Савик ШУСТЕР: Доброго вечора. Прямий ефір - це свобода, мы пытаемся стать самой свободной программой в Украине на телеканале «Украина». Итак, наши гости сегодня. Александр Турчинов, первый заместитель партии «Батькивщина». Анатолий Гриценко, председатель комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны, лидер общественного движения "Гражданская оппозиция". Вячеслав Кириленко, народный депутат, лидер партии "За Украину". Давид Жвания, вот подойдет. Нино Бурджанадзе, лидер демократического движения "Единая Грузия", председатель парламента Грузии с 2001 по 2008 год. Простите. Вы еще не перешили в коалицию, нет. Владимир Олейник, народный депутат, Партия регионов. Олег Ляшко, блок Юлии Тимошенко. Юрий Грымчак, «Наша Украина - Народная самооборона». Олесь Доний, «Народная самооборона». Как вы себя чувствуете?

Олесь ДОНИЙ: Все краще і краще.

Савик ШУСТЕР: Вы же совсем недавно покинули госпиталь.

Олесь ДОНИЙ: На щастя, хоч зрозуміло, що не повністю одужав, але другий день, як не на лікарняному. Так що я думаю можно приступати до роботи.

Савик ШУСТЕР: Это хорошо. Лилия Грогорович, «Наша Украина - Народная самооборона». Кирилл Куликов, «Наша Укриана - Народная Самоборона». Богдан Соколовский, уполномоченный Президента В.Ющенко по международным вопросам энергетической безопасности. Юрий Болдырев, народный депутат, Партия регионов. Михаил Чечетов, первый заместитель председателя фракции Партии регионов. Олег Зарубинский, блок Литвина. Кристина Бердинских, журналист еженедельника «Корреспондент», Давид Жвания к нам присоединилась. Виталий Портников, «ТВІ», главный редактор. Артем Скоропадский, газета «Коммерсант Украина». И Анатолий Луценко, политолог. И у меня сразу вопрос, так как мы следим за всеми событиями вокруг явления «свобода слова». Я вот Артему сразу вопрос: что с вами случилось? Расскажите.

Артем СКОРОПАДСКИЙ: Меня вчера вызвали в службу безопасности Украины.. предложили встретиться со службой безопасности Украины. Позвонил мне утром работник и предложил встретиться в неофициальной обстановке. Я согласился, потому, что не вижу ничего страшного в таких встречах, да. Мы встретились в кафе, и беседа была следующая. Он говорит следующее: вот мы давно следим за вашим творчеством в газете, что мы знаем помимо этого с кем вы общаетесь, что вы общаетесь с представителями правых сил, там, с членами Свободы, последователями Степана Бандеры, с УНА-УНСО, и еще с представителями разных правых радикальных организаций. Я ответил: ну да, общаюсь, что в этом, я не вижу в этом никакого преступления, что я общаюсь с представителями правых сил. После чего мне сказано, что: «не кажется ли вам, что вы слишком много пишете про акции оппозиции в газете». Я ответил, что: «да нет, не кажется, все нормально я пишу, потому что во-первых любые акции нужно освещать. Это раз. А во-вторых, не сам я утверждаю, о чем нужно писать». Я вижу какой-то анонс, как любой журналист, вижу анонс, иду к редактору и спрашиваю нужно об этом писать или не нужно. И редактор решает нужно или не нужно, то есть не я решаю, о чем нужно писать. И третье, что меня беспокоило, почему я решил рассказать об этом своим коллегам, вам допустим. То, что этот сотрудник сказал: «да, вы наверняка помните, ситуацию с Затулиным, с мэром Москвы Юрием Лушковым, с Кириллом Фроловым, которых во времена Ющенко не пускали в Украину. И что вам наверняка не хочется оказаться на их месте».

Савик ШУСТЕР: То есть вы гражданин России?

Артем СКОРОПАДСКИЙ: Я гражданин Росси, я москвич, я переехал сюда после «оранжевой» революции. Я своих убеждений не скрываю. Я действительно сторонник, грубо говоря, я «оранжевый». Вот. И не намекнули, что вот, вас могут депортировать, я так понял этот намек, что вас могут депортировать. Я не хочу возвращаться в Россию. Я нормально работаю здесь, я честный журналист, я работаю в объективной газете. Я не понимаю с чем это связано, потому, что не один, ни два, ни три, ни четыре, ни пять раз писал про деятельность службы безопасности Украины. Все было нормально. Моим налаженным контактом был с пресс-службой службы безопасности. То есть я не понимаю, чем я угрожаю национальной безопасности страны. Да, я общаюсь с правыми, ну и что общаюсь с правыми я общаюсь и с правыми, и с левыми, и с кем угодно. Вот Виталий Портников рядом сидит, я и с ним общаюсь. Вот есть Мустафа, я и с ним общаюсь. То есть я общаюсь по работе много с кем. И при Ющенко меня, допустим, не вызывали никуда. И не говорили, что: «Артем, расскажите, что вы там делаете, что вам нужно писать, что вам нужно делать». А теперь почему-то меня вызывают и говорят.

Савик ШУСТЕР: Юрий Болдырев.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Молодой человек, слышно или нет?

Савик ШУСТЕР: Конечно.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Молодой человек, вам страшно повезло. Но вы действовали крайне не профессионально. Вы у него проверяли удостоверение?

Артем СКОРОПАДСКИЙ: Да, мне показали удостоверение, есть даже имя и фамилия.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Отлично. Вот на вашем месте профессиональный журналист должен был спровоцировать его на драку и по крайней мере дать ему пощечину, тогда бы оказались в центре хорошего скандала и стали бы подниматься по карьерной лестнице. А в противном случае, тут не о чем говорить, это смешно.

Артем СКОРОПАДСКИЙ: Пан Юрий, я вам вот что скажу. Мне не нужно подниматься ни по какой служебной лестнице. Я вполне востребованный сотрудник газеты «Коммерсант». Мне подниматься никуда не надо. Мы тут не во времена Пушкина живем, чтобы давать пощечины, вызывать на дуэли или еще что-то. Я вам рассказываю ситуацию, которая есть: вызвали, задали вопросы, я ответил на них. Я считаю, что я не представляю никакой угрозы для национальной безопасности Украины. А то, что вы говорите, это просто смешно. Вы сводите серьезную тему на какую-то клоунаду, уж простите, пожалуйста, пан Юрий.

Савик ШУСТЕР: Михаил Чечетов.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Здесь или какое-то недоразумение или политическая провокация со стороны наших политических оппонентов. Почему? Ну, дело в том, что УНА-УНСО и Свобода отбирает голоса, отбирала голоса у нашего главного противника Юлии Тимошенко на Западной Украине. Ну за чем, пусть так и отбирает дальше. Пусть полностью на ноль садит рейтинг Тимошенко на Западе. Зачем нам в этой ситуации пытаться журналиста, который вроде бы помогает нашей силе политической, попытаться принизить, запретить ему работать. Я думаю это просто провокация со стороны наших оппонентов.

Савик ШУСТЕР: Владимир Олейник

Владимир ОЛЕЙНИК: Я думаю, що подібна інформація підлягає серйозній перевірці. З цього приводу моя колега, народний депутат Олена Бондаренко звернулася до відповідних установ, щоб вони дали правову реакцію. Знаю позицію Гани Миколаївни Герман, яка також вимагає відповідних пояснень і службової перевірки. Якщо цей факт підтвердиться, а по суті, так як ви говорите, це пряме втручання у діяльність журналіста. Безперечно ця посадова особа повинна понести покарання.

Савик ШУСТЕР: Виталий Портников.

Виталий ПОРТНИКОВ: Ну ви знаєте, що я впродовж двох десятиліть працював в Росії. І були різні стосунки з різними структурами влади, але я собі не уявляю, щоб федеральна служба безпеки російської Федерації в особі якогось із співробітника приходила до мене і розповідала мені з ким мені варто спілкуватися, з ким мені не варто спілкуватися, про кого мені можна писати, про кого не можна, і натякали, що мене, як громадянина України депортували з Російської Федерації за те, що я не правильно пишу чи не так про когось відгукуюсь. Мені здається, що це просто те, що відбувається на справді, це по-перше не професіоналізм, по-друге очевидне приниження держави, по-третє, ми вже тут говорили, що коли на посаді голови служби безпеки України знаходиться не професійна особа, сама служба починає не професійно діяти. І я вважаю, що це по-перше до російсько-українські взаємини дуже добре виглядає, коли ми знову починаємо нагадувати людям, що в нас чорні списки, що ми можемо громадян з сусідньої держави депортувати, якщо вони нам не подобаються. По-друге, це очевидне не розуміння нашими шановними колегами з Партії регіонів, що мова йде не про діяльність їхньої партії, а про те, що не правильно сформовано керівництво певних силових структур і ці помилки просто треба виправляти якнайшвидше.

Савик ШУСТЕР: Александр Турчинов.

Александр ТУРЧИНОВ: Дякую. Ви знаєте завжди можна почути, коли правда проривається на сторінки газет, або на телебачення, що це провокація. Але нажаль це стає системою. Це не перший випадок. Згадайте десь місяць тому була заява ректора Християнського університету зі Львова, з яким також працівники служби безпеки проводили роботу для того, щоб він не пускав студентів на акції протесту, на мітинги, тощо. Нажаль ми бачимо, як на наших очах, і мені дуже болячи про це говорити, тому що я свого часу очолював службу безпеки України. Нажаль на наших очах служба перетворюється на політичний зиск. Це дуже не безпечно. Тому що за конституцією служба безпеки України взагалі не має перейматися питаннями хто про що пише. І взагалі це коаліція чи опозиція. Служба безпеки повинна займатись конрт розвідувальною діяльністю і боротьбою з тероризмом. Вот головні їх задачі. Нажаль і останні події, до речі вчорашні, свідчать про те, що служба безпеки займається політичним замовленням. Це дуже шкоди констатувати.

Савик ШУСТЕР: Олег Зарубинский.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Ви знаєте, шановні колеги, мені здається, що це топорна і непрофесійна робота. І я просто дивуюсь. Безумовно років 20-25 тому, я не скажу, що правильно, коректне, але звичайне явище, коли з представниками громадськості журналістами проводили певні співбесіди, тоді вони могли мати якийсь ефект, бо загальна ситуація страху. Могла вплинути на цього журналіста чи на його сім'ю, чи на його колег. Зараз це просто топорна робота. Ви бачите, що будь-який приклад він працює проти тих, хто його провокує, такі речі. Є журналіст зараз вільний, він одразу, на наступний день висловився, хто від цього виграв, очевидно не ті, хто проводили цю роботу. Мені здається, я згоден в даному випадку з попереднім виступаючим, що треба просто змінюватись. Спецслужби є в будь-якій країні, але в них є свої повноваження і їм є чим займатися. Ці речі є контр продуктивними і вони працюють проти влади.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Ну на справді я думаю, що не треба применшувати цієї ситуації, тому що насправді повертаються 80-ти роки, що найменше. Це 87-й, 88-й, 89-й, 90-й, навіть. Тоді викликали всіх по одному, запрошували і розповідали як не треба жити, і як треба жити. Якщо будете жити «не треба», то вас з університету виключать, батькам вашим, які живуть за 300 км. Від Києва буде погано і так далі і тому подібне. Сотні людей можуть це підтвердити. І до журналістів тоді те саме застосовувалось. Значить, не знаю як країна, а служба безпеки вже значить повернулася у своїх методах до 80-х років. Це страшно. Друге. Це ж правильно сказав Олександр Турчинов, тенденція - ректор, отець, Борис Гудзяк, активісти молодіжної організації «дем-ал'янс», навіть дівчата ці з «феміна», які у свій спосіб протестують, з ними теж проводять попереджувальні бесіди. І так далі. Це означає, що всі ті, хто будуть інакшу точку зору висловлювати, спочатку повинні проходити бесіди. Мені, наприклад, це, як громадянину, не до вподоби. І я, як народний депутат, не знаючи журналіста Скоропадського, я прочитав це сьогодні в інтернеті, буду робити депутатський запит на ім'я голови служби безпеки України щодо цього факту, щоби чітко всій країні сказали прізвище, посаду, намір, завдання, хто йому таке дав. І навіщо і для кого, і для чого це робиться. І тоді ми можливо знову повернемось до цього питання, щоб люди знали чим займається служба безпеки.

Савик ШУСТЕР: Анатолий Гриценко.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Ви знаєте, ми б могли не обговорювати сьогодні це питання, якби служба безпеки діяла професійно. Це повідомлення вийшло ще з ранку. Як мав би діяти голова служби безпеки6 негайно перевірити і вже була б інформація від нього або прес-служби: така людина в службі є, вона відсторонена від посади, з нею проводиться розслідування. Або: такої людини не має, і тоді проводяться інші розслідування, даються пояснення, хто використовує посвідчення СБУ для якихось можливо провокацій, щоб не було питань з боку Партії регіонів. Цього нема, а те що тенденція використання слів «національна безпека» і «загроза національної безпеці» йде в супереч інтересам суспільства, це факт. Тому що під поводом «національна безпека» обмежуються мітинги рішенням судів, зупиняються, це вже є. Причому не тільки служба безпеки, а й міліція, і беркут. Згадували вже про університет, про інші речі, тобто очевидно тенденція до контролю над будь-якими проявами протесту, включаючи і той законопроект, який зараз в парламенті є, «Про обмеження прав на зібрання на проведення мітингів». Тому цю небезпечну тенденцію треба зупинити, а дії служби повинні бути негайними буквально через кілька годин.

Савик ШУСТЕР: Кирилл Куликов.

Кирилл КУЛИКОВ: Я просто с трудом представляю инициативу рядового сотрудника СБУ, который сам по своей инициативе встретился с журналистом и попросил его не писать. То есть такой внутренний порыв сотрудника. Видимо, если это действительно на самом деле происходило, это явно он получал команду. Мы понять в этой ситуации найдем стрелочника, который у нас за все ответит, мы его покараем, придадим анафиям и так далее. Причина находится гораздо выше.

Савик ШУСТЕР: Олег Ляшко.

Олег ЛЯШКО: Я хочу підтвердити ту інформацію, пор яку розказує журналіст, що служба безпеки займається політичними справами. Вчора у селищі Тростянець Чернігівської області відбулося велелюдне зібрання місцевої громади, на якому я мав бути присутній. Трак от міні подзвонили ініціатори цього зібрання і повідомили, що їм подзвонили з місцевого відділу СБУ і цікавились чи буду я там, якщо буду, то які питання ми там розглядатимемо і так далі. Тобто цілком очевидно, що служба безпеки замість того, щоб займатись питаннями захисту національної безпеки вона цікавиться де будуть народні депутати, чи вони будуть займатися, про що писати журналіста, про що не писати. Тому я думаю запит треба робити не до голови служби безпеки з приводу дій його підлеглих, а треба робити звернення до Президента України Януковича з приводу звільнення з посади голови служби безпеки Валерія Хорошковського, який перетворює службу безпеки України на політичну поліцію.

Савик ШУСТЕР: Юрий Грымчак.

Юрий ГРЫМЧАК: Знаєте в чому справа сьогодні? Це системне явище сьогодні. Сьогодні один журналіст вийшов і сказав, що це відбувалось. У мене таке риторичне запитання, а скільки журналістів не вийшли і не сказали. Сьогодні активістів громадських об'єднань запросили і з ними провели співбесіду. Декількох з них сказали, що це відбувалось. І це вийшло наружу. Але скільки таких промовчало, скільки не стало підіймати скандалу, щоб і справді або не виключили, або ще щось не зробили. І сьогодні в нашу громадськість пробують кинути оцю віру страху. Бо сьогодні журналісти повинні знати, що писати, що не писати, а хтось каже. Що журналіст повинен мати само цензуру. Громадські організації повинні не виходити на вулицю, не проводити акції протесту, то що це заважає комусь там жити спокійно і так далі, і тому подібне. Це віра в страх, який прививають нашій країні.

Савик ШУСТЕР: Кристина.

Крстина БЕРДИНСКИХ: Мені здається, що зараз журналісти і представники громадянського суспільства, вони ніби як піддослідні. Ось влада зробила який крок, не знаю, викликала до СБУ журналіста і дивиться як реагує. Але потрібно зрозуміти, що .. ось ви казали багато не виходять, але багато і виходять. І кожний новий такий приклад буде навпаки відбиватися на самій владі. І такі досліди, вони шкодять репутації самій владі. Тому моя порада влада, подивіться, яка реакція вже є на самому початку і подовжувати цю тенденцію, це просто шкодити своєму рейтингу, на який працює партія регіонів і команда Президента.

Савик ШУСТЕР: Олесь Доний.

Олесь ДОНИЙ: До мене, як до депутата, звертались представники студентських організацій з Житомира і Львова, що з ними проводили спрів бесіди представники служби безпеки України. Цілком можливо, що аналогічні співбесіди проводять і в інших містах. Можемо говорити про системність явища і про те, що помилка була здійснена ще в 91-му році, коли не було реформоване КГБ, а просто перейменоване в СБУ. Зараз в інтернеті є інформація, що з часів КГБ в Україні чисельність СБУ збільшилась в 8 разів. Потрібно розібратися чи це є правда. І що робить маса людей в спецслужбі. Очевидно, що було прийнято помилкове рішення. В країнах Балтії вирішили зробити з нуля свої спецслужи. Розпестивши КГБ на цій території, вирішили, що краще взяти патріотів свої країни, своєї незалежності і навчити їх бути професіоналами, а ніж брати професіоналів, які думаю антидержавницько. І от зараз нажаль, фактично на потребу цієї влади запитана спецслужба з анти державницьким мисленням ще з самого початку. І є не безпека, що людей які мислять проукраїнські, про державницькі, тепер просто будуть тиснути від студенів до журналістів і далі по всій системі.

Савик ШУСТЕР: Александр Турчинов, вы улыбнулись.

Александр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, я не знаю яка чисельність зараз СБУ , в той же час є небезпека. Я хотів би до своїх колег звернутись. Ви знаєте, в службі є дуже багато чесних порядних офіцерів. І я би не хотів, що те, що службу втягують в політичний зиск, службу втягують в провокації, примушують її працювати проти власної держави, що ми дійсно разом, знаєте, з політичною дискусією не почали боротись проти самої державної безпеки. Тому що дійсно потрібно країні, будь якій країні, яка себе поважає, потрібна служба. Але служба повинна займатись питаннями, відповідними до Конституції. Питаннями захисту й безпеки держави, і нам треба допомогти, щоби повернути силові структури, в тому числі і СБУ д конституційної площини. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Мы вернемся к дискуссии, и будем уже обсуждать тему, которые оппозиция считает репрессиями, а коалиция считает правосудием, после рекламной паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: И чтоб завершить тему. Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Чтоб завершить тему свободы слова - Виталий Портников, последнее событие сегодняшнее

Виталий ПОРТНИКОВ: Це не подія сьогоднішнього дня, сьогодні ми просто звернулись з черговим відкритим листом до президента України Віктора Януковича. Він стосується того, що абсолютно незаконним розпорядженням національної ради по телебаченню і радіомовленню канал «ТВІ» почали відключати від ефірних частот, про що ми попереджували до речі в цій студії 2 тижні тому, що так буде. І тут був ви знаєте пан Хорошковський, який говорив, що цього не може відбутись. Згідно з рішенням конкурсу, який відбувся минулого року, ми отримали певний дозвіл на ефірні частоти, ми почали їх освоювати, потім був суд, ми вважаємо його рішення не законним, який сказав, що ці частоти ми отримали незаконно, але ми подали апеляцію. До того часу, як суд задовольнить чи не задовольнить нашу апеляцію, рішення цього суду не є дійсним, і ми можемо продовжувати працювати. Стільки скільки це буде дозволено українським законодавством. І от голова національної ради, ви знаєте, що це колегіальний орган, тому голова національної ради пан Манджосов не має жодного права виступати із такими розпорядженнями. З-за невідомих обставин пише до технічніх центрів з тим, щоб нас прибрали з ефіру. Тобто це така чиновницька вакханалія. Голова національної ради не може виступати з такими листами, бо це колегіальний орган., тенічні центри не можуть нас виключати з ефіру, бо вони можуть виконувати тільки судові рішення на рішення голови національної ради. І фактично країни таким чином чиновники штовхають у таке провалля беззаконня. І ми звернулися Президента, який казав, що він завжди гарантом свободи, щоб він розібрався в цій ситуації. Бо це справжній документований прояв цензури, тому що згідно з українським законодавством цензура - це обмеження на можливість розповсюдження засобу масової інформації. І коли немає судового рішення, який обмежує це розповсюдження, то будь-які чиновницькі особисті дії є проявом цензури. І тепер ми маємо документ з печаткою, який говорить, що в Україні ця цензура є. президент згідно із заявою першого заступника керівника його адміністрації пан Лукаш дав доручення розібратись в цій ситуації. Ми сподіваємось, що дійсно ця ситуація буде розібрана у відповідності із законом, а чиновники, які фактично дозволяють собі порушувати український закон будуть відповідним чином покарані тому,що ми не хочемо такої ситуації, як в Російській Федерації, де фактично буде повна монополія чиновника над правом, над свободою слова, над телебаченням це буде дуже для нас українських журналістів і для громадян України.

Савик ШУСТЕР: Юрий Болдырев.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Мы сейчас обсуждаем не приятные вещи, но до тех пор, пока мы будем их выхватывать из контекста, мы никогда не решим проблему. На самом деле, если мы строим правовое европейское государство, то нужно говорить о другом. Нужно говорить о том, что .. как сказал в свое время Александр Валентинович, присутствующий здесь, дача Кравченка была окружена сотрудниками СБУ и между тем он был убит, потому что каждому здравомыслящему человеку понятно, что второй выстрел труп в себя сделать уже не может. И это не расследовано, человек оклеветан, сделано заявление, что он самоубийство, в то время как ясно, что это не так. И дело не доведено до конца. Здесь присутствует другой замечательный человек Давид Важаевич, который нашел в себе смелость однажды сказать, что никакого отравления Ющенка не было, что это стечение обстоятельств, что это было использовано штабом, когда на нем вышли эти высыпания для того, чтобы победить в избирательной компании. И это тоже не расследовано, не доведено до конца. То есть это серьезные вещи. Это убийство, причем убийство важного фигуранта в очень сложном тяжелом и важном для страны деле. И это фактически событие, которое повлияло на исход президентских выборов.

Савик ШУСТЕР: Скажите, а как вы связываете отключение канала.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Если бы эти события были расследованы и по ним бы были приняты правовое решения, то какой-то прыщ не мог бы позволять себе не правовые шаги. Вот в чем дело.

Савик ШУСТЕР: Давид Жвания.

Юрий БОЛДЫРЕВ: В моем контексте прыщ - это сотрудник, который не вызывает человека к себе в кабинет, а встречается с ним в кафе, кто он такой вообще. Я почему и советовал молодому человеку вести себя адекватно ситуации.

Савик ШУСТЕР: Вы знаете, вызвать в кабинет СБУ хуже, лучше в кафе.

Давид ЖВАНИЯ: Вы знаете, феномен Хорошковского в стране существует уже не первый год. Он был в правительстве у Тимошенко, потом он перешел в Администрацию Президента Ющенка, сейчас он находится в Службе Безопасности Украины при новом правительстве, при новом Президенте. То есть нужно говорить о том, что это есть ресурс, который заставляет всех, всю власть считаться с господином Хорошковским. И как только кто-то начинает его критиковать, они однозначно получают ответ на реакцию. Например, я про критиковал, я получил такую реакцию. Я сейчас не буду об этом много говорить, потому что я постараюсь это все уладить в рамках коалиции. Абсолютно четко..

Савик ШУСТЕР: Вы критиковали, вы сказали..

Давид ЖВАНИЯ: Нет, наоборот. На самом деле все действия произошли после того, как я вошел в коалицию. И я хочу подчеркнуть, что эти вопросы все будут решены, потому что реально нужно говорить не о Хорошковском как о физлице, а нужно говорить о том ресурсе, который сегодня реально спекулирует с властью. Владимир Олейник.

Владимир ОЛЕЙНИК: Шановні колеги, на мій погляд, ми повинні в цьому питанні базуватись на чіткому дотриманні Конституції. Ми повинні безперечно боротися проти цензури, ми повинні боротися за свободу слова, але не штовхати Президента на дії, як і не відповідають вимогам конституції. Президент є гарантом конституції, але ж ми не повинні його заставити телефонувати, втручатись. В нього є свій механізм інструментарій впливу на ситуацію в державі. Це і право законодавчої ініціативи. Це прописано в конституції. В той же час, якщо є сьогодні е конституційні дії подібного чиновника, бо ми говоримо за голови цієї установи. То потрібно, щоб дала правову оцінку прокуратура. і безперечно є предмет оскарження дії в суді. А ми все упираємось на адміністрацію. Ви втрутьтесь, подзвоніть, зателефонуйте і так далі. Це не припустимо. Ми повинні діяти чітко в рамках чинного законодавства.

Виталий ПОРТНИКОВ: Я перепрошую, але в нас і є, ми і діємо згідно із судовим інструментом. Але якщо цей судовий інструмент не працює, а чиновники діють так ніби судів в Україні н має, то треба звертатися просто до глави держави, щоб він забезпечив дію саме судового механізму. Ніхто ж не пропонує йому ухвалювати рішення. Пропонують йому просто повернути чиновників і державу у правове річища. Це єдине, що має зробити Президент, а не телефонувати комусь і щось комусь доказувати. Це точно не його прерогатива.

Савик ШУСТЕР: Александр Турчинов.

Александр ТУРЧИНОВ: Мені здається, що не серйозно нам обговорювати чиновників, які там випадково там не порахувались з судовим рішенням. Всі ж розуміють, що іде системний наступ на свободу слова. І або на канал буде працювати цензура, або такі канали як «ТВІ» будуть просто закриті. І я вибачаюсь, але коли і далі так піде, то шановний пан Савік буде тільки мати можливість коментувати футбол на «Першому національному». І на цьому свобода слова в Україні буде завершена, от про це треба говорити, шановні друзі. Крім того, ви знаєте, я не зрозумів також з чим пов'язане питання розслідування смерті Кравченка і отруєння Ющенка. Але я хочу шановному пану Болдиреву сказати: і тоді, коли питання розслідувалось відносно смерті Кравченка, прокуратуру очолював пан Піскун, народний депутат України, член фракції Партії регіонів. Прокуратура розслідувала цю справу. Справу Ющенка розслідував і Піскун, і Медведько, якого пан Янукович залишив генеральним прокурором. І собі задайте питання чому ці справи не розслідувались, а інші справи фабрикувались. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Михаил Чечетов.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Вы знаете, очень трудно понять логику выступающих, когда с одной стороны упрекают Президента, что он якобы в разрез конституционных полномочий натягивает на себя власть и пытается осуществлять властные полномочия за пределами конституционного поля, а с другой стороны подталкиваю президента, чтобы он использовал телефонное право и наказал того вольного чиновника или даже вмешался в суд. Поэтому на мой взгляд. Мы видим решение этой проблемы в другой плоскости. Мы сейчас через 2 недели примем во втором чтении Закон «О судебной системе». Судебная власть будет тогда. Это будет третья независимая ветвь власти, никто не будет туда вмешиваться. И тогда господин Портников придет туда, не надо будет звонить Президенту и как суд решит, так и будет, а суд решит справедливо в рамках закона. Вот это будет демократично, а сейчас подталкивать Президента спекулировать на том, чтоб он кричал, что он с одной стороны перетягивает власть, а с другой стороны говорит «позвони». Это не корректно. Позиция Президента абсолютно правильная, он подталкивает парламент депутатов : примите закон о судебной системе, дайте возможность судебной системе стать на 2 ноги тверд о и быть настоящей независимой третьей судебной ветвью власти. Я думаю, что через 2 недели господин Портников в суде может оспорить решение и получить объективную оценку.

Савик ШУСТЕР: Хорошо. Еще 2 мнения людей, которые не говорили. И переходим на другую тему. Богдан Соколовский.

Богдан СОКОЛОВСКИЙ: Вы знаєте, шановні гості, мені видається, що навіть, сам хід дискусії сьогодні дає підстави зробити висновок, що диму без вогню не буває. Дивіться при прийшли від дуже конкретної справи: якийсь там сержант, а може майор, мав бесіду із журналістом, а ми перейшли до отруєння Ющенка, в той час, коли весь світ давно визнав і доказав, що Ющенко був отруєний, до вбивства чи самовбивства Кравченка. Можна ще багато, тобто тем відводимо в сторону. Не правда, пан Михайло Чечетов, абсолютно не правильно ви стверджуєте, що Президент не повинен втручатись у цю справу. Президент не повинне дзвонити по телефону, але в його повноваження, як гаранта конституції, входить функція дати доручення генеральній прокуратурі розібратися з цим питанням і зробити правильні висновки. Хоча на мою думку, ми у такій спосіб, у тій ситуації, при тих тенденціях, які є мало чого доб'ємося. Я скажу, який буде результат, мені щось так здається, наступного разу журналіста не будуть викликати, викличуть дійсно у кабінет СБУ начальника або керівника засобу масової інформації, проведе з ним роботу, щоб той провів роботу із журналістами. Саме так робили в Радянському Союзі. А голова чи саме власник засобу масової інформації не побіжить і не скаже нічого на мікрофона, на нього більше є важелів впливу. Ось про, що сьогодні мова йде, ніякий закон не допоможе, бо в нас не діють механізми виконання законів. Ви приймайте хоч скільки законів, але жодний закон не дозволяє робити сьогодні те про, що говорить сьогодні Віталій Портніков, те про, що говорить російський журналіст, який працює в Україні. Закон не дозволяє на сьогодні це робити, але це факт. І з цим треба боротися.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Давайте мы перейдем на следующую тему. В контексте программы вы вернетесь, вы всегда возвращаетесь. Да, если мы возвращаемся к убийству Кравченка, так я уверен, что мы вернемся куда угодно. Что значит «дайте слово»?

Олег ЛЯШКО: Знаєте, можна казати Президент, як англійська королева ні до чого не причетна, і це винен голова СБУ, це винен голова національної ради. Але всі ми з вами є очевидці того факту, що в 2010 році на превеликий жаль ми обговорюємо питання цензури в Україні. Да, хто б міг подумати, що в 2010 ми будемо обговорювати це питання. І це головна «заслуга», в кавичках, нинішньої влади. Що не встигла вона прийти до влади, ми вже знову маємо проблему з засобами масової інформації, ми маємо факти цензури, тощо. І не винен голова СБУ чи голова Нацради. Риба гниє з голови, це установка з самого верху, і щоб н розказував пан Чечетов повинне Президент дзвонить чи не повинен, але чиновники розуміють, що прийшла така влада, при якій можна переслідувати засоби масової інформації, при якій можна людям закривати рот.

Савик ШУСТЕР: Все, все, спасибо.

Владимир ОЛЕЙНИК: Не думаю, що варто тільки на цю владу, такі знаєте, кидати докори. Ви згадайте, хто в попередній владі і в європейському вимірі був визнаний ворогом преси, як не попередній в том числі і прем'єр. Щодо оцінки втручання в засоби масової інформації, тому в цьому відношенні це є напевно дещо наша загальна українська проблема, проблема росту. І нам треба, я ще раз говорю, чітко дотриматись статті 19-й Конституції, в якій прописан правовий порядок держави, як діють органи всіх інших громадян.

Савик ШУСТЕР: Так, я цитату сейчас зачитаю. «Я к сожалению живу в государстве, где сеть неожиданное прошлое и иногда неожиданное будущее». Это сказал Анатолий Макаренко, экс-председатель таможенной службы вчера перед судом. Против него возбуждено уголовное дело по статье «Служебная халатность» и Печерский районный суд арестовал его на 2 месяца. В чем проблема? Он руководил таможней во время премьерства Юлии Тимошенко. Был задержан СБУ в среду, как подозреваемый в деле «РосУкрЭнерго». Он работал во времена Премьера Тимошенко и по указанию Тимошенко растамаживал тои газ, который поступал через «РосУкрЭнерго». Это 12 млрд. кубов газа. 11? Это 11 млрд. кубов газа. Значит, а сам Макаренко распоряжение по растаможке получил напрямую от Премьер-министра Юлии Тимошенко, она это не скрывает и готова идти в прокуратуру, давать показания и несет за это ответственность. Однако, что сказал экс-глава СБУ Валентин Наливайченко по этому делу. Он сказал следующее. «Как глава СБУ, в то время я действовал на опережение, как нормальная спецслужба в нормальном государстве: подписал письмо и поставил собственную подпись на электрическую таможню, и ее предупредил - вы нарушаете законодательство Украины, уважаемые таможенники, это незаконное действие, если вы это сделаете». То есть растамаживать газ. Александр Турчинов, пожалуйста к микрофону. Все же вы были в то время первым вице-премьером. Вот и как объяснить вот это предупреждения Валентина Наливайченко?

Александр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, треба буквально трошечки пирнути в історію енергетики України. Як раз в часи і Президента Кучми, і Прем'єр-міністра Януковича, була побудована система, коли для того, щоб Україна отримала газ між НАК «Нафтогазом» і російським «Газпромом», був постав лен посередник «РосУкрЭнерго», який не виробляв газ, який не купував газ десь там в Середній Азії, а просто займався посередницькою операцією і передавав газ від «Газпрому» до НАК «Нафтогаз». І на цьому заробляв мільярди, які повинні були працювати в бюджеті України. Вот проста схема, як заробляти мільярди. Яку опанував пан Фірташ, пан Бойко, чинний міністр палива та енергетики. І ця схема працювала поки не прийшов уряд Юлії Тимошенко. Ми зразу сказали: не будуть посередники паразитувати на бюджеті України. І не зважаючи на тиск, який з високих кабінетів, не зважаючи тиск і погрози, ми зупинили цей процес і в умовах складної газової кризи, ви пам'ятаєте кінець 2008 початок 2009 року. ситуація була значно гірше і складніше, ніж зараз відносини Білорусії і Росії, тому що тоді був мороз -20 градусів. І нам повністю зупинили подачу газу. Тиск на Україну піти на будь-які умови, фактично залучити посередників, ми вистояли в цих умовах. І підписали угоди по європейським стандартам, отримали 20% скидки. І більше того добились, що були заключні прямі угоди між «Газпормом» і НАК «Нафтогазом» без посередника «РосУкрЭнерго». В той же час «РосУкрЭнерго», якій більше міг експлуатувати український бюджет, він не міг розрахуватись з «Газпромом» за газ, який раніше отримав - 11 млрд., про які ви говорите. І під час переговорів з «Газпормом» НАК «Нафтогаз» отримав можливість викупити ці 11 млрд. газу, які «РосУкрЭнерго», не маючи доступу до українського бюджету не міг про платити. І підписали угоди. І відповідно цих угод цей газ, 11 млрд. стали власністю України, тобто державного підприємства НАК «Нафтогаз». Ми отримали можливість здешевити газ для населення, для українських підприємств, для всіх, тому що вартість цього газу, 11 млрд., була мільярд 700 млн. дол.. Тобто порядку десь 154 дол. за тисячу кубометрів. Тобто це дуже дешева ціна по розцінкам 2008-2009 років. І за те, що пан Макаренко розмитнив для України газ «РосУкрЭнерго», його вчора заарештували. Причому лист підписав я, як будучи першим віце-прем'єр-міністром. І я мушу вам сказати..

Савик ШУСТЕР: Скажите, пожалуйста, ну вот Стокгольмский арбитражный трибунал обязал «Нефтегаз» Украины вернуть «РосУкрЭнерго» этот газ.

Александр ТУРЧИНОВ: Ну по-перше, ви знаєте, тут розповідалось, що «ТВІ» закривають не маючи судового рішення, а вже закривають. Я не хочу зараз коментувати прийняття рішення Стокгольмським судом, але ж мабуть іншого рішення і не могло бути прийнято. Чому? Тому хто з ким судився? З одного боку пан Фірташ, власник «РосУкрЭнерго», з іншого боку інтереси України представляв керівник енергетичної сфери і координував це питання пан Бойко, міністра палива і енергетики України. Пан Бойко, я можу продемонструвати, довіреність якого.. пан Фірташ виписав пану Бойко, щоб він управляв всім його майном. Всім майном, тобто це не просто товпищ, це довірена особа. У мене є довіреність, яка виписувалась пану Бойко для того, щоб він представляв інтереси «Росукренерго» на акціонерних зборах і інші документи. Тобто два фактично партнера вирішували свої питання в Стокгольмському суді. Під час перебування Прем'єр-міністра Тимошенко і нашого уряду не могла бути такого рішення тому, що ми чітко представили б документи, які б доводили, що Україна купила газ у російського «Газпрому». Зверніть увагу, шановні друзі, ні Фірташ, ні хто не подав позов на російський «Газпром», який на їх думку не законно продав Україні цей газ. Ніхто не оскаржив ці угоди, які були підписані в Москві, ні хто. Угоди чинні, правочинні. В той же час, коли українську позицію ніхто не захищає безумовно пан Фірташ виграв цей суд і в результаті, ми не маємо рішення цього суду. До речі пан Бойко, буквально вчора, виступаючи розповів, що він також не бачив Стокгольмського суду. Я переконаний він лукавить, він бачив це рішення, але чомусь вони його не показують. Я думаю це зрозуміло чому не показують тому, що там буде зрозуміло, що позиція України відсутня в цьому рішенні, тобто це гра в піддавки. І саме тому маючи це рішення, але ж не показуючи його, вони вже приймають службу безпеки про яку ми сьогодні говорили, відкривають кримінальні справи про тих, хто захищав інтереси України і пану Макаренко, генералу, який все життя працював, присвятив своє життя Україні. Його кидають за грати тільки за те, що він виконав свій обов'язок і розмито в інтересах України газ. Тому, що він на їх думку наніс втрати «Росукренерго», а зараз «Росукренерго» при владі. «Росукренерго», пан Фірташ головний спонсор пана Януковича. Ну, безумовно треба за рахунок бюджету, за рахунок споживачів газу повернути їм борги за виборчу компанію, за інше. І, нажаль, служба безпеки України, мені дуже сумно і боляче про це говорити сьогодні стає служба безпеки «Росукренерго», вони захищають «Росукренерго» від власної країни, а треба, щоб було навпаки. Треба, щоб служба безпеки розібралася, чому пан Бойко не захищав інтереси України, чому вони здали Стокгольмський суд, чому вони сьогодні хочуть викачати із бюджету України 5, 4 мільярда доларів, шановні друзі, доларів 5,4 мільярда і передати їх в приватні руки. Поділять вони їх мабуть по чесному, але це вже будуть приватні кошти, вкрадені у держави. І я закінчую, що сьогодні відбувається - арешт Макаренка не тільки залякування всіх, хто спробує захищати країну, це попередження. Будете чіпати «Росукренерго» і їх мільярди, будете у в'язниці, будете чіпати Межигір'я, будете у в'язниці, будете чіпати шельфи Чорно-Азовського моря, які повернули. Ця влада вже встигла вже повернути. Ми їх відібрали, вони повернули їх знову офшорній компанії і сьогодні ресурси наших дітей, ресурси нафти й газу Чорно-Азовському морі віддали приватним компаніям. Будете це чіпати, будете у в'язниці. Вот, обличчя нової влади.

Савик ШУСТЕР: Реакция, комментарии тому, что сказал Александр Турчинов после паузы.

Реклама.

Савик ШУСТЕР: Александр Турчинов у микрофона. Мы в прямом эфире на телеканале «Украина». Богдан Соколовский, пожалуйста.

Богдан СОКОЛОВСКИЙ: Олександре Валентиновичу, ви так гарно кажете, що вам, навіть, можна повірити і поспівчувати, але давайте казати усю правду. Коли мова зайшла за 11 мільярдів кубів газу, який був у наших сховищах. Це на початок 2009 року, то цей газ числився у режимі транзиту і власником по документах числилося «Росукраенерго» 50% якого це «Газпром». Ми це прекрасно знаємо. Ви дійсно отримали угоду із Росією 19 числа про право на уступку права вимоги. Право вимоги це ще не є право власності. Ви замість того, що ви оформите у законний спосіб, на підставі цієї уступки право власності взяли тих 11 мільярдів продали росіянам, росіяни тут же продали вам. В результаті, що вийшло, вийшло, що ви продали не свій газ. Ви маєте претензії до «РУЕ», я також маю претензії., але «РУЕ» залишимо в спокої. Росія мала з «РУЕ» проблеми - борги. Ви про них говорили, а тепер Росія отримала гроші, а проблеми залишили на українській стороні. Дала підставу для того, аби «Газпром» разом із Фірташем звернулися у Стокгольмський суд, тобто підставу створили ви для того, аби позов у суд пішов. Далі, те, що стосується рішення суду, яке в край негативне для України винні, як ваша влада так і нова влада тому, що нова влада 3 місяці маючи прекрасні стосунки із російською стороною з «Газпромом» не зуміла домогтися того, аби «Газпром» відкликав свій підпис і відкликав позов до Стокгольмського суду. Не треба було доводити рішення до суду тому, що це ганьба України, як держави, яка приймає рішення, що не легітимні і друге це не 5, а 4 мільярди боргу для України, ми вже винні 4 мільярди ми його віддамо. Віддадуть оці люди, які сидять. Українська держава. Росія виграла, Росія хоче чи не хоче, вона не має тепер ні заборгованості, вона спихнула.

Савик ШУСТЕР: А вы нам объясните, как эти 11 мильярдов, они сначала пошли туда, потом туда.

Богдан СОКОЛОВСКИЙ: 11 мільярдів газу, закачані в 7-му, 8-му і частково в 9-му роках «Росенерго» були у наших підземних сховищах. Разом з тим «Росукренерго» мав борг перед Росією 1,6 мільярди доларів. Росія передає право, уступає право вимоги українській стороні «НакНафтоГазУкраїни». «НакНафтоГазУкраїни» не робить законних дій, а бере цей газ і віддає в Росію. Потім його Росія начебто перепродає. Дійсно відбувається розмитнення, дійсно я не розумію, відверто кажучи, знаючи документи, чому сидить сьогодні митник тому, що він розмитнював російський газ, але той газ російський не легітимно став російським, бо ви його зробили не легітимно. Ви дали підставу зачепитися «Росукренерго». Треба було маленьким судом, районним судом конвертувати право вимоги на право власності. Якби цей газ був оформлений, як власність України, ви б могли з ним робити що хочете.

Александр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, ганьба ні вишині Стокгольмському суду, а ганьба в тому, що українська влада здає інтереси України. Я хочу сказати от така дивна ситуація, всі Президенти чомусь дуже люблять пана Фірташа і «Росукренерго». Любив його пан Кучма, потім Віктор Андрійович Ющенко постійно, скажемо так, допомагав «Росукренерго» існувати на українському ринку. Зараз це головний спонсор нового Президента пана Януковича. От така у нас любов Президентів до «Росукренерго» і пана Фірташа. Більше того, я вам мушу сказати, пам'ятаєте коли перша була спроба захистити «Росукренерго», тоді за узгодженням з паном Ющенка, пан Хоружковський і пан Наливайченко кинули своїх силовиків. Це був підрозділ «Альфа» на «НакНафтоГаз». Пам'ятаєте, знімальна група це показувала чуть ли не в прямому режимі, коли захоплював «НакНафтоГаз», пробував вилучати документи. Заарештували тоді митника, який проводив розмитнення і чим все це закінчилося. Я відповідаю, що це законно чи незаконно. 4 рішення суду, українських судів, які визнали ідею митників, ідею «НакНафтоГазу», я можу зараз продемонструвати, в мене в папці ці рішення є і першої інстанції і апеляційної, які визнали дії «НакНафтоГазу» в законі. Вони діяли відповідно підписаних угод, дії митників в законі. Вони захищали інтереси держави і розмитнили для держави газ відповідно до цих угод. Це є рішення суду, але ж інша ситуація. Сьогодні у нас розповідали тут, що у нас суди будуть приймати рішення, ми бачимо як туди сьогодні приймають рішення, коли міліціонери, що вбили молодих людей студентів на волі. Вбивці на волі, а керівник митниці, який в інтересах країни діяв і виконував свій обов'язок у в'язниці за службову недбалість. Тобто службова недбалість. Я не хочу даже коментувати це звинувачення. Це смішне звинувачення, але ж він є загрозою для суспільства, а вбивці це не є загроза для суспільства. Мер, який стріляє по людям на пляжі це не є загроза для суспільства, він на волі, даже кримінальну справу не відкрили, а людина, яка працює на державу, яка тільки спробувала захистити свою країну сьогодні є злочинцем. Нажаль, це є факти сьогодення України.

Савик ШУСТЕР: Михаил Чечетов.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Дорогие друзья, вот давайте ответим на один вопрос, ну, почему Украина в очередной раз вляпалась в международный скандал связанный с решением Стокгольмского суда, который по сути дела ставит «НафтоГаз» на грани банкротства. Ответ очень прост. Ларчик открывается очень просто. На мой взгляд, если человек садится в главное должностное кресло страны, в кресло Премьера или Президента, он в своем мозгу должен вычеркнуть одно слово и навсегда его забыть. И не то, что не упоминать и не использовать его. Это слово месть. Еще раз повторяю, слово месть руководитель государства, Премьер-министр должен забыть пока находится в этом кресле. А что произошло, как только Юлия Владимировна село в кресло Премьера, она сразу стала мстить, мстить конкретным людям. Ну, не понравился ей Фирташ, сперва наехала на банк «Надра». Я не знаю холодно ли жарко Фирташу, но сотни тысяч вкладчиков даже на операцию деньги не могут получить. Я не знаю холодно ли жарко Фирташу, но когда она наехала на Крымский «Содовый завод», там люди остались без зарплаты. Опять-таки поскольку этот завод связан был с Фирташем. Дальше я не знаю холодно или жарко господину Лапину на сумме «Химпром». Это крупнейшее предприятие еще союза, но Лапин не поддержал ее на выборах. Она наехала на это предприятие, по газу наехала. 10-ки тысяч людей без зарплаты остались и этого показалось мало. Теперь она еще раз наехала на «Росукрэнерго», по сути дела не законным образом бандитским методом пыталась забрать газ. Я не знаю холодно или жарко Фирташу, но «НефтеГазу» сейчас я не знаю, как ему выходить с этого положения. Поэтому на мой взгляд в данной ситуации мы должны ошибку сделать один вывод глобальный для себя - политик, который идет мстить он не имеет морального права садится в выше должностное кресло страны иначе это аукнется огромнейшими проблемами и для народа, и для страны. А в данной ситуации это может кончиться тем, что как было одно время решение Стокгольмского суда, когда государство не рассчиталось тоже с одной коммерческой структурой и арестовали самолет «Руслан» в Канаде и он там 12 месяцев стоял. Мы можем ожидать теперь полосы арестов наших активов за границей. Вот теперь возникла проблема и поэтому тот, кто создал проблему, а это бывший руководство страны в лице Премьер-министра. Юлия Владимировна сказала, что она права, вот пусть она теперь и развязывает этот узел.

Александр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, ну шановний колего термінологія «наехала» це ваша термінологія. Тому,що я розумію, що ви маєте на увазі. Може не всі, хто дивляться телевізор вас зрозуміють, всякому разь. Ви знаєте, причина, яка сьогодні приводить до втрат бюджету, незаконних втрат бюджету, це бажання вашої влади розрахуватися з власними спонсорами, такими як Фірташ, за рахунок людей, за рахунок власної країни. От вся причина. Все інше це є балачки, що стосується «Надра», ви дуже гарну тему згадали про те, що Юлія Тимошенко працювала там проти банка «Надра», гарна тема і всі вкладники знають, що банк збанкротував, ще в 2008 році і замість того,що врятувати банк під гарантії пана Фірташа були мільярди рефінансування направлений в банк «Надра». Замість того, щоб повернути людям вклади, вони їх вивели на свої офшорні рахунки і після цього дійсно Тимошенко, як ви кажете пред'явила вимоги заарештувати цих зрадників, заарештувати цих злочинців, які за рахунок «Набанка», за рахунок тіньових, брудних схем замість розрахункам з людьми вивели кошти за кордон і за це ще треба відповісти. До речі, коли наш уряд запропонував ре капіталізувати «Надрабанк» і зробити його державним для того, щоб розслідувати, як вивели гроші не зважаючи, що банк був в стані банкрутства. «Нацбанк», який також приймав участь в цій брудній схемі відмовився ре капіталізувати цей банк і досі проблема цього банка не вирішена. Тому, що це саме от така схема - вкрасти за рахунок держави, а потім ще звинуватити тих, хто пробує державу захищати. Це є ваша схема. Це є форма вашої діяльності.

Савик ШУСТЕР: Олег Зарубинский.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Шановні колеги, я точно не знаю Михайла Васильовича Фірташу холодно чи жарко, але бачу, що у нас дійсно жарко в цій студії тому, що піднімаються питання, які нажаль зачіпають інтереси при чому не державні інтереси дуже багатьох українських політиків. І якщо, як казав Кузьма Прутков злить в корінь, то проблема в цьому і полягає, що в Україні газ це політичний товар. От я не перший раз вже кажу це, але це правда. Я к для Колумбії кокаїн, так для України імпорт газу і якщо злить в корінь, то спочатку 90-х років, приблизно половину нинішніх українських мультимільйонерів і мільярдерів, і офіційних, і не офіційних якраз стали такими за рахунок оборудок навколо газу. Після цього накопичені суми грошей, величезних грошей, дозволили обійти політику і тому газ став абсолютно політичним товаром. Це є не природно. Це є не правильно, але це буде продовжуватися і далі, і от сьогодні, завтра, через тиждень будуть наводитися, ви шановні телеглядачі побачите величезні стоси паперів, факсів, угод, чого завгодно, але суть не в них, суть полягає в тому, що в Україні відбувся гібрид інтересів державно-чиновницьких і бізнесових, щодо імпорту газу, бо на ньому, ще раз хочу сказати дуже багато заробили, на ньому увійшли в політику і на ньому сьогодні продовжують здійснювати політичні, а не тільки газові оборудки, який вихід, можливо він контрреволюційний, але очевидно треба обирати альтернативу. Або газом в Україні, імпортом газу має займатися виключно держава і повністю контролювати весь процес імпорту, не пускаючи жодні приватні структури, або навпаки дати всю цю галузь приватним кампаніям, що вони конко кували між собою і не пов'язували корупційний державно-чиновницький інтерес з політичним інтересом України. Дякую.

Александр ТУРЧИНОВ: Я погоджуюсь з паном Зарубинським. Дійсно треба приймати рішення і наша позиція сама перша ваша формула - держава повинна виключно контролювати ці питання. Сьогодні є потужний державний підприємство «НакНафтоГаз». Є найпотужніша в Європі газотранспортна мережа, яку все мріють якось приватизувати, якось її або в консорціум або кудись продати, або в оренду взяти. Це є стратегічне надбання і стратегічна форма захисту України і саме держава повинна це контролювати. Нам не потрібні посередники для того, щоб віддавати мільярди за те, що вони будуть даже не газ передавати, а папери від одних чиновників до інших і саме таку схему пропонували ми.

Савик ШУСТЕР: Госпожа Бурджанадзе в Грузии газ не политический товар, слава богу. У вас нет трубы. У вас никто разбогател на газе. Так?

Нино БУРДЖАНАДЗЕ: Нет, труба у нас есть. Во-первых, я хочу поблагодарить за возможность принимать участие в этой передаче. Я не могу все, естественно, комментировать, вернее, уловить все детали, к сожалению, не очень хорошо понимаю украинский язык, но для меня очень важно то, что сейчас здесь происходит. Я считаю, что очень важно то, что сейчас у вас есть возможность, и это нормально, обсуждать самые такие болезненные темы. К сожалению, в Грузии у нас сейчас такой возможности нет и конечно же я хотела бы надеяться, что в Украине все будет хорошо и я уверена, что украинский народ и руководство, и оппозиция Украины. Вы сможете сделать так, все вместе, чтобы Украина пошла в правильно направлении, преодолела все эти проблемы, которые существуют и не свернула ни в коем случае с пути демократического развития. Это очень важно, я уверена что так и будет. В Грузии, к сожалению, по другому, и все эти проблемы, которые здесь были поставлены, они намного глубже, намного тяжелее в нашей стране сейчас. Вам сложно, может быть, это представить, но у нас нет возможности иметь такое ток-шоу, политическое ток-шоу, где оппозиция и представители власти сидят друг перед другом. Да, говорят не приятные вещи, но тем не мнение есть такая возможность говорить, есть возможность слушать или выслушать и то и другое мнение и сделать свое заключение и это обидно. Обидно за Грузию, обидно за то, что у нас сейчас происходит и да, газа нет, но могу еще сказать, что практически в Грузии сейчас нет независимого бизнеса, который не контролируется конкретно государством, и конкретно... ну, у вас Президентом и людьми, которыми его окружают. Это те реалии, которые в Грузии, к сожалению, есть и против которого мы боремся.

Савик ШУСТЕР: А мы думали у вас все гораздо лучше. Вячеслав Кириленко.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я хочу до цієї теми повернутися, але може з дещо іншого ракурсу спробувати. От чому у нас по суті 17 років не має програми енергозбереження, ефективних? Тому, що ті, хто при владі безвідносно від кольору їхніх партквитків завжди зацікавлені в збільшенні імпорту російського газу. Чому не збільшується видобуток власного газу. Тому, що ті, хто при владі не залежно від прізвища Прем'єр-міністра зацікавлені в збільшенні імпорту російського газу. Тому, що на цьому виростають капітали. З 93-го року практично жодної нормальної угоди з Росією, щодо імпорту російського газу не має. І кожен рік заганяє нас в кабалу далі, далі, далі. При старій владі, при попередній владі, при теперішній владі. От Росія і Білорусь це ж такі вже брати далі нікуди. Так і називається країна «Союз Росії і Білорусії». У них прямо союзна держава. Так тільки мова про газ зайшла, так зразу забули, що вони слов'яни, брати, православні. Перекрили вентільки Лукашенку повністю, він росіянин і дружба уже в розь. Оце говорить про те, що тут, якщо не має паритет, то нас постійно будуть принижувати у цих газових переговорах. А для того, щоб цього не було, то я думаю, що, навіть, не держава повинна взяти все під контроль, бо поки така влада в державі, будь-яка, яка замішана на газу. То вона все одно буде віддавати бізнесу, який наблизився. Тому питання, навіть, не у зміні політики газу, а питання у зміні правлячої еліти, але не в плані зміни партії при владі, а в плані зміни підходів взагалі, коли люди будуть іти в політику не для того, щоб заробити, а для того, щоб зробити корисні справи для країни і модернізувати і таке є в Польщі, в Чехії, і в Литві, в Угорщині, біля нас в Словаччині. Скрізь це є. А в нас немає тому, що комсомольці, комуністи, як сіли в 91-му році на цього коника незалежності так і сидять. Оце їх треба скинути і таких суперечок в студії більше не буде. Дякую.

Александр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, дуже красиво можна говорити, кого скинути, кого підкинути. В той же час є факт за захист інтересів держави людину кинули за грати і мені трошки дивно Вячеслав, що ти знаєш, щоб підняти політичну силу і зробити вигляд, що ти не вийшов із системи і стільки років не є парламентарем і не маєш відношення жодного до влади Ющенка і інших. Зараз можна розповідати, знаєте, як у нас пропонували проголосувати проти всіх, щоб потім обрати Президентом Януковича і саме тому шановні телеглядачі, шановні колеги, ви знаєте є конкретний факт. Людей, які захищають державу кидають за грати. І відповіді на це питання сьогодні нажаль тут в студії я не почув.

Савик ШУСТЕР: Кирилл Куликов.

Кирилл КУЛИКОВ: У меня по сути дела 2 вопроса. Мы знаем, что «НакНефтеГазУкраины» у нас в стране всегда проблемное предприятие. Колоссальная дыра, датирование бюджетом, но постоянно при назначении нового руководства у нас идет целая война, чтобы кому-то возглавить этот «НакНефтеГазУкраина». Я бы, наверное, не соглашался потому, что ты берешь на себя проблемное предприятие. Огромную ответственность. У нас за это идет борьба. Борьба за то, чтобы занять эту должность. И у меня возникают обоснованные подозрения, что тут нет никакого державного интереса, государственного интереса, а есть исключительно клановый коммерческий интерес. Это первый вопрос. Зачем занимать такую должность, я не профессионал в этой, я бы ни когда бы не занял эту должность, побоялся бы. А второй вопрос у нас сегодня произошел действительно, Слава говорил, у всех на глазах конфликт между Россией и Белоруссией. Мы Украина - пранзитер газа. Белоруссия - транзитер газа. Нам выкручивали руки 2 года назад, сег8одня начали выкручивать руки Белоруссии. Сам Бог велел подумать, как нам вместе объединиться и сделать систему, когда две страны станут вместе братья-славяне и не дадут над собой издеваться, не дадут выкручивать руки, создадут правильный консорциум по транзиту газа, обеспечат поставки и в Европу, но дадут разговаривать, как с равными партнерами, уважаемые. А мы в первый же день буквально не проходит час-два мы заявляем, если Белоруссия не прокачает, то мы прокачаем весь объем. Пожалуйста, без проблем, братья-славяне.

Савик ШУСТЕР: Александр Турчинов говорит иное. Он говорит, что есть человек, который оказался в тюрьме и считают не справедливо, а мы все говорим об общеполитических и обще газовых проблемах. После рекламы мы продолжим.

Реклама.

Савик ШУСТЕР: Мы на телеканале «Украина». Александр Турчинов у микрофона. Вы хотели сказать о судьбе Анатолия Макаренко. Это экс глава таможенной службы Украины.

Александр ТУРЧИНОВ: Мені дуже не приємно, що даже трагічну ситуацію, яка сталася навколо людини, провина якого тільки одна. Він виконав всій обов'язок і це нікого не цікавить і зараз спроба даже на цій проблемі піарити свої політичні сили і розповідати про питання, які перекреслюють правду, а правда, шановні друзі полягає в наступному. В країні відбудовують тоталітарну модель держави і це є не демократично, це є страшно, це є наша з вами відповідальність за нашу Україну перед нашими нащадками.

Савик ШУСТЕР: Богдан Соколовский коротко.

Богдан СОКОЛОВСКИЙ: Дуже коротко, Олександр Валентинович, я тут з вами погоджуюсь, нас сьогодні переслідують стрілочники, на мою думку, але є одне питання на яке я не можу відповісти. Ви знову згадали про «РУЕ» і колишнього Президента Ющенка. Ніщо не заважало вам будучи 2 роки при владі, за 2 роки виставити «РУЕ» із українського ринку. Президент Ющенко 12 лютого 8-го року дав письмове доручення за переговорами його з Путіним. Вони домовилися розам «РУЕ» з ринком. Ви на другий день вийшли і сказали, що «РУЕ» буде на українському ринку доти доки захоче «Газпром». Так і сталося до кінця 2008 року «РУЕ» ви утримували, але тим не менше нападали на нас, тобто ви відповідальні за те, що «РУЕ» закачало газ, тримало газ і потім створило...

Савик ШУСТЕР: Это удивительно. Этот конфликт между Премьером и Президентом. Он не закончится никогда.

Давид ЖВАНИЯ: Здесь сидят политики, которые уже давно в политике, депутаты, министры, никто не понимает, что происходит, не то что телезрители, не то, что люди, которые в зале. Мы сами не понимаем, что происходит потому, что все документы как-то проходили в основном в засекреченном режиме и разобраться кто прав, кто виноват, каким образом все происходило, какой газ куда передали. На самом деле лишь очень ограниченный круг людей, который может в этом понимать. Вот это самое удивительное и самое плачевное, что мы имеем на сегодняшний день.

Александр ТУРЧИНОВ: Можна все ж таки відповісти на репліку, яка тут пролунала. Ви знаєте, я можу погодитися з критикою, з я кимось там образами. З чим я ніколи не погоджуюсь це з банальною брехнею. Не можна брехати, тим паче в прямому ефірі. І я пану Соколовському хочу нагадати розвиток подій. Саме під час Прем'єрства Тимошенко, уже з 2008 року, незалежно від переговорів Путіна і Ющенка, «РУЕ» перестала бути посередником на зовнішньому ринку між «Газпромом» і «НакНафтоГазом». В той же час, дійсно, завишався ще внутрішній посередник «Укргазенерго», який був створений «РУЕ» і «Газпромом» і уже підписавши контракти, про які ми зараз сьогодні говорили і цей внутрішній посередник, який також пробував наживатися на бюджетних грошах був викреслений з українського ринку. І це ще раз кажу не зважаючи на позицію Ющенка зробила саме Тимошенко. Що це відношення Ющенка і «РУЕ», я хочу вам дати відповідь - ніяк, перший віце-прем'єр минулого уряду. А як екс-керівник служби безпеки України 2005 року, який пропрацював на цій посаді біля 7 місяців. Як тільки я почав, як ви говорите розслідувати справу проти «РУЕ», проти газових афер, Ющенка, який фактично кришував той час Фірташа. Перекреслив діяльність уряду Тимошенко і саме це була головна причина відставки уряду Тимошенко в 2005 році тому, що ми почали працювати і боротися проти газової мафії.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Спасибо, господин Турчинов. Владимир Олейник, сейчас будет нам объяснять позицию Партии власти, но я просто Давиду Жванию хочу сказать, ну, слушайте, ну, как понятно. Есть арбитражная суд в Стокгольме, который обязал украинскую газовую кампанию вернуть «РосУкренерго» 12 миллиардов кубов газа. То есть 11 плюс 10%. В деньгах это где-то около 5 миллиардов, 4 миллиарда долларов из бюджета Украины вот этих граждан. Люди же хотят задаться вопросом почему.

Давид ЖВАНИЯ: Я хочу задать вопрос. На самом деле есть еще доверенность Российской Федерации, на основании которой правительство растаможило и продало им газ, то есть, ну, тогда нужно Украине подать в суд на Россию потому, что они каким-то образом не вмешались в этот суд и не защитили позицию, которую сами же спровоцировали, чтоб Украина не оказалась. Вот я почему и говорю, что на самом деле все наблюдатели, я такой же наблюдатель, как любой телезритель. То есть в конечном итоге ничего не могут понять и все это, вероятнее все это должно выйти на какой-то уровень, где это будет всем, я объясню почему, больше все нам не хочется, чтоб это легло на плечи обычных людей, чтобы люди платили эти 4 миллиарда в конечном итоге потому, что ссора между определенными политическими городами первой категории и которые так все накрутили, что в конечном итоге эти деньги уплатит народ.

Савик ШУСТЕР: Но в конце концов.

Давид ЖВАНИЯ: Разобраться нужно, однозначно, всем и им и нам.

Савик ШУСТЕР: Конечно, но в конце концов есть человек Анатолий Макаренко, который по решению суда сидит сейчас в тюрьме за то, что он не законно растамаживал этот газ. Александр Турчинов говорит, что это начало строительства тоталитарной системы. Вот, пожалуйста, ответьте.

Владимир ОЛЕЙНИК: Шановні присутні на мій погляд «Росукренерго», як посередницька структура на газовому ринку так само не була потрібна Україні, як до цього були не потрібні і «ТЕРА», єдиний енергетичні системи на чолі з Юлією Володимирівною Тимошенко. І коли ми так пафосно говоримо про те, як обирали цей український народ, як липку, то потрібно починати з Павла Івановича Лазаренко, Юлії Тимошенко і виходити на сьогоднішній час. Це така сама посередницька структура, а тепер до конкретного питання я буду дещо відповідати як юрист, як колишній голова суду з посилкою на Конституцію України. Що відбулося? Тому, що більшість тут сидить і не можуть зрозуміти самого суті, самої суті конфлікту. А відбулося те, що в газосховищі 11 мільярдів були оформлені на «Росукренерго». Якщо брати ситуацію житейську у вашому житті, то це точно так, коли ви придбали автомобіль або квартиру. Не заплатили повністю за неї, бо, наприклад, через банк це робили, то формально, тобто ви фактично будете власниками, бо вона на вас оформлена, але банк може контролювати процес відчуження для того, щоб мати гарантії, щоб ви заплатили. І ні один банк не прийде до вас забирати вашу квартиру, ваш автомобіль. Вони це будуть робити через суд або в інший спосіб. Я скажу, який це може робити держава. Тому в цьому відношенні є власник, є документи і як повинен діяти чиновник по Конституції. Що порушив керівник митної служби. А він порушив 41 статтю, яка ще в Україні не є знаєте такою фундаментальною, як в Європі. Це право власності. Почитаємо давайте разом. «Ніхто не може протиправно позбавлений права власності, право приватної власності є непорушним». І виписано в Конституції 2 способи - це тоді, коли може це зробити держава, але вона повинна це зробити згідно закону і компенсувати затрати. При яких умовах? При двох. Тільки при двох умовах. Примусове відчуження таких об'єктів з наступним повним відшкодуванням їх вартості допускається лише в умовах воєнно чи надзвичайного стану. У нас, що був воєнний стан чи надзвичайний стан? Ні. Цього не було, а тому всі доручення уряду по відношенню до митної служби є незаконними. І другий спосіб - це конфіскація майна через рішення суду, такого самого рішення не було, а дальше, що повинен робити керівник митної служби? А те, що прописано у статті 19 Конституції України. Вона встановлює правовий порядок в країні, де чітко записано, що органи державної влади і їх посадові особи повинні діяти в спосіб визначений законом, тобто тільки по закону. І коли він прийшов до чужого майна він повинен принести рішення або суду, або принести рішення уряду, якщо це надзвичайний або воєнний стан і тоді він має право діяти по закону. Він перевищив свої повноваження - це точно так, якби перевищив в банку прийшов самостійно забрав це майно. Коли тут посилаються на російську сторону, що вона щось зробила не так, то це точно так, якби у вашому житті банк віддає право якимсь третім особам у вас забрати майно, то будуть сидіти в тюрмі і відповідати ті, хто прийдуть реально забирати, а не банк, який віддав це право. Тому, що він віддав, але будете відповідати ті, хто в не Конституційний спосіб вас позбавляє майна. Розглянувши елементарно це право запитав, а власність чия, «Росукренерго». А я ким способом ви її забрали? Не Конституційним. Ось вам і наслідки. Це точно ми повинні підтримувати, як громадяни напередодні дня Конституції, бо якщо такий доцільність політична, знаєте це така більшовицька, ось він нам не подобається, ми заберемо, вона повинна нами бути зупинена, бо завтра будете робити теж саме з вашими квартирами, землями і так далі. Право порядок. І тепер щодо самої так як ситуації. Ви знаєте, це така на мій погляд, політ технологія. Найти оцього Фірташа, цапа відбувайла і на ньому тренуватися з точки зору того, як ми тут боремося із корупцією. Якби в ряду з Фірташем стояли посадовці державного комітету резерву, де оголили, розікрали все і я очолюю сьогодні комісію, а там нічого немає. Ви можете собі уявити, що треба буде на скільки глухим і сліпим в уряді, щоб не бачити, що продавали, наприклад, пальне за рубль 60 літр, коли по 7-8 гривнів, вибачте мені, на заправкі. Або купляли в резерв цукор, знаєте по скільки? По 11 гривень. Ось, де розкрадання. От, якби така була послідовна позиція уряду, то я б сказав би воно бореться з явищем. А це просто йде така політ технологія боротьби і у мене є одна особиста така підозра. Безперечно убрати посередника можна не тільки в інтересах держави, а потім, щоб завести і свого, бо тільки держава може убрати посередника. Не якась інша структура, тільки вся могутність держави може направлена, щоб розчистити цей шлях. І дайте тоді відповідь. Посередника заводили при уряді Юлії Володимирівни. Да, вона була проти, але був Президентом Віктор Андрійович Ющенко. При чому тут Партія регіонів? Партія регіонів прийняла цю ситуацію і на сьогоднішній день слава богу, що ми працюємо на пряму із «НакНафтоГазом» і «Газпромом».

Савик ШУСТЕР: Анатолий Гриценко.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Я особисто знайомий з Макаренко, але для мене абсолютно очевидно, що цей арешт являє приклад вибіркового застосування закону. Я може нагадати, зараз на сайті Верховної Ради, можна побачити зареєстрований проект-постанови Партії регіонів, де вимагали розслідування і відсторонення Стельмаха від посади. Стельмаха ніхто не заарештував, хоча треба було зробити ще в жовтні 2008 року. Янукович залишив і відповідальні за 120 мільярдів, які пішли от так от в офшори не поніс ні хто. Це перше. Друге, ви знаєте, очевидно, Турчинов показував всі документи, що в липні 2004 року нинішній міністр палива і енергетики в уряді Януковича, тоді був перший заступник міністра палива і енергетики тире голова «НакНафтоГазу» Юрій Бойко увійшов до керівних органів «Росукренерго». Він був членом коронаційної ради. Є документальне підтвердження і це відомо вже і Януковичу, Генпрокуратурі, СБУ і Наливайченко було відомо ще з січня 2006 року. Державний службовець, не уповноважений йти державою, представляв цій структурі швейцарські кампанії, яка зареєстрована там чиїсь інтереси. Це явний факт корупції. Чому зараз в руслі вашої вимоги всіх притягнути до відповідальності, а не вибірково. Не відсторонили б Бойко від посади, набагато більше підстав, щоб посадити його за грати ніж Макаренка і відповісти за те, чиї інтереси насправді представляв Бойко там ще з 2004 року. Чому така вибірковість?

Владимир ОЛЕЙНИК: Я відповім на перше і на друге питання, щодо оцінки дій суду. Сьогодні ця міра запобіжна прийнята до керівника цієї служби судом. Я не маю бажання обговорювати законно, незаконно, бо це рішення суду. І суд оцінює не тільки масштаби, оцінює інші обставини при яких приймає таке рішення і це треба поважати з точки зору того, що якщо ми хочемо, щоб був правовий порядок. Щодо другого питання, коли ви говорите за корупцію, то це тема, яка має відношення до адміністративного притягнення, є термін відповідний. Якщо це було ще більше 6 або рік тому назад ви вже не притягнете нікого по адміністративному кодексу за корупційний дії. Якщо ви ведете розмову про вчинення якихось злочинів, ви народний депутат, зробіть відповідне звернення в прокуратуру, наведіть факти і його підтримаю, бо повинно бути предметом дослідження, як органів прокуратури, так суду.

Савик ШУСТЕР: Александр Турчинов.

Александр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, мені дивно було чути від вас, що у нас, коли не виплачують за квартиру в банку, то банки не забирають квартиру. Я вас інформую, забирають квартири у людей і викидають людей на вулицю. Може ви цього не знаєте, запитайте у тих, хто тут присутній в залі. Це перше. Далі, відповідна ситуація, про яку ви пробували нам розповісти відбувається дуже просто. Газ «Росукренерго» не добували, не споживали. Їм дав газ для транзиту «Газпром». Вони не розрахувались з «Газпромом» і «Газпром», як власник цього газу, як кредитор, як, вибачте, маючи вимогу до «Росукренерго», як дебітор «Росукренерго», як структура, яка фактично і мала повні права на цей газ віддає Україні. В чому тут порушення? Розкажіть будь-ласка. розкажіть мені будь-ласка, чому порушення митника, який відповідно до даних документів, відповідно до рішень, які були на міждержавному рівні підписані, розмитнює газ в інтересах України. Тобто з вашої логіки означає, що Фірташа захищати потрібні силові структури, суди, а людей, які повинні платити Фірташу не повинні захищати. Більше того ви дійсно юрист, який працював довгий час у суді. Скажіть будь-ласка, як екс-суддя, коли в минулому році суди, українські суди приймають рішення, щодо законності дій митника, щодо законності дій митниці, щодо законності дій «НакНафтоГазу» в цьому році не маючи жодних реальних звинувачень людину кидають за грати.

Владимир ОЛЕЙНИК: Ну я буду напевно відповідати, як юрист, по скільки я не маю цих рішень, а вони повинні бути оцінені в комплексі, бо так буває, що одне протирічить іншому або по іншу тему, то напевно потрібно виходити з цього, що повинен був бути робити керівник митної служби, я ще раз кажу чітко дотримуватися Конституції, закону. Якщо тут біло б написано, що уряд має право або вся Верховна Рада, прийнявши рішення, забрати в когось, я б погодився. Тут написано, що може це зробити коли військовий або надзвичайний стан. Дальше, що було написано в директиві, яка, до речі, теж є законним документом, бо вона була видана і урядом. Вона одноосібно видана прем'єром, що прем'єр робити не може. Але там що було написано: право вимагати вимоги. Вибачте, мені це не право власності. Право вимого - це треба реалізовувати через судові органи і тоді, безперечно, мі діємо в конституційному полі. Ви по-суті, штовхнули керівника, от про що йдеться, свідомо несвідомо він піддався на порушення закону, безперечно ви переживаєте, розумієте, що крайнім буде він. Але це вже питання до вас і питання до тих, хто йшов на такі кроки.

Давид ЖВАНИЯ: У меня к вам вопрос. Потому что уже в дискуссии сказали об идее: везде звучит о том, что «Газпром» есть участником этого конфликта, скажем так. А никакого мнения «Газпрома» по сложившейся ситуации никто не слышал. Не слышали ли вы его? Есть ли позиция «Газпрома» в отношении того скандала, который сегодня...

Владимир ОЛЕЙНИК: Ну, я такої думки не чув, але хочу так само відповісти як юрист. Якщо 2 суб'єкти господарюючих створюють спільне підприємство, то по статут, по закону кожному з цих суб'єктів категорично забороняється напряму втручатися в господарську діяльність, особливо в тому числі розпоряджатися активами. Вони це можуть робити через статут і органи: міняти керівників, ліквідовувати цю організацію. Но напряму, і росіяни на це не пішли, вони передали право вимагати. А українська сторона право реалізували по-більшовицьки - прийшли і забрали. Що до людей, я хочу сказати, якщо тільки такі є факти, що сам банк без рішення суду прийшов і забирає власність - звертайтесь до мене або до інших депутатів. Це неправильно. Це не по закону. Тільки рішення суду.

Савик ШУСТЕР: Михаил ЧЕЧЕТОВ.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Знаете, я хочу выступить довольно самокритично. Я не согласен с моим коллегой, уважаемым. В частности того, что Партия регионов не виновата. Я считаю, что вы виноваты. Вот когда вы читали Конституцию, а я смотрел в глаза коллег по БЮТ. И вы знаете, в глазах наступало просветление у них. Они ж этого не знали. И если бы мы раньше провели ликбез с Юлией Тимошенко, с правительством, с фракцией БЮТ, и вы вот как юрист им там зачитали, так у нас таких безобразий бы меньше было. Ваша вина, что вы не провели ликбез с ними.

Андрей КЛЮШКО: оскільки йдеться про просвітлення в очах представників фракції БЮТу, я хочу сказати, що стаття 63 Конституції, яку показує пан Олійник, передбачає презумпцію невинуватості. Тобто коли ми зараз у студії, представники Партії регіонів розказують, що пан Макаренко відібрав у когось чиюсь власність 0- це може бути лише за рішенням суду. Тому пане Чечетов, прочитайте Конституцію і не звинувачуйте до рішення суду пана Макаренко у вчиненні якогось злочину. А тепер з приводу вчорашнього рішення Печерського суду, яким пан Макаренко був затриманий на 2 місяці утримання під вартою. Я був там під час всього розгляду цього, 5 годин судового засідання. Так о суд, приймаючи рішення про прийняття запобіжного заходу пана Макаренку посилався на рішення Стокгольмського суду, якого ніхто в очі не бачив. Тобто його навіть не має в Кабміні. Пан Бойко вчора розказує, що не бачили рішення суду. А Печерський суд, найсправедливіший суд в світі посадив на 2 місяці за грати людину, пославшись на документ, якого немає у матеріалах справи. Висновок: Макаренка кинули за грати для того, щоб залякати всіх інших, залякати опозицію, що коли ви будете виступати проти влади, коли будете захищати інтереси України, то ви так само будете за гратами, як Анатолій Макаренко.

Владимир ОЛЕЙНИК: Я абсолютно підтримую вашу позицію, що потрібно дотримуватися і 63-тьої. І тому ми тут говоримо не про злочин, а про правопорушення , і про наявність, як стверджують правоохоронні структури, в діях Макаренко ознак злочину, а не злочину в цілому. Це рішення суду. Ому я думаю, що це такий перший підхід, перший такий висновок. Він буде остаточним після суду. Чи це буде рішення суду, а може досудові органи припинять справу. Це їхня компетенція. Але ми повинні вести розмову з чітким дотриманням конституції України. Тим паче на передодні такого всенародного свята, як день Конституції.

Савик ШУСТЕР: Господин Болдырев, но ни слова про Кравченко и отравление президента.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Ни слова про Кравченко, и ни слова про убитого Кирпу, которого тоже обвинили в убийстве. Нет, совсем о другом. О том, что для того, чтобы государство было правовым, необходимо расследовать наиболее громкие существенные преступления. И тогда не будет мелких. Например, во время так называемого Оранжевого путча с трибуны на майдане госпожа Тимошенко и господин Луценко призывали к насильственному захвату власти. Этому до сих пор не дана оценка. Более того, президент Ющенко назначил одну из них - руководить страной, а другого - руководить Министерством внутренних дел. Вот где корень зла. Нужно разобраться, в законном ли порядке была взята власть всеми оранжевыми в 2004-м году. И когда будет дана правовая оценка, когда станет ясно, что это был насильственный захват власти внеправовым путем , многое станет ясно, в том числе, и, прежде всего, рядовым гражданам, и, разумеется, чиновникам различного уровня.

Виталий ПОРТНИКОВ: Знаєте, повністю погоджуючись із паном Олійником щодо необхідності дотримання правових норм судочинства, все таки хотілося б сказати просту річ. Що якщо і хоть нам якась судова справа не подобається, ми говоримо про скорумпованість українських судів і про необхідність якнайбільш серйозного проведення судової реформи. Коли ми вважаємо якусь справу політично доцільною, ми говоримо, що суд прийняв правильне рішення, навіть коли нам говорять про відсутність документів, на яких він базувався у розпорядженні судової влади. І це серйозна проблема. Тому що в Україні, Росії є простий термін «басманне правосуддя», так в Україні виникає термін печерського правосуддя, тому що всі такі рішення ухвалюються тільки одним судом завжди в масштабах цілої держави. Зараз до цього самого «бас манного суду», де є процес Ходорковського приходить російські міністри, які спростовують фактично всі факти, які раніше наводилися на звинувачення цього бізнесмена. Міністри, повторюю, дійсні міністри. Я не хотів би, щоб через якийсь час по справі пана Макаренко приходили також українські міністри чинного українського уряду і спростовували ту інформацію, за якою його зараз затримали. І ще один момент - я все ж таки вважаю абсолютно анекдотичним той факт, що в той час, коли Юлія Володимирівна Тимошенко віддавала це розпорядження, виступая на одному телевізійному каналі, а пан Турчинов, який говорять підписував цей лист находиться з нами разом, людина, яка виконувала урядове розпорядження виявляється саме тією людиною, по якій проводяться судові дії. Це виглядає, чесно кажучи, якось дуже сумним юридичним анекдотом. За реальні вчинки мають відповідати люди, які їх ініціювали знаходячись на високих державних посадах. І це розуміє будь - який юрист і політик, пане Олійнику.

Савик ШУСТЕР: То есть вы имеете ввиду, что премьер-министр и первые...

Виталий ПОРТНИКОВ: Я думаю, что госпожа Тимошенко и господин Турчинов, если они действительно принимали решение, которое не соответствует законам Украины, он и должны за него отвечать. А не господин Макаренко, который исполнял распоряжение. Пан Турчинов про це говорив, він сказав, що саме він підписав цей лист. Це є питання номер 1.

Владимир ОЛЕЙНИК: У кримінально-процесуальному кодексі чітко записано, що слідство повинне бути всебічним і повним. Ось що до повноти, напевно не будемо спішити, тому щоб не тільки по виконавчому приймалося рішення, якщо є підстави, є ті, хто давав вказівки, хто організовував, але це питання до слідства. І останнє. Ми не повинні як факт стверджувати, що не було рішення Стокгольмського суду. Це може тільки сказати нам слідчий і суддя, яка розглядала ці матеріали. І в цьому відношенні, і напевно, нам потрібно бути більш толерантними. Але я не хотів би щоб ми дійшли до того, що і Стокгольмський суд, як може хтось заявити, є корумпований, він там десь... це суд, який має високу репутацію.

Савик ШУСТЕР: Александр Турчинов, Александр Турчинов, 30 секунд.

Александр ТУРЧИНОВ: Ми жодного разу не говорили про корумпованість Стокгольмського суду. Ми говоримо про зраду інтересів України під час цього судового засідання з боку Бойка та інших, хто представляв Україну. В той же час, я хочу пану Портнікову сказати, ви знаєте, ні Тимошенко, ні я , ми не ховалися від відповідальності. І ми готові відповідати за всі свої дії, за свої підписи. Тому що нам не соромно за них давати відповідь. І м готові до інших наслідків, в тому числі і репресій проти нас.

Владимир ОЛЕЙНИК: На завершення. Не можна захищаючи інтереси України це робити з порушенням Конституції , так ми можемо далеко зайти. Бо кожен сусід може зайти і сказати - порушені інтереси України і забрати все підрід. Тому треба дотримуватися закону Конституції.

Савик ШУСТЕР: Спасибо, и мы продолжим после рекламной паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Значит, Анатолий Гриценко к микрофону. Значит, вы нам сейчас будете объяснять, что реально произошло в день ареста чиновника.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Доброго вечора. Знаєте, я от зараз слухав, дійсно ми пішли в сторону юридичної, Конституції, іншого, такі питання. Я загадаю 8 років своєї біографії, коли працював викладачем і спробую пояснити те, що відбувається, так як я розумію простими словами, зрозумілими всім. І буду говорити в двох термінах «загроза національній безпеці» і «моралі», а точніше «аморальності». Чому загроза національній безпеці? Оті гроші, які зараз держава Україна з бюджету повинна віддати Фірташу, міліардеру. Що вони собою являють? Це, я перевірив по цифрах, бюджет армії, додати бюджет СБУ, додати бюджет міліції, додати бюджет внутрішніх військ, додати бюджет прикордонників і охорони, яка охороняє Януковича, додати службу зовнішньої розвідки, головне управління служби спецзв'язку і урядові війська - оце все треба забрати із приблизно 700 000 людей і віддати одному міліардеру Фірташу, другу і спонсору Януковича. Ось що це означає, тому якщо зробить це держава Україна в особі Януковича і його команди - оце на моє глибоке переконання буде найбільшим злочин. Це перше. Тепер друге. Звідки пан Фірташ заробив такі великі гроші? А це вже питання моралі, а точніше, аморальності бізнесу. Ну ні Фірташ, ні ті, хто його оточують гне є нобелівськими лауреатами, які зробили якийсь прорив такий, що дійсно заробили отакі величезні мільярди. А тепер загадаємо, як це все починалося і звідки ці всі «рога і копита» під назвою «РосУкрЕнерго», і ця компанія, яка всі ці роки, фактично, заробляла мільярди за рахунок України і Росії, фактично, за рахунок народів України та Росії. Звідки вона взялася? Зібрався такий невеличкий міждусобойчик, приватні особи. Це зараз Росія вичистила свою частину та «Газпрому», то були приватні особи. Представляли Україну і Росію. Вони сіли собі в Швейцарії, не в Україні, не в Росії, а в Швейцарії, Кантунсу, зараз всі знають, і створили компанію «РосУкрЕнерго». Чому ж зразу на другий день в керівний орган цієї кампанії ввійшов некто Юрій Бойко, тоді перший зам міністра палива і енергетики, а зараз міністр палива і енергетики. Він з самого початку був в керівному органі координаційної ради «РосУкрЕнерго», його ніхто, уряд України не вповноважував представляти чиїсь там приватні інтереси. Що це за люди? Повторюю, не нобелівські лауреати, не якісь там провідні технології , але це люди, які були вхожі до найвищих коридорів влади в Україна і в Росії. Чому? А тому, що ця компанія, малесенька, яка не має ні родовища жодного, ні труби жодної, ні технології жодної, повторюю «рога і копита», яка має тільки комп'ютери, приміщення - все, більше нічого, вона отримала право розрулювати кожного року десятки мільярдів доларів і постачати газ із Центральної Азії на тисячі кілометрів аж до Європи. Ви можете собі уявити, що президент України, президент Росії, який виходець з ФСБ довірилися кампанії, яка має тільки ці комп'ютери питання енергетичної безпеки і дали їм можливість просто так заробляти мільярди кожного року. Це не можливо. Тому що видно, як я говорив про це - це афьора вєка. Все те, що було пов'язано с діяльністю в Україні цією кампанією. Друга афьора вєка така ж сама з повітря - тендерна палата, то була окрема розмова. Так о ця компанія фактично отримала монопольне право бути посередником. Таких посередників немає між іншими державами. Росія і Білорусь не має цієї прокладки, а в нас хї створили. І оці міліарди - це ж не те, що заробив Фірташ якомусь там своєму інтелектуальному чи якомусь іншому труду. Тому що де находиться родовище, як проходить маршрут, куди воно попадає, як розмитнюється - все це знали і в Туркменістані, і в Росії, і в Україні і там велика армія чиновників Мінпаливенерго в нас і в Росії, і велика армія - десятки тисяч людей, які працюють в ВАТ «Нафтогаз», і зарплати там отримують топ-менеджереи, які не снилися присутнім тут - вона сама могла укласти всі угоди. Ніяких зусиль не докладалося там, щоб заробляти ці мільярди. Тому достатньо було пану Януковичу і групі підтримки «РосУкрЕнерго», яка присутня зараз на Банковій в Мінпалива, в СБУ, є, ми це абсолютно бачимо, що достатньо, пане Дмитро, ти вже заробив на Україні. Давай поставим крапку. Я думаю, що вже ніхто не сумнівається, що якщо йому отдадуть ці 4 мільярди, то це не йому будуть 4 мільярди. На шляху поділяться з тими чиновниками, які це забезпечили і суд, який в Стокгольмі відбувся, для мене абсолютно очевидно, влада його здала. В мене немає сумніві, що Тимошенко, яка діяла абсолютно логічно правильно, виштовхуючи «РосУкрЕнерго» з нашої країни, вона допустила якісь речі, які треба було зафіксувати в судовому порядку - це пан Соколовський говорив. Але тим не менше питання моралі не знімається. Не будь-який бізнес треба захищати, а це власне, і не бізнес, в моєму розумінні. Бо є ж кампанії, які не просто заробляють мільярди з повітря, є ті, які торгують наркотиками. Чи треба цей бізнес захищати? Є бізнес, який торгує людськими органами, людьми і так далі. Так отут,я переконаний, створена абсолютно аморальна за своєю суттю кампанія, де відбулося зрощення вищого керівництва держави і владного абсолютно інтересу. І те, що пан Фірташ зараз вже отримав і має там содовий завод і має там величезну власність в Києві. То може вже достатньо турбуватися про нього ? може, давайте потурбуємося про Україну? Я завершу тим, що давайте поділимо цю цифру 4 мільярди на кількість населення в Україні і ми зрозуміємо, що з кожної сім'ї приблизно треба віддати п о 3 з лишнім тисячі гривень пану Фірташу. А так що більший злочин: те, що Макаренко виконав рішення уряду правильно по своїй суті, можливо некоректна форма юридична, але в інтересах країни чи віддати зараз Фірташу, повторюю, бюджет всіх силових структур країни. В мене це питання вибору абсолютно вирішено. Це було б аморально - повернути йому ці гроші.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Анатолий Степанович, я с несколькими тезисами вашими абсолютно согласен, готов подписаться. Есть неприкосновенность частной собственности, которая гарантируется Конституцией, это раз. Вы абсолютно правы. Второе. Есть решение Стокгольмского суда, которое никто не ставит под сомнение выполнять. Я тоже согласен с вами. Но не согласен с третьим. Когда вы говорите - Решение Стокгольмского суд надо выполнить за счет бюджета. Подождите, а при чем тут бюджет. При чем эти люди? Че мы должны забрать у этих людей деньги? Ведь по сути дела - это БЮТовская команда привела к тому, что эти деньги надо отдавать с бюджета. Так может подойти с другой стороны, может почистить финансовые анклавы БЮТа? Они под выборы сейчас собрали хорошие деньги. Почистить финансовые анклавы, вытянуть эти деньги, которые они собрали под выборы и этими деньгами компенсировать решение суда и тогда с одной стороны - мы не заберем деньги у людей, а с другой - БЮТ проведет честную кампанию без денег, да, и не будет покупать голоса. Спасибо.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Пане Михайло, я хотів би щоб ми зараз не...відійшли від попередніх виборів, ви перемогли, керуєте країною, а наступні ще не скоро, давайте говорити по суті. Як Кузьма Прутков - зрі в корень. Я пам'ятаю, коли «РосУкрЕнерго» запустили в нашу країну - це був січень 2006 року. Ви з В'ячеславом Кириленко були в одному уряді, виступали тоді проти цього. Я пам'ятаю, завдяки кому воно туди зайшло. На превеликий жаль, «РосУкрЕнерго» завів Ющенко в Україну. Це факт, а зафіксував присутність «РосУкрЕнерго» тут Юрій Єхануров особистим рішенням, яке він озвучив в Києво-Могилянці, я пам'ятаю як зараз. І без зауважень погодилося міністерство економіки, в якому я сидів тоді. Це питання. Ми виступали проти цього. Тому, в корінь. Нагадаю, яка була вартість цього. Це був 6-1 рік. Нагадаю, яка була вартість цього. 2005 і 2004 рік, коли не було «РосУкрЕнерго» в середині країни і «Укргазенерго» не було Україна за рахунок транзитної труби додатково в свій баланс газу отримувала 24 - 25 млн. кубів газу щорічно. Це на додаток до власного видобутку, вистачить всім: і бюджетникам, і теплокомуненерго. А починаючи з 6-го року, коли взагалі вирос «РосУкрЕнерго» замість 24 - 25 почали отримувати 8 - 9. Де оця дельта? Де оці мільярди, де вони осіли? Чому за це ніхто не притягнутий до відповідальності. І останнє отут були красиві слова пана НАЛИВАЙЧЕНКО про те, що він передбачав це, як спецслужба, яка нормально діє і передбачає. Я вам скажу інше: як не професійно діяла спецслужба під керівництвом Наливайченко. Коли Фірташ публічно заявив, вискочило по Фрейду, що він контролює своєю кампанією 75, 3 чверті розподілу ринку газу в середині країни, я впіймав його за язик і тут же направив звернення і до служби безпеки, і до прем'єра і до антимонопольного комітету. Як так могло статися, що одній кампанії віддали всупереч закону про економічну конкуренцію 75% ринку. 6 місяців я отримував переписку: монопольний комітет, уряд, Наливайченко і так далі, і служба безпеки України, яка, впевнений,прекрасно знала, що відбувалося, написала, що вона не знайшла факти, які б свідчили, що Фірташ контролює цей ринок. А я Фірташу вірю. Я думаю, він зараз більше, ніж 75% контролює, тому що його команда прийшла до влади. Оце небезпека і це бездіяльність служби. Замість того, щоб журналістів викликати чи ректорів, треба державну безпеку н допускати монополізму ніколи в такій галузі.

Славик ШУСТЕР: Владимир Олейник.

Владимир ОЛЕЙНИК: у мене запитання. Я вам скажу, абсолютно не симпатизую і не є симпатиком пана Фірташа, і все, що ви говорили, я поділяю. Але мене дещо стривожило. Коли ви сказали, що треба, щоб і президент і СБУ якось побалакали з паном Фірташом, якщо ми таку методику будемо, задіємо, то багато хто з інвесторів подумає: йти в Україну чи ні. Бо хтось може побалакати, визначивши, чи правильно ви працюєте на ринку, чи ні. Що до виконання рішення. Нам треба його, по-перше, почитати. Всім кращим юристам подумати, як його виконати, але не завдяки через ущерб населенню України, поки що цього рішення не бачу. Але з тривогою почув цю вашу нотку. Вона не є європейською.

Анатолий ГРИЦЕНКО : Відкиньте цю тривогу, будь ласка, і послухайте, що я кажу. Ще раз. Всі в світі, включаючи інвесторів, знають, і ви це знаєте, і не будете оспорювати. Що в країнах Радянського Союзу, включаючи Україну, газ - це завжди був президентський бізнес. Це не будете оспорювать? І при Кучмі було так, і при Ющенко, і при Януковичі і в інших. Це перше. Друге. Всі прекрасно знають, що ніякі «рога і копита», навіть якщо вони створені в Швейцарії чи в Італії не отримають доступу до найвищих посадовців і не будуть транспортувати сотні мільярдів кубометрів газу просто так. Це означає, що єсть благословення з самого верху. Плюс, я вам навів факт, якого 6 років збігло, про те, що Бойко до керівних органів «РосУкрЕнерго» з самого початку, фактично це його компанія, так. Запитайте в кулуарах Верховної Ради будь-якої фракції і ту промокашку можна потом звірить. Назвіть, будь ласка, групу підтримки «РосУкрЕнерго». Назвуть одні й ті самі прізвища. Правда? І ви їх знаєте. Через те я кажу, що і на Банковій, і в СБУ, і в Мінпаливенерго Бойко зараз керує в силу свої функціональних обов'язків НАК. Фірташ судився не з державою Україна, з НАК «Нафтогаз», який в сфері управління Бойко, ось чому Бойко мав би сісти з своїм партнером, з яким знайомий з 2004-го і сказати: «Діма, заробили достатньо на Україні, мабуть, давай поставимо крапку і дамо свободо обраному президенту рулить країною, не витрачаючи 30 з лишнім мільярдів з бюджету, забираючи з людей, бо з НАК не забереш. НАК - це державна компанія, і борг лягає на державний борг. І розраховуватися треба за рахунок людей по 3 з лишнім тисячі з кожної сім'ї». Ось про що я говорю.

Савик ШУСТЕР: Ну, вот я, слышите газ - это президентский бизнес. Вот так.

Голос за кадром: Это президентская проблема, больше.

Александр ТУРЧИНОВ: Савик!

Савик ШУСТЕР: Да, Александр Анатольевич.

Александр ТУРЧИНОВ: Пане Анатолію, визнаєте, мені здається, що побажання щоб президент і керівник СБУ викликали пана Фірташа. Ну,ви самі розумієте, що вони не викличуть. Тому що вони разом з ним фактично працюють в цій системі. І регіони, Партія регіонів захищає так Фірташа, тому що він є їх головний спонсор і багато колег є подєльніками його в цій справі. Але ж питання дійсно сьогодні актуальне. Крім того, щоб випустити людей, яких незаконно сьогодні утримують, що робити. Це головне питання. І є одна єдина правильна відповідь на це питання - не можу Україна віддавати Фірташу мільярди. Що робити? Треба діяти в межах законодавства. Не всі країни багато, є приклади , коли суд прийме рішення, і той же самий Стокгольмський, не знаючи реальних для цього підстав, країна може не визнавати це рішення і воно може бути невизнане на території України. І Україна може і зобов'язана в цих умовах повернутися до Стокгольмського суду і надати об'єктивну інформацію Стокгольмському суду, яку приховали Бойко і компанія, які сьогодні керують українською енергетикою. І тоді суд об'єктивно розгляне це питання і визначить, хто є відповідальним за ситуацію в Україні. Єдиний шлях повернутися до суду і захистити Україну від Фірташей та інших паразитуючих на нашій державі.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Я 30 секунд. Я хочу відповісти пану Турчинову. Я саме це вкладав у питання моралі. Я шаную вашу позицію і вчора озвучену Тимошенко позицію, що ви не уникаєте відповідальності і готові відповідати за свої дії. Це серйозна мужська позиція, попри те, що жінка її виставила. Я не шаную позицію Хорошковського, який каже: ну, це ж слідчий. І прийняв рішення про арешт голови митної служби . віг боїться взяти на себе цю відповідальність . хтось вірить в те, що слідчий рядовий, коли в країні ніколи не арештовували чиновників такого рівня сам прияв таке рішення. І суд Печерський сам, без тиску, не маючи документів Стокгольмського суду , спираючись на них, прийняв це рішення. Не треба боятися відповідальності. Сажаєте за грати - розумійте, що колись ця влада закінчиться, і ви будете в опозиції. І якщо ви створите правові підстави для порушення проти вас карної справи, то можете не сумніватися, це не буде помста, а це буде відповідальність за ті мільярди, які ви, стукая по дереву, хотів щоб, зупинилися і не віддавали міліардеру, який і так сладко сито живе в нашій країні і за рахунок нашої країни.

Юрий ГРИМЧАК: Я хотів би звернуться до минулої програми.

Савик ШУСТЕР: Какой?

Юрий ГРИМЧАК: Однієї програми. Отут на цьому місці стояв, виступав Хорошковський, розповідав про те,що таки є конфлікт інтересів між ним як службою безпеки і «Інтером», де він є магнатом . сьогодні мі з тим самим стикаємося конфліктом інтересів. Сьогодні є пан Бойко, довірена особа Фірташа, котрий керую Мінтоппаливенерго. Фактично - це конфлікт інтересів. І тоді питання: чому я повинен вірити, що пан Бойко і пан Фірташ не домовилися, не вірити це, що вони не могли між собою і роздери банили і ці гроші. Чиї інтереси захищав...

Савик ШУСТЕР: Так это уже звучало!

Юрий ГРИМЧАК: Чиї інтереси захищав пан Фірташ. Бойко там, в Стокгольмі. Країни чи свої? І ще одне6 сьогодні заарештували голову митниці. Чи не має тут помсти партнера пана Фірташа пана Хорошковського тій людині, яка фактично нанесла їй якість там збитки. І ще одне. Для праників. Згідно нашого законодавства, митник, котрий розмитнював цей газ відповідає за свої дії, рішенням всіх судів його дії признані законними. І тому службова недбалість для голови таможеного комітету , екс-голови, це те саме, тому що сьогодні Хорошковський повинен заарештувати самого себе, бо СБУ в 2008 році затримала контрабанду.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Савік, я відповім коротко на ці питання, вони прозвучали вперше.

Савик ШУСТЕР: А где вы услышали вопрос?

Анатолий ГРИЦЕНКО: Перше питання. Чиї інтереси відстоював Бойко: свої чи держави?Я вважаю, що бізнес при владі - серйозна проблема і говорив у студії після формування уряду. Зверніть увагу на перший ряд наших віце-прем'єрів і прем'єрів. Подивіться скільки там міліардерів незалежно від того, ким вони записані. Ну, очевидно, якщо вони відверті, вони в кулуарах про це говорять. Міліардером є Тігіпко, міліардером є Колесников, Клюєв є, я думаю, що і Бойко не попросив ту декларацію і так далі. ЦЕ Є СЕРЙОЗНА ПРОБЛЕМА. Так само як і на чолі СБУ - міліардер. Я говорив, не хвастаюсь, просто я позичив відстояв свою громадянську позицію,бува єдиним хто проголосував проти призначення Хорошковського на посаду голови СБУ із 450-ти. Саме з цієї причини, бо я бачив цей конфлікт інтересів. Саме тому, звертаючись сьогодні до вас, говорив - є прямий конфлікт інтересів Бойко, який був у керівних органах «РосУкрЕнерго» і інтереси держави. І в інших посадовців так само буде цей через віху вилазити інтерес. Тому влада має бути розділенню, і те, що стосується помсти я не давав би оцінку в категоріях помста чи не помста. Я бачу тут слабкість позиції Хорошковського, бо він не хоче взяти на себе відповідальність, перекинув на слідчого. І бачу абсолютно очевидну річ: що людей, які вбивають не обмежують їх, а митника, якого можна було просто підписки про невиїзд залишити на свободі - посадили. Це засіб устрашения, для мене очевидно.

Савик ШУСТЕР: Спасибо, и мы после рекламной паузы продолжим.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: А вот появилось уже и видеообращение Виктора Януковчиа в День Конституции, которая будет в понедельник. Я не знаю, как наши коллеги с «Украинской правды» это достали, но они это достали. Молодцы, что я могу сказать. Значит, там будет сказано так, примерно следующее: Конституция в современных исторических динамичных требует некоторых изменений. Некоторые нормы, которые особенно поспешно были приняты в конце 2004-го года стали причиной разбалансированной власти и серьезного кризиса власти. Таким образом, Виктор Янукович, ссылаясь на некоторых людей будет говорить о необходимости изменения Конституции и усиления президентской власти, я так понимаю. Правильно? Вот я хочу спросить у Михаила Чечетова. Это так? Это обязательно туда.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Значит, на сегодняшний день практически представители политических сил и в парламенте находящихся и за пределами парламента говорят о необходимости завершения конституционной реформы, о необходимости завершения конституционного процесса. Естественно, каждый вкладывает в этот смысл свое понимание. Дело в том, что та половинчатая конституционная реформа, он разбалансировала власть, но хотя с другой стороны в условиях этой усеченной конституции был один пример - ушедший президент, который 5 лет спорил между собой: развиваем власть и страну. Пришла новая власть - ни буквы не поменял, ни запятой не поменял в Конституции, никаких склок, никаких распрей. Поэтому возникает вопрос: а почему так? А потому что те, во главу угла ставили партийный интерес, а те - государственный. Интерес государственный один - Украина у нас одна. Но с другой стороны наверное общество должно быть застраховано, ну, понятно, что, допустим, Янукович был бы лет 30 президент - это ему не надо было, Конституцию менять. Но наверное общество должно быть застраховано от того, чтобы кто бы не пришел к власти, кто бы не пришел к власти, наверное, конституция не должна допустить чудачеств этих людей, на вершине пирамиды власти. Я был в округе, и он спрашивал, беседовал и с интеллигенцией и с простыми людьми. Надо что-то делать с конституцией. Как вы считаете? Что говорят люди. Вот, вы знаете, вы там слов понавыдумывали, выдумали слово конституция, новая версия конституции, изменения в Конституции, политреформа, в части приемов вы говорите о конституционной ассамблее через парламент, через референдум - нас это не волнует абсолютно. Но нас волнует другое. Вам, говорит, наказ от народа. Мы просим вас в том, что вы будете делать с конституцией, как вы будете это делать - нас не волнует - но самое главное, чтоб вы ни в коем случае не ослабили президентскую власть. В условиях хаоса в стране очень хорошо жить аферистам и прохиндеям и чувствуют себя незащищенными простые люди. А сейчас вот когда по телевидению, когда бедному человеку некуда обратиться было, сейчас, когда люди почувствовали власть, многие князьки в регионах повтягивали головы в плечи и уже понимают, что чудить уже нельзя. И поэтому социальный заказ сегодня один со всех регионов, это в том завершении конституционного процесса, как он будет проходить, какими формами и методами, но социальный заказ на одно президентская вертикаль власти не должна быть ослаблена. Кстати, и мировой опыт показывает, выход из кризиса, преодоление препятствий именно в кризисный период, оно наиболее эффективно при сильной исполнительной власти.

Савик ШУСТЕР: Олег Зарубинский.

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Дякую, Савік. Буквально 30 секунд репліка. Анатолій Степанович дуже слушно пов'язав питання моралі та національної безпеки. Єдина проблема, Анатолій Степанович і шановні колеги, що в українській реальності моральні люди не можуть піднятися до справжніх вершин політики, бо для цього треба величезні гроші. І гроші здобуваються за рахунок імпорту газу і ви усе прекрасно знаєте, бо такого відкату як на імпорті газу ніхто не має. Тепер щодо конституції. Дуже обережно треба ставитися до неї. Я хочу нагадати всім критикам конституції, чинної на сьогодні, що в 2004-му році за той дійсно коньюктурно-виборчий варіант проголосувало 402 депутати, тобто тоді вона нас влаштовувала, сьогодні коньюктура змінюється і треба її суттєво міняти. Так от я хочу сказати, що українська конституція нічим не гірша, ніж Конституція будь-якої європейської держави. І справа зовсім не в Конституції не в конституційних нормах, справа в тому, що оці люди, які без моралі, але з великими грошима пробралися до вершин реальної української влади є по своїй суті не законослухняними. А Конституція - основний закон, тому якщо апріорі є усвідомлення того, що якими б не були норми конституції, ми все рівно не думо їх виконувати, то будь-які зміни до конституції нічого не дадуть. Тому зміни можуть бути, але тільки точечні, адресні, які б не зіпсували б тіло української конституції.

Савик ШУСТЕР: Давайте, наши коллеги, начинайте. Кристина, Виталий, Артем.

Кристина БЕРДИНСКИХ: Я погоджуюся з паном Зарубінським, що не міняя Конституцію, але якщо при принципах формування влади не дотримуються якісь основні норми, то змін на краще не буде. Наприклад, пан Чечетов казав, ось прийшла Партія регіонів і зараз все злагоджено, нема сварок. Але чому? Дивіться, як формується влада. Недостатньо лише грошей, пан Зарубінський, достатньо можливо лише мати якісь родинні зв'язки. Наприклад, якщо подивіться...

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Зв'язки дають гроші, а гроші дають владу.

Кристина БЕРДИНСКИХ: ой, ні, ось пан Чечетов, мені дійсно цікаво, як ви думаєте, наприклад, міністр МЧС, Нестор Шуфрич, якщо він побачить, що його недавно призначений зам Микола Герман не виконує своїх обов'язків - звільнить його, не порадившись з маітрʼю, Анною Герман, яка є заступником адміністрації президента? Чи, наприклад, інший заступник Ігро Рафальський, зам голови адміністрації президента, якщо дізнається, що його рідний брат, якого нещодавно призначили головою Бухівської райдержадміністрації проводить якість махінації с землею, то він заявить президенту, щоб його звільнили? Я таких прикладів можу наводити безліч, тому існують якісь подвійні стандарти вже пр. формуванні влади. І якщо, наприклад, не змінити ці стандарти і не проводити призначення на посади, наприклад, за конкурсом і не проводити постійної атестації державних чиновників, а лише прилаштовувати родичів, і знайомих, і близьких, то змін на краще не буде, міняй - не міняй конституцію.

Виталий ПОРТНИКОВ: Мені здається, що те, що ми зараз якраз почали говорити про цей президентський виступ в кінці нашої розмови про газ, воно якось все,ну, логічно допомагає зрозуміти. Тому що, якщо б дійсно існувала така гармонія у владі, про яку говорить пан Чечетов та інші, партії регіонів, не було б ніякої необхідності змінювати Конституцію. Ну, якщо президент є єдиним центром влади, яка йому різниця, що написано в конституції, коли у нього такий вплив на уряд і інші структури влади. Ми усвідомлюємо, що насправді такого впливу немає повного і сам пан Янукович це також починає усвідомлювати з кожним днем, ось, коли, скажімо, ми говоримо про ці мільярди доларів, які потрібно повернути «РосУкрЕнерго». Тому що є люди в президентському оточенні , як уже казав Анатолій Степанович, тільки не називав їх прізвища, а можна було б їх назвати , які зацікавлені, щоб ці гроші швидко повернути, а є люди в уряді, які усвідомлюють, що якщо ці гроші швидко повернути, то вони за це будуть відповідати, а не ті люди в президентській адміністрації. Це ж факт. Це ж очевидний факт для кожної тверезої людини. А для того, щоб ніхто нікому не заважав робити такі фінансові оборотки швидко, без будь якого контролю, без прозорості, без реальної участі уряду і потрібні такі зміни в Конституцію, які зроблять Україну президентською республікою і не дозволять жодному чиновнику з оточення президента, до речі президент - це не тільки сам президент, цей адміністрація президента і керівник адміністрації президента тощо, думати про те, що там є якийсь Азаров, якість його заступники, вони мають виконувати бюджет якийсь, якийсь Клюєв, якийсь Тігіпко, не треба буде про це все думати. І ось тоді президенту Януковичу люди і пишуть такі звернення, які ми читаємо. Це висновок з тієї дискусії , яку ми вели. Я хотів, до речі, про цю дискусію вже сказати 2 слова. Що я абсолютно впевнений, що Україна гроші буде платити і мають усвідомлювати громадяни України. Єдина проблема - як, за якою схемою їх платити, в якій швидкості їх платити, а це вже залежить від компетенції держаних чиновників і від їх бажання не розрахуватися з «РосУкрЕнерго», а вирішити міжнародній конфлікт - це різні речі. І громадянам України я хотів сказати - коли вам пан Анталоій Гриценко говорить: з кожної кишені, з кожного з вас можуть забрати 3 млн. гривень. І це така, дійсно, чому, чому в мене мають забрати 3 тис. гривень, я нічого не робив. Винні ми всі, коли 2004-го року голосували за владу, яка усвідомлювала що вона проведе таку схему, вона а може бути поставлена під міжнародне питання, і коли ми 2010 року голосували за владу, яка б зараз хотіла, щоб це міжнародне питання було якнайшвидше за наш рахунок вирішене. Кожний українець, нажаль, відповідає за ту владу, яку він обирає. І як бачимо, шановні наші співвітчизники, відповідає і власною кишенею. А це дозволяє вам сказати просту річ: думайте про те, коли виробите свій вибір не за обіцянки, а має а наслідками. Тепер як ви бачите, і кишеня має значення.

Савик ШУСТЕР: Артем Скоропадский.

Артем СКОРОПАДСКИЙ: А я очень внимательно слежу за дискуссией, и меня очень смутили слова господина Чечетова, потому что по моим ощущениям, в Украине сейчас происходит. Вот, говорят, был плохой президент, был он слабый, и теперь вот Партия регионов, новый президент, они там нормально работают, он там делают сильную вертикаль и там все. На мой взгляд, сейчас на Украине, я вот слежу, с ужасом это все слушаю. Мне сейчас кажется, что вы делаете сейчас то же самое, что было в Росси после прихода Путина, когда тоже говорили, что слабый плохой пьяный Ельцин, а теперь вот мы наведем, значит, порядок, усилим вертикаль. Началось все с одного мелкого, потом дальше. Начали забирать одни свободы, возвращаясь к моей ситуации, потом еще понемножку, понемножку, понемножку, и вот вытроили такую вертикаль, когда собственно одна партия, как КПСС, правит. Я боюсь, что с тем, что говорит господин Чечетов, скоро будет и в Украине тоже одна КПСС. Только это будет не единая Россия, Партия Регионов. Я очень не хотел бы слышать такие аргументы, и очень не хотелось бы мне, чтобы Украина шла по такому пути, по какому идет Россия. Ноя вижу из аргументов, секундочку, я вижу из аргументов, уважаемый депутат от Партии регионов, что они хотят именно этого, обсуждая и газовый вопрос, и вопросы конституции и любые вопросы и свободы слова. Что идет по сценарию России. И, на мой взгляд, это негативно.

Савик ШУСТЕР: Анатолий Луценко.

Анатолий ЛУЦЕНКО: Я все ж таки є носієм такої ідеології ленінської, що все ж таки кожна кухарка може керувати державою. я вважаю, що зажди була така проблема у Партії регіонів. До речі, з групою лояльності, оскільки я, от наприклад, є так само виборцем, от, і загальнодержавний округ, де мене модна так само приїхати. Я можу пану Чібату сказати, що наприклад я і багато колег, які займаються політологічними студіями, вони вважають , що Конституцію потрібно змінювати, але вбік розширення парламентаризму, тому що така система тільки зробить соціальні ліфти для нашої української еліти.

Савик ШУСТЕР: Спасибо, господин Чечетов.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Ну, я хочу успокоить, что мы никогда не пойдем по пути свертывания демократических свобод. Речь идет об усилении вертикали власти или сохранения усиленной президентской власти, но это демократическая президентская власть. Коллеге журналисту я рекомендую почитать книгу Леонида Даниловича Кучмы «Украина не Россия». Это 2 разные страны, абсолютно, да. У нас демократические процессы набирают обороты, мы идем в Европу, да. Мы никогда не пойдем на свертывание демократических свобод, никогда. Но с другой стороны, еще раз повторяю - выйти из кризиса быстрее, провести жизненно необходимые реформы лучше будет в условиях твердой исполнительной власти. Нов рамках конституции и демократической власти, еще раз говорю.

Савик ШУСТЕР: Приглашаю Давида Жванию к микрофону. Давид Жвания на этой неделе вместе с группой депутатов вошел в коалицию. Давид Жвания всегда боролся за парламентскую республику в Украине, значит. Ну я хочу предложить вашему вниманию цитату Юрия Луценко, лидера народной самообороны, которую вы создавали вместе и вместе шли на выборы с «Нашей Украиной». И вот он следующее сказал как раз газете «Коммерсант. Украина»: «Сейчас, когда в парламенте существует откровенная коррупция, стоит вопрос о том, как заниматься политикой. В Раду можно провести человека, у которого есть достаточные средства. Но этого человека можно заставить поменять свои взгляды, потому что он боится за свой бизнес. Например, Олег Новиков, - ну это один из людей, который вошел с вами, - Таким, как он, абсолютно тупо предлагают взять 1,5 млн. долларов, пока дают, и еще 25 тысяч долларов получать ежемесячно! Верх цинизма в том, что эти торги ведутся в кабинете главы аппарата Верховной Рады, в присутствии главы якобы оппозиционной фракции НУНС, бизнес-партнера которого, Давид Жвания, покупает людей, предлагая сразу открыть чемодан. Эти чемоданы выстроены прямо под стеночкой». А какой стеночкой?

Давид ЖВАНИЯ: Мы не знаем.

Савик ШУСТЕР: Ну вот.

Давид ЖВАНИЯ: Ну, мне очень жаль, что мои коллеги и бывшие соратники сегодня пользуются такими фразами, чем наносят урон себе в первую очередь и всему парламентаризму Украины. Это тот орган, который только ленивый не бьет, потому что это самый демократичный орган. И я считаю, что парламентаризм нужно защищать всегда. Этот то орган, который и спасает страну, и выводит ее из любых кризисов, и в любом момент, если там какие-то ситуации по захвату власти или там какие-то попытки там узурпировать - это единственный орган, который может страну выводить из таких тупиков. Поэтому такие некачественные заявления, на самом деле, никого не красят. Что произошло в Верховном Совете, что произошло конкретно в нашей фракции. Дело в том, что у нас есть разные мнения, но дискуссия ведется. Дискуссия ведется давным-давно. Ни для кого не секрет, что есть несколько кардинально отличающихся друг от друга мнений. Но из ни которые я абсолютно четко предлагал все моим партнерам по коалиции, мы вели дискуссии не один месяц в разных форматах: как на фракции, так и отдельно с разными группами. Поэтому тут никто никаких секретов не держал. Ни для кого позиция ни моя, ни других депутатов, которые принимали такое решение и создавали группу, вправду говоря, сюрпризом не было. Мы это декларировали давным-давно, призывая объединиться и принять решение фракцией для того, чтобы выйти в коалицию и мы четко декларировали те принципы, которые мы можем преследовать, входя в коалицию, что мы можем улучшить в рамках коалиции. Для нас есть визави коммунисты, и их присутствие, сегодня весомое присутствие в коалиции, он не дает возможности провести те либеральные реформы, которые сегодня остро необходимы. И мы могли делать эту функцию, четко и эффективно провести в рамках коалиции. Другое, когда мы говорим, что есть какие-то угрозы, у нас есть мозги и совесть. Почему до момента пока когда кто-либо принимал какое-то решение, кто-то имеет право обвинять в чем-то. Вопрос презумпции невиновности еще никто не отменял. Решение по поводу входа коалиции, как часто употребляли это слово «как тушки уходят» или отдельными фигурами. Мы ушли четко осознавая, что мы создали группу пока что в рамках фракции, потому что чтобы мы получили право фракции, эта группа, которая создана вновь, значит, должны исключить из фракции и мы такое право имеем. Ставить такие претензии нашим коллегам - может быть и они захотят выйти, потому что фракция сегодня не дееспособна. Это де-факто. Она сегодня не работает как фракция. Это отдельные группы, которые принимают самостоятельные решения о том, что если так долго будет продолжаться, наверное, смысла нету. Наше решение было основано на том, что дальше так жить невозможно. Ну, фракция, которая голосует совершенно по-разному уже давным-давно, уже на протяжении почти года и какой смысл удерживать вот это, скажем так, фракцию, в таком состоянии? Фракция не собирается. Если собираются, то только упрашивая, глава фракции упрашивает, чтобы люди приходили на фракцию, потому что, например, Вячеслав Кириленко. Я считаю его позицию, у него есть группа, зафиксированная в Верховном Совете, называется «За Украину», она не входит во фракцию. Вот. Она никогда и не входила в эту фракцию, но мы же не можем обвинить Вячеслава Кириленко, что нашеукраинцы, которые сегодня составляют его группу, каким-то образом были им куплены, когда он организовывал эту групп, нет. На самом деле никакой критики, кроме одной стороны, так называемых депутатов, которые приняли на себя решение быть членами партии БЮТ, мы не слышим. На самом деле с фракцией у нас спора нет, есть дискуссия, она продолжается дальше и тон дискуссии достаточно профессиональный. И мы принимаем решение - каким образом это все сделать, потому что мы коллеги, которые прожили вместе много-много лет. Мы вместе депутаты уже на протяжении многих лет. И вы думаете, может у нас есть какой-то конфликт, нет. Все депутаты, которые приняли позицию и тональность БЮТ, только они себе позволяют так резко агрессивно эпатажно оскорблять и делать заявления. Поэтому я еще раз хочу подчеркнуть, что решения мы, приняли решения мы достаточной группой, четко осознаем, что мы будем этой группы придерживаться. Мы будем иметь собственное мнение. И рассказы о том, что кто-то кому-то продал карточку, кто-то будет делать движение..это всего лишь истерика, поэтому я хочу на этом поставить точку, я не хочу вступать в дискуссия с теми народными депутатами, которые могут позволит себе такие резкие заявления. Потому что тон и действия, которые мы хотим соблюдать и цель, с которой мы вошли в коалицию - для того, чтобы мы были эффективной именно в созидании, а не в эпатажных действиях.

Савик ШУСТЕР: Юлия Григорович.

Лилия ГРИГОРОВИЧ: Ви знаєте, мене часто опозіціонують як адвоката часто згаданого тут президента Віктора Ющенко. Зараз я буду виступати як його критик. Справа в тому, що згадайте: з якими гаслами 5 років ому ми йшли? Подібними до Грузії. Що грузинська опозиція скаже своє слово, прийде до влади - зробить більше. Але я багато раків була в Грузії, я не вірила, що ця країна зможе прорватися в 5-ку найбільш інвестиційно привабливих країн з туризму.

Давид ЖВАНИЯ: Нащо нам Грузія, розкажіть, пожалуйста.

Лилия ГРИГОРОВИЧ: Так ось. Чому це вийшло? Вийшло тому, що Саакашвілі поклався не на тих, хто хоче заробити, а на тих, хто хоче зробити. На молодих людей з максималізмом.

Савик ШУСТЕР: А значит, Саакашвили поставил на тех людей, не на тех, которые хотят заработать, а тех, которые хотят работать.

Лилия ГРИГОРОВИЧ: Ні, на молодих людей...Савік, ви, чекайте...

Давид ЖВАНИЯ: И говорят, что Грузия в великолепном состоянии сегодняшняя. Она процветает. Делает прорыв.

Савик ШУСТЕР: Я... мой перевод, вот его интерпретация, а мой перевод.

Давид ЖВАНИЯ: А я тоже перевод делаю.

Савик ШУСТЕР: Интерпретация, выражение лица. Прошу.

Лилия ГРИГОРОВИЧ: Савік, ви мені почали, ви мені дали слово в кінці вечора і почали помагати перекладати. На молодих людей професійних з максималізмом, з бажанням щось зробити, а не заробити на своїх капіталах.

Давид ЖВАНИЯ: Лилия, ну что вы говорите, ну хоть совесть...

Лилия ГРИГОРОВИЧ: Так ось. Дайте... совість вам треба мати. Не вам за совість говорити. Став тут, ще й за совість говорить.

Давид ЖВАНИЯ: 3000 человек, которые в тюрьмах расстреляны. Что вы несёте? Вы там были один раз и рассказываете какие-то сказки. Я грузин между прочим, по национальности.

Лилия ГРИГОРОВИЧ: Послухайте, що я скажу. Я кажу про те, що я побачила іншу країну, де є туризм, де є дороги, де є інвестиційна привабливість. А опозиція своє слово скаже. Я кажу про те, що каже експертне середовище.

Давид ЖВАНИЯ: Вот оппозиция сидит, так спросите.

Лилия ГРИГОРОВИЧ: Хай каже, хай каже в своїй країні, перемагає і приходе до влади. Так ось, так ось. Так ось. В конституційний спосіб, але ж, але ж. Справа в тому, що поклавшись на таких політичних колобків далі це саме зробив Луценко, далі те саме зробила Тимошенко. І ви знаєте, що несе загрозу українському парламентаризму - політичні колобки. Бо виграли вони. Україна від тих політичних колобків в тих списках не виграла. Очевидно, розбудувалися філії Ізумруд Банку, чи як там. Сусальним золотом покрилися потолки і унітази в різноманітних замках, все так, але, я хочу сказати, що оцей політичний секон-хенд сьогодні збирається до Януковича. Я впевнена, що Президент Янукович дуже добре складає ціну цьому політичному секонд-хенду. Можливо, треба робити зміни під Конституцію. Але завтра вони побіжуть ще кудись, і з огляду на те, президент Янукович сьогодні повторює все те, що робив Лукашенко, і я впевнена, що йому крайньо потрібно та опозиція, яка знає, що таке національні інтереси, ті люди, які мають принципи. Йому крайньо потрібні ти згадуваний тут В'ячеслав Кириленко із його політичною силою, а от оцей політичний секонд-хенд, політичні колобки, мені видається, є сьогодні найбільшою проблемою в Україні.

Савик ШУСТЕР: Спасибо, спасибо. Ну, вы политический секонд-хенд.

Давид ЖВАНИЯ: Савик, ну это одна из причин, почему мы такое решение приняли. Потому, что сегодня, на самом деле, на самом деле, оппозиция, она превратилась ну, в системного слабого игрока, а я бы хотел видеть сильную оппозицию. Слово оппозиция придумали мы, когда мы в своё время выступили оппозицией. Это были 2000-года. До этого оппозиции не было. Она была очень слаба, и даже те, которые были в ранней оппозиции - они удивлялись: что ж происходит, почему такое жёсткое противостояние, когда мы реально объявили о том, что мы уходим в оппозицию. И вот, мы были в оппозиции много лет до того, как мы пришли к власти. Сегодня оппозиция, она должна быть более интеллектуальна, она должна критиковать власть, для того, чтобы она над стояла, а не под. Мне вот очень нравится, например, критика Гриценко. Я считаю, что это качественная критика, и мне нравится критика Кириленко, потому, что я считаю, что это качественная критика. И именно вот на таких политиках должна строиться та оппозиция, которая должна чётко выстраивать совершенно новые формы. Для того, чтобы она была активна, она была над, и это очень полезно как для власти, так и для оппозиции. Потому, что без оппозиции Парламент представить невозможно, он и не нужен тогда. А вот теперь я хочу сказать одно. А вот как раз...

Савик ШУСТЕР: Ну вот хорошо. Я вас сейчас прерву. Я вас обязан прервать, извините. И почему вы тогда не присоединились к Кириленко и Гриценко, а пошли в коалицию, это вы скажете после рекламной паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале Украина, Давид Жвания, который перешёл в правящую коалицию на этой неделе вместе с коллегами депутатами у микрофона. Нино Бурджанадзе, вы хотели сказать?

Нино БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, может быть, буквально, буквально одно предложение, поскольку я знаю, что у меня будет возможность, в принципе, минут, несколько минут...

Савик ШУСТЕР: Завершить нашу дискуссию.

Нино БУРДЖАНАДЗЕ: Завершить дискуссию, несколько слов сказать. Вы знаете, я хотела бы обратиться к уважаемой даме, которая выступала буквально несколько минут назад. Мы с вами встречались раньше и разговаривали. Вы знаете, у меня впечатление, что наши дорогие украинские друзья очень часто выдают желаемое за действительное. Я очень ценю это, и мы грузины это очень ценим потому, что мы знаем, что украинцы любят нас также, как и мы любим украинский народ. Но, к сожалению, всё далеко не так, как вы сейчас представляете себе. Да, это были наши желания, когда мы пришли к власти и первые шаги в этом направлении и были сделаны, хотя сейчас в Грузии реальность совершенно другая. Грузия сейчас не та страна, которую вы нарисовали и которую рисуют очень часто те же самые представители грузинской власти, то что вы видите по телевизору. Наше руководство и наш Президент, он, где он отличник, так это пиар, это фасад. Он прекрасно представляет фасад Грузии, как демократического государства, и это намного, намного опасней, чем, допустим те государства, где мы знаем, что с демократией не всю в порядке. На самом деле проблемы очень глубинные, и по законам, и с людьми, которые сидят в тюрьме. Я просто один пример приведу, и больше не буду занимать сейчас ваше время. Впервые, после 2001 года, в Грузии по официальным данным международных организаций, у нас есть политические заключённые, и мне кажется, этим всё сказано.

Давид ЖВАНИЯ: Я хотел закончить мысль. Мы приняли решение и на данном этапе, до решения всей фракции. Как же нам поступить, поступить дальше, и опять же эта дискуссия будет продолжаться. Я хотел бы, чтобы эта дискуссия и в рамках фракции, потому, что мы все члены фракции, хотя у нас разные мнения. Часть вошла в коалицию, часть создаёт отдельную группу и претендует на отдельный политический проект, другие действуют, и мы претендуем на отдельный политический проект. Поэтому, тут вопрос дискуссии и оно должно всё сложиться в дискуссии в рамках Парламента. Потому, что мы были сложно созданы и такое создание дальше существовать не могло. Вот и происходят эти процессы. Ничего удивительного в этом нет. Переформатирование происходит уже из необходимости. Оно созрело и сегодня оно идёт. Поэтому, нужно говорить в первую очередь о том, и вести прямую дискуссию, находить общий язык и одной, и другой стороне. Потому, что мы, перейдя в разную, может быть, у нас будут разные взгляды, но мы никогда не станем врагами или не будем переходить ту грань, через, после которой, мы друг другу не сможем подать руку. Потому, что это политика, а не война.

Савик ШУСТЕР: Давайте, к нас очень много хотят высказаться. Но, одного Луценко мы нашли. Правда, не Юрий, а Анатолия.

Юрий ЛУЦЕНКО: Я хотів би пропанувати пані Лілії, яку я дуже поважаю. Насправді, проблема, і це політологи всі фіксують, полягає в тому, що є політичні вожді, немає ідеологічних проектів. І «наша Україна», вона, фракція, має перед пологову свою травму, коли вона як Трішкин кофтан, складається з сил, які очолюють різні за свої...

Савик ШУСТЕР: Кирилл Куликов.

Кирилл КУЛИКОВ: У меня сразу ряд вопросов. Потому, что Давид Важаевич, а я с первого дня, когда создалась коалиция, выступал за создание новой группы депутатов фракции, которая будет оппозиционной действующей коалиции, но конструктивно оппозиционно действующей коалиции. Мы будем работать в комитетах, мы будем отклонять совершенно чуждый налоговый кодекс, бюджетный кодекс и т.д. Зная Давида Важаевича, вопрос: будете ли вы голосовать за проект новой Конституции, потому, что без того, что 300 голосов в Парламенте - это Конституция не пройдёт. У меня второй вопрос будет к коллеге Зарубинскому, которого я хотел спросить. Вы же понимаете, что сегодня происходят выборы, сегодня уничтожат практически все партии. В частности вас. Каким образом можно идти на эту ситуацию с тем изменением, потому что сегодня искусственно создается большинство везде. Я хотел бы спросить коллег. Понимают ли они эту опасность сегодня? Вот вам вопрос

Савик ШУСТЕР: Искусственность создания большинства.

Давид ЖВАНИЯ: Я сейчас очень быстро отвечу. Во-первых, вопрос поспешных выборов, по спешной форме или по мажоритарной форме. Я сразу начну с конца. Дело в том, что мы сами, все политические силы, декларировали, что мы этого добиваемся. Я не знаю еще ни одной политической силы, которая шла на выборы и что-либо другое декларировала. Поэтому сейчас говорить, как же будем за это голосовать, это будет нечестно к избирателю. Мы все шли с одним лозунгом - за то, что бы были мажоритарные открытые списки. То есть сегодня говорить о том что мы нарушаем принципы, это наверное в первую очередь нецелесообразно. Второе. По поводу проекта Конституции. Я его не видел, я не знаю, буду ли я голосовать за него или нет, я не думаю, что бы он появился в Парламенте. Потому что например в моей личной беседе с Президентом я не услышал, что он заинтересован в расширении коалиции для того, чтобы изменить Конституцию. Я сейчас обьясню, почему. На самом деле есть масса механизмов, что бы привести это в соответствие. Начиная от того, что можно отменять через суд решения, которые были приняты в 2004 году, можно вносить проект и обсуждать его в зале, но 300 голосов не собираются под Конституцией. Да их и не нужно собирать. Они будут собираться, ну, если проект внесен, они могут собраться с разных фракций. Никакого значения не имеет, кто будет в большинстве, потому что с большинстве может никто не проголосует. А проголосует только оппозиция, потому что оппозицию он будет устраивать. Господин Гриценко шел на Президентские выборы с одной тезой - Президентская вертикаль власти. Эта была основная, основная теза его избирательной кампании. Я не знаю, будучи в оппозиции, каким образом он будет голосовать. Исходя наверное из проекта Конституции, который буде внесен. Смотрите, речь идет о том, что никто в этой стране...здравомыслящий депутат, с большим стажем, человек, который пошел в политику, не позволит никому узурпировать власть. Потому, что это есть, этот есть прямое нарушение, предательство и наверное нарушение государству, которому ты служишь. Что касается вертикали власти, выстраивания, дуализм он тоже вреден. Мы убеждались, когда Премьер-Министр и Президент Ющенко только и занимались, что бросали в друг друга какие-то пачки. Это была конфронтация. Вопрос. Мы говорим о том, что если будет качественный документ, если будет обсужден в парламенте...

Савик ШУСТЕР: Если будет партия власти, голосовать не будет.,. Юрий Грымчак.

Юрий ГРЫМЧАК: Я не пам'ятаю, щоб у 2007 році мі йшли на вибори, обіцяючи мажоритарку. Чесно кажу, що не пам'ятаю. Але точно пам'ятаю, що в нашому блоці, «Українська самооборона» в коаліційній угоді з БЮТом було записано, що ми ніколи не будемо створювати коаліції з Партією регіонів. На кожному мітингу, з кожної сцени, кожний раз, коли наш агітатор, і ми всі, і навіть ті люди з вами на чолі, которі перейшли в коаліцію, обіцяли це своїм виборцям. То як тепер ви, я не знаю як буде пан Гриценко голосувати за Конституцію, але як ви можете тепер, що будь-що обіцяти виборцям, коли ви один раз їх зрадили?

Давид ЖВАНИЯ: Я хочу четко заявить о том, что все обещания мы выполнили... Дело в том, что мы создали... А почему вы смеетесь? Мы создали блок с той силой политической, который назывался БЮТ, которой изначально было известно, что она будет победителем, мы шли вторым номером. Поэтому мы все обещания выполнили. Коалиция проработала весь период. Никто из нас не принял никакого другого решения. Мы не разваливали коалицию, мы с неё не выходили, и до конца прошли путь Юлии Владимировны и партии БЮТ. До конца. Хотя во многом оно нам не нравилось. Потому что мы такое решение озвучивали своим избирателям. И мы его прошли честно и до конца, поддержав Юлию Владимировну как кандидата в Президенты. Теперь вопрос. Мы были многим недовольны, у нас было категорическое несогласие с тем, что Юлия Владимировна вела переговоры, например, о подписании кулуарно новой Конституции между двумя партиями. Вот тогда была бы узурпация власти, потому что там было бы выписано все так, что эта власть пришла бы на сотни лет, внуки могли бы по наследству передавать. Мы были категорически против тех изменений, которые подписывались кулуарно, выступали против этого. Поэтому речь идет о том... Хотя были в коалиции с Юлией Владимировной, и были членами коалиции. Я хочу сказать одно, что в политике существует первое правило. Первое правило - это смотри на себя. Вот мы приняли решения задекларировать свои принципы, мы от них отступать не будем. Их можно прочитать в меморандуме, который мы предложили всему обществу, что бы они с ним ознакомились, и наше будущее зависит от выполнения этих пунктов, которые там записаны. Декларации, в которую мы внесем. А наше политическое будущее зависит от наших действий, потому что...

Савик ШУСТЕР: А какой там главный пункт у вас?

Давид ЖВАНИЯ: Главный пункт, который мы там записали, что мы никаким никогда не пойдем на те изменения Конституции, которые могли бы принести ущерб государству. В первую очередь. Мы никогда не пойдем на другую форму... против унитарности Украины, языка, прав и свобод человека, других пунктов. Что касается, если возникнет вопрос по изменению структуры власти, только после дискуссии, только после того, как это будет осознано, что это есть правильное решение. Для того, что бы привести вертикаль власти в соответствие, мы буем принимать в этом участие. В какой форме, я еще не знаю. Никто не видел проекта этой Конституции.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Спасибо, Давид Жвания. Вы же к Куликову...

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Спочатку стисла відповідь на запитання колеги Кулікова Кирила, а потім, якщо дозволите, дуже стисло запитання. Що до апокаліптичних прогнозів, що до політичної сили, яку я представляю... Знаєте, вони були і в 2007 році... Я думаю, що воно не справді це, і я зараз не займаюся пропагандою, але ви знаєте, ключовий момент - це показник голосування, правильно, на виборах? 20 червня відбулося 104 вибори в Україні сільських і селищних голів. Це там, де люди обирали тих, кого вони знають. Часто, не за політичною ознакою. Моя політична сила висунула офіційно 55 своїх кандидатів на цих виборах. 24 із 104 виборів ми виграли. Це 23%. 9 місць другий... 9 чоловік другий, і ще 7 третій. Я думаю, що це певний показник. А тепер... тепер стисле запитання до Давіда Важайовича. Давід Важайович, дивиться, от я порахував сьогодні, і Савік запросив на нашу передачу 12 народних депутатів. З них 7 - представники НУ-НС. Як ви це пояснюєте, вагомістю вашої фракції чи якимось іншими ознаками? Ще раз хочу сказати - 7 депутатів від однієї фракції НУ-НУ з 12 депутатів. Дякую.

Давид ЖВАНИЯ: Я не знаю, почему вопрос ко мне. Потому что до передачи...

Савик ШУСТЕР: Я тайный агент... кого я там тайный агент... кого-то я тайный агент. Правильно? Абсолютно точно, тайный агент.

Давид ЖВАНИЯ: Я не могу на ваш вопрос ответить, наверное, Савик ответит...

Савик ШУСТЕР: Гриценко у нас кандидат в Президенты, я его таким приглашал. Кириленко уже никакой ни НУ-НС, он «За Украину».

Олег ЗАРУБИНСКИЙ: Фракция НУ-НС

Савик ШУСТЕР: Ну и что? Жвания тоже фракция НУ-НС. Боже, что я сейчас буду оправдываться?

Давид ЖВАНИЯ: Я хочу сказать, что... Наверное, наверное, наверное столько партий произойдет от маленькой, но гордой фракции Наша Украина-Наша самооборона.

Савик ШУСТЕР: Вячеслав Кириленко. Может вы ответите господину Зарубинскому, почему у нас сегодня из 12 народных депутатов 7 депутатов фракции НУ-НС.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я думаю, що навіть не в цьому питання, тому що якщо 12 депутатів фракції НУ-НС на цьому єфірі, значить вони зараз тут в цьому місці потрібні. ІВ Це вам видніше, скільки депутатів якої фракції запрошувати. І доречі треба, щоб були від всіх фракцій і щоб булла демократія. І щоб ваша программа булла і щоб її ніхто не закривав. І інші програми, де можнга висловлюватися. Це головне питання. А там порахуємося, уже скільки від кого. Я думаю головне, щоб люди від цього мали толк. Тепер з приводу фракції. Для мене, чесно кажучи, головне не інтереси фракції, а інтереси країни. Тому що депутат повинен працювати для країни. Я думаю, що в інтересах країни, щоби депутати різних політичних партій, вони як обиралися, так і працювали. Якщо вони обрані під певні світоглядні принципи, сповідують ці принципи, вони повинні ці погляди і принципи захищати всі 5 років перебування у Верховній Раді України. Я думаю що тоді буде розуміння у всіх виборців. І тих, що голосували за «Партію регіонів», і тих, що за «БЮТ» і тих, що за «НУ-НС». От українські парламентаризм якраз страждає на таку дифузію, що в залежності від кон'юнктури можна корегувати політичні погляди. У такому виникає питання, чи ті погляди взагалі домінують у діяльності Народного Депутата. Якщо в діяльності депутата домінують не погляди, а якісь похідні моменти, різні, в тому числі може навіть і благі моменти. То це означає що парламент перетворюється на клуб за інтересами. В основному бізнес інтересами. Я в репліці по газовому питанню навмисно говорив про те, що поки ми будемо обирати до парламенту три чверті людей із крупного бізнесу, парламент буде заручником переходів, створення нових середовищ кон'юнктурної політики і багато-багато чого іншого. Тому група «За Україну» виступає проти таких поглядів. Нас не багато, нас менше двох десятків людей. Але ми чітко оголосили, що нас не цікавить коаліція з «Партією регіонів» тому, що у нас інші погляди. А коли вони почали угоду в Харкові підписувати, «чорний вівторок» влаштовувати, газову трубу здавати, на українську мову наступати, Табачником в Міністерстві Освіти займатися і ще багато чого, ми чітко розуміємо, що нас якщо і будуть туди залучати, то тільки щоби використати як фіговий листочок, вибачте, може, за не зовсім парламентський вираз. І я взагалі вважаю, що не комуністи роблять комуністичною нинішню коаліцію, а саме «Партія регіонів». По-перше, все керівництво «Партії регіонів», вибачте, на 90 відсотків це колишні комуністи. Як тоді вони були, при СССР, на високих посадах, так і при незалежній Україні вони не на менш високих посадах, це така правда. А по-друге, знаєте, так вольготно комуністи себе не почували давно уже. Пам'ятник Сталіну в нас відкритий при цій коаліції. І хай мені хтось тепер доведе, що не завдяки пасивній, а я би сказав навіть, сприяючий позиції «Партії регіонів», поставлений цей пам'ятник Сталіну у Запоріжжі. Тому що коли коаліція не комуністична, а ліберальна, як наприклад дехто із колег намагається нам представити, то приймаються зовсім інші закони. Такі як в Угорщині, такі як в Польщі. І вони говорять не про комунізм, а про ліберальну економіку і про те, що злочини комунізму абсолютно такі ж злочини, як злочини нацизму. І що пропагування комуністичного минулого, комуністичних злочинів, комуністичної символіки - це так само злочин перед майбутніми поколіннями як і возвеличування нацизму. Це офіційна позиція Європарламенту, Ради Європи. Місяць тому Угорський Парламент ухвалив таке рішення саме тому що до влади там прийшли реформатори. І от оцього всього в діяльності правлячої коаліції я не бачу. Тому, наприклад, ми можемо обговорювати багато течій в нашій фракції. Зрештою, я думаю, що люди тільки втомлюються від того, коли ми починаємо перераховувати як там нам складно. Людям не цікаво. Вони повинні бачити чітку політичну позицію. І тому я кажу зараз, перед людьми, що група «За Україну», партія «За Україну» позицію свою змінювати не буде. І в коаліцію із регіоналами і комуністами ми входить не будем. Бо на цьому етапі ця коаліція, яка шкодить країні. І нема підстав думати, що вони зараз будуть змінювати свою політичну доктрину. Дякую».

Савик ШУСТЕР: Михаил Чечетов.

Михаил ЧЕЧЕТОВ, первый заместитель лидера фракции «Партия регионов»: «Вы знаете, «Партию регионов» обвиняют в том, что, якобы, мы пытаемся искусственно увеличить численность коалиции. Я хочу сделать официальное заявление, которое мы неоднократно делали. Что у нас уже давно в повестке дня снят вопрос об увеличении численности коалиции. Мы этот вопрос не форсируем, не педалируем, не ведем. Он нас просто не волнует, в этом нет необходимости. Сегодня 262 человека входят в коалицию. На сегодняшний день есть работоспособная коалиция, которая может принять любое решение в интересах страны в самых форс-мажорных условиях. Вы помните и когда гранаты бросали, да хоть атомную бомбу принесут, решение нужное для страны будет приняты любые. С другой стороны, де-юре 262 голоса нас есть, а де-факто, когда голосуется законы президента, кабинета министров - 320-340. То есть де-факто есть конституционное большинство, здравомыслящих людей, готовые принять самые серьезные решения в парламенте. Конечно, может быть, надо было нам закрыть дверь и никого не пускать в коалицию - это было бы не демократично. Мы европейская партия, по сути. Это не демократично было закрывать двери и не пускать. Мы говорим только одно, но если человек приходит и говорит, что я готов подставить плечи под выполнение программы президента, которого избрал народ на выборах, ну давай вместе работать на страну. Теперь возникает вопрос, а что же является катализатором ухода из коалиции. Я, на основе своего анализа, считаю, что главным катализатором ускорения ухода депутатов из меньшинства в коалицию, является разрушительная позиция Юлии Тимошенко. Нормальные люди понимают, ну что 10 лет Янукович будет при власти, что 10 лет работать на разрушение страны. Они потянулись к той силе, которая».

Савик ШУСТЕР: «Ну почему 10?»

Михаил ЧЕЧЕТОВ, первый заместитель лидера фракции «Партия регионов»: «Ну, 2 каденции. Две каденции по конституции».

Савик ШУСТЕР: «Ну, подождите, а Виктор Ющенко Вас ничему не научил?»

Михаил ЧЕЧЕТОВ, первый заместитель лидера фракции «Партия регионов»: «Две каденции по конституции. Поэтому, ну что ж, 2 каденции работать на разрушение? Нет. Люди потянулись к тем, кто работает на созидание. Поэтому, я думаю, что нам нужно доплачивать Юлии Владимировне, чтобы она не меняла свою позицию. Будем, наверное, доплачивать ей. И пусть она так же само ведет себя. И у нас скоро коалиция 400 будет».

Савик ШУСТЕР: «Подождите. Подождите. Вы что-то с Юлией Тимошенко сегодня не в ладах».

Михаил ЧЕЧЕТОВ, первый заместитель лидера фракции «Партия регионов»: «Но еще раз говорю, что у нас вопрос численности».

Савик ШУСТЕР: «Подождите, Вы хотите у нее отобрать деньги и отдать «РосУкр Энерго», а потом Вы будете ей доплачивать».

Михаил ЧЕЧЕТОВ, первый заместитель лидера фракции «Партия регионов»: «Еще раз говорю, вопрос численности коалиции нас не волнует, абсолютно. Поскольку на сегодняшний день есть дееспособное большинство, способное принять любое решение. Но с другой стороны, еще раз повторяю, мы не можем захлопнуть двери перед теми людьми, кто готов вместе с нами работать на созидание».

Вячеслав КИРИЛЕНКО, лидер партии «За Украину»: «А от, Савік, дозвольте. От Ви говорили, тільки що про інформацію колег з «Української правди». От вона, доречи, спростовує слова колег із «Партії регіонів». Чому? Тому що всі знають, в нашій країні напевно вже, що щоб змінити конституцію треба 300 і більше голосів. От зараз колега говорить 262, 262. А 28-го червня, як нам стало відомо сьогодні, президент Янукович виступить із посланням, в якому скаже, що конституцію треба змінювати і робити міцну президентську вертикаль. Виникає питання, так Янукович уже знає, що в нього 28-го червня буде 300 і більше голосів чи він просто так говорить для початку політичної теоретичної дискусії. Я думаю перше. І колеги лукавлять, коли кажуть, що їм не потрібні ці всі нові і нові депутати. Потрібні, і будуть залучатися під будь яким приводом. Так моє завдання, в тому числі, як і голови групи «За Україну», щоб ці приводи не ставали розмінною монетою у тому, що ми будемо відходити, або дехто буде відходити від захисту національних інтересів. Тому що теперішня політика, яка ведеться коаліцією, вона однобока. І для того, щоб країна почала змінюватись консолідовано, треба щоб враховувались всі точки зору».

Савик ШУСТЕР: «Спасибо, Вячеслав Кириленко. И после небольшой рекламной паузы, с Нино Бурджанадзе мы поговорим о президентской власти».

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Я приглашаю к микрофону Нино Бурджанадзе. Лидер демократического движения «Единая Грузия», председатель парламента Грузии на протяжении 7 лет с 2001 до 2008. Сегодня, кстати, годовщина смерти Майкла Джексона. Этому событию мы посвятим конец программы. Не, не с вами. Вот, Нино, я хочу вам показать, вот это аудитория, которую вы видите, она представляет всю Украину. Это социологи подбирают специально по всем критериям, ну, объективным критериям. Мы им задаем вопрос - нужна ли Украине оппозиция, получаем ответ - 88% - да. Нужна ли Украине демократия - 89% - да. Нужна ли вам, мы уже говорим не об Украине, а вам, лично «Свобода слова» - 97% - да. А потом мы задаем вопрос - может ли в бедной стране быть демократия - 52% говорят нет. Так в этом контексте усиление Президентской власти, то есть сильная рука. Вот люди порядок, да, хватит хаоса, хотим порядок.

Нино БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, во-первых, еще раз добрый вечер. И могу сказать, что меня совершенно не удивили те цифры, которые я увидела потому, что я знаю, что украинский народ абсолютно готов к тому, что называется современная цивилизованная демократическая общество и меня это совершенно не удивляет. Да может быть демократия существовать и в не очень богатой стране, хотя в этом случае, конечно же, будут определенные сложности и проблемы, но их постепенно нужно преодолевать. Для этого нужно просто политическая воля. Я могу вам сказать, на примере Грузии, что да и у нас в Грузии люди хотят, чтобы страна была демократична. Мы именно этими обещаниями пришли к власти, но к моему великому сожалению практически получилось так, что сейчас в 2008 году я могу констатировать, что все те обещания, который были даны в 2003 году основные обещания, они в Грузии нарушены. И мы только, что дискутировали во время перерыва с одним из присутствующих, да в Грузии строятся дороги, безусловно, это очень хорошо, да у нас есть освещение, есть газ. Это тоже очень хорошо, но не это было главным обещанием «революции роз», когда мы пришли к власти. Наше главное обещание было в первую очередь демократия свободы слова, которая сейчас намного меньше в Грузии, чем было вовремя Президентства Шеварнадзе. Нашим главным обещанием было независимость судебной власти, нашим главным обещанием было защита достоинства и прав граждан, нашим обещанием было восстановление территориальной целостности Грузии. Да у нас есть дороги, да у нас, может быть, сейчас беженцы живут не в гостинице "Иверия» и она выглядит намного лучше, чем выглядела несколько лет тому назад, но какую цену мы заплатили, заплатили, как минимум 20% территории страны из-за ошибок нашего руководства и заплатили тем, что сейчас Грузия не демократическое государство. Можно ли иметь демократическое общество при сильной Президентской власти. Да. И эти примеры существуют. Те же самые Соединенные Штаты, где Президентская республика, но там достаточно силен конгресс. Я бы не хотела ни в коем случае быть нравоучителен. Тем более в дружеской стране, но я хочу одно сказать. Мы в свое время в Грузии допустили серьезные ошибки против которого я выступала еще в 2004 году, когда мы сделали большой крен в сторону не правильной Президентской власти. Может быть, Президентская власть сильна и стана может быть демократичной, но в этом случае обязательно нужно соблюдать и свободу слова, нужно соблюдать те правила, которые обеспечивают независимость судебной власти и у парламента должна быть своя функция. Поэтому я не думаю, что если какая-то страна выбирает стильную Президентскую власть или парламентскую республику это автоматически дает какие-либо гарантии тому, что эта страна будет демократичной. Может быть Президентская Конституция, но страна быть очень демократичной, но может быть полу Президентская республика, как в Грузии, но она будет достаточно далеко от демократических ценностей. Это страна, где инакомыслие практически наказывать, это страна где за готовность говорить по-другому, а не так как говорит руководство. Ты рискуешь стать врагом народа, как в моем случае, когда меня несколько раз и многих людей объявляли и чуть ли не врагом народа. Только потому, что мы задали вопрос - можно ли было избежать войну, только потому, что мы требуем досрочных Президентских выборов, и только потому, что мы говорим, что Грузия обязана сохранять свои приоритеты, но в то же самое время находить общий язык и с соседями, в том числе, и с Россией.

Савик ШУСТЕР: Олег Ляшко.

Олег ЛЯШКО: Приємно спостерігати у нас представники...

Нино БУРДЖАНАДЗЕ: А могу попросить. Будьте добры на русском, если можно.

Олег ЛЯШКО: Да, я постараюсь, но у меня акцент, наверное, будет большой. Могу пожелать только счастья вашей стране и вам, вашей политической деятельности. Я хотел бы сказать потому, что я пытался в предыдущей части программы. Попередній частині програми, коли Михайло Чечетов розказував про те, що нам не потрібні у коаліції тушки більшої і так далі. Ну, це не правда. Буквально за 2 дні до того , як пан Жванія з групою увійшов до коаліції у кабінеті керівника апарату Верховної Ради Валентина Зайчука зустрів мене перший віце-прем'єр Андрій Клюєв і, ніби, жартома запропонував до коли ж ви до нас перейдете в коаліцію. На нинішній програмі один із депутатів.

Савик ШУСТЕР: Так может это была шутка. Может это шутка?

Олег ЛЯШКО: Можливо, якщо він жартує так, у нього добре почуття гумору. Очевидно з іншими тушками, які прийшли до коаліції це так само були жарти і обіцянки, місць у списку тощо. Я хотів би сказати про інше, чому у нашому парламенті таке відбувається. Не тому, що політичні сили раптом захотіли підтримувати Партію регіонів тому, що фактично були зраджені виборці. В наслідок двох причин, перше рішення Конституційного суду, яке святило коаліцію тушок і друге це принципи формування партійних списків. Ми, наші політичні сили самі винні у тому, по великому рахунку, що сьогодні в парламенті постійні зради і це треба робити висновки. А вам хочу побажати всього найкращого і дай Бог, щоб Грузія була Європейською демократичною країною.

Савик ШУСТЕР: Грузин украинский политик и грузин грузинский политик.

Виталий ПОРТНИКОВ: Я бы хотел все-таки важную весть сказать о том, что происходило в Грузии в эти годы, что происходила в Украине в эти годы. Я не однократно в этой студии критиковал Президента Ющенко. Хотел бы сейчас защитить вот Лилию Григорович. Наконец-то есть у меня возможность. Я уверен, что Президент Ющенко тем, что он не захотел или не смог сосредоточить всю власть в своих руках дал Украине шанс состоятся. Пусть даже на короткий исторический отрезок, как демократическому государству, в котором различные политические силы ведут дискуссии, в которых на выборах возможна победа оппозиции, в которых свободная дискуссия

экономических и политических реформах в стране. И я совершенно уверен, что то, что многие считают ошибками господина Ющенко, потому что как раз, можно подумать, что он ради благой цели все бы в своих руках сосредоточил, все бы задавил и построил то, что мы бы хотели, без колобков. Это как раз и оказалось силой прошедшего периода. Оказалось силой...и это оказалось тем, что позволяет грузинским политикам здесь, в этих студиях, и российским политикам, здесь, в этих студиях рассказывать нам то, что они в своих собственных странах сказать не могут. Вот собственно и все.

Савик ШУСТЕР: Ну...Киев - либеральная столица бывшего Советского Союза. Это очень правильно было бы и давно было бы правильно, но...

Нино БУРДЖАНАЗДЗЕ: Я уверенна, что этот позитив, который был действительно создан, не смотря, на большие проблемы, не смотря на то, что сейчас в стране реальность наследство очень тяжелое во многих отношениях, я думаю, что это то, что было позитивным нужно обязательно сохранить. Я уверенна, что это будет сохранено и не в коем случае нельзя строить сильное и экономически процветающее государство любой ценой. И я уверенна, что украинцы не допустят ту же самую ошибку, которая в свое время допустило наше руководство, которое во имя благих целей, в кавычках, когда строились дороги или строилась та же самая, допустим, грузинская экономика - реально были нарушены те основы, которые сейчас нам очень сильно бьют. Я уверенна, что вы не допустите те же самые ошибки.

Савик ШУСТЕР: Давид Жвания. Очень мало времени у нас осталось.

Давид ЖВАНИЯ: Да. У меня вопрос, связанный с тем, что вы абсолютно проевропейский политик и мы наблюдаем, каким образом вы перемещаетесь по всем европейским институциям, доводя...доводя свою правду и четко...четко характеризуя ту ситуацию, которая сложилась в Грузии. Я ярко выраженный критик, хотя вы знаете, что я был почти соратник Саакашвили и помогал ему во всем для того, чтобы он пришел к власти вместе с вами тогда, все вместе. И Жвания с вами и я теперь вешаю резкую критику, потому что я наблюдаю за тем ужасом, который твориться в Грузии. Это ужас. Вы так мягко высказываетесь. Я понимаю, что вы очень толерантно все это характеризуете. Вот у меня один вопрос. Почему внешний мир так вот...так слабо реагирует на те процессы, которые просто вопиющиеся? Люди в тюрьмах - политзаключенные. Расстрелы в камерах, без суда и следствия...

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Господин Жвания...

Давид ЖВАНИЯ: Люди боятся говорить...

Савик ШУСТЕР: Почему? В двух словах.

Нино БУРДЖАНАЗДЗЕ: Вы знаете, я думаю, что здесь несколько причин. И конечно же меня этот вопрос тоже очень сильно волнует, но здесь одно очень большая проблема, которая...с которой мы грузинская оппозиция сталкиваемся постоянно. И здесь как раз вопрос в том, о чем я говорила, когда власть прекрасно говоря по-английски, прекрасно зная, как говорить о свободе прессы, о свободе правосудия и так далее использует внешний фасад для того, чтобы достаточно серьезно прикрыть реально нутро власти. Между прочим Саакашвили воспользовался замечательно и очень умно, нужно сказать, антироссийской картой. Когда он пытается показать всему миру, что он единственный ополот демократических и западных ценностей в Грузии, а все остальные это люди из советского, даже не с российского, а с советского и коммунистического прошлого. И енсли они прийдут к власти - все будет плохо, чо обязательно Грузия абсолютно повернется, как бы, неизвестно в каком направлении. Что в Грузии перестанет существовать демократия, которой сейчас нет. И я думаю, что очень многие, к сожалению, поддаются тем ПиАр акциям, которые проводятся Саакашвили, и проводятся огромными ПиАр компаниями, за которые платятся миллионы долларов из бюджета и с карманов грузинского населения. Это серьезная проблема. Проблема серьезная дискредитации оппозиции, которая в принципе сама очень сильно власти тоже часто сильно помогает, это тоже нужно сказать, из-за раздробленности и ошибок, но, тем не менее, попытка маргинализовать оппозицию, попытка постоянно показывать пальцем тем людям, которые посмели критиковать Саакашвили и которые посмели сказать, что да, сложно. Тем более после войны, но мы должны делать все для того, чтобы нормализовать отношения, начинать рассматривать или разгребать те сложности, которые существуют. Вот это мне кажется дает серьезные осложнения и на международной арене.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. И сейчас мы проголосуем. То, что мы обсуждали с момента оглашения вот этой новости с «Украинской правды». Да, усиление президентской власти. Считаете ли вы, что надо усилять президентскую власть? Надо усилить? Усилять и усилить президентскую власть сегодня. Считаете ли ва...23, 50, 51 еще раз пожалуйста. 59 и 81. 81, 82. 80. Так, сейчас смотрим, надо ли усилить президентскую власть в Украине сегодня? Смотрим на то, что думают люди. Так 58 - нет, 42 - да. Так, значит, смотрим, кто у нас сегодня в программе получил максимальную поддержку, какие слова?

Нино БУРДЖАНАЗДЗЕ: Практически в Грузии сейчас нет независимого бизнеса, который не контролируется конкретно государством и конкретно, ну, Президентом и людьми, которые его окружают. Это те реалии, которые в Грузии, к сожалению, есть и против которого мы боремся.

Савик ШУСТЕР: Эти слова, вот это не поддержка, а я думаю, что это информация, что люди не знали просто, да...люди реально об этом не знали и эту новость подхватили. У нас сегодня нету минимума, что очень хорошо. Но зато есть слова, есть человек, слова которого раскололи сегодня аудиторию. 45 на 45. Что это за слова?

Артем: И при Ющенко меня допустим не вызывали никуда. И не говорили, что там Артем, а скажите пожалуйста, что вы там делаете, что вам нужно писать, что вам нужно делать. А теперь почему-то вот меня вызывают и говорят.

Савик ШУСТЕР: То есть опять не поддержка. Это 50...45% поверили, 45 - не поверили, что при Ющенко не вызывали, так полагаю. Ну, правильно, может других вызывали. Нет, нет, нет, при нем. Итак, сегодня год со дня...год со дня смерти Майкла Джексона. Да. И у нас сегодня Ирина Рузенфельд, Мария Собко, Шанис и группа «БрятзБэнд» исполнят знаменитую песню его - Earth song, то есть, "Песня земли». Да, он задумал эту песню, как песню с глубоким смыслом для всех-всех культур, которые даже необязательно владеют английским языком. Итак - песня Земли.