили, нам необходимо предлагать альтернативу, нам необходимо то, программу какую-то, да, ну так давайте. Вы сказали, что нам это необходимо сделать, мы все с вами согласны, никто с вами не спорит, давайте идеи какие-то. У вас была программа на выборах, с которой вы проиграли, вы сказали 10 раз, что нам это необходимо и не сказали ни одной идеи. Назовите какие-то три основные пункта, которые вы в оппозиции будете защищать и за которые вы готовы бороться.

Арсений ЯЦЕНЮК: Давайте розпочнемо, в тому числі, і з виборчої кампанії. До речі, це ще одне важливе завдання. Дивиться, як відбуваються вибори протягом останніх 20 років. За що голосують? З 90 року по 2000 рік голосували або за комуністів, точніше, або проти комуністів, або за демократію. З 2000 до 2010 рік голосують за російську мову чи проти російської мови, за НАТО чи проти НАТО. Не змінилась система координат. І коли сьогодні йде мова про те, що в опозиції йде боротьба проти Януковича. Да не проти Януковича повинна йти боротьба. Янукович усвідомлює певні ідеї і тому, коли ти пропонуєш альтернативу ідеям, кращу ідею, якщо тебе підтримують - тоді ти виграєш. Тепер переходимо до ідей. В чому полягає безпосередньо завдання опозиції. Переш - це тактичні речі. Наприклад, є закон «Про державний бюджет». Я вніс вчора зміни до цього закону. Нагадаю, що складається враження, що коли уряд приймав, точніше цей парламент приймав цей закон, у нас сама багата країна в світі, фінансування на Президента, на парламент, на секретаріат Кабінету міністрів збільшено на 20% порівняно з минулими роками. Коли опозиція об'єднується, вона повинна донести своє бачення і сказати, шановна Партія регіонів, ви зобов'язанні зменшити ці видатки, тому що ми сьогодні потерпаємо від економічної кризи. Таких тактичних завдань є дуже багато. Тепер стратегічні завдання. Янукович внесе план економічних реформ, наскільки я читав в інтернеті, це здається буде 1 числа. Треба запропонувати альтернативу, альтернатива повинна бути не тільки в економічних реформах. І цей перелік реформ до речі, я відправив Януковичу у своєму відкритому лісті, там було 12 пунктів реформ. Ну, можливо, хоч прочитають і щось зроблять.

Евгений КИСЕЛЕВ: Следующий вопрос, пожалуйста, Сергей Рахманин, газета «Зеркало недели».

Сергей РАХМАНИН: Дякую, пане Арсенію, ви знаєте, є такі люди, яких важко намацати, от сподобалось, як один мій знайомий сказав про вас, голосуючи до речі про вас - гарний хлоп, але не зрозуміло що він за один. І от навіть коли ставлять дуже чіткі питання, ви якось, здається, дуже талановито не даєте відповіді на ці питання. От я хочу загострити питання, я змушений сьогодні час від часу ставити такі жорсткі, ну, непопулярні питання про небажаний, дуже жорстокий напрямок розвитку подій. Боронь Боже, щоб цього не сталося, але кожен з нас внутрішнє повинен бути готовий, що раптом це станеться. От якщо не дай Боже, на вулицях Києва з'являться барикади, що наразі це важко уявити, я більш менш чітко уявляю собі, що буде робити Гріценко, Кириленко, Тягнибок і Тимошенко, але зовсім не уявляю, що буде робити Яценюк, де і з ким ви будете говорити про альтернативу, що ви будете робити, ви будете на барикаді, ви візьмете на себе обов'язок домовлятися з владою, ви будете стояти між барикадами і пропонувати припинити ворожнечу, ви будете кидатись на кулемет, ви будете рятувати дітей, ви уїдете в підпілля, що буде робити Яценюк, якщо, не дай Боже, це раптом станеться.

Арсений ЯЦЕНЮК: Ви знаєте, пане Сергій, ви теж дуже талановита людина, я прочитав вашу статтю минулого тижня «Незалежність для чайників». Дуже багато чого цікавого я почеркнув з того. А тепер зо до свого особистого завдання. Переш - це не допустити барикад, друге - якщо діалог не вдасться, якщо порозуміння по тим ідеологічним принципам, які я виставляю до сьогоднішньої влади не буде, стати на сторону захисту своїх принципів. Якщо треба буде йти на барикади - прийдеться це робити, іншого виходу немає.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, следующий вопрос, Ольга Мусофирова, «Комсомольская правда» в Украине.

Ольга МУСОФИРОВА: Спасибо, Арсений Петрович, у меня достаточно простой вопрос против Юлии Тимошенко. Юлия Владимировна с нами, потому мы не за глаза обсуждаем эту тему. Как известно, возбудили старое уголовное дело, к тому же Азаров начинает международный аудит, лично у меня нет сомнений, что по мотивам этого аудита будет возбуждено следующее уголовное дело. Я бы хотела спросить вас, достаточно жестко критиковавшего Тимошенко и за газовые контракты, и по многим другим направлениям во время избирательной кампании, как вы себя сейчас поведете. Вы скажете, что послушаете, что скажет следствие и сделаю свои выводы, а вдруг там действительно есть состав преступления. Или как честный оппозиционер, готовый к объединению всех сил, заведомо скажете - нет, это ложь и клевета. Спасибо.

Арсений ЯЦЕНЮК: Ну, на начнем с того, что я себя уже повел. Сегодня председатель Верховной Рады Литвин на заседании парламента зачитал запрос мой к Генеральной прокуратуре об основаниях к привлечению к уголовной ответственности, где было четко написано - так это политический заказ? Что это, объясните, Генеральная Прокуратура, посмотрим, каков будет ответ. Я думаю, знаете, они дали большой подарок. Я слабе вірю в те, що ці правові підстави, які там є в цій повістці Генеральної Прокуратури дійсно носять правове підґрунтя, проте, ну якщо є правове підґрунтя - це вже справа суда, це не моя справа виясняти, чи є, чи нема.

Евгений КИСЕЛЕВ: А сегодня уже не был в некотором смысле дан, извините, что перебиваю, ответ на ваш вопрос. Юлию Владимировну приглашали в прокуратуру, а потом это приглашение было отменено.

Арсений ЯЦЕНЮК: Да, я прочитал, что в принципе, кажется, отменили. Может запрос подействовал. Дякую може скажете, ні?

Евгений КИСЕЛЕВ: На позднейшее время.

Юоия ТИМОШЕНКО: На невизначений час.

Арсений ЯЦЕНЮК: Тому перше, що стосується цього - друге. Знаєте, політична історія - вона дуже складна. Я не хочу повертатися в ті передвиборчі перегони, які були. Сталося так, що вони були неймовірно брудні, але це для мене була дуже серйозна школа, серйозна школа того, що якщо ти пішов в політику, не чекай, що тебе буде хтось гладити, якщо ти пішов в політику, не чекай, що тебе буде хтось хвалити. Якщо ти пішов в політику - ти зобов'язаний боротися, ти зобов'язаний боротися не тільки за своє ім'я, а в першу чергу ти зобов'язаний боротися за свою ідею. І третє - сьогодні пішли кримінальні справи по відношенню до окремих народних депутатів. Мене взагалі дивує ця позиція, адже коли в парламенті відбувалися ці події, там була фактично бійка, дика бійка з боку депутатів Партії регіонів. Де притягнення до кримінальної відповідальності цих депутатів, чому Генеральна Прокуратура не внесла аналогічне подання на депутатів Партії регіонів. Тому я хочу резюмувати і сказати - от тут опозиція повинна об'єднатися - це саме той випадок, коли мова йде про політичні переслідування. Будь кого - чи рядового громадянина України, чи це колишнього Прем'єр-міністра, підкреслюю, про політичні переслідування, такі політичні переслідування повинні бути зупинені, от тут опозиція дійсно повинна бути єдина.

Евгений КИСЕЛЕВ: Арсений Петрович, я извиняюсь, но дело в том, что подходит время, когда мы должны прерваться, у господина Чаленко остался последний вопрос, вы на него ответите сразу после того, как мы вернемся в эфир, хорошо.

РЕКЛАМА.

Евгений КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части нашей программы, к сожалению, времени до конца эфира остается немного, но я обещал Александру Чаленко из газеты «Сегодня» задать последний вопрос.. Арсению Яценюку, извините, я что-то разнервничался. А, да, да, совершенно верно.

Александр ЧАЛЕНКО: Арсений Петрович, вот вам не кажется, что нынешняя украинская оппозиция страшно далека от народа. Вот что я имею в виду, вот вы постоянно говорите о том, и вы в том числе, о том, что вам не нравятся соглашения по Черноморскому флоту, по газу, ну, не нравятся внешнеполитические шаги президента Януковича, его команды, а вот народ, социологические данные показывают, их одобряют. Поэтому вот еще раз возвращаюсь, вы должны представлять общество, а большинство общества на стороне Президента и правительства.

Арсений ЯЦЕНЮК: Вы знаете, Александр, могут нравиться или не нравится женщины, но все женщины красивые, чего не скажешь о соглашениях, которые подписывает Президент Украины. Начну с того, что ведь разговор идет не просто в плоскости Черноморского флота. Гарант Конституции не имеет права на протяжение первых 70 дней пребывания в офисе несколько раз нарушать эту Конституцию. Поэтому, когда идет противостояние между властью и оппозицией - оно идет именно в этой плоскости. Это не потому, что что-то не нравится, а потому, что никто не давал права узурпировать власть в стране и никто не давал права самостоятельно трактовать Конституцию. Второе, касательно вашего вопроса - далеки от народа. Вы знаете, недавно приехал мой близкий товарищ, и он мне передал от бывшего Президента Соединенных Штатов Клинтона, с которым мы знакомы, очень краткое сообщение, где он сказал: Арсен, у тебя есть одна возможность выиграть страну в целом и сделать прогресс в стране, когда ты будешь делать то, что надо людям. И я задумался, задумался над этим. То есть нельзя подменять свои политические цели и свои политические ценности потребностями миллионов людей. В этом еще одна задача моя. Саме тому, я буду робити те, що потрібно для людей. І саме тому, я дуже оптимістично дивлюсь на все. Це Соломон казав - і все минеться, Партія регіонів не вічна, нового Совітського союзу не буду, можете не сумніватися і в країні все рівно буде прогрес, в країні все рівно буде майбутнє, і я в це щиро вірю.

Евгений КИСЕЛЕВ: Арсений Петрович, я от своего вопроса отказываюсь в пользу Анатолия Гриценко, который очень просил дать возможность ему о чем-то вас спросить, Анатолий Степанович.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Буквально в формате хвилини, репліка і питання. Арсеній Петрович, ви сказали, що всі партії - це закриті акціонерні товариства. Я просив би, щоб ви говорили за себе, Партія «Громадянська позиція», керівники місцевих осередків не отримують кошти, не мають центрального фінансування і на виборах керівники штабів кошти не отримували. Хоча ви знаєте, якщо не знаєте.. в ваших штабах отримували мінімум по 3 тисячі доларів, де ви їх брали - це вже інше питання. А тепер інше питання, ви бачите, що Боделана справу закрили, Бакая - закрили, Білоконя - закрили, ніхто не сів. По Тимошенко підняли питання 2003 року, і ви звертаєтесь до Генерального Прокурора Медведько, знаючи Медведько, хочете отримати відповідь, чи дійсно там є політичне замовлення. Ви що дійсно настільки наївний, що Медведько напише, так, дійсно, там є політичне замовлення. Він напише: все буде відповідно до чинного законодавства. В чому сенс цього звернення?

Арсений ЯЦЕНЮК: Сенс в тому, Анатолій Степанович, щоб не ховатися під стіл і не боятися. Я висловив свою позицію, хай покаже матеріали, я маю першу юридичну освіту і дуже легко з'ясувати, так там є дійсно матеріали до притягнення чи це мертва справа, яку натягують спеціально для того, щоби почати війну з опозицією, тому що справа тут не в Тимошенко. З неї почнуть, іншими закінчіть, зрозумійте, і тому я вас прошу - приєднайтеся до мене. Коли мова буде йти про захист - давайте будуємо захищати будь-кого, чи це проста людина, чи це мій член партії, керівник міської ради, секретар міської ради в Херсоні, якого вчора партія регіонів незаконно зняли, чи це колишні урядовці чи Прем'єр-міністр. Зробіть і проявіть тут позицію, підтримайте.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо, Арсений Петрович, аплодисменты пожалуйста, пока вы с Юлией Владимировной меняетесь микрофонами, я хотел бы предоставить слово знаменитому американскому журналисту, который сегодня у нас присутствует в гостях, Сержу, Сергею Александровичу Шмеману, который является редактором полосы мнений газеты «Интернешнл Геральд Трибьюн». Сергей Александрович в некотором смысле, наш с вами соотечественник, потому что его отец - знаменитый православный священник, богослов, религиозный писатель Александр Шмеман, был родом из России. Пожалуйста, Сергей Александрович , вам слово, я хотел вас спросить вот о чем - сейчас многие задают вопрос, почему на западе так спокойно относятся, во всяком случае, такое складывается впечатление, почему на западе так спокойно относятся к тому, что вызывает столько протестов, возмущений или, во всяком случае, страстей недоуменных здесь в Украине.

Сергей ШМЕМАН, «Интернешнл Геральд Трибьюн»: Спасибо вам большое, я думаю есть один такой циничный ответ, это может потому, что сейчас на западе достаточно свих проблем, в Греции там, в Америке, а из-за этого не так следят. Но я думаю более серьезно и честный вопрос - это потому, что на западе сейчас, во всяком случае, в Европе, где живу, ощущение, что правда произошли честные выборы. У нас такое было в общем ощущение, что Майдан в общем была борьба за честные и демократические выборы, и вот они произошли. Из-за этого думаю и есть некоторое спокойствие на западе, потому что есть ощущение, что Украина правда двигается к настоящей демократии. Здесь конечно есть много о чем поволноваться, много что обсудить и выяснить, что я стараюсь здесь делать. Но вот сегодняшний вечер, на который вы меня пригласили, за что я очень благодарен, потому что это все очень-очень интересно, но что меня особенно радует - вот группа политиков свободно критикует друг друга, правительство и что мои коллеги ставят такие острые вопросы, для меня это возможно самое главное и я бы главное пожелал бы, чтобы все вы, главы оппозиции продолжали бы защищать моих коллег, и когда вы придете по очереди к власти делали бы тоже самое.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо, Сергей Александрович. Юлия Владимировна, мне очень жалко, вот если бы вы были по алфавитному списку, в алфавитном порядке , то дефицит времени был бы у Яценюка, потому что он бы был последним. Последней оказались, к сожалению вы. Может быть, мы сразу перейдем к вопросам журналистов, ведь все равно отвечая на вопросы журналистов вы может сказать все, что хотели сказать во вступительном слове.

Юлия ТИМОШЕНКО: Я думала, що з Радянського Союзу вже дефіцит закінчився, но він такі продовжується.

Евгений КИСЕЛЕВ: К сожалению, хронометраж программы...

Юлия ТИМОШЕНКО: Я можливо, буквально декілька реплік скажу і перейдемо до запитань, добре?

Евгений КИСЕЛЕВ: Да, пожалуйста.

Юлия ТИМОШЕНКО: Ви тільки що сказали, що захід якось так не реагує на події, що відбуваються в Україні. Я якраз хотіла би уточнити, що це не зовсім так. Тому що сьогодні Президент найбільшої партії в Європейському Союзі - це Європейська народна партія, яка представляє, ви знаєте, 73 партії з 39 країн світу. До речі членами цієї партії є і Меркель, і Туск, і Берлусконі, і Сарказі, по суті, і Барозо, все керівництво Європейського Союзу. Так сьогодні президент Європейської народної партії від імені Європейської партії, зрозуміло, зробив таку заяву: «я дуже стурбований останніми подіями в українській політиці після президентських виборів. Ці негативні події сталися систематичними, за своєю природою, та становлять загрозу для верховенства права, фундаментальних прав людини та громадянських свобод. По-перше, в українському парламенті неконституційним шляхом було сформовано більшість та нову коаліцію і, як результат, було створено нелегітимний уряд. По-друге, відбуваються постійні порушення свободи слова та відроджується цензура, що викликало хвилю критики з боку поважних міжнародних недійних організацій, включаючи «репортерів без кордонів» та Міжнародну асоціацію захисту свободи слова. І по третє, нова більшість в парламенті відмінила місцеві вибори. По-четверте, систематично порушуються права опозиції. І нарешті, існують чіткі свідчення політичних маніпуляцій з системою правосуддя з боку українських посадовців, спрямованих на залякування та переслідування опозиції». І далі говориться про яскраві приклади: «за останні 5 років ми звикли вважати Україну прикладом демократії в регіоні, дуже сумно та неприємно споглядати за тим, як діюча влада нищить та нехтує демократичними досягненнями попередньої влади». Я не буду далі цитувати...

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну да, мы слышали мнение Шмемана, лидера одной из...

Юлия ТИМОШЕНКО: Ні, вибачте, будь-ласка, Європейська народна партія - це об'єднання більше ніж 70 партій, які представляють владу в Європейському Союзі. І без узгодження з ключовими людьми, які представлять «ЕРР» - Європейську народну партію, такі заяви не робилися. Я думаю, що сьогодні дійсно і Україна, і демократичний світ стурбовані тим, що відбувається. І те, що сьогодні ми маємо можливість декілька слів сказати про ситуацію - це є дуже важливо і думаю почати треба з того, що опозиція - це не тільки слово, опозиція - це можливість тих людей, що знаходяться в опозиції впливати на події. Вибачте, не тільки мітингами, не тільки гучними виступами з трибун. Якщо опозиція в Україні не отримує інструментарій, правовий, як вона діє, якщо бачить, що ситуація розвертається не так, як потрібно, то опозиція завжди буде тільки словом, а зупиняти процеси, які не дуже симпатично розгортаються у владі, я думаю, що вона таких інструментів мати не буде. І я власне кажучи, хочу повернутися до тих часів, коли ми представляли владу і ми внесли до Верховної Ради закон про опозицію, який давав опозиції найширші права просто припиняти певні процеси, якщо влада рухається не в тому напрямку і робить не ті речі. Саме тому, я думаю, що сьогодні було би дуже добре, такий формат незвичайний, було би дуже добре, якщо б тут була влада, представники достатньо високого рівня і опозиція. А сьогодні просто...

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, сегодня не последняя программа, я думаю...

Юлия ТИМОШЕНКО: Кастинг опозиції, я не знаю, хто там більше...

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы знаете, Юлия Владимировна, проблема в том, что, извините, не стреляйте в пианиста, как говорится, знаете, в американских барах раньше висело, он играет как умеет.

Юлия ТИМОШЕНКО: Піаніст - це ви чи хто? Я просто кажу, що краще..

Евгений КИСЕЛЕВ: Считайте, что это я говорю сам о себе. Но, простите ради Бога, любого из здесь присутствующих не позови на такой эфир, и опять будут разговоры - вот кого-то обидели, подвергли дискриминации, не позвали...

Юлия ТИМОШЕНКО: Я за, я кажу, що все ж таки краще, коли це діалог.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я думаю, я очень надеюсь, что это не последняя передача, в которой участвуют представители оппозиции, не последняя передача, в которой участвуете вы. Я вас очень прошу, давайте дадим моим коллегам задать вам вопросы.

Юлия ТИМОШЕНКО: Будь-ласка.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Валерий Калныш.

Валерий КАЛНЫШ: Юлия Владимировна, добрый вечер. Скажите, пожалуйста, здесь, за все время, пока мы здесь сидим, лидеры оппозиции высказали довольно объединяющие друг друга тезисы, надо любить Родину, надо прислушиваться к мнению людей, надо отказаться от лидерских амбиций, все это и вас, наверняка, объединяет. Скажите, пожалуйста, почему, собственно говоря, оппозиция до сих пор не объединилась. У меня, например, лично складывается впечатление, что во многом вина именно ваша.

Юлия ТИМОШЕНКО: А конкретніше?

Валерий КАЛНЫШ: Я позволю себе согласиться с Анатолием Степановичем Гриценко, да, который сказал о том, что, я смысл перескажу, как я его понял, вы не можете находиться на вторых ролях, вам обязательно надо быть первой, вам обязательно надо быть лидером, вам обязательно надо идти во главе колоны. Поэтому, я хотел бы узнать, насколько вы считаете тот факт, что оппозиция не сложилась, уровень вашей ответственности за это явление, за то, что этого не произошло, за то что за 77 дней, имея общего врага, вы до сих пор не сумели объединиться.

Юлия ТИМОШЕНКО: Ну я можливо скажу деякі контраверсійні речі. Ну, по-перше, ніхто не планує об'єднуватися, ну, в такому традиційному баченні цього процесу. Мова йде не про об'єднання і не треба так ставити питання. Тут всі політичні сили, які представляють свої політичні партії, представляють ту частину людей, яка їх підтримує, мова йде, що в такий складний для України час, який настає сьогодні, потрібна чітка координація. Координація - це не лідерство окремої політичної сили чи окремого політичного лідера, координація - це здатність політиків сісти за круглий стіл і без лідерства, без будь-якого, не дай Бог, авторитарного тиску на прийняття рішень, просто координувати свої дії для того, щоб опозиція мала можливість протидіяти процесам, які сьогодні відбуваються в Україні. І я, як керівник однієї з опозиційних сил, запропонувала, що треба це робити невідкладно, і я запропонувала без лідерство, не зважаючи на те, що в першому турі - 25%, в другому - 45%, більше 11 мільйонів людей підтримали мене, як кандидата в Президенти. Але я сьогодні маю настільки високу любов до України, що я вважаю, що зараз не мають значення не лідерство, не рейтинги, не мають значення ніякі амбіції, не мають значення навіть як політик кожен вийде з цій боротьбі з любов'ю до народу чи захищеною Україною. Саме тому я запропонувала без лідерство. І я вважаю, що у нас сьогодні не просто обставини, а величезні виклики перед Україною, нас зобов'язують сісти за стіл для координація сил. І безумовно, на наступні вибори переконана всі підуть самостійно, і будуть здобувати прихильність людей, це є демократія. Не можна сказати - злийтесь в одну партію, один блок, чи в одне об'єднання. Тоді треба ставити крапку на демократії. Але координація - це те, за що я сьогодні виступаю і вірю, що мене мої колеги підтримують.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Александр Чаленко, газета «Сегодня», ваш вопрос.

Александр ЧАЛЕНКО: Юлия Владимировна, вот Генеральная Прокуратура готовится, наверное, сейчас возбудить против вас уголовное дело и действительно есть основания говорить, что юриспруденция в данном случае используется, ну, в политических целях. Вот можно говорить о политическом преследовании в частности вас. А вот в 2005 году, когда ваша власть, вы были Премьер-министром Украины, вот арестовывала Ивана Резака, экс-губернатора Закарпатской области, когда арестовывала Евгения Кушнарева, царство ему небесное, экс-губернатора Харьковской области, когда арестовывала председателя донецкого облсовета Бориса Колесникова - это было по вашему политическими репрессиями, да или нет, как вы относитесь к этим событиям, к тем арестам, которые закончились пшиком.

Юлия ТИМОШЕНКО: Я думаю, що ви прекрасно пам'ятаєте, що я не була не ініціатором, не натхненником, не виконавцем подібних речей. Я вважаю, що не можна пред'являти претензії, по-перше, окремим політикам, і використовувати таким чином певну вибірковість, до застосування кримінального кодексу. А по друге, я вважаю, нам потрібно побудувати таку систему, коли не тоді, коли влада і опозиція міняються містами, потрібно пред'являти претензії і притягати до відповідальності, а щоб влада мала можливість під час перебування у владі бути під контролем, бути відповідальною і бути, вибачте, наказаною, якщо будучи владою вони щось порушують. І я не праздні слова говорю, я хочу зосередити вашу увагу на тому, що не тоді, коли влада пішла треба її катувати і карати, а в ту хвилину, коли будь-який посадовець зробив речі несумісні з Конституцією і законом. І моя пропозиція, як тоді представника влади в законі «Про опозицію» була такою, що опозиція має право, по-перше, своїм складом очолювати рахункову палату для того, щоб перевіряти протягом кожного дня куди дівається кожна копійка. Потім рахунковій палаті надати право проведення слідчих дій і звернення до суду. А крім того, зробити так, щоб це звернення рахункова палат робила без санкцій Прокуратуру, яка належить владі. Моя ідея головна в тому, що поки влада буде безконтрольною в той час, коли вона здійснює владу, допоки зловживання буде, по суті справи, головною якістю роботи і влада буде найбільшим бізнесом, найбільш прибутковим і найбільш привабливим, я не хочу, щоб влада в Україні була бізнесом. І тому, будучі при владі, я ініціювала такий закон. І ми готові були віддати, по-перше, рахункову палату опозиції, готові були надати їй безмежні повноваження і готові були допустити їх йти прямо до суду проти конкретного чиновника притягати. Нажаль, як раз Партія регіонів не підтримала цей закон, тому що вони ...

Александр ЧАЛЕНКО: Юлия Владимировна, я вас про аресты спрашивал, считаете ли вы, что в 2005 году в отношении Резака, Колесникова, Кушнарева, были использованы политические репрессии.

Юлия ТИМОШЕНКО: Я вважаю, що компанейщіна тут взагалі не допустима. Не допустима ні за яких обставин. Я не можу зараз бути в статусі слідчого або прокурора, я не можу сказати, що там було, що ні. Мені не подобається компанейщіна, змінилась влада - пішли тиски на представників колишньої влади, потім змінились назад, що нам потім садити тих, хто був при владі в цей час. Я за те, щоб контроль був щоденний і щогодинний. І взагалі я вважаю, що Конституцію треба міняти таким чином, щоб у нас народилися три вагомі речі. Перше - це справжня фундаментальна відповідальність влади, при чому не просто як теза або як факультатив, а як імперативна норма. І по друге, я вважаю, що нам потрібно починати з правосуддя, тому що сьогодні нема куди звернутися. От ви правильно сказали, да, проти мене порушили кримінальну справу з 2003 року, яка була Прокуратурою закрита. А скажіть, будь-ласка, скільки проста людина в своєму повсякденному житті стикається з тим, що її всі права порушені, але вони нікуди не може звернутися, тому що вона звертається до тих самих людей, які і порушують її права.

Евгений КИСЕЛЕВ: Подождите, будет судебная реформа, может что-то...

Юлия ТИМОШЕНКО: Можна я завершу?

Евгений КИСЕЛЕВ: Юлия Владимировна, очень мало времени, я вас умоляю.

Юлия ТИМОШЕНКО: Ключове право людини - це мати правосудний суд, якщо не буде правосудного суду - всі реформи не будуть в Україні працювати, тому що вони коли будуть порушуватися, якісь параметри, то нема куди звернутися і відстояти правду. Ну, ви знаєте, мені дуже шкода, що так швидко ваш гонг спрацьовує, я думала, що час пропорційно розподілений між всіма учасниками.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, если бы вы пришли вовремя, простите пожалуйста.

Юлия ТИМОШЕНКО: Ви знаєте, я прийшла так, коли ще мої колеги мали слово. І я ввжаю тут мусить бути певна рівність.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы знаете, у всех было ровно столько времени, сколько у вас. Пожалуйста, господа, ну, постараемся как можно короче и быстрее. Катерина.

Катерина ГОРЧИНСКАЯ: Юлия Владимировна, добрый вечер. Не смотря на 11 миллионов вышеупомянутых людей, которые за вас проголосовали, вы все-таки проиграли выборы. Вот мне бы хотелось узнать, какие уроки вы извлекли, почему вы все-таки проиграли выборы. Вот я допустим сейчас наблюдаю за вами сегодня, я не вижу никаких особых изменений, вы точно также пытаетесь все держать под контролем, включая вот эту передачу, то есть вы нарушили регламент фактически и договоренности. Та же самая риторика, те же самые тезисы, мне интересно, что же все-таки изменилось, какие уроки.

Юлия ТИМОШЕНКО: Ну, я думаю, головний урок - більше не програвати. Не програвати тому, що я власне вірю, що наша команда - вона може міняти країну насправді. Я вірю, що наша команда насправді може дати зовсім іншу якість життя країни. І те, що наша команда опинилася в самі найскладніші часи в уряді, а це є криза, яка нищила всі країни. І те, що ми вистояли і не допустили ні Греції, ні Ісландії, ні будь-яких інших таких неприємних подій, маючи повне блокування нашої роботи. Я просто хочу сказати, що наша команда в наслідок економічних і політичних обставин не змогла зреалізувати ту програму, яку треба було реалізовувати в Україні. Але я вірю в те, що ми це обов'язково зробимо. Но ви знаєте, сьогодні я прийшла на програму тільки тому, що просто треба повідомити суспільство, що зараз для України готуються дуже небезпечні речі і я думаю, що про це мусить знати кожен, хто живе в цій країні. Зараз 5 намічено програм для України, які будуть зафіксовані підписанням спільних підприємств між Україною та Росією. І я не хочу, щоб те, що я зараз скажу сприймалося, як моє небажання спілкуватися Російською Федерацією. Я переконана, що партнерська, взаємовигідна, партнерська співпраця - вона між Україною та Росією потрібна, Україні та Росії. Я зараз буду говорити про речі, які не є збалансованою співпрацею, я хочу, щоб ми просто знали конкретику, а в мене завдання, як опозиції, зараз, яке не можливо виповнити, як не допустити такого розвитку подій. Тільки відшумів Чорноморський Флот, тільки, завершилися всі процедури, які ратифікували цю угоду і сьогодні вже очевидно, що для України це неприємна обставина, але далі, вже під час візиту наступного готується обговорення і прийняття рішень, ще...

Евгений КИСЕЛЕВ: Каких именно?

Юлия ТИМОШЕНКО: по територіальній проблемі між Україною і Росією, це Керченська протока, там де Україна має вихід до Азовського моря, Де Україна має можливість на шельфах видобувати стратегічні запаси нафти і газу. 19 років не один Президент країни не пішов на умови, які Росія пропонувала, а власне те, що зараз мусить бути домовлено і підписано по документам, які ми маємо, ми по суті втрачаємо острів Тузла...

Евгений КИСЕЛЕВ: Юлия Владимировна, а может мы подождем понедельника. И узнаем какие договоренности будут подписаны. Мы не забегаем вперед?

Юлия ТИМОШЕНКО: І втрачаємо.. От послухайте... Я не хочу, щоб підписувалися документи, які не обговорюються в суспільстві, які не мають публічної дискусії, якими не займаються аналітичні кола, де по суті все спонтанно відбувається і суспільство буде поставлено перед фактом. Тому я хочу нагадати, що пан Клюєв сказав про те, що буде на порядку денному Керченська протока і буде створена робоча група по делімітації кордону на цій території. Це, по суті справи, піднімається питання ключове для України. Або України втратить острів Тузлу, стратегічні запаси нафти і газу на шельфі і свій прохід до Азовського моря, або Україна це не втратить. І це вже питання не аренди, це питання реальної втрати території. І можу сказати вам, що такі речі, вони мусять обговорюватися в суспільстві. І плюс створення спільних підприємств «Енергоатом», «Укргідроенерго» - це вся наша гідроенергетика, створення спільних підприємств в авіапромі, створення спільних підприємств НАК «Нафтогаз» і «Газпром». Ви знаєте, ми можемо зараз з вами прекрасно інтелектуально розмовляти, ми всі спокійні і виважені люди, але я зараз думаю про те, що якщо всі ці проекти для України стануть реальністю, що залишиться у України, як держави і я не хочу, щоб сьогоднішня поведінка пана Януковича нагадувала той загальновідомий радянський фільм «Иван Васильевич меняет профессию», ви напевно пам'ятаєте, де здавали волость, а потім казали - ну, нічого страшного, забирайте шведи там волость, те все нормально. І тоді казали, що самозванці не можуть так роздавати території.

Евгений КИСЕЛЕВ: Юлия Владимировна, извините...

Юлия ТИМОШЕНКО: Саме тому я хотіла би, щоб ми ні за яких обставин без суспільного обговорення не допускали таких рішень. І потім у мене наступне питання, як потім все це повертати назад, після того, як ця влада завершить свою роботу.

Евгений КИСЕЛЕВ: Простите пожалуйста, я приношу извинения коллегам, которые не успели задать вопросы, я приношу извинение украинским экспертам, у которых просто не остается времени, чтобы даже сделать реплики, я обещал нашему иностранному гостю из России Алексею Алексеевичу Венедиктову предоставить слово в конце, тем более, собственно, как раз опять поднята тема тех соглашений, которые, якобы, могут быть подписаны в понедельник, вторник во время визита Медведева. Что вам об этом известно? Действительно ли из Москвы ситуация выглядит таким образом, что Януковичем руководят из Кремля, что Кремль собирается забрать «Нафтогаз» Украины и прочее, и прочее, и прочее.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ, главный редактор радио «Эхо Москвы»: Ну мы, конечно же, все бы забрали, что могли, это понятно. Я вот демонстрирую имперское сознание.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну да, вы же еще в некотором смысле высокопоставленный менеджер «Газпрома».

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Средний, средний. Вот, я хочу сказать, что действительно собираются подписать договор о делимитации границы, о чем здесь говорила Юлия Владимировна. Только о создании комиссии, границу надо разделить, Юлия Владимировна , и вы с Владимиром Владимировичем об этом говорили, что сколько можно тянуть. И будет создана рабочая группа, и я надеюсь, в этой рабочей группе будут и представители оппозиции, потому что это серьезный вопрос и для вас, и для нас.

Юлия ТИМОШЕНКО: Абсолютно правильно.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Вот, это первое. Второе, мне очень странно, вот сейчас говорили о президенте Януковиче и вообще о политиках, которые якобы марионетки Кремля. Вы что серьезно думаете, что Президент Украины согласится стать губернатором Малороссии. Любой Президент... Префектом, абсолютно верно... Ну, вы знаете, кого только не обвиняли в том, что он иностранный шпион, вот Юлию Владимировну обвиняли, что она продала интерсеы Украины там 19 января, и чуть ли она тоже не была шпионкой и в «Газпроме» выпили все шампанское.

Юлия ТИМОШЕНКО: Рука Москвы.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Рука Москвы.

Евгений КИСЕЛЕВ: Правда все шампанское выпили?

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Все, не было в доме шампанского.

Евгений КИСЕЛЕВ: Так радовались?

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Да, и поэтому новые договоренности у нас тоже как бы не все просто. Это всегда компромисс...

Евгений КИСЕЛЕВ: А что недовольны? Вы, газпромовский менеджер, недовольны?

Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Мы были довольны первым заключенным контрактам, естественно. Вот, я просто хочу сказать, что на самом деле Украина... Да, и кстати, вот улыбается Анатолий Степанович. Я помню, Анатолий Степанович, когда вы были министром обороны, тожы подписывали соглашение и вас обвиняли в том, что вы не рука Москвы, а голова Москвы, и так далее. Это ваша внутренняя политика и она, на мой взгляд, глубоко ущербна, потому что вместо того, чтобы решать внутриполитические проблемы - это ваше дело, вы пытаетесь играть Москвой, как горящей картофелиной, и я это понимаю. Но это будет ошибка, потому что Украина и Россия обречены жить вместе. Одни считают, что скажем, Президент Ющенко был антироссийским Президентом, другие считают, что Президент Ющенко был проамериканским Президентом. Президент Ющенко был украинским Президентом, он соблюдал интересы Украины. И вот в этой части, мне кажется, что все политики - оппозиция и, естественно, власть, прежде всего, может быть ошибаясь, но думают в интересах Украины, никогда не поверю, что во главе Украины станет префект. Потому что великая страна Украина, слушайте, и человек вот ради чего он будет сдавать интересы Украины, да ради чего Премьер-министр Украины, бывший, Юлия Владимировна, да, сдавала интересы Украины, ради чего Янукович, президент, Верховный главнокомандующий будет сдавать интересы Украины. Да я поняла, а вы наверное, австрийский шпион, вас не называли, да, назову. Поэтому мне представляется, что если здесь останется свобода слова, если вы сможете выходить сюда на все каналы и защищать свои политические интересы, если мои коллеги не будут занимать позицию однопартийную, в пользу власти, в первую очередь. Если останется свобода дискуссии, если будет свободный парламент, тогда Украина, Россия, Евросоюз, США, у нас глобальные вызовы, у нас глобальные угрозы, у нас глобальные интересы. И я очень надеюсь, что не будет ни ущемления интересов Украины, ни ущемления интересов России 17-18 мая. В тех бумагах, что я видел, Юлия Владимировна, там этих ущемлений нет. Угрозы есть, но боритесь с ними.

Юлия ТИМОШЕНКО: Правильно, я ні в якому випадку не можу щось закидати російській Федерації, вона бореться за свої національні інтереси на нашій території, і на будь-яких інших територіях, де визначає свої інтереси, але я хочу, щоб в Україні були тільки українські президенти і боролися за національні інтереси України на своїй території і на інших територіях інших держав.

Евгений КИСЕЛЕВ: Это была программа «Большая политика», к сожалению, мы вынуждены попрощаться, время наше подошло к концу, я надеюсь, что мы продолжим этот разговор в следующих выпусках программы. Оставайтесь с нами всегда по пятницам на канале «Интер».