Куликов: Добрий вечір. У прямому ефірі "Свобода слова". Я - Андрій Куликов. Президент оголосив програму економічних реформ на 2010-2014 роки. Опозиція заявляє, що це лише піар-акція, аби отримати черговий транш кредиту від Міжнародного валютного фонду. Тим часом МВФ не поспішає надавати кредит, а десятки мільярдів доларів українці тримають на закордонних рахунках або під матрацами. Чи захоче український капітал інвестувати українські реформи? Чи здатні анонсовані реформи відновити довіру українців до держави? Саме це запитання ми адресуємо нашим експертам. Відповіді - у режимі бліцу. Олексій Гарань, Школа політичної аналітики Києво-Могилянської академії.

Гарань: Так про олігархів і їх капітали чи про довіру суспільства?

Куликов: Чи здатні анонсовані реформи відновити довіру суспільства, громадян до держави?

Гарань: Ну, яка може бути довіра до бульдозера, який їде і нищить все на своєму шляху, не звертаючи увагу на те, що є? Єдиний виняток, що може бути, якщо владі пощастить, як багато разів щастило Партії регіонів, і відбудеться відносна економічна стабілізація через геополітичні причини, за МВФ тощо... Тоді якісь можливі... така певна стабілізація.

Куликов: Андрій Єрмолаєв, Національний інститут стратегічних досліджень.

Гарань: Довіра формується результатом. Тому питання не в довірі до реформ, а питання в тому, щоб були результати, які дійсно віддзеркалять і стан влади, а головне - вселять надію, що це буде якісний результат на майбутнє. Тому - результативність.

Куликов: Борис Кушнірук, економічний експерт.

Кушнірук: Я відношусь з недовірою до можливих економічних реформ, тому що реформи відбуваються в світі або шляхом авторитарної модернізації, або у вигляді формування уряду національної довіри - коли суспільство довіряє уряду, що уряд буде діяти не тільки в інтересах якоїсь певної групки, а буде діяти в інтересах всього суспільства. В зв'язку з тим, що ані першого, ані другого у нас не відбувається, і реформ тут не буде.

Куликов: Ольга Мусафірова, «Комсомольская правда в Украине».

Мусафірова: Вы знаете, иногда анонс фильма бывает снят так здорово, что публика прямо бежит смотреть кино, а потом с двойным ожесточением плюется. Я думаю, украинскому зрителю уже столько раз показывали плохое кино об экономике или вообще крали деньги и фильм не снимали, что очаровать нашего украинского зрителя анонсом просто невозможно.

Куликов: Влад Головін, газета «Левый берег».

Головін: Я думаю, что некоторые реформы, если они будут на самом деле осуществлены, они, скорее всего, даже снизят популярность власти, - потому что там есть такие простые пункты, как постепенное повышение пенсионного возраста или повышение тарифов на газ. Если это будет не только идеями, а на практике сделано, то это даже будет хуже для самой власти.

Куликов: Дмитро Коротков, газета «Сегодня».

Коротков: Если эта власть пойдет на эти реформы, то ей, конечно, стоило бы доверять, но наш народ эти реформы не поймет.

Куликов: Вадим Денисенко, газета «Коментарі».

Денисенко: Українське суспільство насправді чекає лише однієї реформи - щоб знизилась корупція хоча б на наземному рівні - щоб людина не стикалась з даїшником, щоб людина не давала хабарів у ЖЕК, щоб людина не давала хабарів лікарю чи вчителю. Насправді, про ці реформи ніхто сьогодні говорити не хоче і не буде. А це, по суті, була декларація видимості реформ, на жаль.

Куликов: Інна Ведерникова, «Дзеркало тижня».

Ведерникова: Я совершенно хочу поддержать своего коллегу. Потому что, если власть, предложив стране реформы, чувствует их сверху, - то каждый гражданин, живя в своем конкретном городе, чувствует их снизу. Поэтому прямо пропорционально повышению пенсионного возраста я, как гражданин, должна ощущать, что увеличивается борьба с коррупцией и мне становится действительно легче жить. Вот в этом случае я поддержу реформы - и точно так же каждый.

Куликов: І глядачі у студії «Свободи слова» поділилися за відповіддю на те саме запитання: чи здатні анонсовані реформи відновити довіру українців до держави? 31% у студії вважають «так», - це синя крива під час ефіру; 69% - «ні», - це червона крива. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона віце-прем'єр-міністра України Сергія Тігіпка. Пане Тігіпко, стала просочуватися інформація, що Міжнародний валютний фонд може не надати Україні черговий транш кредиту, а основною причиною можливої відмови називають те, що в МВФ фактично впевнені, що в український держбюджет цього року закладено істотно знижений показник дефіциту. Ви, пане Тігіпку, відповідаєте за переговори з МВФ, - чи не забагато в бюджеті соціальних обіцянок і чи це не завдає удару по планованих реформах?

Тігіпко: Можу сказати, що, дійсно, основна дискусія стосується доходної частини бюджету, і, безумовно, якщо би уряд не піднімав заробітну платню і пенсію - мінімальну заробітну платню і пенсію, - то ці переговори могли б піти значно легше. Чому? Тому що ті заходи, які були прийняті урядом, добавили до нашого бюджету два з половиною відсотки ВВП. Але ми прожили надзвичайно важкі півтора роки, ми за цей час побачили, що бідність збільшилась на 10% в Україні, і уряд просто не мав права не реагувати на це, - тобто за рахунок того, що ми підняли самим бідним пенсію і заробітну платню, ми підтримали людей. А зараз ведемо переговори з Міжнародним валютним фондом, і я переконаний, що у нас буде програма з Міжнародним валютним фондом.

Куликов: Є твердження, що МВФ не бачить від України вирішення проблем "Нафтогазу", намірів реформувати пенсійну систему і намірів підвищити ціни на газ для населення. У той самий час, посол Росії в Україні Михайло Зурабов заявив сьогодні, що пропозиції Росії щодо економічної співпраці з Україною в умовах економічної кризи обмежені у часі і вимагають своєчасної реакції. Він мав на увазі, наприклад, спільне управління газотранспортною системою? Наскільки ймовірно, що у разі відмови МВФ надати кредит Україна пристане на російські пропозиції?

Тігіпко: Ви знаєте, можна обговорювати теоретично і такий варіант, що не буде кредиту МВФ, і тоді нічого, я би сказав, такого надзвичайно драматичного не стане в Україні, просто потрібно буде приймати відповідні рішення; і те, що ми можемо піти на двосторонні стосунки і на двосторонні запозичення, в тому числі і з російською стороною, як варіант може бути; ми вимушені будемо на нашому внутрішньому ринку збільшити обсяг запозичень, у нас будуть можливості виходити на зовнішні ринки зі своїми запозиченнями державними, і я можу сказати тільки одне - що це буде набагато гірше, ніж співпрацювати з Міжнародним валютним фондом, тому що за Міжнародним валютним фондом, за програмою, ідуть гроші світового банку - великі гроші, ідуть гроші Європейського Союзу - великі гроші; вони будуть значно дешевшими - це раз, друге - вони прийдуть ззовні, а це означає, що вони посилять гривню українську; вони не візьмуть гроші з внутрішнього ринку, а це означає, що ці гроші залишаться в економіці України, - тому нам набагато вигідніше зараз мати програму зі Світовим банком, з Міжнародним валютним фондом і працювати з Євросоюзом. Що стосується спільних програм з Росією, то я вважаю, що ми теж зацікавлені в швидкій реакції, якщо це нам вигідно. Скажімо, якщо нам вигідно літакобудування, про яке ми говорили дуже багато з європейцями, - вони вивчали наш літак, але це було ще 10 років тому, і після цього ніякої реакції. Якщо сьогодні Росія теж готова до таких спільних кроків - на це потрібно було б іти, тому що літакобудування ми просто зобов'язані забезпечити, а там і ринок Росії, і спільний вихід на зовнішні ринки буде для нас покращений. Якщо іде розмова про ядерну енергетику - теж проводився тендер, і Росія дала надзвичайно цікаві для нас умови і по добудові енергоблоків, і по виробництву ядерного палива, тобто на такі програми треба реагувати і не треба боятися, що це Росія чи не Росія, - саме головне, щоб держава була сильною. коли держава сильна, в неї працюють такі регулятори, які можуть регулювати будь-якого інвестора - байдуже, звідки він прийде.

Куликов: Вадим Денисенко.

Денисенко: Сергію Леонідовичу, в принципі, проблема МВФ - і я думаю, що тут, напевне, всі згодяться, і ви самі це сказали, - це те, що МВФ, а разом з ним і багато інших міжнародних структур, до кінця не вірять в те, що в Україні можуть бути реформи; в те, що в Україні будуть проводитися реформи. В принципі, кілька місяців тому, коли ви йшли в уряд Азарова, коли ви йшли в команду Януковича, де-факто, ви говорили, що ви запропонували свої варіанти реформ, але минуло, фактично, три місяці - цих реформ сьогодні немає. Найближчим часом з того, що ми бачимо, їх теж не з'явиться. Отже, ви продовжуєте бути наївною людиною і вірити, що ці реформи з'являться найближчим часом, чи, все ж таки, ви думаєте про те, що якщо ці реформи не будуть проводитись, то пора розходитись з цією командою?

Тігіпко: Я знаю одне: якщо в Україні не буде реформ, у нас будуть колосальні проблеми попереду...

Денисенко: Ми про це говоримо 15 років.

Тігіпко: ...і у нас є колосальні проблеми - тому що все наше населення отримує одну з самих мінімальних пенсій в Європі, у нас одна з самих нижчих заробітних плат середніх в Європі, - ми маємо колосальні проблеми. Оце називається колосальні проблеми. Тому нам просто потрібні реформи. Говорити, що сьогодні їх нема, - ви знаєте, так, ще дуже мало рішень, які ми прийняли. Я міг би сказати, дуже важливе рішення - закон про державні закупівлі, і він надзвичайно сучасний. І той, який ми місяць відпрацьовували з фахівцями Світового банку, Європейської комісії, - я можу сказати, що там дуже гарний закон, який дозволить нам і краще конкурувати на внутрішньому ринку, і зекономити витратну частину бюджету і так далі. І наближає нас до Євросоюзу - це основний крок, який вимагав від нас Євросоюз, - конкретних заходів. Основний. Зараз ми відпрацювали закон про ринок газу, ми зараз відпрацьовуємо разом з ними закон про єдиного регулятора комунальних тарифів, ми подали 9 законів по дерегуляції економіки - вони знаходяться у парламенті, - а там дуже цікаві рішення: і по відповідальності державних осіб за невидачу регулятивних дозволів, і антирейдерське законодавство, і електронна реєстрація підприємства, - там дуже гарні рішення, які сьогодні поступово просуваються по Верховній Раді. З часом, дуже швидко, Президент внесе закон, який відмінить 23 з 78-ми ліцензованих видів діяльності; ми підготували зараз 5 законів по технічному регулюванню, до чого не доходили; у Верховну Раду внесений закон про єдиний соціальний податок, який 12 років не відпрацьовувався; сьогодні прийнято рішення по доповненню до бюджетного кодексу, і ви там побачите дуже багато цікавих новацій, які ми чекали, які на 12 мільярдів збільшують доходну частину місцевих бюджетів, залишається 5 відсотків з 25-ти - ми хочемо знизити податок на прибуток з 2011-го до 20-ти відсотків, 5 відсотків з цих 20-ти буде залишатися у місцевих бюджетів, і ще 7 видів податків ми там залишаємо, в місцевих бюджетах; до кінця цієї сесії, а це півтора місяці, ми внесемо податковий кодекс, і він буде прийнятий; тому біда в одному - що уряд зараз прийшов, а готових рішень нема. Я говорю про готові рішення, які були б відпрацьовані з Європейською комісією, тому що нам потрібно наближатися до Європейського Союзу, кожний крок ми повинні з ними разом відпрацьовувати. А цих рішень на полиці отак нема, і потрібно робити це. Той же закон про ринок, про державні закупівлі, місяць ми відпрацьовували з Європейською комісією. Тому дайте трошки часу - уряд ще 100 днів не пропрацював. Тоді, трошки з часом, поговоримо про реформи. Дякую.

Куликов: Пане Тігіпку, багато цифр, а де відповідь на запитання, чи не збираєтеся ви йти з цієї команди?

Тігіпко: Ні, ви знаєте, я не такий легкий хлопець, щоб прийти, знаєте, тут трошки покрутитися, подивитися... Поки будуть отакі рішення проходити через рішення Кабінету Міністрів, поки президент буде говорити про ліберальні реформи, - а це велика відповідальність, і дуже мало у нас за останні 5 років президент говорив про реформи, а якщо й говорив, то нічого не робив, - якщо Президент сам бере на себе відповідальність і очолює Комітет з питань реформ і двічі уже його збирає, - тут треба триматися, любими зусиллями триматися і давати конкретний результат. Досягну результату - після цього піду. Ні - буду чекати й терпіти. Павло Жебрівський, народний депутат, фракція блоку "Наша Україна - Народна самооборона".

Жебрівський: Пане Сергію, те, що піднімати потрібно заробітні плати й пенсії, - я думаю, жодних сумнівів немає. Те, що на сьогоднішній день дуже багато людей за межею бідності - це правда. Але це все можна робити тільки тоді, коли валовий внутрішній продукт на душу населення буде достатньо великим. Не можна при трьох з половиною тисячах доларів валового внутрішнього продукту на душу населення мати заробітну плату як у тих країнах, де 30-50 тисяч доларів на душу населення. Для цього потрібно не тільки говорити про економіку, а потрібні реальні дії уряду. Ви в п'ятницю були на Верховній Раді, і вам, насправді, задавали чіткі питання. Пане Сергію, ви все правильно говорите, ми підтримуємо програму реформ, на 90% можна голосувати за ці реформи, але - дії уряду? Скажімо так, податкові декларації з поверненням ПДВ не приймаються; перевірки по повній програмі по всім сьогодні підприємствам - 20% тільки на валові видатки можна відносити збитки минулих років. Як, якщо ви душите власного інвестора, - як ви збираєтеся підвищувати пенсії і заробітні плати? Ви ж на сьогоднішній день своїх 10:50 просто душите.

Куликов: Пане Жебрівський, я бачу, вам не вистачило регламенту Верховної Ради?

Жебрівський: Ні, я просто хотів би, щоб... Роздвоєння особистості - одні декларації про реформи, і зовсім інші дії уряду.

Куликов: Зрозуміло. Питання зрозуміле.

Тігіпко: Ви знаєте, те, що ви говорите про дії уряду, - це, все ж таки, не відноситься до реформ. Там конкретні дії місцевої влади; може, хтось і звідси дає якісь вказівки, - але я можу сказати, що розбиралися, у мене декілька нарад проходило з підприємцями і з податківцями...

Куликов: Я перепрошую, "звідси" - це звідки?

Тігіпко: Що?

Куликов: "Звідси дає вказівки"...

Тігіпко: З центру.

Куликов: Зрозуміло. Дякую.

Тігіпко: Чого стосується? Дійсно, стосується податкових адміністрацій, які - і основна проблема яка? - не приймають декларацій по поверненню ПДВ, тобто вони вирішили любою ціною дати результат. І розмова була дуже проста і дуже коротка, хоча і жорстка. Я їм сказав: якщо ви розраховуєте на результат, то, дійсно, ви отримаєте, але цей результат ви отримаєте протягом двох місяців. Що після цього, якщо ви не будете приймати декларації? - після цього всі підуть в тінь і після цього ми 6-9 місяців не побачимо цих прибутків, на які ми розраховуємо. Але стосовно ПДВ - ви не сказали про інше: про реструктуризацію 23-х мільярдів, які ваш уряд накопичив.

Жебрівський: Не мій уряд.

Тігіпко: Накопичив. Накопичив і не віддав ПДВ - уже півтора роки не віддавав ПДВ. Ми прийшли і швидко прийняли в бюджеті рішення, і зараз люди, підприємства можуть отримати цінні папери. Так, сама велика доходність - п'ять з половиною...

Жебрівський: З дисконту - 80.

Тігіпко: Не треба, це...

Жебрівський: Ну як "не треба"?!

Тігіпко: Не треба. Ви знаєте, я ж в реальному секторі економіки трошки теж розбираюся. 80 - я знаю, таку операцію ми проводили в 2004 році, дисконт уже через місяць був 12%. Якщо зараз всі поспішать, то, дійсно, можуть бути дисконти, але 25-30%. Потримають ці цінні папери, які мають доходність 5,5%, і кожні півроку 10% їм буде повертатися живими грошима, - протримають трошки, буде дисконт значно менший. І що стосується другої проблеми - митниці - дійсно, сьогодні йде масове завищення митної вартості на митниці. Що зробили? - провели ці засідання, і митниця і податкова адміністрація провели вже засідання з підприємцями; підписав листа особисто - хоча, скажу відверто, не моя координація податкової і митної, - але підписали листа і в місцевій адміністрації з 8-го до 11-го повинні провести всі відповідні наради, - ми наведемо порядок і тут. А чим це викликано? - я вам можу сказати. 2007-й рік - повернення ПДВ - 26 мільярдів, 2008-й і 2009-й - за 38. А це говорить тільки одне - що оці обсяги ПДВ розійшлися по кишенях. І все. І зараз, коли почали жорстко адмініструвати це, то можу сказати, що з водою і дитину зараз, що називається, виплеснули. Хоча з цим будемо розбиратися жорстко.

Куликов: Сергій Соболєв, народний депутат, фракція БЮТ, прем'єр-міністр опозиційного уряду.

Соболєв: Сергію Леонідовичу, я розумію: проблеми, перші 100 днів, я розумію, що не було готової програми, - але є ж готові рішення, які вже діють. От мій колега сказав про те, що іде нарощування заборгованості по ПДВ: кожен тиждень - один мільярд. На сьогоднішній день вже 12 мільярдів нарощено заборгованість по ПДВ. За весь минулий рік, ви назвали це, було 11 мільярдів - за весь рік, за 52 тижні. А тут за перші, фактично, три місяці вже така заборгованість. Друге. Це чудово - декларації, декларації знову про те, що дерегуляція буде; про те, що спрощена процедура реєстрації підприємств, обмежена кількість ліцензій, - але всі ці законопроекти минулого тижня голосувались, вони навіть в порядок денний не потрапили.

Тігіпко: Всі попали в порядок денний.

Соболєв: Я ще раз кажу: в минулий тиждень голосувались всі ці законопроекти, вони не потрапили в порядок денний. От 5 законопроектів - про обмеження кількості ліцензій, про відповідальність державних чиновників за перешкоджання бізнесу, про спеціальний режим для тих, хто є на єдиному податку, - жоден не попав. І останнє. От, власне, найкращі - це ті закони, які вже є. От є у нас сьогодні перший закон - це закон про бюджет на 2010-й рік, де співвідношення регіони-центр - 24:76; і є другий - той, який буквально в п'ятницю розглядався в парламенті, - це бюджетна резолюція на 2011-й рік, де знову нарощування заборгованості - до 40% валового внутрішнього продукту. На мій погляд, це дії, а все інше - це поки що слова, а не дії.

Тігіпко: Давайте так. Ви говорите про внесені закони - це ті закони, які зараз ви вносите. У вас було 5 років - чого не приймали, чого ви зараз проснулися і почали вносити щось? Де ваші дії були 5 років? Розмови тільки, проговорили? Тому зараз почекайте трошки - ми самі відпрацюємо. Нам не потрібна зараз допомога, ми самі відпрацюємо ті закони, які потрібні. Ви вносили проект закону про ліцензування, який розглядався по вашим пропозиціям, - там було 12 ліцензованих видів діяльності, які ви хотіли відмінити; ми зараз внесемо 23. Тому і інше ми трошки доопрацюємо, і найближчим часом все побачите, в тому числі і спрощену систему оподаткування, яка знову буде працювати 10 років без змін. Що стосується дефіциту бюджету - так, можу сказати, що перед цим у нас був дефіцит бюджету 9,2%. Це офіційно. Я не говорю про... це тільки загальний бюджет і "Нафтогаз". Якщо ви дуже швидко починаєте зменшувати дефіцит бюджету, то ви, безумовно, будете стримувати економічне зростання. Тому, якщо ви подивитесь, що роблять сьогодні європейські країни, - у кого був 12% - вони ставлять 8, ще через рік вони поставлять ще менше, і за три роки вони будуть виходити на свої 2,5%. Що ми поставили на наступний рік? - максимально - 4,5%, а ще через рік - три відсотки. Тому оце абсолютно нормальна економічна логіка, тому тут все абсолютно логічно і все правильно.

Соболєв: Я розумію, що коли йде зменшення дефіциту, але я думаю, що немає жодного економіста в країні, який не підтвердив би, що дефіцит зріс до 16%. Я розумію, якби це було зменшення, але ж ми на сьогодні маємо - давайте порахуємо: рекапіталізація банків - вона врахована в бюджеті? - не врахована. Це 30 мільярдів. От вам, будь ласка, вже 3%.

Тігіпко: Рекапіталізація банку - це разова операція...

Соболєв: Правильно!

Тігіпко: ...і ніхто в дефіцит бюджету її не рахує. В тому числі, і не порахували в дефіцит бюджету ваш, який був у тому році. Тому я й говорю: 9,5. А якщо б добавити, це було б значно більше.

Соболєв: Ну ніхто не рахував 16% дефіцит бюджету!..

Куликов: Пане Соболєв, у вас буде ще змога висловитися біля центрального мікрофона, а є журналісти й експерти, у яких такої змоги не буде. Ольга Мусафірова.

Мусафірова: Сергей Леонидович, вы на днях провели учредительное собрание и стали во главе некоего Общенационального реформаторского клуба. Я прочла в вашем блоге - вы называете это «неполитическое объединение лидеров украинского рынка, заинтересованное в улучшении инвестиционного климата, условий ведения предпринимательской деятельности, реформации Украины, модернизации...», - то есть, вещи правильные, против которых вряд ли какой-то нормальный человек и бизнесмен будет протестовать. Этот клуб объединяет собственников и руководителей 30-ти компаний Центра и Востока - как раз того региона, где вы имели наибольшую электоральную поддержку в бытность кандидатом в президенты Украины. Я понимаю, что выборы президентские еще не завтра, но полагаю, что через пару лет эта структура будет мощным подспорьем для человека, который находится во главе. Опять-таки, исходя из того, что я читала о клубе в вашем же блоге, это объединение собирается жить на членские взносы, - вряд ли это будут две копейки, это крупные бизнесмены, - и потому ваши оппоненты, гипотетически, могут обвинить вас в коррупции: государственный служащий, высокорангированный, становится во главе такой пирамиды. В этой связи мой вопрос: вы, как вице-премьер, свою инициативу с премьер-министром Азаровым согласовывали? И второй вопрос, к этому же: является ли, например, Ринат Ахметов членом вашего клуба? Спасибо.

Тігіпко: Нет. Сразу же два «нет»: с премьер-министром не согласовывал, Ринат Ахметов не является членом клуба.

Куликов: Пока что, или вообще?

Тігіпко: Дело в том, что я клуб не возглавляю. Я был на открытии, и я приветствовал это открытие. Это они сами...

Мусафірова: Читаю в блоге: «Встал во главе Общенационального реформаторского клуба». Это можно дезавуировать?

Тігіпко: Да. Я точно не во главе. Но я приветствую всячески это, потому что в данном случае идет взгляд о таком, о гражданском обществе. Я знаю, что вот сегодня мы проводим все решения, которые... ну, максимально стараемся готовить, - мы всё проводим в консультациях с рынком. Мы готовили самые непопулярные решения, и все равно через мой кабинет проходили все производители табака, которые... и мы с ними обсуждали поднятие акцизов...

Мусафірова: Прошу прощения, я уточню все-таки: какова ваша должность в этом клубе?

Тігіпко: Нет у меня там должности.

Мусафірова: Просто нету?

Тігіпко: Вообще. Я пришел на открытие - полчаса, и ушел, а они дальше продолжали первое организационное заседание.

Куликов: І які зловмисні хакери на вашому сайті написали, що ви стали на чолі?

Тігіпко: Вы знаете, я сразу могу сказать: если бы это было, я бы не боялся об этом сказать, потому что это что, какое-то преступление? Собираются предприниматели, которые собираются какие-то идеи... находить лучший опыт в мире, изучать его, и пробовать его трансформировать в стране. Я бы, вы знаете, за честь принял, если бы возглавлял такой клуб. Но я могу сказать, что там не должно быть политического влияния. Там должен бизнес сам работать, потому что потом будут политизировать какие-то идеи. Они сами разберутся с этим. Такие организации работают во многих странах, поэтому им помогать не надо, они сами справятся. Согласовывать такие вещи, конечно, не надо ни с кем.

Куликов: Так само, як не треба узгоджувати те, що зараз - невелика перерва, після якої ми будемо знову говорити з Сергієм Тігіпком.

Тігіпко: Дякую.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». Аудиторія у студії поділилася за відповіддю на запитання: чи здатні анонсовані Президентом реформи відновити довіру українців до держави? 31% у студії вважають - так, - це синя крива; 69% - ні, - це червона крива. При центральному мікрофоні - Сергій Тігіпко, віце-прем'єр-міністр України. Пане Тігіпку, є фахова думка, що лише на офшорних рахунках українських бізнесменів накопичено до 45 мільярдів доларів, а ще 10-20 мільярдів доларів є в Україні, але не задіяні в економіку, тому що перебувають, так би мовити, під матрацами українців. Тіньова ж економіка в Україні - і про це сказав сам Президент - сягає майже половини валового національного продукту - це ще десь 50 мільярдів доларів. З таким потенціалом навіщо просити в борг у Міжнародного валютного фонду? Може, ефективніше розробити програму дій, за якою на українську державу почнуть працювати українські гроші?

Тігіпко: Безумовно, це так. Ота програма, про яку ви сьогодні говорили і яку оголосив президент, - вона і є такою програмою. Я можу сказати, вона дуже якісна. Я можу багато з чим порівнювати, тому що відслідковував протягом 10-12 років всі програми, які виходили у нас. Але це розмови. При всьому тому, це поки що розмови. І люди в Україні дуже багато чули таких розмов. А щодо реформ у нас так і не доходило. І основна проблема в економіці - що ми дійсно не завершили ліберальні реформи. Ми десь посередині зупинилися. Якщо ми будемо робити ці реформи... Про що я говорю? Давайте дерегулюємо економіку - щоб просто було робити бізнес, входити в бізнес, виходити з бізнесу, щоб не було стільки ліцензованих видів діяльності, робіт, послуг, і так далі. Давайте спростимо податки, щоб людям... У нас одне із самих високих податкових навантажень, на сьогоднішній день, у Європі. Давайте зменшимо це податкове навантаження. Давайте зробимо спрощені податки, які би знову дійсно працювали 10-20 років, і щоби ці підприємці вважали себе такими людьми, які сплачують нормально податки, які чесно заробляють гроші... Отоді це буде повертатися. Але на все це потрібні дії і час. І якщо це буде, то це поступово буде повертатися. Поки що люди просто бояться.

Куликов: Ви вважаєте, що бюрократичній системі це буде до вподоби, що вона пропустить ці реформи?

Тігіпко: Будь-які реформи в будь-якій країні проходять тільки тоді, коли консолідована влада - вона зараз сконсолідована, коли є політична воля... І от зараз, якраз, по крокам в парламенті, уряду, Президента буде зрозуміло, є така політична воля, чи ні. Поки що вона демонструється. ...і при підтримці населення. Населення і люди повинні підтримати і хотіти це. Я можу сказати, що ці всі реформи нас наближають до Європейського Союзу. І, в принципі, люди це все хочуть. Вони сьогодні не вірять. Якщо тільки підуть конкретні кроки, відчують це - ви знаєте, мільйони будуть за це. Безумовно. І отоді це піде все швидше.

Куликов: І ці мільйони дадуть мільярди...

Тігіпко: Так. Безумовно. Вони більш будуть довіряти. Певні кроки треба робити. Потрібні реформи. Вони збільшать довіру.

Куликов: Олексій Гарань.

Гарань: Ви казали перед тим, як пішли в цей уряд - оскільки перед тим казали, що не підете, оскільки він був сформований нелегітимно, - але ви виправдовували цей вчинок тим, що готові до непопулярних дій, які потрібні країні. І непопулярні дії таки потрібні. От зараз у виступах Януковича було сказано про те, що будуть підніматися комунальні платежі, буде зростати ціна на газ - приводитися до ринкової, що буде зростати пенсійний вік. Скажіть, будь ласка, якщо це вам вдалося проштовхнути, то я без іронії кажу, що це ваша заслуга... Тому що дійсно, треба говорити про непопулярні речі. І відповідальний політик, який хоче стати державним діячем, має про це говорити. Значить, якщо це ваша робота, - тоді вам честь і хвала. Але другий момент - і тут уже небезпека для політика полягає в тому, що ці речі дійсно непопулярні. І якщо разом з цими речима не будуть проводитися реальні реформи, про які казав колега Вадим: боротьба з корупцією, за верховенство права, дерегуляція, і так далі, - тоді це нічого не дасть і тоді це піде у великий мінус і країні, і вам особисто.

Тігіпко: Безумовно. Ви ще не добавили до тих реформ, в першу чергу, блок соціальних реформ. Чому? Тому що якщо дійсно нам потрібно буде платити реальну ціну за газ - а ми отримуємо його від Росії по одній ціні, а сьогодні комунальні підприємства платять по заниженій ціні, - то нам потрібно буде змінити соціальну підтримку, систему соціальної підтримки. Нам потрібно буде перейти до того, щоб ми аналізували, кому потрібно допомагати конкретно, а кому - ні, хто може платити реальну ціну. І одне можу сказати: я не можу сказати, що це тільки моя заслуга. Безумовно, заслуга, в першу чергу, Президента - тому що він не боїться про це говорити. І написати чи підготувати щось - це справа важка, але не сама важка. Взяти на себе відповідальність за це - безумовно, це, мені здається, значно важче.

Гарань: А чи не переведуть на вас стрілки потім за ці непопулярні речі?

Тігіпко: Я не боюся про це говорити. Я підтримую такі кроки. Чому? Тому що, ви знаєте, економіку не обманути. Як би ми її не крутили, якщо... В 39 років здорові люди виходять на пенсію, в 40 років здорові люди виходять на пенсію... Сьогодні ми маємо 40% пенсійного фонду - дотації з бюджету. Ця цифра складає 29 мільярдів гривень - по бюджету 2010 року. Куди ця система призведе нас? - До катастрофи, якщо ми не будемо міняти... Але все треба робити розумно. Потрібно підготуватися до цього - для того, щоб люди не постраждали, для того, щоби... Умовно кажучи, введемо другий рівень пенсійного забезпечення, правильно це зробимо - люди отримають зацікавленість в тому, щоби на ці рахунки добавляти гроші, і після виходу на пенсії вони будуть на них персонально працювати. І так далі, і так далі. Тому це - раз. Друге: пенсійну реформу бажано робити на економічному зростанні. На падінні чи на отакій хиткій ситуації в економіці таку реформу бажано не чіпати - важка і така нелегка сама по собі. Тому без таких кроків не обійдемося. Але я переконаний, що дуже багато і популярних речей. В першу чергу, ви дійсно говорите про дерегуляцію, про податковий клімат. І приватизація може бути популярною - тому що якщо її робити прозоро, на це будуть дуже добре реагувати, і так далі...

Куликов: Інна Ведерникова.

Ведерникова: Сергей Леонидович, я сначала бы хотела вам задать вопрос, продолжая тему Андрея по поводу бюрократической машины, как бизнесмену. Вот если вам в голову пришла какая-то гениальная идея или какой-то проект, скажите, какой основной инструмент реализации этой идеи в бизнесе?

Тігіпко: По работе с властью?

Ведерникова: Нет. Идея...

Тігіпко: Просто в бизнесе?

Ведерникова: Да. И для того, чтобы ее реализовать, в первую очередь, что необходимо? Самое главное.

Тігіпко: В первую очередь, надо иметь стратегию по реализации этой идеи, после этого вы расписываете это на так называемый мастер-план, где четко записано, кто что должен сделать, и потом - реализация.

Ведерникова: Хорошо. Вы не говорите о команде людей. Вообще-то, это 90% успеха. Предположим, сегодня политикам Партии регионов пришла в голову гениальная идея, программа, которая... - многие ее хвалят, она хорошая. Но ключевой вопрос - не реформы, не политическая воля, а инструменты - как вы будете делать эти реформы. Так вот, в вашем распоряжении коррумпированная непрофессиональная заполитизированная государственная машина - бюрократия. Это административная реформа, это реформа госслужбы, это реформа горизонтальная, без которой вы не проведет ни одной вертикальной реформы. И почему-то Президент, правительство и вы, вице-премьер, не положили эту реформу в основе всей программы. Нет ни одного слова. Нет инструмента главного. Какой чиновник, с какими понятиями, с какими ценностями он будет проводить эти реформы? Вы ее отложили на осень, на зиму или на будущий год. То есть, вам не кажется, что какой-то перевертыш произошел вообще в вашей стратегии, которую вы, возможно, написали на бумаге?

Тігіпко: Вы знаете, в самом начале в моем блоке, который состоит из семи реформ - экономический блок - была еще административная реформа.

Ведерникова: Я знаю, что вы возглавляли эту группу.

Тігіпко: Да. Сейчас она отдана в... И ей будет заниматься Министерство юстицию. И эта реформа остается. И она будет одной из основных. Поэтому... Она, кстати, очень неплохо проработана - потому что достаточно много был пакет технической помощи - при помощи западных специалистов она прорабатывалась, и брался хороший опыт. Поэтому это однозначно будет. Что касается кадрового потенциала - я согласен. Но, вы знаете, разговоры в правительстве ходят простые - что все получили аванс - получили аванс для того, чтобы реализовать какие-то идеи...

Куликов: И теперь ожидают получки.

Тігіпко: Да. И эта получка может прийти уже осенью. И многие могут потерять свои позиции. И об этом тоже говорится конкретно - потому что все пришли на работу для общества. И если этого результата не будет, то потом будет жесткий спрос, просто-напросто.

Ведерникова: Так вы считаете, это правильно, что эту реформу отложили на потом?

Тігіпко: Нет. Она не будет откладываться. Она просто, как бы, отдельно. Судебная реформа и административная немножко отдельно стоят. И это будет блок не этой программы. Поэтому это есть, и, однозначно, без этого ничто не обойдется. Там просто немножко она даже глубже, чем просто подбор кадров и выработка какой-то системы работы с кадрами.

Куликов: Я дякую віце-прем'єр-міністру України Сергію Тігіпку за участь у програмі «Свобода слова», і запрошую до центрального мікрофона Павла Жебрівського... Але після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання "Чи здатні анонсовані президентом реформи відновити довіру українців до держави?" 31 відсоток вважає, що так, - це синя крива... 69 - що ні - це червона крива. При центральному мікрофоні Павло Жебрівський: народний депутат із фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона", член Бюджетного комітету Верховної Ради. Пане Жебрівський, сьогодні на прес-конференції ви позитивно оцінили президентську програму економічних реформ до 2014-го року, але при цьому ви заявили, що не розумієте, у який спосіб Партія регіонів збирається ці реформи здійснювати... маючи таких союзників як Блок Литвина і Компартію України. То, може, Партії регіонів у реалізації плану реформ допоможе блок "Наша Україна - Народна самооборона"?

Жебрівський: Власне, на сьогоднішній день не хотілося просто критикувати... Тільки тому, що вони сьогодні при владі, а хтось не при владі. Хотілося б, щоб була серйозна дискусія з приводу того, що з цією країною робити. Жити так, як ми жили до цих пір, неможливо... Потрібне перезавантаження країни. На сьогоднішній день потрібно провести ряд реформ... Ці реформи не є якимись ноу-хау чи тим, що видумане. Коли достатньо багато політичних партій звертаються до економістів і просять: "Напиши для нашої політичної партії реформу", - то економісти говорять: "Хлопці, реформи давно всі написані... Їх потрібно просто взяти і почати виконувати". Через те зрозуміло, що, прочитавши 77 сторінок програми реформ, достатньо багато цікавого і позитивного... І це потрібно робити для того, щоб країна вийшла з того колапсу, в якому є. Тільки єдиного там, у цій програмі, не хватає... Ось тут пані Ведерникова говорила, що адміністративно-територіальні реформи - і не тільки адміністративно-територіальні, а і власне адміністративні реформи... От хто за що буде відповідати у цій реформі? Хто буде її реалізовувати? При тотальній недовірі людей до суддів, при тотальній недовірі людей до влади: від найменшого чиновника до найвищого чиновника - говорити про те, що ці реформи знайдуть відгук у серцях і в гаманцях суспільства... це безперспективно. І на сьогоднішній день не тільки гарні гасла, не тільки гарно написані реформи, але і те, хто буде реалізовувати ці реформи, як будуть реалізовувати... Знаєте, чиновник сьогодні готовий не отримувати - деякі - заробітну плату, але щоб йому залишили підпис, який він буде ставити під тим чи іншим документом... Що стосується цієї реформи, то там є достатньо багато позитивних речей. Це і по дерегуляції економіки, і по іншим... Але є і контраверсійне питання: про ринок землі. Литвин виступав і казав, що земля, як душа, не продається. Як вони збираються цю реформу реалізовувати? Не знаю... По житлово-комунальним тарифам підняття - і комуністи, і Литвин сказали, що не можна... По підняттю пенсійного віку - критики було зі всіх сторін. Правда, до цього критикувала і Партія регіонів БЮТ... і пані Тимошенко, яка очолювала уряд, яка підписала меморандум з МВФ про підняття пенсійного віку. Через те на сьогоднішній день... А от пан Сергій Тігіпко говорить, що "не заважайте, ми самі все проведемо". Добре, друзі... Якщо сьогодні є добра воля, якщо у вас на сьогоднішній день є критична маса депутатів, які готові голосувати за ці реформи, то голосуйте... і беріть, власне, відповідальність за реалізацію. Але ми також не байдужі люди, тому для нас - а особливо під час кризи - "чим гірше, тим краще" не працює... Ну, яка класична модель? Влада голосує, а опозиція галасує. Але ми живемо в цій країні, наші батьки і наші діти живуть в цій країні... І нам хотілося б, щоб вони жили в комфортній країні. Тобто де не потрібно було би обов'язково підлаштовуватися під владу, яка міняється... Бо достатньо багато в тому числі і народних депутатів, які, як той Попандопало... Міняють шапку - і знову влада міняється: чи "голуба", чи "помаранчева", чи "біло-сердечна", і так дальше. І вони постійно мігрують з однієї політичної сили в другу... Тому що це захист бізнесу, лобіювання свого бізнесу. А власне, прийти у парламент, продискутувати, об'єднати людей заради того, щоб пересічному ж громадянину... По-перше, щоб він був захищений. По-друге, щоб була достойна пенсія і заробітна плата... Але, знову ж таки, коли достатньо багато популізму було в суспільстві за цих 19 років... тому що всі хотіли облагодєнстувати суспільство. Єдине тільки не говорили: що для того, щоб заробітна плата була висока, для того, щоб пенсія була висока, потрібно, щоб економіка працювала... І не тільки металургія. І ті дотації, які передбачаються, тому що достатньо великий блок відведений металургії, достатньо великий блок відведений вугільній галузі, але фактично дуже маленький блок відведений аграрному сектору... який, власне, і витягнув економіку, коли було падіння промислового виробництва на більше 30-ти відсотків. А аграрний сектор давав 2 відсотки добавки, зростання валового внутрішнього продукту... Фактично на сьогоднішній день немає - чи дуже мізерні - інноваційних технологій. Яка ж візія країни? Яка ж це країна буде? Які точки росту в цій країні будуть? На що має закцентувати увагу влада для того, щоб ця країна отримала нове обличчя? Тому що мартен, копальні - це не перспектива України... Це допоміжне для України. А от АйТі-технології, біотехнології, нанотехнології - це майбутнє України... Не дано відповіді на те, що робити з маленькими містечками, що робити з селами. Відповіді в програмі цій немає... Вона відсутня. Ми перетворюємося поступово на латиноамериканські - якісь такі - країни... Тобто коли є мегаполіси - декілька, - а дальше все пустка. Це шлях в нікуди. Це шлях до того, що Україна із тої родзинки, яка є в дуже рідких країнах... Родзинка села. Там, де збереглося українство... Ми перетворюємося на космополітів, які, власне, повторять той шлях, який не дає нічого хорошого для життя країни. Тому що в латиноамериканських країнах, на жаль, життя недостатньо високе, недостатньо якісне... І некомфортно там жити.

Куликов: Ну, Аргентина, Чилі, Бразилія...

Жебрівський: Ну, криза і в Аргентині, криза і в Бразилії... І дефолти - ви ж пам'ятаєте, що донедавна вони буяли. І сьогодні сказати, порівняти... Але чомусь і з Аргентини, і з Бразилії, і з Чилі біжать усі в Америку, біжать усі в Європу. І на сьогоднішній день достатньо багато людей там знаходять щастя своє... а не знаходять у своїх країнах. І сьогодні подивіться на українців... Скільки сьогодні за кордон їдуть? Ви говорили про МВФ, в яких випрошують 19 мільярдів доларів, і говорили про тих 40 чи 50 - різні оцінки є, - які є на руках або на офшорних зонах... Але вони не повертаються. Якщо власний інвестор не вірить в ту програму реформ, якщо, в принципі, крупний бізнес партії Регіонів не інвестує в економіку країни при своїй владі, то як можна очікувати, що іноземний інвестор прийде сюди і буде вкладати гроші?

Куликов: А крупний бізнес інших політичних сил інвестує в країну свою?

Жебрівський: Я думаю, що він ще більш негативно відноситься до цього... тому що ще більше боязні, тому що - як говорив пан Гарань - той бульдозер, який тисне сьогодні по всьому... І вважають, що оскільки вони прийшли до влади, то можна все. Тобто владі все, а всім іншим нічого... Це шлях в нікуди. Це не консолідація суспільства. Мало того, хочу сказати, що крім економічних питань, на сьогоднішній день достатньо багато контраверсійних питань, які стоять на порядку денному і розколюють суспільство... От закон "Про референдум" - це коли закон прямої дії. Тоді і Конституцію, і закони можна ухвалювати не в парламенті, а на референдумі... от при адміністративному тиску. Це сьогодні також закон "Про мови", який дозволяє...

Куликов: А можна ухвалювати це без адміністративного тиску?

Жебрівський: Без адміністративного тиску, на жаль, неможливо.

Куликов: Чи у нас взагалі таке неможливо?

Жебрівський: Той же закон "Про мови" - який розколює суспільство, який приводить... Замість того, щоб об'єднувати суспільство, він розколює. Він знову ділить людей на східняків і західників, хоча ми, в принципі, єдиний український народ... І ми над цим мали би працювати. Навпаки, ось усе це - що конфліктує - ми мали би прибрати... А для того, щоб спокій у суспільстві був, то потрібно не затиснути, не закрутити гайки, а треба дати надію, сподівання людям... про те, що на сьогоднішній день - незалежно від того, чи підтримуєш ти ту чи іншу політичну силу... Але якщо ти справний платник податків, то ти є людина, яку поважають, яку шанують. І незалежно, якого кольору твоє політичне обличчя... Але на жаль, такого немає.

Куликов: Або якою мовою ти заповнюєш податкову декларацію.

Жебрівський: Абсолютно так, і якою мовою... Але ви ж подивіться, що коли говорять про Хартію, там, регіональних мов, то власне ж, говорять не про польську, не про німецьку, не про молдавську, гагаузьку... а говорять про російську мову. І так само в блоці на сьогоднішній день... От у блоці економічних реформ окремими рядками вичленена Росія. От попередній виступаючий говорив про те, що "як класно з авіапромом"... Супер, класно. Потрібно працювати, потрібно кооперувати, але не здавати авіапром. Коли сьогодні в об'єднану авіакорпорацію Росії ми входимо п'ятьма відсотками, то ми здали свій авіапром... Ми на сьогоднішній день ніяких впливів на це не будемо мати. Фактично об'єднана авіаційна корпорація Росії закрила Ан-70 - і ми не будемо випускати... Я не проти того, щоб атомна енергетика - щоб ми спільно працювали над атомною енергетикою, - але на сьогоднішній день не можна заставляти працювати атомні електростанції під ті кредити, які будуть давати... Тобто не можна входити міноритарним акціонером в ту чи іншу російську компанію, тому що це втрата національних інтересів України.

Куликов: Андрій Єрмолаєв.

Єрмолаєв: Ви знаєте, мені здається, що іноді, щоб говорити про конкретне щось... Все ж таки потрібно пам'ятати про загальне. І якщо дозволите, то там кілька важливих тез. Хоча, можливо, дещо абстрактних... Є три ключові позиції, які потрібно, як на мене, розглядати зараз. Це модернізація, це соціальна держава і це республіка... Вони дають відповідь на те, що потрібно робити зараз, враховуючи нашу попередню історію. Чому модернізація? Тому що, починаючи з 2000-х років... Ще тоді, коли попередній президент Леонід Кучма сказав про необхідність другої хвилі реформ, коли над цим серйозно працювали... І Анатолій Гальчинський, і Валерій Геєць, і Олександр Пасхавер. Повернулося потім технологією стримування, політичними війнами... Сім років української гри у те, що "у тебе не вийде", - включаючи і "помаранчеву" команду. А це завершилось величезною втратою часу, декапіталізацією країни і втратою темпів необхідних модернізаційних реформ... Тому що модернізація - це, якщо простіше, осучаснення країни, яка вилізла з Радянського Союзу і не встигла стати сучасною, з точки зору економіки, структури і нових конкретних галузей... Це те, що не вирішено десять років тому. Другий момент - це соціальна держава. Це відповідь на запитання про те, чи будуть реформи популярними, чи ні... Це взагалі нонсенс. Ми вже дійсно живемо в класовому суспільстві... І питання не в тому, на кого перекладати, а питання в тому, які будуть механізми ось цього ось перерозподілу навантаження... На різні верстви, тому що де-факто ми вже є класовим суспільством. І чому республіка? З чого це все починалося? З моменту, коли культурна ідентичність стала технологією... І ось ці ось локальні російськомовні, двомовні, тримовні прошарки - вони стали елементами внутрішньої гри. Ми втратили республіканський сенс України... Тому повернення до того, щоб реформи і з їх соціальними втратами, і з їх змінами є насправді справою кожного, - це головна ідея нинішніх змін... Чому я про це кажу? Тому що сьогодні вже серйозно можна говорити про внутрішній конфлікт як інструмент, як технологію стримування розвитку держави... Тому що все, що відбувається в тому числі і з українськими корпораціями... Ось тут сидять економісти - вони можуть привести приклади того, на якому старті був український авіапром десять років тому, а що ми маємо зараз. Тобто які ми маємо ринки, який є склад колективів, що вони встигають робити, а які контракти вони не тягнуть, у якому стані наші КБ... І з ким ми насправді зараз вже можемо співпрацювати, а з ким вже ніколи не зможемо. Спитайте у економістів про те, яка інноваційна складова інвестицій... Тих самих - спекулятивних, - які приходили в умовах нашого політичного конфлікту. Не більше п'яти відсотків... Це інше, це спекулятивні ігри. Тому, підводячи риску, скажу, що сьогодні питання реформ не є абсолютним. Це лише інструмент... А питання полягає в тому, чи дійсно ідея сучасної України - і її модернізації - буде спільною, чи навпаки... все це буде класною такою технологічною розмовою розведення виборців на черговий аргумент до виборів. Всі готуються до виборів, але я перепрошую, ми маємо пам'ятати ще одну річ... Дуже багато було розмов про кризу. Так ось другу хвилю ніхто не відміняв. Потрясіння попереду... І не виключено, що вони будуть мати і екологічний, і техногенний, і - не дай Боже, але можливо, - військовий вимір. Тому що потрясіння у Європейському Союзі, велетенська гра, коли не справляються безпекові системи з фінансовими центрами... А криза НАТО? Ситуація в країнах НАТО, які зараз входять у кризу режимів, які не витримували ось цього тиску спекулятивних капіталів... Це нова ситуація. І в цій ситуації країна, в якій до сих пір зводять рахунки "помаранчеві" і "сині", хто кращим був вождем... це нонсенс. Це вже позавчорашній день. І я тут абсолютно підтримую головну тезу виступаючого... що змістовна розмова - це просто інша розмова. Ви що, хочете, щоб знову не вийшло? Так не проблема... Якщо буде така ситуація, якщо завтра будуть чергові комітети з порятунку країни, то післязавтра ми отримаємо другу хвилю... а післяпіслязавтра - зміну режимів. І це абсолютно прогнозовані речі... І мабуть, про це будуть далі говорити виступаючі. Я перепрошую за емоції, але в цьому якраз особливість моменту... Ми маємо сьогодні - через сто днів, - незважаючи на специфіку влади, на перекоси адміністрування, незважаючи і на справи, і на тексти... Ви чекали текстів реформ? Є текст реформ, якого не було сім років. Ви чекали пропозицій по розвитку країни? Вони також є... І я не бачу проблеми дискредитації влади, яка з цього починає. Дякую.

Жебрівський: Пане Андрію, я, з вашого дозволу, скажу: ну, дуже би хотілося, щоб в уряді... Знаєте, дуже би хотілося, щоб в уряді були такі люди, які б думали так само, як ви. Ви говорите, що Україну потрібно із "совка" витягувати? Безумовно... Тому що ми однією ногою в ринковій економіці, але другою ногою в "совку". Але давайте подивимося на те, хто сьогодні на чолі уряду... Чи це не ті "совки", які з 1994-го року при владі? Чи не Податкову вони очолювали? Чи не Мінфін вони очолювали? Чи не були вони першими віце-прем'єрами? І чи не запозичили вони ті методи сьогоднішнього управління?

Єрмолаєв: Питання не в тому, що "совки"...

Жебрівський: Я перепрошую, пане Андрію...

Єрмолаєв: Питання в тому, чи в змозі вони вийти із цього стану.

Жебрівський: Пане Андрію, дуже бажано було би, але те, що вони тиснуть на це все...

Куликов: Пане Жебрівський, а ви з якого року у владі?

Жебрівський: А я є з 2002-го року депутатом народним... На жаль, у виконавчій владі - чи на щастя - я був дуже мало, але я хотів би, власне, сказати, що переосмислення... І те, що каже пан Єрмолаєв з приводу того, чи готові люди піднятися. Але те, що робить сьогоднішній уряд... говорити про те, що вони вийшли із совка, не доводиться. І насправді колись я собі давав слово, що сто днів критикувати уряд не буду... Але не можна не критикувати те, що сьогодні відбувається із бізнесом, із економікою. А бізнес і економіка - це не просто якісь фантастичні люди, а це пенсії та заробітні плати людей... І вони продовжують бути "совками". Через це модернізація з цим ось кадровим потенціалом - який не хоче на сьогоднішній день слухати інших - безперспективна... Сьогодні віце-прем'єр по економіці говорить класні речі, але я ж бачу, що у нього часом і самого руки опускаються від того, що роблять ті, які мають адміністративні важелі... І сьогодні роздвоєння особистості у цьому уряді відбувається. І про це не можна говорити. Якщо з приводу республіки, то абсолютно... То давайте проводити круглі столи. Ми з вами вже говорили про те, що на сьогоднішній день потрібна дискусія у суспільстві... Щоб суспільство зрозуміло і про мови, і про героїв, і про все інше, а вже потім можна посилати закони. То ось сьогодні не треба ділити, як ви кажете, на "помаранчевих" і "голубих"... Чи "біло-голубих", перепрошую. Але тоді потрібні зовсім інші підходи, а так кажуть, що "ви погано..." От подивіться навіть на ток-шоу. Коли говоримо і кажемо, що "ви неправильно робили", - то чуємо: "А що ви самі робили у 2005-му році?" Це по принципу "сам дурак"... Якщо ви не навчилися за п'ять років, що ви щось неправильно робили, і не зробили нових підходів, то - перепрошую - це, на жаль, закінчиться тим же самим, чим закінчилося і попереднє... В цьому суть. І на сьогоднішній день от не хотілося би, щоб ми ділилися. Хотілося би, щоб ми дискутували... І щоб це була насправді фахова розмова. Бюджетну резолюцію подають, а 20 чоловік з Верховної Ради прочитали бюджетну резолюцію... і всі нажали на кнопки. 20 чоловік... Це план завдання на наступний рік, це те, як кожен громадянин буде жити. Коли ти підходиш і запитуєш - навіть у Бюджетному комітеті - в когось: "А ти читав бюджетну резолюцію?" - то чуєш: "А навіщо? Вожді сказали голосувати". І голоснув... А це ж не просто папірець, а це план-завдання на життя кожної людини у 2011-му році. Через це одні слова... гарні, які подобаються людям, які говорять у мікрофони. І зовсім інша реалізація цих слів... Ось та реалізація, яка приводить до зневіри людей, до недовіри людей... Її не хочеться, тому що насправді нас чекає серйозна друга хвиля кризи. І дуже би хотілося, щоб вона не такою важкою була... І сьогодні те зростання ВВП, яке показують, - це не за рахунок інновацій, не за рахунок підняття дрібного і середнього бізнесу, а за рахунок розігріву зовнішньої економіки, світових ринків... І ще за рахунок фактично експортного потенціалу - в першу чергу металургійних і хімічних заводів. А це не кардинальні зміни в економіці... Нічого суттєвого немає.

Куликов: А стабілізація політичного становища?

Жебрівський: Стабілізація? Ви знаєте, от коли розказують і хваляться, що найкраще, що у нас потрібно навести порядок... то найкращий порядок був в Дахау і на Соловках. Я не хочу такого порядку. І якщо сьогодні є тільки одні... Вони на Банковій, вони на Грушевського і вони на другій по Грушевського. І тільки те, що сказали, але без обговорення, без нічого приймають рішення... це непорядок. Це, перепрошую, хочуть заставити марширувати всіх в одну ногу. А якщо неправильну дали команду? То тоді буде насправді роздрай... І порядок просто, і система влади, про яку говорять як про організацію... Вона не доводить до перезавантаження країни.

Куликов: Я відчуваю, що ви не ті сто днів обрали, коли не критикувати уряд... Але, можливо, колись у вас інші сто днів настануть. Олег Надоша - народний депутат, фракція Партії регіонів.

Надоша: Я хотів би от опонувати виступаючому... В якому сенсі? От сьогодні суспільство вже не потребує дискусії. П'ять років дискусії завели країну в той тупик, де вона зараз знаходиться... Сьогодні суспільство потребує активних дій. Це репліка... Я хотів би ще раз сказати про мови, щоб ми викинули цю спекуляцію і це роз'єднання нашого суспільства на мовному питанні... Партія регіонів стоїть за розвиток української мови. Ми розуміємо, що нас у всьому світі 52 мільйони. І крім нас, більше нема кому захищати цю мову... Нікому, так. Все, більше українців немає. І з них носіями української мови - з цих 52-х мільйонів - є в кращому випадку 28 мільйонів. Це той генофонд, який може її розвивати, передавати від покоління до покоління... і вести розмову навіть в сімейному колі. Ми це розуміємо, але поряд з тим ми розуміємо також і те, що поряд з нами живуть люди, які не знають мови цієї держави... Поки що не знають. Вони знають свою рідну мову: російську, гагаузьку, угорську та інші мови. І вони також потребують цього розвитку, цього захисту на цій землі... Все, дякую. Це була репліка на питання.

Жебрівський: Ну, якщо з приводу дискусії і того, що не потрібно проводити... Якщо не потрібно, то тоді потрібно просто тих депутатів Верховної Ради, які не входять у владу... Потрібно, щоб вони не заважали. Як, там, колись було? "Чтоби еті козли нє мєшалі нам жить". Якщо сьогодні...

Надоша: Но не надо утрировать этот вопрос... Вы же поняли, о чём я говорил.

Жебрівський: Я перепрошую, я перепрошую... Пане Олег, я ж не перебивав вас. І якщо не потрібна змаганність розумова, якщо насправді не потрібна дискусія і не потрібне опанування одне одному... Тільки в дискусії і конкуренції народжується істина. І насправді я говорив про зовсім інше, а не про суспільство... Я говорив у першу чергу про те, що мають бути фахівці в різних галузях, які повинні дискутувати, а не тільки робити ту команду, яку дають. Що стосується мов, то, пане Олеже, яка підтримка української мови? В бюджеті цього року на підтримку української мови скільки грошей? Скажіть, будь ласка...

Надоша: Я говорю, що на практиці...

Жебрівський: А тепер дальше дивіться... У нас же ринкова економіка? Сьогодні російську книжку краще продавати, ніж українську... Вона економічно вигідніша, тому що її на теренах України можна подавати, на теренах Росії, на теренах СНГ. Російськомовний економічно краще робити? Безумовно... бо його можна показувати без перекладів скрізь. І це якраз країни, які втрачають поступово ось так, як ви говорите, свою от мовну ідентичність... Вони і підтримують свої мови, тому що тиснути, змушувати когось переходити не потрібно. Це знову еволюційний шлях... але тут якраз без підтримки цього всього не обійдешся, тому що ми втратимо насправді ту мовну ідентичність... якою ми відрізняємося від інших країн.

Єрмолаєв: Ви говорите про одне і те ж саме...

Куликов: Я дякую народному депутату з фракції "НУ - НС" Павлу Жебрівському. А запрошую я до центрального мікрофона Володимира Олійника - народного депутата із фракції Партії регіонів. Пане Олійник, і наші експерти - як ми вже чули у цій студії, - і міжнародні - в тому числі і представники Євросоюзу - зауважують, що президент Янукович не включив до пакету першочергових адміністративну реформу... А саме вона - ключова складова перебудови управління державними фінансами як на центральному, так і на місцевому рівні. І без такої реформи надто важко боротися з корупцією на всіх рівнях влади, важко створити ефективний державний менеджмент для реалізації решти реформ. Чому це не знайшло відображення в президентському пакеті? Тому що реформувати бюрократичну систему, що склалася в Україні, для президента небезпечно?

Олійник: Ні. Я думаю, що сьогодні всі тут, у цій студії, погоджуються з тим, що назріли і перезріли... Їх давно вже потрібно було проводити. Сьогодні Україна дещо нагадує такого, знаєте, хворого чоловіка... хронічно хворого. Тобто куди не візьми, куди не кинь - все скрізь болить, все треба робити. І ви добре знаєте ситуацію в медицині, коли... От інколи не варто проводити операцію на серці, бо треба ще і забезпечити, щоб інші органи витримали цю операцію... І потрібно комплексно підходити до вилікування. У цьому відношенні адміністративна реформа - це складова частина... і вона буде обов'язково реалізовуватися. Але не можна підходити так, що одне перше, друге через три роки і так дальше. Є певна система і методика підходу до реформ... Сьогодні зроблені перші кроки, де один із них... І всі якось так, знаєте, почали кричати: "А чому так швидко? А чому так поспішно?" Це внесення закону "Про судову реформу"... Так, це базовий документ, так потрібно працювати. І в мене є певні туди пропозиції, але сам процес уже пішов... Тому що там нова методика призначення суддів, а не так, що ми навіть не знаємо, звідки вони взялися... хоча ми у Конституції читаємо, що судова влада - це джерело окремої... що це окрема гілка влади. А п'ята стаття Конституції пише, що джерелом влади є народ. А тепер запитайте у цього народу про те, яким чином від причетний - або дотичний - до призначення суддів... А ніяким. Знущання проходить в судах. От сьогодні там треба купляти не тільки незаконні рішення, але й законні рішення. Там 80 відсотків - чи 70 відсотків - рішень взагалі не виконуються... Тобто назріла реформа... І потрібно піднімати рівень відповідальності. Я скажу, що я от вийшов з Конституцією, щоб зачитати одну статтю, а дальше піти в дискусію... Це 49-та стаття: "У державних комунальних закладах охорони здоров'я медична допомога надається безплатно", - і крапка. Скажіть, будь ласка: це що, цинізм, знущання? Що це значить у житті? А в житті це значить просто... Бери все з собою і йди в медичний заклад. Ви замітили, що починали з маленького: з бинта, з якогось йоду, - а сьогодні вже матрац, простися, харчування... все туди. Ми практично пишемо навіть заяви як форми цинічного знущання, тому що "прошу добровільно..." Це в медичний заклад. І ще батьки пишуть в учбові заклади... "Прошу прийняти від мене матеріальну допомогу". Пробуємо лікувати тіло, а вбиваємо брехнею душу... Громадянин ніколи не буде захищати державу, яка будується на брехні. Він буде захищати державу, яка будується на правді та справедливості... До чого я веду розмову? А чи не пора реформувати медицину? А що таке безплатна медицина? Це з того ж бюджету... А звідки взяти?

Куликов: Ви так Конституцію показуєте, що я подумав: "Чи не пора Конституцію реформувати?"

Олійник: І це потрібно. Якщо є якісь неузгодженості, то треба їх приводити до логічного якогось, знаєте, консенсусу.

Куликов: І так само як, почавши з медицини, ви потім згадали освіту, то ми можемо ще багато статей з Конституції зачитувати і казати, що...

Олійник: А ми дожили якраз до того, що практично... Я ще раз кажу, що зараз проблеми скрізь, куди не кинься... Ми, не провівши реформи, не маємо європейської перспективи. Бо ось те все, про що люди мріють: заробітна плата, соціальні європейські стандарти... Без економічної - та інших - реформи це неможливо. Якщо у нас будуть такі підприємства: енергозатратні, нереформовані, без інноваційних технологій, - то ми неконкурентоспроможні... Наша економіка стоїть на межі. Або ми впадемо, або ще будемо якось жевріти, тому що нам потрібно обов'язково проводити реформи. Тепер до наших колег...

Куликов: А хто проводитиме реформи? Та сама система, яка довела до потреби проводити реформи?

Олійник: Я скажу вам відверто: ви не найдете інших чиновників... І повірте мені, тому що я знаю добре цю тему. Бо я був і міським головою - двічі обирався...

Куликов: Ми пам'ятаємо.

Олійник: І я скажу вам чесно, що на сьогоднішній день ми втратили системну підготовку кадрів. З 2004-го року - коли я заходив і бачив, що головою адміністрації призначається лікар-психіатр, директор школи і так дальше... Тобто без відповідного досвіду управління. Це був шок. І далі цю традицію потрібно зупиняти, а потрібно готовити чиновника, бо чиновник - це управлінець. І він дорого коштує державі... І потрібно цю системну роботу проводити, бо за один рік не проведеш. Але от сьогодні ми ведемо розмову, що реформи - це не забаганки президента, партії Регіонів, уряду і парламенту... Це вимога часу. І я просив би опозицію, що не треба допомагати президенту і Партії регіонів, а ви допоможіть Україні. Давайте об'єднаємо, хлопці, зусилля, тому що ми сьогодні...

Куликов: А ви, виходить, роз'єднуєте президента і Україну?

Олійник: Ні. Я веду розмову, що сьогодні йде критика...

Куликов: "Не допомагайте президенту, а допоможіть Україні".

Олійник: Так, неначе це, знаєте, інша країна... "Хлопці приїхали собі, а ви тут собі грайтеся - ми подивимося". Якби ви провели хоч одну реформу за п'ять років - а якщо є, то назвіть її, - якби ви отримали результат, то ви, безперечно, мали би право повчати... А сьогодні ви хоча б підставте плече. У вас є чудові люди, є чудові ідеї, а президент закликає до співпраці... Давайте спільно займатися цією темою, тому що це реформи для України. Це не для Партії регіонів... і не для якоїсь частини, там, управлінців.

Куликов: Борис Кушнірук.

Кушнірук: Ну, почну, мабуть, з 49-ї статті Конституції України... щодо медичної допомоги. Насправді є ще рішення Конституційного суду, яке забороняє будь-яку оплату...

Олійник: Крім добровільних.

Кушнірук: ...в системі державних та комунальних закладів. І в зв'язку з цим ми взагалі-то в паралічі. Тому що, умовно кажучи, жодної страхової медицини вводити неможливо... Тому що навіщо людині робити якісь страхові внески, якщо держава і так зобов'язана забезпечити повне лікування? Але це дрібниці, це лише показово... Тобто що у нас закладено ось таких проблем дуже багато.

Куликов: Ось тут без психіатра точно важко.

Кушнірук: Але я щодо іншого... Насправді щодо бажання чи не бажання реформ. Ви розумієте, мені вже доводилося в цій студії якось казати з приводу того, хто хоче, а хто не хоче реформ... Насправді в першу чергу реформи можуть бути сприйняті суспільством, коли люди будуть бачити, що влада починає з себе... Ну вибачте, але чи почала влада з себе контролювати доходи та витрати? Ні, відклали на 2011-й рік. І я не переконаний, що не відкладуть на ще дальше. Хоча насправді якщо би влада дійсно почала контролювати... Але повірити, що Віктор Федорович Янукович захоче пояснити те, яким чином будується, там, Міжгір'я... чи як воно у нього взагалі опинилося. Я не вірю в це... Я не вірю в те, що Микола Янович Азаров буде показувати його реальні доходи та витрати, його статки. Ось такі речі і так дальше... Тому насправді проблема полягає в тому, що для того, щоб проводити реформи, потрібно, щоб суспільство вам довіряло. На превеликий жаль, я не вірю в те, що це буде... Це друга складова проблеми. І що стосується самої проблеми реформ, то насправді я не погоджуюся з паном Жебрівським... про те, що це класна реформа - чи дуже добра реформа. Насправді проблема полягає в тому, що це більше нагадує конструктор, в який накладено дуже багато гарних складових... Але це конструктор, це не те, що, умовно кажучи, має бути. Тому що пані Ведерникова питала з приводу стратегії, так? І там, складову команди задавала... Але насправді є інше питання: вибачте, але що ви взагалі хочете отримати? Яку країну в майбутньому ви збираєтеся отримати? Насправді якщо прочитати цю програму...

Куликов: Це і є ваше запитання до пана Олійника?

Кушнірук: Ні-ні, це коментар скоріше.

Олійник: Це таке доповнення до проекту реформ.

Кушнірук: Коментар до того, що, умовно кажучи, проблема полягає в тому, що якщо брати навіть програму реформ, то там немає... По боротьбі з корупцією немає розділу - написано, що її хтось там розробляє. Адміністративна реформа і територіальна адміністративна реформа - її немає, її хтось там розробляє. Якщо спитати... Енергозбереження і взагалі енергонезалежність України, да, і диверсифікації - там взагалі немає нічого цього, просто відсутнє.

Куликов: Так це є ваше запитання до пана Олійника?

Кушнірук: Питання полягає в чому? Що я якраз... Да не питання - це питання до країни. Не питання, а розмова з країною. Насправді потрібно розуміти, що на сьогоднішній момент є більше розмов про реформи, що ті документи, які подані, - це поки що лише розмови. І навіть не видно, щоб була дійсно спроможність і готовність діяти так, щоб суспільство цьому повірило.

Олійник: Ви знаєте, якби не було окремих законодавчих актів уже, які прийняті, які зараз надходять у парламент, я б з вами погодився. Є концепція, є розмова. Але я ще раз кажу: закон "Про судову реформу, судовий устрій" - він радикально міняє судову систему в Україні. Це є реформа - початок реформи. Її потрібно... прийняти правила, зреалізувати, бо ви добре знаєте, що реформа не дає інколи результатів на завтра, але потрібно ці правила міняти. Тепер до того, що ви сказали. Ви абсолютно праві: без підтримки людей при такому рівні довіри, безперечно, реформи не проведеш. І тому я вітаю те, що зараз починає відбуватися в Україні. Якщо кожного дня на лаву підсудних заарештовувати будуть заступників міністрів, міністрів, інших чиновників за отримання хабарів, корупцію, то я думаю, що люди повірять. Повірять, коли попередній уряд відповість за те, як украли держрезерв і не дають сьогодні створити комісію. Там держрезерву немає. Коли почнеться реальна відповідальність за дії в галузі корупції, боротьби із хабарництвом, повірять люди і скажуть: "Ми підтримуємо", - тому що влада почне наводити порядки.

Куликов: Влад Головін.

Головін: У меня есть, скажем, один вопрос и одно пожелание. Вот у предыдущей власти - у неё была такая болезнь, которую я бы назвал "синдром Ющенко". Это когда человек во власти начинает критиковать власть. То есть Ющенко очень любил говорить, что "влада не така", "влада не така". Он забывал, что он власть и он может всё сделать сам на самом деле. Вы с таким пафосом говорили о судьях, о медицине платной... На самом деле вы представляете правящую партию и логично что-либо делать, чем критиковать. Если медицина, допустим, существует якобы платная, логичнее было бы всё-таки принять закон - якобы бесплатная, а на самом деле платная - о медицинском страховании, чтобы люди получали соцпакет на работе и смогли бы получать качественные услуги. Но вопрос у меня был не только в этом... Это пожелание - чтобы вы не поддавались этому синдрому, который был у предыдущей власти. А вопрос у меня такой: реформы - это очень абстрактная формулировка. Очень абстрактная. Вот крайне конкретно - смотрите: в бюджете этого года прописано на 200 миллионов с чем-то увеличение аппарата... содержание аппарата Державного управління справами, то есть Администрации президента и всё, что с ней связано. И увеличено примерно на 60 миллионов содержание аппарата Верховной Рады. Почему хотя бы в бюджете этого года эти цифры не уменьшить без победных реляций о том, что "мы сейчас будем формировать экономику"? Может, хотя бы аппарат чиновников... хотя бы меньше давать им денег. Или это такая как бы... вид реформы - побольше денег давать чиновникам.

Голос: Щоб хабарів не було.

Олійник: Ви знаєте, я абсолютно з вами погоджуюсь, що поступово потрібно і знижувати затрати на утримання всіх апаратів, і скорочувати - що прописано в самій реформі, - але щодо претензій до 2010-го року бюджету, то я хочу вам сказати: це повинен був бюджет бути попередньої команди, бо ви добре знаєте, що нинішній уряд буде готовити бюджет на 2011-й рік. І коли ви говорили, що безбюджетні резолюції - що це не папірець... То взагалі її не було в минулому році. Взагалі! І все нормально. Це погано - коли держава не має бюджету. Щодо попередніх запитань і побажань - ви знаєте, я працював і головою суду, і розумію цю тематику, і критикую сьогодні справедливо колег, бо за радянських часів... Я не можу порівнювати одну... А вона, по суті, не реформована залишилася - судова система. Це радянська система. Рівень корупції був нижчим, люди скажуть чесно. Бо люди бачили, що можна прийти і добитися справедливого рішення. Сьогодні це рішення треба купляти, на жаль. Є чесні судді, але дуже значна частина судів, як кажуть, увійшла в корупцію. Як і чиновники. І тому в цьому відношенні потрібно діяти рішуче. Так і країни всі проходили: треба вдарити по рукам і не стіснятися. Безумовно, виводити на системну роботу підбору кадрів молодих... Але сьогодні це робота не одного дня.

Куликов: Я дякую Володимиру Олійнику - народному депутату з фракції Партії регіонів. Запрошую до центрального мікрофона Сергія Соболєва - народного депутата із фракції Блоку Юлії Тимошенко, він же прем'єр-міністр опозиційного уряду. Пане Соболєв, ви заявили, що реалізація програми реформ, проголошеної президентом, неможлива без зміни складу Верховної Ради в результаті дострокових виборів. До речі, на сайті народної партії цитували слова Володимира Литвина, що "певна політична сила, - цитую, - перебуваючи на піку успіхів, прагне все вишикувати на свій лад, а тому навесні наступного року можуть відбутися позачергові парламентські вибори". Щоправда, потім речниця Володимира Литвина сказала, що прес-служба спотворила його слова. То в чиїх інтересах дострокові вибори? Чи це не є сигналом, що блок Юлії Тимошенко готовий допомагати Партії регіонів?

Соболєв: Ну ви знаєте, ми про вибори чи про реформи? Якщо про реформи, я хотів би все-таки дати хоча б коротку характеристику, тому що...

Куликов: Пане Соболєв, я уточнюю - я перепрошую: ви заявили, що реалізація програми реформ неможлива без зміни складу Верховної Ради в результаті дострокових виборів.

Соболєв: Без сумнівів.

Куликов: Отже, ми і про вибори, і про реформи.

Соболєв: Тому, якщо дозволите, хоча б дві хвилини про реформи, а потім про вибори. Так все-таки про реформи: якщо виявляється, що три ключові тези, які запам'ятали всі з виступу президента Януковича... Перша - це підняти пенсійний вік для жінок до 60-ти років. А для тих, хто до 30-ти років, - чоловіки - до 65-ти років. Друга теза, виявляється, цієї реформи - це підняти ціну на газ і електроенергію для населення до світового рівня. І третя теза цієї реформи - що ми будемо це робити дуже швидко і оперативно. То тоді в мене виникає питання перше і ключове: якщо реформа пенсійної системи у нас, виявляється, - це підняття пенсійного віку... Я думаю, що це і є власна реформа адміністративного апарату. Кому вигідно підняти до 60-ти років пенсійний вік жінок? Державних службовців першої-третьої категорії, всі з яких сьогодні стоять в черзі, щоб їм дозволили далі працювати до 60-ти років: жінкам - і до 65-ти: чоловікам. Це реформувати ніхто не хоче. Те, що в нас сьогодні 24 законодавчих акти регулюють вихід на пенсію, - це теж ви не знайдете в програмі реформ - що треба звести накінець-то до одного акту. Не може такого бути, щоб із 14-ти мільйонів пенсіонерів 2 мільйони йшли за своїми актами: депутати, державні службовці, прокурори, працівники міліції, Служби безпеки... Можна цей список далі продовжувати. Не вистачить рук. А 12 мільйонів із цих 14-ти йшли за своїм єдиним законом. То в мене виникає питання: якщо всі реформи зведуться до підняття пенсійного віку, то я думаю, що ця влада не протримається ще ста днів. Друге - підняття тарифів.

Куликов: Тобто позачергові вибори відбудуться навіть раніше.

Соболєв: Підняття тарифів для населення до так званого регульованого, встановленого рівня. Знову-таки, якщо це проводиться з однією метою і ця мета полягає в одному: це наповнити бюджет у будь-який спосіб, - то в мене друге питання виникає... Скажіть, будь ласка: а чому тоді на сьогодні прокурорські працівники оплачують 50 відсотків за комунальні платежі? Вони є найбіднішими людьми в цій країні? Герої України. Давайте перелік цих героїв України подивимося. Виявляється, взагалі звільнені від оплати за комунальні платежі. І можна ще назвати цілий ряд таких категорій. Тому я вважаю, що, на жаль, на сьогоднішній день у цій Верховній Раді вже важко зрозуміти, хто представляє яку політичну силу, бо кількість депутатів, які встигли за ці два роки перебігти з однієї політичної сили в іншу - в залежності від кон'юнктури, - вже складає критичну масу. Ще трошки - і ми будемо мати якраз 300 необхідних голосів для того, щоб завершити всі реформи, проголосити одну людину царем в цій державі - і після цього країна взагалі не буде потребувати ніяких реформ. Саме тому я і вважаю, що на сьогоднішній день для того, щоб реалізувати ті реформи тієї коаліції, яка на сьогодні є, - неможливо це зробити, бо 27 комуністів плюс 20 представників блоку Литвина не проголосують за жодну із трьох ключових тез, про які я сказав.

Куликов: Пане Соболєв, я перепрошую, але мігрують не лише окремі депутати, а й політичні сили.

Соболєв: Без сумніву. Мігрують і окремі політичні сили. Тому тут нічого дивного немає. І я вважаю, що в цій ситуації для того, щоб проводити дійсно необхідні реформи, потрібна перезагрузка - про що казав, власне, мій колега. І ця перезагрузка можлива тільки в один спосіб. Не може бути такого, щоб громадяни проголосували за одних депутатів, які представляють одну політичну силу, а не пройшло і два тижні після перемоги чергового президента, як ці депутати, виявляється, все своє життя були в опозиції до тієї політичної сили, з якої вони прийшли до влади, і тепер є вже прихильниками нової влади. Ну якщо так швидко буде все в державі змінюватися - я думаю, ні до чого доброго це не доведе.

Куликов: Пане Соболєв, а може, насправді причина в тому, що ті політичні сили, від яких зараз біжать - і вже не вперше тікають, - вони добирали собі не тих людей, виходячи із сіюхвилинних інтересів?

Соболєв: Без сумніву. І саме тому виникає друге питання.

Куликов: І друге питання у мене виникає.

Соболєв: Я закінчу буквально, пане Андрію.

Куликов: Так.

Соболєв: Ви знаєте, дуже важливо щось порівнювати. От, на жаль... Я знаю, що в цій студії повинен був бути пан Геєць: академік, який розробив свою програму реформ для України. До речі, на той самий період - п'ять років. Я приємно був здивований, коли ця програма, до речі, була роздана з програмою діяльності уряду Азарова на цей рік. Спочатку багато хто зрозумів, що це і є, можливо, програма діяльності Азарова. Виявилося, ні. От в цьому документі я знайшов відповіді практично на всі запитання. Там є відповідь на запитання й про пенсійну реформу. Там є відповідь і на запитання про політичну реформу, про систему виборів, про те, яким чином повинен депутат відповідати перед своїми виборцями. І так далі. Тобто можна це продовжити. На жаль, те, що ми сьогодні отримали... Ми отримали дуже гарні витримки з чудових праць найкращих, найвідоміших економістів світу, але реалізації цього ми так і не отримали. І коли віце-прем'єр з питань економіки заявляє, що "нам не потрібна ваша допомога, в нас є свій пакет, який відрізняється тим, що у вас 13 ліцензій, а в нас 23 ліцензії скорочується..." Ну на мій погляд, це шлях в нікуди. Бо, можливо, вперше чим почала відрізнятися опозиція від попередньої опозиції - що вона не просто критикує, а пропонує готові проекти. Будь ласка, давайте їх розглядати разом. Проект є кращий влади - без сумніву, ми його підтримуємо. Є кращий проект опозиції - те саме відбудеться - я переконаний - в розумному розумінні - і від влади. Саме тому в цьому і полягає боротьба опозиції і влади, але в межах, які повинні бути чітко визначені.

Куликов: Олег Надоша.

Надоша: Я хотів би виключно поговорити і нагадати Сергію Соболєву за ті всі ситуації, які були, наприклад, у 2005-му році. Не було більш агресивної критиканської сили, ніж блок "Пора - ПРП", яка критикувала дії уряду Тимошенко в 2005-му році. У 2007-му році ця група вже була разом у Блоці Юлії Тимошенко. Тому це така політична дисгармонія, як казав сам пан Сергій. Але я хотів би ще по іншому поводу сказати: стосовно, знову ж, тих законів, які пропонувалися в Раді. Наприклад, закон про податкові пільги, про податкові канікули, який надала опозиція в зал, який вона вносила наперекір тим законам, які системно розроблялися партією Регіонів, складався всього з чотирьох сторінок. Це преамбула і три пункти закону. Під таким загальним символом: "свободны все". Что значит "свободны все" в стране, где не хватает наполнения бюджета? Тому я хочу сказати: якість тих законів, які подавалися в Раді, - вони дуже сумнівні. Тому я би зараз зняв це питання і не спекулював у цьому залі, а дотримався до того, поки ми б отримали експертні висновки по цим законам. Хоча по деяким із них були ці експертні висновки. А потім уже говорив про те, що...

Куликов: Можна, я скажу?

Надоша: Чи можна голосувати в Раді й так далі.

Куликов: Мені не як фахівцю, а як громадянину, котрий має керуватися законами, насправді здається, що закон на 4 сторінки мені набагато зрозуміліший, ніж на 27, 78 чи так далі. І коли я починаю читати, що "закон "Про внесення змін" до закону "Про внесення змін до закону""... Я думаю: "Даруйте".

Соболєв: Пане Андрію, дозвольте мені дати відповідь.

Куликов: Так, прошу.

Надоша: ...зрозуміле в цій ситуації - це повідомлення в новинах.

Соболєв: Пане Олег, я все розумію.

Надоша: Дві строки - і людям розказують, про що прийнятий закон. Але законотворча діяльність - вона якраз і є: чим якісніший закон, тим більше він буде застосований, тим більше він матиме механізмів застосування, тим більше він буде використовуватися.

Куликов: Дякую. Сергій Соболєв.

Соболєв: Я все розумію, пане Олег. Почнемо з першої відповіді на першу частину запитання. Я думаю, що ви не забули, що ви тоді були в партії "Реформи і порядок" і ви кинули партію "Реформи і порядок", і побігли в список блоку Юлії Тимошенко. Після цього ви встигли перейти в Партію регіонів...

Надоша: А потім ви за мною прийшли туди, да?

Соболєв: Тому, ви знаєте, давайте кожен буде нести відповідальність за себе. І кожна партія проходить випробування виборами: на виборах підтримали чи не підтримали її. Тепер стосовно законопроектів. Ви знаєте, коли президент, якого ви тепер, як я розумію, підтримуєте, пан Янукович, заявляє на всіх виборчих плакатах: "5-річні канікули для малого бізнесу". А після цього ми чекаємо сто днів - а ніяких пропозицій не існує. Да, дійсно, ми внесли, на мій погляд, абсолютно обґрунтований фінансово законопроект, який складається з чотирьох сторінок, в якому є визначення, що таке малий бізнес: це бізнес, який не використовує найману силу. Друге - ви чудово знаєте, за чотири роки змінився курс долару до гривні. І те, що раніше було... 500 тисяч оборот для того, хто є малим бізнесменом, - це оборот у рік при рентабельності п'ять відсотків... порахуйте, скільки в рік отримує доходу ця людина. Так от: те, що змінився курс з 5-ти до 8-ми, відповідно, гривень за долар, а не змінилося співвідношення... Ми вперше в державі внесли поняття, щоб не законами і не указами президента регулювалося все це, а щоб була встановлена відповідна пропорція, яка б не залежала від того, хто є при владі, любить він малий бізнес чи він любить тільки металургійні гіганти і тільки для них робить якісь преференції. І останнє - на мій погляд, на сьогодні є ключове одне питання: є законопроект, який внесений, є альтернативний законопроект. Ну що може бути краще, ніж обговорювати це в сесійній залі, а не звинувачувати один одного? Бо на сьогоднішній день, дійсно, треба починати самому з себе. І коли перша, знову-таки, заява діючого президента була, що "я скорочую на 20 відсотків утримання апарату Адміністрації президента", а після цього із 800-т до 1-го мільярда зростається утримання... Знову-таки, є слова, а є дії. І це є найстрашніше.

Куликов: А може, це якраз з урахуванням зміни курсу? Дмитро Коротков.

Коротков: Сергей Владиславович, вы как аргумент в отношении выборов привели вот ваших коллег, которые ушли в коалицию... нет, ну вот правда... очень напоминало то, что... то же самое говорила Тимошенко три года назад и обещала чистый список, в котором уже не будет никого таких... Ну вот значит, вопрос: лично вы верите, что среди ста тридцати человек, которые подписали сейчас новое заявление в вашу фракцию, не будет никого, кто потом одновременно напишет заявление в коалицию? И если будут такие, то в чём смысл тогда новых выборов?

Соболєв: Ви знаєте, парадокс полягає в іншому. Що, виявляється, громадяни, які проголосували на дострокових виборах, знову підтримали ті самі політичні сили, які вони підтримали рівно рік назад, до того, як відбулися ці дострокові вибори. А мене більше хвилює навіть не ситуація, як це не парадоксально, моєї рідної фракції. Мене більше хвилює інша ситуація. Чи зможе на сьогодні та більшість, яка утворена методом шантажу, методом підкупу, методом залякувань, голосувати ті ключові реформи, які потрібні державі? На мій погляд, не зможе. Бо, на жаль, кон'юнктурщина є ключовою характеристикою багатьох тих, хто на сьогодні перебуває в цій коаліції. Бо вчора вигідно було бути з Ющенко, потім з Тимошенко, тепер з Януковичем, а тепер вони вже шукають і приглядаються: а що буде далі? Можливо, ми знайдемо ще якихось лідерів. Ось саме в цьому і полягає найбільша біда. Тому я вважаю... Ось якщо ви мене спитаєте: чи буду я - представник опозиції - голосувати за пенсійну реформу? Я відповім: буду я голосувати за пенсійну реформу. Але за пенсійну реформу, в якій ключове питання - це підняття пенсійного віку, - я вважаю, що це найгірше, що тільки може дискредитувати саму пенсійну реформу. Точно так же ось мій колега згадав судову реформу. Да, чудовий законопроект, в якому після того, як він буде прийнятий в другому читанні, якщо він буде ухвалений... нам не треба всенародно обирати президента, нам не треба всенародно обирати народних депутатів. Нам треба буде всенародно обирати орган, який карає і милує суддів. Це є вища рада юстиції. Більше нічого не треба в цій державі. Бо це орган, який фактично робить все. Він підбирає, він знімає суддів з посади, він встановлює процедуру, яким чином це робити. Оце є найстрашніше - коли фактично реформа зводиться не до того... Яким чином, щоб суд став доступнішим до людини? Яким чином зробити, щоб багатоланкова система судова не заплутувала ні підприємця, ні громадянина? А все зводиться до того: а хто буде контролювати цей суд? Ось це найстрашніше, що може тільки бути.

Куликов: Володимир Олійник.

Олійник: Коротка репліка і запитання. Ну пане Сергію, сфера... свідчить, що ви не читали цей закон. Чому? Тому що Вища рада юстиції - на відміну від цієї, та, яка буде створена, - вона із двадцяти членів... одинадцять - це судді.

Соболєв: З двадцяти одного тоді, якщо уточнення...

Олійник: Я ще раз говорю: з двадцяти одинадцять - це судді. І вони будуть вирішувати долю суддів - це непогано. Там системно-виборний і так далі. Але я вам запитання задам. Тут чудово прозвучала фраза, що ви також підтримуєте реформи, бо вони потрібні, нагальні і так дальше, але кращі реформи. А я вам задам питання: ви знаєте, що реформи без непопулярних рішень - це не реформи? Складовою частиною є непопулярні рішення. Які ви підтримали непопулярні рішення? Назвіть конкретно.

Соболєв: Ну ви знаєте, тоді я так скажу, що реформи, які складаються тільки з непопулярних рішень, - це шлях в пекло. Я тут приведу приклад того, що відбувалося в Російській Федерації, коли вони проводили ці реформи. Бо тут дуже часто цитували представників Російської Федерації. Так вот, коли вони проводили ліберальні реформи... є така відома людина - мільярдер, який, правда, зараз знаходиться у в'язниці, який надрукував свої спогади. Він назвав одну-єдину річ. Каже: "Я в той час вже був не найбідніша людина, працюючи в уряді, який тоді був. Я починав з того, що я приходив на кожне засідання уряду і розповідав, яким чином в законний спосіб можна уникнути оподаткування." І після цього ми вносили законопроект, який дозволяв зробити все можливе, щоб не було таких речей. Так от, найстрашніше, що на жаль... у нас сьогодні до влади прийшли люди, які не просто вносять пропозиції, як треба уникнути тіньової економіки, як треба уникнути оподаткування, а вони, навпаки, допомагають цьому. Я вам приведу лише один приклад: чотири рази попередня влада - гарна вона або погана - пропонувала зробити елементарну річ: скасувати угоду, яка існує із Республікою Кіпр... до речі, ви знаєте і всі знають в цій державі, звідки ідуть ключові інвестиції в Україну, багатомільярдні... і власне, про що казав пане Андрій... різні експертні оцінки - сорок п'ять мільярдів доларів - або, можливо, і більше - знаходяться саме там, в офшорах або в напівофшорних зонах, на рахунках. Так вот, Партія регіонів із цих чотирьох голосувань жодного разу не дала жодного голосу. Бо це є пряма реформа, дуже швидка і конкретна. Я таких прикладів можу ще десяток приводити. І на мій погляд, на сьогодні наступив момент істини. Бо питання не є в тому, змагатися, хто більше непопулярні речі запропонує. Але на мій погляд, є ключове питання: так, реформи без непопулярних речей неможливі. Але коли непопулярні речі стають ключовим гаслом - це є страшно, бо держава тоді приречена ще далі і далі падати в економіці - я би так відповів би на ваше запитання.

Куликов: Андрій Єрмолаєв.

Єрмолаєв: Ну, мені здається, якщо все-таки продовжувати дискусію в такому, конструктивному, руслі, то слід все-таки відмовитись від мови, які використовують частіше всього політики. Тому що популярність, не популярність - це робота, скоріше всього, на виборця, який слухає, а не яку зміну корегувати... а я пропоную дещо інший розподіл реформ, за іншою ознакою. Є реформаційні зміни, чи реформи, які можуть давати прибуток, чи швидкий, чи відтягнутий в часі. Але, умовно кажучи, прибуткові реформи. Є реформи витратні, які потребують інвестування, вкладання і свій результат дають внаслідок цього вкладання. Так ось: трагедія України зараз полягає в тому, що більша частина змін потребують величезних інвестицій. Не державних - приватних. Ну, наприклад, така реформа як житлове-комунальне господарство. Вона, як-то кажуть, уже заскорузла в дискусіях. Трагедія полягає в тому, що для цієї реформи потрібно створити умови для того, щоб туди пішли велетенські вкладання. Ну, наприклад, пов'язані з інфраструктурою. І тому питання сьогодні - це не стільки як поділити між політиками, хто яку, популярну чи непопулярну, зміну проведе, а яким чином спланувати зміни, які спочатку забезпечать дохід, і бюджет, і збільшать накопичення приватного капіталу, і на цій підставі формувати мотиви для... витратні реформи. До речі, адміністративна, адміністративно-територіальна реформа - це також дуже дорога іграшка. Реформа охорони здоров'я - дуже дорога іграшка. Більшість політиків на виборах пропонують, наприклад, формування нових, якісних медичних центрів, хоча б в кожному регіоні по одному. Ви добре розумієте, які це велетенські кошти. Якщо не державні, то це потребує, відповідно, ґрунту для того, щоб з цим працював приватний капітал. Тому дискусія має полягати в тому: які зміни можуть дати швидкий прибуток державі, бізнесу і вплинути на клімат, забезпечити інвестиційний ресурс, і потім підготувати зміни, які вже потребують додаткових витрат? Що в цьому році планується? В першу чергу нова законодавча база, про що вже почали говорити, формування планів. Плани - це сигнали, це формування нормативної бази. І питання, зміну в підприємницькому середовищі, дерегулятивні зміни і так далі. Що планується на осінь? Власне кажучи, в цьому сенсі ми вже знаходимося в стані реформ. Я просто пропонував би зараз зняти питання про популярність чи не популярність. І з одним я не погоджуюсь с паном Сергієм. Все-таки, шановний пане Сергій, пенсійна реформа в запропонованому пакеті не обмежується віком. Це просто неправда. Це більше нагадує передвиборчу... розмову, передвиборчу програму.

Куликов: І думку Сергія Соболєва ми дізнаємось про це після нетривалої перерви. Дякую.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". При центральному мікрофоні народний депутат із фракції Блоку Юлії Тимошенко і прем'єр-міністр опозиційного уряду Сергій Соболєв. Пане Соболєв, пролунав заклик припинити говорити про популярність чи непопулярність реформ, а назвати реформи, які можуть дати, ну, якщо не негайний, то дуже близький результат. Ваша версія?

Соболєв: Я абсолютно згоден в цій частині виступу, що, дійсно, є такі речі, які є абсолютно затратними при будь-якому реформуванні. І це дійсно модернізація нашої економіки. І от тут найкраще - це говорити не якимось гаслами: "Давайте об'єднаємо український і російський авіапром!" - а після цього купимо "Боїнг" для президента в Сполучених Штатах Америки. І таких прикладів можна ще десяток приводити. Тобто на мій погляд...

Куликов: Ще не об'єднали?...

Соболєв: Да, ще не об'єднали.

Куликов: Да? А замовляли ще до того, як цей президент став президентом?

Соболєв: Правильно: ще не об'єднали, а замовляли до того. Програму Ан-70 і Ан-140 вже зупинили. І ви знаєте, що ця програма не профінансована. І, на жаль, вона фінансувалась тільки виключно з бюджету української сторони. Хоча це була домовленість про спільне фінансування. І можна далі це продовжувати. Але стосовно того, що, дійсно, є речі, які є непопулярні чи популярні, - це не ключове навіть. От я згадую трирічної давності реформу, яку під таким тиском проводили в Російській Федерації: це так звана монетизація пільг. Я думаю, наші громадяни вже знають чудово, що це означає. Це коли вам пільга виплачується грошовими коштами, а не надається у вигляді пільги за комунальні послуги або інші речі. Так от ви знаєте, в чому парадокс? Проаналізувавши ці три роки, зрозуміли, що до того на це витрачали з бюджету 3 трильйони Російської Федерації, а в бюджеті цього року змушені були закласти більше 10-ти трильйонів. Тому є речі, які на перший погляд здаються непопулярними, - вони виявляються дуже потрібними і необхідними. З іншого боку, те, що вважається нібито чудовим, в кінцевому варіанті доводить економіку до стану жахливого. Саме тому я абсолютно згоден, що зараз наступив ключовий момент, момент істини, для будь-якої влади. Влада пережила свої 100 медових днів. Зараз наступає момент дії. І саме тому я вважаю, що будь-які подальші характеристики можуть бути виходячи тільки з одного: що зроблено і що далі зроблено. Все інше: слова, красиві гасла, програми - вже треба, щоб відійшли в минуле. Бо що робити - знають всі. Чи є політична воля це робити - оце інше запитання.

Куликов: Я дякую Сергію Соболєву - народному депутату з фракції Блоку Юлії Тимошенко, прем'єр-міністру опозиційного уряду. А тепер активними учасниками "Свободи слова" стануть наші глядачі у студії. Прошу: називайтеся і висловлюйтесь за суттю дискусії.

Глядач у студії: Герасименко Николай. Пенсионер, ветеран труда. Вот слушаю, говорят все про налоги, про пенсионный возраст, про тех, кто рано уходит на пенсию... Я проработал почти 40 лет до ухода на пенсию. Платили 10 процентов подоходного налога. Хватало на Верховный Совет, на администрацию, на бесплатную медицину, образование и на пенсионеров. Теперь же оказывается: медицина платная, образование тоже платное. Значит, на администрацию слишком много уходит денег. Не кажется ли, что... уменьшить зарплату?

Глядач у студії: Михайло. Представник середнього системного бізнесу. З приводу реформ вважаю, що вони мають бути в першу чергу прозорими, зрозумілими простим громадянам і спрямованими не на вишукування додаткових ресурсів для бюджету - які, скажімо, проїдаються в майбутньому, - а для того, щоби покращити в першу чергу життя громадян, які живуть в нашій країні. Дякую.

Глядач у студії: Мене звати Світлана.

Хотіла сказати, що сьогодні дуже багато ми почали... ви почали вашу дискусію з економічної реформи, але торкнулися майже всіх реформ. І я хочу зазначити, що, напевно, головною все ж таки є судова реформа. Тому що суди не тільки стежать за дотриманням законодавства - вони взагалі є якоюсь гарантією взагалі справедливості в суспільстві. А якщо немає справедливості, то я вважаю, що це все ж таки якийсь хаос. Іще хочу сказати, що потрібно якось на законодавчому рівні припинити можливість блокування. Можливо, я чогось ще не зрозуміла... не розумію, але, на жаль, опозиція - я не говорю зараз про цих представників - я кажу взагалі про опозицію. Вчора вона була одна - сьогодні інша. Вона... в них головний принцип - просто заважати владі працювати. І я думаю, що це не є основним завданням опозиції. Тому щось треба робити з цим блокуванням як в Київраді, так і в Верховній Раді України. Дякую.

Куликов: Нагадаю: глядачі у студії "Свободи слова" сьогодні поділилися за відповіддю на запитання: "Чи здатні анонсовані президентом реформи відновити довіру українців до держави?". 31 відсоток у студії вважають "здатні" - це була синя крива під час ефіру. 69 відсотків вважають "ні, це неможливо". Це була червона крива під час ефіру. І зараз ми дізнаємося, які висловлювання у студії об'єднали людей із протилежними поглядами.

Тігіпко: Все наше населення отримує одну з самих мінімальних пенсій в Європі. У нас одна з самих нижчих заробітних плат середніх в Європі. Ми маємо колосальні проблеми. Оце називається "колосальні проблеми". Тому нам потрібні просто... просто нам потрібні реформи.

Куликов: Така констатація Сергія Тігіпка об'єднала глядачів. Ще.

Ведерникова: В вашем распоряжении коррумпированная, непрофессиональная, заполитизированная государственная машина: бюрократия. Это административная реформа, это реформа госслужбы - это реформа горизонтальная, без которой вы не проведёте ни одной вертикальной реформы. И почему-то президент, правительство и вы - вице-премьер - не положили эту реформу в основе всей программы. Нет ни одного слова... нет инструмента главного: какой чиновник - с какими понятиями, с какими ценностями он будет проводить эти реформы.

Куликов: Інна Ведерникова із "Дзеркала тижня" не тільки об'єднала аудиторію, а знову ж спричинила оплески. Ще.

Жебрівський: Якщо власний інвестор не вірить в ту програму реформ, якщо, в принципі, крупний бізнес з Партії регіонів не інвестує в економіку країни при своїй владі, то як можна очікувати, що іноземний інвестор прийде сюди і буде вкладати гроші?

Куликов: Павло Жебрівський - народний депутат, фракція блоку "Наша Україна - Народна самооборона". Ще одне об'єднання.

Єрмолаєв: Ми маємо сьогодні - через 100 днів - незважаючи на специфіку влади, на перекоси адміністрування - і справи, і тексти. Ви чекали текстів реформ? Є текст реформ, якого не було сім років. Ви чекали пропозицій по розвитку країни? Вони також є. Я не бачу проблеми дискредитації влади, яка з цього починає.

Куликов: Андрій Єрмолаєв з Національного інституту стратегічних досліджень. І ще одне об'єднання.

Надоша: Сьогодні вже суспільство не потребує дискусій. П'ять років дискусій завели країну в той тупик, де вона зараз знаходиться. Сьогодні суспільство потребує активних дій.

Куликов: Олег Надоша - народний депутат, фракція Партії регіонів.

Кушнірук: Реформи можуть бути сприйняті суспільством, коли люди будуть бачити, що влада починає з себе. Ну вибачте, чи почала влада з себе контролювати доходи та витрати? Ні, відклали на 2011-й рік. І я не переконаний, що не відкладуть на ще дальше.

Куликов: Спроба прогнозу економічного експерта Бориса Кушнірука. Ще сьоме об'єднання.

Олійник: І якщо кожний день на лаву підсудних... заарештовувати будуть заступників міністрів, міністрів, інших чиновників, за отримання хабарів, корупцію, то я думаю, що люди повірять. Повірять, коли попередній уряд відповість за те, як украли держрезерв... і не дають сьогодні створити комісію: там держрезерву нема. Коли почнеться реальна відповідальність за дії в галузі корупції і боротьбі із хабарництвом, повірять люди і скажуть: "Ми підтримуємо".

Куликов: Об'єднання спричинив також Володимир Олійник - народний депутат із фракції Партії регіонів. І на цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. Я дякую її учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 14-го червня о 23:15. На все добре.