Савик ШУСТЕР: Доброго вечора! Наши гости сегодня. Вице-премьер министр в правительстве Украины Владимир Семиноженко. Рядом с ним мы ждем Петра Порошенко. Вот, Петр Порошенко заходит в студию, председатель совета Национального банка. И до недавнего времени Министр иностранных дел Украины. Арсений Яценюк, тоже в прошлом Министр иностранных дел Украины. И Глава Верховной Рады. Олег Ляшко, блок Юлии Тимошенко. Дальше. Николай Катеринчук. Ирина Геращенко, «Наша Украина - Народная самооборона ». Валерий Чалый, заместитель генерального директора центра Розумкова. И Олег Рыбачук, руководитель общественной организации «Цетр.ua». Михаил Чечетов, «Партия регионов». Владимир Олийник, «Партия Регионов». Олег Зарубинский, «Блок Литвина». Сергей Китчигин, издатель и главный редактор еженедельника «2000». Богдан Гаврилишин, известный экономист и общественный деятель. О нем мы скажем больше в течение программы. И Виталий Портников, главный редактор телеканала «ТВі». Что бы мы ни говорили: главное событие этой недели - это видит Президента России Дмитрия Медведева в Украину. И как написала газета «Нью-Йорк таймс»: «Дмитрий Медведев за половину своего срока умудрился ни разу не приехать в Киев и вот, приехал наконец». И в этой связи, и в связи с тем, что происходило в Верховной Раде, вокруг Верховной Рады, вообще в стране, что обсуждалось.

Мы задали нашей аудитории очень простой вопрос: «Нужна ли Украине управляемая демократия, как в России?». И вот такой ответ мы получили: «Да» - 62%. «Нет» - 38%. Так что две трети страны за то, что бы была управляемая демократия, как в России. И сейчас посмотрим по некоторым стратам нашей аудитории, которые представляют страну. Итак, избиратели Виктора Януковича. Люди, которые во втором туре голосовали за Виктора Януковича - 80% за то, что бы была в Украине управляемая демократия, как в России. Избиратели Юлии Тимошенко - ровно наоборот, почти - 75% - нет, 25% - да. Смотрим, на старшее поколение, 60+. 56% - да, нужна управляемая демократия, и нет - 44%. Смотрим на молодежь, 18-29 лет. 73% молодежи считают, что нужна управляемая демократия. Этот вопрос мы переголосуем после программы.

А сейчас новость, о которой никто не говорил и никто эту новость не обсуждал. «11 мая, т.е., 10 дней назад на сайте русского «Newsweek» появился проект программы эффективного использования на системной основе внешнеполитических факторов в целях долгосрочного развития Российской Федерации». Этот документ Министра иностранных дел России, который был направлен Президенту. Этот документ был подписан Министром иностранных дел России, через три дня после второго тура выборов Президентских в Украине. Т.е, 10 февраля, когда уже было понятно кто Президент Украины. Значит, в этом документе говорится, т.е. главные тезисы, т.е. этот документ говорит о 61 стране, но вот что конкретно говорит об Украине: «Нормальное функционирование Черноморского флота России и его дальнейшее присутствие в Крыму - первое. Второе: активное вовлечение Украины в орбиту экономического сотрудничества с Россией. Третье. Интеграция российского и украинского авиапрома. Четвертое. Создание единого навигационного пространства России и Украины на безе системы «Глобальная навигационная спутниковая система». Создание... Это пятое. Создание международного транспортного консорциума. Шестое: Заключение долгосрочного контракта на поставку на украинские АЭС я ядерного топлива. Приобретение контрольных пакетов акций крупных украинских предприятий российскими инвесторами и последнее: поддерживать, или поддержание, скажем, усилия российских нефтяных компаний, добивающихся использования нефтепроводов «Одесса-Броды» в реверсном направлении, что ограничит доступ Украины к каспийской нефти».

Вот это тезисы, о которых вчера написала «Нью-Йорк таймс», потому что они тоже не знали о существовании этого документа. «Нью-Йорк таймс» в статье, которая называется «Поворот к России?», как раз вот анализировала вот этот документ и главным образом, цитировала активное вовлечение Украины в орбиту экономического сотрудничества с Россией. Я приглашаю к микрофону Владимира Семиноженко. И задаю ему очень простой вопрос. Значит, такое ощущение, что план Лаврова выполняется полным ходом?

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: Ну, во-первых, я согласен с тем, что эта неделя прошла под знаменем самого такого серьезного события. Это визита Президента, наконец, Российской федерации в Украину. И очень плодотворного и эффективного обмена и соглашениями, и договоренностями между двумя Президентами, между двумя правительствами. Более того, я скажу откровенно, что накануне, вообщем-то не знаю еще даты, когда произойдет такая встреча, а она должна была произойти. Потому что, что лучше конфронтация или сотрудничество с любой страной, тем более включая Россию, с которой у нас исторические отношения, и экономические, и торговые, и гуманитарные отношения во всей нашей истории были. На этот ответ однозначно все отвечают: «Конечно же, должно быть сотрудничество, конфронтация это всегда плохо, конфронтация это всегда минусы». И вот, накануне этой встречи, существует такая форма, как многие знают, принимали участие и Петр Алексеевич, и Богдан Гаврилишин, мне кажется, принимал участие. Я думаю, большинство из вас принимали участие. По крайней мере, это было всегда открыто. Так называемый, украинско-российский форум, который в отсутствии отношений двух стран пытался заменить этот вакуум отношений хоть каким-то диалогом. И вот, шесть таких форумов прошло, мы предлагали следующий форум. Повестку дня предлагали, как должны сотрудничать экономики двух стран в самых выгодных для Украины направлениях. Там, где мы понимаем, что есть российский рынок. Там, где понимаем, что мы наши возможности можем значительно улучшить, благодаря, торговому обмену или кооперации между двумя странами. И вот Президенты на это предложение согласились. И вы видели, что 18 числа собрались люди очень известные и очень влиятельные. Это были представители промышленных и финансовых кругов двух стран, наверное, те, которые определяют чуть ли не две трети экономик наших стран, которые абсолютно скоординировано по своей инициативе, отвечая за свои сферы деятельности, за те сотни тысяч рабочих мест, которые за виной этих людей, строили планы, предлагая все новые и новые проекты. Для того, чтобы компенсировать хоть как-то те огромнейшие потери, которые понесли за последние, особенно, пять лет наши страны.

Савик ШУСТЕР: Скажите, а вот вам не кажется странным, что в одной комнате, можно собрать две трети экономики двух стран?

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: Конечно же, это дефекты тех экономик, которые мы строили, начиная с 90-х лет. И то, что у нас получилось таким образом, что немногие, малое точнее количество, непропорционально малое количество лиц определяют удельные вес, соответствующих экономик. Это, конечно же, те деформации, которые произошли из-за абсолютно спонтанного построения наших двух стран. Т.е., спонтанной неразумной рыночной либерализации, абсолютно необдуманной, которая происходила в 90-е годы. Но, с другой стороны, мне приятно говорить, что у нас были представители украинской экономики, и это наши граждане Украины. Там, были представители российской экономики. Граждане России, которые должны отвечать, соответственно, за проблемы России и Украины. На что я хотел бы обратить внимание. Это были встречи, полный диссонанс тому, извините крикунству, тому злословию, которыми сопровождались нормализация украинско-российских отношений. Мы говорили, например, о возможности Украине технологически, а не только, как услуга, формировать систему «ГЛОНАС». Вот, соседний, кстати, институт микроприборов. Это тот институт, который уже работает по этой системе.

Савик ШУСТЕР: Соседний к этому зданию.

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: Соседний к зданию институт микроприборов. Историю этого здания я рассказывал Вам, Савик. Мы говорим о том, что наконец-то может оживиться судостроение Украины. Давайте, честно говорить о нашем самолетостроение. Все, по-моему все знают, даже не специалисты, я просто представитель реального хай-тека, и знаю, как строятся вообще реальные производства. Петр Алексеевич тоже прекрасно это знает, на примере, особенно, судостроения и автостроения. Что половина примерно, любая комплектация, любого самолета, любого проекта - это половина комплектации России, половина Украины. Более того, авторство тоже делится пополам. Кто может монополизировать самолет АН-140, который прекрасно может выпускаться в Самаре, кто может монополизировать АН-148, которая собственность тоже интеллектуальная и реальная разделяется на две страны. Ведь, полная глупость выпускать в каждой стране АН-140, двум странам выходить на внешний рынок и между собой конкурировать, ослабляя свои позиции. Понятно, что места для рынка самолетов у нас мало, и поэтому нужно кооперироваться. Ну, и наконец. Я хотел бы привести самый главный аргумент. Вот эта конфронтация, которая началась с рынка газа, сколько она забрала реальных средств у людей, представители вот которых сегодня находятся в студии, наши гости. Если условно взять 30-35, 40 кубов газа, который мы покупаем, если посчитать, что вместо 50 долларов, которые были и должны были быть, мы начинали платить за 100, за 200. И умножить эти 100 долларов на этот объем, то каждый год из экономики Украины, делая банкротом «Нафтогаз», мы убирали 30-35 миллиардов гривен совершенно пустых и необдуманных затрат в общем консолидированном бюджете страны. Я хочу привести пример, что 35 миллиардов это на этот год бюджет всего здравоохранения Украины. Это означает, что если бы не делали таких глупостей из-за конфронтации, то каждый бы врач, каждая медсестра получала бы двойную бы зарплату, лекарства стоили в два раза дешевле и в два раза больше оборудования медицинского можно было бы купить. Т.е, сейчас идет на самом деле, я довольно таки простые примеры, а падение торгового оборота? Кто знает, что такое реальное производство и торговый обмен. Это только на НДСе торговых пошлин и на рентабельности предприятий, падение на одну треть прошлого года - это минимум миллиардов 25 чистых потерь из бюджета и доходов предприятий. Т.е., наконец-то начинается нормальная ситуация, когда мы можем не только восполнять эти потери, но говорить о том, как вместе модно реально пополнить бюджеты стран, из взаимной пользы исходя, укреплять экономики каждых стран.

Савик ШУСТЕР: Ирина Геращенко.

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Шановний пане віце-прем'єр-міністр, насправді зараз в вашому виступі було мало конкретики і зрозуміло чому. Тому що підсумки візиту російського Президента до України стали для нинішньої влади холодним дощем, холодним таким дощем, що більше ніж та злива, яка зустріла Медведєва і Януковича в парку «Слави». І знаєте, опозиція цьому не радіє насправді, тому що, якщо є неуспіх будь-якого візиту, то це неуспіх не лише влади, це не успіх країни. Я хочу сказати, що нам, як опозиції, так саме боляче, як і Вам читати ці заголовки експертів і світової преси. Вони пишуть, що Україна блазує перед Москвою, що вона стоїть перед Москвою сьогодні на задніх лапках, що ми втрачаємо свій суверенітет і таке інше. І чому це відбувається? Тому, що дійсно ми побачили, що лише 10 лютого російський МЗС написав тий план, який вже до 20 травня вони майже зреалізували. Ми бачили, що Україна, дійсно здала Севастополь, до того ж, навіть, не обговоривши, що за це отримує сьогодні це місто. Україна, натякнула, що вона не буде підіймати гроші за транзит російського газу. Україна погодилася на те, що нам треба переписати наші підручники історії. Натомість, ми бачили, що на цій зустрічі, про яку Ви говорили, двох бізнесі, навіть наші українські олігархи вийшли шоковані, тому що вони не почули відповіді на ті питання, які вони хотіли почути. І тепер моє запитання до Вас. От скажіть будь ласка, чи вважаєте Ви, чому українська влада не бере приклад з російської влади так міцно, так жорстко, так класно захищати свої національні інтереси? Ми бачили, як пан Медведєв, на тій зустрічі чітко сказав на всі прохання українського бізнесу, на всі прохання українського президента і української влади: «Вибачте, ми все вирішили. Два потока будет строиться, потому что это отвечает интересам России. Извините, пожалуйста, мы уже приняло и все решения по всем другим вопросам». І на всі наші прохання ми отримали зась. І в той же час, українська влада дуже часто поводить себе , як васал Москви. Знаєте, я думаю, що це дає тоді привід, наприклад, Медведєву з такою неповагою в аудиторії українських студентів говорити про те, що він не знає вміють наші міністри користуватися комп'ютерами, чи може вони досі за рахівницями ходять. Я не уявляю собі такого жарту в устах нашого Президента Януковича в МГУ. От мені здається, що насправді, Вам потрібно мати честь бути українським урядом і так саме, класно, як російський уряд навчитися захищати українські національні інтереси. Опозиція цьому буде тільки аплодувати. Коли Ви цьому навчитеся? Моє запитання.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Ответ сразу после паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». У микрофона вице-премьер-министр Владимир Семиноженко. Мы сегодня будем обсуждать и российско-украинские отношения и обвинения в адрес экс-Премьер-министра Юлии Тимошенко, и проблемы свободы слова. Но пока мы на украинско-российских отношениях. Вопрос Ирины Геращенко к Вам до рекламной паузы был таков: «Когда правительство научится понимать и защищать интересы Украины?».

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: Спасибо огромное Ирина. Я действительно даже ожидал бы такой вопрос, если бы он не задан был, я б о нем все равно говорил. Самая главная беда Украины, что мы никогда до последнего времени, не имели своей стратегии развития, чего мы хотим, кем мы хотим быть в мире. Никогда мы не проявляли себя, что мы субъект, активный субъект международных отношений. Мы всегда были каким-то объектом, с которым игрались все. Мы пытались спрятаться от своих проблем, раствориться в каких-то союзах, в которые нас до сих пор никто еще не взял. Спрятаться то в НАТО, то еще где-то. В итоге получилось то, что есть сегодня. И действительно, у меня был тоже дискомфорт, когда..., поскольку вел украино-российский экономический форум. На вопрос о том, что будем делать с северным и южным потоком. Было сказано: «Ну, мы же уже их строим». Хотя мы думаем, что сегодня Премьер-министр Украины Николай Янович Азаров, видимо, после встреч в Петербурге, когда речь шла об энергетическом вопросе, он сказал, что еще возможны и варианты пересмотра, по крайней мере, южного потока. Но, в результате чего получился северный и южный поток? Ведь не нынешняя власть это сделала. Ведь мы сдали свои национальные интересы, который заключается в колоссальной экономической эффективности нашего транзита, и с нами сыграли такую игру россияне. И мы теперь вынуждены, отвечая на ошибки, вот вашей бывшей власти и вас, как оппозиции, придумывать, что еще можно сделать. Первый шаг сделан. Мы снизили цены на газ. И сильно снизили. Экономика страны уже б не выдержала этого. Но, все-таки не это главное. Мне бы все-таки хотелось, что бы мы каждый свой шаг сами моделировали и прогнозировали ситуации с Украиной. Есть амбициозная задача. К 20 году, чтобы мы были не где-то там под плинтусом по рейтингам конкурентоспособности, а с нами считался мир, как с одной из состоявшихся стран. Для этого нужно планировать, в том числе и международную политику. Да, Вы привели пример... Но, это газетная публикация, журнальная, интернетная. Будем считать..., она не легализована юридически. Будем считать, что это записано, да. Каждая страна, да, мне тоже не нравится, что пишут в отношении нас россияне, потому что я украинец, и патриот Украины. Но каждая страна пытается моделировать свою политику, в том числе за счет других стран. Ведь это сценарий , он такой достаточно атакующий. В смысле своих экономических интересов. А что, мало сценариев вообще делали и с советским пространством? Хрестоматийный пример, сценарий и программа Алена Далласа, которая привела к развалу, в конце концов, и Советского Союза, что об этом не надо говорить, что в отношении нас совершался серьезный эксперимент, который завершился практикой развала союза. Это б делала каждая страна. У нас должны быть свои планы. У нас должна быть стратегия развития. Мы начинаем сейчас наконец-то...

Савик ШУСТЕР: Вы затронули тему, там причины развала Советского Союза...

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: Нет, я просто привел пример, что все страны пытаются...

Савик ШУСТЕР: Не по плану был развален Советский Союз...

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: Хорошо. Давайте может быть это отдельный будет план. Поэтому, сейчас начинает отрабатываться сценарий уже Украины. Мы на следующей неужели будем уже презентовать программу экономических реформ до 2012 года. До 15 года. К концу этого года будет четкий план развития до 20 года. Сегодня прибывая в Харьков, я встречался с членами гуманитарного совета. У нас будет самое главное, как на се6годян сформировать вот эту социо-гуманитарную сферу, этот главный фундамент конкурентно способности страны. Этим и занимаемся наконец-то уже. Конечно же, исправляя вот то, ради чего возможно и у вас сожаление по поводу некоторых событий, и у меня сожаления. Это, кстати, объединяют сегодня и коалицию и оппозицию. Вот это, кстати, наш настоящий патриотизм. Национальные интересы страны сдавали в большей степени национальные интересы страны в предыдущие пять лет. Сейчас мы получаем выгоду, выгоду для вот тех людей, которые сидят здесь сейчас в зале.

Савик ШУСТЕР: Виталий Портников.

Виталий ПОРТНИКОВ: по-перше, хотів би сказати, що я завжди з величезним здивуванням стежу за тим, як і влада і опозиція, будь-яка влада і будь-яка опозиція, розповідає нам, як проросійська влада захищає національні інтереси країни. А потім ми дивуємося, що більшість нашого населення бажає «управляемой демократии» по-російські. Ну звичайно, коли всі впевнені, що російський Президент захищає свої національні інтереси, то нам потрібен такий Президент і такий курс. Але ж це неправда. Президент Росії Дмитро Медведєв не захищає російській національні інтереси. Він захищає інтереси російської олігархії, які до національних інтересів Росія не мають ніякого відношення. І тому люди в Росії живуть так, як вони живуть. Якщо наші громадяни вважають, що вони будуть жити так, як живе Президент Медведєв, Прем'єр Путін, чи банкір Абрамович, умовно кажучи - вони помиляються. В Москві теж не будуть жити, як в Брянську, як в Ставрополі, як в інших досі складних регіонах Російської Федерації. Чи захищає національні інтереси України українська влада. Ми можемо зрозуміти по тому, як ми живемо, і по тому, як ми будемо жити. Ми зрозуміємо наскільки ефективної є діяльність нинішньої влади. Я вам можу сказати просту річ про російсько-українське співробітництво. З 94 року, Президенти промислових спілок України і Росії Леонід Данилович Кучма і Аркадій Іванович Вольський, тут в Києві перед президентськими виборами проводили прес-конференцію і говорили про необхідність об'єднання потенціалів економік двох країн. Я написав статтю. І образилися на мене обидва учасники конференції. Що, якщо скласти одну радянську економіку і другу радянську економіку, які вже віджили своє - нічого від цього не буде. Будемо жебраками в Росії, і будемо жебраками в Україні, тому що потрібно будувати нові економіки. І з часом переконалися, що це правда. Тепер нам кажуть, що треба з'єднати дві економіки знову: російську і українську. Російську олігархічну економіку і українську олігархічну економіку. Економіку одного офшору з економікою іншого офшору. Економіку, де ніхто не сплачує податки реальні з тих, хто має от ці величезні гроші, і ці величезні можливості з тими, хзто не сплачує податки іншій державі, маючи величезні гроші і величезні можливості. Не можна скласти «одну дірку від бублика» з іншою «діркою від бублика». Відомо, що з цього вийде.

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: мені дуже імпонує, що зараз було сказано, але є одна помилка. Ніхто не інтегрує і не об'єднує економіки застарілих формацій. Вони вже своє отжили. Ми не зробимо ніколи успішної країни на третьому, навіть, четвертому...п'ятому технологічному укладу. Звертаю вашу увагу, що в тих домовленостях і в тих планах, в частині яких я відповідаю: це об'єднання зусиль співробітництва по нанотехнологіям. Ні жодна країна світу не подарує свою технологію, ні Росії, ні Україні. Ми вже маємо факт. За 20 років, майже, існування України, в Україну не передано ні жодної сучасної технології, тільки складальні виробництва. Щоб працювали тільки руки, а ні голови і не потрібно було б, навіть, освіти. Зараз мова іде, що коли треба найскладніші новіші технології, потрібно, щоб об'єднували зусилля різних країн. І тут важливі не стільки фінансові ресурси, скільки інтелектуальні ресурси, а вони є і в Україні, вони є традиційною Росії. І з нами будуть змагатися всі абсолютно країни світу сьогодні. Це най величезніше змагання. Хто це змагання виграє, та країна і перемагає. От це головне в цьому співробітництві, а те, що ви говорити, що там олігархи... Дійсно, вони сьогодні представляють застарілі технології, але починають вже рухатися трошки вперед. І знаєте, дуже цікаве було, чому саме українці оцінили,я к 62%, так звану «керовану демократію», від слів якої в мене особистий дискомфорт. Знаєте чому? Тому, що вони бачать, що в Росії більше порядку, більше визначеності. А у нас був суцільний хаос. Нарешті, якась спорядкованність виходить і влади визначеність і передбаченність. Я думаю, що саме з цим це зв'язано.

Савик ШУСТЕР: А вы знаете, мы то все показываем, что у нас происходит. И это все видят, а там же никто ничего не показывает. И потому ощущение порядка.

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: Знаете Савик! Следующие, что мы в этих наших договоренностях, у нас абсолютно есть то, что мы украинские каналы будем транслировать, думаю с Вашей передачей в Россию... Ну, давайте помечтаем.

Савик ШУСТЕР: Нет, ну Вы понимаете, когда у нас... Мы же не конкретные вещи говорим. Вот, есть столкновение шахтеров с милицией, серьезные, в Российской Федерации и ни одна информационная программа...

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: Давайте оставим их проблемы. Да понятно, что это соседи, нас интересует их жизнь, но давайте говорить о себе.

Савик ШУСТЕР: Мы мало знаем о России, вот о чем мы говорим.

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: Поэтому, на самом деле здесь вот, это реакция людей, усталость от хаоса, от непередбачуванности, от того, что падает страна и не видно просвета. Люди готовы уцепиться за все, что угодно. Ведь тоже, до последних выборов, вы знайте социологию хорошо, только, чтобы потом меня н6е правильно не трактовали. В нашей социологии при президентстве Ющенко, самыми популярными кандидатами в Президенты были Медведев, Путин и Лукашенко. Потому что знали, что там страны, хоть как-то беспокоятся о людях. А у нас сплошное падение. Вот в этом была причина.

Савик ШУСТЕР: Валерий Чалый.

Валерий ЧАЛЫЙ: Спасибо. Пане віце-прем'єр-міністр, от Ви розказали таку... Ну. Взагалі я Вас поважаю, Ви фізик, але було дуже багато лірики, чесно...

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: ...мене налаштувало, як гуманітарія це.

Валерий ЧАЛЫЙ: Дуже багато таких неконкретних речей. Я б хотів дуже конкретні речі у Вас запитати. Таке враження з цієї політики, по-перше Ви сказали про стратегію. Я пам'ятаю в стратегії колишнього вже Прем'єра Віктора Януковича, Президента теперішнього, там були слова Європейський союз, технології Європи. Яким чином зараз з'явилися «пролонгація Чорноморського флоту», яким чином починається, там Статут СНД, чому появилися таки ознаки реінтеграції в радянські часи? І Ви говорити про технології. Не знаю, в мене таке враження, що... назвіть мене просто, якийсь технології, зразу, російські... до речі, чим от Ви користуєтеся російським дома? Чим Ви літаєте? Побутове. Який у Вас годинник? Російський чи...? Яка машина? Тобто, які технології? Це перше питання. І друге питання, дуже конкретно. Ви голосували за угоду пролонгації Чорноморського флоту на Кабміні? А, якщо голосували, то коли Ви її побачили, за скільки годин, чи хвилин до цього рішення? Дякую.

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: Ну, перше. Я думаю, що ви всі це знаєте і ви людина освічена. Що технологія прийняття рішень. Це на Кабміні відкрито обговорюється і кожний може висловитися. У мене не було ні жодного сумніву при тій ситуації, яка існувала, що ми набагато більше отримаємо. І тільки є розмови, що Чорноморський флот буде загрожувати Україні колись, ймовірно. Якщо він буде загрожувати, можна розірвати...Це означає припинення умов реалізації цього договору. І можна його розривати.

Валерий ЧАЛЫЙ: Розглядали, що може загрожувати, так?

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: Коллеги! Посмотрите, вот весь не логизм, кто говорит сегодня конкретно, кто не конкретно. Я сегодня называл все цифры потерь: и от газа, и от торгово7го обмена. Я знаю каждое, поскольку, я действительно связан с реальными вещами, с реальным производством, и реальной наукой, которая идет в экономику. Я знаю, что за каждой строчкой, что такое нанотехнологии, нанопрепарат или люминесцентная метка, которая будет новой системой лечения рака. Я знаю, как создаются сейчас украино-российские интроскопы для багажа, которые определяют взрывчатку. Это совместное производство. Это на уровне самых ведущих компаний, типа, «Смит Хайман». Я знаю, что такое сейчас начинается сотрудничество по самым современным томографическим гамокамерам. Я знаю, что такое вторая линия обороны от несанкционированного проноса радиоактивных веществ, по-поводу ядерного терроризма, который реализуется вместе с США, Россией и Украиной. И мы производим вот эти вещи, которые стоят огромные деньги, которые платятся за интеллект, за высокие технологии, где огромнейшая добавочная стоимость. Поэтому это не голые разговоры. А в отношении сдачи интеграции. Кто сказал, что мы отказались от европейского выбора? Имею ввиду, и европейские стандарты, и максимальная интеграция до всех стандартов европейских. Я только позавчера, после этих известных, особенно трагических ситуаций, когда колодезной водой разводили молочные смеси... И представьте себе, что в современной цивилизованной стране, в 21 веке, люди терять могут жизни от этого. Сейчас экстренно, гораздо быстрее, чем это даже запланировано, вводим 92 параметра европейских на стандарты воды и мы этого добьемся в стране. Вот это, я считаю, европейскость настоящая. Когда она дает пользу этим людям. А пустые разговоры. Вы сдали интересы? Кто из вас испытал страх после того, как были подписаны договор о Черноморском флоте, только облегчение, что вам тарифы за коммунальные услуги повышать не надо. Вот это вот, вы только вот это и делаете. Вы бы сейчас бы получили такие тарифы с тем, что вы довели энергетическую сферу страны. С вашими президентами и Премьерами предыдущими, что вообще б страна не дожила до половины года.

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Ви, тільки що хвилин п'ять говорили про те, який Ви патріот України. Я в це щиро вірю, давайте розмовляти тоді українською мовою. Це теж є така чеснота українського уряду. Насправді. Я не чула, щоби Медведєв, або Путін розмовляв іншою мовою в аудиторії їх країн. Це перша історія. Друга історія. Я хочу сказати, що опозиція, от будь ласка... Знаєте, Де Голь колись говорив, насправді, що «я шаную опозицію, бо опозиція - це теж Франція». Так от опозиція, за якою стоїть сьогодні 70% українців - це теж Україна. Шануйте її, будь ласка. І от тепер про Чорноморський флот, зараз, я дуже коротко. Коли ви запитали, хто відчув від того стрес, від того, що відбувалося? Так от опозиція, яка представляє 70% України, насправді, хотіла тільки одного, щоби ми чесно в аудиторії тоді, поговорили про те, які плюси дає Чорноморський флот в Севастополі, а які мінуси. Ми для того хотіли...Ви кажете, що ви на Кабміні це збиралися і Ви зараз, ну просто, мені не хочеться говорити це некрасиве слово обманюєте аудиторію, але ж ВИ знаєте, що це неправда. Тому, що рішення в Харкові...

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Ви знаєте, обманюєте зараз Ви, мені теж не зручно це говорити.

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: Ну, я Вас дуже прошу. Рішення в Харкові було прийнято в четвер, в п'ятницю опозиція зібрала 153 підписи, щоб ми розглянули на позачерговому засіданні ці угоди. Нам не дали це в суботу зробити, а вже у вівторок вони були прийняті, ці угоди. Я хочу сказати, що опозиція цього тижня, коли Президент України Янукович, який до того три роки блокував надзвичайно важливі для України угоди, як лідер партії регіонів, не допустити сюди навчання військові. Подав такий законопроект до Ради. Ми його підтримала, бо це дійсно потрібно української армії. Більше того, ми спокійно все обговорили в дискусіях і таке інше. І про що вас просить опозиція. Перше. Бути чесними перед народом і перед опозиціє. От коли питання, яке виникає обговорювати. Ми так зробили перед візитом Медведєва. Запросили до себе Віце-прем'єра Клюєва, задали йому питання, які будуть підписані угоди. Я думаю, що саме, опозиція можливо зупинила, здачу ще чогось. Останнє питання. Скажіть будь ласка, чи будуть підняти тарифи цього року для населення України, чи цей газ буде працювати тільки на українських олігархів? Дякую.

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: Шановні колеги! Шановна Ірину! Я хотів, щоб всі знали, хто себе видає за європейця, що таке європейське мислення. Європейське мислення і європейський підхід, коли ми не тиснемо один на одного, а вислухуємо. Коли ми не робимо зауваження, ну не доречні. Оскільки Савік, звертається російською мовою, я автоматично відповідаю, в мене рефлекс, російською мовою. Коли ви задаєте питання українською, я відповідаю українською мовою зараз. І це абсолютно природно, і це по-європейські. Давайте, вчитися будемо європейськості, так, як воно потрібно, щоб було. Взаємна повага - це перше, що потрібно щоб було. Звичайно, я розумію, що Вам дискомфортну, що у Вас є деякі ідеологічні наносні моменти, якийсь уподобання, що достатньо швидкі прийняття рішень, щодо пролонгації Чорноморського флоту. Але унікальна економічна вигода від зміни домовленості по газу у вас викликали, безумовно, негативну реакцію, як ідеологічної сили, ні як прагматичної, а як ідеологічної сили. Але, більш того, мені б хотілося, як громадянину України, давайте не будемо змагатися хто кращий патріот. Хто більше принесе користі країні - той кращий патріот. До речі, хотілося б, щоб більше було громадських обговорювань, хотілося, щоб був референдум. Він передбачуваний був референдум.

Олег ЛЯШКО: Чого ж Ви його не провели. Ви ж вже його вже ратифікували.

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: Почекайте ще референдуму, ви, пробачте, ноги витянути з тим, що ви зробили по газу. Ваша Прем'єрка підписуючи таки угоди. У нас взагалі зараз люди б були б без роботи і так далі...

Олег ЛЯШКО: Це європейське відношення...

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: Це пришвидшило прийняття всіх рішень, розумієте? І тому звичайно, мені теж хотілося, щоб це було у більш громадянському форматі, відкриті рішення. Перші кроки зроблені, де ви бачили і коли це було, щоб представник уряду, ще до того,я к підписуються угоди приходить і про робочі документи розповідає всім на Верховній Раді і це співпадає потім з тим, що підписано.

Олег ЛЯШКО: Ні, не співпадає по Придністров'ю ж не було нічого.

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: А що по Дністров'ю є? Хочете угоду...

Олег ЛЯШКО: Так,хочемо,хочемо її в Парламенті немає. Хочемо, дайте цю угоду.

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: Я хочу до вас довести...

Савик ШУСТЕР: Подождите, вот мне интересно, что, Олег Зарубинский читать не возможно.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Когда одни и те же люди все время говорят.

Савик ШУСТЕР: У нас есть правила в программе. У нас есть коалиция правящая, есть оппозиция. Когда представитель власти у микрофона, мы даем больше слово оппозиции...

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: У меня есть вопрос...

Савик ШУСТЕР: К кому?

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: Савик, можно я об открытости скажу. Вы знаете тоже. Это впервые было сделано, как только подписанные документы, сырые еще подписи, утром. Я попросил и Министра культуры, и Министра образования на сайтах вывесить полные тексты, которые были подписаны. Этого никогда раньше не было, никогда. Должно было пройти время, через Министерство закордонных справ, вони повинні дати... Ну, Петр Алексеевич, пам'ятає, як Міністр закордонних справ, як це робиться... Тим не менше, ми все зробили, щоб б була максимальна відкритість, щоб ніякої не було підозри, що ніякого там «під тиском» росіян пишеться новий підручник історії. Це абсолютна несинитниця. Ніхто під тиском нічого не пише. А те, що у більшості України, у більшості батьків, 90%, коли він дивиться, що діти вивчають в школі. Це просто не можливо уявити, щоб у цивілізованій країні були таки підручники. Це більше мова йде не про історію, а про підручники з літератури.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Володимир Петрович, давайте погодимося з тим, що обговорювання того, що готується в тому плані міжнародних договорів, міжнародних угод - це добре. Я з цим згоден. Єдине, що такого ніколи не було і це зараз розпочинається. Я пам'ятаю коли Україна підписала і Верховна Рада ратіфіковувала не вигідну для України угоду з Європейським союзом про реадмісію. Я маю право це говорити, бо тоді ще з трибуни Верховної Ради це говорив. Дві фракцій, на жаль, «НУ-НС» і БЮТ проголосували 227. А там є положення, які абсолютно несправедливі до України, бо дають можливість реадмісію, тобто повертати цих громадян, які начебто перейшли через український і європейській союзівський кордон, маючи квитанцію з хімчистки і так далі. Тоді жодного обговорювання не було. Тому те, що розпочинається ця система, і те, що Ви пані Ірина підіймаєте це запитання, ы це правильно. Другий момент. Ви говорити шановні, про європейський вибір. Ну, це ж слова. Як можна говорити про європейський вибір, коли на початок 2010 року, за рівнем корупції Україна в рейтингу країн там де 180, займала 134 місце. Це європейський вибір? Патріотизм - це не професія. Патріотизм - це патріотичні справи, розумієте. І в зв'язку з тим, я б хотів Вас Володимир Петрович запитати. Чи не вважаєте Ви, що от цей патріотичний з0апал, патріотичний пафос, патріотичні слова і декларації, нарешті в Україні мають конвертуватися в патріотичні дії, в патріотичні справи. І тоді патріотизм перестане бути лише професією. Одну хвилинку. І в зв'язку з цим, я хочу сказати про те, що дуже багато патріотів минулі кілька років говорили про гуманітарну, патріотичну позицію. А от я Вам хочу навести, Ви це знаєте, як Прем'єр з гуманітарних питань: «В Україні дошкільних навчальних закладів з російською мовою виховання - 983. В Російській Федерації дошкільних навчальних закладів з українською мовою виховання - 0. Загальноосвітні навчальні заклади з російською мовою виховання в Україні - 1199, таких з українською мовою викладання - 0. Така сама позиція по виданню українських підручників і так далі. За п'ять років, що було зроблено для того, щоб конвертувати правильні патріотичні ідеї в реальні справи. Бо ще раз хочу сказати, патріотичними мають бути справи, а не тільки шаровари і вишиванки.

Савик ШУСТЕР: Так, я могу сказать, что Владимир Семиноженко скажет: «Вы правы, Олег Зарубинский». Он это скажет после рекламной паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». У микрофона вице-премьер-министр Владимир Семиноженко. Итак, вопрос по профессию - патриот.

Владмимир СЕМИНОЖЕНКО: Вы знаете, я, когда мы говорим о патриотизме или о правильном отношении к нашему взаимному решению украино-российских проблем. Я против политики двойных стандартов. Несмотря на то, что есть разные системы координат, из которых может, смотрит оппозиция и коалиция. У нас есть одна система координат. Это украинский национальный интерес. И поэтому, кода Вы говорите, сто нет украинских школ, почти, в России, это означает наша задача, нам надо это сделать. И поэтому, як раз в угоді, що до питань освіти ми спеціально заклали набагато більшу квоту обміну і викладачам, відповідно, українську та російську мову, і гастролі наших театрів. І, навіть, таку річ, якої ніколи ще не було, ми зберемо всіх імпресаріо, найпровідніших концертних компаній для того, щоб вони сказали нам, що зробити щоби був більший культурний обмін. Зоби гастрольні поїздки набагато ефективніші відбувалися в країні. Ми проведемо гастролі Львівського театру в Москві. Ми будемо разом робити свій внесок в святкування Ювілею Шевченко. Ми будемо все робити, щоби, дійсно, не були однобокі україно-російські стосунки. Це дорога в два напрямки. І від цього буде залежите наскільки ефективно ми її зробимо - цю справу. Стільки користі і отримає Україна.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Владимир Семиноженко. Перед тем, как пригласить к микрофону Арсения Яценюка. Я хочу дать слово Богдану Гаврилишину, который к нам прилетел специально из Рима.

Богдан ДАНИЛИШИН: Дякую. Я, ані при владі, ані опозиції. І я не є членом жодної партії, хоча був радником і Президента, і в Верховній Раді, і Прем'єр-міністрів, включно з Януковичем. З надією, а може з ілюзією, що я роблю щось корисне для своєї Батьківщини. А тепер одна конкретна дуже заувага, відносно газу. Це є абсолютно ключове питання і економічне, і політичне для України, і фінансове. Так ми імпортуємо 40 мільярдів кубометрів газу річно, і це створює залежність, і економічну від Росії, і політичну від Росії. А ми могли б вже були, починаючи вже з 1994 року подвоїти продукцію газу Україні, як раз з 20 до 40 кубометрів. Якщо ми ще в той час змінили дещо енергоємність нашої інфраструктури взагалі, чи системи, чи економіки. Ми могли б навіть експортувати кілька мільярдів кубометрів. Уявіть нашу ситуацію супроти Росії, чи супроти світу. А тепер про більш значить до теми. Про українські і російські відносини і договори. Я думаю, що ми за всяку ціни мусимо зберегти незалежність України ще з 15 до 20 років. За той час ми наберемо і індивідуально, і колективно самовпевненості і самопошани...

Савик ШУСТЕР: Ну если Вы говорите 15-20 лет, значит Вы сомневаетесь, может так и не быть?

Богдан ДАНИЛИШИН: А я вірю, що так станеться. Що ми за той час наберемо і самоповаги, і пошани індивідуально і колективно. Що ми ніякий ме6нший народ, що ми ніякий не гірший народ, що ми не молодший брат. А що ми є, навіть, і талановитий народ. І що, що ми є і великий народ. І за той час, тоді ми зможемо справді робити договори, за той час. Але, як рівний з рівним, і справді обороняючи наші інтереси. І до того ж ще мати і команду, і політичну команду експертів. І це зробить як раз з власною самопошаною, і думаючи про інтереси України. Річ ясна, що в ці часи деякі речі можуть статися. Нам треба провести реформи і адміністративні реформи, і юридичні реформи, і економічні реформи, і соціальні реформи. Україна за той час має стати такою нормальною країною, в якої є і політична свобода, і є економічний добробут, не тільки для виняткових людей, а для всього народу, і соціальна справедливість. Хай, будуть богаті люди, щоб не було у нас в країні бідних людей, і щоб ми мали здорову біосферу, екологію, навколишнє середовище. І тоді, наприклад, ми не тільки можемо робити договори рівний з рівними, ми, навіть, зможемо думати про це можливо нам ввійти в якийсь блок, як Європейський союз. Бути членом Європейського союзу не є тим важливим, як дійти як раз до того моменту, де б Україна була б кваліфікована бути членом Європейського союзу. Це б нам вистачало. А до того часу, нам тільки потрібно обороняти всіма можливостями те, щоб зберегти нашу суверенність. І тепер, ще не є запізно наприклад, в місто того, щоби домовлятися за таку ціну про газ, щоби як раз почати серйозну програму, як зменшити енергоємність в Україні. Вона є жахливою. Ми видаємо в три рази стільки валового продукту, як Польща, а в шість разів, як Японія. А у нас є науковці - ми знаємо, як це робити. Тільки треба якраз з державної волі це робити. І, як подвоїти рейтинг? І це6 теж дуже легко. І це знають ті іноземні компанії, це пропонувало «ВР», ще в 93 році, пропонували недавно і ще. Легко це зробити. І тоді ми будемо в стані - рівний з рівними, самовпевнені. І тоді будемо вибирати, навіть, що ми хочемо бути на такому блоці, чи в такому блоці. Чи навіть, залишитися позаблоковим. Але головне, що в той час ми вже будемо мати людей, в яких буде і самовпевненість і патріотизм на ділах. І нас тоді світ пошанує, як дивився на нас, бо пізнав характер людини, під час «помаранчевої» революції. Жахливо, що сталося після. Що робили деякі люди, що були головними в цієї революції. Але характер України, української людини, якого-небудь етнічного походження, етнічна держава. Це була фантастика захоплювати весь світ. І ми, між іншим теж, мені це турбує, бо я в тому світі дуже часто, так саме як на Україні. Ми говоримо в тому цивілізованому світі, знаєте в нас є дуже багато речей, яких в тому цивілізованому світі, або не було, або вже немає. От таки мої зауваги. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Я приглашаю к микрофону Арсения Яценюка. И напоминаю нашим тем зрителям, которые сейчас подключились к нашей дискуссии, что мы начали с документа, который был опубликован на сайте русский «Newsweek». Это программа эффективного использования на системной основе внешне политических факторов России по отношению ко всем странам, в том числе и к Украине. В Украине такая, достаточно агрессивная экономическая политика. Так вот, раз Богдан Гаврилишин говорил о необходимости сохранения суверенитета на 15-20 лет. Вот то, что делает нынешнее правительство это в русле?

Арсений ЯЦЕНЮК: Всім доброго вечора! Шановна аудиторія, шановні телеглядачі я б хотів, що б ми сьогодні перед нами всіма поставили дуже складне завдання розібратися в суті цієї теми. От давайте спробуємо прибрати емоції. Давайте спробуємо прибрати популяризацію суспільства, яка є. тому що в нас, як правило, діють за яким принципом «хто за Росію, а хто проти», «хто за Європейський союз, а хто проти». Я би хотів, щоби ми виступили зразу і почали цю розмову з теми «Хто за Україну». За Україну всі. І якщо ми почнемо будувати нашу стратегію, відповідаючи на питання ні «що відбувається в Росії», ні «куди іде Європейський союз», а який курс України, от тоді нам буде набагато легше визначитися, що робити з нашими російськими партнерами, і що робити з нашими європейськими партнерами. Перше. І те, в чому я повністю розділяю пана Богдана, адже він сказав ключову фразу «Україна повинна відбутися, як повноцінна європейська держава». Мені прикро це казати, але поки що в нас немає цих повноцінних інститутів. На превеликий жаль, я не можу сказати, що ми є дійсно європейська держава. Як ми живемо? Скільки ми живемо? Давайте подивимося. В Європі середня тривалість життя - 77 років, в Україні - 65. Ми більше ніж на 10 років вмираємо раніше, ніж наші європейські сусіди. До речі, ми так саме по тривалості життя живемо, як і росіяни, як і країни СНД. Що в нас відбувається з охороною здоров'я, яка у нас освіта. Вона у нас просто є, чи вона у нас якісна. Що в нас відбувається з правами людини. Це от наші з вами правда. Чи можна піти до міліції? Да, піти то можна, тільки з чим ти потім з неї вийдеш? Чи можна піти до суду, чи захистять тебе? Тому, я хотів би, що ми зараз з вами прийняли рішення ціннісне. Так що ми будуємо? Які цінності ми для себе визначаємо? Я вам пропонує європейські цінності. І саме на цьому я наполягаю. Ми є частиною Європи. Це по-перше. МИ повинні іти по шляху розвитку і будівництва європейських цінностей. Друге. Іде дискусія про те, що не завтра, так післязавтра, чи може через 10 років Україна стане членом Європейського союзу. Я мушу вам сказати правду. Я не знаю, коли Україна стане членом Європейського союзу. Я не можу сказати, що буде з Європейським союзом через 20, 30, 50 років. Але я знаю точно, що в наших стосунках, з нашими європейськими партнерами ми повинні: перше - вирішити проблему безвізового режиму між Україною і Європейським союзом. Ми не країна третього сорту. Ми такі ж самі європейці, може не всі розмовляємо англійською та французькою, нічого навчимося. Вони також ні всі розмовляють українською, але вони всі їздять до України. Друге. Нам потрібні нові технології. І колеги ми про це говорили, я зараз окремо на російському напрямку про це розповім. Ну, так слалося історично, і так склалося економічно. Немає сьогодні у наших російських партнерів того, що називається економічний прогрес. Не має сьогодні в наших партнерів Нобелевських лауреатів, сотен чи десятків, принаймні, як і у нас номенантів на «Оскара» чи на «Гремі», так сталося. Так сталося, що цей світ став більш розвинутий. Тому, ми мусимо тягнутися туди. І ми мусимо мати свій інтерес в цій кооперації. Третє. Нам потрібні ринки. Я підкреслюю - нам потрібні європейські ринки. І на превеликий жаль, у нас зараз в стосунках з Європейським союзом поки що так саме проходить одностороння політика. Наші ринки відкриті повністю, але ринки Європейського союзи повністю закриті. Я сподіваюся, що підпишемо угоду «Про зону вільної торгівлі» і ми отримуємо ці ринки. Четверте. Нам потрібна якісна освіта. І Болонський процес, це, власне кажучи, крок до того, щоб отримати цю якісну освіту, тільки його треба адаптувати до наших реалій. Тепер переходимо на російський напрямок. Я думаю, що можливо давайте спробую оцінити те, що хоче Росія. Звичайно Росія це та держава, яка почувала себе, або принаймні, хотіла себе почувати великою Імперією, і в них, до речі, є для цього історичний спадок. Російська Імперія. Радянський Союз, хоча Радянський Союз ніколи би не відбувся, як би там не було ю Української Радянської Соціалістичної Республіки. Це так, окремо, для історичної довідки. Тому, всі їхні спроби, і всі їхні політичні, зовнішньополітичні намагання мають дуже чітку мету. І це Президент Медведєв цитував в минулому року. Він сказав про те, що Україна «находится в сфере интересов Российской Федерации». І коли мене запитали іноземні журналісти, з того приводу, як Ви це прокоментуєте. В мене був коментар тільки наступний: «Россия тоже находится в сфере стратегических интересов Украины». І, якщо ми будуємо таку політику, тоді у нас є політика взаємного інтересу. В чому цей інтерес? Перше. Нам так саме потрібен російський ринок - і це нормально. Тому що ми торгуємо між Україною і Росією, між Україною і Європейським союзом рівно великим обсягом. 30% торгового обороту з росіянами, 30% торгівельного оборот у з країнами Європейського союзу. Друге. Питання енергетики. Я мушу зупинитися на питанні енергетики тому, що його прив'язали до питання перебування Чорноморського флоту. І вважаю це неправильним, вважаю, що ця угода, в першу чергу... Я зараз не засуджую Росію, Росія отримала своє. Але ця угода суперечить, як української Конституції, так і елементарній логіці. Я вам задам запитання. Як ви думаєте, як би російський Президент звернувся до українського Президента з проханням, а чи можна продовжити для російського Чорноморського флоту перебування на території України на 3 чи на 5 років, для того, щоб добудувати базу в Новоросійську? Чи був би хтось, хто сказав ні. Це нормально. Ми би з великим задоволенням це зробили. Ну, тільки не на 25 років, і тільки не в обмін на пусті пропозиції. Чому я про це кажу. Увага! Україна 2009 року платила нашим російським партнерам найвищу ціну за газ в Європейському союзі. Це по-братські? Це по-сусідські? Це у нас таки рівноправні і стратегічні стосунки, що німці платять 230 доларів, а українці платять 330 доларів? Хіба це правильно? Хіба ми можемо тоді говорити про рівність цих стосунків? Зараз ми отримали європейську ціну. Зараз ми платимо так само. Я підкреслюю, абсолютно так само, як поляки, німці, французи. Тобто, ми нічого не отримали в якості подарунку. Ми стали у рівновеликих стосунках. І коли уряд заявляє про те, що начебто на 30% зменшилася ціна на газ, я хочу звернутися тоді до уряду. Якщо ціна на газ зменшилася на 30%, зменшить хоча б для малозабезпече6них тарифи на 30%, тоді це буде чесно, тоді ви, дійсно, отримали ціну на 30% менше. Третє. Що стосується переговорних позицій по всім угодам, які в нас є з нашими російськими партнерами. На жаль, на часто і густо кидають певну кістку. Ну, наприклад, кістка про те, що «Нафтогаз» України і російський «Газпром» об'єднається. Я вам дам відповідь на це - вони ніколи не об'єднаються. Одначе, відволікають увагу від основних моментів, там є кооперація. І Росія буде всіма засобами і методами,і силами намагатися отримати контроль. Ну, так вона побудована. А ми повинні, так саме намагатися отримати контроль і свою частку. Це стосується авіабудування, я, до речі, прочитав інтерв'ю Леоніда Кучми з цього приводу, він дуже правильно там все розповів, він все дуже чітко виклав. Як тільки ми створимо спільну компанію з росіянами на тих умовах, на які пропонують росіяни, вся модернізація, і найважливіше, все виробництво літаків, і укладання контрактів зразу ж перейде до наших російських партнерів, я цього не хочу. Я хочу, щоб в нас були рівноцінні стосунки. Друге. Український енергетичний сектор. Це дуже добре, що ми отримуємо газ від Росії, як і тут вже говорилося шановними колегами. Україна споживає газу в два с половиною рази більше, вибачте, в три з половиною рази більше, ніж сусідня Польща. А польська економіка в три рази більше, ніж українська. Тому, на порядку денному повинно бути не питання дешевого газу - це наркотик, зрозумійте! А питання, в першу чергу, зменшення споживання, нові технології і рос економіки. Це ті завдання, які повинна ставити для себе українська держава, нам тоді з росіянами буде легше говорити. Завершуючи по трубі. Є дуже багато міфів з цього приводу. Я вам скажу свою позицію, як колишнього Міністра економіки і Міністра закордонних справ з цього приводу, Україна дотувала і дотує сьогоднішній день транзит російського газу. Почуйте мене! Ту ціну, яку ми отримуємо за цей транзит, вона в два рази менша, ніж отримують європейці. Нам її вистачає рівно на те, щоб покрити свою собівартість. І коли кажуть про кооперацію, і начебто модернізацію нашої труби. Я зразу хочу нашим російським друзям задати запитання: «А у вас що з трубою? Наша труба, дещо в кращому стані ніж ваша. Тому, коли Ви пропонуєте спільне підприємство, ми згодні на спільне підприємство, тільки на яке. Не треба нас робити щасливими за наші гроші, ми зі своєю трубою самі справимося. Але, якщо ви входити в це спільне підприємство газовими родовищами, дайте родовища, дайте ресурс. Ми даємо можливість вам транзиту, і ми залучаємо наших європейських партнерів. Будемо разом продавати в Європу газ і заробляти на цьому». Це є партнерські стосунки. Я можу дуже багато на цьому ще зупинятися, але я хотів би, щоб в нас був один базовий висновок: «Не може бути проросійської, чи прозахідної політики, в Україні повинна бути проукраїнська політика і хто б не був Президентом». Я зараз звертаюся до Януковича. Шановний Віктор Федорович! Державі потрібна збалансована політика. Не потрібно не під кого «лягати». Чим стрункіше стоїш, чим маєш сильнішим язи, тим більше і тим краще тебе поважають. Усвідомте! За Вами мільйони українців і Україна належить всім нам. З таких принципів ми тоді переможемо.

Савик ШУСТЕР: Продолжим после рекламной паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украине», Арсений Яценюк у микрофона. Завершил свое выступление перед рекламной паузой словами, то есть обращением Президенту Януковичу, да: «Украине нужна сбалансированная политика». Михаил Чечетов.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Буквально три тезиса, Арсений Петрович, как говорят, да имеющий уши пусть услышит, да имеющий глаза пусть увидит. Виктор Федорович неоднократно на всех уровнях в той или иной формулировке высказывал одну мысль, что разумной альтернативой курсу на евроинтеграцию просто не существует. Но для того, чтобы минимизировать и финансово-экономические и временные сдержки на этом пути, мы должны по-максимуму использовать потенциал наших нормальных добрососедских, торгово-экономических, социально-политических отношений с нашим главным стратегическим партнером и вечным соседом - Россией. Тезис второй, эффективность внешней политики определяется объемом экономических девидентов, которые получает страна. Буквально две цифры, 2004 год мы закончили с темпом роста ВВП 12,4%, 2009 темп падения 15,1%, кто-то говорит виновата Тимошенко, плохо управляла, а я считаю, что главной причиной это абсолютно провальная внешняя политика, особенно на восточном направлении, когда мы практически сделали с России врага. И только вот сейчас последние два месяца с приходом нового Президента радикально поменялись ориентиры внешней политики. Мы не делим мир на своих и врагов, но мы строим нормальные отношения со всеми странами, ровные отношения со всеми странами и эта внешняя политика законвертировала экономические дивиденды для страны, я имею ввиду и те 40 миллиардов, которые вы скептически оценили. Это цена Харьковского соглашения 40 миллиардов долларов, которые могут быть использованы для модернизации нашей экономики. И тезис третий, ну здесь цитировалась какая-то бумажка с ЦРУ в отношении каких-то российских планов, я не буду обсуждать это бумажку.

Савик ШУСТЕР: Какая бумажка, извините.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Ну, когда говорили, какой-то документ где-то в интернете, я не знаю. Я буду говорить о реальности, я буду говорить о реалиях.

Савик ШУСТЕР: Ну, подождите чего вы так, бумажка из ЦРУ это как это.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Был, есть Президент Дмитрий Медведев и были встречи с Виктором Януковичем, была высказана в унисон одна мысль, она прозвучала из уст Януковича и из уст Медведева, но более ярче и я бы сказал колоритней и рельефней высказался Медведев. Медведев она как бы сказал, что действительно сейчас мы максимально нормализуем наши отношения, 5 лет утрачено и так далее и так далее. А дальше было сказано следующие, какие бы дружественные отношения между нашими братскими народами и братскими странами не были, но успех любых совместных проектов будет только тогда и дальше ключевые слова были сказаны, когда в равной мере будут учтены национальные интересы обеих государств. То есть, есть общее понимание двух лидеров стран, что только тогда любые соглашения будут иметь успех, когда национальные интересы в равной степени будут учтены и Россией и Украиной и почему, когда было брошена так как бы как идея, как шаг пущенный пробный Путина со встречей с Азаровым о том, что об объединении «Нефтегаза» и «Газпрома», моментально была реакция украинского Президента, когда он сказал: «Нет, мы к этому не готовы, здесь никаких равных условий в этом объединении равной выгоды мы не получим, это вопрос не обсуждается, не дискутируется». Это не то когда мы сдали, вот смотрите, почему обесценилась, капитализация нашей трубы упала, да потому что провальная внешняя политика, она привела к тому, что мы спровоцировали Россию пустить две обходных трубы и мы обесценили практически нашу трубу, нашу доеную корову, с которой, получается, сосали мы молоко, как вы говорили и так далее. Вот внешняя политика, которая была раньше и которая сейчас.

Савик ШУСТЕР: Дойная корова, из которой мы сосали молоко, вот если бы ЦРУ это написало, мы бы обиделись, мы бы точно обиделись.

Арсений ЯЦЕНЮК: Уважаемый Михаил Васильевич, вы абсолютно правильно сказали, действительно отношения должны быть равноправные, і про це заявляють президенти, що вони рівноправні, только заявляют, что будем делить поровну, а делим в результате получается по-братски, как-то странно, это первое. Второе шановний Михайло Васильович ви так само правильно сказали, про те, що те що ми повинні іти виключно європейським вектором і тому я до вас звертаюся, як для ключової партії коаліції, як для тієї партії, я щойно почув, що ви ідете до Європейського Союзу так само, тобто ми разом ідемо до Європейського Союзу. Як для тієї партії, яка переслідує європейські цінності і стандарти. Я вніс минулого тижня законопроект, про те щоби на 20% зменшити утримання апарату Президента, Прем'єр-міністра, Верховної Ради і всіх чиновників і знаєте відкіля я це взяв з Греції, Іспанії, Італії, Португалії, Великобританії. Всі ці європейські країни прийняли таких пакет, прийміть на наступному тижні і тоді я дійсно скажу, що європейська партія.

Савик ШУСТЕР: Владимир Олейник.

Владимир ОЛЕЙНИК: Шановні присутні, я думаю, що нам потрібно сказати правду собі перш за все, що рівнозначних стосунків України з Росією, України з США і Німеччиною і Францією немає і не може бути, в світі править сильний і нам треба ставати сильними тоді ми будемо і мати вагу, це не залежно від території, з Японією, Корею так не розмовляють як з нами, це треба визнати. Ми економіку довели до ручки, ви уявіть собі НАК «Нафтогаз» по суті був банкрутом, якщо ми вже платили за газ золотовалютними запасами, то це в переводі знаєте не таку буденну ситуацію, коли до вас до дому приходять «Черкасигаз», «Київгаз» і кажуть заплатіть за газ, а ви скажете, грошей немає, а чоловік каже знімай но все, що є золото та будемо розраховуватись до чого ми дожились, а тепер я хочу звернутись до тієї теми, про яку ви говорили. Ми пішли на компроміс, питання не про флот, ми стояли перед вибором, або банкрут і ви визнали, що на 100 доларів вище ціна ніж в Європі, або нам треба найти компроміс щоб вижити, щоб стати на ноги. Так от ви самі заявили про те, що ціна на газ була на 100 доларів вище, але ви докір кинули кому - Росії, а чого ж це ви з нами браття так поступились, та вони 300 повинні брати, 400 бо це їх інтереси. А я хочу вас запитати, а чому ви як депутат Верховної Ради не поставили питання про звільнення Прем'єра Тимошенко за такі угоди кабальні. Чому не було поставлено питання про відставку, вона ж приїхала і сказала - «Перемога, ціни такої в Європі нема». Це правда, нас так обібрали, що ціни немає, тому в цьому відношенні ви були б поставити питання принципово. І на завершення, а ви знаєте головна реформа, яка повинна пройти для того, щоб нас там в Європі прийняли - це реформа самих себе, щоб ми змінилися, доки ми будемо такими ніякі закони не змінять їхнє відношення до нас. І я вам задам одне питання, я надіюсь на молодь, в тому числі і на вас, бо я старший повіку. Думаю, хай би вони хоть іншу політику проводили. Скажіть мені будь-ласка, крім першого питання, а дайте відповідь на друге, як ви думаєте от чому ж могла б так бути ситуація в європейській країні де б голова парламенту на нараді силовиків разом із Президентом міг сказати, ось цей поліцейський зробив якийсь неправильний жест і його зразу звільнили без перевірки, це безпрецедентний випадок, бо ми тут демонструємо не європейськість не силу закону, а силу посади, я на посаді, я звільню любого от дайте відповідь на перше питання, чому ви не ставили про відповідальність Тимошенко в свій час і не били набат. І друге, чи не потрібно нам самим змінюватись, щоб бути в Європі?

Арсений ЯЦЕНЮК: Ви сказали одну цікаву річ, яка стосується рівноправ'я, за рівноправ'я треба боротися, його ніхто не дає і великі країни дійсно в силу того, що вони більше економічно і політично потужні вирішують в тому числі і проблеми за рахунок менших країн, тільки що мені, вибачте не подобається у вашій риториці. Ви сказали про те, що ми такі маленькі якійсь, нещасні, недороблені, так я вам хочу сказати, ми нормальні здорові, розумні і ми своє рівноправ'я виборемо і це я бачу в своїх завданнях так само, це перше. Друге, в цій студії минулого року, коли була виборча компанія, я думаю, що завдяки Савіку, тому що на інші канали було надзвичайно складно попасти, а точніше взагалі майже не можна було попасти, ішла дискусія не один день про газ. Я вам з великим задоволенням подарую диск моїх виступів, коли я безпосередньо виступив один з перших проти газових угод, які були підписані, тому що я знаю цю тему. У 2005 році, коли фактично Україна відмовилася від між урядової угоди, я вам дуже коротко нагадаю шановна громада, ми газ мали до 2009 року отримувати по 50 доларів, для цього була підписана міжурядова угода, між урядом України і Росії, але в кінці 2005 року від цього відмовляються. В 2006 році Росія отримує першу перемогу, першу перемогу, коли підписується газ по 95 доларів, далі приходить 2009 рік і Прем'єр-міністр Тимошенко підписує нову переможну угоду, ми на кінець-то стали дотувати Росію. Ця моя позиція залишилася незміною, але це не означає, що якщо ми маємо партнерські стосунки, то партнери повинні поступати по партнерські і якщо товар коштує 10 доларів, партнерам його за 15 не продають. Ну зазнаєте, по людські хоть хоч за 11 тоді продать.

Савик ШУСТЕР: Олег Ляшко.

Олег ЛЯШКО: Арсеній Петрович, я думаю щодо того, що вам складно було потрапити на телебачення, це ви очевидно перебільшуєте трохи. Бо на «Інтері», я пам'ятаю, щоп'ятниці ви були під час виборчої компанії, але це між іншим, у кого які є можливості так їх і використовує. Я хотів би сказати, ми підтримуємо наша політична сила підтримує риторику Арсенія Петровича щодо європейського вибору України і щодо рівноправних стосунків з Росією. Наша політична сила завжди виступала за рівноправні стосунки з Росією, а не так, як це відбувається сьогодні, що ми є васалом, а Москва є сюзереном. І ота бумажка з ЦРУ, як сказав пан Чечетов, да, це план дії Росії щодо України. Сьогодні фактично нинішній так званий український уряд, чому кажу так званий, бо він виконує вказівки Москви, він реалізовує стратегію Москви, стратегію Росії на посилення її позицій. І прикро, що наш уряд немає цієї стратегії посилення своїх позицій в Росії. У нас мала бути та стратегія, яка є в Росії по відношенню до України, ми мали б мати стратегію посилення наших позицій в Росії для того щоб більше захищати свої інтереси, щоб у нас там не було нуль українських шкіл в Росії, щоб у нас там не було нуль українських дитячих садків в Росії, на відміну від того, що має російська мова в Україні, я наприклад думаю, що можна було б розглянути питання наприклад про те, щоб Україна мала можливість взяти в оренду, ну наприклад підмосковну Рубльовку в замін, це був би достойний обмін із Кримом, бо там непогано можна було на цьому заробити.

Виталий ПОРТНИКОВ: Стосовно Рубльовку, ви б там всі жили набагато краще ніж російські моряки в Севастополі, це точно.

Олег ЛЯШКО: Ми б туди виселили Януковича і компанію, я хотів би закінчити. Я думаю, що лише дякуючи громадоксті, дякую позиції журналістам, дякуючи позиції експертів і опозиційних сил російська влада і українська влада не підписали те, що вони планували підписати. Адже і здача енергосистеми і ядерної енергетики і авіапрому і все інше, що все те, що написано у меморандумі Лаврова, все ц планувалось під час візиту Президента Медвєдєва і лише позицією громадоксті ми це зупинили, але нам ні в якому разі не можна розслаблятися. Бо як тільки ми розслабимося, як тільки ми дозволимо, щоб влада знову сіла на голову і звісила ноги, вони одразу підпишуть ці невигідні для України угоди, де навіть колишні Президент Кучма говоре, що все тоді керуватиметься з Москви, саме так воно і буде.

Арсений ЯЦЕНЮК: Ну, я єдине пане Олег дозволю собі прокоментувати, що стосується угод, в силу того, що я знаю дуже багато людей в різних сферах. Я можу вам дуже чітко сказати. До приїзду Медвєдєва в Україну не планувалося підписання жодної угоди ні в атомній промисловості, ні в авіабудуванні, ні в якій іншій, ні в енергетичній. Скажу чому, в тому числі і тому, що наші переговірники все-таки зайняли позицію. І знаєте, їм можна поаплодувати, тому що це середня ланка, це керівники департаментів, це заступники міністрів, які все-таки мають свою позицію, яка відображає позицію держави. Тепер друге щодо вашої по силу про проект, це правда і дивіться в чому парадокс, наприклад наші російські друзі і партнери кажуть проте, що вони будуть проектувати розвиток Севастополя. Я би дуже хотів, щоби український уряд і український Президент вийшли і сказали: «Ми також проектуємо розвиток Севастополя». І наше завдання не просто продовжити термін перебування флоту, це чужий нам флот, так він там стоїть, але наше завдання побудувати українські військово-морські сили, щоби українці працювали на наших кораблях і щоби наші кораблі захищали наші кордони. Не треба нам щоб нам чужі кораблі захищали наші державні кордони.

Савик ШУСТЕР: Михаил Чечетов.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Вы абсолютно правильно сказали, что если вот так вот бегло проанализировать пятилетний период, то было две кабальных подписано угоды правительством Тимошенко по газу, которые практически поставило нашу промышленность на калении, первое, когда мы от 40 долларов за газ ушли. И вторая, когда как сказал Азаров, это была сдача национальных интересов в полную. Путин подтвердил, что были выданы чистые листы бумаги, это додуматься отдать чистые листы бумаги с подписями и россияне по-братски написали то, что хотели, ну а как же, раз так дали, так и получите. Поэтому естественно после такой сдачи национальных интересов, когда поставили практически на колени нашу промышленность, то естественно нужно было находить какой-то выход и тот компромисс, который был найден в Харькове, я думаю, он бы сдался, с одной стороны. Ведь даже практически ведь угода, которая была подписана Харькове, о нас не нашла, она встречена была положительно и в НАТО оценило, вот это внутренние дела России и Украины, а дальше было сказано следующие, но и России и Украина являются нашими партнерами, то есть иными словами, последние...

Степенева

Михаил ЧЕЧЕТОВ: То есть иными словами последние внешнеполитические инициативы Виктора Януковича, они подняли международный рейтинг страны, они вывели Украину в разряд партнеров крупнейших ядерных государств. Значит, мы на правильном пути. Нам открываются двери европейских государств. Нас встречают в Америке. Мы нормализовали отношения с Россией. Внешняя политика конвертируется в экономические дивиденды. И мы самое главное, мы выстраиваем равные отношения со всеми странами. Мы заняли, кстати, в этом году 20 лет принятия Декларации о суверенитете, а там ключевой тезис «внеблоковость». Я думаю, в этом году законодательно нормализуем внеблоковый статус Украины. Сегодня, по сути дела, мы уже проводим политику с позиции внеблокового, государство дает нам экономические дивиденды.

Арсений ЯЦЕНЮК: Михаил Васильович, вы хорошо сказали, что нам стали открываться двери, но я разрешу себе сказать. Вы знаете, что очень часто эти двери надо выламывать, потому что открывать никто, никуда, ничего не хочет. И по этому в этом есть сила внешней политики, в том числе. Про друге питання, про яке ми тут взагалі не обговорювали, але ви шановний Михайло Васильовичу підняли. Що стосується позаблоковості? Хотів би вам нагадати, що за чинним законодавством визначений курс України, на те, щоб Україна стала членом НАТО. У нас були дуже серйозні політичні противостоянні з цього приводу, и я був учасником цих політичних противостоянь. І тоді мною була внесена постанова, що членство України в НАТО виключно за наслідками референдуму. Але за 70 днів я відчув повний розворот зовнішньої політики в цьому питані. Саме тому я вчора виступив з новою ініціативою. Давайте будем чесні. Якщо ми задовольнили одну частину України і українців, які сказали про те, що вони хочуть референдум щодо членство України в НАТО. Та сама дзеркальна ситуація повинна бути в тому випадку, якщо українське нове керівництво буде розглядати військовий союз з Росією. Тобто це так звана організація договору про колективну безпеку. Тому моя пропозиція наступна. Перше - 5-річний мораторій на приєднання до будь-яких військових блоків. Своєю армією треба займатися, а ні чужими. Друге - референдум у тому випадку, якщо ми хочемо кудись приєднуватися. І тоді це буде відображення волі народу, а не тих політиків, які тимчасово керують державою.

Савик ШУСТЕР: Николай Катеренчук.

Николай КАТЕРЕНЧУК: Добрий вечір всіх. Я хотів би, ну по-перше повернутися до цієї теми, тому що тема та у нас було україно-російські відносини. Мені тішить, як лідера європейської партії, що ми говоримо сьогодні про Європейській Союз, про європейські цінності і наш шлях до Європи. Це дуже позитивно. Я думаю, що ці відносини, які йдуть в інтенсивному плані з Російською Федерацією, вони для всіх зараз є відкриттям, поту що для більшості людей, які підтримали Януковича. От зараз ми будем дружити з Російською Федерацією і у нас все буде дуже добре, і ми заживимо по-іншому, потому що там є потенціал. Насправді потенціал більше є в Європейському Союзі, і на цій зустрічі двох президентів, з бізнесменами. А я хотів би, щоб всі майже громадяни України це подивилися, поту що там було на що подивитися. Там були деякі такі моменти, коли Медведєв зауважив, що Україна ж суверена держава і збирається йти до Європейського Союзу і підписувати асоціацію. А ми вже більш асоційовані, тому що у нас товарообіг з Європейським Союзом 250 млрд. євро. І так знаєте, тобто фактично, ми боремося за одні і ті ж самі ринки. І найдорожчі ринки в Європейському Союзі. І що мене бентежить в цій ситуації. Тому що на всіх виборах всі політики використовують риторику, щодо європейської інтеграції, європейських цінностей. Але зареєстрована постанова березні нашою фракцією, мною зареєстрована, відносно подання заявки до членства в ЄС. Партія Регіонів її не підтримує.18 годин 15 хвилин. В 19 годині дивлюсь телебачення, сидить Янукович напроти села говорить, наш стратегічний курс - євроінтеграція. Сьогодні ми, завтра ми вже проводимо, Європейська партія проводить акцію, щодо підтримки населення депутатів. Повідомити про те, що є така постанова, щоб ми могли розвернути увагу влади не тільки до російсько-українських стосунків, а ще і до європейських стосунків. Тому що задекларовано то багатовекторність. А як вона може обслуговуватися? От наслідками зустрічі двох президентів - перша позитивна річ, яку мають всі знати і відчувати. Ми отримали дуже важливу угоду, над якою працювали і Кучма, і Ющенко, і Янукович. Це перш за все демаркація сухопутного кордону. Це означає, що ми не тільки отримали незалежну державу, але ще отримали питання території, українського території. Далі буде інший іспит, відносно морського кордону. І там багато є питань. Але все ж таки, говорячи про те, що відбулося і от ті 8 пунктів, які були начебто ЦПУ, не ЦРУ, Лавров, в це ЦРУ не працює. Я все ж таки хотів би сказати, що головне нам не втратити свій економічний суверенітет. Тому що сигнал, який ми дали всім країнам, це наступне. Якщо ви хочете щось вирішити в Україні, їдьте в Москву. І це саме гірше, що ми винесли з цих екстра-швидких злиття з російським керівництвом, в такому екстазі все підписуємо. Тому я думаю, зараз і для української влади і для української опозиції є предметна дискусія, що ми хочемо дати українському народові? Якій рівень життя хочемо дати українському народу? Якщо сьогодні у нас середня зарплата біля 200 доларів, то в Європейському Союзі 4 тисячі євро. От давайте будувати саме таку країну і проводити такі реформи, які направлені на підняття рівня життя до європейських стандартів, а не до рівня Російської Федерації. Тому за прагматичні відносини, але все ж таки наше майбутнє, все ж таки європейські цінності, європейський рівень життя.

Савик ШУСТЕР: Но ведь все люди, которые аплодируют, они же видят каждый день кадры из Греции, из Румынии. Они видят, что не 4,5 тысячи. Они видят совсем другое. Безработица растет, зарплаты государственных служащих падают, мораторий. Это есть.

Арсений ЯЦЕНЮК: Саме тому, шановний пане Савік. Я і розпочав з того, що членство України в Європейському Союзі, я не знаю чи воно відбудеться, тому що я не знаю що буде з ЄС. У них зараз серйозний період випробувань. Це дійсно: Греція, Іспанія,Італія, Португалія і навіть Великобританія, де дефіцит бюджету майже рівний з українським дефіцитом бюджету. У нас правда розміри дещо інші. Але, вони ж все таки справляються. Вони ж все таки створили фонд 750 млн. євро - стабілізаційний фонд, для того щоб допомагати один одному. Вони все таки рухаються вперед. Вони все таки намагаються допомогти один одному. Тому я не ідеалізую Європейський Союз в ніякому випадку. Але я чудово усвідомлюю, що це той курс, який потрібен для нас. Наше завдання не проситись туди. Наше завдання бути запрошеними. Якщо ми вирішим це завдання, ми тоді вирішим, чи підемо ми туди, чи не підемо ми туди. Друге. Микола Дмитрович дуже правильно сказав, про те що ми забули взагалі основну тему україно-російських стосунків. Я спробує завершити цю тематику одним порівнянням. Є дві великі держави, до речі ці держави - учасники Великої сімки. Це США і Канада. Вони такі самі сусіди, як Україна і Росія.

Савик ШУСТЕР: Вы знает что, вот давайте мы интригу сохраним и этот пример вы расскажите после паузы. Мы вновь в прямом эфире на телеканале Украина. Егор Соболев, коллега журналист к нам присоединился, рядом с Портниковым. Мы будем обсуждать проблему свободы слова, но пока мы не услышали ваш пример.

Арсений ЯЦЕНЮК: Так от в ці такі великі країни, якими є США і Канада, вони мені часто і густо нагадують Україну і Росію. До речі в Канаді всього на всього 33 млн. населення. Ну практично таке саме співвідношення, як між Україною і Росією. Ну хтось міг би сказати про те, що Сполучені Штати поглинуть Канаду, але цього не сталося і не станеться. Так я вас хочу запевнити: Росія ніколи не поглине Україну. Я вас хочу запевнити в тому, що я зацікавлений, щоб ми жили як рівно великі країни. Ми на це приречені. На с не куди не забереш з кордоном. Так склалася географія. Я за те, щоб ми створили спільне підприємство, тільки на прозорих умовах. Давайте запропонуємо такі самі умови нашим європейським партнерам, нашим американським партнерам. Хто запропонує кращі, з тими і будем працювати. Я за те, щоб ми вибрали свій курс. І коли я кажу про новий курс реформ, нам не треба нікого чекати. Для того, щоб подолати корупцію не треба чекати поради ні з Росії, ні з Європи. Для того, щоб відновити виробництво і для того, щоб дати можливість робочим місцям розвиватись, нам також не треба нікого чекати. Це наше завдання. Якщо ми не зрозуміємо і не усвідомимо - наша доля тільки в наших руках, нам ніхто не допоможе, ні з Заходу, ні з Сходу. Тільки ми самостійно можемо справитись зі своїми проблемами і ми з ними обов'язково справимось, виходу іншого не має.

Савик Шустер: Спасибо. Олег Рыбачук.

Олег РЫБАЧУК: Так я хотів би поки у нас продовжиться тема україно-російських стосунків. І ми говорили про те, що мало знаємо власне, що таке Росія в цифрах. В мене в руках цікавий документ. Так і називається «Росія в цифрах». Я зачитаю мовою оригіналу декілька показників, що таке власне Росія сьогодні.

Савик ШУСТЕР: Это у вас ЦРУ, я надеюсь?

Олег РЫБАЧУК: Ні в мене ні з ЦРУ, в мене доступна загальна інформація. Я зачитаю мовою оригіналу. Итак, Россия в цифрах, це те що Росії дав Господь Бог. Первое место в мире по разведанным запасам природного газа - 32% мировых запасов газа. Первое место в мире по добыче и экспорту природного газа - 35% мировой добычи газа. Первое место в мире по добычи нефти и второе место по ее экспорту. Первое место в мире по разведанным запасам каменного угля - 23% мировых запасов. Первое место в мире по запасам торфа, лесных ресурсов, поваренной соли, питьевой воды, минтай, крабы там и вся таблица Менделеева. Я зачитаю последнюю обобщающую цифру. Первое место в мире по величине национальных богатств при любом методе расчета, как по абсолютной величине, так и на душу населения. Это то, что Господь дал России.

Полонская

Олег РЫБАЧУК: Это то, что Господь дал России. Теперь, что России дала та система управляемой демократии, которая правит там последние 10 лет? Итак, эта система, используя такие богатства дала России первое место в мире по импорту китайских автомобилей. 62 место в мире по уровню технологического развития. Сегодня много говорилось о технологиях. Между Коста-Рикой и Пакистаном. 67 место в мире по уровню жизни. 70 место в мире по использованию передовых информационных и коммуникационных технологий. 72 место в мире по рейтингу расходов государства на человека. 97 место в мире по доходам на душу населения. 127 место в мире по показателям здоровья населения. 134 место в мире по продолжительности жизни мужчин. 159 место в мире по уровню политических прав и свобод. 175 место в мире по уровню физической безопасности граждан. 182 место по уровню смертности. 1 место в мире по абсолютной величине убыли населения, по заболеванию психики, по количеству самоубийств, по количеству самоубийств среди детей и подростков, по количеству брошенных родителями детей. И такой статистики... Это то, что дала система управления России, так называемая суверенная демонстрант...суверенная демократия. Задумайтесь над этими цифрами. Что это за модель.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Одну фразу буквально, Савик. Олег Борисович, ви правильні речі. Це статистика. Вона об'єктивна. Я в розвиток того, що ви кажу. Один статистичний момент хотів би сказати: третина товарообігу України - це товарообіг з РФ. І ви це знаєте. Я не ідеалізую Росію, зрозуміло. Це складна країна і з нею не так просто домовлятися. Але є дуже гарна фраза. І ви з нею погодитися, Олег Борисович, що воювати з тим, з ким торгуєш... Воювати я тут кажу і в прямому і в переносному сенсі слова. Так ось, воювати з тим, з ким торгуєш - це все рівно, що нацьковувати бульдога на покупця біля своєї лавки. І мені здається, що ми маємо буди дуже обережними, розуміючи, що нам завжди треба буде торгувати, співжити і сусідні чати з Росією.

Савик ШУСТЕР: Виталий Портников.

Виталий ПОРТНИКОВ: От бачите, ми прослухали такі сумні цифри для росіян і уявимо собі, що Україна - це така держава, де саме такі цифри на другій сторінці і немає перших цифр на першій сторінці. Вона все є, що є в росіян за рівнем життя, за рівнем смертності, за лікуванням,за безпекою. Тільки немає нафти, газу і всіх інших російських багатств. А це означає, що ми маємо працювати і думати. От тут був міф один, чому Росія до речі нам продає газ за такою високою ціною, а європейцям продає за низьку. Але ж коли ми підписували нашу газову угоду, в нас була низька ціна. Тільки після цього європейці почали купувати газ у інших країн і сказали росіянам - ви не хочете продавати нам газ, ми взагалі не будемо у вас його купувати. А ми купуємо газ тільки в однієї країни. І вже котрий український Уряд не ставить питання про необхідність купівлі газу у інших країн світу. Якщо б до Одеси йшли танкери з катарським газом, якщо б ми отримували газ по трубах з Польщі в інший бік, звичайно, Росія б інакше з нами розмовляла. Але це не дозволить нашим олігархам жити так, як вони живуть. І дозволить нам жити інакше, ніж так, як ми живемо сьогодні. Якщо б наш Уряд вів би переговори про те, що б у нас тут були б не інвестиції тільки в нафтопереробні і газопереробні заводи, а в реальні заводи, які будуються сьогодні в усіх європейських країнах Східної Європи і роблять сучасні автомобілі, сучасну техніку, сучасний одяг. І ми б могли все це продавати в Європу, у нас би сьогодні громадяни жили в десятки разів краще, ніж вони живуть сьогодні. Але б на цьому не збагачувались люди, які збагачуються на газі і нафті. Я хочу щоб наші політики перестали розповідати нашим людям міфи про те, що вони все роблять вимушено, щоб врятувати країну. Вони не країну рятують. Вони власні гроші рятують. І дійсно таким політикам потрібно всім разом орендувати Рубльово-Успенське шосе і спокійно там жити, а дати нам спокій. Дати нам професійних політиків, які будуть займатися реальним розвитком цієї країни. Добро пожаловать на Рублёвку.

Савик ШУСТЕР: Владимир Олейник. Пожалуйста. Вот Виталий Портников сказал, что не надо пугать нас катастрофой, если мы не получим дешёвый газ.

Владимир ОЛЕЙНИК: Савік, можливо не треба лякати, але я ще раз кажу, коли економіка зупиниться, тоді все відчуємо зразу. Я хочу привести такий приклад: ми вирішуємо задачу перейти з однієї системи цінностей радянської, глибокої. Навіть глибшої ніж у Польщі в Прибалтиці, в іншу європейську. Ну, якщо ми хочемо порівняти, що це за задача, то зайдіть в під'їзд в Європі і у нас. В під'їзд наш в нас ніхто не заходить крім нас самих. Митам. Оце така наша ментальність. Так от, я хочу привести один приклад з життя свого батька, як він це проводив. В 70-х роках, батько в мене живий. Дай Бог йому здоров'я - 74 роки. Він задумав будувати хату. 4 роки будував її. Але не зруйнував її і ми ходили по куткам і не знали як нам жити, навчаться. А зробив мудріше: навколо старої хати почав будувати підмурок, фундамент, на другий рік стіни, на третій рік зняв дах, побудував новий дах, потім одні-другу кімнату і ми перейшли в нову кімнату, але по-людськи могли вчитись, жити. Ось - це реформа простої людини. Так от ми сьогодні, коли побачили, що європейці з нами не працюють. Я був тиждень тому в Сенаті і зустрічався з бізнесменами, а вони стають і кажуть: «А ви знаєте, які судді в нас брали взятки?» Такі то, такі то, такі то. Ми до вас не прийдемо. А потім кажуть, у вас там в Парламенті дим коромислом стоїть. Це ж сигнали. До вас неможна заходити з бізнесом. І от, як в житті в нас стається, коли ми бачимо є скрута, то думаємо з ким же нам працювати, а з тим, хто готовий з нами працювати. І ми пішли до Росії. І кажемо давайте негайно працювати. Бо нам треба будувати нову хату. Але ж не руйнувати стару. Хто наші літаки візьме в Європу? Хто наші холодильники візьме в Європу? Хто наш сир візьме в Європу? Росія поки що. Так давайте сьогодні використаємо цю вигоду для того, щоб йти в Європу.

Савик ШУСТЕР: Сейчас закончит человек, господин Ляшко!

Олег ЛЯШКО: Володимир Миколайович, от саме через таку позицію наші холодильники, сир і все інше не беруть не до Європи, не до Росії. Бо ми з вами розказуємо, що в нас вона гірша і самі посипаємо голову пеплом. Я хотів би на продовження. Віталій, нехай їдуть не Рубльовку, тільки повернуть державну власність з Межигір'я. а потім їдуть. Приклад щодо того, як господарюють росіяни в Україні. Я сьогодні був о 9 ранку в Прилуках Чернігівської області. Там є підприємство «Білкозейн» - єдине в Україні по виробництву оболонки для ковбас. Працює 700 чоловік на підприємстві. Почали сьогодні страйк. Вони не отримають із січня місяця. Власники цього підприємства росіяни. Приїжджає Президент Медведєв в Україну, приїжджає Президент Путін, Прем'єр Путін. Виставляють умови, щодо захисту російських інвесторів, а хто захистить українських громадян, які працюють на підприємства? Які належать цим інвесторам і не отримують заробітної плати. Не має за що прогодувати сім'ю. виробляють стабільно продукцію, відправляють її за кордон, людям не платять заробітної плати. Тому, коли росіяни говорять про захист власних інтересів в Україні, я думаю, що українська влада має підіймати питання перед росіянами.

\

Штец

Олег ЛЯШКО: ... про захист власних інтересів України, я думаю, що українська влада має піднімати питання, перед росіянами, про захист і захищати наших людей. І піднімати питання перед росіянами про відповідальність російських інвесторів, коли вони беруться за наші підприємства в Україні.

Савик ШУСТЕР: Петр Порошенко. Да, мо ...

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Вы знаете, господин Портников сказал одну дельную мысль. Действительно, те, кто проиграл выборы, им надо переехать на Рублевку и не мешать, Виктору Федоровичу Януковичу, строить европейское государство - это он абсолютно правильно сказал. Теперь второе. Я не понял, конечно, господина Арбачука, когда он нарисовал в черных красках, со смакованием ситуацию в России. Извините, да на сегодня даже Америка поменяла свое позиционирования по отношению к России, и она считает за честь, быть партнером России в направлении консолидации усилий по борьбе с терроризмом, по борьбе с глобальной экономической кризой. Да все европейские государства пытаются контактировать по максимуму с Россией. Они нас не понимают - как мы не можем выстроить нормальные отношения с Россией, и от этого не получать экономические дивиденды. Вот именно вот такая, тупоголовая политика, по отношению к России, и привела к тому, что мы в болото кризиса провалились глубже всех. Но эта черная страничка перевернута. И вот именно через нормализацию отношений с Россией, мы быстрей евроинтегрируемся. Спасибо.

Савик ШУСТЕР: Вы, на этой черной страничке, были последним министром иностранных дел.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Он выкручивал в другую сторону уже.

Савик ШУСТЕР: Он уже работал правильно? А почему вы его не оставили?

Олег ЛЯШКО: За що ви його зняли, якщо він правильно працював? І не просто зняли, роздали у парламенті біографію. Начебто, представляли Петра Олексійовича на міністра, а потім кинули.

Петр ПОРОШЕНКО, голова Совета Национального банка Украины: Дорогі друзі, по-перше, для мене велика честь саме сьогодні бути на програмі «Свобода слова», тому що це є символом присутності контрольованої демократії. І те, що казав пан Олег, воно не має жодного відношення до україно-російських стосунків, воно має відношення, що в будь-якій країні світу має бути справжня демократія, справжні європейські стандарти, або світові стабілізаційні стандарти. І 20 років політики ведуть дискусії - куди нам іти: в Європу чи в Росію? Протиставляє один і другий вектор. Ми, на посаді моїй діяльності Міністра закордонних справ, я можу стверджувати, що на сьогоднішній день цього антагонізму не існує. Світ потребує передбачу вальної, сильної Росії. Якщо хтось цього не розуміє, я можу це дуже легко довести. Бо слабка Росія ... От, уявіть собі, що нафта коштує 20 доларів. Як тільки нафта коштує 20 доларів, в Росії з'являється величезний дефіцит, бо левова частина доходів Росії будується на експорті енергоносіїв. Замість Росії з'являється 20 держав, 20% з них мусульманських, неконтрольована ядерна зброя, неконтрольована ситуація на 1\6 території всього світу і величезні проблеми, у порівняння з якими, Південна Корея, Північна Корея, чи Ірак, чи Самулі, виявляться просто квіточками. Тому, не треба думати, що в сперечанні з Росією хтось може чогось набути. Я хочу наголосити, що гарні стосунки з РФ аж ніяк не протеречать європейському вектору розвитку України. Більше того, є необхідною складовою цього процесу. Левова частина, на сьогоднішній день, ми маємо унікальну політичну ситуацію. Спитайте представника кожної політичної сили, можливо крім комуністів, які сьогодні є в парламенті і складають 90% українського парламенту. Кожен з них скаже, що головна мета - є європейська інтеграція. Робить щось в цьому напрямку. Я на посаді Міністра закордонних справ. Коли хтось тут намагається стверджувати, що Україна слабка держава. Україна має 1 місце по світовим запасам чорнозему. І на сьогоднішній день, в умовах продовольчої кризи, - це є унікальний ресурс, який робить Україні можливість диктувати свої умови по зовнішній політикі економічної, вибачте - політичної, просто треба поважати себе, поважати державу, свій уряд і свій народ. Для того, щоб ти вів переговори з будь-якою країною світу, в тому числі і РФ, треба «озброїтись». І недарма я їздив по іншим країнам, а левова частина мого часу була присвячена поїздкам в країни Перської затоки. Де я був 1 Міністром закордонних справ за часів незалежної України, який зустрічався з Еміром Омана, з султаном Омана, з Еміром Катана, з керівниками Абудабі для того, щоб затягти в Україну інвестиційні ресурси, що до побудови терміналу по скрапленому газу. Не для того, що це є проти Росії, чи за Росію, для того, щоб ми мали позицію на переговорах - або ви нам даєте цю ціну на газ, або ми будемо завозити скраплений газ по спотових цінах, ціна на який сьогодні складає 182 долари за 1 000 кубів. У нас є альтернатива, і ми вимагаємо поваги, бо ринок - це є співвідношення продавця і покупця. І Україна, для РФ, є найбільшим в світі ринком споживання газу, найбільшим. І на сьогоднішній день саме ці умови, а не тільки, і не стільки флот. Бо я був на першому візиті Януковича в Москву 5 березня, саме ці умови дозволили Україні зайняти абсолютно жорстку позицію, що ціни в 330 доларів є на сьогоднішній день неприйнятними, неможливими і не можуть розглядатися, як продовження нашої співпраці. Бо на сьогоднішній день, як що дозволите мені, я не був учасником переговорів по флоту і при мені їх не обговорювали, але я думаю, що позиція по флоту була позиція просто, як продати ці досягнення російському народові, пояснивши, - чому саме були знижені ціни на 100, понижені до європейських, ви абсолютно праві. І в який спосіб уникнути претензій з боку інших держав, які так саме могли б вимагати зниження цін. Я не відкриваю Америки. Бо у нас на сьогоднішній день по Чорноморському флоту, знову ж таки, я професійно підходив до питання перебування Чорноморського флоту. І мій перший візит до Лаврова ставився абсолютно чітко - давайте, приберемо публічне звинувачення один одного. Я був 1 міністром, який домовився, щоб більше після наших візитів ми не обмінюємося нотами, а вирішуємо питання шляхом діалогу. В умовах надзвичайно високого протистояння політичного і умов, коли внутрішні чвари роблять Україну слабкішою, залежнішею, погіршуючи позиційні переговори. Ми на сьогоднішній день не вирішили питання. Перелік питань по Чорноморському флоту складає більше сотні: процедура пересування військ, процедура погодження, починаючи з перетину російськими військовослужбовцями державного кордону України, і завершуючи процедурою модернізації флоту. І на сьогоднішній день не врегулювання цього питання таїть в собі скриті конфлікти. Можливо, я ще скажу одну дуже коротку тезу. Я прочитав всі ці позиції, які, ну, там я не знаю з ЦРУ чи «Ньюсвіку», я вважаю, що це правдивий документ. Половина з цих питань, я вважаю, є прямий інтерес України. Там написано: стимулювати, може у вас є копія?

Савик ШУСТЕР: Давайте, покажем на экране еще раз.

Петр ПОРОШЕНКО: Там написано: стимулювати російські інвестиції в Україну. Хто проти в цьому залі, проти того, щоб в Україну приходили російські гроші? Там написано: проводити нормальне функціонування Чорноморського флоту Росії, нормальне. Я тут не бачу 42-го року. Хто проти того, щоб були врегульовані всі нормативні питання функціонування Чорноморського флоту? Активное вовлечение Украины в арбитры экономического сотрудничества с Россией. Зростання нашого товарообігу. Хто в цьому залі проти? Чого ви всі, і влада, і опозиція відхрещуєтесь від цих тез? Інтеграція російського і українського авіапрома. Росіяни дійсно ставлять питання інтеграції. На сьогоднішній день, коли ми кажемо, що нам нема чого продавати і українські літаки не потрібні Європі. Український літак АН-70 є найкращім військово-транспортним літаком в світі, найбільш економічним, найбільш сучасним, і на сьогоднішній день Європа, яка відмовилась від нашого літака, спробувала зробити аеробус, провалилася і повернулася до переговорів з українською стороною. Чому це стало можливим? Тому що ми маємо казати, що поставки українського літаки не виключать суперечок, не буде темою політичного конфлікту з жодною країною в світі, включаючи Росію. Тому, ні про яку інтеграцію авіапрому, ми не маємо говорити. У нас є об'єднання потенціалів. Так само треба говорити про військово-промисловий комплекс. На сьогоднішній день Україна і Росії конкуруючи на ринках третіх країн знищують військово-промисловий комплекс, один однгого. Обєднання цих потенціалів дасть на сьогодняшній день в Україні робочі місця, в Україні фінансування науки і техології, бо на сьогодняшній день на жаль, так сталося, що кращі технології в світі були зосереджені у військово-промисловому комплексі. «Приобретение контрольных акций украинских предприятий российскими инвесторами». Зробіть чесну приватизацію, зробіть прозорі аукціони, і нехай приходить до нас будь хто, ми... визначте, які підприємства є стратегічними і не продаються, а решта мені байдуже, звідки прийдуть в Україну гроші , бюджет і робочі місця.

Савик ШУСТЕР: Петро Олексеевич.. Нет, я смотрю туда, потому что там начинается рекламная пауза.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Вот задайтесь вопросом - почему на белом рояле красные розы? Это очень красиво, просто красиво. Арсению Яценюку исполнился, я не знаю сколько, 36 лет исполнилось Арсению Яценюку. Это произошло в прямом эфире. Поздравляем, вас. Это ваши розы. Так. А сейчас перейдем к серьезным обсуждениям. Андрей Шевченко у нас в студии. Это значит, - мы точно будем обсуждать свободу слова.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ, народный депутат, «Блок Литвина»: Шановний Петро Олексійович, я вам хочу подякувати особисто за живу людську мову, чесно кажучи, бо ці стереотипи, ці кліше, уже 3,5 місяці вибори закінчились, а вони ще лунають і лунають. Я думаю, що ви говорите дійсно людською мовою. Питання професійні до вас. Ви були Міністром закордонних справ на погляд багатьох, і мій особистий, надзвичайно успішним і динамічним Міністром закордонних справ - це правда. У зв'язку з цим, не вважаєте ви, що ми питання стосунків України з Росією маємо розглядати ще і в контексті, що сьогодні не робилося, в контексті всіх сусідських відносин України? Бо дехто хоче, або наполягає на тому, що Росія є певний жупел, якого треба боятися, яким треба лякати і таке інше. Я розумію, що у політичній боротьбі, що можливо є такий фактор, або можливість концентрувати свій електорат, своїх виборців. Але дивіться, що по іншому боку кордону з Україною, ви прекрасно знаєте, що в Румунії є реальні претензії, територіальні претензії до України. Спецслужби Румунії активно працює на українській території. Формує ідеології румунської і в Бессарабії Північній Буковині. Можливо нам треба більш комплексно на це дивитися? - це перше запитання до вас. Друге питання - ви казали, і почали дуже правильно мову про те, що Україна не слабка не бідна і почали говорити про чорнозем. І правильно кажуть, що Україна може ексклюзивним бути експортером натуральної сільсько-господарської продукції. У зв'язку з цим, чи не вважаєте ви, що той факт, що на світовому ринку експорт зерна України в цілому складає 5 частину всього експорту зерна, в світі, чи не варто в цій площині координувати свої зусилля для того, щоб, як ви казали, в авіабудуванні, не конкурувати в цьому плані? А дійсно, щоб кожна 5, а може потім і кожна 4 тона зерна була українською або російською. І третє запитання.

Савик ШУСТЕР: Сколько вопросов?

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Я закінчую. Ви почали говорити про газ. Чи вважаєте ви, тут пролунала пропозиція, що можна тарифи на комунальні послуги зменшити на 30% у зв'язку зі зменшенням ціни на газ? Чи реально це, зважаючи на те, що зменшення ціни на газ було угодою передбачено стосовно 2009 року, а стосовно наступних 9 років базова ціна як раз 450 доларів складає? Чи реально це зробити? Дякую.

Петр ПОРОШЕНКО: Дуже дякую пане Олеже. Я дуже дякую за добрі слова в мою адресу. І можу сказати, що пріоритетом моєї діяльності на посаді Міністра закордонних справ було декілька. Перший пріоритет був, і мій колега, колишній заступник міністра Валерій Чалий, з яким ми працювали однією командою, може це підтвердити. Першим пріоритетом нашої діяльності в Міністерстві закордонних справ - був захист інтересів простої людини. І саме тому, ми не вилазили з Конго, з Латинської Америки, Сумалі, звільняли захоплених, направляли літаки, намагалися захистити інтереси простої людини. Другим пріоритетом - було облаштування державного кордону. Бо держава не може бути, як суверенна держава без того, щоб були ратифіковані, делемітовані, демарковані державні кордони України. Саме тому, я пишаюсь тим, що після 12-річної перерві в саме нашій команді вдалося вийти на домовленості ратифікації державного кордону з Білорусією, і побудову справжніх, партнерських, добросусідських відносин. Питання демаркації державного кордну суходолу з РФ готували ми під час першого візиту, і це питання увійшло в декларацію 5 березня. Я підкреслюю, що воно було ні з чим не пов'язане. Всі законодавчі питання врегулювання кордону були вирішені. І я переконаний в тому, що Україна на сьогоднішній день має всі підстави диктувати свої умови сильної, незалежної, і я сподіваюсь, демократичної держави. Тоді, питання координації експорту зерна - це не питання просто узгодження цін, це питання інфраструктурних проектів. Бо на сьогоднішній день Росія не може експортувати все зерно, яке воно виробляє, і на сьогоднішній день є найбільш інтереснім завантаження українських портів, побудови інфраструктури, спільною інвестицією, і зростання доходів українського бюджету. Але я хотів би, 2 хвилини, якщо дасте, завершити ті тези, які були.

Савик ШУСТЕР: Мы завершили открытыми тендерами.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Ось складається враження, що ми погоджуємося з усім. Є речі, на які Україні не можна погоджуватись. І тут відображені чисто російські інтереси. Завантаження, наприклад, аверсне завантаження, закриваючи Україні доступ до каспійської нафти - це російських інтерес, який ніяк не співпадає з українським. І російський уряд займає свою позицію, але український уряд, виходячи з власних інтересів, не має з цим погоджуватись. Об'єднання, наприклад, гіпотетичне об'єднання, «Газпрому» і «Наку» воно ніколи не відбудеться, і не відповідає українським інтересам. Я переконаний в тому, що на сьогоднішній день - це просто відволікаючий маневр для того, щоб зробити інші дії, про які сьогодні казав Арсеній Петрович. Третя позиція - я не бачу на сьогоднішній день побудови європейської системи управління газотранспортною системою України. Але тут має бути контрольний пакет в України, участь російського поставщика може бути передбачена, і вирішальна доля європейської структури. І завершуючи, після всіх цих речей, переваг співпраці з Російською Федерацією, я переконаний, що альтернативи нашого напрямку в Європу не існує, і нам за 5 місяців вдалося майже неможливе. 22 лютого ми підготували рішення Ради міністрів закордонних справ, яка вперше в історії України задекларувала, що в цьому році Україні відкриті двері, і може бути підписана і дорожня карта безвізового режиму, і угода про асоціацію, і поглиблювальна, всеохоплююча зона вільної торгівлі. Це ми підготували. На сьогоднішній день, не скористатися цим буде просто злочинно. Третя позиція - резолюціє Європарламенту. Ми на сьогоднішній день одразу же скористалися перевагами «Лісобонської угоди», коли вновь створений Європарламент, з новими повноваженнями, приймає постанову, яка була погоджена. Для цього ми зробили консультації з 20 країнами Євросоюзу, підготувавши це, і 25 лютого Європарламент приймає постанову де чітко декларує європейську перспективу України. І на сьогоднішній день, я переконаний, що на саміті «Україна ЄС» має бути прийняте рішення про дорожню карту безвізового режиму українців, має бути прийнята і підписана угода про вільну торгівлю, яка буде чесна і збалансована по відношенню до України. Угода не може передбачати коли ринки Європи для України, по окремим товарним групам закриті, а ринки України відкриті повністю. Ми маємо виходити з українських інтересів. І останнє - Україна цього року має всі умови для того, щоб стати асоційованим членом ЄС, підписавши угоду про асоціації. От коли політики об'єднаються, при виконанні того, що має 100% підтримку в суспільстві, я переконаний, буде не соромно політикам ходити до людей. І останнє - на сьогоднішній день, оці розмови - куди нам іти, розмови лише про енергетику, не враховують нових, сучасних реалій. Я не хочу нікого лякати, але в світі відбувається останній місяці тотальна, глобальна економічна катастрофа. На сьогоднішній день, підривається довіра до суверенних позик, на сьогоднішній день всі виробники, найбільші споживачі продукції мають тотальну кризу на рівні 19-20% рівень безробіття, суцільні заходи, що до скорочення дефіциту бюджету, і скорочення купівельної спроможності населення. І підривається головне - підривається купівельна спроможність світу. Це несе Україні, яка має 60% економіки орієнтовані на експортні, імпортні кооперації, яка має відкриту економіку несе абсолютно нові загрози. Про які, нажаль, поки що не говорять ні наш уряд, ні наші політики, ні фахівці. Я хочу сказати, що дискусія - наскільки підвищувати тарифи, наскільки підвищувати зарплати, наскільки на сьогоднішній день нарощувати державний борг і державні видатки - є на сьогоднішній день беззмістовна. На сьогоднішній день ми всі маємо об'єднатися для того, щоб усім протистояти абсолютно жорсткій, абсолютно реальній зовнішній загрозі, і робити те, що на сьогоднішній день робить більшість країн світу - захищати національну економіку, захищати найбідніших і заставити на сьогоднішній день економіку функціонувати справедливо. Я переконаний, що це має бути тема: об'єднаність. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Я думаю, что вот эту тему, которую вы затонули по поводу глобального кризиса, последствия, потому что реально рынок потребителей, он сужается очень сильно, мы обязательно до конца работы сессии вашей, до 9 июля, обязательно ее сделаем. Я надеюсь, что все в ней будут участвовать. А сейчас бы, я хотел затронуть, раз уж мы говорим про дорожную карту, пусть не только там безвизового режима, а вообще ассоциации, постепенного вхождения в ЕС, ну, приближение. То мы все же и говорить о европейских ценностях. Поэтому я хотел бы немножко поговорить о свободе слова, потому что важнейшая ценность в ЕС. Что нас заставило на этой недели говорить об этом. 2 события, которые видели все, и 1, которое видели меньшее количество людей. Итак, в понедельник 17 мая, во время возложения венков президентами Украины и России, памятнику «Неизвестному солдату» произошел такой случай неожиданный - (ВИДЕО).

Господин Ляшко, кто не уважает Президента страны, не уважает страну.

Олег ЛЯШКО: Савік, я хоті сказати, що это не случай, це Божий знак.

Савик ШУСТЕР: Не надо вам про Божий знак. Это просто было, слава Богу, все хорошо, и, слава Богу, все хорошо. Все же речь идет о гарантии Конституции и верховном главнокомандующем страны. Конечно же, население должно знать, что такое было, и он не пострадал, все хорошо, все нормально. Но, из Администрации Президента поступил совет, просьба, я так до сих пор и не пойму, указание, не показывать вот это по телевидению. Виталий Портников, почему вы улыбаетесь.

Виталий ПОРТНИКОВ: Тому що я весь тиждень тільки цим і займаюся. Я взагалі вперше в ситуації, коли політичний журналіст має займатися цією ситуацією. І весь тиждень намагаюсь пояснити колегам - в чому сутність проблеми? Що для мене, скажімо, і це було з першого моменту, як я побачив цей епізод, головним було те - забороняють чи не забороняють це показувати по телевізору? Тому що я вважаю, що головна новина - це тиск влади на ЗМІ з метою перешкоджати нам щось показувати - це одна сторона проблеми. Друга сторона проблеми етична - чи маємо ми, чи не маємо показувати це, як новину. Тому що я точно знаю, як журналіст, що коли на Президента падає вінок - це не новина. А новина те, як влада ставиться до інформації. Якщо владі байдуже, ми вже самі вирішуємо - чи будемо ми це показувати по телевізору, чи не будемо, чи залишимо це у Інтернеті, кожен вирішує, - наскільки це цікаво його глядацькій аудиторії, кожен має сформувати свій порядок денний.

Савик ШУСТЕР: Виталик, в нормальной стране, это показывалось бы в прямом эфире. Будь это американский Президент - показывало бы «СНН», королева - был бы «ВВС».

Виталий ПОРТНИКОВ: Звичайно, якщо б камери були на цій церемонії.

Савик ШУСТЕР: А на кого, если не на Президента были бы направлены камеры? Ну, как?

Виталий ПОРТНИКОВ: Я можу сказати вам як? Тому що у продовж 5 років, ми теж обговорювали таку ж саму проблему. Попередній Президент України виглядав жахливо, після його обрання, він був в цьому невинний. Це тяжко хвора людина, ми всі знаємо цю історію, плями, на обличчі щось неймовірне. Наші російські колеги весь час намагалися так сфотографувати, так показати нашого Президента, щоб було видно, яке в нього справжнє обличчя. Ми 5 років, в цій країні, так ставили світло, в тому числі в цій студії, так спеціально показували, так фотографували Президента, щоб він був у нас красивий. Не такий, як в житті. Ну, це такий етичний факт. Тому що ми не хотіли травмувати і без того хвору людину, яку до того ж обрали Президентом України - це ставлення до людини. Якщо ми бажаємо просто посміятися над наступним Президентом України, ми можемо це показувати. Я нічого про це не кажу. Це курйозна ситуація. Але я ще раз кажу, що для мене важливо, щоб журналіст сам вирішував, і керівник телевізійного каналу сам вирішував - чи може він давати цю інформацію, чи ні - це для мене питання №1. А для багатьох українських журналістів, нажаль, питання №1, що на Януковича впав вінок. Тому що для багатьох моїх колег, і для багатьом моїм колегам, Янукович не подобається. І це теж їхнє право, як громадян, його не любити. Але їхня професійна справа, вирішити, наскільки це інформація відповідає етиці. Ось і все.

Савик ШУСТЕР: Я просто напомню 11 сентября, вы все помни эту трагедию, мы не раз об этом говорили, и когда люди выбрасывались из окон, и когда телевизионное сообщество, без какого-либо давления со стороны власти, решили этого не показывать. Эти кадры были у всех, абсолютно, и никто эти кадры не показал, потому что ...

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: То трагедія, а тут комізм.

Савик ШУСТЕР: Почему? Я не понимаю. Вы хотите, что б вас уважали, как политика, как политическую силу, как сторонника Юлии Тимошенко, как оппозицию, вы хотите? А вы не должны никого уважать?

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Я поясню. Те, що упав вінок на голову, так ми співчуваємо Віктору Януковичу, він зазнав травми. Але ж, давайте, згадаємо, чому я кажу, що це знак? Перший випадок - Івано-Франківське айце. Другий, коли у Харків їхав підписувать угоди, людину вбили по дорозі.

Савик ШУСТЕР: Ну, не надо, я вас умоляю. Все, все, все. Ну, это ж не интересно.

Олег ЛЯШКО: Савік, можливо вам це не цікаво, але ж це факти. Від них нікуди не дінешся. Давайте, говорити про факти.

Виталий ПОРТНИКОВ: От, давай, і вирішимо, якщо ми показуємо цю ситуація, як курйоз, або не показуємо - це один підхід до справи. Якщо ми хочемо показати, що це Божий знак, а Адміністрація Президента вважає, що це теж Божий знак, і не дозволяє нам показувати, що це Божий знак - це інший підхід до справи. Тільки я би не хотів би жити в державі божевільних, які падіння вінка під час вітру, вважають Божим знаком, або з того, або з іншого боку. Якщо ви обидва чи з боку влади, чи з боку опозиції так вважаєте, то є багато людей, які ... Можна запросити Міністра охорони здоров'я, він вам дасть спеціальні телефони, довідкові, ви у вільний від депутатської роботи час, з тими людьми з Адміністрації, які радили нам це не показувати, підете туди, проконсультуєтеся. Це все лікується.

Савик ШУСТЕР: Петр Алексеевич, вы владелец информационного канала, не просто канала, а информационного. Я вам скажу, что я по понедельникам не веду программу, ее ведет Мустафа Найем, то, что они это покажут, они меня не спрашивают. Я не знал. Я включил телевизор, увидел, нормально. Они принимают свои решения, они сверху звонить, давить. А вы как?

Петр ПОРОШЕНКО: Я переконаний, що на «5 каналі», вибачте, що я використовую інший канал.

Савик ШУСТЕР: А этим здесь занимаются все, поэтому не страшно.

Петр ПОРОШЕНКО: На «5 каналі» дискусія була саме з цих міркувань - показувати чи не показувати з етичних міркувань. І я не виключаю, я вам кажу абсолютно щиро, що журналісти прийняли би рішення - цей сюжет з вінком не показувати. Але тільки, як почалась дискусія про те, що непоказ цього сюжету може бути сприйнятий, як доказ тиску чи факту заборони свободи слова, журналісти були вже зобов'язані показати цей сюжет не глузуючи з цього, як доказ того, що це є їх право - демонструвати цей сюжет. Я переконаний, що це має 2 сторони. Перша - це свідчить про непрофесійність тієї людини, я доречи, знаю, що це був середній рівень, це рішення приймалося не на вищому рівні, який намагався закрити цю інформацію серед присутніх там журналістів. Ну, прийманні, журналісти, які мають відношення до «5 каналу», ніхто дзвонити не наважився. Але я переконаний, що дуже добре, що так відбулося. Оце є щеплення чиновнику, що він вважає, що він в такий спосіб може регулювати свободу слова. Я переконаний, що на сьогоднішній день ті дискусії, які точаться останнім часом, в тому числі, і серед журналістів, коли вони висасують з пальця проблему. Ну, наприклад, проблему з того, що Порошенко, нібито під тиском, зараз продасть «5 канал» комусь з владних олігархів, тому що він хоче пройти на якусь посаду. Я хочу запевнити, - не дочекаєтесь. Бо ми працювали для того, щоб вибачте, середовище, яке було на «5 каналі», було символом, ознакою, я думаю, що ті присутні тут журналісти, можуть це підтвердити, ознаками нових стандартів свободи слова. Коли ми разом підписували основи редакційної політики, я думаю всі підтвердять, і на сьогоднішній день можуть заявити - «5 канал» не буде проданий. Якщо його спробують знищіти, він буде знищений і це буде викликати опір. Я переконаний, що цього не відбудеться. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Короткая пауза и мы продолжим.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Вот задайтесь вопросом - почему на белом рояле красные розы? Это очень красиво, просто красиво. Арсению Яценюку исполнился, я не знаю сколько, 36 лет исполнилось Арсению Яценюку. Это произошло в прямом эфире. Поздравляем, вас. Это ваши розы. Так. А сейчас перейдем к серьезным обсуждениям. Андрей Шевченко у нас в студии. Это значит, - мы точно будем обсуждать свободу слова.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ, народный депутат, «Блок Литвина»: Шановний Петро Олексійович, я вам хочу подякувати особисто за живу людську мову, чесно кажучи, бо ці стереотипи, ці кліше, уже 3,5 місяці вибори закінчились, а вони ще лунають і лунають. Я думаю, що ви говорите дійсно людською мовою. Питання професійні до вас. Ви були Міністром закордонних справ на погляд багатьох, і мій особистий, надзвичайно успішним і динамічним Міністром закордонних справ - це правда. У зв'язку з цим, не вважаєте ви, що ми питання стосунків України з Росією маємо розглядати ще і в контексті, що сьогодні не робилося, в контексті всіх сусідських відносин України? Бо дехто хоче, або наполягає на тому, що Росія є певний жупел, якого треба боятися, яким треба лякати і таке інше. Я розумію, що у політичній боротьбі, що можливо є такий фактор, або можливість концентрувати свій електорат, своїх виборців. Але дивіться, що по іншому боку кордону з Україною, ви прекрасно знаєте, що в Румунії є реальні претензії, територіальні претензії до України. Спецслужби Румунії активно працює на українській території. Формує ідеології румунської і в Бессарабії Північній Буковині. Можливо нам треба більш комплексно на це дивитися? - це перше запитання до вас. Друге питання - ви казали, і почали дуже правильно мову про те, що Україна не слабка не бідна і почали говорити про чорнозем. І правильно кажуть, що Україна може ексклюзивним бути експортером натуральної сільсько-господарської продукції. У зв'язку з цим, чи не вважаєте ви, що той факт, що на світовому ринку експорт зерна України в цілому складає 5 частину всього експорту зерна, в світі, чи не варто в цій площині координувати свої зусилля для того, щоб, як ви казали, в авіабудуванні, не конкурувати в цьому плані? А дійсно, щоб кожна 5, а може потім і кожна 4 тона зерна була українською або російською. І третє запитання.

Савик ШУСТЕР: Сколько вопросов?

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Я закінчую. Ви почали говорити про газ. Чи вважаєте ви, тут пролунала пропозиція, що можна тарифи на комунальні послуги зменшити на 30% у зв'язку зі зменшенням ціни на газ? Чи реально це, зважаючи на те, що зменшення ціни на газ було угодою передбачено стосовно 2009 року, а стосовно наступних 9 років базова ціна як раз 450 доларів складає? Чи реально це зробити? Дякую.

Петр ПОРОШЕНКО: Дуже дякую пане Олеже. Я дуже дякую за добрі слова в мою адресу. І можу сказати, що пріоритетом моєї діяльності на посаді Міністра закордонних справ було декілька. Перший пріоритет був, і мій колега, колишній заступник міністра Валерій Чалий, з яким ми працювали однією командою, може це підтвердити. Першим пріоритетом нашої діяльності в Міністерстві закордонних справ - був захист інтересів простої людини. І саме тому, ми не вилазили з Конго, з Латинської Америки, Сумалі, звільняли захоплених, направляли літаки, намагалися захистити інтереси простої людини. Другим пріоритетом - було облаштування державного кордону. Бо держава не може бути, як суверенна держава без того, щоб були ратифіковані, делемітовані, демарковані державні кордони України. Саме тому, я пишаюсь тим, що після 12-річної перерві в саме нашій команді вдалося вийти на домовленості ратифікації державного кордону з Білорусією, і побудову справжніх, партнерських, добросусідських відносин. Питання демаркації державного кордну суходолу з РФ готували ми під час першого візиту, і це питання увійшло в декларацію 5 березня. Я підкреслюю, що воно було ні з чим не пов'язане. Всі законодавчі питання врегулювання кордону були вирішені. І я переконаний в тому, що Україна на сьогоднішній день має всі підстави диктувати свої умови сильної, незалежної, і я сподіваюсь, демократичної держави. Тоді, питання координації експорту зерна - це не питання просто узгодження цін, це питання інфраструктурних проектів. Бо на сьогоднішній день Росія не може експортувати все зерно, яке воно виробляє, і на сьогоднішній день є найбільш інтереснім завантаження українських портів, побудови інфраструктури, спільною інвестицією, і зростання доходів українського бюджету. Але я хотів би, 2 хвилини, якщо дасте, завершити ті тези, які були.

Савик ШУСТЕР: Мы завершили открытыми тендерами.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Ось складається враження, що ми погоджуємося з усім. Є речі, на які Україні не можна погоджуватись. І тут відображені чисто російські інтереси. Завантаження, наприклад, аверсне завантаження, закриваючи Україні доступ до каспійської нафти - це російських інтерес, який ніяк не співпадає з українським. І російський уряд займає свою позицію, але український уряд, виходячи з власних інтересів, не має з цим погоджуватись. Об'єднання, наприклад, гіпотетичне об'єднання, «Газпрому» і «Наку» воно ніколи не відбудеться, і не відповідає українським інтересам. Я переконаний в тому, що на сьогоднішній день - це просто відволікаючий маневр для того, щоб зробити інші дії, про які сьогодні казав Арсеній Петрович. Третя позиція - я не бачу на сьогоднішній день побудови європейської системи управління газотранспортною системою України. Але тут має бути контрольний пакет в України, участь російського поставщика може бути передбачена, і вирішальна доля європейської структури. І завершуючи, після всіх цих речей, переваг співпраці з Російською Федерацією, я переконаний, що альтернативи нашого напрямку в Європу не існує, і нам за 5 місяців вдалося майже неможливе. 22 лютого ми підготували рішення Ради міністрів закордонних справ, яка вперше в історії України задекларувала, що в цьому році Україні відкриті двері, і може бути підписана і дорожня карта безвізового режиму, і угода про асоціацію, і поглиблювальна, всеохоплююча зона вільної торгівлі. Це ми підготували. На сьогоднішній день, не скористатися цим буде просто злочинно. Третя позиція - резолюціє Європарламенту. Ми на сьогоднішній день одразу же скористалися перевагами «Лісобонської угоди», коли вновь створений Європарламент, з новими повноваженнями, приймає постанову, яка була погоджена. Для цього ми зробили консультації з 20 країнами Євросоюзу, підготувавши це, і 25 лютого Європарламент приймає постанову де чітко декларує європейську перспективу України. І на сьогоднішній день, я переконаний, що на саміті «Україна ЄС» має бути прийняте рішення про дорожню карту безвізового режиму українців, має бути прийнята і підписана угода про вільну торгівлю, яка буде чесна і збалансована по відношенню до України. Угода не може передбачати коли ринки Європи для України, по окремим товарним групам закриті, а ринки України відкриті повністю. Ми маємо виходити з українських інтересів. І останнє - Україна цього року має всі умови для того, щоб стати асоційованим членом ЄС, підписавши угоду про асоціації. От коли політики об'єднаються, при виконанні того, що має 100% підтримку в суспільстві, я переконаний, буде не соромно політикам ходити до людей. І останнє - на сьогоднішній день, оці розмови - куди нам іти, розмови лише про енергетику, не враховують нових, сучасних реалій. Я не хочу нікого лякати, але в світі відбувається останній місяці тотальна, глобальна економічна катастрофа. На сьогоднішній день, підривається довіра до суверенних позик, на сьогоднішній день всі виробники, найбільші споживачі продукції мають тотальну кризу на рівні 19-20% рівень безробіття, суцільні заходи, що до скорочення дефіциту бюджету, і скорочення купівельної спроможності населення. І підривається головне - підривається купівельна спроможність світу. Це несе Україні, яка має 60% економіки орієнтовані на експортні, імпортні кооперації, яка має відкриту економіку несе абсолютно нові загрози. Про які, нажаль, поки що не говорять ні наш уряд, ні наші політики, ні фахівці. Я хочу сказати, що дискусія - наскільки підвищувати тарифи, наскільки підвищувати зарплати, наскільки на сьогоднішній день нарощувати державний борг і державні видатки - є на сьогоднішній день беззмістовна. На сьогоднішній день ми всі маємо об'єднатися для того, щоб усім протистояти абсолютно жорсткій, абсолютно реальній зовнішній загрозі, і робити те, що на сьогоднішній день робить більшість країн світу - захищати національну економіку, захищати найбідніших і заставити на сьогоднішній день економіку функціонувати справедливо. Я переконаний, що це має бути тема: об'єднаність. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Я думаю, что вот эту тему, которую вы затонули по поводу глобального кризиса, последствия, потому что реально рынок потребителей, он сужается очень сильно, мы обязательно до конца работы сессии вашей, до 9 июля, обязательно ее сделаем. Я надеюсь, что все в ней будут участвовать. А сейчас бы, я хотел затронуть, раз уж мы говорим про дорожную карту, пусть не только там безвизового режима, а вообще ассоциации, постепенного вхождения в ЕС, ну, приближение. То мы все же и говорить о европейских ценностях. Поэтому я хотел бы немножко поговорить о свободе слова, потому что важнейшая ценность в ЕС. Что нас заставило на этой недели говорить об этом. 2 события, которые видели все, и 1, которое видели меньшее количество людей. Итак, в понедельник 17 мая, во время возложения венков президентами Украины и России, памятнику «Неизвестному солдату» произошел такой случай неожиданный - (ВИДЕО).

Господин Ляшко, кто не уважает Президента страны, не уважает страну.

Олег ЛЯШКО: Савік, я хоті сказати, що это не случай, це Божий знак.

Савик ШУСТЕР: Не надо вам про Божий знак. Это просто было, слава Богу, все хорошо, и, слава Богу, все хорошо. Все же речь идет о гарантии Конституции и верховном главнокомандующем страны. Конечно же, население должно знать, что такое было, и он не пострадал, все хорошо, все нормально. Но, из Администрации Президента поступил совет, просьба, я так до сих пор и не пойму, указание, не показывать вот это по телевидению. Виталий Портников, почему вы улыбаетесь.

Виталий ПОРТНИКОВ: Тому що я весь тиждень тільки цим і займаюся. Я взагалі вперше в ситуації, коли політичний журналіст має займатися цією ситуацією. І весь тиждень намагаюсь пояснити колегам - в чому сутність проблеми? Що для мене, скажімо, і це було з першого моменту, як я побачив цей епізод, головним було те - забороняють чи не забороняють це показувати по телевізору? Тому що я вважаю, що головна новина - це тиск влади на ЗМІ з метою перешкоджати нам щось показувати - це одна сторона проблеми. Друга сторона проблеми етична - чи маємо ми, чи не маємо показувати це, як новину. Тому що я точно знаю, як журналіст, що коли на Президента падає вінок - це не новина. А новина те, як влада ставиться до інформації. Якщо владі байдуже, ми вже самі вирішуємо - чи будемо ми це показувати по телевізору, чи не будемо, чи залишимо це у Інтернеті, кожен вирішує, - наскільки це цікаво його глядацькій аудиторії, кожен має сформувати свій порядок денний.

Савик ШУСТЕР: Виталик, в нормальной стране, это показывалось бы в прямом эфире. Будь это американский Президент - показывало бы «СНН», королева - был бы «ВВС».

Виталий ПОРТНИКОВ: Звичайно, якщо б камери були на цій церемонії.

Савик ШУСТЕР: А на кого, если не на Президента были бы направлены камеры? Ну, как?

Виталий ПОРТНИКОВ: Я можу сказати вам як? Тому що у продовж 5 років, ми теж обговорювали таку ж саму проблему. Попередній Президент України виглядав жахливо, після його обрання, він був в цьому невинний. Це тяжко хвора людина, ми всі знаємо цю історію, плями, на обличчі щось неймовірне. Наші російські колеги весь час намагалися так сфотографувати, так показати нашого Президента, щоб було видно, яке в нього справжнє обличчя. Ми 5 років, в цій країні, так ставили світло, в тому числі в цій студії, так спеціально показували, так фотографували Президента, щоб він був у нас красивий. Не такий, як в житті. Ну, це такий етичний факт. Тому що ми не хотіли травмувати і без того хвору людину, яку до того ж обрали Президентом України - це ставлення до людини. Якщо ми бажаємо просто посміятися над наступним Президентом України, ми можемо це показувати. Я нічого про це не кажу. Це курйозна ситуація. Але я ще раз кажу, що для мене важливо, щоб журналіст сам вирішував, і керівник телевізійного каналу сам вирішував - чи може він давати цю інформацію, чи ні - це для мене питання №1. А для багатьох українських журналістів, нажаль, питання №1, що на Януковича впав вінок. Тому що для багатьох моїх колег, і для багатьом моїм колегам, Янукович не подобається. І це теж їхнє право, як громадян, його не любити. Але їхня професійна справа, вирішити, наскільки це інформація відповідає етиці. Ось і все.

Савик ШУСТЕР: Я просто напомню 11 сентября, вы все помни эту трагедию, мы не раз об этом говорили, и когда люди выбрасывались из окон, и когда телевизионное сообщество, без какого-либо давления со стороны власти, решили этого не показывать. Эти кадры были у всех, абсолютно, и никто эти кадры не показал, потому что ...

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: То трагедія, а тут комізм.

Савик ШУСТЕР: Почему? Я не понимаю. Вы хотите, что б вас уважали, как политика, как политическую силу, как сторонника Юлии Тимошенко, как оппозицию, вы хотите? А вы не должны никого уважать?

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Я поясню. Те, що упав вінок на голову, так ми співчуваємо Віктору Януковичу, він зазнав травми. Але ж, давайте, згадаємо, чому я кажу, що це знак? Перший випадок - Івано-Франківське айце. Другий, коли у Харків їхав підписувать угоди, людину вбили по дорозі.

Савик ШУСТЕР: Ну, не надо, я вас умоляю. Все, все, все. Ну, это ж не интересно.

Олег ЛЯШКО: Савік, можливо вам це не цікаво, але ж це факти. Від них нікуди не дінешся. Давайте, говорити про факти.

Виталий ПОРТНИКОВ: От, давай, і вирішимо, якщо ми показуємо цю ситуація, як курйоз, або не показуємо - це один підхід до справи. Якщо ми хочемо показати, що це Божий знак, а Адміністрація Президента вважає, що це теж Божий знак, і не дозволяє нам показувати, що це Божий знак - це інший підхід до справи. Тільки я би не хотів би жити в державі божевільних, які падіння вінка під час вітру, вважають Божим знаком, або з того, або з іншого боку. Якщо ви обидва чи з боку влади, чи з боку опозиції так вважаєте, то є багато людей, які ... Можна запросити Міністра охорони здоров'я, він вам дасть спеціальні телефони, довідкові, ви у вільний від депутатської роботи час, з тими людьми з Адміністрації, які радили нам це не показувати, підете туди, проконсультуєтеся. Це все лікується.

Савик ШУСТЕР: Петр Алексеевич, вы владелец информационного канала, не просто канала, а информационного. Я вам скажу, что я по понедельникам не веду программу, ее ведет Мустафа Найем, то, что они это покажут, они меня не спрашивают. Я не знал. Я включил телевизор, увидел, нормально. Они принимают свои решения, они сверху звонить, давить. А вы как?

Петр ПОРОШЕНКО: Я переконаний, що на «5 каналі», вибачте, що я використовую інший канал.

Савик ШУСТЕР: А этим здесь занимаются все, поэтому не страшно.

Петр ПОРОШЕНКО: На «5 каналі» дискусія була саме з цих міркувань - показувати чи не показувати з етичних міркувань. І я не виключаю, я вам кажу абсолютно щиро, що журналісти прийняли би рішення - цей сюжет з вінком не показувати. Але тільки, як почалась дискусія про те, що непоказ цього сюжету може бути сприйнятий, як доказ тиску чи факту заборони свободи слова, журналісти були вже зобов'язані показати цей сюжет не глузуючи з цього, як доказ того, що це є їх право - демонструвати цей сюжет. Я переконаний, що це має 2 сторони. Перша - це свідчить про непрофесійність тієї людини, я доречи, знаю, що це був середній рівень, це рішення приймалося не на вищому рівні, який намагався закрити цю інформацію серед присутніх там журналістів. Ну, прийманні, журналісти, які мають відношення до «5 каналу», ніхто дзвонити не наважився. Але я переконаний, що дуже добре, що так відбулося. Оце є щеплення чиновнику, що він вважає, що він в такий спосіб може регулювати свободу слова. Я переконаний, що на сьогоднішній день ті дискусії, які точаться останнім часом, в тому числі, і серед журналістів, коли вони висасують з пальця проблему. Ну, наприклад, проблему з того, що Порошенко, нібито під тиском, зараз продасть «5 канал» комусь з владних олігархів, тому що він хоче пройти на якусь посаду. Я хочу запевнити, - не дочекаєтесь. Бо ми працювали для того, щоб вибачте, середовище, яке було на «5 каналі», було символом, ознакою, я думаю, що ті присутні тут журналісти, можуть це підтвердити, ознаками нових стандартів свободи слова. Коли ми разом підписували основи редакційної політики, я думаю всі підтвердять, і на сьогоднішній день можуть заявити - «5 канал» не буде проданий. Якщо його спробують знищіти, він буде знищений і це буде викликати опір. Я переконаний, що цього не відбудеться. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Короткая пауза и мы продолжим

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале Украина. Значит, мы решили, что случилось такое с президентом. Порыв ветра, упал венок. Кто-то может показывать, кто-то может не показывать. Это решение журналистов и фактическая сторона дела. Это никакое решение власти и никакое не давление власти. Это мы решили, хотя я говорю, что информационное телевидение идет к полному прямому эфиру, поэтому ни во Франции, ни в Штатах, скажем не в Италии не стоял вопрос. Потому что это все равно было... это бы случилось, реально. Но и Петр Порошенко говорил, что это было среднее звено в Администрации, чиновник, который принял такое решение. Да, вы предполагаете. Так вот. Вчера на телеканале, на котором мы сейчас работаем чиновник высокого ранга сказал следующее.

СИНХРОН: А кстати была хорошая программа «Свобода слова», ее ввел Савик Шустер. Он тоже работал на НТВ, где сейчас Савик работает? Была не плохая программа у Киселева, называлась «Итоги», где сейчас Женя Киселев работает? Вот это к вопросу о свободе слова. Вот как вы думаете, журналисты, если бы им дали возможность в Москве работать, они бы поехали в Киев? Бросив Москву? Ответ? Конечно, нет.

Анна ГЕРМАН:А я вам хотіла сказати Борис, що такі популярні шоу, були довірені вести українським журналістам. В Україні дуже багато своїх цікавих журналістів, які вміють це робити. І те що в нас живе той імперський комплекс, що все что с Москвы все хорошее, а все что наше это плохое, це погано. Ми маємо в Україні сто таких Савіків. І треба щоб наші українські журналісти

Я буду счастлив, если Савика отправят опять в Москву и пустят в прямой эфир.

Анна ГЕРМАН: Я думаю, що Савіка ніхто там не прийме, але не про це мова. Але я хочу щоб перші ток-шоу України вели українські журналісти. В нас достатньо грамотних інтелігентних.

Савик ШУСТЕР: Я почти безработный. Правильно, а кто мне будет платить пособие.

Ярсений ЯЦЕНЮК: Мы вас защитим, не переживайте.

Савик ШУСТЕР: Смотрите тут есть два, я вот, два маленьких комментария. Политик не должен себе позволять говорить популярные программы, популярные программы делаем мы, и решает зритель. Если у вас в стране один канал, и этот канал контролирует правящая партия, то тога вы решаете, где популярная программа. Потому что у зрителя выбора нет. А так - популярные программы, они становятся, они не назначаются. Поэтому сказать популярную программу должны вести только украинцы? Что касается, украинцев не украинцев. Я считал всегда, что мы работаем в открытой профессии я принадлежу ментальности репортера без границ. Наша профессия - она без границ. Есть только язык коммуникаций. Совпадает? Вот я могу вам сказать. Вот вы Арсений Петрович привели пример Америки и Канады. В мою эпоху работы в Канаде, ведущими тележурналистами Америки были все канадцы. Тед Копел и так далее. Ни разу в Америке не стал вопрос, они не защищают наши национальные интересы, а это сверхдержава. Извините, пожалуйста США, а ведущие журналисты канадцы. Поэтому мне вот здесь не понравилось, то что сказала Анна Герман, вот именно с этого, потому что там есть элемент такого... Знаете у нас в программе это прозвучало. Кто из Партии Регионов сказал «нацики» или что-то вот такое прозвучало. Меня это тоже.. у меня такой запах от того что сказали ну говоря об оппозиции, об ультранационалистических взглядах. У меня здесь вот такой запах очень неприятный вот этих слов, которые были произнесены. Все. Ира Геращенко.

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Ви знаєте, Савік, ви сказали про те, що політики не мають право диктувати, хто має вести програми. Я думаю, що ще менше права не це мають чиновники. Тому, що чиновники взагалі не мають права диктувати взагалі пресі, що ім. показувати, що ні. Але все ж таки, я хочу повернутися до того, про що говорив мій колега Віталій Портніков. Журналістський колега. Щодо того, що в цій ситуації з вінком. Тому, що я переконана, що ця історія з вінком сьогодні змушує нас говорити проблеми зі свободою слова в Україні. Є абсолютно інші застороги. Я хочу провести інші паралелі. Насправді, от вчора - 21 травня - могло би виповнитися 41 рік журналісту Георгію Ґонґадзе, який зник 10 років тому. Ми знаємо. Що він загинув 10 років тому і 10 років його не можуть знайти, хто стояв за цим вбивством. Тобто, за часів Президента Ющенко було знайдено і приведено до суду виконавців цього злочину, але хто стояв за цим вбивством і досі для нас є великим питанням і це питання моніторингу України. І насправді це є виклик для сьогоднішньої влади. Те, про що мають говорити чиновники саме, що вони мають розслідувати цю справу до кінця. От про що мають говорити чиновник. А не те, хто має працювати, чи немає. Чи де на каналі. Я думаю, що от сьогодні насправді, чому я проводжу ці паралелі: журналісти відчувають ось яку проблему, що ми чимось повертаємось в ці роки, коли Георгій зник. Коли почалися ці гайки свободи на українському телебаченні закручуватись. Тому, що новини стають похожими одне на іншого. Ми бачимо на каналах йде перший супротив від журналістів відносно цензури і таке інше. Я хочу сказати, що от дійсно вінок це не та тема, про яку варто так багато говорити тому, що правильно сказав Віталій - питання в тому, чи була заборона. Це може стати новиною. І в мене є питання для українських журналістів таке саме дуже серйозне відносно професійності дуже часто українських журналістів. Тому. Що повірти, щоб показати падаючий вінок набагато простіше і посміятися над тим, сказати: «Ха, ха, ха». В підсумку візиту впав вінок. Аніж сказати про те, а що було ціллю візиту? А що лежало в основі візиту? А що це дає російським і українським громадянам? Над цим потрібно працювати. Так ось, спочатку цензура вбивала українську журналістику. Кілька років цензура вимивала звідти мізки, виганяла журналістів професійних з професії, а потім настала свобода слова, яка принесла безвідповідальність і анархію. І таку попсу в українську журналістику. Це те, що сьогодні створює ще більшу проблему, ніж цензура. Коли легше говорити про те, що а Парламенті закидали яйцями, а не говорити за що це зробили. Коли легше говорити, що впав вінок, але не розповідати про історію візиту. Що я хочу сказати, що політики мають сьогодні забезпечити одне - дотримання свободи слова в Україні. Сьогодні журналісти почали робити свої акції відносно захисту своєї професії і це дуже делікатна справа. Важливо щоб жоден політик, жодна партія не підіймалась на свої знамена. Це дійсно справа журналістів. І ми не можемо брати це на себе, щоб не сплюндрувати цей поштовх. Але ми маємо захистити професію. Що зараз мають зробити політики? Це в першу чергу дотриматися там свободи слова, де про це говорив Янукович. В Америці він сказав: комітет з питань свободи слова буде віддано опозиції. От має бути на наступному сесійному тижні щоб Андрій Шевченко, на кого подане подання, став головою цього комітету. Щоб опозиція могла контролювати владу, забезпечити тут свободу слова і зробити все, щоб журналісти змогли захистити ми професію. В вам, дорогі журналісти, дякуємо за те, що ви захищаєте свободу слова. Це дуже важливо для країни. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Господин Олейник, коротко, я вас очень прошу. Я хочу, чтобы все высказались.

Владимир ОЛЕЙНИК: Савік, я глибоко переконаний, що Ганна Миколаївна Герман зробила вам комплімент, тому що сказала, що таких, як Савік Шустер - сто у нас. Ви еталон є і я думаю, що в цьому відношенні немає сумніву що до вашої професійності і розуміння свободи слова. Безперечно хотілося, щоб інші журналісти могли би себе реалізувати. Я вам скажу відверто, я б ще привів би такий приклад. Мені хотілося, щоб в наших збірних і національних, і клубах, більше б було українців. «Динамо» Київ вигравав. За часів 60-70-тих років брав всі призи. Але це треба потужню мати систему підготовки. Щоб всі грали: діти і так далі...в цьому відношенні. І на завершення. От там що питання стояло, тяжіли як би до регульованої демократії, керованої демократії в Росії. А ви знаєте, питання напевно ми трошки підміняємо. Люди хочуть порядку. В рівень порядку. А в Європі в системі демократії не першим є свобода слова, а є правопорядок, закон. Скажіть, будь ласка, як їм добитися права, коли вони не можуть себе захистити. 80% рішень судів не виконується. Навіщо така судова система? І тому в цьому відношенні нам треба тяжіти до правопорядку.

Савик ШУСТЕР: Ну, понимаете, тут есть... если нарушаются права человека, человек не может себя защитить, об этом надо рассказать, чтобы все это знали. И тогда будет общественное мнение, понимаете?

Владимир ОЛЕЙНИК: А ніякої... в нас балакаємо, а ніякої реакції. Ось про що ми ...

Савик ШУСТЕР: Ну так вы же власть, так реагируйте.

Владимир ОЛЕЙНИК: Я вам ще раз кажу, перше - законність. Тоді буде все слово сказане мати вагу.

Владимир ПОРТНИКОВ: Після другого туру... першого туру виборів Президента України 99-го року здається, запросив пана Олійника в ефір, ви були один з опозиційних кандидатів на посаду Президента, ну, я членом Канівської четвірки. І після цього моя телевізійна кар'єра на певний час... на певний час перервалася. Треба було зробити паузу. Тому що знаєте, телемарафон, в якому є опозиційні кандидат на посаду Президента, це не той марафон який тоді хотіли бачити деякі телевізійні глядачі. Знаєте, завжди є глядач №1. А що до цих реплік, я вів програму на російському телебаченні, хроніку національної політики, тому що тоді, на молодому російському телебаченні не було ведучих і були готові вільно розмовляти про проблеми. І нікого не бентежило, що я громадянин України, що я веду таку програму про складні проблеми в Росії. А потім, коли виявилося, що та влада демократично-російська - це справжня влада, стало дуже багато бажаючих її обслуговувати. І тоді згадали, що в російському ефірі мають вести програми російські громадяни. І не просто російські громадяни, а лояльні російські громадяни, а потім виявилося, що не просто лояльні російські громадяни, а дуже лояльні російські громадяни. Оце і є... А тепер в російському телебаченню не має як ви знаєте якихось ток-шоу і політичних програм, а є просто громадяни, які розповідають якісь такі обережні анекдоти не про владу. Ось те, до чого можна дійти, якщо ставитися до телебачення, як до каструлі з закритою кришкою.

Савик ШУСТЕР: Егор Соболев.

Егор СОБОЛЕВ: Я хотів у глядачів трохи так вибачитися. Ну, ми не такі дурні, що про цей вінок ми так багато говоримо. Насправді, ви знаєте, це такий привід, може крапля, яку легко пояснити. Проблема, і Іра правильно про це сказала, вона давня і вона набагато більша. Ми сьогодні про це говорили трохи. Пенсійний фонд. Ще уряд Юлії Тимошенко засекретив інформацію про його стан. Всім давно відомо, що він не збирає внески на те, щоб платити пенсії нинішнім пенсіонерам. Не кажучи вже про майбутніх пенсіонерів. Пенсіонерів в країні на жаль стає більше, і прогноз до 2025 він просто вбивчий. Друге, що ми не знаємо, що відбувається зі збройними силами. Ми інколи бачимо інформацію про деградацію озброєних сил. А що означає - країна без збройних сил? Це означає, що всі розмови, знаєте, про Міжгіря, європейський вибір, все, що завгодно, вони зникають в той момент, коли сюди прилітає ескадрі ля ворожих бомбардувальників. І все. І якби ніякі розмови не мають сенсу. Ми не знаємо, наприклад, яким чином втілюється обіцянка Президента передвиборча, що вже наступного року в Україні буде професійна армія. Тобто коли ми плачемо і кричимо «вінок», ну, насправді, професійні журналісти мають на увазі, що є велика закритість інформації, у спробах журналістів її здобувати з'являються не просто звичайні перепони, що не говорять, а журналістів намагаються обмежувати в можливості працювати. І це теж дуже давня історія. Насправді мова не йде про персонально Президента чи там начальника управління адміністрації. Величезну роль давно грають власники телеканалів. Величезну негативну роль грають багато менеджерів телеканалів, які навіть починавши як блискучі журналісти, переродилися фактично в цензорів. І я ще хотів звернутися до людей, щоб ви розуміли. Ну, це не корпоративна проблема журналістів, що отам Савіку, чи Єгору, чи Віталію не дозволяють працювати, і ми плачимося. Всі свободи будуть забрані після того, як заберуть свободу медіа. Бо коли прийдуть до бізнесмена, причому до будь-якого, коли будуть рвати наприклад Рината Ахметова і не буде свободи слова, його ніщо не захистить. Якщо завтра буде прийнято рішення там не платити пенсії такій категорії пенсіонерів, їх ніхто не захистить . Про це просто велика кількість людей не буде знати, як це там було в нашій країні продовж Радянського Союзу, коли величезні катастрофи, Чорнобильська, насамперед, да, були невідомими громадянам. Тому зараз в інтересах всіх нормальних людей, багатих бізнесменів бідних пенсіонерів, просто середнього класу дуже уважно ставитися до цієї проблеми, і слава богу, що є журналісти, які мають можливість працювати вільно. І слава богу, що є журналісти, які втрачаючи таку можливість не мовчать. Ну, пробачте, якщо в нас не виходить це доносити правильно, аргументовано, і ми справді за цей вінок зачепилися...та, ну, всі потрапляли у вітер, тобто ну так сталося. Проблема знову. Проблема в тому, що величезна, найбільша свобода під ризиком. І тоді це буде кінець.

Савик ШУСТЕР: Андрей Шевченко.

Андрей ШЕВЧЕНКО: Те, що кілька десятків журналістів на двох центральних телеканалах виступили проти цензури, дуже хороший знак для країни. Заслуговує на колосальну повагу. Кожен, хто хоча б раз в житті кидав виклик системі, він знає, що це таке. Ми через це проходили, коли в 2002 році звільнялися з каналів через цензуру, бо нас викидали і ми по багато місяців були без роботи. Друге. Політикам треба дуже обережно до цієї теми ставитися щоб не вимарати її, щоб не вимарати. Тому що те, що говорять зараз журналісти, що вони не проти влади і не за опозицію. Це говорить професійний інстинкт самозбереження, і це колосальний актив, це дуже велике щастя для країни, що в нас це є. Це треба підтримувати. Третє. Забігаючи наперед, щоб ми не виясняли, хто з нас більше борець за свободу слова. Всі політики схильні до того, щоб покерувати пресою. І не має в цьому сенсі ідеальних у нас партій, ідеальних політиків. До цього тяжіють всі, хто буває при владі. Ї є що закинути мабуть і Ющенко, і Юлії Тимошенко і Віктору Януковичу. І це факт, що кожен політик він насправді до цього тяжіє. І при всьому цьому ми не повинні закривати очі на те, що відбувається зараз. Т ому що зараз ми бачимо, що на очах ця свобода слова згортається, і це видно вже для всіх. І для українських журналістів, які про це криком кричать, і для міжнародних організацій, і для ОБСЄ, і для інших структур, тобто суне бульдозер, який зачищає професію. І остання теза дуже проста. Я вважаю дуже цинічним оцим спробам протиставити правопорядок і свободу слова. Що оці речі важливіші, а ці менш важливі. Хіба ми не розуміємо справді, що в темряві, в темряві можна витворяти все, що завгодно з цією країною, як і з будь-якою країною. Хіба ми не розуміємо, що демократія справді це і свобода слова, це і справедливий суд, це і свобода ведення бізнесу. Але все це неможливо без свободи слова. Ну, і найостанніша теза. Ми тут спробували науково говорити про те, що відбувається у світі. Є водо розділ 1000 доларів. Всі демократичні країни, в них люди заробляють не менше 1000 доларів на рік. Всі до єдиної. А ті, в яких не має демократії, немає свободи слова, там точно люди заробляють в більшості з них менше, це прямо пов'язано. Савік, в мене одне прохання. Я просто бачив голосування на початку. Я не буду спати спокійно, якщо я про це вас не попрошу. І думаю, дуже багато людей не будуть спати спокійно сьогодні вночі. Я вас попрошу в кінці поставити на голосування інше дуже просте запитання: а хто хотів би щоб в нас була вільна демократія, як у європейському союзі? І мені б було дуже цікаво, якби наш зал чесно відповів би і на це запитання. Тому що я думаю, що це те, що набагато важливіше для країни попереду.

Савик ШУСТЕР: Хорошо. Сейчас Олег Рыбачук, затем Арсений Яценюк. Потом вы...

Олег РЫБАЧУК: Просто у нас в залі присутні депутати, які сьогодні, коли близько двохсот журналістів зібралися, і обговорювали саме проблеми власної професії, то прийшли до висновку, що цензура слова - це не компанейщина. Вона потребує в тому числі і правової підтримки. Зокрема говорилося про два закони. І мені дуже б хотілося почти реакцію присутніх тут депутатів, а вони представляють більшість в парламенті, чи готовий парламент прийняти законопроект про доступ до публічної інформації, який в першому читанні отримав 323 голоси, по-моєму. І чи готовий парламент прийняти закон про прозорість власників медіа. Тому що ці два закони змогли б суттєво змінити умови свободи слова в Україні. Це європейські закони. А ми сьогодні через раз чули слова про європейський вибір України. Власне, це зараз ваше питання - законодавча. Правопорядок,про який ви говорили, залежить від таких законів. Журналіст має право на доступ до незакритої інформації, і йому зобов'язані таку інформацію дати. Суспільство має знати - хто стоїть за тим чи іншим каналом. Це не тільки питання антимонопольного комітета, це питання взагалі довіри до інформації.

Савик ШУСТЕР: Михаил Чечетов.

Михаил ЧЕЧТОВ: Вы знаете, я думаю, что когда показали сюжет с Анной Герман, то она ни в коем случае не хотела принизить чей-то профессиональный уровень. Я думаю, что устами Анны Герман говорила не журналистка, говорила не чиновник высокого уровня, а говорил просто патриот Украины. Мы знаем, что команда «Барселона» сильнее любой нашей команды футбольной, но нам очень было приятно, что «Шахтер» выиграл Кубок УЕФА. Мы знаем, что есть более яркие звезды эстрады, но мы гордились, когда Руслана выиграла Евровидение. И потому здесь понимая, что есть такие звезды ведущие, как Савик Шустер, как Киселев, ведущий «Свободу» на Интере, но хотелось, чтоб и наши такие же звезды вели такие популярные программы. Ну и теперь... Я думаю, это имела в виду Анна Герман. Ну и в отношении свободы слова. Я думаю, что Виктор Янукович, как никто другой, прекрасно понимает, что без свободы средств массовой информации мы никогда не построим нормальное гражданское общество. А без гражданского общества в Украине, развитого гражданского общества, не будет свободной демократической Украины. Поэтому действующая власть будет делать все возможное, чтобы журналисты могли свободно высказывать свое слово. Она будет их защищать и помогать.

Савик ШУСТЕР: Закон... Про закон говорили, про законный доступ... о доступе к информации Яценюк. Арсений Яценюк

Арсений ЯЦЕНЮК: Перше - журналістика потребує конкуренції. Вона є в Україні, ця конкуренція. І це дуже добре, що сталося так, що на двох українських каналах є дійсно провідні і фахові журналісти. Я переконаний, що і в нас відбудеться ситуація, коли в Україні буде так само, як на Си-Ен-Ен, свій Ларрі Кінг, як на Би-Би-Си своя передача Хайтек. І це є добре, тому що це є якість подання інформації. Тут я перейду до другої тези. Треба суть. Часто і густо, в тому числі і в наших ток-шоу, я інколи і сам себе в цьому виню, ми знаєте що робим? Так, піна зверху, а до суті не доходимо. Тому журналістика потребує так само суті для того, щоб донести цю інформацію до вас. Так що реально відбувається в країні? І для того, щоб ви зрозуміли. Так це правда, що говорять політики? Це непар вдаю. І третій що стосується злополучного вінка. Як колишній міністр закордонних справ скажу вам. Таких проколів десятки. Це протокольний прокол. І це буває. І це буває не за тої людини, високо посадовця, на яку це впало, вибачте, а за те, що десь хтось як завжди щось проворонив в Україні. Тому не хотілося, щоб це було. Але останнє. Савік, та як ви показали це на своєму каналі. Я читав в Інтернеті, що ваш канал має відношення до Партії регіонів. То це означає тільки одне.

Савик ШУСТЕР: Я...Я...Я... Нет, мы независимая... мы с каналом на контракте работаем...

Арсений ЯЦЕНЮК: Це означає тільки одне, Савік, я знаю, що ви незалежні, в нас всі незалежні. Але це означає тільки одне. Значить, свобода слова все таки є. З чим я вас і хочу привітати.

Савик ШУСТЕР: Пока есть.

Андрей ШЕВЧЕНКО: Михайло Васильович сказав, що Янукович точно дотримується свободи слова. В мене проста пропозиція. Те, що зробив чиновник його адміністрації, це непросто некрасивий, неетичний крок. Це пряме порушення українського законодавства. В нас є закон про інформацію, там стаття 45.прим., яка прямо каже, що таке цензура. У нас унікальне законодавство, дає визначення: цензура - це коли посадова особа, виконуючи службові обов'язки, втручається в зміст того, що має бути в ефірі або надруковано. Це класичний випадок, який точно підпадає під це визначення.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Андрей ШЕВЧЕНКО...

Савик ШУСТЕР: Минута.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Не зараз так, а вже раніше в такий цікавий термін вільна демократія. Я думаю, що ви обмовилися. Не може бути вільною або невільною демократія. Демократія або є або вона немає... її немає. Точно так же я хотів сказати, як не може бути керована демократія. Або є демократія, або її немає. Не може бути керованої демократії. Що стосується свободи слова, дуже хотілося, щоб ось ці ексцеси залишалися ексцеси, інцидентами, а не стали системою. Тому що абсолютно правильно було сказано, по-моєму Іриною Геращенко, що немає жодної розвинутої економічно країни, якщо вона тільки не користується нафтою, як Саудівська Аравія, і деякі країни. В яких немає свободи слова. Тобто це тотожні поняття. Реальна свобода слова і успіхи економічні країни. І це треба всім зрозуміти. І дійсно, останнє. Чиновники мають дуже обережно говорити, вони мають десять разів подумати, перш, ніж щось ляпнути.

Савик ШУСТЕР: Спасибо, мы продолжим после рекламной паузы. Оставайтесь с нами, потому что у нас очень-очень интересная необычная история.

Савик ШУСТЕР: Итак, мы вновь в прямом эфире на телеканале Украина. Я хочу сразу представить очень известного человека. Это Ричард Горовиц, один из самых известных фотографов в мире. Создатель компьютерного направления в современной фотографии. Он был приглашен на вторую международную арт-ярмарку Fine Art Ukraine, да. Это благодаря Артуру Рудзинскому, куратору этой выставки. Это все было сделано, Я благодарю за то, что вы приехали, за то, что вы к нам пришли, за то, что вас к нам привезли. Да, человек очень интересный, и как только мы завершим нашу главную часть. Мы выслушаем историю. Он был самым маленьким ребенком в Освенциме, в лагере, и он нам про это что то расскажет. Итак, но мы завершим программу. Андрей, к сожалению, для того, что бы была чистота жанра, мы проголосуем вопрос, который мы поставили, а потом, если там...

Андрей ШЕВЧЕНКО: Две минуты...

Савик ШУСТЕР: Да, да, да. Если точка зрения не изменится, тогда мы второй поставим. Значит так. Вот сейчас мы посмотрим изменилась ли наша точка зрения потому что российская позиция, люди, которые не согласны с тем, как идут дела в России, называют это управляемой демократией. С самого начала, 2004 год примерно, когда появилась... когда появился этот термин. Так вот, нужна ли Украине управляемая демократия, как в России. Мы голосовали об этом до программы, вы услышали, как люди обсуждали, как российско-украинские и украинско-российские отношения, так и вообще проблему свободы слова, и вы сейчас переголосовываете. И мы увидим, как изменилось общественное мнение, изменилось ли, и кто в основном изменил вою точку зрения. Итак, нужна ли Украине управляемая демократия, как в России? Все спокойно, все тихо, все показывают только то, что нужно показывать и не будоражить общественное мнение. Пожалуйста, еще раз. 74. Нужна ли Украине управляемая демократия, как в России? Итак, мы сейчас посмотрим, какие у нас были результаты. Вы помните 62% сказали «да». Нужна как в России управляемая демократия. И «нет» сказали 38%. Так оно было, и сейчас смотрим - изменилось ли? Изменилось очень сильно на 11%. Но я все равно тогда поставлю вопрос. Нужна ли в Украине полная демократия, как в Евросоюзе, как в странах европейского союза, скажем так. Нужна ли в Украине полная... полная демократия как в странах Европейского союза. Еще раз, еще раз, еще раз... Еще раз. 63-81, 20-81. Еще раз. А нет у нас своего... Это я его придумал. У нас есть демократия, как в странах Европейского союза. Вона є, а демократия скорее всего похудела.

Арсений ЯЦЕНЮК: В Росії євро похудало і в Європі.

Савик ШУСТЕР: Не похудела демократия. Экономика похудела.

Арсения ЯЦЕНЮК: Євро похудело.

Савик ШУСТЕР: Разгулялось, да. Так, смотрим. Хотим ли мы такую, как в Европе. Да, хотим такую, как в Европе. Не показываем сразу? Нет. Хорошо.

Савик ШУСТЕР: Итак, у нас сегодня нет вообще минимальной оценки выступавших.У нас нету того, кто бы расколол сегодня общество. У нас сегодня только позитив. Кого поддержала наша аудитория максимально?

Петр ПОРОШЕНКО: 22 лютого ми підготували рішення ради міністрів закордонних справ, яка вперше в історії України задекларувала, що в цьому році в Україні відкриті двері і може бути підписана і дорожня карта безвізового режиму, і угода про асоціацію, і поглиблена і всеохоплююча зона вільної торгівлі.

Савик ШУСТЕР: А сейчас Ричард Горовиц. Что бы вы нам рассказали? Ну смотрите, я вот... какие то факты у меня есть, да? Ричард Горовиц родился в Кракове. Значит, он был самым маленьким ребенком, который выжил после Освенцима. Это я тоже говорил. У него на левой руке, он может это показать, еще остался лагерный номер. Он и его родители были в списке Шиндлера. И он участвовал в фильме «Список Шиндлера». После закрытия трудовых концлагерей его семья попала в Освенцим, да, правильно? И в помните всех детей, их выстроили нацисты, и только потому, что подошла вовремя Красная Армия, вас не расстреляли. Потом ваши родители вас потеряли. И мама случайно увидела вас в кинотеатре в документальных кадрах. Этот тоже были снятые кадры красноармейцами. Она случайно совершенно,.. и она вас нашла. Вот. Расскажите, вы фотографом решили стать, потому что мама вас по кадрам узнала?

Ришард ГОРОВИЦ: Вибачте, що ми починаємо з такої жахливої історії, з жахливої частини нашої історії, і я мушу сказати тут, що я благословений в тому, що моє майбутнє, моє майбуття, моє доросле життя я не спирав на оці події. Той період, коли я був у різних таборах, я був тоді такий ще малий, я був дитиною. І для мене мій тодішній досвід був як щось таке звичайне, нормальнее, через те, що я не знав якогось іншого життя, якогось відміного життя. В мене почалися проблеми, коли після звільнення я опинився у Сертинці, через те, що я не знав, чи живі мої батьки. Власне, я сам звільнився без допомоги батьків 27 січня 1945 року, і мене відвезли до Серетинців в Кракові, незнаючи, де тоді були мої батьки. Мене туди відвезли, тітка Романа Поланського

Савик ШУСТЕР: Это великий режиссер

Ришард ГОРОВИЦ: Взяла мене до своєї господи, я там жив і чекав на те, щоб хтось приїхав до мене ще. Моя мама в той момент ще перебувала в таборі, що називався Брилець, за Скромшинлером. Її звільнили у березні, вона повернулася до Кракова, і як ви сказали, вона випадково побачила хроніку, де було показано звільнення табора, і вона зрозуміла, що я живий. І почала шукати мене, розшукувати і розшукала. Тоді почали думати, де мій батько може бути. І так сталося, що його із Аушвіца, із Освенцима вивезли за кілька місяців перед звільненням, на смертному марші, так званому, до Матхаузена, ще один жахливий табір в Австрії. Його було звільнено в день мого народження , п'ятий день мого народження, і він теж повернувся до Кракова. Ще ускладнюється ця картина, ще дивнішою стає, він випадково нахопився на мою маму просто на вулиці. Отже, ми знову об'єдналися як родина, і ми перетворилися на дуже щасливу родину, і тоді я просто забув про своє нещасливе минуле, про це не говорилося, не мовилося, аж поки Спілберг на почав робити фільми «Список Шиндлера». В наслідок того і я тепер можу ліпше впоратися з цими проблемами минулого, але на щастя ці трагічні події не вплинули на перебіг мого життя. І ті, хто бачать мою працю, не вірять у те, що я мав таке минуле через те, що мої роботи дуже щасливі, дуже світлі, життєрадісні, часом кумедні. Мені пощастило, що я саме такий. Через те, що я не хочу застрягати у цьому минулому, я з природи своєї оптиміст. Ось чому моя праця не застрягає у трагічних подіях людства, війнах, смертях, тощо...Я залишаю ці теми іншим. Дехто з людей каже, що це такий скепізм, що я втікаю від цього. Але я ніколи не хотів, щоб моє життя спиралося на минуле. Може я забагато сказав?

Савик ШУСТЕР: Может, к Ришарду Горовицу есть вопросы? Ничего? Ну, давайте посмотрим пока, ну, по крайней мере давайте познакомимся с его работами. И я приглашаю в студию Иру Розенфельд. Ира Розенфельд специально для нашей программы, и именно для Ришарда Горовица написала песню, и мы под ее музыку... Да, потому что Ришард Горовиц, Ира, секундочку, я скажу. У него есть страсть. Это джаз. И мы фотографировали огромное количество джаз-менов и джаз-женщин. Откуда эта страсть?

Ришард ГОРОВИЦ: Я завжди любив джаз, від маличку самого. Я зростав із музикантами в Польщі, їх було багато навколо мене. І в решті решт вони ославилися. І коли я приїхав до Нью-Йорка 59 року, я всі свої гроші витратив на те, щоб ходити по джаз-клубах, слухаючи, як виступають зірки джазу, і це частина моєї джазової виставки. Сподіваюся, що і ці роботи приїдуть колись до Києва. Ось деякі з гигантів джазу. Більшість із них уже на жаль не серед нас, але мені дуже пощастило з ними здибатися і послухати їхнє виконання.

Савик ШУСТЕР: Ира все же создаст нам музыкальную атмосферу.

Ира РОЗЕНФЕЛЬД: Да, я прошу прощения. Мне бы, знаете, хотелось сказать пару слов. Для меня очень важный день и в то же время волнительный. Почему? Потому что мой самый любимый фильм - «Список Шиндлера». И перед нами сидит человек, человек-легенда. Вы пережили всю трагедию того времени. Я перед вами преклоняюсь. Я бы хотела, что бы мы все вместе аплодировали вам.

Савик ШУСТЕР: Я благодарю Ирину Розенфельд. Я благодарю Ришарда Горовиц. Я благодарю все вас, которые участвовали в этой дискуссии, она, мне кажется, была глубокая и интересная. Наконец. А мы вернемся в эфир с Мустафой Найемом во вторник в 19.30. спасибо за внимание. До свидания.