Куликов: Добрий вечір. У прямому ефірі "Свобода слова". Я - Андрій Куликов. Владна коаліція розширюється за рахунок опозиції, і вже не залежить у своїх рішеннях від комуністів або Блоку Литвина. І місцеві вибори, скоріше, відбудуться за новими правилами. А тим часом, президент просить коаліцію найближчим часом розглянути законопроект про обмеження депутатської недоторканності і обіцяє підписати відповідний закон, про потребу якого так довго говорили різні політичні сили. Наших експертів запитуємо в режимі бліцу: обмеження недоторканності може стати засобом тиску на опозицію чи сприятиме формуванню відповідальних політичних сил? Олексій Гарань, Школа політичної аналітики Києво-Могилянської академії.

Гарань: Я думаю, за нинішніх умов, це однозначно може бути тиском на опозицію. Давайте згадаємо, що ця ідея з'явилася у Кучми в 2000 році - саме тоді, коли режим Кучми почав сповзати в авторитаризм, почався тиск на бізнес, на опозицію... Так що, я думаю, тут паралелі очевидні.

Куликов: Ростислав Іщенко, Центр системного аналізу і прогнозування.

Іщенко: Во-первых, оппозиция до сих пор жива только потому, что ее содержать дешевле, чем хоронить. Во-вторых, Лозинский сидит, несмотря на неприкосновенность, - можно и других посадить. В-третьих, ни один из лидеров оппозиционных партий неприкосновенностью не обладает. И в-четвертых, власть сегодня достаточно сильна, чтобы построить оппозицию в три шеренги и без отмены неприкосновенности. Так что, я думаю, что это смешные политические игры.

Куликов: Володимир Чемерис, Інститут економіко-соціальних досліджень "Республіка".

Чемерис: Всі цивілізовані країни сторіччями йшли до недоторканності як засобу проти авторитаризму влади. І зараз спроби знищити недоторканність якраз можуть означати спробу влади тиснути на опозицію. У нас в країні, на жаль, недоторканність визначається не статусом - депутатським чи президентським, - а близькістю чи віддаленістю до влади.

Куликов: Віталій Кулик, Центр дослідження проблем громадянського суспільства.

Кулик: По-перше, - щодо відповідальних політичних сил. Очевидно, що обмеження недоторканності не призведе до виникнення відповідальних політичних сил. Для цього необхідно вносити зміни до закону і про політичні партії, і говорити про розширення громадянського контролю над владою, і взагалі, над зміною політичної системи, над зміною ролі політичних структур і партій. Стосовно того, чи призведе це до переслідування опозиції - на мій погляд, на даний момент говорити про це передчасно, оскільки влада все ще реагує на політико-правові наслідки своїх дій, і, очевидно, не буде вдаватися до підвищення рейтингу своїх опонентів.

Куликов: Віталій Портников, оглядач радіо "Свобода".

Портников: Я завжди був рішучим противником обмеження депутатської недоторканності - і тоді, коли це було одним з головних передвиборчих гасел колишнього президента Віктора Ющенка і колишнього прем'єр-міністра Юлії Тимошенко, - я не розумію, чому я маю змінювати свою позицію зараз. Є абсолютно очевидним, що норма депутатської недоторканності є нормою, яка визначає цивілізованість самих взаємин у владі. А ті депутати, які дійсно здійснюють злочини, мають позбавлятися цієї недоторканності у той спосіб, який визначений в діючому законодавстві. Той, хто намагається зараз ухвалити подібні закони, сподіваючись боротися таким чином зі своїми політичними опонентами, має усвідомлювати, що за певний час - усвідомлюючи рівень власної компетентності у владі - він може сам опинитися у ситуації опозиції, яку будуть намагатися таким чином пригнічувати або зробити слухняною.

Куликов: Михайло Погребинський, Центр політичних досліджень і конфліктології "Аналітик".

Погребинський: В Україні абсолютно унікальна необмежена недоторканність. І це треба змінювати, очевидно. Але це може бути і має бути лише як частина системи контролю над представниками влади - причому, насамперед, не першим елементом. Насамперед, треба обмежити сваволю виконавчої влади, судової гілки, правоохоронних органів - і лише потім можна говорити про те, що треба обмежити і депутатську недоторканність.

Куликов: Віталій Бала, Агентство моделювання ситуацій.

Бала: По-перше, треба розібратися в понятті, що таке депутатська недоторканність. Насправді, існує індемнітет - це те, що депутати роблять безпосередньо в парламенті, і вони мають, скажімо, такі привілеї. От за це, я думаю, можна так - щоб вони один одного не обзивали, щоб наклепи один на одного не наводили - можливо, там треба певні обмеження. ...І імунітет - тобто, це більш-таки поширюється. І в цьому сенсі зараз я би не говорив, що це дійсно така необхідність. Якщо робити це системно, враховуючи всі гілки влади, - то, можливо, це треба робити. Але в цій ситуації, яка склалася, - коли влада належить одному центру, - якби у нас все-таки був розподіл влади, і був би сильний парламент і сильний, умовно кажучи, президент, - в цьому сенсі я би це розумів. І це більше, все-таки, варіант для парламентських форм правління, а не для президентської, до якої ми зараз, фактично, прийшли.

Куликов: Максим Равреба, журналіст.

Равреба: Вопрос отмены или сохранения депутатской неприкосновенности, с моей точки зрения, давно уже представляет собой разменную карту для игры в переводного дурака - то есть, ее используют все, кому выгодно. То есть, я хочу напомнить 2007-й год, когда, для того чтобы воспрепятствовать роспуску парламента, фракции Партии регионов, насколько я помню, и коммунистов, проголосовали в сентябре или октябре за уничтожение депутатской неприкосновенности - нелегитимным составом парламента. То есть, как это расценивать - неизвестно, почему об этом никто не вспоминает - неизвестно. То есть, почему сейчас возник вопрос ограничения депутатской неприкосновенности или нет - неизвестно. Избиратели абсолютно удалены от решения этих вопросов. Эти вопросы решаются власть имущими в своих собственных интересах.

Куликов: Дякую. За цим самим запитанням поділилися і глядачі у студії «Свободи слова». 23% у студії вважають, що обмеження недоторканності - це тиск на опозицію, - це червона крива під час ефіру; і 77% - формування відповідальних політичних сил, - це синя крива під час ефіру. Активно працюйте із пультами, пані та панове, а я запрошую до центрального мікрофона Арсенія Яценюка, народного депутата із фракції блоку «Наша Україна - Народна самооборона», лідера «Фронту змін». Пане Яценюк, 17-го червня ви внесли до парламенту законопроект про зміни до закону про статус народного депутата, в якому, крім обмеження пільг народним депутатам, пропонуєте викинути, нарешті, статтю 27-му про депутатську недоторканність. Але в той час, коли судова реформа не реалізована, коли ми чуємо звинувачення, що силові структури під політичним контролем, коли під питання ставиться сама наявність в Україні правової держави, - чи можна вмикати механізм обмеження депутатської недоторканності, посилюючи залежність депутатів від влади?

Яценюк: Всім доброго вечора. Я, як людина і політик, який намагається створити альтернативу для сьогоднішньої влади, не буду розповідати вам про злочинний режим, про злочинну владу, - я думаю, що кожен сам визначиться через декілька місяців, яка це влада, що реально відбувається, і ви дасте оцінку цьому. Я хотів би, щоб сьогодні ми розмовляли тільки мовою фактів, тільки мовою безпосередньо доведених об'єктивних речей. Коротко вам нагадаю історію 2008-го року, коли я був головою парламенту, і тоді з третьої спроби - підкреслюю, з третьої, - як голова парламенту, я фактично змусив парламент проголосувати за скасування депутатської недоторканності. Це було рівно 226 голосів. Це та необхідна кількість для того, щоб прийняти перший пакет законодавства про скасування депутатської недоторканності. На жаль, потім це все успішно вмерло - по одній простій причині: тоді на хвилі популізму всі казали: "Да-да-да, ми підтримаєм цей законопроект", а коли це почало стосуваться кожного окремо взятого депутата, це до сьогоднішнього дня викинули в смітник. Я виступаю за обмеження абсолютної депутатської недоторканності. Підкреслюю: це правильно, це по-європейськи, і повної недоторканності і незалежності від суду і правоохоронної системи в цій країні не повинно бути ні у кого. Але це так само стосується Президента України. Я не знаю, наприклад, щоб Президент Сполучених Штатів Америки мав недоторканність від закону. Це так само стосується всіх суддів. І найважливіше - давайте з вами подумаємо: от, наприклад, районний прокурор, чи обласний, чи міський начальник міліції - він по закону має недоторканність? Не має, правда ж? Чи чули ви, щоб когось із них посадили? Це означає тільки одне: в країні повинна бути недоторканність знята для всіх. І якщо в країні буде рівність перед законом для всіх, - ну, тоді це буде об'єктивно і правильно. Тоді всі повинні нести покарання перед цим законом, а не так, що більш рівні і менш рівні. Ідемо далі. Коли мова іде сьогодні про те, щоб зняти депутатську недоторканність з членів парламенту, - так, є форма так звана індемнітету, і це потрібно зробити, - тільки зробіть суспільну і суцільну реформу: правоохоронної системи - раз, судової системи - два, чиновницької системи - три. Погляньте, що сьогодні є: в скільки обходиться один член парламенту українському платнику податків? 565 тисяч гривень на рік. Це те, що витягується з вашої кишені і те, що фінансується законодавчий орган, і це те, що коштує один депутат. 110 військовослужбовців по вартості витрат на охорону здоров'я так само рівні одному члену парламенту. Це така в нас країна рівності? Я вношу законопроект - до речі, минула середа, - про зменшення витрат державного бюджету, - так, як президент Янукович, до речі, передбачив своїм указом - на 20%: це утримання президента, секретаріату Кабінету Міністрів і Верховної Ради України. Як ви думаєте, чи дала коаліція хоча б один голос за цей законопроект? Президент Янукович, їхній же ж, дав доручення це зробить. Не дали жодного голосу. Друге. Коли мова іде про те, що, начебто, всі рівні перед законом і держава повинна про всіх турбуватися, - добре... До речі, в цій студії 2 місяці тому, коли підписувалися так звані харківські угоди, я сказав: якщо ця ціна на газ на 30% дешевша для України, як всі казали, - була мною внесена постанова зменшить на 30% ціну на житлово-комунальні послуги хоча б для пенсіонерів і для малозабезпечених. Минула середа - голосування. Ви думаєте, хоч один голос дала Партія регіонів і Блок Литвина? - Нуль. Одні хитрі комуністи дали, більше не дав ніхто. Чому я вам про це розповідаю? По одній простій причині: це все є частиною того, що називається соціальна несправедливість в країні. Ми не вирішимо проблему просто зняттям депутатської недоторканності, - хоча, ще раз підкреслюю, це треба робити. Найважливіше завдання - це політична відповідальність. Якщо ви сказали, якщо ви пообіцяли, - ви це зобов'язані робити. Якщо ви це не робите, вас повинні або відкликати, або за вас не повинні проголосувати наступні вибори. Тому, коли мова іде про виконання своїх обіцянок, я щиро бажаю сьогоднішній владі, щоб вони зробили хоча б 10% від того, що вони пообіцяли на виборчій кампанії. Це вже буде дуже великий прорив вперед.

Куликов: Володимир Яворівський, народний депутат фракції Блоку Юлії Тимошенко.

Яворівський: Шановний пане Арсенію, все те, що ви щойно виповіли, справді є дуже цікаве, прекрасне, демократичне, але в мене таке враження, що це для зовсім іншої країни, а не для нашої, бо ми живемо в країні кривих дзеркал. Чи вас не дивує те, що ви, представник опозиції української, і Президент України, який фактично є лідером і очолює Партію регіонів, яка сьогодні при владі, майже одночасно вносите той самий закон про зняття недоторканності. Ви його вносите, я розумію, для демократизації суспільства, і я тут ваш абсолютний прихильник, бо не раз висловлював ці думки вголос і тому подібне. Але чому їх вносить президент, я, скажімо, прекрасно розумію: тому що тій коаліції, яку зігнали в цей політичний концтабір - я його інакше назвати не можу, - їм сказано: "Пацани, ми вас не зачепимо, а от цю опозицію, - він же вніс цей законопроект, - ми її розчистимо, і ви побачите, що через півроку її взагалі не буде". Через те, коли ви сказали, що через кілька місяців люди зрозуміють, - у мене таке враження, що цю владу мисляча частина українського суспільства уже зрозуміла: це бульдозер, який буде йти до мети, змітаючи на дорозі все. Вас не дивує те, що в 26-му році Муссоліні так само зняв з депутатів депутатську недоторканність? І ви знаєте, чим це закінчилось? Чи не бачите ви ніяких аналогій тут?

Яценюк: Я залишаюся послідовним прихильником того, що абсолютна депутатська недоторканність повинна бути скасована.

Яворівський: До речі, я вибачаюсь, Арсенію, - давайте ми домовимся, ми ж тут все-таки інтелігенти, - недоторканність може бути: недоторканність до торту, до фарбованої лавки, а депутати - недоторканність. Давайте, щоб ми людей трошки не збивали з толку.

Яценюк: Тоді я скажу так: я залишаюсь прихильником того, щоб політична безвідповідальність була замінена на політичну відповідальність, і в тому числі, і скасування інституту імунітету від закону. Друге: цей законопроект перший раз я вніс минулого року - за нього не проголосували; другий раз я вніс його зараз. Третє: я вніс законопроект, який стосується, так само, позбавлення пільг для членів парламенту. Нагадаю вам: до речі, ми в демократичній коаліції 17-го червня 2008-го року так само проголосували за цей закон - щоб скасувати всі пільги для депутатів. Здогадайтеся, чи був хоч один голос "регіонів", Литвина і комуністів. - Нуль. Це було зроблено виключно голосами коаліції. Закон, до речі, так і не пройшов.

Куликов: А чому, якщо коаліція змогла проголосувати?

Яценюк: А тому, що в нас також, знаєте, є відповідальні члени парламенту, - я там подивився: одні відсутні, а другі дивилися в іншу сторону, коли голосували, - це ж їх стосується. Знаєте, коли залазиш безпосередньо до нього в кишеню, - ну, він же ж думає, що це його особиста кишеня, а не кишеня платника податків. Тому моя позиція залишається тут незмінною. Тепер те, що може відбуватися. У мене нема сумнівів, що президент Янукович разом з Партією регіонів зараз будують авторитарну модель української демократії. У мене нема жодного тут сумніву. І я бачу, як це все рухається. Тільки багато з тих людей погано вчили фізику: вони не знають про те, що чим твердіша матерія, тим більш вона крихка. Чим більш монолітна буде влада... чим більш твердий метал - він обов'язково раніше чи пізніше трісне. Тому те, що, можливо, підходить для інших країн, для України не підходить. Як із цим потрібно боротися? Я думаю, пане Яворівський, не через те, щоби тікать від питання депутатської недоторканності. Мені нема чого боятися.

Яворівський: Мені теж, до речі.

Яценюк: О! Якщо нам нема чого боятися - хай знімають недоторканність. Якщо мова іде про те, що вони будуть наступати на громадянські права і свободи - розуміння знаєте тільки коли прийде? Не тоді, коли ми з вами отут будем волати і казати про те, що це злочинна влада, а тоді, коли вони дійдуть до кожної окремо взятої хати. Вони це вже зробили. Ви читали цей геніальний податковий кодекс? Це кращий документ за останнє 10-річчя.

Яворівський: Ну, судова реформа, - ну ясно.

Яценюк: Зараз до судової реформи дійдем. Всім обіцяли, що залишиться спрощена система оподаткування - начебто, для малого й середнього бізнесу. Я не знав, що люди, які працюють в ларьках і на ринках - це бізнесмени. Я все життя чомусь думав, що це люди, які просто виживають, - тому що їм треба прогодувати сім'ю, їм треба прогодувати себе. Так от, цієї системи вже немає. Тепер ця людина, яка працює на ринку, вона буде платити в три рази більше. Далі. Податковій адміністрації дали право на будь-які перевірки в житлі безпосередньо кожного платника податку. Тобто, ці хороші хлопці з погонами Державної податкової адміністрації тепер, при новому, демократичному, режимі, можуть зайти до вас до хати і провести просто обшук. Далі. В системі оподаткування - ніяких податкових канікул... слухайте, канікули закінчились, так і не почавшись, - ніхто нікому нічого не дає. Значить, дають податкові канікули - вслухайтесь! - для підприємця, річний товарообіг у якого - 100 тисяч гривень. І тепер послухайте, які податкові канікули. Він не сплачує податок на прибуток. То я хочу цим горе-економістам розказати: він знаєте чого не буде платити його? - бо в нього прибутку просто нема. І він ніколи не відбудеться, цей прибуток, протягом року. Тому коли мова іде про те, яка форма роботи опозиції, - я би зараз, напевно, піднявся на щаблину вище, пане Яворівський. Що ми можем запропонувати...

Куликов: Але я думаю, що на щаблину вище, пане Яценюк, у вас буде змога піднятися після невеликої перерви.

Яценюк: Зрозуміло.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова", при центральному мікрофоні - Арсеній Яценюк, народний депутат з фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона", лідер "Фронту змін". І до нас на прямому включенні із Сімферополя приєднується народний депутат із фракції Компартії України Леонід Грач. Дякую, що приєдналися до нас, пане Грач. У вас є запитання до пана Яценюка - прошу.

Грач: Добрый вечер всем в студии. Андрей, вы, может, даже и не думали так, но попали, что называется, в десятку, подняв вот эту тему, тему как бы частичную, лаконичную - неприкосновенности народных депутатов Украины, - а на самом деле, когда мы живем в тотальном коррупционном мире, в данном случае созданном на Украине; когда власть распространила коррупцию на создавшиеся криминальные взаимоотношения между ею и гражданином, потому что этот гражданин ни единого шага, в особенности в разрешительной системе, без взятки, без откатов сделать не может, - я думаю, что с учетом того, о чем говорили мои коллеги-эксперты, что мы, собственно говоря, уже почувствовали, что такое авторитаризм, в 2010-м году на Украине, и тем более, прекрасно понимаем, что сегодня, захватывая лишь только этот пласт - давай, собственно говоря, вот тех, кто еще в тушек не превратился, народных депутатов, таким путем загоним вначале в стадо тушек, а затем их и переработаем на тушенку, для того чтобы уже, собственно говоря, их и за людей не считать, - в этой связи самое опасное, мне кажется, на этом этапе, и в этом сейчас у меня будет состоять вопрос к Арсению Петровичу, - постановка, в том числе и им, в этом, еще раз говорю, отрезке историческом и в создавшемся политическом и правовом беспределе, самое опасное - это сегодня поставить в повестку дня вопрос о лишении депутатской неприкосновенности, потому что, по сути, после этого начнется не просто авторитаризм, а нам 37-й год будет стучаться после 31-го октября, что называется, в окна и двери.

Куликов: Я прямо не верю, что это говорит представитель правящей коалиции, но об этом мы с вами, наверное, еще поговорим.

Грач: Поговорим. Она настолько правящая, что она бесправная, часть этой коалиции.

Куликов: Вопрос к Яценюку.

Грач: Что касается вопроса Арсению Петровичу - Арсений Петрович, ну, во-первых, как я понимаю и уже сказал, не ко времени сегодня ставят вопрос о лишении полномочий, и в этой связи - а почему вы, собственно говоря, действуете в унисон с президентом Януковичем? Я не думаю, что вы заинтересованы в одном и том же исходе. И во-вторых, а почему вы не ставите вопрос тогда таким образом, - хотя это тоже не ко времени, - что нужно лишить неприкосновенности всех тех, кто сегодня ею обладает: и президент, и судьи, и депутаты, и остальные - кстати, и те, которые не имеют законных таких прав на неприкосновенность, но, собственно говоря, используя власть, ею прикрываются.

Куликов: Арсеній Яценюк.

Яценюк: Уважаемый Леонид Иванович, начну ответ с того, что это президент Янукович со мной действует в унисон, а не я с ним. Это так, для начала. Тепер те, що стосується законопроекту. Я ще раз кажу: третій рік підряд я був той голова парламенту, який наполягав на обмеженні абсолютної недоторканності - підкреслюю, абсолютної, - залишивши індемнітет. Друге: скасування абсолютної недоторканності передбачає необхідність внесення змін до Конституції України, а для цього необхідно 300 голосів. Третє: якщо ви уважно прочитаєте мій законопроект - то він зовсім інший, ніж у Януковича, тому що в цьому законопроекті відбираються пільги у депутатів, в цьому законопроекті відбирається 11 тисяч автомобілів у чиновників всіх рівнів. Слухайте, у нас сама багата країна! У нас всі, починаючи від начальника управління і закінчуючи міністром, їздять на своєму автомобілі. Цим законопроектом передбачається продажа всіх державних дач і резиденцій, крім державної резиденції президента і крім державної резиденції, необхідної для прийняття іноземних делегацій. Чому я підготував цей законопроект? Країні потрібна справедливість. Якщо мені не зраджує пам'ять, всі учасники виборчих перегонів, в тому числі і чинний президент, задекларував, що в країні буде ця справедливість. Зробіть її. Якщо ви кажете, що всі повинні бути рівні, - зробіть хоча б маленький крок: скоротіть видатки на себе, продайте те, що вам не належить, виїдьте з державних дач і резиденцій, вилізьте з державних машин, які оплачуються мільйонами платників податків, - і зробіть цей перший крок. Саме тому я наполягаю на прийнятті цього закону. Нехай Янукович і Партія регіонів його підтримають.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Спасибо. Я, Арсений Петрович, хочу внести некоторую ясность. Вы тут упомянули всуе Президента США, в пылу борьбы с депутатской неприкосновенностью, - так вот, для того чтобы Президент США предстал перед судом, Конгресс Соединенных Штатов должен начать и провести полностью процедуру импичмента. Такое было только один раз - преемник того президента, Никсона, Форд, его помиловал. К Президенту Украины относится ровно та же самая норма закона, так что здесь, в общем-то, сравнение некорректно. А вот в плане вашей инициативы о продаже государственных резиденций и трехсот тысяч государственных автомобилей - я хотел у вас узнать, - вы вроде министром экономики работали, то есть считать должны уметь, - скажите, пожалуйста, а за какую сумму будут проданы государственные автомобили, если на рынок одномоментно будет выброшено их 300 тысяч; и кто и за какую сумму... 11? - ну хорошо, пусть даже 11 тысяч, - и кто и за какую сумму купит эти самые государственные резиденции, как вы говорите, в коррумпированной стране?

Яценюк: Ну, я вам, як міністр економіки, дам певну статистику - щоб ви знали, скільки коштує утримання державних резиденцій для державного бюджету. Отже, перше: щороку виділяється на ці державні резиденції 20 мільйонів. Друге: 11 тисяч автомобілів коштують державному бюджету близько мільярда гривень. Я не знаю, за скільки їх продадуть, - хай продають за стільки, за скільки хочуть. Але витягуючи мільярд гривень з кишень платників податків - цього немає в жодній європейській країні. Я, як колишній міністр закордонних справ, вам чітко констатую: максимум, хто має право на пересування державним автомобілем, - це член уряду. У нас кожен скоро інспектор ДАЇ, та й інспектор ДАЇ - це ще нормально, - кожен керівник районного управління має право за чужий кошт, за кошт платника податку, їздити. Тепер третє - що стосується в цілому державних резиденцій. Скажіть, а за які заслуги, чому людина, яка була... ну добре, я був спікером парламенту - мені, по закону, була положена державна резиденція, - я відмовився. Я був спікером парламенту - мені, по закону, положено було, щоб я літав чартерними літаками. Літав економ-класом - дивіться: я живий, здоровий стою. Я вам це розповідаю тільки для одного - не для того, щоб тут розказать, який я хороший. Можливо, мені й хотілося чартером полетіть. Тільки з собою треба боротися. Якщо ти пішов у владу, якщо ти відповідальний політик, і якщо ти хочеш представити політику іншої якості - ну, з своїми тоді, знаєте, комплексами треба вміти боротися. І я це раджу правлячій коаліції сьогодні також зробити. Покажіть, що ви ближче до народу.

Куликов: Я дякую народному депутату Арсенію Яценюку, і дискусія у цій студії відновиться після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання: "Чи може обмеження недоторканності депутатів стати засобом тиску на опозицію або сприятиме формуванню відповідальних політичних сил?" 23 відсотки глядачів у студії вважають це тиском на опозицію - червона крива. 77 відсотків вважають це одним із способів формування відповідальних політичних сил - синя крива. На прямому зв'язку із Сімферополя з нами народний депутат із фракції Компартії України Леонід Грач, лідер Республіканської кримської комуністичної організації. Пане Грач, ми вже почули від вас оцінку місця і ролі комуністів у нинішній коаліції... І ви казали, що Компартія більше не може входити до цієї коаліції. Це через незгоду з політикою коаліції? Чи тому, що в Криму з уряду усувають представників Компартії? І якщо Компартія в цілому залишиться в коаліції, то чи ви підете на створення окремої Компартії Криму?

Грач: На последнюю часть вашего вопроса, Андрей, скажу, что я прошёл в этой жизни столько, что наверное, нужно было бы быть крупным негодяем... чтобы предать партию, предать коммунистические идеалы. Поэтому те, кто, может, в Киеве желал бы этого... как говорят в Одессе, не дождутся. Я буду за идеологические позиции партии, за честь и достоинство партии бороться в самой партии. Что же касается вопроса о том, почему мы в коалиции и сколько мы там будем, когда мы туда вошли, то это всем известно... Мы поддержали Виктора Януковича - подчёркиваю - через письменное соглашение, в котором он взял на себя обязательства по целому ряду принципиальных вопросов во втором туре... Это и придание русскому языку статуса государственного, это и вступление в Единое Экономическое Пространство, это и анти-НАТО, это и борьба с коррупцией, это и повышение социально-экономических параметров нашей жизни... К огромному сожалению, Виктор Фёдорович после избрания продемонстрировал глухоту, слепоту. И значительную часть тех обязательств, из-за которых поддержала его Компартия, он и не думает выполнять... Это первое. Второе: мы прекрасно понимаем, что у Виктора Фёдоровича вторая стадия болезни. Она была у него уже в 2007-м году - которая называлась "ширкою"... Помните, когда хотели к той коалиции, которая нормально работала, которая была "антикризисная" и так далее... "Вот давай расширимся до 300-т". Чем закончилось? Это всем известно. Вот сейчас, естественно, идёт "тушкование", о котором я ещё раньше говорил... И никто не скрывает, собственно говоря, этого. И все прекрасно знают о том, что "тушкование" идёт ради того, чтобы уйти от выполнения всех обязательств, которые взяты и перед Компартией, и перед членами коалиции. Я поэтому и возмущённо... Когда шла кадровая карусель, когда она формировалась, я высказывал свои требования, понимая, что так к партнёрам по коалиции не относятся... что мы не можем быть второстепенными, мы не можем быть присяжными и так далее, и тому подобное. В этой связи это уже та часть вопроса, о которой вы сказали по тому, что в Крыму происходит... Нет. Это, кстати, следствие моей позиции - публичной позиции. Позиция, критикующая президента Януковича за те упущения, которые он допускает... и за тот авторитаризм, который, по сути... Он уже расцвёл вокруг него. Значит, тогда есть у него номер два здесь... Вот Янукович номер два, который по фамилии в данном случае Джарты, который, не стесняясь... Он думает, что он вождь, как говорится, на все времена. Он в ультимативной форме, в унизительной форме, в форме требования нашим товарищам - и прежде всего такому высокопорядочному человеку и профессиональному человеку как Юрий Петрович Корнилов... это заместитель председателя Совета Министров. Он в глаза высказывал: "Раз Грач критикует Януковича - значит, я вас отсюда всех вычищу". Слова-то, правда, не очень он подбирает... И поэтому вот эта карусель, которая сейчас в Крыму, собственно говоря, запущена Джарты - причём в нарушение Конституции... Если кто-то почитает, то я сегодня на имя Януковича сделал соответствующее депутатское обращение. И я указал в своём представлении на увольнение Юрия Корнилова... Джарты - он же, видимо, ничего не читает. Он только считать умеет. Он подписал со ссылкой представление на увольнение Корнилова... со ссылкой на закон Крыма 1997-го года, который давным-давно уже не действует. Поэтому это и есть расправа, это и есть ответ на мою позицию в целом по Украине. И естественно, мы соответственным образом будем и отвечать... Я ещё раз всем хочу сказать - всем, кто нас сегодня слушает, - о том, что по сути, если мы сегодня все независимо от политической принадлежности, цветов и так далее... Если только мы с вами не встанем на дороге такого страшного явления как тотальный авторитаризм - который, собственно говоря, уже проявился в кадровой политике, который проявляется во всех тех законах, которые протаскивают "регионалы", который проявляется в их поведении политического бонапартизма... Будет страшный итог. И мы прекрасно понимаем, что это всё нацелено на то, чтобы сломать ту часть членов партии, которые действительно относятся критически и оппозиционно... Мы прекрасно понимаем, что сегодня запущен механизм через назначения руководителей городских и районных организаций Партии регионов - и сопрягая с должностями... Скажем, вот возьмите мэра города Евпатории, который с 1991-го года - когда ещё состоял в КПСС - умудрился - а точнее, выстоял... Человек ни в одной партии до этого момента, как говорится, не был. И не так давно в приказном порядке - я так полагаю - Джарты заставил его вступить не просто в Партию регионов, но и возглавить региональную организацию в городе Евпатория... И читайте дальше в прессе: сам Андрей Даниленко говорит, что надо идти... "Потому что если ты, мэр, туда не пойдёшь, то значит, ты средств для города - для содержания города - не получишь". Вот какие уже пошли шаги... И собственно говоря, это и есть рывок партии Регионов и Януковича. То есть всеми правдами и неправдами... И через разговоры об отмене неприкосновенности, и через принятие совершенно нового закона... Колесниченко улыбается, но он скоро будет плакать. Русские уже плачут здесь, в Крыму. Так и он будет плакать... Так вот: это всё идёт к тому, чтобы 31-го октября завершить на Юге и Востоке Украины создание авторитарного режима путём захвата правдами и неправдами, путём изменения закона, применения административного ресурса, применения огромных денежных средств... Для того, чтобы установить в местных органах власти свою диктатуру. Вот к этому мы пришли теперь...

Куликов: Господин Грач, вот как раз господин Колесниченко - народный депутат от фракции Партии регионов - имеет к вам вопрос.

Колесніченко: Леонид Иванович, конечно, страшные истории вы рассказываете, но одна беда: через полтора месяца выборы... И я так понимаю, что вам очень хочется возглавить крымский парламент. Вот через эту призму я и понимаю все ваши здесь высказывания... Это первое. Второе: к счастью, ваши личные высказывания не имеют ни малейшего отношения к позиции фракции коммунистов в парламенте... Третье: вы рассказываете какие-то истории про какой-то авторитаризм, но у нас сегодня парламентско-президентская республика - в соответствии с законом и Конституцией. Скажите, пожалуйста: какие вы внесли замечательные законы, которые должны были демократизировать наше общество? И которые коалиция не поддержала... Благодарю вас заранее за ваш ответ.

Грач: Отвечаю вам... Вы после передачи позвоните Сергею Цекову - руководителю всех...

Колесніченко: Вы ответьте на вопрос... Какие вы внесли законопроекты?

Куликов: Давайте послушаем.

Грач: ...автономий и задайте вопрос. Почему Сергей Цеков возмутился и на президиуме Верховного Совета Крыма, и на сессии парламента. Не голосовала вся фракция за отставку Юрия Петровича Корнилова... Это для того, чтобы вы чуть-чуть, как говорится, на землю опустились. А что касается демократизации, то вы скажите: чего же ваша фракция...

Колесніченко: Вообще-то я с Цековым общаюсь чаще, чем с вами, Леонид Иванович...

Куликов: Давайте дослушаем господина Грача.

Грач: Чего же ваша фракция отнесла введение в действие закона "О борьбе с коррупцией" на конец текущего года? И во-вторых, вы прекрасно знаете, что я с покойным Евгением Кушнарёвым и Василием Волгой давным-давно разработал законопроект "О базовых языках"... А вы вокруг этого спекулируете, плагиатите. И вообще: я знаю вас ещё по Ялте - это давным-давно... Знаю ваши одни, как говорится, политические убеждения, знаю вторые, третьи. Поэтому я не хотел бы, чтобы вы сейчас в этом эфире забирали у людей хороших время...

Колесніченко: Ну так всё же: вы на вопрос дадите ответ или нет?

Грач: Вы знаете, что я всегда вам могу, пан Колесниченко, ответить...

Колесніченко: Леонид Иванович, хоть один замечательный законопроект, который вы вносили, который никто не поддержал... Отвечайте за свои слова.

Грач: А я ответил вам... Но если до вас не доходит, то я же не виноват.

Куликов: Все зрозуміло... Зрозуміло.

Колесніченко: А местные выборы?

Куликов: Олексій Гарань - Києво-Могилянська академія.

Гарань: Ну, ви знаєте, з цією критикою на адресу Януковича - яку зараз висловлює дуже так, патетично, Леонід Грач... Я з цим погоджуюся, так? І можна говорити про багато речей, які наробила Партія регіонів. Ми про це знаємо... І порушення правових норм, і так дальше. Тобто ця критика є справедливою, але знаєте, якщо говорити от про позицію Комуністичної партії в цілому, то класик сказав: "Мавр сделал своё дело - и он может уходить"... Так? Тобто комуністи взяли участь у створенні коаліції... нелегітимної коаліції з тими ж самими "тушками", так? Про що і говорить Грач. Коаліція була сформована і освячена за їхньої участі, а зараз дійсно... І тут я погоджуюся з паном Колесніченком: наближаються вибори місцеві. І комуністи хочуть показати, що вони все ж таки цнотливі. Розумієте? Що є опозиційність... І тому виникає вся ця риторика. Тому я просто хочу, щоб люди розуміли це. Тобто що спочатку комуністи сприяли становленню цього режиму - авторитарного і дуже небезпечного, - а зараз вони хочуть пограти в опозиційність...

Куликов: У вас запитання є до пана Грача?

Гарань: Ні, це просто коментар. Так, як вони це робили і за часів Кучми, і так дальше. А насправді це частина влади...

Куликов: Дякую, дякую. Історія Компартії нам всім - ну, багатьом - дуже добре відома. Леонід Іванович, ваш коментарій.

Грач: Я думаю, что коллега Гарань имел на это право... вот упрекнуть нас. И как это мне ни горько, но я вынужден признать ошибочность наших шагов и в поддержке Януковича во втором туре, и во вступлении в коалицию... Я вынужден это признать. Более того: у меня и сердце, и душа болит за судьбу Компартии... Я очень боюсь, чтобы тот процесс, который уже начался, - то есть отталкивание Компартии от участия в принятии решений... И завтра превращение её как в ненужный элемент - в связи с появлением "тушек" - для нас закончится печально... Но я в любом случае с Компартией останусь до конца своих дней.

Куликов: Віталій Кулик - Центр дослідження проблем громадянського суспільства.

Кулик: Леонид Иванович, у меня два вопроса. Первый: как вы относитесь к возможной отмене именных блоков на местных выборах? И второй вопрос: отмена неприкосновенности депутатов местных советов в своё время привела, по вашему мнению, на примере Крыма к преследованию инакомыслия и оппозиции или к ликвидации остатков группировок?

Грач: К сожалению, нет... Более того: и Селем, и "башмаки" сегодня в Крыму здравствуют. Это, к огромному сожалению, действительно так... Потому что сужение тех прав, которые были предоставлены депутатам, привело к тому, что может возбуждать по ряду депутатов, начиная с крымского уровня, с городского, с районного... и ниже: до села. Может возбуждать прокурор. А вот когда в системе всей коррупции находится вся правовая наша система, тогда, естественно, никаких дел дальше и не пошло... Поэтому я считаю, что на этом этапе - вот на этапе очень серьёзном... Я думаю, что всё равно общественное настроение поднимется, пресса уже поднялась. Всё равно остановится этот процесс, но его нельзя дальше - я имею в виду процесс авторитаризма - запускать... Поэтому нельзя сегодня ставить вопрос об отмене неприкосновенности народных депутатов, которые политически более являются выразителями интересов, настроений и своих позиций... Что касается блоков, то я думаю, что это какая-то боязнь преследует тех, кто советует Виктору Фёдоровичу. Потому что блоки - это право политических сил, которые легализованы... Их право на объединения. А если их запрещать, то это значит уже сужение политических прав и свобод... В том числе и членов политических партий, и в самих партиях.

Куликов: Дякую Леоніду Грачу: народному депутату із фракції Компартії України. Запрошую до центрального мікрофона Володимира Яворівського: народного депутата із фракції Блоку Юлії Тимошенко. Пане Яворівський, ваша політична сила досить довго обстоювала скасування депутатської недоторканності. Хоча коли ви були при владі, то чомусь ви цю ідею так і не реалізували. Ми про це вже чули. Яка сьогодні позиція Блоку Юлії Тимошенко у цьому питанні? Чи готові ви підтримати ініціативу президента? Або навіть ініціативу Арсенія Яценюка. Чи про депутатську недоторканність краще розмовляти, коли ви при владі?

Яворівський: Ви знаєте, ця розмінна монета на ім'я "депутатська недоторканність"... На ній спекулюють буквально впродовж уже 20-ти років. Я абсолютно зголошуюся з тим, що ми маємо на сьогоднішній день... Тобто депутати українські мають абсолютно феодальну форму недоторканності. Він є абсолютно безвідповідальний перед будь-чим. От останній приклад... Один із депутатів - не буду називати прізвища - збиває на дорозі людину. Тут же заявляють керівники міліції про те, що все було нормально, що він їхав з дуже маленькою швидкістю і таке інше... але він був у опозиції. Він на якийсь час зникає, там нібито розслідують причини вбивства... Він повертається, але вже повернувся і пішов у Партію регіонів... бо йому треба захистити себе в першу чергу. Це ж абсолютно зрозуміло. Через те ми проти такої форми недоторканності, яка сьогодні є в Україні, тому що ми, чесно кажучи, прекрасно розуміємо, що 80 - чи 90 - відсотків народних депутатів ідуть до Верховної Ради заради ось цієї штуки... яка називається "депутатська недоторканність". Бо він знає, що ставши народним депутатом, він може робити все, що він хоче, але його ніколи цей парламент не здасть. За всю історію нового українського парламенту я нараховую всього-навсього двох людей, яких здали... Це Лозинського - фактично вбивцю. І другий - це Лазаренко, який намотав, там, значить, мільярди грошей. І все... Решта нікого. Я пригадую, як у першому скликанні був народний депутат від комуністів, який не став депутатом на другому скликанні... Але він мотоциклом збив на смерть людину. Внесли у Верховну Раду подання прокуратури для того, щоб його позбавити... Тобто щоб дозволити його арештувати, тому що законодавство це забороняло. Ви думаєте, що хтось за це проголосував? Ні. Пінчук: один з найбагатших людей і зять Кучми - якось дуже чесно заявив: "Якби в Україні був чесний бізнес, я би ніколи в парламент не пішов... Бо мені ця недоторканність була би не потрібна". Через те цю недоторканність - тобто у тій формі, в якій вона є, - її потрібно, звичайно, обмежити... Зокрема обов'язково потрібно вставити, що якщо депутата на місці злочину беруть, то це все. Вже не потрібно ніяких інших інстанцій. Якщо раніше було, що його справу взагалі не можна розслідувати - справу з народним депутатом, - то я за те, щоб все ж таки після того, коли винесений вже певний вердикт суду щодо того, що він винуватий... то вже потрібно позбавляти його недоторканності. Тобто є питання, над яким потрібно думати, тому що інакше - я ще раз кажу - ми ніколи не будемо мати чистої політики в Україні... Ми ніколи не будемо мати патріотичної політики. Але відповідаю на ваше запитання абсолютно відкрито: коли ми сьогодні справді побачили почерк цієї влади, коли ми побачили, що відбувається... От призначають Сухого, він побув там десь два тижні, покерував областю - і його відкликають назад. Призначили Гриценка - того самого земляка, власне кажучи, нашого Леоніда Івановича... Його призначають на Херсон, де він теж побув місяць - і все, його викидають. Що відбувається в країні? Слухайте, люди добре, хто нею керує? Я не можу збагнути... Коли бюджет приймається за десять секунд у парламенті... За десять секунд. От без першого і без другого читання. Через те сьогодні ставити так питання... Шановний мій колего, Арсенію, я вас глибоко шаную, але я переконаний, що тут є якась фатальна помилка... що ви дієте фактично суголосно сьогодні з Януковичем. Я ще раз повторюю, що я розумію, чому він хоче зняти недоторканність. Тому що він тим своїм "тушкам" - які перебігли до нього - він їм пообіцяв: "Хлопці, все буде нормально... Ви не переживайте. Ми з опозицією будемо в основному воювати". Через те сьогодні я переконаний в тому, що за те, що я говорю в парламенті, за те, що я критикую президента чи уряд... Вибачайте мені, але я народний депутат. І я маю бути захищений від того. Я не повинен бути захищений, якщо я - не приведи Господи - вчинив злочин, але...

Куликов: Пане Яворівський, я думаю, що в цьому випадку - за критику уряду і так дальше - мають бути захищені всі, а не лише народні депутати.

Яворівський: Абсолютно всі, але оскільки депутати говорять найгостріше дуже часто, то я переконаний, що... Це, до речі, абсолютно світова норма. Але тим шляхом, куди йде сьогодні Україна, якщо... От я звертаюся до людей, які нас сьогодні дивляться. Якщо ви ще позбавитеся права, щоб опозиційні депутати могли з трибуни Верховної Ради - чи ось тут, на програмі Куликова, чи на програмі Савіка Шустера - сказати все, що вони думають... Ви собі можете уявити цю країну? Я не хочу жити в такій країні.

Гарань: Ми жили вже...

Куликов: Михайло Погребинський.

Погребинський: Я хочу сказати, що по-перше, Володя забув, що ще був Агафонов, якого позбавили... і Звягільський, здається.

Яворівський: Ага, фірма "Наукова" із Дніпропетровська.

Погребинський: Було... Взагалі я не розумію, чому погано те, що попрацював Сухий там два місяці - і його звільнили. Може, він не здатний, може, треба було звільнити... І нормально. Аналогічно і іншого... Я хочу нагадати, що нещодавно затримали - і навіть, здається, поки що не звільнили - заступника міністра діючого уряду...

Яворівський: Заступника міністра екології.

Погребинський: Я вважаю, що це взагалі... І не тільки я, так? Це навіть голова СБУ сказав. Сказав, що це унікальний випадок в українській історії... Заступник діючого міністра. Так що я думаю, що влада в тому, що ми тут згадуємо... Можливо, тут поки що нічого такого фантастичного немає. Але я вже сказав, що унікальна для України - і взагалі для цивілізованого світу - система недоторканності... Вона має бути знищена, тому що це неправильно. Але я повністю погоджуюся з тим, що це не можна робити просто як елемент. От взяли, зробили - і тому всі, хто працює у виконавчій владі, в міліції, в судовій гілці... Реформ поки що жодних немає, а зараз обмежимо депутатську недоторканність - і буде легше з вами працювати. Я це добре розумію, тому я проти ініціатив різних поважних людей про те, що "давайте це зараз зробимо"... Давайте це зробимо одночасно. І ось тут питання: можливо, ви як представники опозиції змогли би надати допомогу діючій владі в тому, щоб систему таку створити... Не тільки, там, позбавити, не тільки якесь депутатське обмеження зробити по недоторканності, а ще ваші пропозиції по судовій реформі, по реформі міліції і так дальше. Тобто щоб вони були змістовні, а не просто "авторитаризм йде"... Поки що я, чесно кажучи, не бачу його.

Яворівський: Михайле, ми з вами в багатьох питаннях є однодумцями... Очевидно, і в цьому ми є однодумцями, але ви поставили мені конкретне запитання: "Чому опозиція - представники опозиції - не вносять, скажімо, до тих законів, які ми зараз критикуємо..." От податковий закон - тут уже говорив Арсеній про те, що буде відбуватися сьогодні з українським бізнесом. Це все спрямоване тільки на олігархів... Тобто підтримувати тільки їх. Ось той українець - середній, який десь там, у будочці, торгує абощо, - він буде знищений до кінця. Так само і судова система... Фактично Верховного Суду не буде, а все буде вирішувати невелика купка людей на ім'я Вища рада юстиції. А туди 50 відсотків входять від президента, а других 50 - від Верховної Ради... А Верховна Рада - це більшість, яка далі... Ви собі можете уявити цей клан, який буде судити суддів за те, що вони прийняли не те рішення, яке комусь потрібне? Через те так... Безперечно, у нас були і до бюджету, і до Податкового кодексу поправки. Ви ж знаєте, що вніс наш Микола Катеринчук - від опозиції - свій Податковий кодекс... Це людина, яка має конституційну освіту, тому що він конституційник-юрист. А крім того, він працював заступником голови Податкової... Він знає це все досконало. Він вніс - і що з тим законом? Його викинули буквально на сміття. Хтось слухав, коли ми вносили пропозиції до цього закону? Фактично ось це мене найбільше і бентежить... Тобто що ми входимо в якийсь страшний період нашого життя: коли вони думають, що вони вхопили Бога за бороду... До речі, коли вони були в опозиції, то їх же буквально... От їм промітали дорожку, віддали комітети, які їм були потрібні, і таке інше. Те, що відбувається сьогодні... Я досвідчений парламентарій. Я вже майже 20 років у парламенті. І я ніколи не думав, що після 20-ти років після проголошення держави ми будемо мати сьогодні таку владу... І даруйте мені, що я так скажу, але дуже часто мати сліпу і тупу більшість, якій дають команду. І вони можуть, до речі, проголосувати... От якщо їх Янукович нагне і скаже: "Проголосуйте за зняття недоторканності", - то... Я не вірю, що вони проголосують, але боротьба на цьому п'ятачку може бути дуже і дуже сильна. Бо вони знають, що сьогодні вони при владі, а завтра вони в опозиції. І інстинкт самозбереження може спрацювати дуже сильно... Я завершую вже, Андрію. Я вніс... От рік вже бовтається законопроект про обмеження депутатських пільг. Це про те, щоб депутати не отримували ці колосальні і якісь абсолютно не зароблені ними гроші... Цей закон рік вже. Кожної погоджувальної ради я вимагаю від Литвина: "Ну поставте цей закон, щоб його обговорити". Думаєте, його поставили? До сьогоднішнього дня немає... Хоч він абсолютно готовий. От зняти всі ці доплати, зняти страшні речі... Коли депутат, якого не обирають до Верховної Ради, може до пенсії жити, отримуючи 80 відсотків депутатської заробітної плати. За що, питається... Якщо його не обрали, то значить, йому виявили недовіру. Тобто зійди з дороги і не заважай нікому жити. І що ви думаєте? Я переконаний, що за нього не проголосують... Так само, я думаю, не наберуть голосів і для цієї недоторканності.

Куликов: Арсеній Яценюк.

Яценюк: Пане Володимире, я щиро вірю, що ваша риторика не має ніякого стосунку до політичної боротьби за місце у сучасних політичних координатах... між, там, БЮТом, Яценюком. Я сподіваюся, що ви дуже щиро кажете про те, що ви дійсно не хочете скасування депутатської недоторканності. Але я мушу повернутися до цього питання... Слухайте, ну, ми маємо бути послідовними. Ну, ми маємо бути чесними перед людьми... Чи вже всім позапам'ятувало, що з 2007-го року кожен божий день на всіх телеекранах говорилося про скасування депутатської недоторканності? Це перше... Друге: перед тим, як я готував цей законопроект, я взяв і проаналізував усі країни Європейського Союзу. І що я пропоную? Я пропоную те, що ви сказали... Якщо депутата на місці скоєння злочину взяли правоохоронні органи, то скажіть мені: скасування якої недоторканності ще потрібно? Якщо він вбив чоловіка... Це ніяким чином не стосується його політичної діяльності, але це треба починати робити. І скажу вам чому... Бо виходить так, що "коли ми у владі, то давайте казати про те, що будемо знімати недоторканність з депутатів, бо будемо робити те, що Янукович зараз хоче зробити... А як ми перейшли в опозицію, то починаємо казати: "Нє, хлопці, давайте ми не будемо скасовувати недоторканність, бо Янукович поганий"". Пане Володимире, я вам що можу точно сказати? Що будь-яка опозиція, яка ефективно працює, - раніше чи пізніше, але повертається до влади... Тому треба скасовувати абсолютну недоторканність, вводити тільки індемнітет, щоб дати можливість депутату вести його політичну діяльність... не дати можливості притягувати його до кримінальної відповідальності за надуманими справами, відповідно, влади, але і обмежити йому абсолютну недоторканність... Мусимо робити те, що пообіцяли, щоб не бути брехунами.

Яворівський: Пане Арсенію, ви абсолютно не заперечили того, що я сказав... Бо я мав на увазі саме політичний захист.

Яценюк: Абсолютно так.

Яворівський: Якщо депутат вчинив - скоїв - якийсь злочин або вкрав... Але ж сьогодні в нього недоторканність повна. От у бізнесі що б він не наробив, але він є абсолютно захищений. Він стоїть над всіма нами... А вам, Арсенію, скажу, що я шаную вас. Справді, ви мені дуже симпатична людина, але я вам скажу: Арсенію, дорогий мій, як ви станете радикальним опозиціонером... А ми ними станемо обов'язково. От і я, і ви, і таке інше. Я дуже боюся, щоб ми з вами першими не поплатилися за ось ці речі - які ми сьогодні говоримо... Зрозумійте мене правильно. І ви - ваша світла голова може полетіти так само, як і чиясь - будь-кого... Думайте про це.

Куликов: Віталій Портников.

Яценюк: Пане Володимире, я вам скажу так: не дочекають... Не дождуть, знаєте.

Куликов: Ми сьогодні вже це чули від Грача. Віталій Портников.

Портников: Я хотів би, чесно кажучи, перевести розмову в площину реальності, яка може так чи інакше супроводжувати всі такі заходи... Справжня депутатська доторканність - це свобода засобів масової інформації і реакція суспільства на повідомлення преси, телебачення і радіо про те, що насправді роблять політики... І те, що ми бачимо сьогодні, - це те, що ініціативи про скасування депутатської недоторканності сусідять із фактичними спробами монополізації влади на всіх рівнях... і монополізації ресурсів засобів масової інформації. Про це ми також говоримо в багатьох телевізійних ефірах, про це ми говоримо в рамках створеного моїми колегами руху "Стоп цензурі"... Це все - очевидні речі. А тепер подумайте, шановні глядачі і шановна студія: яке буде мати значення, чи є у депутата недоторканність, чи її немає, коли засоби масової інформації будуть повністю контролюватися чинною владою? І ви будете дізнаватися тільки про ті вчинки, які будуть тій владі вигідними... Ну згадайте ті, хто жив у Радянському Союзі: пам'ятаєте ви чи ні, чи була депутатська недоторканність у депутатів Верховних Рад Радянського Союзу?.. чи Української РСР. Не пам'ятаєте, тому що це не мало ніякого значення. Сама ідея перетворення...

Яворівський: Вони були настільки чемні, гарні і виховані, що...

Портников: Саме так. Сама ідея перетворення Верховної Ради незалежної України у Верховну Раду Української РСР... Сама ідея перетворення українського телебачення в телебачення Української РСР - тобто без будь-яких дискусій, без будь-яких різних можливих позицій... Не тільки опозиції та влади, але і позиції в самій владі. Як ми побачили, в неї теж зараз різні позиції... А ця ідея гуляє владними коридорами. Вона робить ухвалення будь-яких таких законів беззмістовним... бо тут будуть арештовувати, судити і оголошувати злочинцями навіть на місці скоєння злочину, пане Арсеній, тих, кого буде вигідно... і тому, хто буде контролювати ту чи іншу телевізійну кнопку чи ту чи іншу газету. Це необов'язково має бути президент... В Росії це помічник президента. І я вам можу навести простий російський приклад недавнього часу... коли заарештували заступника міністра - першого заступника міністра - фінансів Росії. Це теж безпрецедентний випадок в історії цієї країни... І сам міністр фінансів та заступник голови уряду сказав, що це кланові ігри. Він ходив на зустріч із своїм заступником, добився його звільнення. І всі в Росії усвідомлювали, що вони мають справу не з боротьбою з корупцією... бо корупція в цій країні така ж жахлива, як і корупція в Україні. Але зі звичайною клановою розбіркою... Так і ми в системі, яка зараз створюється, будемо ставитися до цих арештів і до цих злочинів. Давайте будувати нормальну європейську, а не азійську державу... Навіть тоді, коли ми намагаємося в цій європейській державі немовби ухвалити європейські закони. Тому що європейські закони на тлі азійської влади і ставлення до суспільства, до цієї влади... Вони не зіграють тоді тієї ролі, яку вони мають зіграти.

Яворівський: Я абсолютно солідарний... І я не маю з чим дискутувати. Моя позиція цілковито накладається на вашу... І завершу тим, що колосальна небезпека - я хочу, щоб люди це зрозуміли, - в тому, що сьогодні прокуратура і Медведько належать до цієї самої політичної команди чи клану - як хочете, так і називайте... Міліція точнісінько така сама. Служба безпеки точнісінько така сама. Скажіть: що той депутат, у якого завтра заберуть абсолютно все, - що він зможе цій владі сказати? Через те я за те, щоби справді... До речі, Арсенію, розкручували на виборах недоторканність "НУ - НС". Повірте мені, що я внутрішньо сміявся, тому що я знав, що це абсолютно нереально... Тобто змінити Конституцію, бо треба міняти Конституцію, а не просто закон. Адже це записано в Конституції...

Яценюк: Правильно.

Яворівський: Через те я думаю, що треба рухатися до обмеження цієї недоторканності... Її можна і обмежувати, але ми живемо в країні, в якій завтра чи Юлії Тимошенко, чи тому ж самому Яценюку та ж сама міліція підкине, скажімо, гашиш чи що-небудь ще - і все... І його арештують, сплетуть лапті - і до побачення. А ви нічого не докажете, тому що все це перебуває сьогодні в одному кулаці... Це абсолютно неприпустимо.

Яценюк: Можна репліку?

Куликов: Я дякую Володимиру Яворівському: народному депутату з фракції Блоку Юлії Тимошенко... І запрошую до центрального мікрофона Вадима Колесніченка - народного депутата із фракції Партії регіонів. Пане Колесніченко, опоненти звинувачують вашу політичну силу у підкупі депутатів з метою розширення коаліції за рахунок опозиції... Головною найближчою метою називають прагнення провести місцеві вибори за вашими правилами. А далі отримання конституційної більшості, тотальна монополізація влади за відсутності дієвої опозиції... Ну, деякі опозиційні групи уже настільки послаблені, що от Юрій Луценко веде мову про взагалі ліквідацію групи "Народна самооборона". З депутатами, в яких обмежена недоторканність, вочевидь, легше домовлятися... І не потрібно так багато грошей?

Колесніченко: Добрый вечер, уважаемые слушатели, телезрители и участники этой передачи в студии... Вы знаете, сегодня в четыре часа утра минуло 69 лет с того момента, когда началась страшная Великая Отечественная война - которая началась по одной простой причине... Потому что в одной стране некие люди решили, что одна нация, одна идеология может быть выше всего. И ради конкретной идеологии можно даже уничтожить десятки, сотни, тысячи миллионов людей... И сегодня, к сожалению...

Куликов: Такое происходило не в одной стране, господин Колесниченко.

Колесніченко: Так вот, к сожалению, мы из одной страны получили этот результат... от немецко-фашистских оккупантов. И сегодня мы, к сожалению, должны констатировать, что у нас происходит реабилитация нацистских подсобников... К сожалению, идёт возрождение нацизма, неонацизма. И мы с вами - участники этих событий... И вы знаете, самое интересное - что вот наш сегодняшний диалог мне отчасти напоминает эти события. То есть когда в угоду политической красивой трескотне подминаются юридические факты. Начнём с того, о чём мы с вами говорили по поводу так называемой юридически депутатской неприкосновенности... Вы знаете, мне сложно объяснить людям, что молодого человека, который возьмёт и в кинозале бросит дымовую шашку, - его арестуют и посадят за хулиганство... Злостное хулиганство. А депутату это можно сделать в парламенте - это нормально. Человек, который будет врываться в щитовую, будет рубить её и срывать работу органа государственного управления... Любого нормального за это посадят и приведут к уголовной ответственности, а депутату это можно. И это делают представители, которые у нас сегодня как бы в оппозиции... Два или три года назад они были у власти. Нормально это или не нормально? Это не нормально. Но есть вопрос, который связан с совершенно другим...

Погребинський: Но вы можете продиктовать снятие депутатской неприкосновенности... Большинство ведь у вас.

Колесніченко: Ведь почему-то забывают о регламенте и о законе... Что сегодня происходит? В Верховном Совете Украины был проголосован закон "О лишении..." "О снятии - или об уменьшении - депутатской неприкосновенности", который на тот момент предлагала правящая коалиция - так называемая "оранжевая" коалиция... Мы не голосовали, потому что мы предлагали другой вариант законопроекта. Кстати, не просто законопроекта, а законопроекта об изменении Конституции. Мы предлагали изменить неприкосновенность президента, депутатов и судей... Что в итоге получилось? В соответствии с международными обязательствами, мы не имеем права понизить неприкасаемость - то есть неприкосновенность - судей... И вопрос сняли. Потому что иначе у нас получается международный скандал - и нас выбивают из Международного судейского сообщества. Это раз. Второе: мы проголосовали за изменение Конституции... Об изменении порядка привлечения к уголовной ответственности депутата, об уменьшении депутатского иммунитета при сохранении его политической неприкосновенности. Этот законопроект ушёл в Конституционный суд... Конституционный суд сегодня нам вернул в своём заключении, что по закону, по процедуре, мы обязаны вернуться к этому законопроекту и рассмотреть его парламентом... Потому что только после заключения Конституционного суда мы имеем право вернуться и голосовать изменения в Конституцию. Или у нас что? Это какая-то проходная структура - Конституционный суд? Они работают и получают деньги налогоплательщиков... Они выполнили свою обязанность, а сейчас мы обязаны выполнить свою обязанность. И когда кто-то здесь сегодня говорит о том, что депутатов лишили какой-то депутатской неприкосновенности, то это люди, которые просто не читали законопроекта... Там очень просто написано о том, что сегодня...

Куликов: Да нет, пока не лишили. Об этом-то, собственно, и речь...

Колесніченко: Предлагается, безусловно, ограничить депутатскую неприкосновенность... От безбашенной до нормальной, европейской. Это о том, что депутата нельзя привлечь к уголовной ответственности и посадить до вступления в силу обвинительного приговора... Разве это плохо? Это нормально, это по-европейски. Вот господин Яворивский здесь сказал о том, что в суде что-то такое страшное происходит... и что какая-то мафия будет что-то решать. Вы знаете, я бы хотел, чтобы каждым делом занимался компетентный человек... который хоть что-то понимает в вопросе, о котором он говорит. Я пять лет в парламенте работаю в Подкомитете по вопросу об увольнении судей - в том числе и за нарушение присяги... Я вам докладываю, что за эти пять лет мы уволили только двух судей за нарушение присяги. И по одной простой причине: потому что мы ничего не могли сделать... Такие законодательные нормы. Мы полтора месяца назад изменили систему привлечения судей к уголовной ответственности - и мы уже за месяц уволили 21-го судью за нарушение присяги... в том числе и судью Верховного Суда Украины. Разве это плохо? Это наступает оздоровление системы. Идём дальше...

Куликов: Ну, на самом деле это плохо... что судей приходится увольнять.

Колесніченко: Дальше мы говорим... Извините, но я всё же закончу вопрос, о котором я начал говорить.

Куликов: Господин Колесниченко... Да, хорошо.

Колесніченко: Мы говорим, мы критикуем Высшую раду юстиции... Так вот она в рамках судебной реформы будет формироваться более чем 50-ю процентами судей и других людей, которые представляют юридические профессии. Это требование европейского сообщества... Это наши обязательства перед Советом Европы. Разве это плохо? И наконец, главное... Все люди в студии прекрасно знают, что неприкасаемость - или неприкосновенность - в нашей стране определяется не депутатским мандатом, а наличием денег и приближённости к той или иной ветви власти... Вот что самое главное. Вот с этим надо бороться. И вот уменьшение - либо вот лишение - депутатской неприкосновенности... От этого не увеличится политическая ответственность политических сил. Политическая ответственность политических сил перед избирателями появляется только в том случае, если избиратель, который идёт к урне, думает о том, зачем он голосует, почему он голосует... и что ему политическая сила предлагала на предыдущих выборах. Вот только в таком случае будет повышена ответственность всех политических сил перед своими избирателями.

Куликов: Господин Колесниченко, вы нам детально объяснили насчёт неприкосновенности депутатов и судей, но где-то в течение вашего рассказа насчёт неприкосновенности президента потерялось... Может, её нам как-то...

Колесніченко: Безусловно. Суд в этой части ответил, что предложение - за которое проголосовала в том числе и Партия регионов - не соответствует норме Конституции... И сегодня уровень защиты Президента Украины аналогичный уровню защиты президента Соединённых Штатов Америки. Для того, чтоб это изменить, нужно просто принимать новую Конституцию... И тогда будут изменены порядок и способ привлечения к ответственности такого человека.

Куликов: Но это в планах? Это в планах Партии регионов? Именно по отношению к президенту...

Колесніченко: Вы знаете, на сегодня мы до сих пор не выполнили главного: мы не приняли закона "О порядке проведения импичмента"... Потому что до настоящего момента законопроекты, которые проходили, - они были либо ветированы, либо не поддерживались Конституционным судом... Право оппозиции - внести закон "О порядке проведения импичмента". Мы будем голосовать... И всё у нас будет в рамках закона и действующей Конституции.

Куликов: Володимир Чемерис.

Чемерис: Насправді трошки таке дежа-вю, бо сьогодні представники Партії регіонів говорять те, що рік тому говорили представники БЮТу... і навпаки. Тут я абсолютно згоджуюся з паном Колесніченком: в тому, що насправді недоторканність... От коли ми говорили про недоторканність, там, прокурорів, міліціонерів високопоставлених, родичів великих людей і самих цих великих людей - в яких немає юридичної недоторканності... Вона у них є, але насправді питання тут зовсім не в цьому юридичному статусі. Тобто є недоторканність чи нема... Лазаренко поки дружив з Кучмою, був недоторканний. Тільки посварився - одразу з нього недоторканність зняли... Значить, очевидно, що тут проблема не в цьому юридичному статусі. Проблема в соціальних відносинах, в системі соціальних відносин... І недоторканності позбавляли лише в авторитарних країнах. Тут говорили про Муссоліні, про Італію. Так само і в 1933-му році в Німеччині депутатів від опозиційної Комуністичної партії саджали... Позбавляли мандатів і саджали в концтабори. І насправді це питання не буде вирішене, поки не буде змінено систему саме соціальних відносин... А якщо для того, щоб сформувати політично відповідальну владу, то треба інші механізми... Скажімо, механізми громадського контролю. От наприклад, одним з таких важливих і суттєвих механізмів є право людей на свободу зібрань... От свого часу БЮТ, будучи при владі, підтримав відомий законопроект 2450 - який позбавляє громадян цього права. Тепер - я так розумію - щось уже дуже помінялося... І питання у мене як до вас, так і до представників опозиції. Як ви зараз будете голосувати за цей законопроект? За 2450...

Колесніченко: Спасибо за ваш вопрос.

Куликов: А ми дізнаємося про це після невеликої перерви...

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". При центральному мікрофоні Вадим Колесніченко: народний депутат із фракції Партії регіонів. І зараз він, а також інші присутні в студії народні депутати дадуть нам відповідь на запитання, чи вони збираються підтримувати законопроект 2450: "Про свободу громадських зібрань", - якому багато хто закидає те, що насправді він обмежує свободу зібрань.

Колесніченко: Ну, продолжая ответ на вопросы, которые были заданы, я всё же ещё раз хочу напомнить вопрос о депутатской неприкосновенности. Я ни разу своей точки зрения в этой части не менял и ещё раз говорю: если бы не депутатская неприкосновенность - та, которую мы реально имели, когда мы готовили Северодонецкий съезд - 2, - я думаю, я бы уже в этой студии не стоял. Потому что даже при наличии всей этой неприкосновенности со мной регулярно офицеры СБУ проводили политбеседы про жизнь. И я понимаю, чем было... закончиться. Поэтому, естественно, должен быть порядок, который тебя защищает. И никто его не отрицает. Мы предлагаем выполнить то, что мы обязаны выполнить. Конституционный суд нам вернул на рассмотрение наш же законопроект - и мы должны к нему вернуться. Ещё раз говорю, что никто не говорит о лишении полной депутатской неприкосновенности - изменяется порядок. Это первое. Второе. В части... законопроект, который был подготовлен правящей коалицией полгода назад, который голосовал БЮТ и "НУ - НС", а сегодня нам его вернули для рассмотрения во втором чтении. Его предложили не рассматривать, потому что возникли вопросы по отношению к демократичности. Я могу сказать свою точку зрения. Как есть у человека право на свободу собрания, свободу демонстрации высказывать свои мысли, так и у любого другого человека есть право на спокойную, нормальную жизнь и ненарушение общественного порядка. В нормальной правовой державе твои права должны заканчиваться там, где начинаются права другого человека. Вот до тех пор, пока мы этого не будем понимать, у нас будет хаос, беззаконие и право сильного: кто лучше кричит либо того, кто в железные бочки бьёт. Сегодня проведём юридическую экспертизу и выведем на принятие этого закона во втором чтении. Всё должно определяться правами каждого, а не отдельных групп.

Куликов: Володимир Яворівський.

Яворівський: У мене пару реплік. Перше - щодо Сєверодонецька. Я вам скажу, що навіть якби ви були тоді недоторканними, то нічого б з вами не було. Безвольний Ющенко ніколи б вас би не зачепив, як не зачепив би когось іншого. Друге питання. У вас є зараз 240 з гаком голосів - будь ласка, внесено законопроект "Про зняття..."

Куликов: У нас зараз про 2450, пане Яворівський.

Яворівський: Я завершую... Завершую. Вносьте законопроект "Про зняття недоторканості" і приймайте його. Будь ласка, пересаджайте цю опозицію - і тоді шлях у вас розчищений. Тепер щодо законопроекту - я хочу людям просто пояснити...

Портников: Посадити і без нового закону - у них є більшість.

Яворівський: Да. Ну, але все одно важко. А так буде простіше їм. Через те... Щодо цього законопроекту: ну, ми за нього голосувати ніколи не будемо. Тому що це не наш законопроект. Ми вносили - Блок Юлії Тимошенко - зовсім інший, справді демократичний законопроект. Вони внесли в нього поправки деякі і тепер його видають, що це законопроект Юлії Тимошенко. Ми за нього голосувати не будемо ніколи. То більше, що ваш міністр внутрішніх справ пропонує винести Майдан Незалежності за Київ за кілометрів 15-20, ще оточить його колючим дротом і щоби там люди могли проводити свої мітинги. Ми голосувати за цей законопроект не будемо. З цього приводу зроблено заяву.

Куликов: Зрозуміло. Арсеній Яценюк.

Колесніченко: Разрешите, всё же отвечу. У меня ощущение, что господин Яворивский выходил во время нашего диалога. Я вам ещё раз напоминаю, что Конституционный суд вернул на повторное рассмотрение законопроект, который уже проголосован. Что вы ещё предлагаете вносить? Вносите новые инициативы. Законопроект будет рассмотрен в соответствии с регламентом.

Куликов: Зрозуміло. Регламент. Арсеній Яценюк.

Яценюк: Перше. Свобода зібрань - це право, гарантоване Конституцією України. І тут не може бути жодної дискусії про те, щоби будь-якими законодавчими актами їх обмежували. Друге. Я так дивлюся, що як справи підуть так далі, то, в принципі, можуть дозволити збиратися де хочеш. Тільки це ніде не будуть показувати, про це ніде не будуть говорити, про це ніде не можна буде прочитати. Третє. Що стосується депутатської недоторканності: хотів би зазначити, що справа не так у недоторканості: у них сьогодні є 250 з гаком голосів - оті депутати, які йшли від "НУ - НСу" і БЮТу, - вони ж начебто мають недоторканність, правда? Як же їх туди затягнули? Більше того, сьогодні у них є 226 необхідних голосів для того, щоб зняти недоторканість з будь-кого.

Куликов: Та у них уже 257, наскільки мені відомо.

Яценюк: Тому... Це я сказав мінімальну. Тому треба піднятися на дещо вищий рівень. Парламент перетворився в машину для тиснення кнопок. Ця машина складається з трьох фракцій. І якщо це не усвідомить - в тому числі і правляча коаліція, - то ця ж машина потім вас безпосередньо і з'їсть. Не думайте: як тільки ви утратите лояльність чинного президента - вас точно так само будуть переслідувати, як будуть переслідувати опозицію і будь-кого іншого. І останнє. Без зміни - якісної зміни - української політики, без якісної зміни українського виборчого закону - де голосують не за бізнесмена, не за охоронця, не за кнопкодава, в кого сьогодні перетворився український політик, - ми не отримаємо якісно іншу державу.

Куликов: Вадим Колесніченко.

Колесніченко: Спасибо за вопрос. Вы знаете, я рад бы тому, чтобы мудрые мысли произрастали постоянно. К сожалению, у нас - у отдельных депутатов - обострение демократии появляется перед выборами. Арсений Петрович, вы же понимаете, о чём идёт речь. Поэтому я не знаю ни одного случая...

Куликов: Ви поясніть не лише Арсенію Петровичу.

Колесніченко: Ну вы знаете, все мудрые, добрые слова Арсения Петровича я помню перед предыдущими выборами, которые не состоялись. Всё. Тишина... Не было Арсения Петровича - как, кстати, и Леонида Ивановича. Как только забрезжила новая гроза местных выборов - опять появились мудрые, замечательные слова. Знаете, всё должно быть последовательно и соответствовать не только своим убеждениям, а и логике своего собственного поведения. Я ещё не знаю ни одного случая, кого кто-то бы сегодня из депутатов за что-либо преследовали. Рассказы про покупки депутатов, про угрозы депутатам... Знаете, это как начинала в своё время Тимошенко с Мороза, которого она обвинила во взятке 300 миллионов долларов?.. И всё на этом закончилось. Вот эти оскорбления и инсинуации в отношении ваших же коллег - ну они, поверьте, не совсем справедливы.

Яценюк: Сомнений нет, что они пошли по доброй воле и по идеологическим принципам. Нет сомнений.

Колесніченко: Безусловно. Я не знаю того случая, чтобы кому-то пальцы засовывали в дверь или показывали какой-то палец.

Яворівський: А Донія били по голові. І він зі струсом мозку був у лікарні.

Колесніченко: Всё же я вам хочу сегодня сказать о главном. Когда мы говорим о вопросе свободы собрания...

Куликов: Ну, як ми знаємо, Доній до коаліції не увійшов.

Яворівський: Самі добровольці.

Колесніченко: В любом обществе есть права человека. Есть права человека, а есть вседозволенность. Так вот я категорически против вседозволенности. Права мои заканчиваются там, где начинаются права другого человека. Это правило демократии, а не охлократии. Вот ради этого мы работаем. И все здесь высказывания по поводу строительства какого-то тоталитарного общества - на сегодня они опять же только слова, которые нам сегодня выбрасывают, не приводя ни одного факта. На сегодня у нас парламентско-президентская республика. Законы принимает парламент. Президент внёс только часть законопроектов. Все остальные вносим мы. И мы с вами голосуем. Есть проблема: те, кто сегодня себя называет оппозицией, абсолютно не сотрудничают с властью и не предлагают конкретных изменений. Только эпатаж, только конфликт, только стенания, только скандал. Увы, это не сотрудничество.

Куликов: Я дякую народному депутату із фракції Партії регіонів Вадиму Колесніченку. І зараз наші експерти мають право підбити підсумок того, що вони тут почули. Віталій Бала.

Бала: Дякую. Дійсно, послухавши всіх представників Верховної Ради, складається враження - тут я підтримую Арсенія Петровича, - що до того часу, поки нові люди не зайдуть в українську політику, ми будемо ходити по тому зачарованому колу і не вийдемо на рішення тих конкретних питань, які насправді потрібні Україні. Буквально декілька тез. Теза перша. Чому не вносяться законопроекти, які реально підвищують соціально-економічний рівень країни і конкретно громадянина? Вносяться закони про те, щоби людям не давати можливість збиратися, зараз вносяться закони про цей... імунітет депутатів. Невже це настільки потрібні закони для того, щоби Україна - як обіцяли, що вона буде виходити з кризи, що вони одразу вирішать всі питання? Це перша теза. Друга теза. Стосовно того, наскільки будується чи не будується авторитарний режим. Ну, тут сидять, в принципі, - по крайній мірі тут - освічені люди. Я сподіваюся, що таких людей в Україні багато. І в нашій студії, і які дивляться зараз нас по телевізору. Ну, треба просто відкрити любий підручник історії - хай не буде виданий чи в Україні, чи в Росії, а закордонний: там буде написано, що коли в одному центрі формується і... виключна влада, то рано чи пізно цей режим приходить до авторитарного. Тобто це не я придумав - це ніхто не придумав...

Куликов: Зрозуміло.

Бала: Це до того все йде.

Куликов: Дякую. Максим Равреба.

Равреба: Честно говоря, я очень-очень ждал чего-нибудь такого, что опровергло бы мой первоначальный тезис о том, что "страшно далеки они от народа", что вопрос отмены депутатской неприкосновенности - или её сохранение, или частичной отмены - это на самом деле не является серьёзным вопросом для них. То есть это просто нечто: такой какой-то жупел, которым просто пытаются отвлечь внимание избирателя от более важных проблем. Я более чем уверен, что они не будут сейчас решать вопрос отмены или частичной отмены - или неотмены - депутатской неприкосновенности. Этот вопрос не самое главное сейчас. Они сейчас будут заниматься другим. Они будут заниматься местными выборами, по каким правилам играть. Они будут заниматься, там, изменениями к Конституции, если таковые возможны вообще. Но отмена депутатской неприкосновенности - частичная отмена или сохранение - это не более чем разменная карта, которая будет доставаться из рукава в тот момент, когда это будет выгодно той или иной политической силе.

Куликов: Дякую. Віталій Портников.

Портников: Конкретних фактів, яких бажав пан Колесніченко наприкінці своєї розмови, можна було навести чимало. Ну, скажімо, там, голова Служби безпеки України є членом Вищої ради юстиції і одночасно власником найбільшого телевізійного холдингу України, який має практично повний телевізійний сигнал. Як таке...

Куликов: Якого пов'язують з...

Портников: Так. Такого, якого пов'язують... ні, він сам говорить, що він є власником холдингу в телевізійному ефірі. Він це сказав. І говорить, сам визнає, що це є потенційним конфліктом інтересів.

Колесніченко: Сказал, что готов продать его.

Портников: І це ознака монополізації влади. Рішення про призначення регіональних керівників влади ухвалюється самим президентом без подання Кабінету Міністрів, що і в часи пана Ющенко і зараз є ознакою невиконання діючих законів. Опоненти діючої влади з тих виборців, які голосували за опозицію, з подивом дивляться на те, як депутати - за яких вони голосували, що вони мають певні політичні переконання, немов би, - переходять до правлячої коаліції з іншими політичними переконаннями. Так що монополізація влади ще й, я би сказав, корупційного характеру - корупційно-політичного характеру. Мова йде не про гроші, а про залежність бізнесу від влади і влади від бізнесу. Вона є і нікуди не зникає - вона тільки посилюється. Однак головним є не це. А головним є те, що будь-які закони є прикриттям цієї корупційної системи. Ми, дійсно, говоримо не про це. Маємо говорити не про закони, а про стан ситуації в суспільстві. І чекаємо від наших політиків допомоги у цій розмові, а не намагань перекрити політичними гаслами ту реальність, якою всі люди живуть. От і все.

Куликов: Дякую. Михайло Погребинський.

Погребинський: Тут звучала уже мысль о том неоднократно, что проблема неприкосновенности такая, виртуальная. На самом деле мы живём в обществе многие годы, когда представители власти, как правило, не преследуются. Любой власти: судебной... какой угодно. При советской власти я прожил много лет и знаю, что тогда был суверен в виде КПСС, который имел какое-то влияние на власть важное: ключевое влияние - и контролировал эту власть. Плохо, хорошо - неважно. Важно, что был такой контроль. Нет его сейчас... вовсе никакого. Поэтому я думаю, что украинское общество должно само понимать, осознавать то, что до тех пор, пока оно будет принимать сегодняшние реалии и голосовать за людей, которые уже неоднократно их обманывали, - следующий раз снова и снова за них голосовать - власть будет неприкосновенна, по-любому. Точка.

Куликов: Дякую. Володимир Чемерис.

Чемерис: По-моєму, представники влади і представники опозиції дійшли до однієї точки зору. Всі за зняття депутатської недоторканності, але часткової. Це прозвучало в словах тих і в словах інших. Тобто знову консенсус. І, по-моєму, ще один висновок полягає в тому, що таким юридичним зняттям недоторканності справу про рівність і справедливість в нашому суспільстві не вирішиш. Для цього треба змінити систему соціальних відносин. В першу чергу змінити всевладдя великого капіталу, яке було і при владі "помаранчевих", і яке є зараз при владі "біло-синіх". І що залишається робити нам, громадянам? Це, звичайно, будувати систему контролю і впливу на владу. І в першу чергу засобам і свободи зібрань, і свободи слова.

Куликов: Віталій Кулик.

Кулик: З моєї точки зору, недоторканість або недоторканність починається у політиків і бізнесменів приблизно від 100-та тисяч доларів. От той, хто має 100 тисяч доларів, - фактично з цього часу починається недоторканність. Але само по собі скасування недоторканності або його обмеження - це не є панацея. Тобто одночасно якщо взяти...

Яценюк: Стандарт - мільйон.

Кулик: Так, ціни підскочили. Але скасування або обмеження недоторканності не є панацеєю. Для цього необхідно не лише прийняти закон або обмежити цю недоторканеість, а треба приймати цілий комплекс законодавчих актів і змін до судової системи, провести судову реформу, провести реформу державної служби, провести реформу правоохоронної служби - і взагалі мова йде про комплексну реформу. І тоді це дасть кумулятивний ефект і створить необхідні умови для демократизації прозорості влади. Але справа в тому, що не може бути ефективною судова реформа, коли в ту ж саму Вищу раду юстиції входять мільярдери, голови Служби безпеки і народні депутати. Це є політичним органом. Не може бути демократизована структура... система, коли фактично ініційований - до речі, Юлією Володимирівною Тимошенко, Кабміном Тимошенко ініційований законопроект 2450 - називався закон "Про заборону будь-яких мирних заходів". І те, що відбулися зміни до цього закону до його другого читання, - лише демократизував цей закон. Але залишилися принципові моменти, які не дозволяють прийняття його. Тому що цей закон фактично заборонить будь-яку правозахисну та протестну активність. Але такий законопроект... такі дії... закритість нинішньої влади створює прецедент, коли є недовіра між суспільством і владою. І це основна проблема сьогоднішньої влади.

Куликов: Олексій Гарань.

Гарань: Ви знаєте, я хотів би повернутися до опитування, яке було на початку передачі: те, з чого почалася передача. Що більшість в аудиторії сказала, що скасування недоторканості - це не є тиском на опозицію. А більшість експертів сказали, що якщо це витягнути з контексту і не супроводжувати системними реформами, це таки буде використано як тиск на опозицію. У нас народ завжди правий - шановна аудиторія. Але просто будьте пильні. Тому що дуже часто в красивій обгортці влада може підсовувати дуже небезпечні речі.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Спасибо. Знаете, мне всё равно, неприкосновенность у нас стоит миллион или полтора. Меня беспокоит отсутствие логики у критиков власти. Вот сидит несчастная, загнанная в подполье, лишённая свободы слова оппозиция и на ротаторе печатает листовки о том, что грядёт тирания Януковича, которая хочет пересажать всех честных депутатов. Ну, они же не только физику в школе учили - и должны знать, что тирании что сажать, что убивать - всё равно. А если нельзя посадить, то двух прибить - и остальные сложат лапки, прижмут ушки и станут белыми и пушистыми. Так извините, грядёт тирания Януковича? Или мы просто боремся за то, чтобы районный прокурор не мог возбудить против депутата уголовного дела? Потому что генерального тогда на всех районных не хватит и придётся заносить деньги для того, чтобы это дело закрывать.

Куликов: От такі думки наших експертів. Такі підсумки і висновки вони зробили. Нагадаю, що глядачі у студії "Свободи слова" поділились сьогодні за відповіддю на запитання: "Чи може обмеження недоторканності стати засобом тиску на опозицію, чи сприятиме формуванню відповідальних політичних сил?" 23 відсотки в студії вважали, що це тиск на опозицію: це червона крива. І 77 відсотків - що це сприятиме формуванню відповідальних політичних сил: це синя крива. Зараз ми дізнаємось, коли об'єдналися люди із протилежними фактично поглядами. Увага.

Яценюк: У цьому законопроекті відбираються пільги у депутатів. В цьому законопроекті відбираються 11 тисяч автомобілів у чиновників всіх рівнів. Слухайте, у нас сама багата країна. У нас всі: починаючи від начальника управління і закінчуючи міністром - їздять на своєму автомобілі. Цим законопроектом передбачається продаж всіх державних дач і резиденцій.

Куликов: Народний депутат Арсеній Яценюк: лідер "Фронту змін" - об'єднав аудиторію. Ще.

Яворівський: Ми прекрасно розуміємо, що 80-90 відсотків народних депутатів ідуть до Верховної Ради заради оцієї штуки, яка називається "депутатська недоторканність". Бо він знає, що ставши народним депутатом, він може робити все, що він хоче, але його цей парламент ніколи не здасть.

Куликов: Народний депутат з Блоку Юлії Тимошенко Володимир Яворівський. Ще об'єднання.

Портников: Яке буде мати значення, чи є у депутата недоторканність, чи немає, коли засоби масової інформації будуть повністю контролюватися чинною владою і ви будете дізнаватися тільки про ті вчинки, які будуть тій владі вигідні?

Куликов: Оглядач радіо "Свобода" Віталій Портников. Це всі об'єднання, які ми сьогодні зафіксували. І на цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. Дякую учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 5-го липня о 23-й годині. На все добре.