Савик ШУСТЕР: Добрый вечер! Прямой эфир - это свобода, и мы пытаемся стать самой свободной программой на телеканале «Украина». Наши гости сегодня: министр по вопросам чрезвычайных ситуаций Нестор Шуфрич, лидер фракции Партии регионов в Верховной Раде Александр Ефремов, народный депутат блока Юлии Тимошенко Владимир Яворивский. Мы в ожидании лидера партии «Фронта перемен» Арсения Яценюка и Председателя совета Нацбанка и в недавнем прошлом министра иностранных дел Петра Порошенко. Вот-вот они появятся. Ирина Геращенко - «Наша Украина- Народная самооборона», Павел Жебривский - её коллега, Леся Арабец - «Наша Украина- Народная самооборона», партия «Единый центр», Олег Тягнибок - лидер Всеукраинского объединения «Свобода», Вадим Карасев - политический эксперт, Леонид Кажаров от Партии Регионов вот-вот подойдет, Владимир Олейник - народный депутат, Партия Регионов, Николай Романюк - Народный депутат, Партия Регионов, Кость Бондаренко - заместитель председателя партии «Сильная Украина» (это партия Сергея Тигипко), и наш гость, гость из Германии Нико Лангер, руководитель представительства «Фонда Конрада Аденауэра» в Украине. Мы сегодня много о чем будем говорить. Как вы знаете, госсекретарь Соединенных Штатов, ну государственный секретарь - это правильней - Соединенных Штатов находится в Киеве, с официальным визитом. Хиллари Клинтон встретилась с Президентом Виктором Януковичем, встретилась с лидером оппозиции Юлией Тимошенко, встретилась с журналистами, с представителями общественности и в конце дня, вот только что, совсем недавно, дала интервью нам. Мы это интервью покажем, как только оно будет готово, потому что это надо перевести, смонтировать, ну, сами понимаете. Вот. В этом интервью много шло э... разговора шло о свободах в Украине - как свободах гражданских, так свободе слова, и вообще эта неделя такая, где мы много говорили о разного рода свободах. Свободах гражданских организаций, и вообще построению гражданского общества. Таким образом, мы задали вопрос нашей аудитории, которой мы переголосуем: «Ощущаете ли вы ограничение свобод в Украине?» Вот какой ответ мы получили от нашей аудитории: 59% чувствуют, что есть ограничение свобод в Украине, 41 процент считает, что их нет. Вот этот вопрос мы переголосуем, но начнем мы с трагедии, со стихийного бедствия. Как все знают, вследствие сильных дождей в Украине подтоплены три области: Черновицкая, Ивано-Франковская и Одесская, ну четыре - и больше всех пострадала Буковина. Так, да.. В ночь с 28 на 29 июня в семи районах Черновицкой области и в городе Черновцы были подтоплены тысячи домов. Значит, один человек погиб, и трое считаются пропавшими без вести. Полностью разрушен 31 жилой дом, в зоне бедствия оказалось 250 тысяч человек, очень много. Разрушено шесть автомобильных мостов, повреждено два железнодорожных моста. И на кладбище, скажем, в селе Нижние Петровцы на кладбище землей сдвинуто двадцать восемь могил. Двадцать две.

РЕПОРТАЖ: Черновецкая область.

СИНХРОН: Женщина-очевидец: «Ми думали, що шумить, шумить, вода пройде, потом сразу начало валитись у нас, ми не розуміли, що робити, куди діваться, і ціх дітей ви відели, докинуло куда, ми вже думали, що вже всьо, готові будуть діти, ми найдемо їх трупи...»

СИНХРОН: Мужчина-очевидец: «Піднялася вода на два з половиною метри. Ось і цей сарай, що сзаді нас, до нього було метрів...тридцять, тако прімерно. Дивіться, зараз два лося данного сарая падають у воду».

Савик ШУСТЕР: Но это стихийное бедствие. Мы такие кадры видим почти каждый день. Они к нам приходят из Италии, Франции, из других стран. Это стихийные бедствия, против которых иногда человек ничего не может. Тем не менее, мы задали вопрос нашей аудитории: «На кого вы можете рассчитывать в случае стихийного бедствия? На себя - на государство». Люди ответили так: на себя. Может, это и правильно, потому что не всегда государство может отреагировать на стихийное бедствие вовремя и как хотелось бы. Нестор Шуфрич, пожалуйста, к микрофону.

Нестор ШУФРИЧ: Ну что ж, ваша оценка, наверно, имеет право на место. Но я бы не хотел, чтобы спасение утопающих было делом самих утопающих. И в прямом, и в переносном смысле этого слова. Я хочу...Я знаю, что сегодня все, кто участвовал в очень сложной, но масштабной операции по спасению пострадавших в ночь двадцать восьмое на двадцать девятое июня, информацию о том, что резко ухудшились погодные условия мне доложили без малого в двадцать один час в понедельник. При первом транспортном коридоре, который открылся в связи с непогодой значительная часть руководства МЧС и руководителей правительства вылетела на место. Кстати, все отметили, что это первый раз, что еще в то время, когда проходила.. когда сама стихия еще бушевала, на месте уже были руководители страны. Удалось - и я хочу поблагодарить всех, кто был задействован в этой операции - спасти более тысячи человек. Честно говоря, Савик, ну, мало кто, наверно, сомневается в моих возможностях демонстрировать что-то, объяснять, говорить. Но в этой ситуации я даже забыл взять оперативную съемку, как ночью спасали людей. Мы подняли БТРы, их невозможно было использовать - просто вода... здесь мужчина говорил про два с половиной метра, а в отдельных населенных пунктах на протяжении часа волна поднялась до пяти метров. Можете себе представить этот поток воды, который несется с гор и с такой мощностью, причем это были уже почти низинные территории и маленькие речки - Серет, Прут, Черемош резко поднялись... Резко поднялись, и, конечно, ситуация была очень сложной. Около тысячи человек спасено. Что это означает - спасенных? Это означает, что их сняли с крыш домов, их вытащили из окон, их вытащили из их домов. Как это стало возможно? Это стало возможно благодаря тому, что мы моделировали эту ситуацию, но честно скажу, мы больше её моделировали...помните, мы с вами обсуждали угрозу наводнения и сложности в связи с ледоходом на Днепре? И тогда было Министерством по вопросам чрезвычайных ситуаций вместе с МВД и министерством обороны принято решение о создании опорных пунктов наблюдательных из числа наших сотрудников в каждом населенном пункте. И мы получили информацию о том, что идет вода, успели отреагировать. К сожалению, техника, которая была подготовлена, это плавательная - транспортные средства, БТРы - невозможно было её использовать, потому что они плавают, поток воды был настолько мощным, что их просто выбрасывало и была оценена ситуация и определено, что они сами по себе, если их начнет нести вода - представьте себе восьмитонный БТР несет вода! Это была бы дополнительная угроза для жизни и для целостности домов. И только старый советский «Кировец» 20-тонный фактически оказался тем единственным транспортным средством, которое позволило снимать людей с крыш. Спасибо тем аграриям, которые мгновенно сориентировались и предоставили спасателям эти транспортные средства, это надо было видеть, когда генералы на тракторе ездят и вместе с рядовыми помогали людям. Я хочу еще раз поблагодарить всех, кто был задействован в этой беспрецедентной операции, и, к сожалению, погибла женщина 81 года, она не оказалось на месте, когда за ней пришли, потом её тело было обнаружено за 800 метров от дома, который был разрушен. Безусловно, я не буду сейчас сравнивать с 2008 годом, вообще не хочу эти сравнения говорить, хотя избежать этой темы нам вообще вряд ли удастся сегодня вечером, я не буду сравнивать количество погибших, потому что каждый погибший - это наша боль. Сегодня мы еще надеемся, но вряд ли из того, что мы найдем девятилетнего мальчика, учитывая, что мы нашли отдельные предметы его туалета, минимальна, но остается надежда, что найдутся два других парня. Тем более, что один из них уже три раза убегал из дому в этом году, его три раза возвращала милиция. Мы открыто обращаемся, чтоб он не боялся вернуться в этот раз, если он в очередной раз просто ушел в свое детское путешествие, пообещали премию ему и ему товарищу - мобильный телефон с годовым абонементом и персональный компьютер. Их ищут сегодня 21 оперативный уполномоченный МВД и значительная часть спасателей. Если, молодые люди, кто-то знает, где они находятся, к сожалению, у одного из них есть тяга к таким путешествиям, и я хотел бы верить в то, что это его четвертое путешествие, они ушли за несколько часов до поднятия воды, поэтому есть вероятность того, что вода их не захватила.

Савик ШУСТЕР: Господин министр, я Вас прерву, потому что наш корреспондент Мустафа Найем как раз находится в Черновцах на улице Барбюса вследствие оползня - вот видите, мы все видим! - образовалась глубокая воронка, ну, кстати, зачем я это рассказываю, если все это может рассказать Мустафа. Мустафа, расскажи нам, пожалуйста, кто с вами. Ну, Михаила Попиева мы уже узнаем, да? И где вы находитесь?

Мустафа НАЙЕМ: Добрый вечер, Савик, мы находимся в городе Черновцах, это действительно, улица Барбюса, сейчас оператор нам покажет, вот здесь проходила дорога. Если вы видите, сверху стоят люди, там был асфальт, и асфальт продолжался вот здесь, где вы видите. Соответственно, этот обвал произвел к вот этим колдобинам, которые вы видите передо мной, и к вот этим рытвинам. В городе поднята... уровень подземных вод очень сильно поднялся. В некоторых колодцах в домах он достигает уровня земли. В близлежащих домах жители готовы в любой момент выехать из своих домов в связи с опасностью новых наводнений, новых подвижек почвы. Рядом со мной находятся жители домов, пострадавших в связи вот с этим обвалом, это самый большой обвал в городе, но помимо него, еще в районах много таких же мест, где сдвинута почва и где продолжают находить трещины в домах. И рядом со мной действительно находится губернатор области, господин Попиев. Михаил Николаевич, скажите, пожалуйста, Вы сейчас знаете вот ситуацию в области. Вы в целом можете описать насколько все, что мы видим здесь, похоже на то, что происходит в области в целом?

СИНХРОН: Михаил Попиев: «Якщо взяти окремі настелені пункти, то там набагато гірша ситуація і сьогодні ситуація так: вона достатньо складна, але вона контрольована. І в області задіяні дуже великі сили, особливо бійці МНС, і я вдячний їм. З трьох сусідніх областей також до нас підрозділи підішли, зараз працює більше двох тисяч людей, чотириста одиниць техніки, крім того сім одиниць літальної техніки, мається на увазі літаки та гелікоптери, сьогодні с Російської федерації прийшов гелікоптер Ка-32 пожежний, тобто зараз люди працюють і громади наші - вони теж, їх оця стихія об'єднала і я вдячний людям за те, що вони проявили отаке піклування, особливо за людей похилого віку. Те, що казав Нестор Іванович, те, що у нас збережено було дуже багато життів. Бо оці хвилі, які йшли, висотою 3-5 метрів, ну це фактично сховатися не було куди. Завчасно було зроблено списки - 43 тисячі осіб, які похилого віку, інваліди, сім'ї з дітьми і багатодітні сім'ї. У нас було оповіщення зроблено, і якщо взяти кількість підтоплених будинків - 3800 будинків, для порівняння взяти Румунію, там було підтоплено 3200 будинків, і там ми знаємо, що 24 жертви... Хоча я не хочу порівнювати жертвами, сам факт один: що влада дієздатна, вона сьогодні забезпечує людей питною водою з розрахунку 24 літри на кожну особу, і це 24 тисячі осіб, яким доставляється щоденно питна вода. Сьогодні у нас є технічні засоби, ми повністю практично з 3 871 будинку тільки в 89 будинках зараз є вода, вона вже відкачана з інших 3700 будинків».

Мустафа НАЙЕМ: Если Вы позволите, я просто передам слово жителям, которые здесь собрались, они действительно пострадали, и многие из них уже эвакуированы, и у них есть свои вопросы, наверно, к Вам, еще Вы сможете ответить. Представьтесь, пожалуйста.

СИНХРОН: УКРАИН Светлана Васильевна, потерпевшая: «Украин Светлана Васильевна, жительница улицы Барбюса, 35. Вот мы находимся сейчас на улице Одесская, это когда-то была улица Одесская, она граничила рядом с Барбюса. В феврале 95-го года случился ссув, первый ссув. Случился ссув, пострадали, обвалилися больницы, дороги, все. Мы пережили это. Но сейчас я не знаю, почему так произошло, потому что было запрошено первый раз, когда случился ссув, 70 миллионов. Только выделили 10 миллионов на это освоение. Но нужно было это все отдавать деньги, чтоб влада, государство выделяло нам деньги на противоссувные работы, потому что берег у нас не укреплен. Потому щас дома ползут у нас, трещины в домах, люди вот... дома просто висят над обрывом. Это ж надо, и мы не хотим заходить в общежитие, людей просят отселяться в общежитие, вещи сдавать на склады. Люди прожили всю жизнь, просим государство, просим Владу, просим Президента Януковича - половина улицы Барбюса проголосовала за него - чтоб нам помогли, чтоб нас не оставили в такую трудную минуту с бедой».

Мустафа НАЙЕМ: А почему вы боитесь переехать в общежитие? Вас могут потом..или?

СИНХРОН: Потерпевшая: «Потому что если мы зайдем в общежитие, мы потом не выйдем оттудова. Потому что есть такой закон: люди, которые пострадали (статьи я не помню, какие, я ходила к адвокату), людям, пострадавшим в чрезвычайных ситуациях, выдается равноценная площадь. У которого две комнаты - тебе дают две комнаты, а здесь в общежитиях - какие условия? Общая кухня... у всех семьи, пожилые, в основном улица пожилых людей здесь. Это ж немыслимо - перейти, переезжать. Сейчас только подумать - срываться с места, все нажитое и идти в общежитие. Это куда годится? Это немыслимо. Просим государство, Януковича, всех просим, чтоб нам помогли, помогли в такой беде. Помогли... у нас беда и горе, люди плачут. Половина людей пожилых. Мы вот с первым ссувом не делали ремонты, щас, когда успокоился у нас первый ссув в 95-м, мы все сделали ремонты, половина улицы - все ремонты, люди постепенно, кто что мог, тот делал. Как счас это уйти, куда уйти, бросить все это?»

Мустафа НАЙЕМ: Спасибо. Савик, и у нас тут есть мэр города Черновцов Федорук Николай Трофимович. Николай Трофимович, я так понимаю, что большинство претензий жителей - к Вам, наверно, да? Скажите, к вам раньше обращались за тем, что вот происходят такие ситуации и что нужно что-то делать?

СИНХРОН: ФЕДОРУК Николай Трофимович, мэр города Черновцы: «Ну, я скажу Вам так, что... скажу так, що я не думаю, що це претензії, це сталася така ситуація, а до мене зверталися з питання того, щоби продовжувати роботи по ліквідації наслідків зсуву 95 року. Я хочу сказати, що тоді, коли він стався у лютому, через три тижні тут був президент Кучма і завдяки йому зроблена значна робота, якби ця робота не була зроблена, то давно вже вулиці Барбюса не було б, треба говорити про це об'єктивно. Зараз, що стосується питань, пов'язаних з гуртожитком. Ми слідкуємо за ситуацією, яка тут є, і просто для того, щоб обеспечити людей, поставлені маяки, поки що, на даний момент, загрози руйнації будинків на сьогоднішній день немає. Але ми для того, щоб люди могли спокійно спати, відпочивати, дали поки що можливість їм переночувати в гуртожитку. Більшість із них ночують у своїх родичів чи знайомих. Це десь близько 20-ти будинків, 30 чоловік. Коли, не дай Бог, ще раз кажу, станеться якась загрозлива ситуація, звичайно, - і вони це прекрасно знають, я їм про це говорив, вони не залишаться в біді, вони будуть відселені в рівноцінні квартири, які обов'язково ми знайдемо оце вирішення. Вони це знають, можуть підтвердити. Я думаю, що...»

Савик ШУСТЕР: Мустафа...

СИНХРОН: ФЕДОРУК Николай Трофимович, мэр города Черновцы: «Будемо сподіватись, що до цього не дійде. Саме основне, я вважаю, потрібна державна програма, яка закінчилася в 2005 році, і треба - ми подавали в обласну адміністрацію таку програму розвитку. Така програма булла розроблена на 7-14 рік».

Савик ШУСТЕР: Мустафа, извините, я прерву и Мустафу, и Нестора Шуфрича, министра, и главу госадминистрации, ради рекламы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина», к нам Петр Порошенко присоединился, Леонид Казаров присоединился, Нестор Шуфрич, министр по вопросам чрезвычайных ситуаций, у микрофона, Мустафа Найем в Черновцах на улице Барбюса. Мустафа?

Мустафа НАЙЕМ: Я напомню, мы находимся на той улице, где произошел самый большой обрыв в городе, и вы видите, что здесь раньше была дорога и вот здесь стоят дома, которые полуразрушены. Я предоставлю слово одному из жителей этих домов. Представьтесь, пожалуйста.

СИНХРОН: Мария Ивановна, потерпевшая: «Марія Іванівна, у 95 році дуже був великий зсув. У нас пішло до 15 машин глини. Криликі забрало, забори, і нам сказали перевозити всі вещі до рідних. Ми перевезли вещі до рідних і не жили тут. Потом вернулися, через 3 місяці і я, як спала, то усе тріскотіло: двері, вікна, ну і не робили ремонта до сіх пор. Тепер ми зробили ремонт, моя дочка стала акт рісочка, за граніцу, плаче, розпустила грошей купу, зробили ремонт, бо хочемо по-чєловеческі жити. І тут начався зсув. Я вас просю, міністр Шуфріч, президент Янукович, дайте нам, виділіть гроші! Ця вулиця дуже історична - Барбюса, ми тут привикли, дуже жалко відси йти. Дайте нам грошей, виділіть, нам зроблять укрєпленіє. Ну, так що...»

Нестор ШУФРИЧ: Савик, я могу ответить?

СИНХРОН: ПОКИНЮК Алена Васильевна, потерпевшая: «Покинюк Алена Васильевна. В мене внаслідок цього зсуву також руйнується будинок, на очах прямо. 29 липня я прийшла з роботи - тріщіни по всіх углах, потолок. Позбирали цінні речі, от Микола Трофимович у нас був уже в той вечір, і через 15 хвилин після дзвінка він приїхав. Вивізли цінні речі у ЖЕК, то прямо з стін падали штукатурки. І так от на даний момент у нас немає житла. Маленька дитина, 4 роки, ми віддали її до родичів, вона спить на матраці. На даний момент я ночую на вулиці, а чоловік у будинку, тому що я у будинку боюся спати. Світла, газа, води у нас немає, від суботи води немає... з водою у нас постійні проблеми.. і от, як би сказати.. їсти ми готовимо на вулиці. І куда ми? Тоже просимо якесь житло, бо куда піти ми не маємо де».

Мустафа НАЙЕМ: Савик, рядом с нами находится директор Черновицкого отделения геотехнического института Полевецкий Василий Иванович. Василий Иванович, Вы можете объяснить? Как мне объяснили, что воды продолжают подниматься, и в принципе, даже там, где мы стоим, сейчас идет, продолжается движение почвы. Насколько это правда и что вообще ожидает область? Когда это прекратится?

СИНХРОН: ПОЛЕВЕЦКИЙ Василий Иванович, директор Черновицкого отделения геотехнического института: «Значит, справа в тому, що ця ділянка - болюче місце міста Чернівці і ця історія...вірніше, вона не почалася в 95-му. Відомо, що в ще 50-х роках з'їхала та сторона схилу, з боку трикотажної фірми. А в 95 року це стався той зсув про який всі, так сказати, знають, на слуху у всіх. І це все результат того, що ті, передбачені тими проектними рішеннями заходи не були здійснені. Про це ми писали неодноразово, зверталися ще в 90-х роках. Діло в тому, що в результаті того, що протизсувні засоби не були завершені, а тільки розпочаті, в силу певних обставин в тиловій частині цього... цієї ділянки розпочався ріст рівня води і сьогодні, по сьогодняшніх даних замірів - ми відновили вже спостереження зараз - рівень підземних вод зараз знаходиться на відмітках, ну, будем казати, близьких до максимальних, які були визначені ще при тих...»

Мустафа НАЙЕМ: Это может повториться?

СИНХРОН: ПОЛЕВЕЦКИЙ Василий Иванович, директор Черновицкого отделения геотехнического института: «Безумовно. Це... повторення тут можливо, так сказати, не римейків, в гораздо гіршому вигляді, чим зараз, потому шо сповзла зараз якраз не сама страшна територія, а територія, яка находиться в лівій частині цього зсуву, з західного боку - там підприємства, там багато житлових будинків. І гідрологічні, інженерно-геологічні умови там набагато гірше, чем тут. Але так сталося, що воно в певній мірі в силу природних обставин рушило у цей бік. І як воно себе поведе дальше, якщо не вживати ніяких заходів, це ще невідомо, ніхто сьогодні не скаже. Тому ми в принципі рекомендували певні заходи, зараз проектний інститут Чернівецький, НДІ Пройреконструкція першочергові невідкладні заходи розглядає, розробляє. Триває якесь таке експрес-узгодження рішень, щоб не нашкодити, і треба вживати щось, якісь заходи робити, потому шо, ну... чим воно повернеться, я не хочу ніяких робити прогнозів, бо я два рази зробив, і прогнози виявилися дуже... ну... невтішними. Краще б вони не справдилися».

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Нестор Шуфрич?

Нестор ШУФРИЧ: Дозвольте, я відповім зразу на всі звернення і всі зауваження. Питання буде вирішено, я зараз не буду входити в історію цього питання, єдине можу сказати: гроші вже виделені, перші 5 міліонів гривень, які необхідно для продовження робот саме із цим об'єктом вже надійшли до казначейства Обласної державної адміністрації і будуть передані і використані разом з міським головою, який зараз знаходиться поруч із губернатором. Я хочу подякувати як і міському голові, так і представникам місцевих рад і, безумовно, губернатору за безпрецедентну координацію дій під час - я підкреслюю - не ліквідації наслідків, а під час підготовки всіх заходів щодо можливого попередження. Чому сьогодні ми говоримо, що, незважаючи на значні матеріальні збитки, врятовано було дуже багато людей? Я не буду зараз говорити про Польщу, Угорщину, Румунію, ми їм всім співчуваємо, ми за них вболіваємо, але те, що ми змогли таки переконати людей довіритись рятувальникам і виїхати зі своїх домів, дало можливість багато життів врятувати. І сьогодні - я ще раз підкреслюю - перший транс грошей вже прийшов, він стосується саме об'єкту на Барбюса, зараз там призупинено рух залізничний. Це питання стосується і Укрзалізниці. Тому це питання буде вирішено в термін до кінця року. Наступне питання. Сьогодні я вже хочу сказати щодо подолання наслідків. Повністю відновлено енергозабезпечення, до завтрашнього дня на 99,9 має бути відновлено газопостачання. До середи має повністю бути відновлений зв'язок, телефонний зв'язок, тому що зруйновано одну АТС, її в неділю привезуть, до середи її мають встановити, до жовтня місяця має бути відновлений кожний міст, тобто зняті понтонні переправи і тимчасові переправи, я хочу подякувати Міністерство оборони за те, що вони вчасно відреагували, дуже оперативно і встановили три переходи в постраждалих регіонах і це зараз дає можливість говорити про те, що за невеликим виключенням, де є об'їзди в 7 километрів, повністю вся інфраструктура щодо можливості використання доріг забезпечена. І зараз роль держави. Я візьму декілька прикладів. 98 рік - перший катастрофічний повінь в Закарпатті. Всім допомогли, всі отримали нові домівки, хто постраждав, відновлена структура, більше того - зроблена така система до паводкових мероприємств і заходів, що зараз, коли в Закарпатті сходить вода, їй ніщо не заважає. Вона або акумулюється в відповідних акумулюючих водоймах в горах і поступово скидується, або їй дан вільний вихід в Тису і потім вона вже іде далі, не чіпляючи людей. Подібна програма зараз розроблена для Прикарпаття, вартість її 31 мілліард гривень, 5 мілліардів гривень найближчим часом буде профінансовано для забезпечення найбільш невідкладних засобів. 2001 рік. Другий паводок в Закарпатті. Знову таки держава допомогла кожному пострадавшему. Не було жодної сім'ї, кому не відбудували дім, кому не допомогли. Наступне. Я...мені дуже складно згадувати ситуацію в Дніпропетровську. Допомогли всім. Щоб не говорили, що я говорю тільки... щоб мене не звинувачували, що я говорю тільки про допомогу, яка була забезпечена під час Кучми і прем'єра Януковича, я згадаю вибух в Євпаторії. Теж держава допомогла кожній родині, правда, спочатку пробували економіти, ми підсказали, як це правильно зробити, маючи більший трошки досвід, ніж молода тоді, вдруге повернута влада. Зрозуміли нас, допомогли людям, ситуація ліквідована. Волинь, наслідки буревіїв. Всім допомогли, жодна хатина не залишилась без даху, без розбитого скла, там, де були зруйновані будівлі до фундаментів, відновили, нові будинки побудували і віддали людям. Тому давайте будемо відверті. Я розумію, що дуже модно говорити щось проти держави. Але в даному випадку, крім держави, ніхто допомогти не може. Безумовно, ми сьогодні відкрити до допомоги і дякуємо всіх. Ми дякуємо росіянам, які вже надіслали допомогу, дякуємо Євросоюзу, який запропонував допомогу. Але все ж таки першим, хто має прийти на допомогу, це держава. Я зараз хочу ще одну тезу сказати. У нас зараз дуже складна ситуація в іншому регіоні України. Вперше за 107 років - підкреслюю, вперше за 107 років - Дунай вийшов за 6 метрів. 6 метрів 3 сантиметра зараз рівень води на Дунаї. При нормальному, стабільному рівні два сорок - два п'ятьдесят. Що це означає? На 3,5 метри - уявіть собі - піднявся Дунай. А це не маленька гірська річка. Там якщо щось прорве, то там потужність ходу води зараз 16 000 метрів кубічних за секунду, а ми очікуємо 20 000 метрів кубічних за секунду. Уявіть собі. Зруйновані вже дамби в Польщі, в Угорщині. В Румунії, з іншого боку, навпроти нашої дамби зруйнована вже дамба. Наша, радянська, старенька, ми її називаємо зараз так люблячи «наша бабушка» , совєтьска, ещё стоит.

Укрепляем днем и ночью. Она уже собой представляет губку, которая уже впитала в себя воду и прорвать ее может в любую секунду. «Наша бабушка» стоит, я надеюсь, она достоит до вторника - до среды, когда мы ожидаем, начнется снижение потока пика Дуная. Румыны нам помочь не могут, у них у самих трагедия. Они скидуют всю воду, которая к ним приходит, слава Богу, хоть с хранилищ не сбрасывают, хоть в этом помогают нам. И сегодня 92 человека из Орловки отселено. Это пожилые люди, которые не могут сами выйти из своих домов. Их уже сегодня вывезли в другие населенные пункты, и сегодня 250 автобусов дежурит, чтоб вывезти 10 000 человек. Безусловно, воду мы остановить уже не можем, если она уже идет. Но мы сегодня снова, как на Буковине, обеспечили все мероприятия для вывоза людей и чтоб до прихода воды там уже были силы, были спасатели, Министерство внутренних дел, Министерство обороны, чтобы не прибежать туда, когда вода там уже, а быть там до того и помочь людям до того, как туда придет вода.

Савик ШУСТЕР: Владимир Яворивский.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Шановний Несторе! Біда, а тим більше стихійна біда, тобто нерукотворна, а природна ніколи не питає, хто при владі, а хто в опозиції. Через те я переконаний - ніякий політичний егоїзм сьогодні. Він абсолютно не э прийнятним, це э біда. Ми всі є єдині. І я хочу просто подякувати МНСникам нашим і Господу Богу, що так обійшлося, що ми фактично не маємо жертв. Це сьогодні перший етап. Потім наступає другий етап. Другий етап - це ліквідація наслідків. І отут починаються наші традиційні українські проблеми. Я пригадую, і ви можливо пригадуєте, я був тоді депутатом на Закарпатті, на Івано-Франківщині, на моїй рідній Вінничині сталася стихійна біда і ми тоді всі зібралися на позачергове засідання і довго дискутували. Гроші були виділені.

Нестор ШУФРИЧ: 4,8 мільярдів.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Да. Головне було як ці гроші чесно використати, щоби вони пішли до людей. І тоді була дискусія. Ми говорили про те, щоб ними розпоряджався уряд. Тоді було проголосовано більшістю, в тому числі і Партією регіонів про те, щоб їх віддати на місця. І ми прекрасно розуміємо, що було заведено кілька кримінальних справ, які потім не були доведені до кінця. Через те у мене є питання. Я абсолютно переконаний в тому, що все що ви робите - робиться щиро, переконаний, що виділені гроші, транші. Мене цікавить одне єдине - як запобігти. Як ви будете контролювати, щоб ці гроші дошли до людей. Найпростіший варіант тоді варіант був: це я взяв свою депутатську зарплату, поїхав до земляків на Вінниччину, 2 райони - Ямпіль і Могилів Подільський - і просто роздав їм в руки, знаючи, що не копійки не пропало. Як зробити отут, щоб всі гроші пішли до людей і пішли на справу. Тому що я недавно проїхав Черемош від Вижні аж до Сторонця- Путила, бачив, як мляво, як неохоче ведуться роботи. І ви це мабуть бачили по спрямуванню Черемоша. Як ви будете це робити?

Нестор ШУФРИЧ: Пане Володимире, чесно кажучи, не очікував від вас такої позиції. Я уникав би порівнянь з 2008 року, але ви самі загадали про Черемош. Я був вражений. Я одну картину побачив: стоїть міст, побудований з 2008 року. Міст побудований ніби то непогано, але хтось недофінансував берегоукріплення з одного боку. Що сталося? Вода проривається з того боку, де не було берегоукріплення і ново побудований міст розгортається і тоне. Я готовий запропонувати, будь ласка, ми відкриті. Знову таки, не порівнюючи ситуацію, ну давайте хай буде парламентський контроль використання тих коштів. Сьогодні вже на місці працював Прем'єр-міністр України.

Голос из зала: Це не ефективно! Це має бути...

Нестор ШУФРИЧ: Я скажу відверто, ту немає більшої відповідальності, ніж власна відповідальність можновладців. Їх совість і їх відповідальність перед тими, хто постраждав, в тому числі, я буду відверто говорити, і бажання бути кращим, ніж наші попередники, продемонструвати , що ми сильніші, що ми більш відповідальні. Це зараз екзамен для нас. І ми будемо його здавати. А ви і наші громадяни, ви як опозиція, і наші громадяни як ті, ради кого ми це робимо, будуть давати нам оцінку. Ми відповідаємо. Весь тягар того, що відбувається. І я щиро дякую всім, хто був залучений в безпрецедентній рятувальній операції в ніч з 28 на 29 червня. Ми сьогодні бачили реакцію Президента України, Прем'єр-міністра України. На місці вже побував майже весь уряд в перші години. Не через тиждень, не через 2 - 3 - 4 дні, в перші години. В перший день вже всі вже були на місці. І відповідно вже прийняли відповідні рішення. Але, безумовно, ви маєте контролювати ці процеси. Все має бути прозорим. Гроші надаються як і органам, представникам органів центральної влади, тобто Укравтодор, Укрзалізниця, місцева адміністрація, до селищної ради. До селищної ради, до речі, показували кладбище. Я хочу сказать, что уже перезахоронили из 22 могил 14 на новые места. 8 могил просто находятся в таком состоянии, что сейчас мы предложили родственникам несколько вариантов, как решить этот вопрос, мы им сочувствуем. Но оперативно, за 2 дня, эта проблема так же была решена. Тобто, будь ласка, контроль має бути суспільний, контроль має бути опозиційним. Нам нічого там скривати, ми відкриті. Ми сподіваємося, що оцінка щодо ліквідації буде така сама як і до самої рятувальної операції.

Савик ШУСТЕР: К нам присоединились: Лешек Бальцерович, Вице-премьер министр в Польше, известнейший человек в Европе. Арсений Яценюк. Кстати, уроженец Черновцов. Виталлий Портников. Немного времени осталось для связи с Черновцами. Мустафа, что говорят люди?

Мустафа НАЙЕМ: Ну, пока вы там обсуждали , тут жители грозились перекрыть дороги, если мэр не выделит денег, которые ему передаст правительство. Я надеюсь, мэр сдержит свое слово. А у меня вопрос к губернатору. Михаил Николаевич, скажите такую вещь. Я знаю, что вы обращались к политикам, послам, чтобы он приехали или выделили какие-то деньги. Скажите, есть какая-то реакция?

Михаил ПАПИЕВ: Так, ви знаєте, оця ситуація, я звертаюся до студії, показала позитив в тому, що сьогодні як єдине ціле виступає влада: Президент України, уряд, регіони. І надійшли до нас вже кошти з резервного фонду. Я звернувся, так, і до лідерів політичних сил. До речі, скажу вам, сьогодні вже 9-й день трагедії, нажаль, жодного лідера політичних сил ще тут , в зоні трагедії, ще не було. Я думаю, що те, що сьогодні проголосувала Верховна Рада і призначила вибори на 31 жовтня, я сподіваюся, що з завтрашнього дня почнуть масовано приїжджати і показувати людям, як вони вболівають за них, як вони хвилюються за це. І я вдячний бізнесу. До речі, першим, хто перерахував кошти в благодійний фонд в сумі 10 млн. грн. став наш земляк - Дмитро Фірташ. І зараз кошти в благодійний фонд ще надходять.

Мустафа НАЙЕМ: Спасибо за рекламу Фирташу. У меня вопрос к жителям. Вы верите, что власть поможет действительно?

Савик ШУСТЕР: Секундочку! Секундочку, я думаю, что...

Женщина: Очень трудно вериться в это, вы знаете. Но мы сейчас, лично, будем контролировать эту обстановку.

Савик ШУСТЕР: Подождите

Женщина: Мы лично будем смотреть какие не будут делаться работы, мы президенту напишем письмо и поедем к нему, потому что другой разу же не будет снова такого. Мы не допустим, потому что деньги известно куда уходят. Лично будем контролировать, что будет делаться, будем. Мы будем наблюдать за этим, мы уже их попустим. Все, мы поставили цель и мы добьемся.

Савик ШУСТЕР: Так, Мустафа, секундочку! Арсений Яценюк.

Арсений ЯЦЕНЮК: Всім доброго дня! Я вітаю рідну Буковину і Прикарпаття, яке затопило і там і там. Ви знаєте, шановний Михайло Миколайович, я вам скажу чому я не поїхав в Чернівці. Для того, щоб не піаритись на цьому. Але що я зробив? І звернувся, до речі, до політичних сил. Я не знаю, чи ви підтримали, чи ні. За останніх декілька днів 2 з половиню тисячі починаючи з продуктових пакетів і закінчуючи засобами для виживання людей вже роздані. І я сподіваюсь на те, що ця трагедія, як і будь яка інша у країні ну не повинна у цьому випадку ділити владу і опозицію. Я дозволю собі, навіть Шуфричу, який стоїть тут, подякувати за те, що він зробив для моєї рідної Буковини. Але завершуючи, я вам скажу таке. От вчора ми з Петром Олексійовичем Порошенко випадково зустрілися і прийняли просте рішення начеб то на перший погляд: відремонтувати по дитячому садку у Франківську і Чернівеччині. Я звертаюсь до всіх, до всіх політичних сил, які є. у мене немає багато грошей на відміну від інших політичних партій. Дайте хоч щось! Проявіть свою турботу про Буковину і про Прикарпаття, щоб вони відчували, що ми живемо в єдиній країні, один одному помагаєм. І це буде важливим.

Савик ШУСТЕР: Петр Порошенко.

Петр ПОРОШЕНКО: Я думаю, що якраз це зараз вдалий приклад, наскільки об'єднаною є держава. Ці те, що сьогодні не лише Львівська облдержадміністрація, як ми почули, а з усіх боків України має йти і йде допомога тим, хто постраждав. І це не лише приклад Прикарпаття та Буковини. Це і Одещина, і Дунай, і Єремійський район, там де люди потребують допомогу, щоб ми не закрили свої серця по відношенню до людей, які опинились в біді. І не треба пишатися, не треба ділитися на партії. Не треба казати, що я чи не я перерахував. Я вдячний Арсенію Петровичу, тому що ініціатива була справді від Арсенія. І треба робити те що можна для того, щоб допомогти. Але, я вношу просто пропозицію, що не може доля постраждалої людини залежати від того, чи здатна влада допомогти чи не здатна. В решті решт нам треба перейти до того, щоб в цих районах за рахунок коштів держави було державне страхування. Щоб страхова компанія, як тільки трапилося горе людині компенсувала обсяги. Це цивілізована норма. В повному обсязі компенсувала збитки, відновила, мала людина кошти щоб відновити своє житло і компенсувати втрати. А Міністерство надзвичайних ситуацій займалося відновленням водопостачання, енергопостачання, відновленням інфраструктурних проектів - те, чим має займатися держава. І в решті решт треба припинити, щоб у нас за власне головотяпство ми героїчно силами МНСників, Міністерства оборони, людей небайдужих витягували з цієї ситуації. В решті решт Україна повинна почати жити як цивілізована країна.

Савик ШУСТЕР: Вот пока у нас осталась минута связи с вами, ну полторы максимум.

Мустафа НАЙЕМ: Давайте полминуты возмущенного гражданина и полминуты мэра, я надеюсь. Скажите, пожалуйста...

Женщина: Я не то, что возмущенная, я живу здесь с 74 года и берег этот не укреплялся и не собирались его укреплять. И уничтожена эта дорога только из-за того, что они таскали гравий МАЗами, КрАЗами и стали вот там гаражи строить себе. Пусть показывает мэр хоть куб, хоть 2, хоть 10 кубов бетона, где была укреплена вот эта именно дамба. Хотим видеть это. Пусть покажут мне хоть один кусочек бетона, где это с 95-го или 2005-го году. Я хочу видеть это.

Николай ФЕДОРУК: Я специально вам проведу экскурсию, правда сейчас темно, сейчас через 3 минуты. Вы знаете, я понимаю, вы очень эмоциональная женщина, у вас какие-то проблемы есть, наверное, ну нельзя так говорить. И гадить, и вот это все...

Женщина: Никто не гадил и все знают, что строят там гаражи

Николай ФЕДОРУК: Это не гаражи.

Женщина: А что там строиться?

Николай ФЕДОРУК: Это строили, строиться сейчас, строили, построили 240 свай глубиной 29 метров диаметром метр. Сделали ростверки и вот это, если б вот этого еще не сделали б в 97 - 98 году, то улицы Барбюса на сегодняшний день не было бы.

Женщина: Сначала надо укреплять везде, а потом

Николай ФЕДОРУК: А если бы...укреплять везде. Делали то, что по проекту. Еще раз говорю вам и все.

Мустафа НАЙЕМ: Спасибо вам. Спасибо вам. Я надеюсь, вы публично сдержите то, что вы пообещали.

Николай ФЕДОРУК: Конечно.

Мустафа НАЙЕМ: Савик, мы, наверное, будем прощаться.

Савик ШУСТЕР: Да, будем прощаться. Спасибо всем, кто участвовал в нашей программе, Михаилу Папиеву, мэру города и так же экспертам, которые были у нас в эфире. Ну, смотрите нас сейчас в прямом эфире, мы будем дальше продолжать решать проблемы. После рекламной паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Я уже говрил, сегодня в городе государственный секретарь Соединенных Штатов Хилари Клинтон. Она встречалась с Президентом, с лидером оппозиции, с журналистами, с общественными деятелями. И мы только что с ней, пару часов назад записали интервью, оно готовиться к эфиру. Когда оно будет готово, мы немедленно это покажем и обсудим. Там есть что обсудить. Нестор Шуфрич, Министр по чрезвычайным ситуациям у микрофона. Олег Тягнибок.

Олег ТЯГНИБОК: Доброго вечора, товариство! Ви знаєте, страшно було дивитися на результати голосування, коли переважна кількість людей сказала, що вона розраховує нас свої сили, а не на державу. Насправді, в таких випадках саме держава повинна забезпечувати добробут і спокій громадян. Але це є недивно, тому що ця влада, як і минула влада просто краде. І я вам хочу сказати, що 80% тих коштів, що виділяються на ліквідацію наслідків повені та інших стихійних лих, вони осідають в кишені різних можновладців. І це є абсолютний факт. Я розумію, що не хочуть повертатися до липня 2008 року, коли була повінь в Західній Україні. Але треба повернутися. Тому що шалені кошти були виділені і все це, практично все це було вкрадено. Я можу сказати, що політична сила, яку я очолюю в Львівській обласні раді Всеукраїнське об'єднання «Свобода» зініціювала створення тимчасової комісії. 4 рази обласна рада не хотіла слухати звіту цієї комісії, тому що та комісія виявила близько двохсот мільйонів, вдумайтеся, розкрадань тих коштів, які вони виділили на ліквідацію наслідків. На вертольотах літали, пригадуєте, піарилися. А чим це все завершилося? Оця жінка і взагалі та жінка з Чернівців - вони всю правду казали. Вони сказали: покажіть нам хоч ведро щебеню. Де воно є та засипано? На приватні гаражі, на приватні будинки. У Львівській області щебінь, вдумайтеся, возили з Черкаської області. Для чого з Черкаської області? Щоб дрібнити кошти. Я вам ще інші факти прочитаю. Послухайте. Грудень 2008 року , підписується акт, 31 грудня. Вже я понімаю, рік закінчується і їм треба закрити акти. Знаєте на що списали гроші? Укріплення косів земельних споруд посівом багаторічних трав механізованим способом. Це вони в грудні місяці сіяли траву на сніг! На площі 186 метрів квадратних на загальну суму 34 тис. грн. без ПДВ. Більше того, вони використали, списали очевидно, 64 кг мінеральних добрив на то, щоб та травичка росла зимою. А про, я вам можу сказати в Західній Україні от на тих річках, на гірських річках от всі ти загати для зупинення води, вони ще встановлювалися за часів Австро-Угорщини, коли в сітку накладаються каменюки, відповідно розклавши їх, вони до цього часу слугують людям, зберігають профілактику, щоб не було таких наслідків. А те, що вони зробили в 2008 році - воно вже знищено бо замість щебеню, замість каменю, вони просто- напросто піщано-гравійну суміш. Загнали трактор в річку, ото всьо згребли, вода далі пішла і все позносила. Товариство! Це є брехня. Влада тому і не хоче критикувати минулу владу, а минула влада не хоче критикувати теперішню владу, тому що вони одним миром мазані. Вони однаково розкрадають ті кошти. Більше того, я вам хочу сказати, що все це робиться фактично ніби то під їх офіційним контролем. Більше того,вс і ті фірми, а сьогодні тільки у Львівській області 66 кримінальних справ. 66 кримінальних справ відкрито і всі ті фірми, які розкрадали, які відмивали 88% коштів, вони зараз знов залучаються теперішньою владою до ліквідації теперішньої повіні. Отже, товариство, не треба слухати отої їхньої хвальби один одному вихваляють. Трагедія в людей. Трагедія в цілої нації. До цього часу, поки вони таким чином будуть розкрадати кошти, до цього часу, коли вони будуть фактично стати державними владними мародерами. Зверніть увагу! Вони чекають наступної повіні. Бо для них наступна повінь знесе то, що не можна перевірити, що вони ніби то ліквідували в минулій повіні. Так що пане міністре, скажіть , ви були в Львівській області. Голова комісії, якому не дали слова на обласній раді Михайло Блаватський від «Свободи» вам же ж дав усі ті матеріали, усі ті зловживання, які були. Чому не має результату?

Нестор ШУФРИЧ: Я відповім.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Вы понимаете украинский язык?

Лешек БАЛЬЦЕРОВИЧ: Мне кажется, что понимаю.

Савик ШУСТЕР: Ну, слово «крадуть»?

Лешек БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, это похоже на польский.

Нестор ШУФРИЧ: Савік, дякую. Пане Олеже, ми мали досвід спільної роботи під час трагедії в Ожидеві. І, можете собі уявити ситуації, коли ну такого собі фана пана Ющенко Нестора Шуфрича оплесками привітали в обласній раді. І я це запам'ятав це на все життя. Це був спільний успіх об'єднання всіх навколо аварії і вирішення цього питання. Це була об'єктива оцінка всім тим, хто там працював. Що до звернення, повірте мені, воно вже там, де має бути. Але сьогодні я умисне хотів уникнути взаємних звинувачень, тому що ми тільки що говорили в перерві і з Петром Олексійовичем, і з Арсенієм, що, нажаль, нас об'єднує тільки біда. Повірте мені, ми ще почуємо, я тільки так натяку про розгорнутий міст , а там є багато чого ще цікавішого. Але сьогодні пане Олеже...

Олег ТЯГНИБОК: Ви ж бачили, 80% мостів, які постраждали, нічого не зроблено. Вони лише зробили вигляд, що відремонтували ті мости. Вони посписували мільйони гривень на ремонт мостів. От у мене є таке село, наприклад, в якій на вулиці Польовій 400 м збудували. А насправді там дороги по всіх картах можна поміряти сантиметром, метром - всього 200 м. Але ж списали на 400 м і всі задоволені!

Нестор ШУФРИЧ:Пане Олеже, я міг би десятки прикладів привести, як мене вже новопризначеного міністра вивезли на міст, а потім згадали, що моста нема. І я к потім сказали, його мала знести наступна повінь. Але я не хотів би, нажаль, таке теж я бачив, але я не хотів би зараз, в умовах, коли триває трагедія, коли проводиться мироприємства щодо ліквідації наслідків вже нового паводку, щоб ми один одного в чомусь звинувачували. Повірте мені, всі матеріали знаходяться у прокуратурі. І я абсолютно переконаний, що всі випадки, які стануть відомі слідчим, отримають відповідну оцінку. Але я тільки завдяки тому, що ви це питання підняли зараз про це говорю. Приблизна сума, яка втрачена приблизно півтора мільйони гривень. І правильно говорив пан Яворівський. Що має бути контроль. Контроль може бут забезпечений, коли влада відчує відповідальність за самоконтроль. Вданому випадку, кожний, хто представляє владу, має хотіти, має мати амбіцію, бути краще, ніж попередники і довести своєю роботою, виконуючи свій державний обов'язок. Тому що для пана Арсенія, для Петра Олексійовича, для пана Яворівського це сьогодні - благодійність. Вони сьогодні допомагають тому, що вони хотять це зробити, тому що у них такий позов душі, а ми сьогодні, я особисто, маємо це зробити, тому що це наш державний обов'язок, тому що нас сьогодні призначили наші громадяни у владу, щоб ми їх захистили. І я з 98-го по 2007 рік, згадуючи низку трагедій, доводив, що там незалежно хто коли був при владі, влада допомогла людям. Для кожного останнього дійшла і кожному допомогла. І це інакше бути н може. Тому що якщо влада не приходить на допомогу людям, то це вже не держава. А все ж таки ми є українцями і ми маємо нашу державність.

Олег ТЯГНИБОК: Несторе, так щоби просто, пане Несторе, щоби потім не виникало питань, я маю повне моральне право про це все говорити, тому що у 2008 році всеукраїнське об'єднання «Свобода» самостійно зібрало півмільйона гривень і в 6-х областях України позаносило людям безпосередньо в хати ті гроші і сказало, що їм потрібно зробити. Просто. Вибачте будь ласка, вам слово. Але я хочу сказати, правильно, інші. І таке враження виходить. Ми так саме це зробили і робимо зараз.

Вадим КАРАСЕВ: Я скажу, чого неправильно. Тому що неправильно. От я слухаю цього, це трагедія. Але висновки ми не робимо. Робимо тільки локальні висновки. У цьому трагедія не тільки цих людей, а всього українського суспільства, української держави. Тому що це несучасний підхід. Ну немає взагалі, ну не повинен не Президент, ні міністр, ні депутат, ні партії давати гроші людям. Це потрібно, щоб система працювала. Партії, якщо хочуть впливати на політику, вони мають впливати через політику, а не просто роздавати гроші. Тоді працюйте. По-друге, ніколи влада сама не контролює себе так як потрібно. Потрібно щоб парламент був настояний парламент, справжній парламент, справжня опозиція, об ії контролював. Але не це головне. Розумієте, у чому драма. От люди кажуть, що держава, президент допоможе, приїде, покаже, розкаже, звільнить чиновників. Ну так же не працюють сучасні суспільства. Чому таких проблем от після стихійних лих немає, наприклад, в Європі. Страхові громади, страхові общества, так, спільноти, різні працюють, охоче працюють і вони ж контролюють, тому що це гроші. Вони приватні ці гроші. Власник контролює ці гроші. Держава ніколи не проконтролює ті гроші, яка б вона не є. на ліквідацію стихійного лиха тому що є корупція, чиновник не контролює.

Нестор ШУФРИЧ: Вибачаюсь. Но есть влада

Вадим КАРАСЕВ: Ні, ні, ні. Висновок який, коли ми говоримо про сильну державу, а це є один з таких ідеологічних аспектів нової влади, то сильна держава полягає не втому, що президент приїде на місце і заставить чиновників працювати, робити дорогу, ремонтувати будівлі і таке інше. Сильна держава - це сильний інститути, в тому числі і фінансові, банковські, страхові, коли гроші працюють автоматично, коли люди платять страховим кампаніям внески, а потім їм страхові общества віддають, назад це віддають. Працюючи. І люди тоді не бояться, що вони після лиха залишаться без нічого. Ось в чому справа. Ще раз, я закінчую.

Нестор ШУФРИЧ: Здесь регламент.

Вадим КАРАСЕВ: Я закінчую, як зараз. Сильні інститути. А для того, щоб були сильні інститути, потрібно щоб були реформи, потрібно розвивати фінансовий сектор, тому що без розвиненого фінансового сектору сьогодні нічого не має. Ні реального сектору, ні виробництва, ні навіть реальної ефективної ліквідації стихійних лих. Добре, що рятівники у нас працюють так, як працюють в Європі, а навіть краще. Але що після цього у нас немає суспільних відносин, які б людей не кидали на призволяще, і потім люди кажуть: хай приїде Президент, він нам вирішить, а бо Тягнибок прийде, або Яворівський прийде або ще хто-небудь прийде і віддасть свою зарплату депутат. Це абсолютно неправильно. Якщо ми будемо і далі акцентувати увагу на цьому, ми ніколи не побудуємо суспільство на європейських стандартах.

Нестор ШУФРИЧ: З цим не можна не погодитися. До речі, прийнято рішення про створення державної страхової кампанії. Виникає останнє запитання: як тих людей, які не мають можливості застрахувати своє майно примусити страхувати. Ну, варіантів є багато: держава страхує за них, а потім іде відшкодування, але це сьогодні це питання буде вирішено саме в такий спосіб. Але ж це не знімає, ми ж будемо говорити відверто, те що ви вимагаєте від влади, будь якої, незалежно від кого, європейські країни до цього шли 200 - 300 років, будуючи власну демократію. Ми поки що, нам тільки 19 років.

Савик ШУСТЕР: Возьмем, Япония. Лешек Бальцерович. Вот вам Япония. Значит, человек, который делал экономическую реформу, делал из социалистической экономики капиталистическую экономику. Как в Польше?

Лешек БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, у меня есть опыт не только Польши, но других бывших соцстран. Я не скажу насчет этого, добре насчет экономического роста. Он зависит от объема реформ, какая реализация, как приватизация, но в условиях конкуренции, это очень важно. Чем больше накопленных реформ, тем лучше для людей, потому что это ключевая болезнь, как терапия. Но, во-вторых, очень важно, чтобы фискальная политика была осторожной. Чтобы кредит не рос слишком стремительными темпами, потому что если так случается, то есть бум, а потом падение. Так что, мне кажется, что на основе опыта не только Польши, но и других стран, ясно, что нужно сделать, но нужна мобилизация.

Савик ШУСТЕР: А что вы имеете ввиду - фискальная политика? Это отношение к налогам - какое?

Лешек БАЛЬЦЕРОВИЧ: Но самые если возможно низкие налоги. Но низкие налоги возможны только если сеть издержки. Нельзя повышать издержки и повышать налоги - это катастрофа. Это экономическая катастрофа. Так что нужно, чтобы хранить, чтобы контролировать налоги, просто нужно, чтобы у вас были люди, которые не обещают всего все.

Савик ШУСТЕР: То есть вы говорите, что если держать низкие налоги, то расходы государства...

Лешек БАЛЬЦЕРОВИЧ: Низкие

Савик ШУСТЕР: Должны быть тоже низкие? Но если у вас такая трагедия, как наводнение, и государство туда должно вкладывать деньги, то это расходы.

Лешек БАЛЬЦЕРОВИЧ: Конечно, но это не случается каждый день. И в тех странах, в которых есть проблемы с бюджетом, эти проблемы не из таких причин, но из-за того, что просто популизм - это обещание всем, что все проблемы будут решены Президентом и государством. На до просто сделать такую систему, условия для работы и жизни людей, чтобы они в максимальном масштабе решали свои проблемы путем свободной экономики и цивильного общества. Это я знаю, что эту ному тяжело ввести в жизнь, но направление ясное.

Савик ШУСТЕР: Арсений Яценюк.

Арсений ЯЦЕНЮК: Те, що для України потрібні реальні і справжні реформи, про які розмовляють останніх років 20. Але жоден уряд не спромігся на ці реформи. Пояснюю чому. Ну у нас же від виборів до виборів. А кожна реформа, вона ж має як позитивну, так і негативну сторону. На превеликий жаль, якщо реформа дійсно серйозна, то на першому етапі вона завжди мінусова в рейтингу, але через півроку, через рік ця реформа дає плоди. Їх треба робити. Ми відтягнули реформи до того стану, в якому в принципі дійсно залишили такі, певне, патерналістичне суспільство. Ми очікуємо, що все за нас зробить держава. Але давайте і іншу сторону поговоримо. Ми податки платимо? Платимо. Виникає запитання - куди йдуть ці податкові надходження? Ви кажете про те, що приватний сектор повинен всім справитись. Розкажіть мені, який приватний сектор, в якій країні може витратити мільярди доларів на протипаводкові споруди? Немає жодного такого приватного сектору. Тому завдання держави сьогодні - вирішити питання фінансування тих заходів, які приватний сектор ніколи не зробить. Я вам приведу приклад Сполучених Штатів Америки...до речі, американці повністю поклалися на приватний сектор і на приватне страхування, наприклад у медицині. Нагадаю вам цифри - в Сполучених Штатах Америки завдяки тому, що вся медицина є приватна і страхові компанії страхують американців - 54 мільйони американців не мали можливості отримати допомогу по охороні здоров'я. Яку реформу зробив президент Сполучених Штатів Обама? Перша і найбільша така складна для нього реформа - це було повернення держави на ринок надання медичних послуг. Чому я про це розповідаю? Глобальна світова криза дуже багато, що змінила. Ми не можемо казати про класичний ліберальний ринок. Я не знаю який він сьогодні цей ліберальний ринок. Держава створена для того, щоб нести відповідальність і я хотів би обмежити, і описати межі цієї відповідальності. Ця ситуація, яка є безпосередньо в Україні - надзвичайна ситуація. Це персональна відповідальність на даний момент української держави. Ми платимо податки - за ці податки повинні зробити відповідні протипаводкові заходи. А те, що в країні неймовірна корупція, неймовірна, я підкреслюю. Скільки би ти туди грошей не дав, вони все стягнуть і будуть показувати ті довідки, про які казалось. Це зовсім інша проблема, без вирішення якої не одна економічна реформа, ні одна соціальна реформа, ні одна державна реформа нікуди не піде в перед. Корупція - от основна біда України.

Нестор ШУФРИЧ: Савіку...

Александр ЕФРЕМОВ: Вы знаете, я себя поймал на чем? Господин Марцигович, который к нам приехал, вот он сказал мало слов, но мне совершенно понятно. Мой коллега, которого я давно знаю, он говорит много слов и сорвал аплодисменты, и я его не понимаю. Поэтому может быть мы должны прийти все-таки к тому когда то, что мы говорим мы должны делать и то, что мы делаем должно быть понятно людям. Мы можем массу примеров привести, когда у нас плохо в государстве, но для того, чтобы было лучше необходимо делать какой-то шаг. Я приведу пример со своего опыта личного. Назначили главой администрации. До этого глава администрации самой главное своей задачей считал, что он утром приходит и с начальником финуправления распределяет областные средства...

Савик ШУСТЕР: Давайте...извините, я вас прерву. У нас...вот этот пример, с вашего личного опыта, с этого мы начнем следующую часть программы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Хилари Клинтон сегодня дала нам интервью. Мы закончили запись с ней где-то в 8 вечера. Вот сейчас наши редакторы, режиссеры и все готовят это интервью. Оно будет готово где-то через минут сорок. Поэтому я прощаюсь с Нестором Шуфричем, которому надо работать.

Нестор ШУФРИЧ: Ну, может не прощаться, а все-таки до свидания.

Савик ШУСТЕР: Не, до свидания, я имею в виду. Я не в этом смысле.

Нестор ШУФРИЧ: Большое спасибо за высокую оценку, которая была дана спасателям, солдатикам министерства обороны, сотрудникам органов местного самоуправления, которые действительно проявили и храбрость, и организованность и это правильно. Это правильно, что в таких ситуациях объективность доминирует над конъюнктурой. И я хотел бы повторить тот тезис, о котором мы говорили. Дуже погано, що нас об'єднує тільки біда. І я хотів би вірити в те, що в решті решт нашим політикумі і в нашій країні прийде той час, коли ми не будемо боятись, і з радістю, з посмішкою йти один до одного. Хай нам щастить, хай нас минають надзвичайні ситуації, а все навколо нас хай буде тільки надзвичайно приємно. Дякую вам і передаю естафету моєму колезі. Дякую, до побачення.

Савик ШУСТЕР: Ну, значит Александр Ефремов, как автор законопроекта «О местных выборах» - проект, который вызвал уже много критики. Вы хотели нам рассказать случай из вашей жизни, а потом я расскажу про законопроект.

Александр ЕФРЕМОВ: Да, так вот, и в этом кабинете главы администрации каждый день распределялись бюджетные средства. Я пришел и столкнулся с тем же самым. И откровенно говоря, не понимал, почему я это должен делать. Почему я должен распределять по своему разумению кому дать, а кому не дать. Я пригласил начальника управления финансов и говорю: «У вас, что за практика такая?». Он говорит: «Вы знаете, это так традиционно сложилось. Ну и что, у вас же такие тогда рычаги руках. Я говорю - мне эти рычаги не надо. Мне нужно работать и потом пришлось поменять, взять молодых ребят, поставить им задачу и в течении где-то двух-трех месяцев было в оформленном по счете бюджет распределялся. Распределяется до сих пор. Никаких проблем нет. Все идет четко, понятно. В электронной базе все это видно. Любой мер города или председатель районной...совета или администрации может увидеть, как распределяется областной бюджет. Я пример привел для того, чтобы было понятно, если мы будем мыслить категориями, что председатель партийной организации должен где-то бегать и пиариться что-то раздавая населению, мы никогда не сделаем хорошее государство. Мы должны понимать, что в государство сильно тогда, когда оно структурировано и эти все структуры работают. А если у нас структуры в государстве, которые отвечают, КРУ за свое направление, Антимонопольный комитет за свое направление, они сегодня практически слабо работают и результат их работы не выливается в конечный результат. А любого человека, который...ну, тут терминологию использую наших коллег, которые воруют, особенно воруют в больших количествах, мы не можем привлечь его к ответственности, потому что он сразу получается политик большого уровня, то в этом, наверное, наша главная беда в государстве. И давайте мы бороться в начале с этой бедой, поборем ее, войдем в структурные реформы, объединимся все вместе в плане проведения структурных реформ. Оппозиция кстати говорит, что мы сейчас готовим эти структурные реформы, о которых все говорили. И вот если это нас объединит, я уверен, что мы построим хорошее, процветающее и для людей доброе государство. Спасибо!

Савик ШУСТЕР: Итак, проект закона «О местных выборах» - автор Александр Ефремов. Суть - значит, законопроект предусматривает проведение выборов депутатов Верховной Рады Крыма, областных, районных, городских, районных в городах, советов по смешанной системе. Половина избирается по пропорциональной системе, по спискам от местных организаций политических партий, а вторая половина по мажоритарной системе. Выборы депутатов сельских и поселковых советов, а так же сельских, поселковых и городских председателей проводятся по мажоритарной системе. Дальше. Выдвижение кандидата в депутаты Верховной Рады Автономной республики Крым, областных, районных, городских, районных советов, а так же кандидата на должность мера города будет происходить через местные организации партий. А кандидата в депутаты сельского, поселкового совета и на должность сельского, поселкового председателя через местные организации партий и путем самовыдвижения. Таким образом законопроект не предусматривает создание блоков, политических партий для участия в местных выборах. Кроме того, вносятся изменения к закону «О статусе депутатов местных советов». В результате чего партии лишаются возможности отозвать своих депутатов. И наконец - одно из самых неоднозначных нововведений в этом законопроекте, это то, чт о местные организации партий могут участвовать в местных выборах лишь в том случае, если она была зарегистрирована не позднее, чем за 365 дней до даты выборов. А это значит, что политические силы новой волны на предстоящих выборах существенно ограничены в своих возможностях. По данным издания «Зеркало недели», вот давайте посмотрим на то, насколько ограничены. Берем пример - от партии...от всеукраинского объединения Свобода. На местных выборах смогут принять участие от 407 ячеек, а не смогут 64. В «Гражданской позиции» Анатолия Гриценко участвовать в выборах смогут кандидаты от 106, а в то время не смогут в 66, нет. Вячеслава Кириленко «За Украину» лишь 199 ячеек смогут выдвинуть свих кандидатов, а 209 нет. У партии Сергея Тигипко «Сильная Украина» смогут принять участие кандидаты лишь от 427 ячеек, а не смогут 785. И самое неприятное ситуация у Арсения Яценюка. «Фронт перемен» лишь 19 ячеек партии смогут делегировать на выборы своих представителей, а 631 будет лишена такой возможности. У Арсения Яценюка есть что сказать Александру Ефремову?

Арсений ЯЦЕНЮК: Ну, я думаю, що тут цифри все говорять зав себе. Дуже легко зрозуміти проти кого приймався закон. От і все. Тут все чітко прописано, але я думаю, що з цього приводу я окремо висловлю позицію, якщо ви мені дасте можливість. Я її вчора в парламенті висловлював і буду висловлювати далі до того моменту, джоки не отямляться і не введуть демократичні норми, а не норми під те,щоб навічно законсервувати цю владу.

Александр ЕФРЕМОВ: Савик...

Олег ТЯГНИБОК: Зараз відбувається чемпіонат світу, всі дуже цікавляться. От уявіть собі, перший тай футбольного матчу завершився, в роздягалку до команд приходить представник УЄФА чи ФІФА і каже - ви знаєте, ми вирішили другий тайм ви будете грати не на такі великі ворота, а на баскетбольний кошик і забивати не руками, а ногами. От в нас таке рішення. Правила гри під час гри міняють тільки шулери і жуліки. Бо якщо би ми, представники політичних партій наперед знали, що буде введено таке, ну, скажімо така позиція, така норма, звичайно, що ми би, наприклад не ліквідовували би своїх районних організацій. Скажімо після виборів президентських «Свобода» вирішила, ну, 20 організацій розпустити, в силу певних дисциплінарних моментів. Та якби я знав, що таке буде, що вони таке придумають, звичайно ми б не розпускали, вони би брали зараз участь у виборах. Правил гри під час гри не змінюють.

Арсений ЯЦЕНЮК: Пане Олего...ви знаєте...

Савик ШУСТЕР: Секундочку, давайте...

Арсений ЯЦЕНЮК: Одну фразу скажу. Пане Олеже, я вам скажу по-другому, ви знаєте, навіть якби ми здогадались про то, що вони введуть цю норму і не скасували реєстрацію своїх організацій, вони б ввели наступну норму, наприклад, у виборах приймають участь всі крім партій які мають у назві слово зміни чи свобода, чи у виборах приймають участь всі ті, які народилися до 1974 року. У них стільки видумок, ви що, вони ж розумні і креативні хлопці.

Александр ЕФРЕМОВ: Савик...Вы знаете, я искренне рад, что мой законопроект внесены в парламент вызвал столь бурную дискуссию проактически среди всех лидеров политических сил. Я рад тому, что обрати внимание лидеров политических сил, что они должны заниматься не только самопиаром на ток-шоу, а должны еще заниматься кропотливой партийной работой, во что входит партийное строительство. Не сов сем корректные цифры, которые были здесь показаны. Там получается, если смотреть на ту диаграмму, которая есть, то у Тигипко в Украине там 1100 практически изби...избирательных округов вили участков, а некоторые там где-то 300-400 всего получается. Поэтому как-то надо привести к одной системе, сколько к нас избирательных участков, тогда будет понятно, сколько партия имеет представительств, зарегистрированных на территориях. Но я хотел бы сказать другое. У нас официально в министерстве юстиции зарегистрировано 182 партии, которые существуют уже много-много лет и при этом эти партии создаются как проекты. Арсений Петрович вчера выступая, пламенно в парламенте, он не рассказывал даже про партию. Он рассказывал, что угробят наш политический проект. Вот именно потому чтоб у нас не было политических проектов под. выборы, а были настоящие партии, которые несут ответственность перед своими избирателями и была прописана эти нормы. Это еще не факт, что они будут приняты в окончательном чтении. По крайней мере я со своей стороны разделяю немного другую точку зрения. Я сегодня уже внес соответствующие поправки к своему же законопроекту, что имею право сделать. Но это вторая сторона вопроса, но то, что наших коллег заставило это обратить внимание и почувствовать то, что они должны заниматься непосредственно партийной работой, я этому рад. Спасибо!

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Ви відкидаєте законопроект, який був внесений «БЮТом», я маю на увазі, не ви особисто, а більшість, у якому є демократична норма про те, що врешті решт виборці нарешті мали здобути право відкликати свого депутата. Давно вже про це говорять люди, які повинні відкликати, ви це абсолютно відкидаєте. Ми пропонували відкриті партійні списки, тут усе зрозуміле, прозоре і таке інше. Ви пропонуєте у своєму Законі обирати голів селищ, сіл, і таке інше, нібито, обов'язково, що вони після цього, обов'язково будуть вступати в партії, і будуть вступати у вашу партію. Я хотів, щоб ви пораділи не за те, що опозиція виступила проти вашого Закону, а ви порадійте, і це буде щира радість, за те, що коли внесли ваш законопроект у середовищі більшості не було ніякої дискусії, просто тупо, однозначно проголосували, умили руки і пішли. От у чому річ, от де ваша радість.

Александр ЕФРЕМОВ: Савик, вы знаете, вот бред полный. Я бы коллеги посоветовал хотя бы для начала, прежде чем выступать, прочитать законопроект. Первое, я вас повчу, вы учите всю страну багато років і от цього тільки хуже робиться. Первое - у нас на уровне сел, поселков и там, где говорит коллега, выдвижение происходит самопроизвольно, не от каких партий. И вообще, выдвигать в партии могут любого, в том числе и без партийного, по всему списку, к вашему вниманию, уважаемый коллега. Теперь, что насчет императивного мандата, то, что они выдают, самая демократичная норма понимания «БЮТ» и их лидера. Самая демократична норма заключается в том, что если он пришел и у Тимошенко подписал что-то, то он потом от этого что-то уйти не может, он должен быть навечно закрепощен у него через императивный мандат.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Виборці збирають підписи. 50 підписів ...

Савик ШУСТЕР: Не вместе.

Александр ЕФРЕМОВ: А если он будет иметь свое точку зрения, то его просто потом исключат и уберут из соответствующего органа. Если это демократия, то пусть коллега живет в этой демократии, я в этой демократии жить не хочу. И пусть приведет мне страны, где существуют императивные мандаты, и мы рассмотрим - являются ли эти страны демократичные или нет. Поэтому мы обещали, нашим избирателям, что мы уберем императивный мандат. И поверьте, это будет сделано, эта норма останется, парламент за нее проголосует. Спасибо.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Олександр Васильович, ніякого імперативного мандату немає.

Савик ШУСТЕР: Ира Герщенко.

Ирина ГЕРАЩЕНКО, народный депутат, «НУ-НС»: Шановний пане Олександре, ну, про те, яку кропотливую партийную работу проводит «Партия регионов», ми бачимо з останніх кадрових призначень. Сьогодні було призначено на посаду міністра екології пана Злочевскього. Я спеціально подивилися по комп'ютеру, які здобутки в нього в питаннях екології. Жодного виступу, ані з трибуни, ані навіть з місця, жодного запиту з питань екології, правда є один законопроект, де говориться про необхідність внесення, підняття екологічної кращості транспорта. Так само пан Соломатін, який був нещодавно призначен «Партією регіонів», після кропотливой партийной работы, на посаду керівника «Укрспецекспорту». Жодного виступу, жодного Закону, жодного запиту і таке інше. Зато ці добродії, їхня парламентська бійка, їх фігури весь час в бійці, і не так - просто штовхатися, а до крові, до мордобою б'ють колег-депутатів. І мені здається, що це є одним таким із принципів - формування однієї владної команди - той, хто морди б'є, той достоєн працювати в уряді, ви не б'єтеся, вас міністром не призначають. Тому, про кропотливую партийную роботу, я думаю, спочатку не треба говорити. А тепер серйозні речі, що стосується насправді тих очікувань, які дійсно суспільство сьогодні хоче побачити партійних лідерів від партій. Насправді політичні вибори президентські показали, що третина суспільства не прийшла на вибори, вона хоче оновлення цієї влади, вона хоче нових лідерів, вона хоче нові політичні сили. І на справді, це дійсно є Арсеній Яценюк, це є і Анатолій Гриценко, це і Тігіпко, це є і В'ячеслав Кириленко. І сьогодні ваша партія, користуючись правом сили, просто зарубає цю можливість допустити людей до влади, тому про яке партійне будівництво і кропотливую работу ми можемо говорити. Кого ви розпишете, нажаль ми це бачимо, ми це дуже часто бачимо. Тому мені здається, що варто сьогодні вам чесно визнати, що мова іде про повну зачистку влади, ви її вже встановили на центральному рівні. Можливо візьміть на себе все, відповідальність на місцях, всю владу радам, як правильно сказав Арсеній Петрович, можливо це поховає вашу партію, можливо витягнете, я не знаю. Але мені здається, що це дуже далеко від тих правильних слів, які ви говорите, це дуже далеко від демократії.

Александр ЕФРЕМОВ: Что касается кадрового подбора и подбора кадров, то результаты работы покажут, для этого нужно время, какие они будут. И я думаю, что те коллеги, которые выдвинуты на министерские посты в нашем правительстве, они сработают далеко не худшим образом, а те, которые работали в предыдущем правительстве, я в этом абсолютно уверен, тем более, что и образовательный уровень, и уровень работы по специальности, им вполне позволяет работать на тех участках работы, куда их делегировали. Теперь, что касается по поводу пресловутой драки, которая была в парламенте. Я хотел бы, еще раз подчеркнуть, что не надо ставить «с ног на голову» все на свете. Если бы не было инициирования того, что в парламенте начали бросать дымовые шашки, которых, кстати, в свободной продаже нет. Еще б вообще-то надо было бы разобраться, откуда они появились у членов парламента, то не возник бы вопрос и этого инцидента. А если коллеги так демократично, культурно и очень изыскано начали забрасывать нас всех в парламенте этими дымовыми шашками, и думали, что ничего не получат в ответ, то в этом они ошиблись. Теперь, что касается вопроса в дальнейшем - как работает сегодня правительство. Я думаю, что за 3 месяца в наш парламент внесено столько документов, сколько предыдущее правительство не смогло организовать за 2 года работы. При этом, я хотел бы подчеркнуть о новых лицах. Я вам дам наводящий вопрос, а вы сами для себя на него ответите - кто готовил или кто отвечал за подготовку наиболее резонансного документа, который поступил в парламент, и который мы сегодня комиссией дорабатываем, этого налогового кодекса? Я думаю, вы знаете и вы ответите. Это одно из новых лиц, которых мы ждем, что они когда-то придут в правительстве, эти новые лица мы знаем, и знаем со старыми подходами. Арсений Петрович вчера заявил, что для него самая приемлемая норма - это мажоритарная система. Так я себе позволю заметить, что в 2004 году, когда Медведчук при Кучме вводил пропорциональную систему, наверно, один я, официально на всех мероприятиях говорил, что страна еще не готова для этой системы, тогда была мажоритарка. И никто, в том числе Арсений Петрович, работая тогда, фактически исполняя обязанности руководителя «Национального банка», голос свой не подал по этому вопросу. Сегодня мы вошли в эту систему и уже 6 лет работаем пропорционально в этой системе. Нам избиратели наши сказали о том, что они хотели бы видеть открытые списки. Поэтому мы пошли на встречу нашим избирателям и ведя систему, половину списков по мажоритарным, при которых наши избиратели будут знать по фамильно и в лицо, каждого, кто избирается - это мажоритарная система, а половина по партийным спискам, потому что мы хотим развивать все-таки партии в нашем государстве, и в последующем, чтобы партийная система в государстве у нас превалировала. При этом мне хотелось бы очень, чтобы партийные лидеры, которые зарегистрировали свои партии. Я еще раз подчеркну, 182 парии, при условии выдвижения на местах, имели бы людей, которым они могли бы представить и в избирательные комиссии, и в соответствующие уровни корпуса. Чего, к сожалению, в нашем государстве реально может обеспечить только 2 партии. Спасибо.

Савик ШУСТЕР: Так как у нас еще есть интервью Хиллари Клинтон и обсуждение всяких свобод, и свободы слова и гражданских свобод, давайте, подинамичней и покороче. Виталий Портников.

Виталий ПОРТНИКОВ, журналист: Я не хотів, насправді обговорювали Закон Олександра Сергійовича, я хотів навести приклад - до чого призводить законодавство, коли люди на місцях переконуються, що є тільки 2 партії, або навіть 1, за яку варто голосувати, і найголовніше, за яку варто висуватися. Я прекрасний приклад Росії, місцеві вибори, і єдиний виборчий день. І я порахував, я зараз не буду наводити точних цифр, що умовно кажучи, партія «Єдина Росія» заповнює всі 1 500 виборчих дільниць, місць депутатських. А всі інші 3 опозиційні партії разом заповнюють 300 місць. Так що, навіть, якщо вони всі у «Єдиної Росії» виграють, все одно у неї буде більшість в усіх виборчих округах, де вона балотується. Більшість забезпечена самою суспільною структурою, де є одна партія, яка може все покрити і всіх висунути у виборчі комісії, і 3 маленькі, які грають роль в опозиції. І я думаю, що зараз, досить серйозними, чесними намірами, необхідності зупинити політичні проекти, ми просто просуваємося до такої політичної системи. Ви запитаєте - а що тут поганого? А те, що потім відбувається повна деградація політичного класу. Депутати державної думи, просто не ходять на засідання і вже зараз Президент Росії від них вимагає від них, щоб вони ухвалили Закон, щоб вони раз на тиждень, хоча б раз на тиждень з'являлися на роботу, бо законодавча робота перестає існувати на рівні держави, на рівні міста, на місті району і все починає розвалюватися. Давайте хоча б також ухвалимо закон, щоб депутати Верховної Ради України ходили на роботу, как кожний голосував своєю карткою. Ми подивимося, що парламент зміниться і в ньому стане, в крайньому разі менше багатих людей. А потім змінемо законодавство про місцеві ради.

Александр ЕФРЕМОВ: Вы знаете, мне совершенно просто отвечать на этот вопрос, я бы тоже хотел, чтобы все коллеги ходили на работу в Парламент каждый день и работали так, как положено, работать депутату. При этом я хотел бы сказать, что за сравнительно небольшой срок для парламентария, 3 года которые, я работаю в парламенте, я не пропустил ни одного дня пленарного заседания. Я постоянно принимал участие во всех заседаниях, и принимал участие в работе комитета, где мне было доверено работать. И я уверен, что в процессе совершенствования нашей политической системы, мы в конечном итоге придем к тому, что в депутатский корпус будут избираться люди, которые профессионально подготовлены для этой работы и будут выполнять свою функцию в нашем государстве законотворчества, а не политических разводов, не пиара от политических партий. А люди будут оценивать их работу в результате тех документов, которые они подготовили в результате того, дали пользу те или эти законы, которые подготовлены парламенту в жизни людей. Либо наоборот, жить стало хуже. Но при этом я хотел бы еще раз вернуться к тому вопросу, с которого мы начинали по экономическим реформам. 10 раз, если надо буду это повторять, реформы в государстве нужны, в этом пришли все неизбежно, Савик, 3 секунды, я понимаю время. Все неизбежно пришли, но я прошу, для того чтобы провести реформы, совершенно прав, здесь сказал, я с Арсением Петровичем здесь полностью согласен, для того чтобы провести политическую реформу, по большому счету в государстве, нужно 5 лет политической стабильности. Учитывая то, что в нашем государстве нет этой политической стабильности, поэтому правительство и боятся вступать в эту реформу. Я уверен, что наше правительство, правительство Азарова к осени будет готово к проведению системным реформам по тем наработкам, которые идуться с Администрацией Президента, поставлены Президентом и так далее, но при этом, при этом, Савик, мы должны понимать, что какое-то время и некоторые реформы будут не популярны. И уже сегодня я могу сказать четко и понятно, что наш рейтинг от этого может упасть, но мы не будем бояться этого, мы будем идти вперед, потому что есть страна и ради страны мы это должны делать.

Савик ШУСТЕР: Спасибо, спасибо, спасибо рекламная пауза и мы продолжим тему. Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина» в ожидание интервью с Хиллари Клинтон, которая нам даст возможность поговорить о свободе слова, о гражданском обществе, о том как Америка смотрит на то, что происходит сегодня в Украине. О том, что произошло с Нико Ланге, который у нас в студии сегодня сидит. Вот до это мы Арсения Яценюка у микрофона послушаем на тему местных выборов. Потому, что ощущение, что вы самая большая жертва законопроекта Александра Ефремова.

Арсений ЯЦЕНЮК, народный депутат НУ-НС: «Доброго вечора, перед тим, з вашого дозволу, як перейти до питання закону про вибори, я спробую поговорити про вибори, як такі, навіщо вони взагалі. Ми вибираємо людей, які повинні керувати країною, областю, районом, містом. Які цілі я ставлю для себе, я ставлю цілі щоб ви вибирали розумних, освічених, щоб вам не було стидно за Президента, Прем'єра, голову парламенту, депутатів, вашого керівника міста і району, щоб ви обирали насправді українську політичну еліту, якої нема і це ще одна теза. Вона так і на превеликий жаль і не народилася, її винищували в 30-х роках, вона виїхала у 60-х і 70-х і їй не дали можливості зрости останніх 20 років. За останніх 20 років пройшов переток, ті які керували обкомами партій, райкомами партій комсомолу стали керувати відповідно районами, обласними, місцевими і іншими державними адміністраціями. Звідки ж ми візьмемо нову якість країни, якщо нема якісних людей, якщо немає людей з іншим рівнем освіти. Якщо немає людей з іншим рівнем бачення. І можливість проведення виборів, це та можливість, щоб завести цих людей, це дуже складний процес. Повірте мені, я сам спікався з цією проблемою, найважливіше, це люди, це самий цінний актив будь-якої держави. Тільки їх треба виховати, їх треба навчити, їм треба дати розуміння що таке політична діяльність, що вони несуть відповідальність за мільйони українців, що вони несуть відповідальність перед кожним хто віддав за нього голос і перед ти хто так само не віддав голос. Тому що на це він народжений як політик. Тепер по закону про вибори і в цілому по виборчій системі, якщо приймаються закон, якій запропонований Партією регіонів, який має тільки одну мету - відсікти всі нові партії, в першу чергу мою. Вони чудово знали про те, що в мене молода партія, вони чудово знали, що з 700 організацій, які зареєстровані, тільки 19 з цих організацій мають право прийняти участь у виборчому процесі. Вони приймають норму, за якою всі виборчі комісії, підкреслюю, всі по всій країні контролюються виключно тими партіями, які представлені у парламенті. Здогадайтесь хто буде контролювати всі виборчі комісії. Ну, а цей фактично контролюється, це буде контролювати Партія регіонів і ті сателіти, які прибилися до Партії Регіонів. Якщо сьогодні правляча партія не усвідомить найважливішого, це для них потрібно, не перетворіться в КПРС, вона саме томі і вмерла, що в неї не було ніякого оновлення, вона саме тому і вмерла, що вона законсервувала і себе і державу. Ми не змінимо країну в цілому. Я вам можу одне пообіцяти, цей закон всієї редакції не пройде, тому що я вам не дам можливості зупинити розвиток країни, як би ви цього не хотіли.

Савик ШУСТЕР: А как вы это сделаете?

Арсений ЯЦЕНЮК: Ви знаєте, я пригадую вибори 2009 року, президентські, вони пропонували ту саму редакцію в Законі «Про вибори Президента». Нагадаю, що обговорювалося, перше, підняття вікового цензу для участі у президентській компанії, з 35 до 40 років, що б ті, якім 35 років не могли прийняти участь в компанії. Друге, формування всіх виборчих комісій по виборам Президента виключно парламентськими фракціями. Третє, тоді був введений майновий ценз. Якщо мені не зраджує пам'ять, в першій редакції закону треба було заплатити мільйон доларів за те, щоб прийняти участь в виборчій компанії. Тоді я зустрівся з послами «Великої вісімки», з ПАРЕ, з ОБСЄ, з Міжнародним співтовариством і тоді вдалось цей процес зупинити і сьогодні він вдасться. Є декілька варіантів розвитку подій. Перший, я думаю, що це самий правильний і справедливий варіант, ті хто внесли цей законопроект, усвідомлюючи, що він не конституційний з одного боку, а з іншого просто абсурдний для розвитку країни, самі змінять ці положення. Друге, якщо цей законопроект пройде, це звернення до Конституційного суду, не можуть розповсюджуватися норми закону і мати зворотну силу, а то можна взагалі передбачити норми, які партії приймають участь в виборах, а всі інші не приймають. Ну, не треба будувати «единую Украину», не робіть цього. І останнє, за будь-яких обставин знайдеться модель прийняття участі у виборах, вона буде набагато складніша, вона буде набагато, ну більш з великими перепонами. Але поступу не вдасться зупинити, це дуже складно, людей треба підбирати і я чудово усвідомлюю скільки проблем у мене буде. Ви думаєте, що у мене не попадуть в списки, такі самі, як попадали в інші політичні партії, але нічого, будемо вичищати, будемо навчати, будемо працювати для того щоб сформувати нову еліту. А сьогоднішня еліта оце ті, або ті, які мали партійні квитки, або ті які мають гроші, тільки таким чином попадають сьогодні у владу. Я ж хочу, щоб у владу попали якісно нові, якісно інші, і це таки буде зроблено в Україні.

Савик ШУСТЕР: Леся Оробець.

Леся ОРОБЕЦ, народный депутат, НУ-НС: Законопроект: «Про місцеві вибори» потребує адекватної і об'єктивної оцінки. Якщо порівнювати його із існуючою системою закритих партійних списків, то система 50 на 50 уже набагато більш виграшна. Бо принаймні 50% виборців, 50% кандидатів виборці побачать в себе на вулицях, побачать як вони турбуються про місцеві проблеми, принаймні хоч перед виборами і буде можливість оцінити їх не з екранів телевізора, а безпосередньо, це вже позитив. Другий момент, не спрацюють команди VIP агітаторів і не спрацюють блоки імені одного політик. Бо єдиний рецепт успіху і переможуть на цих виборах ті, хто дійсно цікавляться місцевими проблемами, хто створив своїх партійні осередки і давно працює на місцях, окрім того ті хто залучили в свої списки місцевих лідерів, яких населення знає, знає в обличчя і готові їм довірити вирішення своїх проблем. Це теж плюс, між інше саме таким секретом скористувався Єдиний цент на місцевих виборах в Тернопільській області і досяг високого результату. Отож принаймні цих двох причин достатньо, щоб цей законопроект заслуговував на увагу. Дозволю відмити, що просто огульна критика цього проекту залишить в живих стару систему закритих політичних списків, яку критикували всі тут присутні. Тому замість того щоб критикувати варто об'єднатися і до другого читання внести відповідні зміни так, щоб мати максимально ефективний закон щоб місцева влада повернулася лицем до місцевих проблем, а не до партійних босів, як це є зараз.

Арсений ЯЦЕНЮК: Щодо виборчої системи, погляньте яким чином вибирався парламент, що таке пропорційна система виборів, це коли ви голосуєте за одну особистість. Переконаний, що більшість з вас не пам'ятає хто був в списку партійному на виборах в парламент під номером 3, 5, чи 10, їх пройшли сотнями. Сотнями людей, які мають м'яко кажучи дуже сумнівні біографії, які дуже далекі від того, щоб представляти вашу волю. Але в силу цієї системи в країні відбулася повністю монополізація одного партійного боса над всім депутатами. Коли я був спікером парламенту, я казав, нам не потрібно 450 депутатів, нам вистачить 4 кнопки, для того щоб голосувати від імені фракції. Якісна зміна виборчої системи. А саме відкриті списки, де голосування іде за депутата, яки представляє партію. Цей депутат повинен представляти відповідну територію і виступав з ініціативою, щоб цей депутат проживав неменше п'яти років на території тієї області чи міста, де він іде балотуватися. Погляньте на нашу ситуацію в Україні, 30% депутатів обласних рад ніколи не проживали і не перебували на території тієї області де вони працюють. Ну, скажіть, вони будите турбуватися про цю область, та вона їм абсолютно все рівно. Сказали землю поділить, поділять, сказали кар'єри поділить, поділять, сказали бюджет використати, використають. Тому зміна починаючі з вищого ешелонна влади, це український парламент і закінчуючи місцевими органами вкрай необхідна. Людина повинна знати хто її інтереси, це не темний список, а це безпосередньо депутат.

Савик ШУСТЕР: Кость Бондаренко.

Кость БОНДАРЕНКО, заместитель главы партии Сильная Украина: «Знаєте, новий закон, ініціатори нового закону, вони сьогодні демонструють одну таку річ, яка у церкві кваліфікується, як гординя. Гординя - це коли хтось вважає, що він розумніший за інших, в даному випадку розумніший за виборців. Ну, от вмовляв потрібно нам сьогодні подбати проте щоби там ти чи інші політичні сили, політичні проекти не взяли учать у виборах, тільки політичні партії. Але таким чином розписується в тому, що насправді вони можуть вирішити питання хто має право, хто не має право взяти участь у виборах. Норми, які вводяться, які запроваджуються на виборах, норми про 365 днів, це норма про те, що фактично нові політичні сили, нові проекти, чи нові політичні партії не можуть взяти участі у виборах. Час іде, час змінюється, сьогодні приходять нові політичні сили і їм говорять, давайте почекайте 5 років, за 5 років зареєструйте свої згідно з встановленими нормами, зареєструйте свої парторганізації, а через 5 років давайте доводьте, що ви нові, через 5 років, давайте на 5 років зупинимо час. Я думаю, що насправді в даній ситуації можна ще знайти цілий ряд моментів і відповідно уявіть собі, що є якась політична сила, є два поруч округи, чи дві дільниці і на цих дільницях, на одній дільниці можуть голосувати за цю політичну силу, на іншій не можуть, от так кому більше ми маємо довіряти, своєму народові, чи бюрократам, чи чи чиновникам, які мають реєструвати політичні сили?

Савик ШУСТЕР: Павел Жебревский.

Павел ЖЕБРЕВСКИЙ, народный депутат «НУ-НС»: Власне сьогодні багато говорять про вибори, але вибори для чого? Для того, щоб прийти до влади і розпочати роботу. Сьогодні колега з провладної фракції сказав з приводу того, що сьогодні наша влада сильна, як ніколи. Але навіщо ця сильна влада, якщо вона не проводить реформи? Говориться про реформи. Якщо взяти податковий кодекс, то в принципі підприємці хрестяться від цього податкового кодексу, і кажуть: не дай Бог, така реформа. Якщо говорити про бюджетний кодекс і говорити про бюджетні реформи. Немає бюджетної реформи. Є підрехтовка, скажем, бюджетного кодексу. І сьогодні ви пропонуєте заморозити цю ситуацію. Зараз колеги багато говорили про 365 днів. Я скажу, про ще одну таку рису, яка є в вашому законопроекті - це застава для мажоритарників. А сьогодні по багатьом селам попробуй знайте, хто захоче піти сільським головою чи сільським депутатом. І якщо взяти по цій структурі, то ви пропонуєте, я так підрахував на око, десь 500 мільйонів гривень заробіток держави на виборах. Тобто, держава починає заробляти на виборах в вигляді того, що мажоритарники будуть давати заставу. І сьогодні ви говорите про мажоритарку, так ви на половину вагітні - наполовину по мажоритарки, наполовину на пропорційній системі. Або відкрити списки, і тоді зрозуміло, відповідальність і людини, і партії, або чиста мажоритарка. Але те, що ви робите - це якийсь сурогат. І насправді - це єдина проблематика. Ви хочете заморозити ситуацію, яка є нині в Україні. Ви так обмовився словом, що є тільки 2 партії, які можуть мати представництво по всій Україні. Та непотрібне представництво по всій Україні. Ми маємо багато країн, які мають регіональні партії, і які також там виступають. і мають приймати рішення і відстоювати інтереси тої чи іншої частини країни. Тобто, замість того, щоб зробити, урегулювати ситуацію, зробити її прозорою, і сьогодні тут говорять: така партія, моя партія, моя партія. Та, друзі, наприклад є українська платформа, яка є партією не лідерського типу, а командна партія, і там є люди, які починають знизу - сільської, районної, міської ради. І через це не треба зациклюватися на тих брендах, які розпарили, сьогодні в Україні не треба боятися, що 182 партії. Насправді, той, хто має представників, той, хто має команду, той і переможе на місцевих виборах і буде відстоювати інтереси громади, а не направляючої ролі, яку визначила собі нинішня провладна партія.

Савик ШУСТЕР: Владимир Олейник.

Владимир ОЛЕЙНИК, народный депутат, «Партия регионов»: Цей Закон закладає таку глибоку модель політичного структурування суспільства. Ні для кого не секрет, бо це вже в засобах масової інформації, що в нас створюються партії під продажу. От 182 партії є, і як тільки появляється якийсь новий лідер, свіжий, зразу шукають, як би купити партію. Нам це потрібно припинити. А тепер, до цієї теми конкретно, 365 днів, щоб все ж таки була зареєстрована і працювала політична організація на території. Так Арсеній Петрович, я його поважаю, висловив таке побажання - що було б добре, щоб ті депутати, які ідуть у місцеві органи влади, хоча би 5 років проживали на території. Арсеній Петрович, це така ж вимога і до політичної сили. Не повинна вона ж заходити у місцеві органи влади на вашому авторитеті, тільки тому, що з нами Арсеній Петрович. Виборець повинен бачити ці політичні сили, що вони роблять для територіальної громади, як вони представляють їх інтереси, навіть не перебуваючи в органах місцевої влади, як вони приймають участь у вирішенні тих проблем, а це є відповідні акції. І тоді можна довіряти. Є друга проблема, вона пов'язана з так званими відкритими списками. Але давайте, колеги, скажемо, чесно: відкриті списки загальнонаціональні - це не ті списки, які є на місцях, там кожного знають до 60-го, та ще і розкажуть: хто вони. І тому перекладати завдання на виборця, щоб вони почистили партії списки - це ганебна річ. Бачите, що там бандити і непорядні люди - викреслюйте, бо це як бочка з медом - є ложка дьогтю, викидайте. І припиняйте підтримувати таку політичну силу. Зараз ми вже зацікавлені на місцях, там на Черкащині, щоб все-таки ті люди, які мають фактичний авторитет, які користуються повагою в людей, приходили до нас, ми їх підтримували навіть позапартійними. І тому, в цьому відношенні, суспільство буде вигравати, бо ми будемо проводити політичну структуризацію нашого суспільства.

Арсений ЯЦЕНЮК: Це вже остання частина з цього питання, так?

Савик ШУСТЕР: Так.

Арсений ЯЦЕНЮК: Шановна громада, я хотів би в першу чергу звернутись тільки до вас з одним. Це не тільки проблема політиків, цей закон про вибори. Це в першу чергу ваша можливість вибору. Я хочу, щоб вас не позбавили цієї можливості. Я не знаю за кого ви проголосуєте, це ваше рішення, але я хочу, щоб ви самостійно приймали рішення, а не ті правила писали за вас і фактично за вас не ставили цей хрестик. Це наше майбутнє і майбутнє нашої країни. І я його доб'юся. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Ира Геращенко, Олег Тягнибок.

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Я хочу підтримати. Я дуже коротко хочу підтримати Арсенія Петровича Яценюка. Чому насправді ми боїмося на виборців перекласти можливість обирати, кого вони хочуть бачити. Та виборці мають так само нести відповідальність. От знаєте, в нас сьогодні виборці в цьому залі. Дуже негативно ставляться до тушок і дуже правильно, тому що вони запитують як ці люди могли за мільйон продати країну. Абсолютно правильно. В мене таке саме питання, як кияни могли двічі за кілограм гречки продати Київ, столицю України? І тому насправді, шановні колеги з Партії регіонів, та не треба з наших виборців робити нерозумних дітей в яслях. Од яким нав'яжемо за кого голосувати, поставимо його і нехай він робить що хоче. Насправді виборці мають дуже чітко усвідомлювати, що вони несуть цю відповідальність, що вони якщо обрали не того, то сьогодні весь Київ страждає, що в нас і дороги не працюють, що в нас сьогодні і розкрадена етой молодой командой все місто розкрадене. І сьогодні влада нова, що прийшла, не знає, як того Чорновецького який весь час у відпустці зупинити. Тому будь ласка, я думаю, що нам потрібно дати право виборцям обирати ті команди і тих лідерів кого вони хочуть і нехай наші українці так само несуть відповідальність за свій вибір. Не тільки говорити, що ми є найрозумнішими. Дякую.

Савик ШУСТЕР:Олег Тягнибок. Минута.

Олег ТЯГНИБОК: Насправді...насправді проблема товариства в чому? Хай будуть рік політичні партії мають зареєструватися до виборів, нема проблем, але не можна закон про вибори приймати за два місяці до виборів. Приходить нова влада - давайте новий закон і тоді 5 років чи 4 роки політичні сили, громадськість готується до нього. А чому в тому законі не вказано правила відкликання депутатів громадою? Тобто закони за два місяці до виборів пишуться під себе тою владою, яка є в даний момент, а не для людей.

Савик ШУСТЕР: Александр Ефремов.

Александр ЕФРЕМОВ: Вы знаете, Савик, вот в чем принципиальное различие, когда коллеги говорят при телекамерах и когда обсуждаем вопросы, допустим, на комитете, который специализируется по обсуждению этого вопроса. Вот там говорят не лозунгами, а там говорят конкретными формулами, что я не поддерживаю вот это, но я предлагаю внести вот это. Когда выходит политик и не сказал ни одного конкретной формулы, как бы он это прописал, а говорит общепринятые лозунги, которым все понятны, что их люди поддерживают, вот этого я понять не могу. Я готов сесть с любым. Готов сесть с Арсением Петровичем, с любым коллегой, который здесь есть. Вот коллега Горобец писала и прекрасные нормы в ее законопроекте есть и отработать по конкретным пунктам, чтобы улучшить это законодательство. Но не надо огульно пиариться по любому поводу. Вы знаете, я это не воспринимаю и мне кажется, что некоторые люди просто не понимают - страна уже другая, а они остались там. Они остались болтунами, а надо уже делать что-то.

Арсений ЯЦЕНЮК: Александр Сергеевич, одну только вещь вам скажу...

Александр ЕФРЕМОВ:Это не к вам относится, Арсений Петрович. Я прошу прощения. Если вы так посприняли.

Арсений ЯЦЕНЮК: Спасибо. Я вам напомню, что 12 законопроектов, помните, да? 12 законопроектов касательно избирательной системы были внесены в парламент, если мне не изменяет память, это был вторник и все были успешно провалены. Давайте будем откровенно говорить - мы из этих 12 законопроектов реально за юридичною технікою було три бездоганних законопроектів. Ви їх взяли і провалили. Ну, що ж ви не поступили іншим чином? Не сказали - шановна опозиція, Бог з вами, ви опозиція, але ми вас підтримуємо в цьому законопроекті. Ми до другого читання його доопрацюємо. Нє! ВИ любите тільки все переламати, нагнути...слухайте, то тут не всі ламаються...

Александр ЕФРЕМОВ: Арсений Петрович...

Арсений ЯЦЕНЮК: Не думайте, що всі ламаються.

Александр ЕФРЕМОВ: Арсений Петрович, вообще проблема заключается в другом. Эти 12 законопроектов еще были разработаны в то время, когда вы били в большинстве и в блоке Ющенко. После того, как вы предали своего лидера по блоку которого вы прошли в эту партию, мы поняли, что дальше блоки создавать не надо. Потому что в этих блоках куча людей, которые предают. Потом вы же называете своих коллег тушками. А кто вы после того, как вы предали своего лидера? Вы посмотрите в зеркало и дайте определение себе.

Савик ШУСТЕР: Это...слушайте...это

Арсений ЯЦЕНЮК: Дозвольте йому вернути.

Савик ШУСТЕР: Да, но только 15 секунд.

Арсений ЯЦЕНЮК: Ви знаєте, Олександр Сергійович в чому різниця між мною і вами? Не тільки в цінностях, не тільки в вихованні, не тільки в освіті, а ще в тому, що я не служу і не служив лідерам. Я служу і служитиму Україні. От це суттєва відмінність.

Савик ШУСТЕР: А сейчас настоящая рекламная пауза.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телекан6але «Украина». Вот-вот уже будет готово интервью с Хиллари Клинтон. А пока, у нас был еще один внешнеполитический случай. Я приглашаю Нико Ланге к микрофону. Это руководитель представительства Фонда Конрода Аденауера. Это немецкий неправительственный фонд, который работает в Украине. Так вот, Вы прилетели в Киев. У вас есть виза?

Нико ЛАНГЕ: Я прилетел в Киев из Парижа.

Савик ШУСТЕР: Это когда было?

Нико ЛАНГЕ: В субботу. У меня есть виза на один год. С документами, как я понимаю, все нормально. Но на границе меня не пускали в Украину. мне не сказали почему. Просто вызвали в другую комнату, где мне сказали, что для меня, Нико Ланге, лично, сейчас запрещен входить в Украину и, что меня депортируют на следующий день обратно в Париж, потому что я из Парижа прилетел. Я до сих пор не понимаю, почему это случилось. и потом я, в течении 10 часов сидел в аэропорте, чтобы понять ситуацию, и чтобы решить вот эту проблему вместе с посольством Германии. вместе с людьми из политической сети и нашего фонда в Европейском союзе и в Берлине. я хочу сказать, что проблема для меня не это, что я там сидел...

Савик ШУСТЕР: Вы сидели 10 часов, а потом что?

Нико ЛАНГЕ: Потом у меня пришел офицер и сказал, что сейчас я могу входить в Украину. и меня пускали, и я сидел на свою машину и уехал. Я хочу сказать, что...

Савик ШУСТЕР: Ну, Вы выясняли, что произошло?

Нико ЛАНГЕ: Нет. Я хочу, именно, сказать, что это для меня именно там проблема, потому что мне не так сложно было там сидеть. И я знаю, также, что для многих людей из Украины тоже часть есть проблемы на границах. И я думаю, что с этими проблемами надо бороться. Мне просто не понятно было, как для меня или для Фонда Аденауэра возникли такие проблемы, что даже не пускают в страну, где я 3,5 года уже работаю, где фонд Аденауэра много лет - 16 лет уже работает. И если я вижу политики, эксперты здесь в студии, я думаю, что почти все и не один раз, были на мероприятиях Фонда Конрода Аденауэра не только в Украине, а и во всем мире. И я не понимаю, почему сейчас есть проблемы для меня и для Фонда Конрода Аденауэра? Если это все недоразумение? тогда я из этого выхожу со знанием, что я могу и Фонд Конрода Аденауэра, мы можем продолжать нашу работу здесь.

Савик ШУСТЕР: Ну, вот у нас Министр иностранных дел в Украине, который может Вам... А какие у них проблемы?

Константин ГРИЩЕНКО: Я, конечно понимаю, что Министр иностранных дел должен отвечать за все, что происходит везде. Слава Богу, Вы меня не подняли по-поводу выборов местных. Я бы тогда бы тоже с четким пониманием этой проблемы мог бы высказать свое мнение. Вот давайте посмотрим на эту, в данном случае, я отвечаю...

Савик ШУСТЕР: А можно я Вам объясню, почему я к Вам обратился? Я ведь никаких не было там, каких-то... вот, как Вы думаете... каких-то стратагем...

Константин ГРИЩЕНКО: Ничего я не думаю. Вот, как раз этого я не думаю.

Савик ШУСТЕР: Да, во потому что вчера человек просидел 10 часов. это явно не Ваше ведомство. но так, как в это вмешалась внешняя политика республики Германия и канцлер. ТО просто, я думаю, что мимо Вас это не могло пройти.

Константин ГРИЩЕНКО: Но прежде чем вмешался канцлер, мы уже занимались этим вопросом. поскольку это было... я буду говорить по-русски, чтобы было понятно... З німецькою в мене якраз складніше, англійською можу.

Савик ШУСТЕР: А що німецька є державна мова? Німецька ні російська, не є державна мова.

Константин ГРИЩЕНКО: Нічого, тоді перекладайте і Савіка Шустера теж. Давайте, вперед!

Савик ШУСТЕР: Я буду мабуть розмовляти італійською.

Константин ГРИЩЕНКО: Хотів би просто сказати, якщо вже наполягаєте так. звичайно, що це неприємна ситуація для будь-якої людини. вона виникає з багатьох причин. в даному випадку, звичайно, хотів би підкреслити декілька моментів. перше, українська влада, нинішня влада цінує роботу цінує роботу неурядових організацій і їх статутних функцій. ці функції спрямовані, в даному випадку так, як це зареєстровано «на підтримку демократії». Підтримка демократії - це надання фаховій допомоги учасникам політичного процесу з точки зору інструментів ведення політичних компаній, конкурентної боротьбі з використанням методів, які прийняті в демократичному суспільстві багатьох інших. За будь яких умов, в край не бажано, щоб виникали будь-які сумніви, які можливо... я нічого не кажу, бо не знаю деталей... могли виникати, в плані конкретики і розуміння того, де ця межа пройшла чи ні. Але я увагу хотів би звернути на інше. Давайте разом попрацюємо, щоб не тільки Ніко Ланге, який має доступ до канцлера, до Міністра закордонних справ, до ХДС, а Іващенко, Федоренко, Петренко, якій виїжджає в Німеччину, якого точно так же, невідомо за що тримають, і не по 10 годин, щоб вони хоча б отримали будь-яку відповідь. ми, коли щось виходить з нашими гостями і коли йде внутрішній процес з'ясування обставин, якій закінчився тим, що сьогодні ми маємо представника, керівника Фонду Аденауера, вільно спілкующегося зі всієї Україною. І це страшенна різниця з тим громадянином України, різного рівня, від самого простого - до самого високого, який дуже часто опиняється в цієї ситуації і це турбує тільки Міністерство закордонних справ, яке намагається через свої канали їх витягнути і зрозуміти про що йдеться. Давайте подивимося про цей баланс. що стосується даної ситуації, я думаю, що інцидент ций вичерпан. Є міжнародна практика, практика і наших сусідів, і Сполучених Штатів, коли в кінцевому рахунку вирішується питання. А воно дозволяє закрити цю сторінку. Я думаю, ті хто приймали рішення, спілкувалися с посольством і давали свої пояснення там, мотивації того, що відбулося. Але, що важливо і я хотів би на цьому наголосити - не йдеться про будь-які питання до фонду, чи такого, до місії фонду, до того, як статутні завдання, які він ставить перед собою. Йдеться про ситуацію, яка специфічна, яку Міністерство закордонних справ зі своєї сторони втручалося і в кінцевому рахунку - ми її вирішили. Я не збираюся тут, в прямому ефірі розбирати всі деталі. Я хочу підкреслити два моменту: для нас важливо, щоб фонди виконували свою місію, щоб вони працювали не упереджено. В зв'язку з цим, ми попросили представників чотирьох посольств: Росії, Сполучених Штатів, Німеччини, Польщі. Два заступника Міністрів провели з ним бесіду, де ми просто наголосили на тих принципах, на яких мають працювати фонди, відповідно до нашого законодавства і міжнародної практики. Аж ніяк не обмежуючи їх діяльність в рамках статутів і тих реорганізаційних принципів, які там закладені. Більш того, ми зацікавлені в розширенні такої діяльності. Ми тільки маємо ще раз підкреслити для суспільства: В цієї країні політичний процес буде визначатися, виключно, українським політичними силами, які можуть приймати будь-яке рішення, виступати з будь-якими ініціативами. але, ми не хочемо, щоб ще хтось, чи зі сходу, чи з заходу, чи с півдня виникала ситуація, коли навіть само питання може постати. Що нав'язується ідея, нав'язується якась там лінія поведінки, яка не генеровано тут, яка сама по ... Я не маю на увазі, конкретно, Вас. Ми використали ситуацію, для того, щоб нагадати, що все ж таки політичний процес самій України - це відповідальність українських політичних сил: опозиції, влади, всіх. Зі своєї сторони хотів би на останок сказати. Ми виступаємо за лібералізацію візового режиму. виступаємо також і за те, щоб ближчим часом, ми досягли з Європейським союзом безвізового режиму. Ми виступаємо в кінцевому рахунку за те, щоб вільне пересування стосувалося всіх. Але хочу нагадати, що була і ситуація, коли президента Угорщини, при всьому безвізовому режимі, при відсутності Бубки, в яких обмежене пересування. на мосту через річку до Словаччини зупинили і повернули назад. Такі ситуації виникають, навіть, в самому вільному, в самому демократичному Європейському союзі. але, в даному випадку, я Вас запевнюю, що Ви можете продовжувати нормально працювати. Ми запрошуємо до співробітництва. І більш того, я взагалі не думав, що мені прийдеться з цього приводу сьогодні говорити, оскільки це не є питання свободи преси, або свободи діяльності в рамках Статуту будь-якого фонду. Дякую.

Нико ЛАНГЕ: Я в ответ только могу подчеркнуть, что 16 лет мы работаем на базе нашего Статута, и мы и дальше будем работать на базе нашего Статута, но при условиях украинского законодательства. Так это всегда было. И что касается сотрудничества? Мне кажется, что это немножко парадоксальная ситуация. до этого, что был вот этот инцидент, я был в Берлине, чтобы начинать подготовку до визита Президента Украины до Берлина. И посол Германии, и я, мы точно знаем насколько это сложно в Берлине, в Брюсселе рекламировать для Украины, выступить с Украиной, говорить с немецкими и европейскими политиками во сколько Украина важна. Сейчас для меня, честно говоря, не легче стало аргументировать им почему надо развивать политику специально для Украины, и что как мы можем сильнее развивать немецко-украинские отношения. И я вот не решил, что вот эта ситуация так. как-нибудь, кто-нибудь решил, что эти отношения сейчас не легче стали для людей, которые друзья Украины. Я 3,5 года уже здесь работаю и всегда, может быть здесь критично тоже высказать свое мнение. А в Германии всегда рекламировал для Украины и хотел, что для Германии считается Украина важная страна.

Константин ГРИЩЕНКО: Я уверен в том, что... Я переконаний в тому, що цю сторінку ми перегорнемо. Знаєте, колись мою власну дочку затримали в аеропорту в Франкфурті на Майнє. вона купила новий магнітофон, а в них було тренування по анти тероризму. І чомусь механізм, через який просували цей магнітофон, показав що там щось не так. В результаті вона запізнилася на літак. в результаті провела там, як Ви кажете 10 годин, ну, вона шість. після цього приїхав посол, ніхто не вибачився, магнітофон повернули, ніхто не сказав ні слова. Довелося купувати новий квиток за власний рахунок. Це приклад зл... Це, тоді заступник Міністра, його близькі родич, абсолютно ніякої провини. і що, після цього я перестав працювати на двосторонні відносини на їх розвиток з Німеччиною? Да я забув про це, якби сьогодні не нагадали про цю ситуацію. Я вважаю, що ми маємо перегорнути цю сторінку. зрозуміти, що ми працюємо разом. Що це не має ніякого відношення до свободи слова, чи обмеження будь-яких можливостей Фонду Аденауера. Якщо, ми в цьому домовляємося - працюємо разом. І я думаю, що саме це має стати основою для того, щоб готувати візит. і питання не в тому, що тут йдеться про візит, конкретно особистий - це візит Президента. Давайте будемо разом на це дивитися і більше консультуватися.

Савик ШУСТЕР: Виталий Портников.

Виталий ПОРТНИКОВ: Я хочу висловити своє глибоке співчуття не пане Ланге, а Костянтину Івановичу Грищенко. Тому що, я прекрасно розумію ситуацію, в якій він опинився. Костянтин Іванович блискучий професійний дипломат, який роками гідно представляє інтереси України і як посол, і як Міністр в оточенні абсолютних непрофесіоналів. Непрофесіоналізм, яких він має зараз якимось чином, використовуючи весь свій хист і талант, пояснювати, об'єднувати одні питання, які не мають нічого спільного з іншими і цілісне поняття. Ми розуміємо всі, що питання пана Ланге не має ніякого відношення до тих проблем, які мають українські громадяни з візами в аеропортах Європи, Азії чи Америки, тому що йде не про приватну людину, тому що коли затримували громадянина Німеччини, який би нічим тут не займався, не був би представником громадської організації пов'язаною з урядом і таке інше, і хто б цього правда не помітив, якби його 10 годин і не протримали. і була би зовсім інша ситуація. Ми би все це прекрасно розуміли. Костянтин Іванович Ви працювали в Москві останні роки. І бачили, як ваш колега, блискучий дипломат, талановита людина - пан Лавров, змушений бути заручником непрофесійних відомств, які фактично починають його, Міністерству, диктувати зовнішню політику Росії. Як Росія від цього пограє і на українському напрямку. ч думаю, що ви просто зараз можете не тут, не в тієї студії, а звичайно в засіданні уряду, і в високих кабінетах просто поставити питання так, щоб Міністерство закордонних справ дипломатам, професійним людям. От, цінні фахівці, ми можемо їх назвати - вони у службі Безпеки України працюють, ви знаєте їх прізвища не одноразово ми їх називали, бачили тут біля мікрофону, не заважали вам працювати і будувати нормальну політику цієї держави. Тому, що все це погано закінчиться.

Савик ШУСТЕР: Владимир Яворивский.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Пане Ланге я хочу, по-перше просто мені соромно і я хотів би вибачитися перед Вами за дії нашої влади. як українцю, як громадянинові мені і справді дуже соромно. і я розумію, справді, Міністра. його відповідь мені нагадувала Кузьму Прудкова, який казав: «місяць кращий, бо він світить вночі коли темно. А сонце? Що сонце? Сонце вдень світить, коли і без того видно». Через те, Ви поставили питання, що Ви не знаєте і не розумієте чому це сталося. я просто хочу Вам допомогти, я переконаний, що Ви це знаєте, але я просто Вам допоможу. ви написали, і мали на це право, як людина з вільного світу, зробили свій погляд на 100 днів керівництва Януковича. Сказали про те, що йде згортання свободи, багатьох демократичних речей. Йде згортання свободи слова. за це, Вам власне кажучи, і помстилися. Через те, Ви прекрасно розумієте, в якій країні Ви живете вже кілька місяців. Ми вас дуже добро знаємо і ваш фонд глибоко шануємо і дякуємо вам за вашу працю. Але ви знаєте, що ви живете в країні, де не просто здаються національні інтереси, а де той самий мій «Нафтогаз», який вже півроку тому судді Стокгольмському говорив, що він хоче забрати в «РусУкрЕнерго» газ, або гроші. Сьогодні за вказівкою, я переконаний, що це була тільки вказівка Януковича. Вони відмовляються цілковито від бар'єрних інтересів. І в журналі «Економіст» один із суддів, анонімно дів інтерв'ю, а це літній чоловік. Це ж його життя - суддівство. він уперше потрапив в ситуацію, коли держава відновляється від своїх інтересів на користь комерційної фірми того ж самого Фірташа, який з барського плеча, кинув, що в нас там сьогодні на Чернівці. через те, ми живемо сьогодні в таки країні. Я не хочу в таки країні жити, через те, я знову перед вами вибачаюся. Я переконаний, що рано чи пізно - ця влада піде, все стане на свої місця. Пане Ланге не виїжджайте з Україну, працюйте далі.

Савик ШУСТЕР: Вадим Карасев. Пожалуйста, Леонід Кожара.

Леонид КОЖАРА: Владимир ЯВОРИВСКИЙ: зараз, я тільки одну секундочку. Я не хочу говорити про емоції, так. Є емоційна реакція, і я хочу звернути увагу на дві тези, які були у шановного Костянтина Івановича, пана Міністра, за явлення. тобто, по-перше, він каже , що фонди мають право проводити тут політику, але це маємо бути політика, але це має бути політика не упереджена. І ніхто не буде відзначати критерії? упередженості чи неупередженості. є закон, або його нема. і друге питання, те, що Костянтин Івановичем сказав «що політика має генеруватися десь в середині. З одного боку це правильно, але з іншого боку приведе не приведе це до ілюзіанизму в української політики до того, що не будуть вважати думку інших Конституцій громадянських. До речі, ми є підписували по... Ми ж підписували угоду про Раду Європи, а політика це хитра... внутрішня політика. Я думаю, що ні у кого нет сомнений, что проблема в тому фонда Аденауэра сегодня нет в Украине. и больше того, я думаю, что никто из присутствующих здесь сегодня не связан с этим фондом. Все мы ходили в гости, действительно, к пану Ланге. И я думаю, даже сам факт, чтобы вам не было предъявлено объявление или замечание какое-то. Говорит о том, что это был инцидент, а плохие вещи встречаются. Но у меня есть одно мое такое замечание, вот за последние годы фонд приобрел определенную особенность. Но скажем так, вы знаете, что фонд ваш очень близок к ХДС - правящей партии в Германии. И вы знаете, что лидер ХДС госпожа Меркель очень позитивно оценила договоренности Украины и Росси по Черноморскому флоту, и по газу - харьковские договоренности. В тоже время Вы очень сильно критиковали те договоренности. Есть какое-то расхождение в той политической силе, что Вы представляете. И второй момент, что если вы работаете со всеми политическими партиями в Украине, так как вы по уставу должны работать. Скажите, мне пожалуйста, скольких представителей вот такой большой политической силы, как коммунистическая партия, Вы привлекали к деятельности Вашего фонда? спасибо.

Савик ШУСТЕР: Можете не отвечать. спасибо. Нет, я могу сказать, что близкий человек к ХДС может написать статью, которая не соответствует мнению лидера ХДС. Лидер ХДС это Вам не Генеральный секретарь КПСС. Спасибо. После рекламной паузы Хиллари Клинтон.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Государственный Секретарь Соединенных Штатов Хиллари Клинтон сегодня с официальным визитом посетила столицу Украины. Встретилась с Президентом, с лидером оппозиции, с журналистами, общественными деятелями. И где-то вечером, мы с ней сделали интервью. И вот оно уже готово. И первый вопрос, который я задал, он был таким. мы начнем с ответа. Я ее спросил: Госпожа Госсекретарь многие в Европе считают Украину геополитическим экспериментом. Так вот с вашей точки зрения, этот эксперимент продвигается успешно.

Хиллари КЛИНТОН: Це і вирішувати українцям. Не знаю, чи назву я це експериментом, але справедливо було б консолідація демократії та створення функціонуючої економіки, сприяє процвітання та розвитку можливостей українських людей. Це довгостроковий проект. Був дуже великий прогрес, але не думаю, що хтось з нас міг би сказати, що його майбутнє забезпечене. Його треба постійно створювати та укріплювати.

Савик ШУСТЕР: Але які Ви бачити загрози для української незалежності?

Хиллари КЛИНТОН: Дуже важливо і, як я сьогодні казала, щоб США та інші країни поважали територіальну цілісність, суверенність та незалежність України. Україна, і Ви це знаєте краще ніж я, підпадає під зовнішній вплив та репресії протягом більшого часу історії. але тепер існує дуже чітка вимога що до іншого типу майбутнього. І для уряду, і для опозиції. Те, що вибори були успішні, а передача влади мирною стало гарною ознакою. Але тепер уряд має виконувати свої обіцянки, що до реформ. Тепер усі політичні учасники повинні взяти забов'язання та надати позитивні результати українському народові.

Савик ШУСТЕР: Це те, що стосується реформ, але багато людей в Україні вважають головною загрозою: внутрішньо, а ні зовнішньо. в тому сенсі, що Україна розділена країна і вона іде до єдності, але це довгий шлях. І якщо немає інституцій: свободи преси, то ви можете втратити ти свою суверенну країну.

Хиллари КЛИНТОН: Я згодна. під час зустрічей, прес-конференцій з Міністром закордонних справ та Президентом, я підкреслила наскільки критичним є повага фундаментальних прав. Є кій - він і є демократією. свобода преси, свобода зібрань - це ті головні елементи, підтримки яких очікують люди. Звичайно, я дуже ретельно чую, тому що хочу бачити, як Україна прогресуватиме. не хотілося би бачити будь-який поступ назад у сфері свобод. але я також хочу додати. Особливо в молодих демократіях є відчуття персоналізованої політики. Люди приділяють багато уваги кандидатів та партіям, які дуже часто тісно ідентифікуються з кандидатами. важливо в демократії працювати якомога більше над виборами, але потім згуртуватися і якомога тісніше після виборів. Після першого туру виборів Президента США ми щільно зг7уртувалися проти Обами і я була дуже здивована, коли він запропонував мені посаду Держсекретаря. але ми обоє любимо свою країну і хочемо покращувати її добробут. І так саме тут в Україні. є час для політики, і є час для управління, але не має бути часу, коли уряд, опозиція, або народ відвернуться від демократії, або дозволять, щоб потроху обмежували свободи.

Савик ШУСТЕР: Мене не було тут під час «помаранчевої» революції, але її вітали в США та в усьому світі, як дещо нове. новий шлях до Пострадянської країни. і коли я приїхав сюди, то відчув, що свобода преси - справжнє досягнення. И його основна емоція залишалася єдиним досягненням, реальним досягненням. А зараз мої колеги журналісти дуже занепокоєні і я хочу сказати Вам про це особисто. свобода преси тепер начебто до Зуєвці. вона вже не та5ка відкрита. Чим готові США, як лідер західної демократії піти далі.

Хиллари КЛИНТОН: Ми дуже чітко висловлювались. ми очікували, що цей уряд, або уряд будь-якої демократії має захищати основні права, особливо свободу преси. І ми просили декілька гарантій та дій, які б дали нам впевненість, що ці свободи поважають. таким чином, я думаю зрозуміло, що США та Європа дуже сильна. Підтримують свого до преси. але мені здається від самого народу внутрішньо залежить, щоб він цього вимагав. Це не може бути тільки в сфері журналістики. це має бути вимогою від людей, які розуміють, що вільна преса є кращою гарантією їх власних прав. І ч також, закликаю український народ, щоб він це зрозумів.

Савик ШУСТЕР: А що стосується економічних реформ? Україна знаходиться в дуже глибокій економічній кризі і цього не приховує. І звичайно, звертається по економічну допомогу. Чи збираєтесь Ви підтримувати, якимось чином таку позицію Україну.

Хиллари КЛИНТОН: Так, ми підтримаємо переговори. які на разі проходять між урядом і МВФ. Вони працюють з урядом над пакетом заходів, які б скоротили дефіцит та створили би більш стабільну основу для економічного зростання. Але це важкі рішення. вони потребують жорстких політичних дій і, навіть, жертв від народу. І так саме, як і в будь яких переговорах з МВФ, не зрозуміла, як вони підуть. Але вони сказали, і МВФ, і уряд України, що хочемо і очікуємо побачити домовленість, яка б допомогла Україні пройти цей складний економічний період.

Савик ШУСТЕР: Також є відчуття, что США, наприклад на початку 21 століття, коли новий Президент прийшов до влади. І в основному люди казали в США, в уряді, що в нас був хаос. А те6пер у нас стабільність. А заради стабільності ми готові закрити очі на те, що іде неправильно. І в Україні також є відчуття, що було 5 років хаосу. тепер настає стабільн6ість. І заради стабільності можна закрити очі.

Хиллари КЛИНТОН: Звичайно це є не наша позиція. Але я думаю, що справедливо сказати, що ми дивімося на велику кількість викликів: економічних викликів, які когут привести або до більшого процвітання народу, або до ще більшого не божіння. І ми підтримуємо політичні виклики заради консолідації демократії та громадянського суспільства. Ми підтримуємо розвиток енергосектору, що наблизить Україну до Європи і зрече на захист демократії та фундаментальних свобод. Це не або-або. Це комплексний підхід. І ми говорили про все це з Президентом, Міністром закордонних справ та лідером опозиції. Бо це дуже важливо в сьогоднішньому світі.

Савик ШУСТЕР: Наскільки важливою є Україна для США?

Гілларі КЛІНТОН: Я думаю Україна є важливою перш за все для самої України. По друге - для регіону. По третє - для загальної глобальної архітектури, громадянства та безпеки. Таким чином, США дуже віддані Україні. Сімейні, історичні, культурні зв'язки... Багато американських українців пишаються корінням своїх предків. Але коли ми приїздимо до України, як ми це зробили тепер, щоб спонукати уряд впроваджувати реформи, щоб Україна була більш незалежною, створюючи своє власне енергомайбутнє, це не повинно мати прямого впливу на США. Тому що США не отримує енергію від Росії, і навряд чи будуть отримувати від України. Ми думаємо створити більш стабільну ситуацію. І тому це в довгострокових інтересах України. Ми дивимося на Україну, як на життєво важливого партнера. Ми посилили та розширили нашу комісію стратегічного партнерства. І ми обговорюємо широку низку питань. МАи дуже задоволені, що Україна заявила про експорт високо збагачуваного урну. Ми бачимо багато ознак того, що відбуваються якісь дії...

Савик ШУСТЕР: Стосовно урану. Чи не є це ознакою недовіри до України?

Ні. Фактично це ознака впевненості. Тому що Україна є лідером в цій сфері с початку 90-х років. І через приклад України легше тепер проводити політику нерозповсюдження. Україна є виробником ядерної енергії для мирних цілей. Україна є лідером, коли стверджує, що ми можемо мати ядерну енергію, але без ядерної зброї. Зброя - це дуже сильний аргумент для нас в діалозі з іншими країнами.

Савик ШУСТЕР: Я просто хочу уточнить, что в переводе вопроса про стабильность там выпало слово Россия. Поэтому было немножко непонятно. Потому что в России в конце 90-ых - начале ХХ века, когда пришел Владимир Путин к власти, Америка, примерно, вот после хаоса... стабильность... все хорошо, на все закрываем глаза. Вот примерно такая же ситуация здесь.

Александр ЕФРЕМОВ: Вопрос можно?

Савик ШУСТЕР: Конечно.

Александр ЕФРЕМОВ: Своим вопросом госсекретарю Соединенных Штатов Америки вы констатировали тот факт, что есть настороженность, что в Украине сворачивается свобода слова.

Савик ШУСТЕР: Моих коллег, правильно.

Александр ЕФРЕМОВ: Несколько лет тому назад один американский журналист показал реальные действия Соединенных Штатов Америки в Ираке. Его сразу уволили с работы, я не знаю его историю, он по крайней мере исчез с публичной составляющей. В чем вы видите сворачивание свободы слова в Украине, и есть ли в этом какие то примеры реальные, или общие рассуждения, как у некоторых политиков- во всем и ни о чем?

Савик ШУСТЕР: Нет, мои коллеги об этом говорят. Я думаю, что Петро Алексеевич Порошенко или Виталий Портников тоже могут об этом говорить. Создана организация против цензуры. Но я чувствую, что в новостях, в новостях по всей стране все стало очень-очень положительно.

Александр ЕФРЕМОВ: Вы знаете, я смотрю Пятый канал, и меня радуют выступления тех журналистов, которые столько недостатков говорят о работе, нашей в том числе, что иногда даже не успеваешь переварить.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Савіку, конкретний приклад, Савіку. Кировоградська область. В Кіровоградській області губернатор, глава обласної адміністрації, дав пряму вказівку через свою заступницю, яка дала вказівку редакторам районних газет, жодного негативного слова про сьогоднішню владу. Конкретний приклад вам.

Савик ШУСТЕР: Ира Геращенко сейчас.

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Ви знаєте, я хочу сказати, що для мене ключові слова в цьому великому і дуже цікавому інтерв'ю пані Гілларі Клінтон, те, що Україна витримала іспит, коли проводила демократичні вибори, і можливо, це чи не єдиний прецедент на пострадянському просторі, на теренах СНД мирної передачі влади. Коли опоненти передали один одному владу. Я маю сказати, що дужа важливим викликом для нової влади є утримання демократичних свобод. Так мені так само здається, що сьогодні перед новою владою стає величезний виклик цей ваш головний іспит утримати демократію, цю свободу слова, яка є величезним надбанням України, яку здобували п'ять років тому як ті, хто голосували за помаранчевих, так само і ті, хто голосували за нашого кандидата, утримати і примножити. Якщо сьогодні є так багато сигналів про те, що свободи згортаються, то ви, які критикували попередню владу, що вона іноді не дослухається до критики, маєте це враховувати. А прикладів чимало. От мені здається, якщо журналісти сьогодні говорять, що їх турбує, цензура в Україні потрібна їх хоча б вислухати. Два дні тому в українському парламенті створилися ТСК на прохання журналістів що до утиску свободи слова в Україні і тих наступів на свободу слова. Так от Партія регіонів була єдиною партією, яка не дала за формування цієї комісії жодного голосу. Хоча насправді було б дуже правильно хоча би послухати журналістів. Мені здається. Що важливо вам слухати їх. Так само і інше питання. Формується нарада з питань телебачення і радіомовлення. Говорить партія влади про те, що туди мають прийти не люди з партійними прапорами, а професіонали. І обирають професіоналів від себе. Одного власника сміттє... якихось сміттєзбиральних заводів, чим він буде займатися в нараді. Друга пані, вона, можливо, дуже хороша людина, але вона керує фірмою по нерухомості. То мені здається,..

Савик ШУСТЕР: А зачем это делают?

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Да, навіщо це робиться? Щоб отримати знову таки критику від журналістів. Або ще одне. Коли опозиція сьогодні критикує, що ваш жоден законопроект за підписом опозиції не голосується, коли не голосуються поправки, які вносить опозиція. Тому ви знаєте, ми не радіємо з таких слів, які говорить пані Гілларі, тому що дійсно ми всі любимо Україну. Але мені здається, чи готові ви сьогодні прийняти цей виклик і скласти іспит на демократію. Чи готові ви хоча би почути журналістів. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Я хочу чтобы министр...

Александр ЕФРЕМОВ: Савик, я буквально тридцать секунд, и я больше не буду вмешиваться в эту дискуссию. Ну, есть вещи. Которые соответствуют действительности, есть вещи, которые... может быть, от неинформированности их нет. Ну, во первых я и собирал журналистов, я лично. И встречаюсь каждый день с журналистами. И когда я собирал их в канун дня журналистики, мы говорили на эту тему. Я задавал вопрос. ЯФ говорю - назовите мне примеры, которые бы подтверждали то, что у нас идет то, о чем вы говорите. Ни один журналист, который присутствовал на встрече к счастью или к сожалению мне таких примеров привести не мог. Поэтому я и задаю вопрос. Есть ли конкретные примеры либо нет этих конкретных примеров. Теперь что касается... Вот эти вещи. Голосует - не голосует за законопроекты оппозиция. Вот поверьте. У меня на столе сегодня лежит целый лист законопроектов от оппозиции, где по фамильно я в понедельник буду на погоджувальній раді включить их в повестку дня и просить оппозицию, чтобы вы поставили в среду их на голосование. Потому что у нас временной фактор такой, что у нас не хватает времени просто по глоссам. Я буду просить это сделать, что бы те законопроекты, которые нужны государству, которые подготовили члены оппозиции, они были включены. Это реальность, которая есть, и которую мы делаем в своей работе. И я все таки... Мы опять говорим, что есть такие сигналы. Ну давайте мы назовем хотя бы один сигнал такой, есть он или нет?

Олег ТЯГНИБОК: Пане Сергію. Ми дивилися тут під час події в українському домі, йому прищеплювали руку. Ось на цьому екрані все це бачили. Сьогодні командир «Беркута» ставить питання про притягнення цього журналіста Нового каналу до кримінальної відповідальності. Хіба це не є конкретний приклад защемлення свободи слова в Україні, коли судять журналістів.

Савик ШУСТЕР: Вот я вам скажу. Скоро меня тоже не пустят через границу. Тому что... вопрос, который ... господин министр, господин министр....

Ирина ГЕРАЩЕНКО: Пустить пустят, а дадут ли работать? Вопрос же не впустить, а дадут ли работать.

Савик ШУСТЕР: Господин министр. Я Александру Ефремову и вам. Вопрос, который я хотел задать, просто у неё правда было мало времени. В шутку я хотел задать вопрос. Госпожа Государственный секретарь. Если бы в Соединенных Штатах директор объединенного ведомства ЦРУ и ФБР стал или не стал, был владельцем национального телеканала UBC, CBS и так далее... был бы вопрос свободы слова как то затронут в Соединенных Штатах?

Для того, что бы CNN лишить лицензии, на суд подал бы. И при этом стал бы членом высшего совета юстиции, и суд бы выиграл. Уважаемый господин Савик. Я бы не хотел просто вступать ни в дискуссию, ни в полемику уважаемого мною... это не кивок и не дань нашей беседе, а действительно уважаемый Александр Сергеевич, потому что это практически руководитель, которого я многие годы знаю. Александр Сергеевич, я действительно считаю: после интервью уважаемого госсекретаря было бы разумным наверное обсудить значение визита. А если вы хотите услышать конкретные нарушения по свободе слова, так никогда в истории Украины не было прецедента, когда действующие телевизионные каналы вырубали из эфира путем лишения судом действующих выданных Нацрадой с просчитанными висновками лицензиями. И эти действия уже не редакционных советов мифических, ни мифических владельцев, ни нарушения баланса, а это прямые действия к сожалению обьединенной снова власти. Так вот отдельный представитель этой власти такими действиями эту власть дискредитирует. И власть, я не знаю причин, почему сегодня парламентом было принято решение об отправлении в отставку двух членов Кабинета министров, ног у этого господина действия, которые направлены на прямой и серьёзный вред имиджу Украины в мире, потому что люди этого не понимают, каким образом это происходит. В том числе и в случае с господином Ланге. Должно быть ключевое слово составляющей власти ответственность. Ответственность за свои действия. ИП поэтому я предлагаю действительно не обсуждать то. Что мы уже давно обсудили. И это всем понятно, и все это знают. И к сожалению, эти примеры они не красят ни власть ни оппозицию. Они просто наносят вред всему имиджу нашего государства, нашей державы. Я пропонував запросити міністра закордонних справ, обговорити візит держсекретаря, бо це важлива подія в нашому міжнародному житті. І обговорювати важливі теми. А владі мати можливість відреагувати на ті речі, які на сьогоднішній день ми...

Александр ЕФРЕМОВ: Ми підтримуємо цю пропозицію.

Савик ШУСТЕР: Правильно. Я только хочу, я у Лешика Бальцеровича хочу только спросить, потому что у него самолет рано утром. Ну правда, в пять утра. Может ли в бедной стране быть демократия?

ЛЕШЕК БАЛЬЦЕРОВИЧ: В Индии есть демократия.

Савик ШУСТЕР: Так она не бедная.

ЛЕШЕК БАЛЬЦЕРОВИЧ: Но Индия - это бедная страна. Мы знаем, что демократия нуждается в капитализме. Потому нет никакого случая, что рыночные реформы, они важны не только для экономического роста и повышения жизненного уровня людей. Они тоже очень важны в укреплении демократии. Но тоже конечно свобода прессы это самое фундаментальное, да...

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Савік, якщо можна - одну репліку. Я хочу нагадати тим. Хто дивиться сьогодні нас, що перед вами сидить легендарний чоловік Лешек Бальцерович, який не говорив, і поляки до речі, не говорили двадцять років про міфічні реформи, а прийшов... повів Польщу на радикальні абсолютно реформи... Вони пережили шокову терапію, поляки стогнали, цілий рік там брюкалися і таке інше. А сьогодні Польща - процвітаюча країна. А ми двадцять років, Лешек, говоримо про реформи, але кіт не валявся. І судячи з усього, влада абсолютно не готова. Вже пройшло сто з гаком днів, а ніхто ні про які реформи не говорить. Через те спасибі, що був такий чоловік у Польщі, і вивів Польщу, власно кажучи, на реформи. Це треба зробити і нам.

Савик ШУСТЕР: Хорошо. Спасибо. Вот мы про внешнюю политику услышим министра иностранных дел после рекламной паузы. Наверное, с вами попрощаемся, что бы дать вам возможность отдохнуть.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале Украина. Константин Грищенко, пожалуйста. Министр иностранных дел Украины. Вы можете быть довольны итогами визита. Да?

Константин ГРИЩЕНКО: Я таки задоволений. Я вважаю, що це дуже важливий етап розвитку нашого стратегічного партнерства зі Сполученими Штатами. Сьогодні ми живемо в світі, де треба вирішувати масу проблем глобального характеру. Вже зрозуміло, що кожна держава, в тому числі і така потужна, як Сполучені Штати не може одноосібно вирішувати ті виклики, з якими стикається світ. Саме тому мабуть Сполучені Штати переймаються проблемами, які далеко від їх кордонів. Афганістан, Ірак, Іран, Близький Схід. Через Близький Схід довелося трошки змінити і дату приїзду в Україну Гілларі Клінтон, але вона зробила все, щоб відбувся повноцінний візит в нашу країну. Чому. Тому що держава дійсно важлива. Важлива тому, що відбувся експеримент, експеримент з позитивним результатом в одному вимірі. Це усвідомлення всіми політичними силами, що демократія працює на них. По крайній мірі, нинішня влада, нинішній Президент знає, що він двічі вигравав вибори парламентські і став Прем'єр-міністром, президентські - і став главою держави. У президента цієї влади нема проблем працювати за правилами демократії та вигравати. І це усвідомлюють наші партнери. Саме міжнародні спостерігачі, в тому числі і Сполучені Штати, разом з спостерігачами із СНД вперше за всю історію дійшли одного висновку. Відбулися чесні прозорі справедливі вибори. На жаль, не всі в країні визнали їх такими попри думку практично всіх у всьому світі. Але це нормальний процес. Це процес становлення і зміцнення демократичних засад, де всі поступово розуміють, що влада не є вічною, що відбувається зміна. Треба бу4ти готовим як з однієї сторони, так і з іншої владного цього коридору. Це усвідомлюють наші партнери. Вони розуміють, що вибудовувати серйозні найбільш менш хоча б середньо строково, а не справді на стратегічну перспективу, відносини можна тільки з тим урядом, який здатний на засадах демократії забезпечити стабільність державі, прогнозованість своїх дій, порозуміння того, що якщо влада чогось обіцяє, вона здатна, може і має політичну волю виконувати ці обіцянки. І власне це концептуальне обговорення, ця дискусія вона була основною, і вона відчувалася, була присутньою щоб ми не обговорювали. І практичне питання економічної співпраці. І наші спільні зусилля в галузі не розповсюджені. І наші відносини з російською федерацією, і демократичний процес в державі. Я розумію, що для журналістів, і для суспільства в цілому, свобода слова є надзвичайно важливим питанням, і надзвичайно великою цінністю. І кожний з нас усвідомлює, що коли ти втрачаєш бажання переключати з одного каналу на інший для того, щоб почути іншу думку, оскільки вона завжди одна, то ти втрачаєш де що більше, ніж просто зацікавленість до новин. Я не великий шанувальник футболу, хочу мої друзі таки дуже люблять футбол. Я шаную можливість чути різні думки. Але сказати, що сьогодні хтось витискує Савіка Шустера, оборонь Боже. Його здатність запрошувати будь кого з гостей, аби їх бажання сюди пройти якось зменшилося. Як тільки один приклад. Мабуть, було дуже великим перебільшенням. Те, що йдуть непрості процеси на , скажімо, верхніх ешелонах, там, де з'ясують свої відносини, ті, хто намагаються розширити свій вплив, і існує цілком серйозно, і жорстка конкуренція. Мабуть, це є процеси, на які треба звертати увагу. Але які не виходять за рамки тих стандартів підтримки свободи слова, яка насправді забезпечується редакціями і самими журналістами. Від них залежить, чи сприймають вони найсправді вказівки власників, наскільки вони в своїй редакційній політиці об'єктивні або суб'єктивні виходячи з власних міркувань, надаючи суспільству різні вибори, для того, щоб самим визначати свою політичну орієнтацію. Все це у нас є. І Президент України неодноразово заявляв про свою відданість, підтримки і збереження свободи слова. В цьому контексті ми обговорили під час візиту, як питання практичної взаємодії, обміну візитів, так і питання, які сьогодні ви поставили перед держсекретарем в інтерв'ю, на які вона давала відповідь перед держсекретарем в інтерв'ю, на які вона давала відповіді. Ми відкриті до діалогу із власним суспільством, і звичайно, з нашими закордонними партнерами. Без такої дискусії неможлива наша взаємодія і наше просування до Європейського Союзу - це визначено, як наша стратегічна мета. Я можу сказати одне, серед тих, хто приїхав з Хіллері Клінтон, ну, 90% тих, кого я знаю з початку 90-х. Це люди, які були в команді чоловіка Хіллері, які тоді на першому етапі визначали політику, що до України. Я можу сказати, що ми разом, я, ну, скажем, як особистість, і вони, кожний, як особистість. Особистості зав'язані на Україну, як державу, де колись вони вирішували те, що тоді було надзвичайним пріоритетом для США, і які залишають їх в колі своїх основних інтересів, ми пройшли великий шлях. Зараз, ілюзій, уподобань, зараз чисто емоційного сприйняття того, чи іншого політичного лідера нема. І тільки оцінка того, наскільки він здатний вирішувати ті непрості проблеми, які існують, які стоять перед нашою державною. Я маю зазначити, Хіллері Клінтон публічно заявила: Сполучені штати, Президент Сполучених штатів розраховують на тривалу співпрацю з Президентом України, з його командою, як член його команди, я зроблю все, щоб те, про що ми домовились було реальністю. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Т.к. у нас, секундочку, у нас 2 мини... . Спасибо. У нас так случилось, что у нас 2 ваших предшественника. Давайте, мы ... . Министр и еще 2.

Знаєте, їх можна порівняти з шинкою в бутерброді. Я був до, і я після.

Савик ШУСТЕР: А, ясно. Петр Порошенко, садитесь, пожалуйста.

Олег ТЯГНИБОК: Пане, Петре, я дуже перепрошую, а скажіть, чи не склалося в вас трошки, може інше враження мети візиту держсекретаря Сполучених штатів Америки до України?

Савик ШУСТЕР: Яка це була?

Олег ТЯГНИБОК: Я маю на увазі, що? Америка здає Україну під вплив Росії, оскільки для Америки сьогодні стоїть питання проблеми Ірану, або Китаю. І їм потрібен партнер у вигляді Російської федерації, для того, щоб протистояти тим викликам, які зараз в них є, і Україна виходить - розмінна монета і пішак. Може все решта, про те, що ми зараз говоримо - це тільки якась певна димова завіса?

Савик ШУСТЕР: Мне так не кажется.

Петр ПОРОШЕНКО, голова Рады Национального банка Украины: Доброї ночі, шановні телеглядачі, шановна аудиторія, я точно можу сказати, що візит державного секретаря Сполучених штатів Америки Хіллері Клінтон в Україну був успішним, і це не було очевидним на передодні візиту. Бо були оцінки і Костянтин Іванович, і Арсеній Петрович про це дуже добре знають, що візит може бути беззмістовним, візит може бути лише символічним, візит, який не тягне за собою жодних домовленостей. Мені приємно констатувати, що насправді, ті напрацювання, які були закладені і в створенні комісії стратегічного партнерства, яка на початку планувалася працювати на рівні заступників міністрів закордонних справ. І ми, під час мого візиту в Вашингтон, домовилися, що засідання комісії, мало того, що буде проводитись двічі на рік, але й міністр і держсекретар будуть присутні під час проведення цих засідань. Це було під час інавгураційного засідання в Вашингтоні, це було сьогодні. І той факт, що це не прохідне засідання, а кожне питання обговорюється надзвичайно серйозно, з додачею додаткових питань, які вносяться до порядку денний комісією стратегічного партнерства, в тому числі, і питання базових прав і свобод. В тому числі, і питання свободи слова, в тому числі, і питання енергетичні, зокрема, атомної енергетики, в тому числі, і те, що ми обговорювали, видобуток сланцевого газу, як питання енергетичної незалежності нашої держави і відповідної передачі технологій американських компаній Україні для того, щоб деверсифікувати енергопостачання. Насправді ситуація є такою, і ви це почули у відповіді державного секретаря, що в першу чергу, Україна потрібна не Росії, і не Сполученим штатам Америки, - Україна потрібна Україні і українцям. І насправді...

Савик ШУСТЕР: Вот вам и ответ.

Петр ПОРОШЕНКО: ... на моє глибоке переконання, ми маємо прибрати комплекс меншуватості і намагатися постійно комусь сподобатися, ми маємо проводити проукраїнську політику. Бо сьогодні відбулось не лише візит Клінтон, сьогодні призначили, відбувся указ Президента, що до призначення кадрового дипломата, людина, якою я дуже пишаюся, людина, яка має досвід роботи і в Нью-Йорку, і в Європейському Союзі, і в міжнародних організаціях, Володимира Єльченко послом в Російську федерацію, яка, я сподіваюся, відкриє нову сторінку стосунків з Росією. Сьогоднішній день, я хотів би сказати, що це вже зворотні візити пішли, бо був візит Януковича в Москву, був зворотній візит Медведєва. Був візит Януковича в Вашингтон, сьогодні державний секретар, з зворотнім візитом, продовжила ті напрацювання, які були зроблені свого часу. І я думаю, що найближчим часом, я не хочу розкривати таємницю, но ми чекаємо візит Президента Євро Союзу Ван Ромпея, де ми будемо мати всі підстави вважати, що, я сподіваюсь, що нарешті, буде підготовлений і погоджений план дій, що до безвізового режиму, який ми зможемо прийняти у листопаді місяці, під час «Саміту Україна-ЄС» в Києві. Дійсно, ніхто нам не обіцяє «золоті гори», і це лише перспективи, що самі ми будемо працювати і проводити ті речі, про які ми казали, про реформи. Лешек Бальцерович і Єже Бузик, ці люди, яких я дуже добре знаю, заплатили дуже високу ціну свої політичним рейтингом, бо їх не пронесли в Польщі, лише ледачі, зразу же після того, як вони провели реформи. Сьогодні Бузик є головою парламенту, а Бальцерович є визнаним авторитетом в світі економіки. І завершуючи, я бачу, всі ваші знаки, я можу сказати одне, що на сьогоднішній день, без того, щоб проводити реформи і приймати рішення, ніяких позитивів з боку іноземних держав ми не отримаємо, не буде фінансування МВФа, не буде фінансової допомоги з боку Росії, бо на сьогодні самі країни знаходяться у надзвичайно важкому становищі, і якщо вони урізають дефіцит бюджету в себе і будуть давати тім країнам, які нереформують економіку, то це безвідповідально і по відношенню до України, і по відношенню до власного народу. Тому, я закликаю, на сьогоднішній день мати 2 пріоритети. Пріоритет 1 для України - це є європейська інтеграція, безвізовий режим і поглиблена всеохоплююча зона вільної торгівлі. І пріоритет 2, на мій погляд, не менш важливий, проведення, нарешті економічних реформ, які забезпечать майбутнє нашої держави. Дякую.

Савик ШУСТЕР: И Арсений Яценюк. Вы уже там были, можете с места.

Арсеній ЯЦЕНЮК: Костянтин Іванович, я вас суто по людські, хочу привітати з цим візитом, тому що, як колишній міністр закордонних справ з меншим досвідом, ніж у вас, але з великим бажанням до змін. Я вам дійсно хочу подякувати, ви зробили велику роботу. Не оцінюючи цей візит, я хотів би все ж таки поговорити про роль і місце України в зовнішній політиці. Так ми де? І ви знаєте, мені спало на думку майже столітньої давності цитата українського історика Липинського, який сказав наступне, що Україна чомусь або під Москвою, або під Варшавою, тодішньою. Я дуже не хочу, щоб Україна була чи під Вашингтоном, чи під Брюсселем, чи під Москвою, я дуже не хочу, щоб нам розказували, як нам жити, я хочу, щоб ми мали свою політику, я хочу, щоб ми мали свою силу, я дуже хочу, щоб ми на кінець-то, і це дуже складно, стали розмовляти на рівних. Якщо ми ставимо таку мету, якщо ми досягнемо її, а ми мусимо це зробити, от тоді ми відбудемося, як справді сильна українська держава, яка дістанеться нашим дітям.

Владимир ЯВОРЕВСКИЙ: Я коротко. Це справді прекрасно, що приїхала держсекретар американський, бо справді після Шрі Ланки, значить, приїхала представник такої величезної держави - це добре. Але, я все ж таки вважаю, якщо взяти в сухому залишку, що це дало для України? Мені видається, що вона приїхала перевірити, як швидко і оперативно ми здаємо ...

Савик ШУСТЕР: Подождите, я просто хочу, я у редактора спрошу, у нас время, сколько есть до культурного номера? Быстро ответьте. Я хочу вот не вас. А вот сразу после того, как Юлия Тимошенко вышла с встречи с Хиллари Клинтон, она встретилась с лидером оппозиции. И так, как Юлия Тимошенко не имела возможности сказать, что она думает, мы записали 1,5 минуты ее точки зрения.

СИНХРОН: Юлия ТИМОШЕНКО, лидер «БЮТ»: «Останні 5 років всі відзначають, в тому числі і пані Хіллері, що вони були складними і політично, і фінансово, і економічно, завдяки світовій кризі, політичній кризі українській. Але всі кажуть про те, що ці 5 років свобода розвивалася, вона міцнішала, в усіх своїх проявах, в тому числі це стосується і свободи слова, і розвитку демократичних всіх складових громадянське суспільство. Ми в принципі, рухалися дуже впевнено по напрямку до Європейського Союзу. Сьогодні Україна іде в зворотному напрямку і вся світова демократична спільнота намагається цей рух в зворотному напрямку всіма силами призупинити, а краще, взагалі зупинити і розвернути вірно, так, як мусить іти цивілізаційний процес».

Савик ШУСТЕР: Я там сідел, но это не было интервью, я просто смотрел.

Владимир ЯВОРЕВСКИЙ: Савік, я завершу свою думку, з вашого дозволу. Я хочу сказати, що перебільшувати значення цього візиту очевидно не варто, бити в тулумбаса так само, приїхала зробити певні санітарні заміри так само, що відбувається в Україні, і тому подібне.

Константин ГРИЩЕНКО: Ну, Савік, я маю сказати, що я теж завтра зранку маю їхати в Варшаву, спільнота демократії, а ми демократична країна, я буду представляти демократичну країну в Кракові, де буде присутня також, і брати активну участь і Хіллері Клінтон. Я звичайно розумію, що, якщо в опозиції все погано, в тому числі в зовнішній політиці, коли ти при владі, то все гарно, ми це проходили, це саме те, що дратує, страшенно дратує, повірте мені, наших західних партнерів, вони не звикли до цього.

Савик ШУСТЕР: Подождите, подождите.

Константин ГРИЩЕНКО: Вона зустрічається з Юлією Тимошенко, бо поважає роль опозиції, і ми її поважаємо, просто опозиція має поважати також сама себе, тому що вона частина невід'ємна держави. Вона має поважати і гостей держави, і об'єктивні результати, які ми отримали, а якщо вона просто ставиться до всього, через призму де ти знаходишся, ну, то тоді це точно не європейський стандарт. Але це таке, це ваша роль, функція, я її поважаю теж.

Владимир ЯВОРЕВСКИЙ: Ми, як опозиція маємо право.

Константин ГРИЩЕНКО: Звичайно. Я думаю, що ми маємо, все ж таки, думка 3-х міністрів, разного часу, різні політичні сили, умовно кажучи, хоча, може і не політичні сили, а просто відчуття. Перший візит успішний. Друге - у нас було широке коло питань, які ми дійсно не тільки обговорили, але й намітили план реалізації якихось дій. Третє - у нас є розуміння спільне між Україною і Сполученими штатами, що Адміністрація Обами, уряд, який працює разом з Президентом України Януковичем здатний взаємодіяти, порозумітись, здатний вести дискусію з самих складних питань. І я думаю, що це досягнення всіх нас, в тому числі і опозиції, як такої, що вела ці розмови можливо не так успішно, але тем не менш також була в цьому процесі тривалий час. Ми представляємо всю державу, включаючи різни політичні думки. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. В связи с тем, что у нас сегодня 3 министра иностранных дел, и американский, и государственный секретарь, все сломалось, и Бог с ним. Воздушный номер в исполнении, я это читаю, Оксаны Димиденко и Ольги Бойко стал одним из лучших номеров выпуска циркового отделения «Киевской муниципальной академии эстрадного циркового искусства» этого года. Сразу же, после выпускного экзамена «Эстрадно цирковой академии» девушки получили множество приглашений принять участие практически во всех авторитетных цирковых фестивалях, существующих в мире. Сегодня мы с вами имеем уникальную возможность, в живую, увидеть блистательное выступление Оксаны и Ольги, до того, как их номер будут показывать на сценах всего мира. Это 1 раз, вот мы увидим. Итак, мы представляем этот номер, он называется «Арт оф Артистик». А нет. Это Оксана и Ольга, Артистическая компания «Арт оф Артистик». Работают без страховки, имейте в виду.