Куликов: Добрий вечір. У прямому ефірі "Свобода слова". Я - Андрій Куликов. Законопроект про місцеві вибори уже цього тижня буде зареєстрований у Верховній Раді. Партія регіонів планує змінити систему виборів та провести повне перезавантаження місцевої влади. Президент Янукович заявив, що у цих виборах він - за мажоритарну систему з елементами змішаної. Юлія Тимошенко розцінює ініціативу президента як руйнацію надій держави на розвиток усіх процесів цивілізованим демократичним шляхом. Наших експертів запитуємо: нові місцеві вибори сприятимуть монополізації влади партією влади чи ефективній діяльності влади усіх рівнів? Відповіді - у режимі бліцу. Почне Володимир Фесенко, директор Інституту імені Горшеніна.

Фесенко: На мій погляд, ці вибори мають сприяти впливу громадян на місцеву владу. От є можливість переобрати мера, якщо він погано працює. Все інше - це від лукавого. Ці вибори мають вплинути на те, щоб у нас залишилась місцева демократія.

Куликов: В'ячеслав Піховшек, журналіст, політичний аналітик.

Піховшек: Мені здається, що це привід згадати про проблеми з водою у Львові, зі сміттям в Тернополі і в Донецьку, з транспортним колапсом в Дніпропетровську, - про проблеми великих і маленьких міст, і нарешті зрозуміти кожному, хто голосує в цих місцях, що мова йде про те, щоб взяти на роботу професіоналів, які вирішують такі, а не політичні і не партійні проблеми.

Куликов: Діана Дуцик, головний редактор журналу "Главред".

Дуцик: Справді, є така тенденція до концентрації влади в одних руках, але я би сказала, що в даному випадку дуже важливо буде, як себе буде поводити опозиція, чи зможе вона зайняти певні позиції на цих виборах. Якщо так, то тоді не буде цієї небезпеки, про яку ви сказали.

Куликов: Олександр Булавін, директор Європейського інституту політичної культури.

Булавін: Конечно, не хотелось бы возвращаться во времена, когда все стройными рядами пойдут голосовать за нерушимый блок коммунистов и беспартийных...

Куликов: У даному разі комуністів і партійних.

Булавін: Да. Но на самом деле, - вот мне приходится часто бывать на местах, - мне кажется, что некоторые представители правящей партии и сами боятся этих выборов, особенно мажоритарных, и не знают еще, до последней секунды, что делать и как дальше идти.

Куликов: Тарас Березовець, директор піар-групи "Політтех".

Березовець: Партія регіонів поспішає провести ці вибори осінню, тому що весною ситуація з економікою буде набагато гіршою, - відповідно, рейтинги Партії регіонів не дозволять їй розраховувати на те, аби поліпшити свої позиції в центрі і на заході країни. Проте, громадяни мають пам'ятати, що на цих виборах вони голосують не за Партію регіонів, не за Блок Юлії Тимошенко чи "Сильна Україна", - вони, насамперед, голосують за те, чи буде в їхніх квартирах тепло, чи буде в їхніх квартирах вода, і чи будуть в місті пристойні умови для проживання. Між тим, ключове місто в Україні, Київ, залишатиметься обмеженим в своїх правах, тому що, швидше за все, Партія регіонів буде голосувати тільки за призначення виборів до райрад.

Куликов: Олексій Мустафін, головний редактор телеканалу СТБ.

Мустафін: По великому рахунку, місцеві вибори мали би відбутися ще у березні цього року, якщо керуватися законом. Взагалі, чим частіше переобирають місцеву владу, тим вона краще працює, зазвичай. І виборцям не давали мандату на продовження повноважень місцевих органів влади, тому вибори - це корисно. Єдине, що я скептик в тому плані, що ці вибори щось змінять. Але чим частіше вибори відбуватимуться, тим краще.

Куликов: Юлія Тищенко, Український незалежний центр політичних досліджень.

Тищенко: Мені здається, що це все традиційне, що вибори для політичних партій - це такий своєрідний тоталізатор, і саме результатами визначаються правила виборчих перегонів, - тобто, хто більше набере, яка кому вигідніша система: чи пропорційна, чи мажоритарна, чи мішана система. Але я є скептиком - це не вплине на якість депутатського корпусу. Звичайно, ми маємо пам'ятати про проблеми, про нестачу води, але поки місцеві ради будуть мати ті повноваження, які вони мають, і займатись, в принципі, власними питаннями і оборудками стосовно землі, як, зокрема, це в Києві, - ситуація не зміниться.

Куликов: Володимир Лупацій, директор Центру соціальних досліджень "Софія".

Лупацій: Я думаю, що якраз мова йде не стільки про централізацію, - у нас збережеться, перш за все, стара проблема - це політична регіоналізація, - на жаль, її не вдасться уникнути під час цих виборів. А позитив, з точки зору виборів, - це те, що взагалі буде певна ротація. Це завжди позитив. І друге - це те, що у нас буде збережено певне реноме в міжнародному масштабі, тому що подальше затягування з виборами викликає багато запитань у наших міжнародних партнерів.

Куликов: І глядачі у студії "Свободи слова" поділилися сьогодні за відповіддю на це запитання, і от результат: 54% глядачів у студії вважають, що нові місцеві вибори сприятимуть монополізації влади партією влади, - це червона крива під час ефіру; 46% вважають, що вибори сприятимуть ефективнішій діяльності влади на всіх рівнях. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове, а я запрошую до центрального мікрофона Юрія Мірошниченка, народного депутата із фракції Партії регіонів, представника президента у Верховній Раді. Пане Мірошніченку, чимало зі змін, які мають відбутися у системі місцевих виборів, потребують конституційної більшості у Верховній Раді. А тим часом вже і партнери у коаліції критикують ваші наміри - наприклад, Петро Симоненко заявив учора, що комуністи не хочуть затвердження панування однієї політичної сили через нав'язування вельми сумнівних законопроектів про всеукраїнський референдум і перегляд виборчої системи. Тобто, партнери уже звинувачують вас у спробах монополізації влади?

Мірошниченко: Ну, я би не сказав, що наші партнери в чомусь нас звинувачують, так само як і Партія регіонів не хотіла би, щоби будь-яка політична сила монополізувала владу в країні. І це дуже позитивні сигнали; я думаю, що під ними підпишуться як представники коаліції, так і опозиції, - адже демократія передбачає конкуренцію - конкуренцію думок, ідей, політичних команд. Тому, власне, це ті месседжі, які ми повинні всі чути, слухати і закладати в свою роботу. Що ж пропонує Партія регіонів? Партія регіонів, посилаючись на ті зобов'язання, які всі ми як політики маємо перед своїми виборцями, - і президент Янукович, коли йшов на вибори, він говорив, що нам треба наближувати владу до людей, - зараз реалізується через проект закону про місцеві вибори. Що він передбачає і в чому його позитивна складова? Це запровадження тієї, так званої... елементів мажоритарної системи, коли виборці будуть голосувати персонально за своїх депутатів. Це буде на всіх рівнях місцевого самоврядування. І якщо на рівні села/селища всі 100% депутатів будуть обиратися за мажоритарною системою, причому буде можливість і самовисуванців, тобто не лише представників політичних партій, - то на рівні міста/району/області будуть, з одного боку, партії пропонувати своїх кандидатів через список, з іншого боку - ті ж партії або позапартійні будуть пропонуватися в якості мажоритарних кандидатів.

Куликов: А міські голови, пане Мірошниченку?

Мірошниченко: Міські голови - сільські/селищні/міські голови так само будуть мати можливість висуватися як від політичних сил, так і шляхом... так звані незалежні кандидати.

Куликов: А от цікаву новацію пропонує, чи обстоює, заступник лідера парламентської фракції Партії регіонів пан Чечетов, який сказав, що Партія регіонів планує мати своїх мерів у всіх великих містах півдня і сходу, - і яка ж технологія? Він каже, що є загальна установка, щоби найрейтинговіший кандидат у мери був "регіоналом". "А чи буде...", - це я цитую пана Чечетова, - "А чи буде це досягатися розкруткою кандидата від Партії регіонів, чи вступом найрейтинговішого кандидата у партію, - потрібно вирішувати в кожному випадку окремо". Тобто, ви не зацікавлені у лідерах, які працюють на розвиток міст та регіонів, а дотримуються при цьому інших політичних поглядів?

Мірошниченко: Ви знаєте, я би не зміщав акценти. Адже я думаю, що якщо запитати Блок Литвина або ті партії, які входять до нього; комуністів; ті партії, які входять до блоку "Наша Україна - Народна самооборона" або Блоку Юлії Тимошенко, - кожна з них прагне мати якомога більше мерів або депутатів у місцевих радах з тим, щоби той політичний курс, який вона пропонує, був максимально широко представлений не лише в Києві, але й на місцях. Тому кожна партія аналізує свої можливості, аналізує тих членів партії або кандидатів, які можуть пропонуватися місцевим громадам в якості голів - сільських, селищних або міських, - і я не бачу в такого роду плануванні порушення принципів демократії. Це природньо.

Куликов: А особливо демократичного централізму.

Мірошниченко: Коли кожна з політичних сил запропонує кращі кадри від себе, тоді у виборців буде можливість обирати серед кращих, а не краще з гіршого.

Куликов: Тобто, коли запропонують кращих людей інші політичні сили, то ви запропонуєте їм вступати до Партії регіонів?

Мірошниченко: Андрію, ви трошки зневажливо ставитесь до наших колег з інших політичних сил. Я не думаю, що люди, які входять, скажімо, до партії "Наша Україна" або до "Батьківщини", зрадять свою політичну силу. Я думаю, що це є політики, і якщо вони мають авторитет, то вони в першу чергу й цінують свою репутацію. Люди бачать, в якій політичній силі вони знаходились, працювали і формувалися як авторитетні особистості, і якщо вони не будуть послідовними, це позначиться на їхній популярності. Що ж стосується Партії регіонів, то дійсно, ми ставимо перед собою завдання залучати до політики - регіональної, місцевої політики - тих людей, які вийшли з середовища громадських організацій, з середовища підприємництва, - тобто ті люди, які вже мають багаж знань, вмінь і навичок, які би можна було поставити на службу своїм громадам, але на сьогоднішній день ще не визначились зі своєю політичною приналежністю. Така робота буде проводитись, вона буде виключно добровільною, і ніякого примусу в цьому не буде. Якщо десь якісь сигнали будуть з'являтися, - я думаю, що наша опозиція зразу відреагує, дасть сигнали суспільству, і ті завзяті ініціатори подібного роду речей будуть поставлені на місце. Принаймні, позиція президента і партійного керівництва полягає в тому, щоби партія посилювалась за рахунок своїх реальних прихильників.

Куликов: Діана Дуцик.

Дуцик: Пане Юрію, але сигнали вже були. Можливо, ви не помітили - наприклад, Народна партія на своєму сайті офіційно розмістила заяву, де було сказано про те, що на місцях на членів Народної партії України, вашого партнера по коаліції, здійснюється тиск членами Партії регіонів з тією метою, щоб вони виходили з Народної партії і вступали до Партії регіонів. Прокоментуйте, будь ласка, цю заяву.

Мірошниченко: Я думаю, що прокоментувати маю не я, а в першу чергу наші колеги, які представляють Народну партію. Я не можу підтвердити такі факти. Не можу підтвердити, і сигнали, принаймні мені, не відомі, що хтось якийсь тиск спричиняє.

Куликов: Ми обов'язково цю тему ще обговоримо, але після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі - "Свобода слова". При центральному мікрофоні - Юрій Мірошниченко, народний депутат із фракції Партії регіонів і представник президента у Верховній Раді. До нього є запитання у Андрія Парубія, народного депутата із фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона".

Парубій: Пане Юрію. ми знали депутат Верховної Ради Юрія Мірошниченка, який був дуже активний законодавчо і досить незалежний від генеральної лінії партії. Власне, Мірошниченко пропонував дату місцевих виборів 27 березня 2011 року. Сьогодні Янукович називає дату 31жовтня. Як буде себе поводити Мірошниченко - чи дотримуватися своєї позиції, яку він, очевидно, виводив принципово, чи генеральної лінії партії? Пане Юрію, і ще одне питання. Був іще один законопроект ваш - про відкриті списки. Ви дуже жорстко критикували сам принцип закритих списків, і ми з вами були в тому солідарні - що відкриті списки принесли тільки зло. Коли сьогодні озвучуються законопроекти з 1-го жовтня про змішану систему виборів - очевидно, половина буде мажоритарна, а друга половина - це будуть ті ж самі закриті списки. Як буде себе поводити Юрій Мірошниченко - не депутат, а представник президента у Верховній Раді: як йому підказує сумління і його політична совість, чи як буде говорити шеф і генеральна лінія партії?

Мірошниченко: Дякую, Андрію, за високу оцінку моїх трудів у Верховній Раді. У мене немає ніяких проблем з сумлінням, і всі свої ініціативи я намагаюся запропонувати й команді президента, коли готуються законопроекти, і на наших дискусіях я наводжу аргументи на користь тієї позиції, в якій я переконаний. Що ж стосується тих питань, які ви поставили, - питання по даті: дату запропонував не депутат Мірошниченко, а дату запропонувала та громада, і в першу чергу це депутати від БЮТу і "Нашої України", які через свій законопроект внесення змін до Конституції заклали дату 27 березня 2011 року...

Парубій: Але вона була і в вашому законопроекті.

Мірошниченко: ...як ту, коли мають пройти вибори до органів місцевого самоврядування. У нас немає позиції Конституційного Суду і немає змін до Конституції. Якби такі зміни відбулися і дата була би визнана конституційною, то 27-го березня, як я вже й казав, була би абсолютно легітимна дата проведення виборів. Але на сьогоднішній день Верховна Рада не має зворотнього зв'язку від Конституційного Суду і не має офіційних рішень - через голосування і перше, і друге, - змін до Конституції України. Таким чином, Конституція не змінена, і та дата виборів, яка випливає з норм діючої Конституції, може бути лише: перше - це в 2010-му році; а що стосується весни чи осені - то це дискусія відкрита була, тому що там, в статті 141-й, говориться, що депутати місцевих рад обираються терміном - їхні повноваження - 5 років, а остання рада, яка набрала чинності, або стала повноважною, з рад місцевих, була в жовтні місяці. От та рада, яка з-серед усіх рад місцевих після виборів 2006-го року набрала повноважень, зібралася на перше своє засідання, - це було в жовтні місяці. От після жовтня, - про що говорить і президент, - ми не маємо конституційних підстав проводити вибори в 2011-му році. Якщо зараз прийде з Конституційного Суду висновок, що і зміст 141-ї, 136-ї статті Конституції, які пропонують автори законопроекту, і дата, яка там передбачена, є конституційними, - тоді ми зможемо повернутися до дати 27-го числа після того, як двічі проголосуємо за неї.

Куликов: А що потрібно для визначення позиції...

Мірошниченко: Якщо цього не станеться... я перепрошую, я просто закінчу... то президент про це чітко і сказав: це не головне - дата; головне - щоб забезпечився зміст місцевого самоврядування, щоб люди самі обирали собі як мера або голову сільського/селищного, так і депутатів, - щоб вони очі в очі бачили, кого обирають і з кого потім будуть питати.

Куликов: От "очі в очі" - так щодо мажоритарної системи закритих/відкритих списків...

Мірошниченко: Що стосується відкритих/закритих списків - я особисто є співавтором і активним пропагандистом, якщо хочете, відкритих регіональних списків, але коли йдеться про вибори до парламенту. Це наш законопроект, - до речі, його підписав не лише депутат від Партії регіонів Мірошниченко, але й від НУНСу це були Князевич і Каськів, це був і Андрій Шевченко, і Євген Суслов з БЮТу, - тобто, це була консолідована наша робота і це була наша позиція, тому що вона прогресивно дає крок вперед всій політичній системі України. Якщо говорити про місцеві вибори, то тут, з одного боку, я теж згоден, що не ідеальна система змішана, але ми ухвалюємо це рішення в умовах реальної політичної ситуації. Ось двоє наших колег з коаліції, не говорячи вже про опозицію, - у них різні підходи: Блок Литвина говорить про стовідсоткову мажоритарку, а комуністи заперечують, вважають, що це буде не зовсім відповідати політичній структуризації. Тому, власне, президент і пропонує. Можливо, це не останнє удосконалення виборчої системи на місцевих виборах, але це буде той крок, який вже забезпечить нам поступ вперед. Якщо ця система не виправдає себе, депутати не будуть підзвітні своїм виборцям, тоді ми будемо йти далі - чи в один, чи в іншій бік. І це зважений підхід. Ми розраховуємо на конструктивну позицію і вас, як наших колег.

Куликов: Ми обов'язково дізнаємось про позицію ваших колег. Юлія Тищенко.

Тищенко: В мене до вас, можливо, таке наївне питання - стосовно мажоритарки. Не є секретом абсолютно, що навіть за наявності мажоритарки існує низка проблем. По-перше, представлення реальних громад, з точки зору депутатів, воно не відбувається навіть за мажоритарки - є багато прикладів, коли депутати навіть не були в своєму окрузі, навіть на місцевому рівні. Як ви будете це питання вирішувати? Потім - чи залишаться іменні блоки, як це було, наприклад, на виборах до Верховної Ради, - чи зараз така тенденція існує? Чому? - тому що, якщо їх не залишиться, то цілі політичні сили підуть.

Куликов: Зрозуміло. Дамо змогу відповісти.

Мірошниченко: Дякую. Я дякую вам за ці питання, це по суті дуже важливі. Стосуються - чи будуть ті кандидати, які пропонуються чи політичною силою, чи самовисуваються, жити в тій громаді, яку вони будуть представляти. Той законопроект, який ми готуємо, - це обов'язкова умова: щоб той кандидат, який пропонується або через список, або через мажоритарне висування, - він має бути мешканцем тієї територіальної громади, яку він буде представляти. І це важливо - якраз тому, що ви сказали. Щоб люди знали проблеми.

Мустафін: Це стосується і списків теж?

Мірошниченко: Що стосується самої ідеї і підходу в блоках - це проблема болюча. Ви знаєте, що серед тих політичних сил, принаймні, які представлені в парламенті, із 5-х - 3 блоки. І це потужні політичні сили, мають певну історію. Але, разом з тим, якщо ми говоримо про політичну структуризацію, то ми повинні виходити з того, хто є первинним суб'єктом політичних процесів, - політична партія. Тому те, що пропонується в якості законопроекту, передбачає, що суб'єктом висування списку буде політична партія. Ми ведемо дискусії як з нашими колегами з коаліції, так готові вести дискусії і з нашими колегами з опозиції, але аргументи на користь того, що європейські стандарти передбачають все ж таки, здебільшого, коли йдеться про локальні, або місцеві, вибори, висування від політичної партії, - така позиція авторів законопроекту, вона буде презентована, і ми будемо її аргументувати, сподіваючись на розуміння наших колег. Як буде ухвалено рішення - буде залежати від зали, яка буде голосувати.

Куликов: Я дякую Юрію Мірошниченку, народному депутату з фракції Партії регіонів, представнику Президента у Верховній Раді, і після нетривалої перерви дискусія у цій студії поновиться.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання: "Нові місцеві вибори сприятимуть монополізації влади партією влади чи ефективній діяльності влади всіх рівнів?" 54 відсотки глядачів у студії вважають, що місцеві вибори нові сприятимуть монополізації влади, - це червона крива. І 46 відсотків - що ефективнішій діяльності органів влади - це синя крива. А при центральному мікрофоні Андрій Парубій - народний депутат із фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона".

Парубій: Добрий вечір.

Куликов: Пане Парубій, свого часу як принциповий депутат із блоку "Наша Україна - Народна самооборона" ви заявляли, що на виборах до органів місцевого самоврядування необхідно повернути мажоритарну систему. Тим часом зараз лідер депутатської групи вашої - "За Україну!" - В'ячеслав Кириленко заявляє - цитую: "Якщо зараз піти на догоду Партії регіонів і запровадити суцільну мажоритарну виборчу систему по округах, то всі ці округи будуть скуплені". А далі він каже, що кандидати, які діють в інтересах громад, будуть зняті з перегонів. Ну, ми пам'ятаємо, що блок "Наша Україна - Народна самооборона" - це взірець плюралізму думок. Але от таке запитання: коли дійде справа до голосування, ви голосуватимете як принциповий депутат Парубій? Чи як велить генеральна лінія - ну, якщо не партії, то депутатської групи?

Мірошниченко: Це вам дають питання, яке ви мені ставили.

Парубій: У відповідь, так. Я буду голосувати, звичайно, як принциповий депутат. І я скажу, з чого виходжу. Я вважаю, що в Україні за будь-яких обставин більше не повинна існувати система закритих списків. Ви знаєте, я тричі був депутатом обласної ради і одного разу був депутатом міської ради. Я двічі обирався по мажоритарному округу і раз проходив по партійним спискам. І всі оці легенди, що партійні списки закриті приводять до політичної структуризації, на мою думку, є виключно легендами. Бо насправді коли ми були мажоритарними депутатами, то політична, ідеологічна структуризація була набагато більш чіткішою, аніж тепер, коли люди пройшли по закритих партійних списках. Насправді у них нема жодної відповідальності перед своїм виборцем. І насправді вони можуть легко ігнорувати партію і поміняти її на іншу. Я скажу, що коли люди йшли по мажоритарному округу - у нас таке було часто в обласній раді, як я був заступником голови обласної ради, коли громади приїжджала...

Куликов: Нагадайте якої.

Парубій: Обласної ради Львівської. Коли громади приїжджали під стіни обласної ради - і навіть ті люди, які, згідно своїх бізнесових інтересів, залежали від влади, - вони голосували проти влади. Бо під стінами обласного парламенту стояли їхні виборці і звертались до них безпосередньо. Тобто насправді - я переконаний - депутат, який відчуває відповідальність перед конкретними виборцями конкретного регіону, насправді несе набагато більшу ідеологічну світоглядну відповідальність, ніж той, який пройшов по закритих списках. Тому я і ставив питання пану Юрію. Я говорив, що на будь-якому рівні: чи це обласна рада, чи Верховна Рада - не можуть існувати закриті списки, які себе дискредитували. І тому я буду голосувати за мажоритарну систему виборів. Єдина, яка може бути, альтернатива їй - це відкриті списки. Бо я переконаний, що на рівень парламенту було б добре, щоб були, власне, відкриті списки по відкритій системі, де громада буде вибирати не тільки політичну силу, а ще й буде вибирати певного депутата, хто цю силу має представляти. І якщо може бути якась альтернатива мажоритарній системі, то це може бути тільки альтернатива відкритих списків теж на місцях. Це не є проблема.

Куликов: Олександр Голуб - народний депутат, фракція Компартії України.

Голуб: Ну, я уже как коллега не только по парламенту, но и по Львовскому областному совету... Потому что Андрей представляет вот эту мажоритарную систему как какую-то панацею. Вы знаете, Андрей, я вам хочу напомнить ситуацию с Левандовским округом у нас по Львову - помните? - 262-й, который в демократическом Львове с демократическими комиссиями избирался - вышли два демократических кандидата в результате. Но когда проверили результаты голосования в очень демократичном Львове в очень демократичных выборах - что оказалось? Что у победителя из 33-х тысяч голосов, которые он получил, 20 тысяч оказались фальшивыми. Это определила Центральная избирательная комиссия, это определила Генеральная прокуратура на тот момент. Вот вам эффективность мажоритарной системы. Это конкретный факт, который был. Второй момент, о котором мы с вами говорим. Мы, будучи с вами в своё время депутатами Львовского областного совета, не раз сталкивались с тем, как депутаты, которые прошли по... давались определённые... по округам и давали обещания своим избирателям, меняли фракции по три, по четыре раза, в которых они находились.

Парубій: В Львівській обласній раді?

Голуб: Да, в Львовской областной раде.

Парубій: Ну, це якось... комуністів було, щось таке.

Голуб: К слову говоря, и сейчас это происходит. И второй момент. Знаете, если бы я не проходил саму систему... более-менее честные выборы ещё до 1994-го года были. Я помню - и тогда как раз тоже прошёл в областную раду, но я великолепно помню, как у нас во Львове, скажем, на участке, где за меня голосовало 150 человек, то в окружную комиссию поступал протокол: 15 человек. Там, где голосовало 200 человек, - то это превращалось в 20 человек. Так вот в системе коррупции, которая, к сожалению, в Украине есть, мажоритарная система - она не эффективна. Она не может себя реализовать - она превращается в фикцию.

Парубій: Мені здається, що ви сплутали дві проблеми. Оскільки махінація на виборчих дільницях цілковито не залежить від того, яка система виборів: чи мажоритарна, чи партійні списки. Махінації, різні технології виборчі, адмінтиск відбуваються незалежно від виборчої системи. Що стосується мажоритарки: так, я хочу підтвердити, що це не є ідеальна система. І навіть передбачаю, як буде діяти партія Регіонів. Ви знаєте, пане Юрію, я думаю, що в Західній Україні не будуть іти представники від Партії регіонів по округах. Будуть іти місцеві підприємці позапартійні, які будуть говорити: "Нам не треба ніяких партій. Треба думати про місцевий округ: на клуб копійку, на церкву копійку, на дорогу". А потім, прийшовши в обласні ради, вони, звичайно, будуть говорити, що "але ми найбільш прихильні до Партії регіонів". Отака буде технологія. Але ми звикли до неї, ми її знаємо. І ми людей на Львівщині навчили: коли голосуєте, коли вам дають кошти - беріть. Але коли голосуєте, то голосуйте серцем, а не за тих, хто намагався вас купити і намагався використати вас просто як товар, який можна купити. І люди йшли на це. І люди так голосували. І наші вибори всі останніх років це підтверджують.

Куликов: Юрій Мірошниченко.

Мірошниченко: Андрію, мені... ну, мені здається, що не зовсім коректно говорити за Партію регіонів, як вона щось буде неправильно робити.

Парубій: Я сказав "я так думаю".

Мірошниченко: Я хочу поставити вам одне запитання. Виходячи з того законопроекту, який ми пропонуємо, - а ви знаєте, що він ґрунтується повністю на рекомендаціях Венеціанської комісії, яка аналізувала виборчу систему України - зокрема до органів місцевого самоврядування - і указала ті слабкі місця, які віддаляють нас від демократії. Так от запитання до вас. Скажіть, будь ласка: якщо ви негативно оцінюєте ті ініціативи, які пропонує Партія регіонів, і той рух назустріч громадянам, щоб вони обирали собі владу, то яка альтернатива? Ви хочете зберегти ту систему, яка є зараз? Ви хочете, щоби так само через партійний диктат ви... без зв'язку виборців і своїх депутатів... щоб відбувалося формування органів місцевого самоврядування?

Куликов: Ну, ми же так зрозуміли, що пан Парубій за мажоритарну систему?

Мірошниченко: Чи ви вважаєте, що нічого не треба робити?

Парубій: Я скажу якраз...

Куликов: Пане Мірошниченко...

Мірошниченко: Прошу.

Куликов: Пан Парубій і раніше висловлювався, і зараз обіцяв, що буде голосувати за мажоритарну систему.

Мірошниченко: Так нема такого законопроекту.

Парубій: Пан Юрій, ну, до речі, ви говорите про законопроект, який до сих пір не внесений в Верховну Раду. Ми якраз є прихильниками системних великих змін. А ви, на жаль, у даному випадку виступаєте швидше як ініціатори правил гри, які викидаються в останній момент. Знаєте, колись казав Остап Бендер: "Я з державою в азартні ігри не граю"? Так і ви до останнього моменту тримаєте законопроект, який насправді ще не внесений у Верховну Раду. Ми навіть не можемо його аналізувати. А потім за 60 днів до виборів ви його внесете по тій системі, про яку ми як опозиція навіть не будемо підозрювати. Я ж хочу сказати: "Ми якраз прихильники системних реформ". Бо проблеми насправді є дві. Одна проблема - і ви про це знаєте - це те, що в Конституції є... розведено вибори депутатів і міських голів - голів територіальних громад. Напевно, ви розумієте, це є недоречність, яку треба виправити. Мери міст і депутати повинні обиратись спільно. Це має відбутись через зміни до Конституції. Ми теж усвідомлюємо, що сьогодні, на жаль, згідно рішенню Конституційного суду, вибори, які відбулися, позачергові... депутати відбувають строк п'ять років так, як і ці, які чергові відбулись. У нас в Україні...

Куликов: Ви так це кажете: "Відбувають строк..." Може, ще й з утриманням частини заробітної плати?

Парубій: Я перепрошую.

Куликов: З обмеженням свободи і так далі?

Парубій: Депутати місцевих рад заробітної плати не отримують. Але я вам скажу одну важливу річ. В Україні відбувається 23.5 тисячі місцевих виборів. Якщо ми не зупинимо цей хаос, то ми скоро дійдемо до того, що у зв'язку з позачерговими виборами в Україні будуть кожного тижня відбуватися вибори в якомусь різному куточку України. Поки ми це законодавчо на рівні Конституції не влагодимо, це буде хаос, який ми вже не зупинимо. Пане Юрію, ми якраз хочемо систематизувати проблеми...

Куликов: Зрозуміло.

Парубій: ...а не вирішувати рубанням шаблею, як ви.

Куликов: Олександр Булавін.

Булавін: Господин Парубий, у меня такой вопрос. Вот в начале дискуссии обсуждалось то, что Партия регионов хочет в ходе выборов заняться такой политической селекцией. Но я ничего не вижу в этом плохого. И, кстати, в зарубежных странах происходит то же самое. Партии пытаются вовлечь в свои ряды наиболее перспективных, рейтинговых и так далее людей. Скажите: а вот в ходе выборов вы не собираетесь попрощаться с теми представителями своими, ну, которые в какой-то мере скомпрометировали и себя, и свою политическую силу вот в тот период, пока они были, там, мэрами городов, сельскими, поселковыми головами?

Парубій: Ви знаєте, що найкращий суддя в даному випадку - і це поза всяким сумнівом - це є виборець. І тому я виступаю проти закритих списків. Коли людина прийде на свій округ - якщо вона чесно себе вела протягом своєї каденції - будь то голова міста, будь то депутат обласної ради чи районної - його люди ще раз підтримають. Якщо він прийде, а люди його не оберуть, то це і буде найбільш ефективна селекція, яка тільки може бути в політичному житті. І тому повернення депутата в округ - це найкращий... найбільш природній спосіб природнього відбору тих людей, які користуються довірою і які дальше можуть продуктивно займатися політичною діяльністю.

Куликов: Валерій Баранов - народний депутат, фракція блоку Литвина.

Баранов: Андрей, мы знаем о том, что выборы городских голов в один тур привели к некоторым удивительным результатам во многих городах нашей страны. И ваше мнение всё-таки, вашей политической силы и ваше лично: каким образом вы будете поддерживать избрание мэра? В два тура или в один?

Парубій: Я вважаю, що дане питання має бути поділене між меншими і більшими містами. Вже є... шукати відповідь... Власне, яка має бути межа цього поділу? Але вважаю, що в великих містах - таких, як Київ, зокрема - мають відбуватися двотурові вибори. Але це не можна опускати аж до невеликих районних містечок. Законодавець має визначити ту межу, після якої він вважає, що вибори двотурові є ефективними, і цю нижчу межу, де вибори цілковито можуть проходити в один тур - як це, до речі, є майже в усіх європейських цивілізованих країнах.

Куликов: Володимир Лупацій.

Лупацій: Я хотів би трошки змістити ракурс обговорення. Я думаю, що для Партії регіонів, БЮТ, "Нашої України" - тобто всіх парламентських партій - це дуже актуально - перетирати ці юридичні нюанси. Для виборців... Вони все одно сприймуть той варіант закону, який буде проголосований: від них нічого не залежить. Їх цікавить тільки одне: наскільки політичні сили, які представлені в парламенті, компетентні. Тобто чи є в них власне бачення нової регіональної політики розвитку, чи є в них бачення карти України. Тобто де в нас депресивні зони, що робити з малими, середніми містами і так далі. Тому в мене питання таке: спробуйте оцінити таку політику з боку нинішньої влади і з іншого боку, можливо, презентувати своє бачення. Тому що юридичні моменти - це все зрозуміло, але враження таке, що ні влада, ні опозиція до кінця не знає своєї країни.

Куликов: Тобто ви зараз пропонуєте пану Парубію почати вже агітувати.

Парубій: Ні, я не буду агітувати - я просто скажу. Ви говорите, що виборцю все одно. Я думаю, йому не все одно. Якщо ми сьогодні спитаємося у виборця - до речі, багато соціологічних фірм це робили, - чи він виступає за закриті списки, - ви не отримаєте будь-якої підтримки. Коли в нього прямо спитаєте: "Чи ви за закриті списки, чи ви за відкриті списки, чи за мажоритарну систему?" Я думаю, що тотальна більшість скаже: "Ми проти закритих списків". Це є відповідь на ініціативу Партії регіонів. Не є все одно для громадянського суспільства, по якій системі будуть проводитися вибори. Вони розуміють, чи депутат буде, чи не буде від них залежати. А так же буде формуватися і регіональна еліта: чи вона буде формуватися, вибачте, з помічників секретарок і з водіїв, чи вона буде формуватися з авторитетних людей. І тому я не згоден з вами в цій позиції - що не залежить, яка система виборів, - а вважаю, що селекція найкраща буде, коли люди будуть самі визначати, хто є кращий і хто може розпоряджатися їхньої долею в парламенті.

Куликов: Я дякую Андрію Парубію - народному депутату з фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона". Запрошую до центрального мікрофона Олександра Голуба - народного депутата із фракції Компартії України. Пане Голуб, судячи з висловлювань вашого лідера, які тут уже цитували, у коаліції намітився розкол. Тобто ваше приєднання до коаліції з партією Регіонів було помилкою і ви вже збираєтеся до опозиції, бо це вигідно під час виборів.

Голуб: Вы знаете, вообще-то мы с вами когда-то в одной из прошлых передач говорили, что мы и так, и так находимся в оппозиции к той системе, которая есть. И тут ничего не поменялось. Если говорить о выходе из коалиции - её не будет. Хотя действительно как партия, которая имеет свою политическую платформу, свою позицию, мы имеем своё видение этих выборов. Мы не боимся быть, условно говоря, непопулярными и так далее. И наверное, чуть ли не единственные говорим о том, что мы - ещё раз подчёркиваю - в сегодняшних условиях этой системы не приемлем мажоритарную систему выборов. Почему? Я попробую объяснить. Когда я говорил о той системе подкупа, которая есть, фальсификации - она действительно действует и там, и там. Я это прекрасно понимаю. Но я хотел сказать о том, что в государстве сформирована система государственной фальсификации выборов - государственная система. Второй момент, который на сегодняшний момент...

Куликов: Может быть, передать её в частные руки?

Голуб: Другой момент, который происходит... Она и так находится в частных руках.

Куликов: Ну вы говорите "государственная".

Голуб: Другой момент, о котором мы говорим, - мы говорим о том, что главная цель мажоритарной системы сегодня является приблизить власть к народу. Простите меня, сидит здесь студия, люди - нас миллионы смотрят. Неужели кто-то из них верит, что простая доярка, простой рабочий, инженер завода или ещё кто-то, выдвинувшись на этих выборах, сможет победить? В этой системе... В тотальной коррупции... К слову говоря, Ющенко признал, что у нас коррупция была больше, чем во времена Кучмы. Президент в своём обращении к народу призвал бороться. И одна из главных задач - бороться с коррупцией. То есть коррупция есть. Мы только начинаем её преодолевать. Как в этой системе проводить мажоритарные выборы? Каким образом? Кроме того, вот я с коллегой говорил, мы обменивались... Ведь новые ещё данные, которые закладываются в этот закон... Он предполагает денежный залог. То есть чтобы приблизить избирателя, я извиняюсь, или власть к избирателю, избиратель, который захочет баллотироваться, должен внести деньги. Я не помню сейчас, какая сумма, но, скажем, в областной совет если учитель или врач захочет пройти, он должен будет вложить, по-моему, шесть или семь тысяч. У простого врача или медика, инженера есть свободная сумма - выбросить эти деньги?

Куликов: Но она может найтись у инициативной группы, которая будет такого человека поддерживать.

Голуб: Может, может. И в конце концов, в принципе, та система, которая построена... Ещё раз подчёркиваю: это идеальная прекрасная была бы мажоритарная и выборы никто... мы в том числе не против их. Но в сложившейся системе, по сложившимся правилам провести её так, как это нужно, будет невозможно.

Куликов: А как нужно?

Голуб: И второй момент...

Куликов: А как нужно? Вот вы сказали, что выдвинувшиеся доярка, учитель - они не смогут пройти.

Голуб: Безусловно.

Куликов: Это означает, что государством, по вашему мнению, должны управлять доярки, учителя, инженеры?

Голуб: Я считаю, что власть должна представлять интересы простых людей. Для того, чтоб она представляла интересы простых людей, эти люди должны быть представлены. К слову говоря, каждый из здесь сидящих - он знает, кто прошёл в областные, в районные, в городские советы. Давайте посмотрим: это начальник милиции - правда? - это директор предприятия, это прокурорский работник, это в лучшем случае начальник гороно или облоно. Может быть, где-то пропустили директора школы, может быть, где-то пропустили директора больницы - и это всё. И после этого мы хотим, чтобы люди - те, которые там сидят, - отстаивали интересы простых людей. Этого не будет. И Андрей, ещё одна вещь: мы сейчас обсуждаем эту тему с точки зрения, как будто у нас никогда не было мажоритарной системы. Вот мы всю жизнь жили пропорциональной системой и всё было плохо, плохо и плохо, но у нас была мажоритарная система. Неужели она решила какие-то вопросы? Мы помним, извините меня, ситуацию с печально известным Лозинским. Скажите, вот здесь кто сидит в зале: кто-то сомневается, что если бы были мажоритарные выборы - что на них бы победил Лозинский в том округе, где он скупил все гектары, всю милицию, прокуратуру и власть, вместе взятые? Вот кто-то сомневается, что Лозинский стал бы депутатом?

Куликов: Если бы при мажоритарной системе он отважился баллотироваться.

Голуб: Отважился бы. И такие проходили, и сидели с нами в Верховном Совете. И были депутаты, которые заходили в Верховный Совет для того, чтобы проголосовать за премьера.

Куликов: Но он же прошёл при пропорциональной системе.

Голуб: Правильно, он прошёл при пропорциональной системе, но та политическая партия, которая его приставила, вынуждена за него расплачиваться. И к слову говоря, расплату в том числе внёс - вот эта ситуация с Лозинским - за непобеду Юлии Тимошенко. И это ответственность политической партии. Представьте себе... Даже мы представим, что пройдёт 5 человек от простого народа в областной совет, в котором 60 или 75 депутатов. Что они смогут сделать - 5 или 4 человека? Вот как они смогут отстоять интересы своих избирателей?

Куликов: А можно, я...

Голуб: А вопрос... Андрей, я просто закончу свою мысль. Почему будет задействована система подкупа? Почему будет задействована система фальсификации? Потому что есть два ключевых вопроса на этих выборах. Главный выбор, при котором местные советы играют главную роль, - это продажа земли, это всё, что осталось продавать сегодня в Украине. И этот вопрос будут решать местные советы. Вот почему олигархи и богатые люди сделают всё, чтобы туда провести своих людей и в свою пользу решить этот вопрос. И второй вопрос - повышение тарифов вот этой вот осенью, которая будет перед зимой, на коммунальные платежи. Вот для чего им нужно провести своих людей. И для этого они пойдут и подкупом, и фальсификациями, и так далее.

Куликов: Тарас Березовець.

Березовець: Пане Голуб, один з лідерів вашої партії: Леонід Грач - буквально на днях достатньо критично пройшовся по ініціативах ваших колег по коаліції, з Партії регіонів, заявив, що неприйнятні питання... Там, те, що мало підвищуються соціальні стандарти, збільшується пенсійний вік... Як на мене, вам трошки нарікати на своїх партнерів по коаліції не варто. Вони зробили вже стільки реверансів у бік Комуністичної партії... Буквально, здається, вчора Одеська обласна адміністрація відмовила в проведенні мітингу в Одесі проти так званого законопроекту 2450, яким обмежуються права громадян на мітинги, указу - на одну хвилиночку - президії Верховної Ради СРСР від 1988 року. Ну добре, що не якимось там... не посилалася на циркуляр Тайної канцелярії часів Російської Імперії.

Куликов: Не УРСР?

Березовець: СРСР. І з іншого боку є багато інших реверансів. Ви бачите, влада не проти встановлення пам'ятників Сталіну в Запоріжжі, вона не заперечує... більшість Партії регіонів присвоює в Дніпродзержинську Палацу культури ім'я Леоніда Брежнєва. Мені здається, що зараз - оскільки розглядається питання про значення виборів - вам варто підняти перед своїми колегами по коаліції питання призначити не на 31-ше жовтня, а на тиждень пізніше: на 7-ме листопада. Щоб це була зрозуміла всій країні логіка, що це справді "синьо-червона" коаліція, і не було там ніяких реверансів у бік того, що ми рухаємося в бік Європи, а зрозуміло, що йде повернення до Радянського Союзу. А питання, власне, полягає в наступному: в ситуації з існуванням нинішніх місцевих рад - ви знаєте прекрасно приклад Київської міської ради, де є 120 депутатів. Для прикладу, в Мосгордумі засідає 25 депутатів, у муніципалітеті Лондона - трошки більше 30-ти. Це при тому, що населення там в чотири, в п'ять разів, відповідно, більше. Я думаю, що абсолютній більшості громадян, дивлячись на ефективність роботи міських рад, - вони прекрасно розуміють, що буде цих депутатів 120 або їх буде вдвічі менше - і результат буде насправді... ну невелика буде різниця. Чи буде Комуністична партія наполягати на тому, щоб вносити в закон поправки, аби були скорочені місцеві ради у великих містах, тому що величезна кількість дармоїдів - місцевих депутатів? Думаю, що є одним з ключових речей, за яких ви можете виграти...

Куликов: Зрозуміло.

Голуб: Вы знаете, Тарас, прежде всего меня меньше всего интересуют реверансы в пользу Компартии - меня больше интересуют реверансы в пользу избирателей. Честно говоря, голосуя либо не голосуя за те или иные проекты, мы отстаиваем как раз эту позицию. Честно говоря, по-моему, уже, кроме вас, в страшилки возвращения СССР и так далее уже никто не верит - даже уже те люди, на которых они рассчитаны. Что касается голосования Коммунистической партии. Мы будем голосовать за те позиции, которые отвечают той политической платформе, с которой мы шли на выборы, и те позиции, которые разделяют наши избиратели. И ни одно голосование: находимся мы в коалиции, не находимся мы в коалиции - оно тесно увязывается только с этими двумя принципами. Второй момент - вы знаете, говорить о том, что депутаты-дармоеды где-то на местном уровне... Во-первых, депутаты не получают зарплат. Второй момент - депутаты на местном уровне не имеют неприкосновенности - то, что есть у народных депутатов в Верховной Раде, поэтому так ставить вопрос... Вы знаете, я здесь, наверное, всё-таки сторонник больше таких каких-то, знаете, федералистических оснований. Наверное, каждый областной совет или каждая область для себя должны определить оптимальное количество депутатов - в том числе, возможно, через местный референдум, через обсуждение, проведение дискуссии на местном уровне для решения этого вопроса. Наверное, это было бы справедливо и логично в этой ситуации. А второй момент - понимаете, к чему бы я... Мне казалось... Действительно, вы правильно сказали... Одна из мыслей, которая прозвучала: наверное, эти выборы должны стать тестом на ответственность перед избирателями. Андрей, я немножко не понял голосование вашей аудитории. 54 процента людей, которые сидят в вашей аудитории, говорят о том, что выборы приведут к авторитаризму... То есть я понимаю, что 54 процента готовы за это проголосовать...

Куликов: Господин Голубь, позвольте уточнить. Формулировка была такой: "Сприятимуть..."

Голуб: Сприятимуть...

Куликов: От сприятимуть монополізації влади - партії влади. Это вовсе не означает, что выборы приведут к авторитаризму.

Голуб: Хорошо.

Куликов: Это вы сказали.

Голуб: К монополизму. То есть тогда не понятна позиция этих людей. Они согласны на этот монополизм, они его поддерживают или не верят в результаты своего голосования, если они его не поддерживают? И второй вопрос... Знаете, не очень корректный вопрос. Дело в том, что монополизация власти может быть тоже эффективной, поэтому противопоставлять эти две позиции, понимаете, совершенно неправомерно, на мой взгляд. Тогда в стране существует чёткая...

Куликов: А если Пётр Симоненко говорит о том, что дело идёт к монополизации власти, то поддерживает или не поддерживает это? Скажите.

Голуб: Симоненко говорит правильно. Речь идёт о реальной возможности участия - реальном возможном участии в избирательном процессе. Трудовой коллектив... На чём стоят коммунисты? Посмотрите: трудовые коллективы, которые сейчас есть, - они могут выдвинуть... имеют право своего депутата выдвинуть? Нет у них такого права. Да даже если б и было право... На частном предприятии если рабочий выдвинется, что с ним сделает завтра предприниматель? Он не будет больше работать на этом предприятии. Мы должны защитить законодательно права этих людей. Второй момент - те депутаты, которые прошли. Существует сегодня реальный механизм их отзыва на районном, областном, региональном уровне? Он сегодня, пройдя, может продавать свой голос как хочет, примыкать к любой фракции, голосовать за любое решение - и ничего ему за это не будет. Точно так же...

Куликов: Но ведь именно мажоритарная система даёт право отзыва депутата.

Голуб: Вы знаете, она даёт формальное право отзыва. Мы с вами прошли мажоритарную систему в течении - я не помню сколько - 15-ти или скольких лет. Мы жили в этой системе.

Куликов: Нет, до того мы её проходили 70.

Голуб: При этой системе практически ни один депутат не был отозван. Более того: вот тут сидят люди, которые и тогда, и сейчас голосовали, - депутаты. Кто-нибудь один поднимет сегодня руку, что он слушал отчёт своего депутата за этот период?

Куликов: Є, є рука. Олексій Мустафін.

Голуб: Ну разве что на канале "СТБ".

Куликов: Чи це тільки рука?

Мустафін: Це рука і я хотів задати запитання. Ви сказали дуже добре, що Комуністична партія в своїх настановах керується тим, що відповідає інтересам виборців.

Голуб: Безусловно.

Мустафін: І в мене виникає питання: ніби інтерес у виборців має бути однаковий, але Петро Симоненко каже, що 31-ше жовтня - це погана дата, а Леонід Грач, який виходить з тих же інтересів, каже, що це добра дата. І навпаки, виходячи з інтересів виборців, Леонід Грач каже: "Треба виходити з коаліції", - а Петро Симоненко, виходячи з інтересів тих же виборців, тих же інтересів, каже: "З коаліції ми нікуди не підемо".

Голуб: Вы знаете, не надо сталкивать Петра Симоненка и Леонида Грача...

Мустафін: Я не сталкиваю, я просто...

Голуб: Поскольку - ещё раз говорю, что Пётр Симоненко не имел никаких претензий - партия не имеет никаких претензий к дате проведения выборов. Речь идёт о системе. Решат ли эти выборы, собственно говоря, ту проблему, которая стоит перед людьми? Вот в чём главная система. Если она не решит, то эти выборы действительно будут и бессмысленным выбрасыванием денег и, может быть, как такой вот опыт - пусть даже негативный - развития демократии. Это первое. Что касается выхода или не входа в коалицию. У нас это решение принимается коллегиально, партийно. При этом у каждого из членов нашей партии или фракции могут быть свои точки зрения. У Леонида Ивановича есть своя точка зрения, у президиума ЦК на сегодняшний день есть другая точка зрения. Но тут, понимаете, всё совершенно чётко и понятно. Мы когда объединялись в коалицию, мы определили принципы, по которым мы объединяемся. Эти принципы подписал Симоненко, эти принципы подписал Янукович. Мы их опубликовали в своих... Партия регионов - в своих изданиях, мы - в своих изданиях. Что может быть? Кто-то из... Либо они, либо мы откажемся от каких-то принципов, тогда развалится коалиция, либо мы достигнем выполнения всех этих принципов и коалиция перейдёт на какой-то другой уровень решения других задач. Другого варианта, поверьте мне, не будет.

Куликов: Я дякую Олександру Голубу - народному депутату із фракції Компартії України. Дискусія в студії триватиме після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". При центральному мікрофоні Андрій Сенченко: народний депутат із фракції Блоку Юлії Тимошенко... Пане Сенченко, Юлія Тимошенко розцінює ініціативу президента щодо зміни системи виборів на місцевому рівні як руйнівну для демократичного розвитку держави. Чи не тому ви так тримаєтеся за пропорційну систему, що ваша політична сила експлуатує на виборах харизматичність лідера винятково? А не пропонує реальну альтернативу у вигляді регіональних програм дій і команд, які ці програми реалізовуватимуть...

Сенченко: Вы знаете, вы правы насчёт харизматичности, а насчёт отсутствия региональных программ не правы... И я это проиллюстрирую на примере. Ну, хочу начать с того, что Блок Юлии Тимошенко имеет претензии как дате проведения выборов, так и к системе... И также к попытке Партии регионов монополизировать власть. Потому что мы за этим видим очень сложные для страны последствия. Если мы говорим о дате, то наша логика заключается в том, что 30-го мая этого года - это была единственная конституционная дата... И говорить о том, что 31-е октября - это более конституционно, нежели, условно говоря, 7-е декабря, что также...

Куликов: Нет. Нежели 11-е марта следующего года... Или какую дату проведения предлагал Томенко?

Сенченко: Ещё раз хочу вам сказать, что мы за то, чтобы вопрос проведения выборов был урегулирован путём внесения изменений в Конституцию... коль скоро нарушен конституционный срок не кем-нибудь, а правящей коалицией во главе с Партией регионов. Придя к власти, первое, что они сделали, - это они отменили местные выборы в стране... Не перенесли, а отменили. А сейчас Янукович говорит: "Я хочу 31-го октября". Почему? И он в первую очередь должен был подумать о том, что он гарант Конституции... Поэтому мы говорим, что только через изменения в Конституцию. Теперь в отношении системы выборов... Вы знаете, вот пропагандистская машина партии Регионов работает достаточно эффективно в смысле, знаете, форматирования, так сказать сознания людей... Когда с таким пафосом говорится о том, что местные советы низового уровня - вот сельские и поселковые советы - будут избираться только по мажоритарной системе, то простите... они так и избирались. Говорят, что там будет самовыдвижение, но оно и есть самовыдвижение. И что мы имеем в результате? Я как крымчанин приведу крымские примеры... Если взять большинство южнобережных посёлков, то вот те самые депутаты, которые живут вот рядом, а за них голосуют соседи. Вот живущие с ним в соседнем дворе, на соседней улице - они голосуют за этих людей... Которые каждый день со своими избирателями сталкиваются и смотрят им в глаза. Так вот эти мажоритарные депутаты сбиваются, простите, в банды... и этими бандами организованно торгуют землёй - вот что происходит. И именно эти мажоритарные депутаты и сформировали в Крыму чёрный рынок земли... Так в чём эффективность этой системы? Вы знаете, когда мой коллега Андрей вспомнил о том, что он три раза был депутатом областного совета во Львове, когда была тогда мажоритарка... то я хочу сказать, что тогда не были настолько уже устоявшимися политические партии, не настолько амбициозными, а сегодня...

Куликов: Но, господин Сенченко, вы действительно считаете, что у нас устоявшиеся политические партии?

Сенченко: Устоявшиеся в части своей амбиции, почувствовавшие вкус власти... И сегодня никакому мажоритарщику они эту власть не отдадут. Более того: сегодня мажоритарный кандидат практически беззащитен перед партийной машиной... Это то, о чём говорили коллеги в отношении того, что и обсчёт будет, и так далее. Вы знаете, я могу с очень высокой степенью вероятности спрогнозировать, скажем, местные выборы в Крыму... Вот в крымский парламент, если таковые произойдут - по идее партии Регионов, по их системе. Первое: пропорциональная часть будет сформирована из жителей города Макеевки... Хочу сказать, что это не голословное утверждение. У нас в крымском парламенте уже были Шуфрич, который был депутатом от Партии регионов, Богословская, Антоньева и так далее, и так далее... А сейчас всё правительство Крыма - по крайней мере вся функциональная часть правительства Крыма - родом из Макеевки.

Куликов: Может, это свидетельствует о том, что... Я имею в виду не правительство, а то, кто был у вас депутатами. Свидетельствует, что в своих деятелях крымчане уже окончательно разочаровались и готовы голосовать за тех, кого вы назвали... Кажется, Табачник был тоже, да?

Сенченко: Да, и Табачник, кстати говоря, тоже был... Вы знаете, вопрос не в этом. Это как раз подход к формированию списков от Партии регионов. Могу сказать, что бютовский список состоит только из крымчан, поэтому тут вопрос политической воли и понимания... и вообще уважения избирателей.

Куликов: И если по сравнению с партией Регионов, то сколько у вас депутатов?

Сенченко: 8.

Куликов: А у них?

Сенченко: У них 42, по-моему.

Куликов: Не доверяют что-то крымчане крымчанам...

Сенченко: Ну, вы понимаете, что мы не спекулируем на теме НАТО и русского языка... как восемь лет, будучи у власти в Крыму, Партия регионов. Ничего не внеся положительного ни в экономику, ни в социальную сферу, они на этих спекуляциях живут с успехом... Так вот я хочу сказать, что это пропорциональная часть. А что будет с мажоритарной частью? Абсолютно безразлично Партии регионов, кто выдвинется по мажоритарным округам... Потому что они определят, кого они хотят там видеть, а на всех остальных будет включена зубодробильная машина... Те самые репрессии, которые сегодня происходят в стране. Мой коллега Юрий знает о том, что уже более месяца в заключении находится доверенное лицо Юлии Тимошенко и капитан первого ранга, награждённый двумя боевыми орденами... человек, у которого через три с половиной месяца родится двойня. Вот ничего это не помешало. И только за то, что он был доверенным лицом, его продержали месяц в следственном изоляторе... И 20 дней не отстёгивают наручники, когда он находится с диагнозом инсульта в больнице. Даже в туалет выводят в наручниках... 20 дней не выключается в больничной палате свет, а у человека инсульт. 20 дней на семи квадратных метрах находится три работника милиции, которые круглые сутки на полной громкости смотрят видики... Мы, Юрий, обращались к вам как к представителю президента в парламенте. Мы - это я и мои коллеги по фракции... И не для того, чтобы оказать давление на суд, а для того, чтобы прекратить беззаконие только в этом вопросе, а дальше расследуйте. Если найдёте что-то... Но надо прекратить беззаконие. И ничего не помогает: ни мои три захода к генеральному прокурору, ни обращение к вам, ни к вашим коллегам, и так далее... Вот что такое репрессивная машина. А теперь...

Куликов: Господин Мирошниченко, не желаете пояснить?

Сенченко: Если можно, я закончу мысль... А теперь скажу, во имя чего это всё происходит. И я, опять-таки, соглашусь с коллегой, который выдвинул тезис в отношении того, что вот эта монополизация в местных органах власти нужна с двух точек зрения... Нужно, во-первых, укрепление админресурса под будущие большие выборы в парламент. А второе - и более прагматичное - что нужно доторговать землёй организованно... С тем, чтоб уже не случайные сообщества каких-то, там, шальных мажоритарщиков этим занимались, а всё-таки те люди, которые считают себя хозяевами страны. И что очень важно? Я напомню, что тарифы на жилищно-коммунальные услуги - как правильно заметил мой коллега - утверждаются местными советами... Ну, казалось бы, сколько тех советов, сколько тех тарифов? В чём интерес Партии регионов? А я вам отвечу... Интерес заключается в том, что сейчас организованно власть проигрывает интересы Украины компании "РосУкрЭнерго". И сумма этих интересов - 5.5 миллиардов долларов... Они понимают, что, конечно же, достать из казны в полном объёме будет невозможно. Что произойдёт? С высокой степенью вероятности могу утверждать, что уступят долги газовых должников... То есть облгазов недоприватизированных, облтеплокомунэнерго и так далее. А дальше начнётся, так сказать, тепловая генерация и электрическая генерация... а через неё и долги водоканалов. То есть этим самым сейчас отстраивается механизм прихватизации всего коммунального хозяйства... А дальше? Они же хотят из этого сделать свой бизнес - когда он станет частным. Они хотят его сделать рентабельным... И они могут это сделать за счёт нас с вами как за счёт получателей этих коммунальных услуг... как плательщиков, взвинчивая тарифы. Вот о чём идёт речь. Это огромная бизнес-программа, которая требует монополизации власти на местах... И именно поэтому мы сегодня имеем претензии как к дате, так и к системе, так и к самой идеи претворения нашей страны в акционерное общество во главе с десятью самых богатых... так сказать, семей в Украине.

Куликов: Пане Мірошниченко...

Мірошниченко: По-перше, я не бачу логічного доведення ваших аргументів. З одного боку, ви говорите про те, що мажоритка не має бути, але разом з тим стверджуєте, що Партія регіонів не зацікавлена в її існуванні... щоб випадкові там як би не ухвалювали рішень. По-друге, ви говорите, що... Від імені Партії регіонів чомусь ви говорите, що начебто хтось хоче монополізувати владу в країні. І разом з тим той, хто хоче монополізувати, дозволяє і незалежних кандидатів, і мажоритарний спосіб обрання, і можливості уніфікувати термін повноважень як рад, так і мерів... І в цьому контексті фактично діє всупереч тій логіці, за якою ви говорите. Єдине, що я з ваших слів можу підтвердити, - це те, що дійсно, ви зверталися з приводу затриманого представника Юлії Тимошенко... І я докладаю всіх зусиль задля того, щоб це питання вирішити. Ви знаєте, що в адміністративний спосіб це не зробиш, оскільки це є слідчі органи, є прокуратура... і вона як би ухвалює рішення. І всі аргументи, які...

Сенченко: Юрий, мы говорим о пытках, которые применяют к человеку. Мы не говорим о том, чтобы остановить следствие... Прекратите пытки.

Куликов: Дослухаємо.

Мірошниченко: Послухайте, пане Андрію. Значить, що стосується цього питання, то ми над ним працюємо... і ви це знаєте. Але все, що стосується монополізації влади, - то я якраз вважаю, що ви не зовсім об'єктивно це робите. Так само можна було звинувачувати...

Куликов: Пане Мірошниченко, я перепрошую...

Сенченко: Позвольте, я прокомментирую слова Юрия...

Мірошниченко: ...Блок Юлії Тимошенко в Центральній Україні або "Нашу Україну - Народну самооборону" в Західній Україні... Тобто що вони там намагаються схопити все комунальне майно і якимось чином позбавити громадян можливостей вирішувати свої питання. Дійсно, ідеться про одну річ... Ми як політики повинні дати можливість громадянам самим в той спосіб і на тих підставах, як вони вважають за потрібне, обрати собі владу і контролювати цю владу. Так от той закон, який пропонує Партія регіонів, - він є кроком вперед... І він скерований на захист інтересів людей. Тобто в порівнянні з тією системою, яку ви хочете зберегти, яка зараз доводить свою неефективність. І друге - стосовно...

Сенченко: Коль скоро это звучало в виде вопроса, то я одну секунду прокомментирую...

Куликов: Я перепрошую, але... Я перепрошую.

Мірошниченко: Секунду... І що стосується дати виборів, то вибачте. Ви проти дати, але разом з тим президент як гарант Конституції заявляє про те, що немає підстав на сьогоднішній день переносити дату виборів на березень 2011-го року без змін до Конституції... У нас немає змін, а ви заперечуєте якість.

Куликов: От цікаво, які дискусії розпалилися би, якби призначили датою 31-го липня...

Сенченко: Тем не менее, по Конституции, 31-го октября тоже проводить нельзя...

Куликов: Или 31-го июля.

Мірошниченко: Тобто власне там, де це є об'єктивно, ми приймаємо критику...

Сенченко: Я коротко прокомментирую, Юрий.

Мірошниченко: А там, де є просто маніпуляція, - то я вважаю, що треба бути трошки відповідальнішим за свої слова...

Сенченко: Юрий, я вас внимательно слушал, когда вы были у микрофона.

Мірошниченко: Прошу...

Сенченко: Вы знаете, я хочу сказать, во-первых, что мы не за сохранение действующей системы... Мы однозначно за её изменения и за внедрение системы открытых списков. И в этом плане я абсолютно солидарен с Андреем... Когда я говорил, что мажоритарка позволит вам монополизировать власть, то я, опять-таки, ссылаюсь на крымский пример. Там сильные позиции у партии Регионов... хотя ещё раз подчеркну, что ничего хорошего, кроме спекуляций на русском языке, по сути, в багаже и нет... Ну, 42-43 процента вы набирали регулярно на выборах там. Но вы хотите иметь контрольный пакет. И именно поэтому вам нужна по вот этой схеме управляемая мажоритарка... которая, знаете, просто железным кулаком будет проламывать все стены. Вот для того, чтобы иметь 60-70 процентов, для того, чтобы перестать считаться с вашими сегодняшними партнёрами по коалиции... для того, чтобы не видеть вообще других политических сил в Крыму. А в том числе и для того, чтобы вообще не поворачивать голову в сторону 13-ти процентов населения, которыми являются крымские татары в Крыму... Потому что для вас это назойливая проблема. Вы её не знаете и знать не хотите... И всё вот это - вся эта идея - вроде бы должно вам позволить получить просто контрольный пакет - и всё.

Куликов: В'ячеслав Піховшек.

Мірошниченко: Ну невже ви?.. Я перепрошую. Невже ви щиро вірите в те, що така політика, яку ви від імені Партії регіонів озвучуєте, дозволить будь-якій політичній силі хоч якийсь тривалий час утриматися при владі?

Сенченко: Я?

Мірошниченко: Хоч якійсь політичній силі зберегти ті, там, надбання по приватизації і так дальше...

Сенченко: Я очень надеюсь, что не удержится Партия регионов...

Мірошниченко: Невже ви самі в це вірите?

Сенченко: ...длительное время у власти в стране, потому что та политика, которую вы проводите, и в той форме, в которой вы это проводите... Это попрание и законов, и Конституции. Ничего доброго нашей стране это не принесёт. Поэтому я очень на это надеюсь...

Мірошниченко: Але це все - ваше припущення.

Куликов: В'ячеслав Піховшек.

Піховшек: У мене таке запитання до вас, так? Що ми тут дискутуємо на тему, яка для наших виборців, в принципі, не дуже-то і важлива... по великому рахунку. Ви знаєте, це нагадує той самий - знаменитий - український анекдот: коли мужик всьо врємя щось краде на заводі, там, приходить додому... І що не збирає, а в нього кулемет виходить. Ви розумієте, так? Тобто от та система виборів чи та система виборів, але люди як були від неї віддалені, так і залишаються... Скажіть мені, будь ласка: а всі в цьому залі підтримують ідеї Януковича відносно того, щоб... Тобто що місцеві вибори, місцева влада - це передача грошей із центру в регіони. І не може місцева влада працювати без грошей... Ви біля мікрофона, тому адресую вам це запитання трошки в дивній формі. Тимошенко не могла це зробити, коли була прем'єром?

Сенченко: Могу вам сказать, что Тимошенко попыталась это сделать в максимально эффективной форме. Это она внесла проект изменений...

Піховшек: Я взагалі-то хотів поставити запитання до коаліції... Чи коаліція збирається це зробити?

Сенченко: ...в Бюджетный кодекс страны, который принципиально переворачивал ситуацию. И если бюджет 2009-го года ещё - и 2008-го тоже - был построен по старой системе... когда 60 процентов ресурсов собиралось в центре страны, а 40 процентов оставалось на местах. То тот проект бюджета - то есть проект изменений в Бюджетный кодекс, - который был проголосован, а потом заветирован Ющенко... а потом не поддержан Партией регионов для преодоления вето. Этот проект подразумевал, что 80 процентов ресурсов внизу, а только 20 - в центре. Мы за это проголосовали... Надо сказать, что Партия регионов тоже в первой... Точнее, они проголосовали, а потом уже вместе с Ющенко отработали назад и задавили эту систему. Хочу сказать, что презентован на прошлой неделе проект Бюджетного кодекса в исполнении правительства Азарова... И там ничего такого, о чём мы сейчас говорим... То есть по финансовой основе для местного самоуправления там ничего не реализовано. И в связи с этим мы сегодня отдали на регистрацию наш проект изменений в Бюджетный кодекс, который базируется на тех изменениях, которые предлагало правительство Тимошенко... И мы будем настаивать на том, чтобы основная часть финансирования была оставлена в местных советах... То есть 80 процентов.

Куликов: Олексій Мустафін.

Мустафін: Ви тут нам намалювали таку жахливу картину... про те, що Партія регіонів йде напролом і пропонує тут змінити систему так, щоб потім не можна було відіграти назад. У мене питання таке: як ви будете цьому протидіяти? От і "Наша Україна" в тому числі... Шашки кидати будемо? Що ще робити будемо? Блокувати засідання Верховної Ради... чи є якісь інші способи?

Сенченко: Вы знаете, есть конституционный...

Куликов: Відповідь на це запитання ми дізнаємося після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". При центральному мікрофоні Андрій Сенченко, народний депутат із фракції Блоку Юлії Тимошенко. І зараз він відповість на запитання: якщо ви малюєте таку похмуру картину того - монополізації і так далі, - до чого веде Партія регіонів, - то як ви, опозиція, і ваші союзники збираєтеся цьому протистояти?

Сенченко: Ну, вы знаете, то, что вот я сейчас в вашем эфире имею возможность высказать свои взгляды, - это тоже механизм, это попытка объяснить людям о том, что не всё так, как вот подаёт пропагандистская машина правящей власти. И это моя попытка сделать так, чтобы мы все с вами как граждане задумались над тем, что происходит, и сделали какие-то выводы. Безусловно, я как народный депутат думаю, что правильным было бы строить эту оппозиционную деятельность, ну, может быть, знаете, как-то канонически, размеренно в парламенте, потому что есть трибуна, есть возможность говорить, есть возможность убеждать. Но для этого тогда все силы, все политические партии - и в первую очередь власть, от которой многое зависит, - должны соблюдать законы и Конституцию. Потому что методы убеждения - они хороши только тогда, когда всё происходит по закону. А когда отстраивается, монополизируется власть для того, чтобы отстроить - я поддержу ту мысль, которая звучала, - тоталитарный режим в стране, то на этом пути не соблюдаются законы, не соблюдается Конституция. И тем самым становится, к сожалению, неэффективной парламентская оппозиционная деятельность. Именно Партия регионов вытолкнула оппозиционную деятельность сегодня за стены парламента. А это означает, безусловно, радикализацию этой деятельности. Не в нашем исполнении. Это приведёт к тому, что появятся какие-то радикальные проявления в разных регионах нашей страны в исполнении разных политических сил, групп каких-то граждан и так далее, и так далее. И над этим Партии регионов нужно задуматься. Потому что цивилизованный и законный диалог подразумевал, безусловно, передачу оппозиции тех инструментов, которыми она должна владеть - а именно контрольных функций в парламенте... И безусловное взаимное соблюдение законов. И тогда бы не было никаких шашек, не было никаких эксцессов, не было бы никаких яиц и так далее. Но в этом случае не получилось бы за десять минут принимать бюджет страны, не получилось бы за двадцать минут принимать закон драконовский, который, по сути дела, превращает налоговую службу страны в налоговое гестапо, и так далее, и так далее. Поэтому надо определиться правящей силе, что вы строите. Если по-прежнему пытаетесь сделать слепок с других примеров авторитарных режимов, то тогда - ну что ж... тогда не получится только парламентскими методами.

Куликов: Я дякую Андрію Сенченку, народному депутату із фракції Блоку Юлії Тимошенко.

Сенченко: Спасибо.

Куликов: І запрошую до центрального мікрофона Валерія Баранова, народного депутата із фракції блоку Литвина. Пане Баранов, сьогодні вже про це тут ішлося. А я нагадаю точніше. У заяві політвиконкому Народної партії - 3-тє червня - сказано, що останнім часом набуває масового характеру - цитата - тиск на членів Народної партії - яка становить собою основу Блоку Литвина - з боку представників партії влади на місцях з метою примусити народників залишити лави своєї партії і перейти до Партії регіонів. Ви вважаєте цей тиск підтвердженням курсу Партії регіонів на монополізацію влади... у тому числі і на місцях? Тобто найближчим часом лави опозиції можуть розширитися за рахунок Народної партії?

Баранов: Я думаю, что такое заявление принесло свою пользу, поскольку 2-го июня наш президент Виктор Фёдорович Янукович на своём собрании с главами областных администраций сделал им вот так... и сказал, чтобы они не перегибали палку.

Куликов: То есть он предвосхитил заявление...

Баранов: И об этом все знают. Поэтому я думаю, что из этого сделан правильный вывод. И я думаю, что было бы интереснее сегодня поговорить о том, с чего мы и начинали. Потому что это моя тема. И я хочу сказать, что мои коллеги, которые здесь находятся, на меня не обидятся, поскольку согласятся с тем, что мы сегодня больше говорим об интересах своих политических сил, каждый оправдывает, почему их политическая сила будет за мажоритарную систему, а почему будет за пропорциональную систему. Это не есть объективно. Сразу вам заявляю это профессионально. Потому что я десять лет работал мэром и был вице-президентом Ассоциации городов. И сегодня имею честь представлять Ассоциацию городов Украины в парламенте. И я вам хочу сказать, что 500 мэров городов Украины единогласно выступили на парламентских слушаниях и до парламентских слушаний на своём собрании против порочной партийной системы, которая заканчивает уничтожение местного самоуправления в Украине. На парламентских слушаниях, которые были у нас в мае-месяце 12-го числа, весь... вся аудитория, которая находилась в зале, кроме одного бывшего губернатора и девочки из восьмого класса, которая написала реферат на тему о развитии демократии, были единодушны в необходимости вернуть мажоритарную систему на местном уровне. И когда Юрий Мирошниченко говорил о том, что "мы согласны 50 на 50", - я считаю, что это примерно такая ситуация, когда я получил в ногу какую-то занозу и вместо того, чтобы её вытащить оттуда и убрать боль, мы говорим: "Ну давайте мы чуть-чуть её вытащим и пусть она дальше себе мучается". Вы мне скажите...

Куликов: "А потом ногу отрежем".

Баранов: Ну, у нас, знаете, если аппендицит... у нас для того, чтобы человеку было неплохо, ему не делают операцию, а зелёнкой мажут. Он всё равно умрёт. И это вот точно так же, как и с реформой жилищно-коммунального хозяйства, с реформой местного самоуправления. То есть мы не делаем никаких радикальных шагов, а мы продолжаем идти в никуда. То есть толкаем нашу телегу, у которой квадратные колёса. Мы не меняем колёса, ведём героическую борьбу со следствиями и никогда не устраняем причины наших проблем. Поэтому мы сегодня ещё не говорим вот о чём... Вот если мы избрали наш Совет - такой системой... мажоритарной либо пропорциональной... А что он дальше будет делать? Он как был без денег, он как не имел своей собственной доходной базы, он как не имел никаких прав, он так их и не будет иметь, потому что мы не решаем эту проблему. Я здесь хочу поддержать Андрея, потому что он действительно сказал...

Куликов: "Андрея" - это которого?

Баранов: Я, кстати, обоих поддерживаю, потому что Парубий прекрасно выступил. Я с ним полностью солидарен...

Голос: В опозицію переходите чи що?

Баранов: А почему? Если у нас совпадает мнение, то это же нормально. Значит, мы правы и нас большинство в этой ситуации. Я имею в виду Андрея, который сказал о том, что...

Голос: Він проти мажоритарної.

Баранов: Ну какая разница?

Куликов: Ну дослухаємо... Дослухаємо депутата Баранова.

Баранов: Он говорил о бюджетном процессе. О том, что был сделан первый шаг - и это был прогрессивный шаг - к тому, чтобы провести децентрализацию финансов. А она, кстати, невозможна без централизации власти. Никто этого не собирался делать. Кстати, все кандидаты в президенты и Виктор Фёдорович заявляли о децентрализации власти, о ликвидации областных и районных администраций, о создании исполнительных комитетов, о создании собственной доходной базы и много-много другого. Деклараций заявлено очень много. Ни одного шага на сегодняшний день не сделано. Более того: мы опять получили все деньги, которые вот эти люди в виде налогов платят, поступают в город-герой Киев, а потом сидит группа товарищей в лице Минфина, которые вообще не имеют права этим заниматься, поскольку бюджет должен не Минфин формировать, а Минэкономики, а Минфин - молча исполнять его... И не более того. А они сидят там - два-три человека, которые потом пишут, кому сколько дать в виде субвенций возможных... А для того, чтобы потом приехать и попросить денег на трубу, я же должен приехать и почему-то убедить этого чиновника, что надо мне дать, а тому не дать. Ну, раньше бычки мы возили, сегодня бычки не берут из Азовского моря. Сейчас что-то другое надо. Скажите: почему я должен туда ездить и просить? Оставьте эти деньги мне на территории - и я буду трубы ремонтировать, тротуары и крыши... и никакого дядю не спрашивать.

Куликов: Так а что вы теперь предлагаете взамен этих денег? Другие деньги?

Баранов: Вы знаете, мы это предлагаем с 1991-го года. Ассоциация городов предлагает перейти к нормальной европейской модели местного самоуправления с полномочиями собственными, делегированными... Всё очень просто, известно и понятно. Ещё ни один президент не выступил против этого. Ну ни один ничего не сделал, чтобы это реализовать. Всё.

Куликов: Володимир Фесенко.

Фесенко: У меня сначала реплика... Вот то, что мы сегодня слышали, - очень много манипуляций. По поводу даты выборов... Говорят, что эта дата неконституционная, эта неконституционная... На самом деле у нас две даты были конституционные: в конце марта надо было избирать міських, сільських і селищних голів - по Конституції, - а наступного року - у березні - треба було обирати місцеві ради. От вам дві конституційні дати. І все. Іншого не дано. І травень, і жовтень - це не зовсім конституційні дати. По-друге, з виборчими системами теж маніпуляції. Кожен каже те, що вигідно. Насправді і наш досвід - у нас була і мажоритарна система, і пропорційна, - і міжнародний досвід свідчать про те, що ідеальних виборчих систем не буває. І насправді не ідеальність, а навіть оптимальність виборчої системи залежить від того, як виборці відповідально ставляться до свого вибору і як партійні керівники ставляться до формування партійних списків. Коли продають місця у списках - ну, тоді маєте те, що маєте... корупцію і всі інші наслідки. Але от тепер питання до блоку Литвина і до вас як його представника... От я так і не зрозумів, яка позиція вашого блоку. Яку дату місцевих виборів ви підтримуєте? Чи будете ви підтримувати ідею відмови від виборчих блоків, яка нібито є в законі "Про вибори", який пропонують ваші колеги по коаліції? І ще одне питання: от багато чуток - знову ж таки, чуток, тому що ми не маємо офіційного законопроекту, - про київські вибори... Закон "Про Київ, столицю України", який нібито передбачає, що не буде прямих виборів київського міського голови. А як це узгоджується із принципами європейського місцевого самоврядування?

Баранов: Ну, я думаю, что этот вопрос нужно было Юрию Мирошниченко...

Фесенко: Ні. Ну, ваша позиція...

Баранов: Нет. Последний.

Фесенко: Ні. Ваша позиція. Вашого блоку.

Баранов: Значит, я с вами полностью солидарен. А то, что касается нашей позиции - нашего блока - в отношении выборов, даты... Ну, я считаю, что вообще обсуждать позицию в отношении даты бессмысленно. Вы правильно сказали, что всё уже нарушено. Поэтому какого числа будут выборы вот эти - это уже совершенно непринципиально. Все они будут нарушением законодательства и Конституции. Но наша фракция и Литвин как кандидат в президенты в своё время выступали исключительно за сто процентов мажоритарную систему выборов, за двухтуровость выборов городских голов. И тогда у нас не будет вот этой клоунады, которую мы видим. Не буду фамилий называть, чтобы никого не обижать, но вы знаете эти ситуации. И с этим нужно покончить. И это наша твёрдая, принципиальная позиция. И о ней и Литвин заявлял, и наша фракция, и я сам.

Куликов: Вот вы не называете фамилий. А вдруг мы о ком-то другом подумали?

Баранов: Ну, это право каждого.

Куликов: Это предложение.

Баранов: По блокам я хотел задать Юрию Мирошниченко вопрос, когда он выступал. Я хотел спросить: угадай, как проголосует блок Литвина по поводу исключения блоков из законодательства... И я думаю, что это неправильно. Я думаю, что у нас есть плюрализм, у нас должна быть многовекторность, как в своё время говорили, много партийных сил с разными точками зрения... И если они объединяются и представляют интересы определённой аудитории людей, они имеют право на существование. Иначе у нас останется одна Партия регионов. Ну, ещё... не знаю кто. Ну, так... с надеждой на меня смотрит Андрей Сенченко...

Куликов: Вот, кстати, и вопрос: возможно, нынешняя коалиция уже начинает повторять опыт предыдущей, скатывается к борьбе внутри коалиции... и, может быть, Украине сегодня и в самом деле нужен не так называемый демократический хаос, а две большие, крупные партии, которые будут представлять те разные геополитические ориентиры, которые сложились в Украине, и друг друга будут по-настоящему контролировать... и заставлять считаться с мнением противоположной стороны, и находить компромиссы?..

Баранов: Ну, остаётся только принять закон о том, что должно быть две партии, и определить какие. Но это же совершенно неправильно. Поэтому я думаю, что ваше предложение - оно как-то не пройдёт у нас. А то, что внутри коалиции ведутся какие-то дискуссии и заявления, - то это прекрасно. Более того: я хочу покритиковать того же Юрия Мирошниченко, который сегодня очень много даёт всем времени для выступления... Если эта коалиция повторит ошибки предыдущей - то есть не будет никогда собираться - а предыдущая коалиция не собиралась ни одного раза, собирались только вожди и там о чём-то, как у нас говорят, перетирали, - то мы получим конфронтацию и, в конце концов, раскол. Поэтому коалиция должна собираться хотя бы периодически, обсуждать принципиальные вопросы, сверять курс общий и выходить с какой-то позицией. Но дискуссии проводить там, внутри себя.

Куликов: А не получится так, что "мы посоветовались - и я решил"?

Баранов: А иначе не получится. Конечно, должно быть "мы посоветовались - и я решил". И эта точка зрения должна быть чем-то... Ну, как и на любом собрании.

Куликов: То есть всё-таки не "мы решили", а "он решил". Вы понимаете.

Баранов: Ну, может быть, вы несколько утрируете. "Я решил" - это, значит, какое-то коллективное мнение.

Куликов: Я дякую Валерію Баранову, народному депутату із фракції Блоку Литвина.

Баранов: Спасибо.

Куликов: І зараз я прошу наших експертів розповісти нам стисло, яких висновків вони дійшли внаслідок тієї дискусії, яку вони спостерігали... і певною мірою брали в ній участь. Володимир Фесенко.

Фесенко: Ну, насправді дуже важливо, щоб місцеві вибори врешті-решт відбулися. От інститут щойно проводив опитування до ста днів президентства Януковича... Більшість виборців підтримують проведення виборів навіть наприкінці жовтня. І це добре. Вони не втратили віру в демократію. А щодо виборчої системи, то я думаю, що тут треба шукати компроміс в ім'я інтересів виборців. Не заради інтересів тих чи інших політичних партій, а заради інтересів виборців, щоб вони мали можливість голосувати і за партії, і за окремих кандидатів.

Куликов: В'ячеслав Піховшек.

Піховшек: Я думаю, що Блок Юлії Тимошенко міг би бути набагато більш переконливішим сьогодні в захисті тих людей, яких, як сказано було сьогодні в ефірі, репресують, якби він захищав свого часу інших політичних опонентів. Наприклад, хворого Івана Різака, якого тягали в тюрми у 2005-му році, Бориса Колеснікова, якого запакували в тюрму і проти якого так і не висунули звинувачення. Це перша думка. От друга - це та, що... скільки б ми не говорили про систему виборів, поки ми не передамо на місця гроші - тобто права - і відповідальність конкретно за життя людей на місцях, нічого не відбудеться. Ми можемо обрати... можемо передати купу відповідальності, не підкріпивши це грішми... Місцева влада нічого зробити не зможе.

Куликов: Діана Дуцик.

Дуцик: Ну, насправді мені здається, що важливо, щоби ця дискусія, скажімо, про місцеві вибори перейшла в іншу дискусію: це про реформування місцевого самоврядування як такого. Це дуже важлива теза. І мені здається, що вона в усіх тут сьогодні прозвучала. Тобто це те, над чим треба працювати далі.

Куликов: Олександр Булавін.

Булавін: Так случилось, что в 2004-2006-м годах я работал в Крыму, консультируя избирательные штабы. И я хочу напомнить вам, Андрей, что инаугурацию президента Ющенко сотни крымчан встречали в СИЗО. И было заведено несколько сот уголовных дел на учителей и врачей, которые работали в избирательных комиссиях. И я помню, как гордился Ющенко тем, что 18 тысяч человек лишились работы, да? Потому что он победил. И я хотел бы призвать все политические силы к тому, чтобы вот эти выборы - ближайшие выборы - в местные советы не превратились в расправу над людьми, не превратились в бойню между политическими силами за какие-то мифические интересы, а это были бы выборы за интересы людей.

Куликов: Тарас Березовець.

Березовець: Рішення стосовно дати проведення виборів має прийматися колегіально всією Верховною Радою, щоби це не було так, як приймалося рішення по Чорноморському флоту за 8 хвилин... або бюджет України, який був ухвалений за 12 секунд. Я сподіваюся, що присутні тут представники різних фракцій зможуть ухвалити найбільш, скажемо, компромісний варіант для всіх. Але ми розуміємо, що демократія - це завжди насамперед компроміс. Що стосується моделі цієї виборчої кампанії: чи вона буде змішаною, чи мажоритарною, чи пропорційною... мають вирішити, безперечно, народні депутати. Люди будуть обирати за будь-якою системою, яка буде прийнята. Проте головним критерієм, звичайно, буде не належність до тієї чи іншої політичної сили, а рівень професіоналізму і відповідальності місцевих депутатів, яких будуть зрештою обирати наші громадяни.

Куликов: Олексій Мустафін.

Мустафін: Я хотів би повернутися до дискусії саме тут. Мені здається... можливо, я помиляюся... Я хотів би помилятися, але ми побачили, що визначаючи свою позицію щодо дати виборів, щодо системи виборів, більшість політичних сил, представлених у Верховній Раді, керується інтересами своєї політичної сили, а зовсім не інтересами виборців і інтересами громад. Потім до цього прив'язуються інтереси громад. І скільки це буде продовжуватися, стільки ми і будемо отримувати в результаті кулемет, про який тут казали, а не нормальну систему місцевого самоврядування.

Куликов: Юлія Тищенко.

Тищенко: Згідно з різними соціологічними опитуваннями, ми з вами завжди вважаємо - і це переважна більшість людей у громадах, - що ми особисто ні на що не впливаємо і від нас нічого не залежить. Соціологія демонструє, там, під 90 відсотків відповідних цифр. А більш того: назвати депутата не може фактично ніхто. І мені просто хотілося б, щоб будь-які правила були на цих виборах - звичайно, і в інтересах виборця - це все вірно, - але щоб ми взагалі могли знати тих, хто нас представляє. Це по-перше. А по-друге - щоб навіть на місцевому рівні бізнес було відділено від влади. І адміністративна реформа, реформа самоврядування пройшла... Тоді ми можемо хоча б про якісь бодай зміни говорити.

Куликов: Володимир Лупацій.

Лупацій: З моєї точки зору, дискусія показала, що більшість політичних сил зводить усе до системи виборів. Насправді зрушень у системі місцевого самоврядування не буде лише за рахунок виборів у місцеві ради, якщо не буде цілого пакету законопроектів, програм, які покликані, власне кажучи, зробити якісь системні зміни і підвищити повноваження місцевого самоврядування.

Куликов: Отакий розхід думок наших експертів. А глядачі у студії "Свободи слова" - нагадаю - поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: "Нові місцеві вибори сприятимуть монополізації влади партією влади чи ефективнішій діяльності влади на всіх рівнях?" 54 відсотки глядачів у студії вважають, що монополізація влади буде відбуватися. І це червона крива була. А 46 - що сприятимуть вибори ефективнішій діяльності на всіх рівнях органів влади. І це була синя крива. І зараз ми дізнаємося, які висловлювання у студії об'єднали людей із протилежними поглядами.

Мірошниченко: Той законопроект, який ми готуємо, - це обов'язкова умова, щоб той кандидат, який пропонується або через список, або через мажоритарне висування, - він має бути мешканцем тієї територіальної громади, яку він буде представляти. І це важливо - якраз тому що ви сказали - щоб люди знали проблеми.

Куликов: Отака ідея, оголошена Юрієм Мірошниченком, об'єднала аудиторію. Далі.

Голуб: Вот в системе коррупции, которая, к сожалению, в Украине есть, мажоритарная система - она не может себя реализовать, она превращается в фикцию.

Куликов: Народний депутат, комуніст Олександр Голуб також об'єднав аудиторію. Ще.

Парубій: Найкращий суддя в даному випадку - і це поза всяким сумнівом - це є виборець. І тому я виступаю проти закритих списків. Коли людина прийде на свій округ... якщо вона чесно себе вела протягом своєї каденції: будь то голова міста, будь то депутат обласної ради чи районної ради, - то його люди ще раз підтримають. Якщо він прийде і люди його не оберуть, то це і буде найбільш ефективна селекція, яка тільки може бути в політичному житті.

Куликов: Оцінка, дана Андрієм Парубієм, народним депутатом, "нашоукраїнцем", об'єднала аудиторію.

Піховшек: Місцеві вибори - це... Місцева влада - це передача грошей із центру в регіони. Не може місцева влада працювати без грошей. Ви біля мікрофона - тому адресую вам питання трошки у дивній формі. Тимошенко не могла це зробити, коли була прем'єром?

Куликов: Слова журналіста і політичного аналітика В'ячеслава Піховшека. І ще об'єднання.

Баранов: А они сидят там - два-три человека, которые потом пишут, кому сколько дать в виде субвенций возможных... А для того, чтобы потом приехать попросить денег на трубу, я же должен приехать и почему-то убедить этого чиновника, что надо мне дать, а тому не дать. Ну, раньше бычки мы возили. А сегодня бычки не берут из Азовского моря. Сейчас что-то другое надо. Скажите: почему я должен туда ездить и просить? Оставьте эти деньги мне на территории - и я буду трубы ремонтировать, тротуары и крыши... и никакого дядю не спрашивать.

Куликов: Валерій Баранов, народний депутат із фракції Блоку Литвина, також об'єднав аудиторію. І це всі об'єднання, які ми сьогодні зафіксували. На цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. Я дякую її учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 21-го червня о 23:15. На все добре. Дякую всім.