Евгений КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит прямой эфир телеканал «Интер». Это программа «Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда, в начале коротко главные темы сегодняшней программы.

РЕПОРТАЖ: Евгений КИСЕЛЕВ: Работа над ошибками, какие выводы сделала Юлия Тимошенко из своего поражения на президентских выборах, почему ее рейтинг, уже как лидера оппозиции - падает. И что она собирается сделать для того, чтобы взять реванш. Об этом мы сегодня поговорим с нею в прямом эфире нашей программы. Война - миф. Спустя 69 лет после начала Великой отечественной войны мы до сих пор не знаем, почему первый этап ее оказался таким неудачным и почему именно под Киевом Красная Армия потерпела такое сокрушительное поражение. Кому сегодня выгодно поддерживать мифы о войне и в чем на самом деле состоит правда. Подробнее об этом в сегодняшнем выпуске нашей программы.

Евгений КИСЕЛЕВ: Кстати, я должен сказать, что помимо историков мы сегодня пригласили для участия во второй части программы лучших украинских историков, занимающихся темой Второй Мировой войны, Великой Отечественной, предвоенной ситуацией в Украине, в Советском Союзе и не только. К нам должен прийти на вторую часть программы министр Дмитрий Табачник, я думаю, его участие в нашем выпуске прибавит страстей и темперамента. Но вначале наша традиционная рубрика, в которой звучат авторские комментарии вашего покорного слуги и затем мы задаем вопрос нашим зрителям, как бы вытекающий из этого комментария. VOX POPULI - «Глас народа».

РЕПОРТАЖ: Евгений КИСЕЛЕВ: Спустя ровно 4 месяца после того, как Виктор Янукович вступил на пост Президента страны, украинская власть переживает первый серьезный внутренний кризис, или, как минимум, конфликт внутри партии власти. В центре него - судьба налогового кодекса. Споры вокруг этого документа быть может не столь увлекательные материи, нежели какие-то другие события, которые чаще становятся заголовками новостей, однако, с точно зрения политической, пожалуй, на сегодняшний день, ничего более важного нет. Еще до рассмотрения налогового кодекса в первом чтении, начали роптать не только бизнесмены, не только представители оппозиции, их то недовольство было понятно и предсказуемо. Возроптали многие влиятельные депутаты от Партии регионов. В кулуарах Верховной Рады ходят слухи, что чуть ли не 50 депутатов фракции бело-голубых по началу отказывались участвовать в голосовании и только вмешательство одного из высокопоставленных руководителей правительства заставило их, как говорится, через не хочу поддержать документ в первом чтении. Однако - дальше больше. Ряд влиятельных советников Президента, входящих в его ближайшее окружение, дали понять, что принятие уголовного кодекса в том виде, в котором он разработан правительством, ставят под сомнение саму программу реформ, объявленную президентом Януковичем в начале июня, ведь главная стратегическая цель реформы, если называть вещи своими именами, состоит в том, чтобы существенно уменьшить государственное регулирование экономики, создать принципиально новые правила игры. А проект налогового кодекса, разработанного в правительстве, наоборот, нацелен на крайнее ужесточение административного вмешательства в экономику. Более того, он содержит целый ряд пунктов, противоречащих Конституции Украины и действующему законодательству. Новый кодекс, в случае принятии его в нынешнем виде, развязал бы руки налоговикам, которые бы получили чрезвычайные силовые полномочия, вплоть до права прямого вмешательства в частную жизнь рядовых граждан. Правительство также бы получило полномочия в области налоговой политики, которые принадлежат сегодня парламенту, что тоже противоречит основному закону страны. По нашей информации, ряд ключевых сотрудников администрации Президента выступили с резкой критикой законопроекта, поставив вопрос примерно так: даже в случае внесения в проект налогового кодекса всех предлагаемых поправок между первым и вторым чтениями, которые занимают почти 600 страниц текста, все равно остается открытым вопрос - нужно ли Президенту принимать политическое решение о принятии такого Налогового кодекса и ставить под ним свою подпись. В четверг Янукович, выступая на расширенном заседании Кабинета Министров заявил, что в нынешнем виде проект Налогового кодекса поддержки не получит и нуждается в серьезной доработке. Еще жестче высказалась Ирина Акимова, первый зам главы Администрации Президента. В пятницу на брифинге она раскритиковала существующий вариант Налогового Кодекса в пух и прах. На самом деле, происходит то, что должно было рано или поздно случится - уласти в Украине сегодня находится весьма разнородная команда. Часть ее убеждена, что без серьезных реформ стране не выжить, а Януковичу и его партии у власти не удержаться. А другая свято верит в старый добрый проверенный комнадно-административный стиль работы, в то, что стоит лишь подзакрутить гайки, щелкнуть кнутом и все пойдет нормально без всяких там мудреных структурных и институциональных преобразований. Эти силы не могли не столкнуться рано или поздно. И таких столкновений наверняка будет еще много, но в итоге, от того кто победит, зависит всего-навсего станет ли Украина мало-мальски благополучной европейской страной, в которой люди живут по крайней мере не хуже, чем в какой-нибудь соседней Польше или Чехии.

Евгений КИСЕЛЕВ: Так вот, к вопросу о спорах вокруг проекта Налогового кодекса. Я не раз уже слышал в политических кругах, причем не из уст радикальных оппозиционеров, а из уст людей вполне лояльных к нынешней новой власти, применительно к теме Налогового кодекса, словосочетание - угроза возникновений полицейского государства. Вот не что-нибудь, а именно введение налогового кодекса в нынешнем его виде может оказаться самым серьезным ударом по правам и свободам граждан Украины, предупреждают эти люди. Но. Что думают об этом сами граждане Украины? Вот об этом сегодня хотелось задать вопрос нашей аудитории. Готовы ли вы пожертвовать, скажем, тайной вашей личной частной жизни для того, чтобы страна собирала больше налогов. Например, готовы ли вы в любой момент дня и ночи принять у себя дома налогового инспектора, который к вам придет и начнет задавать всякие вопросы - откуда у вас это, откуда у вас то, откуда вы на жизнь деньги берете. Ну и так далее. Или скажем, возьмет налоговая инспекция и не спрашивая вас, не задавая никаких вопросов начнет с вашего банковского счета списывать недоимки, так, как она их посчитает. Ну и так далее. И если вы на поставленный вопрос отвечаете утвердительно, да, вы готовы пожертвовать тайной ваших сбережений, ваших банковских вкладов и прочих аспектов вашей личной жизни, то пожалуйста, звоните по телефону 0-900-45-45 и 01 на конце. Если вы все-таки на это не готовы пойти, то на конце 02. Ну и соответственно есть номер для приема смс-сообщений - 105505. Если вы отвечаете на вопрос утвердительно, то посылаете смс-сообщение с цифрой единица, отрицательный ответ - сообщение двойка. Ну и те, кто смотрит нас на сайте в интернете, разумеется, вы можете там прям на ww.politika.inter.ua и проголосовать. Ну, а мы продолжим наш выпуск.

РЕПОРТАЖ: Евгений КИСЕЛЕВ: Далее в программе. 100 дней вне власти. Экс-премьер Юлия Тимошенко вернулась в привычную для себя оппозиционную среду. Ее сторонники надеялись, что новые власти с первых дней придется несладко. Ее противники этого всерьез опасались. Почему, вопреки ожиданиям, оппозиционный старт Тимошенко оказался неудачным. И как она собирается наверстывать упущенное. Лидера оппозиции Юлию Тимошенко мы ждем в студии «Большой политики» через несколько минут.

РЕКЛАМА.

Евгений КИСЕЛЕВ: И снова мы в прямом эфире. Мы - это программа»Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как и было обещано, в этой части программы - гость нашей студии Юлия Тимошенко. Поприветствуем Юлию Владимировну.

Юлия ТИМОШЕНКО: Дякую.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вместе со мной, Юлия Владимировна, Вам будут задавать вопросы собравшиеся в студии журналисты, корреспонденты и редакторы различных средств украинской массовой информации, иностранных корреспондентов, я смотрю, у нас сегодня нет. И вы знаете, я наверное, сразу начну с вопросов моих коллег. Пожалуйста, господа, кто первый задаст вопрос Юлии Владимировне. Пожалуйста, Сергей Высоцкий - журнал «Фокус».

Сергей ВЫСОЦКИЙ: Добрый день, вернее вечер, Юлия Владимировна. У меня вопрос к вам такой - в своих последних обращениях, так сказать, пресс-конференциях, интервью, вы называете своих бывших коллег, которые перешли в стан коалиции Партии регионов - предателями, вот исключаете их. Скажите, пожалуйста, что изначально эти люди попали к вам в партию, не было ли изначально ошибкой то, как вы формировали партию, вот из этих предателей, было ли это видно, что где-то 30% вашего блока - предатели. Какие уроки вы вынесли из этой ошибки, да, из неправильного формирования Блока Юлии Тимошенко из вот таких людей. Спасибо.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста.

Юлия ТИМОШЕНКО: Пане Євгене, я думаю, що я обов'язково дам відповідь на це питання, но я просто хотіла, щоб ви мені дали право перших цих 5 хвилин привітатися з людьми, сказати декілька речей, які просто треба сказати на початку програми. Ви знаєте, я перше дуже дякую, що ви все ж таки через багато тижнів запросили мене сьогодні на ефір, хоча сьогодні мені доведеться конкурувати з футболом - Іспанія - Чилі, я розумію, що Чемпіонат Світовий по футболу переважує будь-якого політика.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы знаете, с 14 мая не так уж много недель прошло. А с футболом мы теперь конкурируем каждый день, это не только ваша участь.

Юлия ТИМОШЕНКО: Нелегка конкуренція, але я думаю ми її витримаємо і я зараз хочу звернутися до всіх, хто дивиться цю програму, щоб повідомили своїм друзям, знайомим, що сьогодні дуже важлива програма, коли опозиція, по суті, перший раз так фундаментально має можливість потрапити на канал «Інтер», який для нас не завжди доступний.

Евгений КИСЕЛЕВ: Юлия Владимировна, вы в прямом эфире, вас смотрят миллионы украинцев.

Юлия ТИМОШЕНКО: Я дуже за це дякую.

Евгений КИСЕЛЕВ: И я надеюсь, что вы не последний раз у нас в эфире.

Юлия ТИМОШЕНКО: А я як на це надіюся, якщо б ви тільки знали.

Евгений КИСЕЛЕВ: Смею вас заверить, что вы будете приходить к нам регулярно. Лишь бы вам было что сказать. Все-таки вот прозвучал вопрос.

Юлия ТИМОШЕНКО: Я зараз на нього дам відповідь. Ви знаєте, я думаю, що перед тим, як перейти до запитань конкретних, а я перше запитання, на яке дам відповідь - це якраз це, я б хотіла все ж таки звернути увагу на те, що перші 100 днів уряда і перші сто днів Президента пройшли. І Україна, і весь світ підводить підсумки. Я думаю, що ці підсумки є важливими для країни, тому що половина країни сьогодні з острахом дивиться в сьогодення і майбутнє, половина з надією і тому важливо знайти формат, як підводити підсумки цих сто днів, тому що опозиція - ви знаєте - має фундаментальні функції в кожному демократичному суспільстві. Це, по-перше, оцінювати роботу влади, контролювати роботу владу, застосувати всі ричаги захисту людей і країни. І власне наша команда цю функцію виконує. В тому числі і не допускати прийняття цих рішень, які надзвичайно неможливо приймати, недопустимі для країни. І ви знаєте, для того, щоб підводити підсумки перших ста днів, я би чесно кажучи користувалася не заявами влади і навіть не заявами опозиції, я би користалася відчуттям людей, листами людей, прочитанням програми Януковича, з якою він йшов на президентські вибори через 100 днів його влади. І ви знаєте, що головне, про що говорив сьогоднішній Президент, а тоді кандидат в Президенти - це як раз і було підвищення заробітних плат і пенсій. Всі люди на це чекали - підвищення стипендій, підвищення виплат на народження дитини, багато речей, за якими люди насправді пішли. І ви знаєте, я от зараз приїжджаю в багато регіонів їжу і мене зустрічають люди. І вони почали мене зустрічати з рекламною продукцію Віктора Федоровича і з своїми листами. Ну, листи я думаю, я цитувати не буду, хоча до 50 листів маю з собою, де є вже підсумки роботи перших ста днів, но ви знаєте, все-таки реліквії, що збереглися - це рекламна продукція, якою засипали територію Україну трьохкратним шаром, я думаю, я все ж таки зацитую. От ви знаєте, у мене зараз в руках один з рекламних сюжетів - це «Я гарантую гідну пенсію». У нас 13 мільйонів пенсіонерів - це люди, які сподівалися, думали, чекали. Вот їм роздавалось, як для літних людей, така табличка - «Янукович - наш Президент», «Україна для людей». І тут, от знаєте, людям буквально, в арифметичних формулах дали якою в них буде пенсія с 1 січня 2010 року. Не буду довго вам розповідати. Просто процитую. Отже, від 1 січня 2010 року пенсія зросте не менш ніж на 217 гривень зо до листопада 2009 року. Я хочу вам сказати, що ми маємо всю статистику повністю, як зросла пенсія для людей. Для двох третин пенсіонерів - 0, для маленької кількості пенсіонерів - від 3 до 6 гривень. І для маленьких зовсім там мільйонів пенсіонерів - це 75 гривень. Тому я хочу сказати, що вся програма, яка декларувала, писала, роздавала, що від 1 січня 2010 року пенсія має зрости не менш ніж на 217 гривень, повністю провалилася. І мені просто шкода тих людей пенсіонерів, яки отримали от такі різнофарбні продукти, які закінчились таким пшиком. По заробітній платі ще гірше. Всі боролися, хто голосували за Януковича за погодинну працю. Це люди думали, все, якщо погодинна оплата праці буде встановлена, то все, благополуччя наступить і будуть працювати. Так, погодинну оплату праці встановили на рівні 5 гривень на годину бюджетом встановлено. Що це значить? Це значить на рівні 800 з чимось гривень в місяць. Я просто думаю, що не за це голосували і не за це, по суті справи, підтримували кандидата в Президенти. Є більш фундаментальні речі - «Віктор Янукович - «За»». І тут вже все повністю - зростання національної економіки. Ну, я думаю, я про це сьогодні скажу, податкові канікули на 5 років для малого бізнесу. Податковий кодекс, який внесений сьогодні для бізнесу вважається просто катастрофою і про це все говорять...

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, надо сказать, Юлия Владимировна, что все-таки Президент достаточно ясно сказал, что в нынешнем виде Налоговый кодекс не будет принят, что он никуда не годится, что он будет существенно доработан. И госпожа Акимова сегодня это повторила в уже более жестких выражениях, мы сегодня об этом говорили в самом начале.

Юлия ТИМОШЕНКО: Ви знаєте, от я як раз думаю, що коли подавали Податковий кодекс його читали і Акімова, його розробляв Сергій Тігіпко, повністю від А до Я, його одностайно проголосували на уряді, його доповідали Януковичу. Я сподіваюсь, Янукович його також прочитав, тому що таки документи обов'язково мусять проходити через його руки. Але у чому приклад, що коли цей Податковий кодекс внесли і його доповідали як прорив в податковому законодавстві, то якраз тому, що піднялися підприємці разом з опозицією, профільні комітети: економічний - Наталя Королевська, це наш депутат, комітет по банкам і банківській діяльності - там наш депутат Терьохін. І коли ми разом з опозиційним урядом, разом з радою підприємців при опозиційному уряді підняли це питання просто до хмар, дуже серйозно підняли це питання і радикально, то вони всі почали відступити. От як раз в тому і є функція опозиції, є сила опозиції. Для того, щоб податковий кодекс, якого охрестили підприємці по суті податковим Гестапо, щоб ні за яких обставин не став реальністю. І я хочу, щоб зараз бізнесмени мене почули. По переш - ми відкрили гарячу лінію, по друге ми більше тисячі пропозицій подали до цього податкового кодексу, і ми обов'язково будемо в парламенті боротися, доки кожна стаття, яка подана Азаровим, Тігіпко, Януковичем, і яка сьогодні передбачає досить серйозний прес на бізнес, по суті малий бізнес після цього припинить існувати - ми будемо серйозно боротися і той кодекс примусимо прийняти, який сподобається підприємцям. Ну, ви знаєте, я вам скажу, тут багато речей. Наприклад, безкоштовна медицина, справедливо правосуддя. Я хочу сказати, що сьогодні люди, які пересічні громадяни, яки мене зустрічають в регіонах вони просто думають, що це гумористична програма, яку Янукович давав, а не це програма кандидата в Президенти.

Евгений КИСЕЛЕВ: Извините, я вас перебью, Юлия Владимировна, но вот Виктор Федорович представил уже другую, новую программу.

Юлия ТИМОШЕНКО: Тобто, в нас кожні 100 днів буде нова програма.

Евгений КИСЕЛЕВ: Нет, я так понимаю, эта программа рассчитана не на 100 дней, а до 2015 года, до 2014 года, извините. Вы как ее оцениваете, кстати?

Юлия ТИМОШЕНКО: Я як раз хочу сказати про це. Ви знаєте, функція опозиції - це контролювати кожне сказане владою слово і примушувати владу всіма можливими засобами служити людям, служити державі. То я можу вам сказати, що за 100 днів внесено 3 програми - переш це всі передвиборчі обіцянки, там де було все з 1 січня податкові канікули, з 1 січня підвищення заробітних плат і пенсій. Тому, я думаю, що на цю програму просто потрібно звертати увагу, тому що на її базі люди голосували.

Евгений КИСЕЛЕВ: А вот на ту программу, которая объявлена в начале июня не следует обращать внимания.

Юлия ТИМОШЕНКО: А я от якраз хочу продовжити. Відразу після місяця роботи влади була внесена програма Соціально-економічного розвитку, це друга програма. Потім був внесений бюджет, якій є програмою розвитку держави на рік і потім вже остання програма декларувалася Януковичем на розширених конференціях. Я можу вам сказати , що коли ми склали всі ці 4 програми, вони між собою не кореспондуються, не співпадають, і повністю не співпадають з обіцянками, які давали людям. Тому - наше завдання сьогодні зробити так, щоб і Віктор Федорович, і Азаров, і Тігіпко, і інші міністри відчували, що рука на пульсі, і що люди, які вірили, а сьогодні повністю втратили надію, що їм є до кого звернутися. І ви знаєте, з яким питанням ще сьогодні живе більшість людей в Україні. Вони всі кожен місяць платять за комунальні послуги, тарифі, і інші всі такі речі. І ви знаєте, от роздавалася така маленька листівочка під час виборів, що « я даю громадянам газ по 600 гривень за тисячу кубічних метрів, а Янукович дасть по 400», на 35% нижче. От я хотіла би просто дізнатися сьогодні у всій країни, хто із громадян, хоч один, отримав на 35% нижчу ціну на газ. Я думаю ніхто абсолютно не отримав. Можливо в аудиторії є такі люди - підніміть, хто отримав платіжку на 35% менше на газ, просто підніміть руку. У кого здешевили всі послуги, що ви платите щомісяця. Ну, ви бачите рук немає.

Евгений КИСЕЛЕВ: Стесняются наверное.

Юлия ТИМОШЕНКО: А?

Евгений КИСЕЛЕВ: Стесняются наверное.

Юлия ТИМОШЕНКО: Ну, дорогі друзі, у кого на 35% дешевший став газ?

Евгений КИСЕЛЕВ: Уже почти 10 минут с тех пор, как господин Высоцкий задал свой вопрос.

Юлия ТИМОШЕНКО: Ви знаєте, от це те, що хочуть знати люди, чи буде підвищення тарифів, чи ні і чи будуть вони платити менше щомісяця, чи ні. А їх розбори в опозиції, хто там зким товаришує, хто там з ким ворогує - ви знаєте, що вже давно Україна живе паралельним курсом, от влада своїм курсом, а всі інші громадянині паралельно до української влади.

Евгений КИСЕЛЕВ: Нет, но тем не менее, журналисты тоже граждане, тоже люди, у вас тоже есть к вам вопросы.

Юлия ТИМОШЕНКО: Тому запитання я зараз обов'язково дам відповідь,

Евгений КИСЕЛЕВ: Так давайте.

Юлия ТИМОШЕНКО: Но останнє, що я хочу сказати.

Евгений КИСЕЛЕВ: Юлия Владимировна, у нас с вами не так много времени, у нас смотрите 8 человек, я себя в расчет не беру.

Юлия ТИМОШЕНКО: Пане Євген, я хочу вам сказати, що люди дивляться політиків тільки тоді, коли політики думають про людей, а не тоді, коли вони там десь свої інтриги зясовують.

Евгений КИСЕЛЕВ: Нет, подождите, секундочку, не соглашусь с вами. Вот смотрите, пожалуйста, вас поддержали миллионы людей.

Юлия ТИМОШЕНКО: 11, якщо точно.

Евгений КИСЕЛЕВ: 11 миллионов, если быть точными. Значит, и сейчас, наверное, они могут предъявлять к вам претензии, как же так, мы за нее проголосовали, за Юлию Владимировну, а Юлия Владимировна видимо допустила какие то ошибки, что она не победила на выборах, да, и возможно одной из этих ошибок была та ошибка, о которой вас спрашивает господин Высоцкий. Может он тоже за вас, я не знаю за кого он голосовал на выборах, но может он сейчас...

Юлия ТИМОШЕНКО: Я точно знаю, що за нас.

Сергей ВЫСОЦКИЙ: Против всех, не надо.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы что-то хотели сказать, Сергей?

Юлия ТИМОШЕНКО: Ви знаєте, от я, пане Євгене, хочу все ж таки завершити буквально одне речення і після того ми поговоримо про політичні інтриги. Те, що стосується життя людей, я би хотіла останню довідку дати. Я пам'ятаю, коли обговорювалися так гучно газові угоди, то Віктор Федорович сказав, саме тому, що здана територія Криму, у людей не будуть підвищуватися тарифи ні на що. Я хочу вам сказали, що вже сьогодні в цілому по країні почалось масштабне підвищення тарифів на тепло, на гарячу воду, на газ. І саме головне...

Евгений КИСЕЛЕВ: Сейчас вообще-то не топят...

Юлия ТИМОШЕНКО: Можна я вам скажу до кінця фразу?

Евгений КИСЕЛЕВ: Ради Бога.

Юлия ТИМОШЕНКО: Я дякую вам дуже. То я якраз хочу сказати, що в супереч заявам Януковича і колишній міністр житлово-комунального господарства, і сьогоднішній сказали, що доведеться підвищувати тарифи на 15-20 відсотків на перших порах, а потім ще більше. Ви знаєте, от дуже важливо, щоб люди слідкували за цими речами і розуміли, в чому є проблематика. А тепер відповідь на ваше питання.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ура.

Сергей ВЫСОЦКИЙ: Я просто хочу объяснить, почему я его задал, в таком случае.

Юлия ТИМОШЕНКО: Я питання пам'ятаю, в мене с пам'яттю все в порядку, слава Богу. Я вам скажу, що сьогодні для кожної політичної сили наступає з одного боку момент істини, а з іншого боку наступає час, коли можна наводити порядок в своїй команді. Я не знімаю з себе відповідальності за якість депутатів, які підбиралися в нашу фракцію у Верховну Раду. І я вважаю, що з кожним днем ми будемо все краще і краще підбирати кадри, враховуючи, що всі політичні партії в Україні є молодими. Ви звертаєте увагу на частину невеличку депутатів, які пішли за грошима, за посадами, ще за чимось, але ви не звертаєте увагу на те, що 130 депутатів нашої фракції стоять фундаментально, ні кроку вправо, ні кроку вліво - і вони служать Україні, 130 депутатів, які не беруть ні гроші, які пропонуються, а я от для всієї аудиторії в Україні скажу, що не секрет сьогодні, що кожному депутату, при чому це всім депутатам нашої фракції в тій чи іншій формі запропонували 1 мільйон доларів і 25 тисяч доларів щомісяця. Це сьогодні вартість...

Евгений КИСЕЛЕВ: Сколько, еще раз?

Юлия ТИМОШЕНКО: 1 мільйон доларів і 25 тисяч доларів щомісяця.

Евгений КИСЕЛЕВ: А у вас есть доказательства?

Юлия ТИМОШЕНКО: Ви знаєте, кожен депутат до якого я підходила зразу дає про це офіційне повідомлення і я вам скажу насправді - депутати стільки не коштують, ті, які продаються, в принципі їх можна дешевше купувати.

Евгений КИСЕЛЕВ: И что миллионер Фельдман на этот миллион купился?

Юлия ТИМОШЕНКО: Я вам сказала про те, що є люди, які мають відношення до бізнесу, для них взагалі все просто, руки викрутили, ПДВ не повернули, десь там на бізнес натиснули, і на цьому все завершується. Але, саме ставка, яку платять сьогодні за депутата - це 1 мільйон доларів. І ви знаєте, я вам скажу, що дійсно, я не знімаю з себе відповідальності за якість депутатського корпусу, але в той же час і природа людей така,і природа світу, нажаль, така, що сьогодні гроші просто стали абсолютною цінністю і мораль, борг перед людьми, відповідальність відступають на другий план. І ви знаєте, навіть якщо сьогодні є такі жахливі випадки, що коли мати, яка народила дитину в пологовому будинку продає дитину, а сьогодні багато таких кримінальних справ на цю тему, коли є, наприклад, такі випадкові діти, які за квартири, ну, по суті позбавляють життя своїх батьків, то я хочу вам сказати, що 130 депутатів, які сьогодні не пішли на ніякі спокуси, ні на які пропозиції Партії регіонів, і в тому числі не злякалися репресій - це дуже серйозна армія людей, яка бореться, яка стоїть надійно і яка служить людям. А ті отщепенці, які пішли кудись, ви знаєте, вони в село собі сьогодні заїхати не можуть, тому що там на парканах написані ті слова, які до речі і української, і російської однакові приблизно виглядають, да, і коли заїзжають у власне село, то там самі люди їх зустрічають, вибачте, такими привітаннями, що краще не брати той мільйон. Тому, я хочу зараз звернутися до всіх громадян. Так, продажність політиків, це, нажаль, найбільша вада української політики. Продажність політиків руйнує все, на що може розраховувати сьогодні держава, продажність політиків руйнує оці всі красиві програми, які просто виявляються потім профанацією. Я вірю в те, що крок за кроком, відбираючи по одній людині в нашу команду, ми будемо мати не 130 людей, а будемо мати потужну армію по всій країні, яка нарешті припинить політику робити продажною.

Евгений КИСЕЛЕВ: Юлия Владимировна, вот тут я не могу Вам не задать вопрос. На днях, бывший депутат от БЮТ Иван Демкович, в интервью газете «Экспресс» говорил о том, что места в списках БЮТа продавались, и назвал тоже расценки. В Верховную Раду и в Киевский гор совет якобы от 3 до 4 миллионов долларов, в областную Раду Киевскую - от 100 до 200 тысяч, в Львовскую городскую - от 50 до 70, я уже там не цитирую те высказывания его, которые в ваш адрес, будто бы тот самый особняк, который вы арендуете под Киевом вам построили какие-то криминальные бизнесмены, в замен получившие места. Ну и так далее.

Юлия ТИМОШЕНКО: Ви знаєте, у мене на цю тему є дві достатньо обґрунтовані відповіді. Пункт номер 1: Генеральна Прокуратура і під час, коли я була Прем'єр-міністром, і зараз наложила і належить найближчим людям з оточення Януковича. Є претензії? Будь-ласка, уточнюйте, з'ясовуйте ситуацію і виносьте певні рішення. І тому не балаканина, не оці всі, знаєте, сутки і плітки, які ходять, а конкретна перевірка і конкретні докази - тоді про це можна говорити.

Евгений КИСЕЛЕВ: ну, наверное это касается и разговор про то, будто за полтора миллиона.

Юлия ТИМОШЕНКО: Ні, за 1, за 1, півтора ще не платять. То я хочу сказати, що депутати самі виходять і говорять, що їм вчора, позавчора пропонували, але вони на це не йдуть. Але я вам хочу сказати, що Демкович - це якраз той депутат, якій по суті перейшов в коаліцію, написав заяву, потім її відкликав, потім її знову написав. Тобто, знаєте, таке смятіння в серце. Знаєте, завжди такі люди, які зраджують, які йдуть таким хибним шляхом взяття грошей вони знаходять для себе виправдовування.

Евгений КИСЕЛЕВ: Так он правду говорит или не правду? Если по простому.

Юлия ТИМОШЕНКО: Абсолютну неправду, я зразу хочу сказати. Абсолютну неправду, якщо...

Евгений КИСЕЛЕВ: Может вы в суд на него подадите.

Юлия ТИМОШЕНКО: А навіщо? Є Генеральна Прокуратура, хай бере цю заяву Демковича, йде та доводить чи це правда, чи не правда. А ми відкриті до будь-яких зустричів з Генеральною прокуратурою, як з добрим репресивним органом влади. Я хочу сказати, що коли депутати, які вийшли в іншу коаліцію починають пояснювати, чому вони так зробили, то те знаєте все одне те саме, що людина яка десь когось вбила пояснює, що в нього було важке дитинство і його там ґвалтували і тому він має право на вбивство, пояснює це своїми якимось хворобами. Тому і ці депутати знаходять свої хвороби.

Евгений КИСЕЛЕВ: Юлия Владимировна, извините...

Юлия ТИМОШЕНКО: Тому я не хочу, щоб ми приділяли цьому увагу, тому що наша команда далі йде досить впевнено, досить чітко і люди можуть на нас покластися. А окремі криси - ну, біжать, хай біжать, що поробиш.

Евгений КИСЕЛЕВ: Знаете, у нас осталось очень мало времени, я просто прошу и коллег, и вас - короткие вопросы, короткие ответы, мы дали возможность Юлии Владимировне много говорить вначале, в общем в среднем остается минутки по 3 на ответ. Пожалуйста, Александр Дубинский, газета «Экономические известия».

Александр ДУБИНСКИЙ : добрый вечер, Юлия Владимировна. Такой короткий вопрос: хотел бы продолжить вопрос своего коллеги об исходе депутатов из политической силы. Наверное, нужно понимать еще и то, что они уходят, потому что не видят перспективы БЮТ в дальнейшем, потому что они не надеются, что попадут в парламент по спискам БЮТ просто потому что квота мест сократится из-за падения вашего рейтинга и политической силы. Собственно, отсюда и вопрос - в чем вы видите причину такого падения рейтинга доверия ваших соратников к вам и не кажется ли вам, что вы уже через год превратитесь в некий аналог российского Гарри Каспарова, мнимого оппозиционера с рейтингом в 3%.

Юлия ТИМОШЕНКО: Ви знаєте, дорогие друзья, я перед тим, як дати відповідь, я з повагою ставлюся до журналістів, до всіх, хто присутній, але я хочу вам сказати, що зраз головна теза пропаганди діючої влади така, що опозиція слабка, що опозиція повністю розгублена, розстроєна, зневірена, запорошена. Далі, що опозиція радикально падають рейтинги, що все йде там повністю нанівець, що скоро там Гарі Каспаров - це вже наше майбутнє. Ви знаєте всі ціну всім соціологічним агенціям в Україні і знаєте добре ціну, а вона реально варта певних речей будь-якої соціології. Остання реальна соціологія, ну, реальна, близька до реальної, без врахування фальсифікації на виборах - це вибори Президента, от там ви побачили справжню соціологію. Що при всіх негараздах, які були на виборах пов'язані з фальсифікацією, ми отримали з Януковичем майже однаковий результат. Там різниця була просто в якихось мікровідсотках. Саме тому не треба слухати все, що вам зараз говорять про зневіру, слабкість, падіння рейтингів. Я вважаю, що сьогодні кожна людина бачить, що Україна рухається не в ту сторону, але одні це вже можуть говорити чітко і голосно, а другі ще покладають якісь надії і їм, ну, якби то неловко, як то кажуть, що вони голосували за Віктора Федоровича, треба ще почекати, що буде але я хочу вам сказати, що те, що ми бачили сильну демократичну, європейську, країну, яка рухається вперед, до цивілізованого суспільства, а сьогодні ми бачимо країну, яка йде строго назад і при тому достатньо потужним маршем - це безумовне недопустиме. І тому наше завдання сьогодні - пред'явити чітку альтернативу, альтернативу по кожному напрямку розвитку країни. Податковий кодекс? Ми готової і у нас є в парламенті Податковий кодекс. Бюджетний кодекс - ми поклали, який розроблявся всім місцевим самоврядування країни.

Евгений КИСЕЛЕВ: Почему же все-таки рейтинг падает?

Юлия ТИМОШЕНКО: Послухайте, я ще раз хочу сказати - давайте дочекаємось наступних виборів і ви побачите, що ці профанації з рейтингами завжди бувають, коли хочуть принизити політиків або дискредитувати їх. І тому я не хотіла би, щоб сьогодні маніпулювали якимось такими речами. Ви знаєте, що от буквально в минулу людину закінчилися вибори, довибори в деякі місцеві органи влади. Обиралися 104 глави місцевих селищних рад. Можу сказати, що до сорока голів обрано від БЮТу і тільки 20 з чимось від Партії регіонів. Я хочу, щоб всі люди, які мене зраз бачать і чують знали, що наша команда сильна, ви на нас можете покластися і ми не підведемо вас, а те, що вибори були саме так проведені і досить неприємно поводилися з цифрами - це не наша помилка і не наша провина, а це те, що проти нас об'єдналися всі політики, включаючи екс-Президента і робили все для того, щоб наша політична сила і я, як кандидат в Президенти, не змогли потрапити на цю посаду. Тому що наша політика докорінно відрізняється від того, що сьогодні пропонується.

Евгений КИСЕЛЕВ: Будьте любезны, следующий вопрос, Руслан Кавацюк, еженедельник «Краина».

Руслан КАВАЦЮК, «Краина»: Юлія Володимирівна, наше завдання журналістів контролювати і опозицію, і владу, нас трохи більше...

Юлия ТИМОШЕНКО: І ми вітаємо це, повністю.

Руслан КАВАЦЮК: ... ніж у вас. Скажіть, в кінці квітня президент Янукович і Медведєв підписали угоду про пролонгацію базування Чорноморського Флоту в Україні на 25 років ітоді прем'єр Путін російський сказав, зокрема, таке, цитую: «В предыдущие годы, да вот совсем недавно, мы с прежним правительством Украины, в том числе и с Юлией Владимировной, обсуждали вопрос о возможности продления пребывания российского флота в Крыму, никто не возражал. Никто, в том числе Юлия Владимировна не возражала в разговорах со мной обсуждать опрос продления Черноморского Флота. Речь шла об одном - цена вопроса». Так, скажіть будь-ласка, чи це правда, чи пан Путін обманув нас і яка ціна вопроса.

Юлия ТИМОШЕНКО: Ви знаєте, я от дуже, дуже уважно слухала цю цитату, я цю цитату знаю наізусть, тому що цією цитатою дуже добре маніпулюють. Ну, по-перше, останньої частини, ціна питання, цього в репліці Путіна не було, це вже дописали дуже добре, я би сказала аргументоване. Але зверніть увагу на передостаннє речення, що в тому числі і Юлія Володимирівна ніколи не відмовлялась обговорювати це питання. І можу вам сказати, що кожна моя зустріч з Прем'єр-міністром Росії починалася, а іноді і закінчувалася його наполегливим питанням, пропозицією пролонгувати перебування Чорноморського Флоту в Криму. І я можу сказати, що я, як Прем'єр-міністр, вела цю дискусію, тому що її починала інша сторона, але в кожній дискусії, можу вам сказати, моя позиція була дуже чітка - Конституція забороняє будь-які маніпуляції з нашою територією і пролонгація неможлива.

Евгений КИСЕЛЕВ: А вот как же быть с вашим заявлением, которое вы сделали в интервью журналу...

Юлия ТИМОШЕНКО: Я вже дала на цю тему роз'яснення, пане Євгене, що абсолютно ті слова, що там цитуються, ніколи мною не давалися, і я підкреслюю, що цього не убло і моя позиція завжди на переговорах...

Евгений КИСЕЛЕВ: Мы не про путина сейчас...

Юлия ТИМОШЕНКО: Пане, можна я скажу?

Евгений КИСЕЛЕВ: Не было такого?

Юлия ТИМОШЕНКО: Дякую. Я ще раз говорю - моя позиція завжди була чіткою і відкритою, як до президентських виборів, так і після президентських виборів, була публічною, що пролангування перебування Чорноморського флоту в Криму недопустиме для України. І при чому не допустиме не тільки тому, що це порушення Конституції, а ще і тому, що наш Крим - це унікальна територія, на якій можна побудувати висококласний європейський курорт. Чому сьогодні наші люди їздять відпочивати в Турцію, в Єгипет, в Іспанію, в інші країни, на Кіпр, ну, по всьому світові. Чому сьогодні середній клас їде туди відпочивати. А я вам скажу чому - тому що за 18 років незалежності в Україну в Крим не прийшло жодної масштабної серйозної інвестиції, яка би Крим розбудовувала. Чому? Тому що не приходять інвестиції на ті узбережжя, де є військові бази. Є прекрасний досвід тієї ж Турції, яка також має..

Руслан КАВАЦЮК: Юлія Володимирівна...

Юлия ТИМОШЕНКО: Можна я завершу? Я же вас не перебила.

Руслан КАВАЦЮК: Просто нема часу. Якщо ви були протии, то чому ваші депутати жоден не має струсу мозгу, коли захищалися кількому нашо-українцями ратифікація, чому жоден з ваших 130 армії не боровся за незалежність України, як ви кажете, чому всі стояли.

Юлия ТИМОШЕНКО: Ну, по-перше, наші депутати були так саме в досить гострій і чіткій боротьбі, щоб не допустити цього і більше того, я вам скажу, що наша домовленість з Нашою Україною була досить чіткою, що ми захищаємо наші ячейки для голосування і ніхто не має права прийти до нас, вставити чужу картку і проголосувати - це була наша домовленість. І ви знаєте, що ми силою утримували кожен свій сектор, сектор для голосування. І саме тому, якщо би жодна людина не пройшла з Партії регіонів, не вставила чужу картку, і в наших ячейках не проголосувала - ніякою ратифікації харківських угод не було би. Так я можу вам сказати, що наша політична сила на територію, де ми знаходимося і де ми голосуємо ми не пропустили жодної чужої картки. І в нашому секторі БЮТ нікто не проголосував, ми тримали надійно, але нажаль в середині цієї боротьби частина нашо-українців вийшла з залу - давати інтерв'ю, розмовляти з журналістами і залишили своїх колег, по суті справи, беззахисними - і тому всі картки, які проголосували, а ви це, як журналіст, мусите знати, проголосували в секторі Нашої України. Там, по-перше, так, як ми домовлялися, не залили і не заблокували ці ячейки, у нас всі 156 ячеєк були заблоковані спеціальними пристроями, я вже тут не буду розповідати, і там ніхто не міг би вставити картку, а там не ті що не заблокували, там просто відкрили дорогу і сьогодні ми вже знаємо хто це. Це та команда, яка там останній раз, 8 людей, яка перейшла, по суті справи,в коаліцію. Тому, я хочу, щоб ви знали - для мене особисто, для нашої політичної сили, захист території України, незалежності, суверенітету, нашого досить потужного становища в світі - це є зміст перебування в політиці. І поки я в політиці, я буду всіма силами це боронити - а провокації, про які йде мова, хто краще захищав, хто гірше, я думаю, що це якраз від того, щоб нашу політичну силу принизити. І я взагалі вважаю, що сьогодні за всі 18 років, майже 19 незалежності, перший раз є загроза і цілісності території, і нашої незалежності, і нашої національної само ідентичності - це те, що є серцем і духом кожного народу. І тому я глибоко співчуваю Олесю Донію, за те, що так з ним повелися регіонали, але майти на увазі, що жодна кримінальна справа не порушена. І взагалі, проти тих, хто наніс йому ці дуже тяжкі ушкодження, при чому це люди, які порвалися в зал просто незаконно. І взагалі я би хотіла вам сказати, що в Україні парламентар, як такий, зник, тому що немає сьогодні парламенту по суті. Депутати не просто не галасують, вони навіть законів не отримають, вони їх навіть не читають, вони навіть зрозуміння не мають. А кнопко дави кожен день давлять на ці кнопки, не зрозуміло, хто з Кіпра, хто, вибачте, зі своїх яхт, на цьому все завершується. Тому я би хотіла зупинити цей неприродній поступ України назад і зробити так, щоб люди почали пишатися своєю країною, а сьогодні іноді очі приховують, хто за кордоном знаходиться. І я, для того щоб не буду голословною, а я не хочу посилатися тільки на свої слова, я хочу просто повідомити зараз всій країні, що є висновок моніторингового комітету парламентської Асамблеї Ради Європи, де чітко є в цьому висновку, що для Парламентської Асамблеї Ради Європи одним з досягнень України за останні роки та одним з найкращих спадків була повага та захист демократичних свобод, тому в нас викликає побоювання, що влада обмежує ці свободи, а в Країні відбувається згортання демократії.

Евгений КИСЕЛЕВ: Юлия Владимирвона, 15 минут до конца и еще 6 человек, которые хотели бы вам задать вопросы.

Юлия ТИМОШЕНКО: Дуже жорстка оцінка цієї влади.

Сергей ВЫСОЦКИЙ: Вы были Премьером два года, ну, что вам мешало Премьер-министур в Крым привести инвестиции, ну, что?

Юлия ТИМОШЕНКО: Коротка відповідь.

Сергей ВЫСОЦКИЙ: Это же ваш аппарат, Кабмин.

Юлия ТИМОШЕНКО: Коротка відповідь, я можу сказати, в Крим не давала можливості привести інвестиції перебування військової бази в Криму, тому що там де шкребуться іржаві суди військові один об одного і де, вибачте будь-ласка, неможливо маленький готель або маленький ресторанчик побудувати біля військової бази, тому інвестиції не йдуть, і тому флот мусить перебувати до 2017 року і крім того, він обов'язково мусить піти, а це і значить, що інвестиції ідуть тоді, коли уходять військові бази. І ще я вас скажу одну таку репліку,вона теж є дуже важливим - ви знаєте, що уряд України обмежений відносно впливу на політику Криму? Я думаю, що ви знаєте, що у Крима є своя Верховна Рада, є свій уряд, приймаються свої рішення і повністю вся система, включаючи дозвіл на інвестиції, на виділення землі - це є виключно компетенції Верховної Ради Криму і Уряду Криму. Так я думаю для вас не секрет, що там БЮТ ніколи не був владою, там 99% в Криму і в Верховній Раді Криму, і в Уряді знаходяться людей Партії регіонів, там нічого не мінялося. І мені дуже прикро, що сьогодні в Крим прислали, ну, донецьких смотрящих, ви знаєте, там всіх кримчан по суті справи відсунули від влади і сьогодні за статистикою навіть МВС, на 46% там зрозли важкі і дуже важкі злочини. Я хочу сказати...

Евгений КИСЕЛЕВ: Юлия Владимировна, вы просто сейчас лишите моих коллег возможности задать вам вопросы. Извините, пожалуйста, но...

Юлия ТИМОШЕНКО: Ну, цей симпатичний журналіст вже тричі задав питання.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я поддерживаю реплику симпатичного журналиста, вот почему то на Кипр, где территориальный конфликт, помимо того, что там военные базы, почему-то идут инвестиции. Пожалуйста, Ирина Соломко, ваш вопрос, политический обозреватель газета, простите, журнала «Коорреспондент».

Ирина СОЛОМКО: Юлія Володимирівна, от якщо б не було балаканини, якщо насправді Янукович сказав неправду і маєток купувала ваша родина.

Юлия ТИМОШЕНКО: Можна ще раз...

Ирина СОЛОМКО: Якщо Янукович сказав неправду і маєток купувала ваша родина, скільки ви за нього заплатили, скільки там площа і чому б вам не запросити журналістів до себе до дому, щоб ми подивилися, як ви там живете. Дякую.

Юлия ТИМОШЕНКО: Дорогі друзі, ну, по-перше, під час виборчої кампанії, ви знаєте, розклали кожного кандидата в Президенти буквально на складові. І ви знаєте, що я запрошувала журналістів до себе в гості, ще раз повторюю для вас це запрошення, ви можете з наступного тижня прийти, я абсолютно відкрита для цього. По-друге я пред'явила всім засобам масової інформації угоди оренди, ми орендуємо наш будинок, але дорогі друзі, я хотіла...

Ирина СОЛОМКО: Так ваша тітка сказала, що купувала цей будинок.

Юлия ТИМОШЕНКО: ну я ж вас не перебивала.

Ирина СОЛОМКО: Ви ж не зовсім корректно говорите.

Ирина СОЛОМКО: Ваша тітка сказала, що це куплений будинок, ця родина купувала цей будинок.

Юлия ТИМОШЕНКО: Послухайте, я ще раз хочу сказати, наша родина, моя родина цей будинок орендує, ми платимо за це чесну оренду і ми живемо в орендованому будинку. І ви знаєте, що мені, власне кажучи, доставляє задоволення. Що я двічі перебуваючи на посаді Прем'єр-міністра не пішла з влади з жодною державною дачею, і не піду ніколи. Я ніколи не жила на державних дачах, і ніколи жити не буду, тому що я считаю це абсолютно аморальним явищем. І мене більше цікавить чого сьогодні за сто днів Азаров виселив з державних дач, де іноді відпочивали урядовці, іноді, виселив всіх, і взяв для себе і свого сина всі державні дачі у власність. Міжгір'я, ви знаєте, в перші 100 днів роботи Уряду відмінили мої рішення про повернення Міжгір'я державі і Янукович вже оселився там остаточно. Мені дуже шкода, що за такі рішення голосову вала і третя сила - Сергій Тігіпко. Я вважаю, що нові політики мусять закінчити з пільгами чиновників, з депутатськими пільгами, мусять закінчити з розбазарюванням дач. До речі Янукович Віктору Андрійовичу Ющенко дачу подарував, на якій він жив. Я просто хочу, щоб на цьому один раз країна поставила крапку.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Дмитрий, зам главного директора агентства

Юлия ТИМОШЕНКО: Ви знаєте, я більше б хотіла, щоб такі програми були присвячені стратегії...

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну до какой же степени вы не уважаете моих коллег, простите, пожалуйста...

Юлия ТИМОШЕНКО: А не склокам, дрязгам...

Евгений КИСЕЛЕВ: Ведь действительно они не зададут вам свои вопросы, это будет первый случай за всю нашу программу. Дмитрий Розенфельд, пожалуйста, ваш вопрос.

Дмитрий РОЗЕНФЕЛЬД, ИА РБК-Украина: РБК Украина, мой вопрос. Юлия Владимировна, я к вам домой не хочу, честно.

Юлия ТИМОШЕНКО: Чому?

Дмитрий РОЗЕНФЕЛЬД: Я хочу, чтобы такой дом был у всех.

Юлия ТИМОШЕНКО: Ви знаєте, я думаю, що коли ви там побуваєте, то я думаю ви будете спокійно вражені тим, що це скромне абсолютне житло.

Дмитрий РОЗЕНФЕЛЬД: А я не сумниваюсь. Спасибо большое. Юлия Владимировна, депутаты приходят-уходят, Испания сейчас бьется с Чили в футболе, но можно немножко уйдем от политики и вернемся к экономике. По поводу Налогового кодекса, все-таки мы экономическое информационное агентство. Почему мы каждый раз выдумываем велосипед, почему мы не можем взять нормальный налоговый кодекс нормальной страны и адаптировать его под наши условия. Почему его пишут с чистого листа, вы внесли 1000 поправок, кто эти поправки видел, кому вы их показали, что в них есть. Покажите - все интересуются, приглашали ли мелких туда бизнесменов, потому что крупный бизнес задействовали, круглые столы провели, но кто-то у мойщика машин спрашивал, кто-то у риелтора спрашивал. Их мнение учли? Почему каждый раз наша страна выдумывает какой-то велосипед. В этих тысячу поправок что вошло. Вот сейчас есть такое налогообложение депозитов, будут вводить, возможно это и правильно, но надо же прогрессивную шкалу, если сейчас ввести налогообложение на депозиты до 5 тысяч гривен - это будет коллапс, все заберут свои вклады.

Евгений КИСЕЛЕВ: Дмитрий, я не понял вообще, в чем вопрос?

Дмитрий РОЗЕНФЕЛЬД: Вопрос в том, кто видел эти тысячи поправок, кому их показали и вынесли ли их на суд общественности, разговаривали с малым бизнесом, учли ли его интересы.

Юлия ТИМОШЕНКО: Так, ви знаєте, ну, по-перше, Податковий кодекс, який внесла Рада, по-перше, знімає спрощену систему опадкування, дає можливість обшукувати і тероризувати підприємців, наприклад, за певною інформацією сусідів, це дуже нагадує 37 рік, до речі. Дається можливість вриватися і робити обшуки в будь-яку хвилину, і крім того, податковий тиск фундаментально збільшується. Саме того - ми проти цього і ми, разом з підприємцями, на базі економічного комітету Верховної Ради, пані Королевська цим займалася, на базі комітету Сергія Терьохіна запросили всі асоціації підприємців і розробили всі ці зміни до кодексу разом з підприємцями. Ми їх поставили на сайт економічних реформ, ми відкрили повне публічне обговорення і що саме головне, ми внесла альтернативний Податковий кодекс, де немає всіх цих непрофесійних речей і ми внесли закон про спрощену систему оподаткування для підприємців. Я можу вам сказати, що наша команда дала цілий пакет альтернативних законопроектів для малого і середнього бізнесу. І можу вам сказати, що якщо тільки в цьому Податковому кодексі останній податок введуть на громадян - це ті нещасні депозити, які вони тримають в банках ще обкладуть податком, то тоді взагалі потрібно з цієї країни, як кажуть підприємці, їхати якнаймога далі, тому що останнє, що є в країні - це можливість людей свої копійки покласти на ощадні книжки, покласти в банки і отримати хоч якісь відсотки. Я хочу вам сказати - головна сутність сьогоднішньої влади - перенесення всіх проблем держави з плеч великих корпорацій на плечі, по суті справи, малого-середнього бізнесу і громадян України, і тому зменшення по суті всіх видатків соціальних, і тому не підняття пенсій і заробітних плат. Тому що сьогодні тільки в Податковому кодексі великі корпорації отримують вільні зони від податків і отримують повні преференції влади. Я, дорогі друзі, хочу вам сказати, що я буд захищати всіх, кто сьогодні потруби такого захисту. І опозиція - це і є така сила, куди можна звернутися...

Евгений КИСЕЛЕВ: Защитите сегодня, пожалуйста, права журналистов, Юлия Владимировна. Еще 3 человека хотят задать вам вопросы, а времени уже практически не осталось. Вот я не придумываю, вот у меня секундомер.

Юлия ТИМОШЕНКО: А можна зразу давати запитання.

Евгений КИСЕЛЕВ: Да, пожалуйста, Ирина Ведерникова, «Зеркало недели».

Ирина ВЕДЕРНИКОВА: мы наблюдали за правительством вашим и правительством Януковича, несколько параллелей: у Януковича РУЭ и Фирташ, у вас Королевская на потоках Минугля. У Януковича олигарх на СБУ, у вас тот же олигарх на таможне. У Януковича судимый Черпицкий возглавил управление земельное в Минобороны, у вас зам министра транспорта. Суды: Кивалов и компания разрушают, у вас тоже работала хорошая команда. Дело в том, что методы идентичные, именно поэтому ваша политическая сила сегодня хороший рупор, да, вы озвучиваете те проблемы, которые нужно озвучивать. Но вы не альтернатива, что вы собираетесь с этим делать, какие шаги вы собираетесь предпринять для того, чтобы вернуть доверие и своего избирателя, и общества.

Юлия ТИМОШЕНКО: Ви знаєте, я думаю так, хто є альтернатива, а хто не є альтернатива - буде визначатися на кожних чергових виборах народ. І ви знаєте, що багато говорили про третю силу, про тих людей, щоб якби щось нове в політику привнесуть. Но подивиться - зараз третя сила зав'язує шнурки першій силі, да, і вносить такі податкові кодекси. Я думаю, що нам треба дуже обережно бути зі словом альтернатива. Альтернатива - це інший погляд на життя, це абсолютно чітка позиція і це майбутнє, які відрізняється від того, що є сьогодні. І саме тому наша політична сила буде крок за кроком проходити цей шлях, щоб бути альтернативою. А те, що стосується - альтернатива ми чи ні, однакові ми чи ні. А до речі якраз технологія, яку застосував Янукович і частина людей, які представляли якби то третю силу - це технологія проти всіх і це технологія, що всі однакові.

Евгений КИСЕЛЕВ: А сей час...

Юлия ТИМОШЕНКО: Послухайте, можна хвилину.

Евгений КИСЕЛЕВ: Слушайте, я за это деньги получаю, за то что я вас перебивал...

Юлия ТИМОШЕНКО: А я ні.

Евгений КИСЕЛЕВ: Мне за это платят деньги, это моя профессия, чтобы перебивать вас.

Юлия ТИМОШЕНКО: Щоб перебивати?

Евгений КИСЕЛЕВ: Да.

Юлия ТИМОШЕНКО: Так ви час забираєте.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Валерий Калныш, ваш вопрос.

Юлия ТИМОШЕНКО: Я якраз хочу сказати про те, що ми докорінно відрізняємося і сьогодні питання «Росукренерго», за те, що сьогодні досить чесного офіцера, чесного керівника кинули у в'язницю - питання дуже просте. Ми цей дешевий газ, 154 долара - 11 мільярдів кубічних метрів газу передали державі, а сьогодні по суті у держави забирається на «Росукренерго», де засновниками є якраз найближче оточення Януковича.

Евгений КИСЕЛЕВ: Подождите, министр Бойко заявил, что Украина не отдаст Фирташу ни деньги, ни газ. Он говорит неправду?

Юлия ТИМОШЕНКО: Да, він говорить неправду, тому що вже сьогодні планується віддача цих грошей за газ...

Евгений КИСЕЛЕВ: Как?

Юлия ТИМОШЕНКО: ...з золотовалютного резерву України. Через надання кредиту НАК «Нафтогазу», конвертацію через золотовалютний резерв - 5,4 мільярда доларів, які сьогодні вони таким чином забирають у України, це 20% золотовалютного резерву України, от в цьому ми різнемося. Тому що ми повертали країні дешевий газ, а сьогодні Україна, її не просто забирають, а забирають через недоторканні запаси валюти в Україні.

Евгений КИСЕЛЕВ: И вы думаете, что можно будет незаметно 5 миллиардов долларов отдать.

Юлия ТИМОШЕНКО: Нажаль так.

Евгений КИСЕЛЕВ: Через валютного запаса...

Юлия ТИМОШЕНКО: Нажаль, так, тому що сьогодні вже оголошено, що виконуючим обов'язки керівництва Генеральної прокуратури став офіційний кум Януковича пан Пшонка. І тому, я переконана, що прокуратура сьогодні буде працювати безпосередньо на те, щоб закрити все, що пов'язане...

Евгений КИСЕЛЕВ: Юлия Владимировна - 2 минуты и 2 вопроса. Пожалуйста.

Валерий КАЛНЫШ: Очень-очень быстро - донецкие через колено переламывают страну. Какой для вас наиболее приемлемым является вариант - сесть или иммигрировать. Вы готовы сесть за того же самого Макаренко, честного офицера, вы вчера говорили, да. Потому что риторика такая - в стране все очень плохо и вряд ли что-то поменяется, поэтому какой для вас более приемлемый вариант.

Юлия ТИМОШЕНКО: Ви знаєте, я думаю, що те, що сьогодні багато людей хотіли би, щоб хтось сів, але дуже важливо хто сяде. Це саме ключове. Чи сядуть ті, хто сьогодні вже почали реально брати у державі мільярдами, чи сядуть ті, хто ці мільярди.. шельфи Чорного моря, природний газ, родовища, заводи, хто повертав державі. Якщо сядуть ті, хто дійсно служив Україні, так як з Макаренко сьогодні поступили - він за моїм дорученням цей газ повернув Україні у забрав у тіньової компанії «Росукренерго».

Евгений КИСЕЛЕВ: По вашему поручению?

Юлия ТИМОШЕНКО: Прямо по моєму дорученню, і тому сьогодні я заявила це і я говорю - відповідальність повністю моя, я давала команди Макаренко, давала команди НАК «Нафтогазу», я думаю...

Евгений КИСЕЛЕВ: А при этом вы с «Росукренерго» договорились?

Юлия ТИМОШЕНКО: Я? З «Росукренерго»? Дорогі друзі, «Росукренерго»...

Евгений КИСЕЛЕВ: Но ведь этот газ принадлежал «Росукренерго».

Юлия ТИМОШЕНКО: Категорично ні.

Евгений КИСЕЛЕВ: Не принадлежал?

Юлия ТИМОШЕНКО: В інтернеті ми розмістили угоду купівлі-продажу, ми купили у Росії природний газ по безпрецедентній ціні, тому що «Росукренерго» заборгувало 1,7 мільярда доларів Росії. Росія забрала цей газ у них і продала нам.

Евгений КИСЕЛЕВ: А как же быть с решением Стокгольмского Арбитража, вы не доверяете ему.

Юлия ТИМОШЕНКО: Ні, я повністю довіряю Стокгольмському Арбітражу, але за декілька тижнів до того, як цей спір розглядався в Стокгольмі, кому належить газ - Україні чи тіньовій корупційній компанії «Росукренерго». Україна відкликала міжнародних адвокатів.

Евгений КИСЕЛЕВ: Который на 50% принадлежит «Газпрому» и возглавляется одним из высокопоставленных сотрудников «Газпрома».

Юлия ТИМОШЕНКО: Я абсолютно посилаюсь на міжнародні розслідування, де сказали, що це найбільша корумпована в системі стратегічних об'єктів підприємство. І тому в Стокгольмі відкликали наших міжнародних адвокатів, відкликали всі документи, що доводили правову позицію України, і в Стокгольмському суді з одного боку судилися Янукович, Фірташ, Бойко, які представляють «Росукренерго», а з іншого боку судилася держава в обличчі Януковича, обличчя держави, Бойко - міністр палива та енергетики, засновник «Росукренерго» і Фірташ - це по суті тіньовий Прем'єр-міністр. І в Стокгольмі Україну здали. І тому сьогодні я вважаю те, за що кинули у в'язницю чесного офіцера - це по суті прикриття великого злочину, якій в Україні є. тому я, дорогі друзі абсолютно підтримую і позицію, і політику, коли треба, щоб чиновники відповідали.

Евгений КИСЕЛЕВ: Юлия Владимировна, у нас время подошло к концу...

Юлия ТИМОШЕНКО: Але в той же час.

Евгений КИСЕЛЕВ: К сожалению, вот один из моих коллег так и не успел задать вам вопрос...

Юлия ТИМОШЕНКО: Кожна копійка України мусить бути облікована. Я знаю, що зараз нашу програму дивиться багато людей, які віддали голоси і за мене, як кандидата в Президенти. І я хочу просто всім вам сказати, що я надійно стою на захисті України, що ви можете на мене покластися, і що я ніколи вас не підведу, ніякої розгубленості, ніякої суєти в опозиції немає, ми будемо далі торити шлях України до європейських цінностей, європейських стандартів і справедливості. Дякую.

Евгений КИСЕЛЕВ: Это была Юлия Тимошенко.

РЕПОРТАЖ: Евгений КИСЕЛЕВ: Смотрите в следующей части нашего выпуска. 22 июня Украина вспоминала скорбную дату - 69 годовщину начала великой отечественной, но в истории этой войны еще остается много белых пятен. Почему Советский Союз терпел сокрушительные поражения на первом этапе войны, почему оказался к ней не готов. И наконец, почему мы до сих пор живем в плену мифов советского времени - всю правду о начале войны узнаем от ведущих украинских историков буквально через пару минут.

РЕКЛАМА.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я вновь приветствую всех, кто продолжает смотреть нас в прямом эфире на телеканале «Интер». Это программа «Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как и было обещано... 22 июня мы как всегда вспоминали день начала войны - этот день отмечается, как день памяти о войне и в Украине, и не только в Украине, но начнем с сюжета, который специально подготовлен к этой части нашей программы.

РЕПОРТАЖ: Від 22 червня 41 минуло 69 років, але історія початкового етапу війни і досі сповнена білих плям. Перший рік війна в СРСР був сповнений нищівних поразок, отже не дивно, що за Радянського союзу лише спроба написати чи розвідати про цей період могла коштувати кар'єри чи навіть свободи. Тодішня влада вправно займалася створенням міфів про війну, які б вимагали усім вимогам радянської пропаганди. Але найцікавіше, що і за доби української незалежності драматична історії першого року війни так і не прояснилася повністю. Так, навіть до сьогоднішнього часу не насягнута одна з найбільших катастроф тієї доби - київський котьол, що мав місто під час битви за українську столицю. Червона армія тоді втратила більш пів мільйона бійців. В 2011 виконується 70 років від початку Великої вітчизняної та чи сприятиме кругла дата вивільненню міфів та наближенню до історичної правди - важко сказати напевно, адже поточна політика, як і за радянських часів, продовжує впливати на трактування тих давніх подій.

Евгений КИСЕЛЕВ: Сегодня у нас в студии собрались в основном историки и министр образования и науки Украины Дмитрий Табачник, который тоже здесь присутствует, он тоже по образованию историк, доктор исторических наук. Люди, как я понимаю, придерживающиеся не совсем одинаковых точек зрения на обсуждаемую тему. Вот я сейчас попрошу с одной стороны Дмитрия Владимировича выйти сюда к этой трибуне. А с другой стороны я приглашаю Владислава Анатольевича Гриневича, старшего научного сотрудника института политических и этнонациональных исследований Национальной Академии Наук Украины, занять место напротив. Владислав Анатольевич - один из самых известных и авторитетных специалистов в Украине по истории Второй Мировой войны, по истории Украины в годы Второй Мировой войны, и накануне ее, хотя, насколько мне известно, далеко не все коллеги полностью разделяют его взгляды и оценки на этот период. Тем не менее - вопрос к вам обоим, что на самом деле в действительности произошло 22 июня 41 года и как случилось, и почему случилось, что Красная Армия, Советский Союз, который так долго и так упорно готовились к войне, когда страна уже переходила на военные рельсы, и в экономическом, и военном отношении, почему в результате произошла такая чудовищная катастрофа, и почему, по прежнему, вокруг 41 года, вокруг 22 июня, и вообще кампании 41 года так много недосказанного, так много мифологии. Пожалуйста, ваша точка зрения, Владислав Анатольевич.

Владислав ГРИНЕВИЧ, кандидат исторических наук: Ну, ви знаєте, я мабуть почну з того, що для мене 22 червня 41 року - це особиста певна пам'ять і трагедія, в цьому 41 році загинув мій дід при обороні Києва і моя родина залишилась в окупації. Одна частина поїхала в евакуацію, третя частина воювала на фронті, тобто для мене це історія моєї родини і це моя індивідуальна пам'ять в тому числі. І власне кажучи, коли ми говоримо про 22 червня 41 року, то всі згодні про те, що це трагедія і ми згадуємо загиблих всіх в цей період війни, але це також пам'ять і також політика пам'яті. Адже виникає питання, чому впродовж майже 70 років про цю трагедію, про цю війну, особливо перші 60 років радянських майже нічого не було відомо. Власне кажучи, якщо ми візьмемо літературу і особливо перші багатотомні видання по великій вітчизняній війні, то 41 рік - найменші дослідження, він був найбільш замовчаний і він був найбільш заполітизований і за ідеалізований. В московських архівах 41 рік практично документи не видавалися, тобто дослідити цю тематику було практично неможливо, навіть вже в перебудову ми їздили в цей архів - вони були під секретним збереженням. Більш за те, під час політики гласності вийшло в 88 році нове розпорядження про засекречення і не видання, і не друку матеріалів, які пов'язані з негативними аспектами Другої світової війни: штрафні батальйони, морально-політичний стан, полони, оточення - все це не видавалося. І тільки вже після Незалежності, після розпаду Радянського Союзу почали з'являтися перші дослідження. Більш за те, оті мої дослідження, які з'явилися, викликали певні опозиційні настрої з боку істориків відносно того негативу, якій був піднятий і показаний суспільству, ну яка там певна антитеза всім цим героїчним аспектам, які досі творилися.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, например.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Перш за все, мені здається, слід згадати про те, що коли ми говоримо про такі аспекти, як мобілізація 41 року, бойові дії, то 41 рік рясніє великими кількостями.. оточення, одинадцять котлів було, понад 3 мільйона людей попало в оточення. От знаменитий цей київський котьол він власне не чинив жодного супротиву. Півмільйона людей, величезне угрупування не чинило супротиву, масова здача в полон - 400 тисяч, 350 тисяч здалися в полон. В цей період відбувався зрив мобілізації, в західній Україні майже повністю була зірвана мобілізація до Червоної армії, на сході України також дуже активно цей процес як то кажуть розвивався. Навіть в Донбасі, якій останній був зданий Червоною армією, десь 50% не пішли до Червоної армії. Перехід на бік ворога також був поширений досить в цей період, зустріч ворога позитивна німців. Власне кажучи, всі ці аспекти, вони викликають певне, ну, таке нерозуміння у радянської людини, яка, скажімо, виховувалася на міфах Радянського союзу Великої Вітчизняної війни. Насправді, власне кажучи, пояснити це можна тим, що міф про морально-політичну єдність Радянського союзу, про те, що Радянський союз, всі пишуть, як один стали на захист своєї Батьківщини, був це такий моноліт. Насправді виявилося зовсім не монолітом і сталінські роки панування, колективізація, і голод дуже, репресії, далися в знаки. І особливо в Україні. Україна виявила чи не найбільший ступень нелояльності до сталінського режиму. 90% населення, понад 90% населення України зісталися на території України, з різних причин це було, але якщо ми порівняємо, скажімо, з Фінляндією, то під час радянсько-фінляндської війни фіни повністю відходили зі своєю армії і не залишалися у визволителів. Натомість в Україні, в східній і в західній переважна більшість залишились на окупованій території. Можна багато говорити про цей процес, говорити про західну Україну, про постріли в спіну, про бої українських націоналістів проти Червоної армії. Власне кажучи, це такий величезний шмат матеріалу, який потребує дуже ретельного і активного дослідження. І нажаль таких матеріалів, таких досліджень практично зараз нема.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, если какое-то резюме сделать, какие основные причины катастрофы 41 года.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Я б назвав три основні групи причин, в наслідок яких сталася ця катастрофа, геостратегічні, геополітичні, прорахунки певні, які сталися на вищому рівні керівництва. Можна багато сперечатися довкола цього - чи варто було Сталіну йти на пакт з Гітлером, чи це наблизило війну, чи віддалило цю війну, але те, що Сталін проґавив з попереджувальним ударом і натомість отримав випереджувальний удар Гітлера - це факт, який ми, власне кажучи, бачимо, бо перші 3 тижні війни Радянська Армія втратила біля 900 тисяч людей - через те, що війська були підтягнуті до кордону, стояли біля кордону і власне кажучи це не оборонні війська - це війська, які готувалися до наступу, скажімо. Ні, я не кажу про величезну кількість танків, літаків, артилерія, які були втрачені в ці перші місяці війни. Друга причина полягає в тому, що не на висоті виявилися командно-офіцерські кадри Червоної Армії і, власне кажучи, той, скажімо, Сумбур, той Хаос, який відбувався в той період, значної мірою був пов'язаний з вадами керівництва Червоної Армії. Певною мірою наслідком цього стали репресії сталінські в армії, в наслідок яких десятки тисяч офіцерів загинуло. А найбільше - це моральний стан армії, переляканість цих офіцерських кадрів, які знаходилися під таким, ну, впливом, магічним впливом великого вождя і боялися робити індивідуальні певні дії. І третя група, яка є останньою, але мені здається найбільш важливою - це власне кажучи морально-політичний стан суспільства. Суспільство виявилося деморалізованим, розколотим, українське суспільство в своїй значній більшості виявило свою нелояльність до сталінського режиму і всі ці дефіси з армії, дезертирства і багато різних причин, які були з цими недоліками пов'язані саме з морально-політичним станом суспільства, з нелояльністю до сталінської влади.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо, это было мнение историка Владислава Гриневича, а теперь послушаем историка Дмитрия Табачника, министр по совместительству.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Власне кажучи, я думаю, що спростовувати чи не погоджуватися з тим, що казав Владислав Анатольович майже немає підстав, можна лише уточнити деякі деталі. Ну по-перше, хотів би сказати, що для мене, так само, як для Владислава 22 червня - це день пам'яті, тому що доля і історія родини так само розвивалася. 24 червня батьків батько був призваний до лав Червоної Армії, родина була евакуйована в Челябінськ, потім працювали в Свердовську, а от мамина родина лишилася повністю в Києві, ніхто не зміг виїхати, і вони жили на вулиці рейтарській. Якраз практично повз вікна 3 доби проходив потік людей до Бабіного Яру, це була безкінечна людська ріка. І прабабця, і бабуся, як це було страшно, коли паралізованих стариків тягнули в ночвах, тому що вони не могли йти і ніяких возиків для перевезення не було. Хотів би лише уточнити, ну, скажімо деякі деталі, коли пан Гриневич каже, що фіни масово відходили зі своїми військами, то я думаю, що будь-якому історику треба бути просто коректним в викладі фактів. Якщо темпи наступу Червоної Армії під час радянсько-фінської війни на добу складали 2-2,5 кілометри, то зрозуміло, що населення, коли ворожа армія пресувалася на них зі швидкістю 2-3 кілометри в день могло відходити зі своїми військами. Коли в 41 році бронетанкові частини гітлерівської армії пресувалися зі швидкістю, в деяких операціях, 40-60 кілометрів, то про ніякий відступ населення чи відхід з військами не могло бути і мови, тому порівнювати це, ну, принаймні, мені видається, некоректним. Стосовно, скажімо архівних даних, я працював в інституті історії, яким тоді керував в вісімдесяти роки академік Кондуфор, і в 86-87-8-9 роках, це був початок перебудови і перебудова, кожного року місяць, іноді два місяці працював в Центральному архіві міністерства оборони в місті Подольск. Давали всі документи про війну, більше того, мене самого вразило, скажімо, деякі речі, коли 43 рік йде визволення України і вже після битви за Дніпро рясніють політ донесення, що досить великі групи солдат переходять на бік ворога, ну, скажімо, в армії, яка визволяла Запоріжжя, командував генерал-лейтенант Данилов, група роззброїла двох офіцерів, призовники з Узбекистану і 19 людей вночі перейшли до німців, це жовтень 43 року. Можу сказати, що всі ці документи, зокрема політ донесення, які містили дуже багато фактів, ну, скажімо не були героїчними, давали в архівах і говорити, що 60 років радянської влади не було можливості працювати з цими документами, принаймні, ну, це трохи грішити проти істини, тому що 86 рік - це 40 років, а в 90 вже можна було писати по історії країни багато речей. Якщо ж говорити узагальнене про 41 рік, то я думаю, що можна погодитись, що були великі помилки сталінського керівництва геостратегічні, була непідготованість армії, була неправильна дислокація, але були величезні втрати на землі авіації, розбити танкові частини і таке інше. Мені здається праця позитивною істориків Росії, України, інших країн, починаючи особливо з 85 року, коли кожного року до кожного дослідження відноситься в науковий обіг, в публіцистичний, велика кількість документів, публікаторська робота розвивається. Вперше з'явилася, починаючи з дев'яностих років відкрита біограф істика, коли дуже багато біографічних досліджень, зокрема н архівних матеріалах, цікаві довідники робляться. Тобто мені видається, що на сьогоднішній день міфів, зокрема 41 року стає набагато менше. Щодо зустрічі скажімо гітлерівської армії. Ну, принаймні, всім киянам, чиї батьки, діди пережили війну відомо, що в Києві населення з хлібом-сіллю зустрічало німців, причому дві групи - одна, ну, скажімо так, її умовно можна назвати промонархічна - це рештки якоїсь привельованої частини міста до 17 року, окремо в вишиванках представники українських націоналістичних організацій, це також не секрет. Я думаю, що практично всім киянам відомо, що трагедія Бабіного Яру, 41 рік, це одна з найстрашніших людських трагедій мірного населення, так само, як кияни, чиї батьки пережили окупацію в Києві знали, що німецькі інзац команди не виконували цих страшних функцій, розстрілювала українська допоміжна поліція, розстрілював мірне населення буковинський курінь. Я хотів би навести інший приклад, щоб можна було порівняти війну. Скажімо, за оцінками військових фахівців, напередодні початку другої світової війни армія Франції вважалась більш потужна, ніж армія Німеччини. Хочу нагадати, що військове зіткнення на західному фронті гітлерівської армії з французькою і англійською тривало приблизно один місяць. І цього одного місяця виявилося достатньо для того, щоб повністю була зруйнована військова політична адміністративна і державна машина Франції, Франції капітулювала і створила колаборціоницький режим, який віддав дві третини території під пряму окупацію гітлерівців, а з рештою на іншій частині території відтворився режим Віші, на чолі з маршалом Петеном, потім ця частина була також окупована і сухопутна англійська армія була також розгромлена. Коли говорити про співвідношення сил - цифри зараз відомі, немала великої чисельної переваги гітлерівська армія в 41 році, і тим не менше радянську армію в 41 році спідкала низка дійсно дуже важких військових катастроф. Причини - я погоджуюсь, це і неготовність командного складу, не можна забувати, що німецька армія до цього провела низку успішних наступальних кампаній і відпрацювала взаємодію всіх родів військ під час війни із Польщею, під час війни з Францією, під час окупації Чехословаччини, тобто вона була більш готова. Але, тим не менше, на відміну від Франції і англійської сухопутної армії, Радянська армія за один місяць не розвалилася. Не розвалилася, втративши величезну частину своєї живої сили, промислового потенціалу. Це говорить про те, що Велика Вітчизняна війна, починаючи з 22 червня 1941 року, попри всі військові катастрофи і негаразди, продемонструвала високу життєздатність суспільства і військово політичної машини, створеної і поступово чинячи опір встигла промисловість евакуюватися, налагодити випуск, співвідносний з промисловістю всієї окупованої Європи і військова боротьба продовжувалася. Можна звичайно користатися висновками, мемуарними порівняннями, розбитих гітлерівських генералів, говорити про великі територіальні відстані, говорити про несприятливі кліматичні умови - все це правда, але все це лише частина правди, тому що коли планувалася війна, німецький генеральний штаб чітко розраховував і територіальні відстані, і час кампанії, але, так само, як були допущені при плануванні першого етапу війни з радянського боку чимало стратегічних помилок, так само і набагато більш досвідчені планувальники військових дій з німецького генерального штабу також припустилися багатьох помилок. І починаючи з осені 41 року, війна стала набувати позиційного характеру, а вже через 5 місяців після початку, почалися перші достатньо вдалі контрнаступи радянської армії і стало зрозумілим, що перший найтяжчій період - Червона Армія вистояла проти гітлерівської військової машини і всіх сателітів, і війна почала поступово, скажімо так, терези врівноважились, а потім почали схилятися на бік іншої сторони. Але звичайно говорити про 41 рік, на мою думку, для України треба як про величезну трагедію, про страшні страждання мірного населення. Якщо говорити, скажімо про втрати під час війни, то співвідносні втрати військових частин, величезні втрати Радянського Союзу, приблизно, за різними оцінками, від половини до трьох п'ятих складають втрати мірного населення. Тому що, скажімо, страни антигітлерівської коаліції ніколи не планували на окупованих територіях, на територіях, куди входили їх військові частини, абсолютно планомірно методично винищення населення. Відомі офіційно опубліковані істориками українськими і європейськими, і іншими, плани, які виношувала гітлерівська Німеччина - знищення, скажімо, на Україні приблизно 80% населення корінного і заселення цих територій переселенцями зі своїх імперських земель, зведення неповноцінних, на думку, стратегію гітлерівського рейху, етносів до рівня обслуговуючого персоналу, заселення України германськими колоністами - це також правда і яка також на мою думку так само має бути доведена і до молодого покоління для того, щоб можна було порівнювати велику Вітчизняну Війну і позицію сторін достатньо коректно

Владислав ГРИНЕВИЧ: Ну, я відреагую на такі дрібні і не дуже дрібні зауваги. Перше, щодо Фінляндії та відступу радянського союзу. Ну, якщо ми візьмемо Донбас, до якого німці дійшли восени, то власне кажучи це приблизно стільки ж, скільки період була вся Фінляндія завойована Радянським союзом, тому тут, мабуть, це некоректне....

Дмитрий ТАБАЧНИК: Владислав, не дозволяла радянська влада евакуюватись населенню, більше того, це було абсолютно заборонено. Вже, коли Київ був оточений, повертали з мостів людей і примушували повертатись у Київ.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Я перепрошую. Якщо ви будете кожен раз мене перебивати, я буду далі більше говорити, ми ж тоді не будемо говорити. Все ж таки, по-перше що значить не дозволяла? Мова йде про те, що коли вже дійшли до цього періоду, селяни просто не хотіли їхати. Переважна більшість мобілізованих, тобто евакуйованих, це були городяни з заводів, які разом с заводами вивозили. Я не хочу влізти в ці цінати, але питання тут все ж таки в тому, що там, де населення хотіло, от євреї, скажімо, України, які намагалися евакуюватися, вони евакуювалися значною мірою з Києву.

Дмитрий ТАБАЧНИК: З цим ніхто не сперечається.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Ті, хто не хотіли евакуюватися, залишились у Києві. Цим я займався дуже детально і є декілька серйозних досліджень по єврейській евакуації і власне кажучи ті, які ставилися негативно до сталінської влади і чекали на німців, ті, хто по-радянські були налаштовані - евакуювалися. Але не в цьому справа. Інше питання, мені знається матеріали 41 року, ви самі їздили в цей період в архів Київського військового округу, наприкінці 80-90 років були закриті і не видавалися. Ви навели приклад 43 року і всеукраїнські фронти визволення. Звісно вони давались.

Дмитрий ТАБАЧНИК: І негатив давався.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Вони давалися. Більш за те, був такий талмуд в архіві, в якому було написано: «Всі документи, які стосуються негативних настроїв, морально-політичного стану...» на 5 сторінок.. «на здачі в полон» і все таке інше не дозволяється брати. Я виписав один такий матеріал, де в 44 році була мобілізація у Закарпатській Україні. Із Закарпатської Україні йшли до армії пішки без постолів по снігу, так було написано у документі, мені цей документ вирізали і заборонили використовувати, бо радянські мобілізовані не можуть босоніж ходити до червоної армії, це деморалізує і показує поганий стан армії. Але найбільше у мене до вас претензії відносно цих зауважень - це стосовно буковинського куреню. Я розумію, що ви політик і власне кажучи, у вас так багато часу забирають політичні і робота в міністерстві зараз, що ви може не встигаєте слідкувати за матеріалами. Але в 2007 році відомий дослідник Віталій Нахмонович, який є членом комітету «Бабин Яр» написав дуже докладну статтю про Буковинський курінь і Бабин Яр. В ньому він доводить, що Буковинський курінь ще не був у Києві, коли почався Бабин Яр, це перша теза. Друга теза полягає в тому, що немає жодного документу, немає жодного офіційного документу, який би міг показати участь цього Буковинського куреню. І третя теза полягає в тому, що у 80 роках була проведена цілеспрямована радянська фальсифікаційна кампанія, яка мала показати зв'язок Буковинського куреня, Бабиного яру і хатині, чого, власне кажучи, не доведено жодними документами. Тобто я, як історик, не можу полагатися на роботи Шлавіна, то єдина робота на яку всі зсилаються, яка називає буковинський курінь учасником цих розстрілів і в якій жодного немає посилання. І інший дослідник дуже відомий Карл Беркхоф, з Голландії, який написав і зараз перекладається його монографія «Рейскоммісаріат України», також зазначає, що немає жодних підстав говорити про участь Буковинського куреня в цих злочинах. Я ще раз хочу сказати, що тут не стоїть про те, що «за» чи «проти». Ми, як історики, виходимо з того «є» чи «ні» і в даному випадку я можу однозначно сказати, що жодних підстав для таких тверджень немає.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Ну, интересная позиция, работа Нахмоновича подходит, работа Шлавина не подходит, ну, в общем это понятно.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Там немає посилань.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Мы же договорились не перебивать. Там є посилання на свідчення очевидців, там є посилання на людей, які знаходились у полоненому Києві. А потім, коли ми говоримо про Бабин Яр, це ж не кілька днів у вересні. Розстріли у Бабиному Яру тривали і в 42 році навесні і восени 42, а вже після 42 року почалася зачистка і спроба зліквідувати наслідки. Але є багато досліджень, є покази скажімо керівників німецької поліції, які виступали публічно на судовому процесі у 45-46 році і це відкриті документи, які говорять про те, що допоміжна поліція знищувала людей і військовополонених, зокрема в Бабиному Яру.

Евгений КИСЕЛЕВ: Это в каком году?

Дмитрий ТАБАЧНИК: 41.

Евгений КИСЕЛЕВ: Нет, я имею ввиду процесс в каком году был?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Процесс проходил в 45-46 году.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Це радянські процеси і там про Буковинський курінь не йшлося. В радянському союзі згадали...

Евгений КИСЕЛЕВ: Они, судебные процессы того времени, простите, сомнительный источник для изучения истории .

Владислав ГРИНЕВИЧ: Там нічого не говорилося про буковинський курінь.

Евгений КИСЕЛЕВ: Нет, в принципе я говорю. А если мы возьмем протоколы московских процессов 36-37 годов.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Розумієте, просто справа в тому, що ті, хто займаються конкретно цією тематикою не можуть довести і спростувати, тобто немає ніяких документів стосовно цього. Більш того, є документи. Яковлєв, відомий вам отец перестройки якраз займався пропагандистською діяльністю проти націоналістів українських. Там вони розшукували і в Канаді в Штатах військових злочинців. І там, в його документі згадуються всі, і дивізія Галичина і інші.. Буковинського куреня там немає. І оцей процес, який в Мінську організовувався для того, щоб зв'язати Хатинь, Буковинський курінь і Бабин Яр, він дуже сумнівний і він ніщо не підтверджує.

Евгений КИСЕЛЕВ: А давайте послушаем ваших коллег, историков, которые здесь тоже собрались. Вот давно поднимает руку и просит слово Сергей Петрович Гмыря, он помимо того, что известный историк, он еще и член ЦК Компартии Украины.

Сергей ГМЫРЯ: Вы знаете, господин Гриневич, я категорически не согласен с вашим утверждением, что главной, как вы сказали, причиной временных неудач советской армии было то, что народ в своем большинстве не поддержал советскую власть. Ну, вы знаете, у меня с моей точки зрения есть железный аргумент против вас: Советский Союз победил в Великой Отечественной войне. Если народ не поддерживал в 41, то простите пожалуйста, как он мог поддерживать в 43 или 44?

Владислав ГРИНЕВИЧ: Це інше питання.

Сергей ГМЫРЯ: Вот в Дании не было репрессии, не было голода, а она капитулировала за 1 день, так? Там ну здание они разрушили. У нас были разрушение, гибель, но мы сопротивлялись. Британия сопротивлялась и там тоже разрушения. Франция за месяц капитулировала, вот там, наверное, народ не поддержал правительство, а у нас, вы меня извините, путем тяжелейших страданий и жертв, наш народ настолько верил в правительство, которое безусловно делало ошибки, но настолько верил, что в конце концов пришел к 9 мая.

Евгений КИСЕЛЕВ: А Киев был сильно разрушен, когда туда вступили немецкие войска?

Владислав ГРИНЕВИЧ: Ви знаєте, Київ майже не бомбардували і не обстрілювали.

Сергей ГМЫРЯ: Господин Киселев, я тоже хотел бы уточнить. Все-таки наверное давайте говорить не о катастрофе 41 года. Это в Дании была катастрофа, во Франции, в Норвегии была катастрофа, а о трагическом начале военных действий, катастрофа - это конец, а мы победили.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, это, как говориться, вопрос терминологии. Так все-таки про Киев.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Ви знаєте, комуністи уміють дуже термінологію вигадувати. У радянському союзі це був період тимчасових невдач. Оці майже два роки до 42 розтягнулися.

Сергей ГМЫРЯ: Вы хотите сказать, что они не временные? Но закончилось то победой.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Ні, я кажу, що дуже добре.

Сергей ГМЫРЯ: Да нет, это не коммунисты выдумали, это советский народ сделал эти неудачи временные, победив в Великой Отечественной Войне. Это у Германии был период временных удач.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Ви хочете сказати, що радянський народ - це мазохісти, який в 33 році голодом морили, в колгоспи загоняли, а українське селянство займало 76% населення.

Сергей ГМЫРЯ: Вы хотите сказать, что советские люди не победили?

Владислав ГРИНЕВИЧ: І Україна після того, як за 2 місяці вона була окупована знаходилася від 2 до 3 років під німцями.

Сергей ГМЫРЯ: 9 мая было 45 года или нет?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Какая Украина была за 2 месяца оккупирована?

Владислав ГРИНЕВИЧ: Вона була окупована в цілому, масово, приблизно 70-80%. Остання окупація в 42...

Дмитрий ТАБАЧНИК: Вот этого я не могу понять...

Владислав ГРИНЕВИЧ: Я вам поясню, якщо ви не можете понять. В 43 році, навесні...

Дмитрий ТАБАЧНИК: От 22 июня до 22 августа - это два месяца. Вся Украине была оккупирована.. зачем же врать людям, которые знают, что в Киев вошли через месяц, что в Харьков вошли через два месяца. Украина не была оккупирована через два года.. через два месяца, более того, понимаете, уточнение фактов не предполагает демонстрацию совей политической позиции. Вы прекрасный историк, вы уточняете факты, но вы пытаетесь сказать, что Советский союз понес катастрофу. Не понес. Катастрофа - это когда разрушена страна. Вот в катастрофу в войне потерпела Германия, а наши с вами деды те, которые погибли и которые дожили до победы они победили.

Евгений КИСЕЛЕВ: А сколько погибло людей в 41 году, простите?

Владислав ГРИНЕВИЧ: Ну, тільки в полон 3 мільйона 200 тисяч потрапило в 11 котлах в Україні, це тільки полонені. Більш за те, я хочу сказати, що кількість втрат - це також доволі такий важливий момент. 41 року, тобто оборони, він значно в Україні ніж кількість втрат 43-44 року, коли Україна звільнялася від німців. Власне кажучи, відповідаючи на ваше питання чи був Київ зруйнований. Київ не був зруйнований. Німці входили в місто, яке практично не було зруйноване, вони не бомбардували місто і майже не обстрілювали важкою артилерією, тобто десь три було штурми Києва, які німці проводили так: тільки напиралися на опір і відходили і власне так вони ввійшли в Київ наприкінці вересні практично незруйнований.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, теперь бы я хотел послушать Станислава Кульчицкого. Это доктор исторических наук, профессор истории национальной академии наук.

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: Спасибі, тут зайшла дійсно така дискусія. Я хотів би підтримати не одну з сторін, а сказати як воно було насправді тому що було 3 причини, які назвав і Владислав Гриневич і Дмитро Табачник з ним погодився.

Евгений КИСЕЛЕВ: И вы с этим согласны?

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: З ними обома я якраз згоден. Але далі виступає Сергій Гмиря і він тільки одне каже: ось ми реально єдина політична єдність. Ось відносно цієї морально-політичної єдності я хотів би сказати.

Сергей ГМЫРЯ: Я так не говорил. Нет. Тогда я уточню.

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: Добре, значить давайте подивимось не на окремі факти, а на загальний хід війни аж до 45 року. Німці йшли на радянський союз трьома колонами, тобто трьома групами армій. На півночі до Лєнінграду дійшли і зупинилися. В центрі зазнали поразки в грудні 41 року. В Україні третя та колона пройшла через всю Україну, звісно не за два місяці, пройшла через всі Україну і вийшла на Ельбрус з одного боку і на Сталінград з другого боку. Чому так трапилося? Тому що саме в Україні те, що Владислав сказав таким науковим словом дефетизм, а висловлюючись людською мовою - пораженство, це було характерно для тих людей, які були мобілізовані в армію. Значна частина не захотіла мобілізуватися, десь там причаїлася і залишилася в окупації, але багато було мобілізованих. Із цих мобілізованих безліч прикладів, не хотіли воювати по-справжньому. І коли вони стали воювати по-справжньому? В кінці, власне в другій половині, 42 року, коли ті, хто тут був в Україні переконалися в тому, що дуже добре сказав Дмитро Табачник почав виконуватися план «Ост». Тому що на заході Європи німці збиралися власне нищити населення, на сході Європи Гітлер хотів створити велику Німеччину від Криму до Північного моря. І все населення,я ке тут було, і білоруси, і поляки, і Українці і частково росіяни, воно було зайвим.

Евгений КИСЕЛЕВ: Правильно ли я вас понимаю, Станислав Владиславович, что в значительной степени то, о чем вы говорите, было результатом глубоко ошибочной, как показала история, оккупационной политики Германии.

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: Абсолютно точно. Справа в тім... документи всі ці опубліковані. Гітлер не бажав мати озброєну людину тут на східній Європі, яка б не була у складі німецької поліції, тобто не була прислужником. Те, що зробив Бандера, проголосивши 30 червня 41 року відновлення української держави, він в результаті опинився в концтаборі і все, після двох тижнів, коли він пручався-пручався і так і не визнав і не захотів відкликати цей акт, була з берлина директива косвена на всю цю територію знищувати негайно там, де знайдуть оцих самих націоналістів. Справа не в націоналістах, власне кажучи, це маленький-маленький епізод війни. Головне вирішували ті люди, які воювали в червоній армії. Оці українці мобілізовані в червону армію почали воювати по-справжньому не в 41 році, а значно пізніше і коли вони почали воювати, ось тоді і трапилося 9 травня 45 року.

Сергей ГМЫРЯ: Станислав Владиславович, ну коль вы меня затронули, я буквально два слова. Я не говорил о морально-политическом единстве народа, я говорил о том, что большинство народа поддержало советскую власть. Это не единство, если 80% поддерживает, а 20 - нет, то это не единство, безусловно. Во-вторых, если в 42 году только начали воевать по-настоящему кто же отстаивал Москву, кто отстаивал Сталинград? Что касается Бандеры, то я с вами согласен, он не отозвал акт независимости, но он и не отозвал Шухевича из карательных отрядов в Беларуси. И Шухевич продолжал там воевать и последнее почему я заговорил о 9 мая, потому что не было бы героической борьбы советского народа в 41 году, не было бы и 9 мая, ну это же факт.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, что-то хотел сказать Андрей Владимирович Портнов, историк, редактор журнала «Украина Модерн». Если я не ошибаюсь, то недавно на днях у вас вышла книга посвященная памяти о войне.

Андрей ПОРТНОВ: Так, дякую, шановні колеги, я хочу дуже коротко запропонувати три тези, які інші учасники поки що до мене не згадали. Перша річ банальна, але вона мусить прозвучати, що Друга світова війна для України почалася все-таки не 22 червня, а принадні 1 вересня 39 року і почалася вона з радянсько-німецької агресії проти Польщі, в результаті чого ловецька історія називала це возз'єднанням українських земель, а зараз можна називати по-різному, хтось називає черговим поділом Польщі. Але забувати про цей початок в жодному разі не можна, бо це була також дуже свідома політика, особливо брежнєвських часів, коли війна мала починатися 22 червня, але вона почалася раніше і вона тривала вже довго перед 41 роком. Це перша теза. Друга теза. Коли ми говоримо про війну Велику Вітчизняну чи Другу Світову, байдуже, ми говоримо насправді про різні війни. Вони поєднані, але таки різні. Що я маю на увазі. Це була і радянсько-німецька війна, це була і війна на далекому сході, це був і голокост, про який тут к нещастю вже згадали, це власне територія України і основне місце де все відбувалося, але це також депортація кримських татар та інших націй, це і також драматичні і жахливі події на Волині, які зараз існує, як етична чистка, як то є полько-українська війна, про це все теж не можна забувати і так далі. Тобто та сама історія грубого націоналістичного підпілля, вона дуже протиречива і неоднозначна. І останнє. Як на мене, дуже важливо, коли ми говоримо про цей 41 рік, оборону Києву і так далі. Замислимося над тим, що кожному з нас, особливо молодим людям, над тим яке було ставлення радянського командування до життя звичайного солдату, звичайної людини? Чому так багато людей загинуло? Тому так само, чому так багато людей загинуло і 45 року на вулицях Берліна, чому Жуков кидав ті сотні тисяч людей, тільки б отим м'ясом забити німців. Або також згадати про ставлення радянської держави до радянських полонених, які вважалися автоматично зрадниками батьківщини і які не підлягали жодним женевським конвенціям і дотепер радянський військовий полонений - це група людей, які дотепер в Україні не мають визнаного юридичного статусу учаснику війни.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо, спасибо. Буквально коротко по несколько слов еще хотелось бы послушать. Ростислав Ищенко, историк, президент центра системного анализа и прогнозирования.

Ростислав ИЩЕНКО: Я хочу помочь украинским историками искать правду. Им очень тяжело было в советских архивах ее найти. Так вот, в 1974 году была опубликована советская военная энциклопедия, которая продавалась везде в советском союзе, где в статье «Великая отечественная война» было описано все, что вы нам сегодня рассказали, более того, там можно узнать, что под Киевом было окружено не 450 тысяч и сдалось в плен, а 660 тысяч. И то, что 3,5 миллиона военнопленных было в 41 году, там можно узнать. Они и сейчас есть эти книги, их можно купить, посмотреть год издания. Более того, у меня лично было изданная в Советском союзе книга «Дневники генерала Гальдара», начальника генерального штаба Германии. Кто может дать более объективную оценку позиции войны.

Евгений КИСЕЛЕВ: Простите, Растислав Владимирович, говорить не то что в 80 годы, еще в 90 годы любая попытка говорить о том, что Сталин готовился к наступательной войне против Германии даже условно говоря обсуждать это как историческую гипотезу считалось чудовищной крамолью.

Ростислав ИЩЕНКО: Вы знаете, что в этом отношении самый крамольный? Самый крамольный лучший германский фельдмаршал Элих Фонманштейн, который в 1941 году в июне месяце написал в своих дневниках, которые кстати опубликованы сейчас о том, что Фюрер заявил, что Сталин готовился к наступательной войне. Так вот, когда мы перешли границу и я оценил группировку советских войск, я могу со всей ответственностью заявить, что Сталин не готовился к наступательной войне, что войска подтягивались к границе для развертывания на всякий случай. Это позиция, извините, немецкого генерала.

Евгений КИСЕЛЕВ: Но это только одна точка зрения.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Впервые эта точка зрения немецкого генерала была опубликована в Советском союзе стотысячным тиражом в конце 50 годов и потом каждые 5 или семь лет переиздавалась, поэтому уточнение мифов не предполагает создание и конструированию других мифов. Может быть позиция историка-исследователя кто-то ненавидит Сталина, но это абсолютно нормальная позиция, не надо из-за этого передергивать факты.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вас обвиняют в том, что вы занимаете политизированную позицию.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Я не обвиняю в этом.

Ростислав ИЩЕНКО: Упаси бог.

Евгений КИСЕЛЕВ: Это уже однажды прозвучало сегодня.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Я не обвиняю в этом господина Гриневича.

Все время заберут. Они все время заберут.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну скажите.

Виктор КОРОЛЬ: У нас день памяти сегодня, 22 июня. Вот об этом надо говорить, а не Бабий Яр, при всем уважении к жертвам Бабьего Яра, это позже было, это тема другой дискуссии. Я хочу сказать.

Евгений КИСЕЛЕВ: А вот знаете, время действительно у нас подошло к концу. Я прошу прощения, Анатолий Степанович, к сожалению нас вырубают из эфира, как говориться.

Виктор КОРОЛЬ: Я хочу сказать. Я по этому поводу хочу сказать, что...

Евгений КИСЕЛЕВ: Но тем не менее, я надуюсь, что эта дискуссия была всем интересной. Программа наша подошла к концу. В следующий раз мы встретимся через неделю.

Виктор КОРОЛЬ: Виктор Некрасов говорил о Ваньке со звездочкой на ушанке, он мерз в окопах, шел в атаку.

Евгений КИСЕЛЕВ: В следующую пятнику в прямом эфире телеканала «Интер».

Виктор КОРОЛЬ: И поэтому 16 миллионов 200 тысяч сержантов погибло.. вот об этом нужно...