Куликов: Добрий вечір. В ефірі програма "Свобода слова". Я - Андрій Куликов. Сьогоднішній візит в Україну Президента Росії демонструє, що за дуже короткий термін українсько-російські відносини перейшли у нову якість. Влада вбачає в цьому розгортання дружніх, взаємовигідних прагматичних відносин. Опозиція твердить про здачу національних інтересів і загрозу суверенітету держави. І вже лунають прогнози про можливе відокремлення частини України. Створюється Народний комітет захисту України. Чи загрожує зближення з Росією суверенітету нашої держави? Про це у студії "Свободи слова" - члени Комітету захисту України - ті, хто підписав лист "Ні - антиукраїнській гуманітарній політиці", і члени громадської ради з гуманітарних питань при Президенті України. Наших гостей запитуємо у режимі бліцу, чи загрожує зближення з Росією суверенітету України. Володимир Цибулько, письменник.

Цибулько: Загрожує. В першу чергу - суверенітету, в другу чергу - українській ідентичності, а в третю чергу - втраті міжнародної суб'єктності України. Тобто, ми не зможемо вести свою самостійну міжнародну політику.

Куликов: Дмитро Стус, письменник, головний редактор журналу "Київська Русь".

Стус: Я б сказав, що таке зближення сьогодні неминуче. А суверенітету України якщо щось загрожує, то це існування двох культурно відділених одна від одної територій, які включені в орбіти різних більших культурних сутностей.

Куликов: Володимир В'ятрович, кандидат історичних наук.

В'ятрович: Історія є вчителька життя. Так от, історія вчить, що кожного разу, якщо зближення поєднується з відсутністю влади, здатної відстоювати національні інтереси, як це було в кінці 17 століття, як це було в 1918 році, - тоді справді загрожує.

Куликов: Іван Драч, письменник.

Драч: рач У мене є вірш на цю тему. І там є два епіграфи. Перший: "Геть від Москви", Микола Хвильовий. Другий: "Навіки разом", Богдан Хмельницький, - що насправді не Богдан Хмельницький, а Любомир Дмитерко - це наш сучасник, який вигадав це все гасло. І між оцими двома центрами ми й коливаємося то в один бік, то в другий.

Куликов: Володимир Крижанівський, перший посол незалежної України у Російській Федерації.

Крижанівський: Я ваше питання трошки по-інакшому сформулюю: чи зближення влад України і Росії загрожує суверенітету? Дійсно, з народом Росії ми взагалі не сварилися. Тому я думаю, що це зближення буде працювати проти суверенітету, але воно буде працювати на суверенітет олігархату, який оточує цю владу.

Куликов: Петро Толочко, академік Національної академії наук, директор Інституту археології НАНУ.

Толочко: Я думаю, що зближення між Україною і Росією жодному суверенітету України не загрожує - бо сьогодні час глобалізації, сьогодні об'єднують свої зусилля всі країни, і все це робиться для того, щоб краще жили громадяни цих країн. Тому я думаю, що про це неможливо говорити - тим більше, що сьогодні зустрілися, і ми вже "ґвалт" кричимо, "суверенітет під загрозою". Давайте почекаємо трохи...

Куликов: І тоді будемо кричати?

Толочко: Так.

Куликов: Любомир Пиріг, доктор медичних наук, член-кореспондент Національної академії наук.

Пиріг: Я вважаю, що поняття зближення з Росією - воно трошки ризиковане, на що вказують попередні роки нашої історії. Я би, так би мовити, це назвав не зближенням з Росією, а налагодженням дипломатичних, економічних, культурних зв'язків рівноправно для України і Росії.

Куликов: Лариса Скорик, професор Національної академії мистецтв і архітектури.

Скорик: Якщо щось може загрожувати молодій і суверенній державі, - то це конфліктування із сусідами. Тим більше із тими, які історично були, є і залишаться нашими сусідами. З другого боку, я можу наголосити тільки на тому, що все залежить від нас. Якщо ми маємо державницький імунітет, якщо ми усвідомлюємо нарешті, що в історії ми ще держави як такої, практично, не мали, - не будемо згадувати те, що було вісім століть тому, - а тепер ми вже є державою, визнаною в світі, - то, мені здається, треба настільки не поважати свою власну державу і свої власні державницькі можливості, щоб боятись при кожних дипломатичних стосунках загубити свій суверенітет. Це просто неповага до самих себе.

Куликов: Юрій Щербак, Надзвичайний і Повноважний Посол України, письменник.

Щербак: Абстрактно беручи, зближення будь-яких держав на суверенній рівноправній основі нічому не загрожує. Беручи конкретно даний випадок, ми вже втратили дуже багато і частини нашого суверенітету, територіальної цілісності. І ми, очевидно, ще будемо втрачати - враховуючи той бліцкриг, який зараз здійснюється щодо України. І в цьому треба звертатися - я з пані Ларисою Скорик абсолютно згоден - до нашого керівництва. Бо Росія виконує свою програму.

Куликов: Михайло Резнікович, художній керівник Національного академічного театру російської драми імені Лесі Українки.

Резнікович: Ви знаєте, мені здається, що зближення з Росією чи налагодження стосунків добрих з Росією - тільки на користь Україні. Абсолютно. І перш за все - тому що я, все ж таки, щось розуміюся на культурі, - в культурному напрямку.

Куликов: Глядачі у студії "Свободи слова" сьогодні поділилися за відповіддю на те ж запитання: чи загрожує зближення з Росією суверенітету України? Загрожує - вважають 39% глядачів у студії, - це червона крива під час ефіру; не загрожує - 61%, - це синя крива. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона Володимира Цибулька, письменника і члена Народного комітету захисту України. Пане Цибулько, чи не вважаєте ви, що політтехнологія творення образу ворога з Росії нині вже контрпродуктивна? І чи не потрібно створювати комітет захисту України було, коли попередня влада саму себе нищила постійною внутрішньою війною?

Цибулько: Комітет захисту України створився не як реакція на зовнішній чинник, а як реакція на відновлення радянських методів управління в самій Україні - як повернення Радянського Союзу руками самої української новообраної влади. Тому... А що таке радянщина? Це авторитаризм, це закрита формула прийняття рішень. Згадаймо харківські події і підписання харківського пакту - де закрито, закамуфльовано абсолютно були підписані угоди, про які суспільство довідалося лише згодом - і то, документи доводилося діставати, наприклад, від російських журналістів. Найперша проблема української влади і виникнення недовіри до цієї влади - це закритість цієї влади. Влада забула, що вона обрана лише третиною виборців України. В Україні приблизно 36 мільйонів виборців. За Януковича проголосувало 12 мільйонів виборців. Це означає, що дві третини не сприймали його як президента, але погодилися з волею третини. Це означає, що така влада має, в першу чергу, шукати способу, як говорити із тими двома третинами, які не голосували за цю владу. А перші кроки цієї влади - почалося... Почалися декларації про об'єднання країни, потім почалися абсолютно реваншистські дії - починаючи з кадрів, закінчуючи заяв... Я не хочу перераховувати персонажів, які увійшли у владу - фактично, ініціаторів федералізації України, людей, які, займаючи гуманітарні посади, наприклад, частину українського народу не визнавали взагалі за українців...

Куликов: Федералізація України - цю тезу ми чуємо не вперше. І, до речі, ми чули її свого часу від очільників Руху. І сам В'ячеслав Чорновіл був зовсім не проти.

Цибулько: Я би не вдавався в такі екскурси. Згадаймо 90-й рік і 91-й - які ми були наївні і романтичні. Ми читали Грушевського, і пробували адаптувати Грушевського, який програв Українську народну республіку... пробували адаптувати до нових умов. Виявляється, що добре знати історію - це не означає ще успішно формувати сучасну політику. І це ми переконались багато разів за 19 років української незалежності.

Куликов: Але коли ви зараз наводите приклади, чому потрібно захищати Україну від, за вашими словами, нової влади, ви все одно цілий час згадуєте Росію: харківські угоди, і так далі, і так далі... Нікуди ми не дінемось. І радянщина, про яку ви кажете, також у багатьох українців асоціюється саме з Росією, з Москвою.

Цибулько: Так.

Куликов: То від кого захищати Україну?

Цибулько: Україну захищати треба: перше - від будь-яких закритих недемократичних дій влади. Тобто, влада обрана... Скажімо так, напівлегітимно обрана влада має бути дуже делікатна в своїх діях. Перше. Друге: така влада - напівлегітимна - має поважати власний народ. Українці за останні п'ять років - якими б суперечливими не були ці роки - навчилися жити за демократичних умов, за умов свободи слова - і це є принципова річ. Українці не хочуть вертатися в систему закритого прийняття рішень. А ще важливо те, що із цих дій влади останніх, власне, загроза не стільки вже перспективі української України, скільки виведення України як держави із кола демократичних європейських держав. Фактично, сьогоднішні угоди... Подивімося... Віце-прем'єр Клюєв говорив про п'ять угод, які мають бути підписані. Але окрім п'яти угод з'явилося ще три заяви: одна заява - по Придністров'ю, друга заява - по європейській системі безпеки... Європейська система безпеки є - це НАТО. Всі основні країни Європи входять в європейську систему безпеки...

Куликов: Я нагадаю, що до НАТО входять також дві дуже великі неєвропейські країни.

Цибулько: Це правда. Але...

Куликов: То чи європейською системою безпеки є НАТО насправді?

Цибулько: Європейською. Оскільки левову частку країн, які входять в НАТО, є європейські країни - і наші сусідні країни, і до того ж, слов'янські країни - скільки б не говорили про те, що специфічний слов'янський світ, слов'янські країни входять в НАТО. Всі наші сусіди входять в НАТО, крім Білорусії і Росії. Всі сусіди по периметру... Молдова, фактично, зараз уже майже готова увійти. Всі решта сусідів є членами НАТО. І нинішній президент Янукович свого часу підписував... точніше, був одним з редакторів, фактично, зведеного документа про намір вступити України в НАТО. Фактично, він був головним редактором.

Куликов: Вам не здається, що, все ж таки, підґрунтя для такого наступу, або, як тут казали, бліцкригу нової влади підготували ті п'ять років суцільної колотнечі і внутрішньої політичної війни, що були за тих, хто зараз в опозиції?

Цибулько: Українці проголосували.

Куликов: Так.

Цибулько: Українці своїми голосами сказали нездалому попередньому керівництву «Ні. Дякуємо, до побачення». Але українці не давали карт-бланш нинішній владі, фактично, зачищати всі завоювання демократичні, які були здобуті за останні аж 19 років незалежності.

Куликов: Лариса Скорик.

Скорик: Пане Цибулько, я так розумію, ви вважаєте, що кожне рішення, яке повинна приймати влада - а вона зобов'язана це робити - йому повинен передувати референдум, чи як? Що значить «делікатно» і що значить «не радились»? Як можна радитись з кожного рішення? І ще одне. Ви сказали таку фразу: ця влада напівлегітимна. Якщо ми глянемо трошки глибше, то та влада була, фактично, повністю нелегітимна - якщо розібратись, знаєте, по всім... І ви чогось не згадували.

Цибулько: Та влада, пані Ларисо, поводилась набагато делікатніше...

Скорик: Та безперечно...

Цибулько: ...і не поспішала ображати...

Скорик: Кого?

Цибулько: Згадаймо... Дивіться, вчорашній день... Ви всі, дорогі мої, свого часу ходили в Биківню...

Скорик: Ви мені не відповіли на питання. Ви вважаєте, що влада повинна кожне своє рішення - тобто, кожні зустрічі, кожні домовленості з іншими країнами, які виникають, - виносити на референдум, чи як? Чи вона має на це право, чи не має?

Цибулько: Не всі. По-перше, ви знаєте, що не існує закону про референдум - перше.

Скорик: Не всі... А яка сегрегація, які можна, а які не можна?

Цибулько: Друге, пані Ларисо. Є друга річ. Питання базування іноземних військ на території України обумовлені виключно перехідними положеннями Конституції. По базуванню не було ні роз'яснення Конституційного Суду...

Скорик: Чого ж ви не постарались, панове, тоді, коли вам не подобалось, що було таке базування, подбати, щоб воно було роз'яснене? А тепер чомусь від цієї влади ви вважаєте, що вона повинна вам одразу все роз'яснити.

Цибулько: Пані Ларисо, ви знаєте, що президент Ющенко вносив в Конституційний Суд подання, яке, фактично, мало бути проголосоване коли? - В останні тижні його президентства... Але я повертаюсь до Биківні...

Скорик: В останній тиждень не можна нічого вносити. І не можна приймати в останній тиждень жодних рішень, які можуть колотити країну. Це треба робити протягом п'яти років.

Цибулько: Ну ми чудово пам'ятаємо, які останні рішення були прийняті, і як вони різонули по вуху багатьох.

Скорик: Протягом п'яти років треба робити було.

Цибулько: Так. Але, принаймні, легітимація таких рішень, як були підписані в Харкові, - вони проводяться через парламент не спішно, а дуже делікатно...

Скорик: Делікатно - це як? Ви можете пояснити, що це значить - «делікатно»?

Цибулько: Делікатно? Наприклад, є процедура голосування і погодження таких рішень через комітети Верховної Ради. Ці рішення... Харківський пакт... Жоден із профільних комітетів Верховної Ради не голосував за ці рішення. Ви це чудово знаєте.

Скорик: Ви знаєте, я чудово знаю ситуацію, яка була в тих комітетах. Той роздрай, який вже вчинила та влада, яка була і в тому ж таки парламенті, він призводить до того, що ми маємо всі шанси, якщо будемо такими страшенно делікатними, просто дійсно категорично втратити цю державу.

Цибулько: От тепер згадаймо вчорашній день - День пам'яті жертв тоталітарного режиму. Ще рік тому президент Ющенко 9-го травня виходив з ветеранами Другої світової війни на Майдан, але через тиждень він ішов у Биківню, тому що це і там український народ, і там український народ, і з цим народом треба бути. Де був президент Янукович у вчорашній День пам'яті жертв тоталітарного режиму? Де був? Він був з українським народом?.. Чому влада навіть не в неділю - в день, який встановлений в Україні днем пам'яті, - а суботу, напередодні, тихенько, - і то, в особі не перших осіб, - прийшла тихенько, поклала вінки, і... Чому не можна було вчора прийти і стати поряд із людьми у Биківню?

Скорик: Скажіть, будь ласка, ви думаєте, що така, як кажуть, остентація - тобто, такий показ, - прийти - то це вже вирішити питання? Мені здається, про Україну треба дбати кожен день, а не показовими акціями.

Цибулько: Це не показові... Пані Ларисо, можна було не прийти в Биківню, але підписати указ про відведення тих земель заповіднику - бо рано чи пізно, там забудують дачами київські...

Скорик: Та почекайте... Хто вам сказав? Звідки у вас такі дані? Я, як архітектор, можу вам сказати, що нічого подібного нема, і такої загрози, на сьогоднішній день, не існує. Ви вже її бачите. Я член містобудівної ради, і тому я прекрасно знаю, що немає такої загрози - про будівництво дач на Биківні.

Куликов: Я дякую Володимиру Цибульку, і запрошую до центрального мікрофона Ларису Скорик - не лише як члена містобудівної ради, а як професора Національної академії мистецтв і архітектури і члена громадської ради з гуманітарних питань при Президенті України. Пані Скорик, опозиція вважає, що інтереси України нова влада здає так швидко і таємно, що невдовзі країна може цілком перетворитися на малоросійську губернію великої Росії. Ви підтримуєте ту тезу, яку масують деякі російські засоби масової інформації - що Україна це держава, яка не відбулася?

Скорик: Ви знаєте, у мене таке враження, що ми особисто... Тобто, саме Україна - я навіть не можу сказати, що загалом Україна - але те, що відбувалось в Україні - особливо, за останні п'ять років, - воно демонструвало, що ми весь час чогось страшенно боїмося, що ми наче не відбулись. Тобто, так, як вела себе та влада ці п'ять років, - і стосунку до тієї ж самої Росії - це виглядало так, що ми не відбулися, нас нема, і ми весь час боїмося, що нас хтось вхопить і з'їсть. Ну хіба держави себе так ведуть? Та кінець-кінцем, є приклад Канади. Чому не можна було взяти на озброєння давним-давно той самий приклад Канади, яка живе поруч з величезною супердержавою, яка має величезні амбіції - і не тільки до близьких своїх сусідів, а й до далеких - тобто, і до інших континентів, і в інших місцях, - і все-таки, канадці зуміли випрацювати. У них є спеціальна доктрина співжиття з супердержавою. І вони прекрасно живуть. Дай Боже, щоб ми, як кажуть, в якомусь такому майбутньому - може, не дуже далекому, - жили так, як канадці. Тому я не можу зрозуміти: ми любимо цю свою державу, чи ми її весь час виставляємо на посміховисько і весь час робимо із неї щось таке недолуге?..

Куликов: Або виставляємо на продаж...

Скорик: ...робимо щось таке недолуге, яке весь час мусить когось боятись. Ми можемо, кінець кінцем, самі поставити питання так, щоб вже покинути свої комплекси? Ми нарешті цю державу маємо. Те, що ми зробили на тринадцятому році існування держави, якої не було вісім століть, - то це теж треба було вміти. Це я згадую 2004 рік. Це треба було такого наколотити... Але наколотили. Так от, уже, врешті-решт, нарешті можна заспокоїтись і сказати: так, ми маємо держави. І ми розмовляємо з точки зору держави і з позиції держави. І чому весь час ми якісь такі неповноцінні, недоношені? Ви розумієте, нам треба страшенно боятись, що нас хтось обов'язково з'їсть. Та кінець кінцем, Росія уже, як кажуть, не Радянський Союз... Це далеко не Радянський Союз. І ми уже держава.

Куликов: І ви гадаєте, що від того у неї зменшився апетит?

Скорик: Ви знаєте, мене не обходять її апетити. Мене обходить наш глузд. Якщо держава має глузд, вона нікому не дасть мати нездорові апетити в стосунку до себе самої. І тому, коли я кажу «держава», я зовсім не кажу «влада Януковича». Я маю на увазі - ми всі. Ота сама опозиція, яка весь час так кричить, що ми все здаємо, - то вона хоча б пошанувала свою власну гідність і, власне, гідність цієї держави, і не виставляла її в такому світі - бо ніхто нічого поки що ще не здав, і не збирається здавати.

Куликов: Володимир В'ятрович.

В'ятрович: Таке питання: яка держава, яка себе поважає, добровільно здає частину власного суверенітету? Яка держава, яка себе поважає, добровільно готова до здачі стратегічного ресурсу - такого, як газотранспортна система України?

Скорик: Так, я розумію, що ви великий спеціаліст у всіх областях, але от здачу суверенітету я б хотіла, щоб ви мені пояснили. Як ми здали свій суверенітет?

В'ятрович: До 2042 року на території України перебуватимуть бази Чорноморського флоту Росії - а це означає...

Скорик: Так. А якщо б вони перебували до 2032 року, то що?

В'ятрович: Якщо б вони перебували навіть до 2010 року, це означає, що на території України, всупереч Конституції України, перебувають іноземні війська.

Скорик: Ви знаєте, я хочу вам сказати, що у нас... Ви, напевно, забули. Ви забули навіть як опозиція кричала про те, що ми здали ядерну зброю, що ми стратегічну і тактичну ядерну зброю здали, тому що... Вони не розуміли, що ця зброя обслуговувалась, власне, стратегічними військами іншої держави. Так от, ми цього всього позбулись. Цього всього у нас немає. А тепер ми здали в оренду... Ви розумієте, і права є, і все прописано... І даруйте, ви хочете Терції здати чи Румунії?.. Ми вже стільки здали Румунії за останні кілька років, що я не можу зрозуміти, ми там втратили суверенітет, чи ні?

В'ятрович: Чому ми взагалі повинні комусь щось здавати, пані Ларисо? Чому держава, яка себе поважає, повинна комусь щось здавати?

Скорик: Так я, власне, вас питаю: чому ви не підняли голос, коли було з Румунією зроблено те, що зроблено? Це просто було, як кажуть, соромно зроблено. Тепер... Вкажіть мені такі держави, на території яких нічого нікому не орендується. І не має значення... Покажіть мені такі держави, які є сьогодні, де нічого нікому, ніякій іншій державі не орендується. Нема таких. Треба вміти тільки знати свою чітку позицію. До такого чи іншого року - це не має значення.

В'ятрович: Ми говоримо не про комерційну оренду. Ми говоримо про розташування іноземних військ.

Куликов: Пане В'ятрович, не узурпуйте слово.

Скорик: Я говорю так само про можливість знаходження тих чи інших військ. Так от, ці війська, які знаходяться, - якщо їх можна так називати, - те, що знаходиться в Чорноморському флоті, - даруйте, я тричі брала участь у переговорі як народний депутат по тому поділу Чорноморського флоту. Я прекрасно знаю його склад. Я знаю його можливості. Це таке... Знаєте, я так би сказала, це таке іграшкове... Але Росію можна зрозуміти. Ви розумієте, якщо вона звідтіля відходить, і її присутності там немає, обов'язково хтось прийде на це місце. І Україна нічого не дасть ради зробити. Повірте мені. Не забувайте, що у нас ще є Терція, не забувайте...

Цибулько: Пані Ларисо...

Куликов: Я перепрошую. Пане Цибулько, навіть після нетривалої перерви, яка зараз почнеться, ніхто не прийде на місце пані Скорик. Вона залишиться біля мікрофону.

Скорик: Ідемо на рекламу.

Куликов: Невелика перерва.

(РЕКЛАМА)

Куликов: В ефірі - програма «Свобода слова». Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання, чи загрожує зближення з Росією суверенітету України. 39% вважають: загрожує, - червона крива; 61% - не загрожує, - синя крива. При центральному мікрофоні - Лариса Скорик, професор Національної академії мистецтв і архітектури, член Громадської ради з гуманітарних питань при Президенті України; до неї має запитання Любомир Пиріг, академік, член-кореспондент Національної академії наук.

Пиріг: Дякую. Пані Ларисо, створюється враження, що вам соромно за нашу державу, що вам соромно за наш народ - так? Тому що и боїмося. Ну, можливо, це слово справді має таке негативне забарвлення, - що боїться. Але, може, це просто обережність, може, це здоровий глузд, і нас історія повинна навчити, все-таки, якщо не боятися, то хоча би перед ким вести себе дуже обережно.

Скорик: Пане Любомире, я думаю, що коли велика частина України багато-багато років входила до складу Польщі і не мала там ніяких особливий приємностей, у тому складі, - і я думаю, що ви надасте мені сказати... не скажете, що я кажу неправду, - особливо західні землі України, та й не тільки - і Правобережна Україна була майже вся тоді в Речі Посполитій, - тому я думаю, що, за такою логікою, ми повинні сказати: слухайте, давайте боятися зближення з Польщею. А у нас зближення з Польщею...

Пиріг: Я перепрошую, але Польща не зазіхає вже на Україну.

Скорик: А ви переконані?

Пиріг: Не зазіхає.

Скорик: Я, ви знаєте, ніколи не можу бути в цьому переконана.

Голос: Пані Ларисо, є польські війська на території України?

Скорик: Слухайте, дайте мені відповісти спочатку на одне питання.

Пиріг: Хто помагає, яка виставка була в Українському домі, - ви знаєте, хто допомагає.

Куликов: Я закликаю вас дослухати пані Скорик.

Пиріг: А з чиєї руки?

Скорик: Панове, історія - це тверда річ, і не треба мати сентиментів. Тоді ми не були державою - ще раз і ще раз хочу це підкреслити. Ми багато дуже зусиль поклали всі разом для того, щоб ця держава постала. Я не хочу сказати, що ми дуже багато зробили, бо вона, як кажуть, чудом нам далася легким коштом з розвалом Радянського Союзу, - але, тим не менше, ця держава є, і, як могли, ми цьому сприяли. Сьогодні ми є державою; в історії - тій, про яку ви говорите, - ми державою не були, і називаймо речі своїми іменами. Ми були поділені, і, як казав пан Дмитро Стус, ми були завжди включені в кровообіг двох держав. Як мінімум, двох, а насправді й більше - бо ще була Угорщина, ще була й Румунія, - багато чого було. Тому треба сьогодні розуміти, що ми мали історію нелегку, але ми мали історію недержавну. Сьогодні почали ми говорити з позиції держави, і я би хотіла, щоб ми це усвідомлювали. Щоб ми мали те почуття гідності, що ми є сьогодні уже державним народом і нам негоже полохливими зайцями бути і кожного куща боятися. Тому що в такому випадку ми повинні сказати: "ви знаєте, поляки нам так залили сала за шкуру, - даруйте, що так було, - що нам би треба було з ними не товаришувати і сьогодні бути якнайдальше від Польщі. Це той самий варіант.

Куликов: Володимир Крижанівський.

Крижанівський: Пані Ларисо, у вас прозвучала теза про те, що головне, чого побоюється Росія, і чому вона думає вгатити за 10 років 40 мільярдів доларів, - це те, що вони бояться, що хтось сунеться і займе оцю Балаклавську бухту і таке інше, - скажіть, будь ласка...

Скорик: Балаклавської бухти як такої уже, військової, давно нема.

Крижанівський: ...то ви що, серйозно думаєте, що Україна після того, як піде Росія, погодиться на те, щоб там хтось був?

Скорик: Ви знаєте, святе місце пустим не буває. Якщо ми до того часу зможемо мати таку потужну армію, якої в нас сьогодні нема взагалі, можна сказати так, огульно; не маємо флоту...

Драч: Та говоріть про те, що ви знаєте, - що ви говорите про Балаклавську бухту! Що ви знаєте про ту Балаклавську бухту?!..

Скорик: То нема ж тої Балаклавської бухти, взагалі. Її не існує, про що ви кажете! Смішно. Це колись було, при Радянському Союзі, давним-давно. Нема жодного підводного човна, нічого немає, - про що ми говоримо, взагалі? Ви знаєте, це є просто, з точки зору... даруйте, і Росію теж можна зрозуміти. Я не можу говорити з точки зору Росії - я можу говорити тільки так, як я можу її зрозуміти. Вона сьогодні має проблеми з розташуванням ПРО в Польщі - це розташовується по її периметру східному. Безперечно, вона хоче мати якісь можливості сказати: от бачите, ми тут стоїмо, - як ви нам будете дуже загрожувати... - тобто, ми тут маємо, орендуємо, тут ми на даний момент є. А ми повинні з цього користати; ми повинні - ви розумієте, як кажуть, даруйте мені, як те розумне теля, яке може отримати вигоду і там, і там. Ми повинні дбати про свої державницькі інтереси. Але коли ми будемо постійно шукати собі ворога, та ще й так глупо, так безнадійно, у великій державі, яка є поруч з нами і ніколи від нас нікуди не дінеться, а ми від неї не дінемось, - то це означає, що ми втратили глузд.

Куликов: Ну, як той казав, дай Бог тому теляті вовка з'їсти. Володимир Цибулько.

Цибулько: Пані Ларисо, ви не вводьте аудиторію, так би мовити, в оману...

Скорик: Не переживайте за аудиторію, вона має свій розум.

Цибулько: ...тому що Канада і Америка - це дві демократичних держави.

Скорик: Ой, я вас прошу! А ми такі...

Цибулько: Україна - відносно демократична держава.

Скорик: І Росія - відносно демократична. Так само...

Цибулько: На території Росії зараз триває громадянська війна, пані Ларисо.

Скорик: Слухайте, панове!..

Цибулько: Так!

Скорик: Ви не знаєте, що нас може чекати, наприклад, за рік чи за два.

Цибулько: Ще два роки тому війська - Чорноморський флот - брав участь в агресії проти Республіки Грузія...

Скорик: А я вам скажу інше...

Цибулько: ...Порушуючи будь-які міжнародні угоди, виводячи з Севастополя війська.

Скорик: Давайте не про Грузію говорити, а про наші інтереси з Росією.

Цибулько: Чи можна назвати Чорноморський флот, скажімо так, гарантом стабільності на Кримському півострові? Ні!

Скорик: Ви знаєте, я про Грузію... Та при чому тут гарант стабільності на Кримському півострові? Про що ви говорите? Гарантом стабільності...

Цибулько: Присутність флоту на Кримському півострові буде завжди проблемою для України.

Скорик: Чому? Чи ми такі дурні, що ми не можемо виписати порядок?

Цибулько: Тому що Чорноморський флот не дотримується українського законодавства. Чому партія "крепких хозяйственников" на чолі із Януковичем перед тим, як продовжувати договори, не провела...

Скорик: Так, я прошу вас не проводити виборчу кампанію зараз, а говорити по суті.

Цибулько: Це не виборча кампанія. Я говорю по суті, пані Ларисо.

Скорик: Я хочу говорити по суті стосунків...

Цибулько: Треба було провести спочатку інвентаризацію об'єктів флоту, а потім підписувати угоду.

Скорик: Ми говоримо про що? Я вам хочу сказати: об'єкти флоту ці давно проінвентаризовані, я вам ще раз розповідаю.

Цибулько: Правда?! Правда, Пані Ларисо?

Скорик: Правда.

Цибулько: А не вводьте нас в оману, пані Ларисо.

Скорик: Я вас не вводжу в оману. А ви не вводьте, пане Цибулько.

Цибулько: Ви вводите всю Україну в оману.

Скорик: Тому що, я ще раз хочу вам сказати, навіть якщо щось недоінвентаризоване, то це є питання господарче. Це є інвентаризація - це є питання господарче. Я говорю зараз про стосунки - про те, що від взаємин, зближення з Росією, так само як і з іншою державою, яка є нашою сусідкою, - чи воно нам іде на шкоду, чи на позитив? Я вважаю ще раз, що держава, така молода і така ще далеко не забезпечена всіма інститутами держави, в тому числі і армії, як ми, - вона повинна мати гнучку і розумну політику, і не конфліктувати з сусідами, а шукати точки дотику і зближатись з ними так, щоби при цьому не втрачати своїх державницьких інтересів. Це я розумію, це є політика європейська. А все решта, вибачте, від лукавого.

Куликов: Я дякую Ларисі Скорик, і запрошую до центрального мікрофона Володимира В'ятровича, кандидата історичних наук, який підписав лист "Ні - антиукраїнській гуманітарній політиці". Пане В'ятрович, у нинішній Україні історія перетворилася на знаряддя політичної боротьби, яка розколює суспільство, а отже, і країну, державу. Наскільки можлива деідеологізація, деполітизація історії і перетворення її як науки на засіб сприяння суспільній злагоді?

В'ятрович: Це абсолютно можливо, і, як показує досвід всіх розвинутих країн, наших сусідів, це можливо за двох умов - що історія перестане бути знаряддям полеміки між політиками, тим паче, політиками, які ніколи не вивчали професійно історії, більшість з яких навчалися на історії СРСР і ніколи не читали спеціально історію України; історія перестане бути знаряддям в руках політиканів, в їхніх якихось іграх за умови, якщо буде повністю відкрита та інформація, яка дозволить побачити її справжнє обличчя. Я маю на увазі, в першу чергу за умови, якщо буде відкрито повний доступ до архівів. Ця робота проводилася активно протягом останнього часу, і ця робота дозволяла кожному бажаючому самому розібратися з цією нелегкою, важкою історією, побачивши ті чи інші її проблемні питання. Після того, коли ця людина прочитає ті документи чи безпосередньо в архіві, чи якісь їхні електронні копії, - очевидно, що вона вже не буде іграшкою для політичних маніпуляцій; очевидно, що вона буде сама готова дати ті чи інші оцінки тій чи іншій історичній події чи тій чи іншій історичній постаті.

Куликов: Ви можете дати гарантію, що в архівах немає фальсифікацій?

В'ятрович: Очевидно, що і в архівах є документи, які є фальсифікатами. Але за умови повного відкриття архівів ми отримаємо повну картину документів, джерел, які дозволять саме таким чином, через співставлення, виявити, зокрема, і документи, які були сфальсифіковані. Це, знову-таки, нічого нового, - це досвід, через який пройшла більшість абсолютна - та практично всі країни, що пережили тоталітарне комуністичне минуле. В цих країнах було створено спеціальну інституцію на зразок Інституту національної пам'яті, в цих країнах документи органів державної безпеки радянського періоду були передані в окремі архіви, відділені від документів теперішньої безпеки. В цих країнах ці документи були повністю відкриті, і відповідно, таким чином, відбулося, по-перше, очищення суспільства від цього тоталітарного минулого, по-друге, відмежування від нього. На жаль, в Україні ці процеси лише започаткувалися. На жаль, в Україні вже в перші два місяці діяльності нової влади ці процеси були зупинені, і, на жаль, ми бачимо, які наслідки це за собою веде. Тільки щойно згорнули активну політику відкриття архівів національної пам'яті - вже буквально через місяць у нас відкривають пам'ятник Сталіну, і центральна влада безпорадна щось зробити, тому що це, бачте, нібито місцева ініціатива. Щойно поставили пам'ятник Сталіну - вже починають запроваджувати цензуру на телебаченні, і дуже символічно, що все почалося з того, що в одному з центральних телеканалів зняли сюжет, присвячений Голодомору. Далі бачимо здачу суверенітету. Отже, ми бачимо дуже послідовний ланцюжок: спочатку нам закривають доступ до нашої історичної правди, потім у нас крадуть наше майбутнє.

Куликов: Сюжети з телебачення знімали за цієї влади, за попередньої влади, за влади, що була перед попередньою владою і так далі - я вже не кажу про радянський час.

В'ятрович: Тим не менше, міжнародні спілки журналістів протягом останніх 5-6 років не піднімали на міжнародному рівні серйозну проблему про цензуру в Україні.

Куликов: І їм вистачило 3-х місяців чи 4-х, щоб підняти її зараз?

В'ятрович: На жаль, для більшості українців справді вистачило 2-х місяців, щоб побачити, куди рухається ця влада.

Куликов: Скажіть, будь ласка... У вас є... Так. Петро Толочко.

Толочко: Наскільки мені відомо, ви працювали при попередній владі в Службі безпеки України.

В'ятрович: Директор галузевого Державного архіву Служби безпеки України.

Толочко: Так. Що вам заважало обнародувать всіх секретних працівників, агентуру, яка працювала колись...

В'ятрович: Нічого не заважало, ми цим займалися.

Толочко: А чого ж ви не оприлюднили?

В'ятрович: Ми займалися цим протягом двох з половиною років, ми оприлюднили...

Толочко: Та ви займалися, але ви нічого не зробили.

В'ятрович: Дозвольте, я закінчу.

Толочко: Ну закінчіть.

В'ятрович: Ми оприлюднили і розсекретили сотні тисяч документів. Мова йде про десятки мільйонів документів, і відповідно, нам забракло лише часу. Робота була абсолютно нормально відлагоджена, поставлена, і кожен бажаючий досі, - ми зробили певні незворотні зміни, - може зайти в електронні зали, інформаційно-довідкові зали, де електронні копії документів - прошу, читайте, давайте тлумачення історії, які ви вважаєте за потрібне.

Толочко: Так, але ви жодного сексота не розсекретили.

В'ятрович: Ми не ставили собі за мету виявляти сексотів.

Толочко: А чого ж ви не ставили такої мети?

В'ятрович: Я не ставив собі за мету шукати компромат на когось.

Толочко: Та не ви, а ваша служба.

В'ятрович: Ми ставили собі за мету відкрити правдиву історію. Очевидно, що нас провокували деякі політикани: давайте, ви краще знайдіть компромат на того чи іншого політика, і це буде цікавіше. Наше завдання було не переводити цю дискусію в політичну площину, а залишити її в гуманітарній площині. Я, як історик, наполягаю, що історія має залишатися об'єктом роботи істориків, а не політиків.

Толочко: О, оце правильно.

В'ятрович: І ми повинні відкривати архіви - це головне завдання архівістів. Які висновки з цього робитимуть історики, журналісти, навіть політики - це вже інше питання, яке не стосується конкретно архівістів. І ще раз хочу наголосити, що ми ніколи собі не ставили за завдання шукати якісь "смажені" факти на того чи іншого політика.

Куликов: Дмитро Стус.

Стус: Скажіть, будь ласка, чи вважаєте ви коректним розкривати архіви, не даючи одночасно коментар, як це було зроблено зі справами "шістдесятників", і пропонуючи це робити всім іншим?

В'ятрович: Дуже гарне запитання. Отже, зі справами "шістдесятників". Справді, ми знайшли унікальний масив матеріалів, які стосуються репресій проти дисидентів, і, власне, зібрали цих дисидентів, провели з ними нараду. Зараз близько десятка колишніх дисидентів вивчають ці документи, пишуть свої коментарі, і найближчим часом їхні коментарі будуть підшиті до цієї справи, після чого дослідник матиме бачення КДБ 60-х - 70-х - 80-х років про цю проблему, і бачення дисидента - як він бачить цю проблему, зі свого боку. Справа в тому, що кожен документ так чи інакше має певне упередження, і, відповідно, ми надзвичайно зацікавлені і були втішені тим проектом, що нам вдалося його запустити, через те що ми отримали можливість, власне, різностороннього погляду. Дякувати Богу, деякі з цих людей, які були фігурантами цих справ, дожили до наших днів, і ми змогли це зорганізувати.

Куликов: Лариса Скорик.

Скорик: Ви знаєте, ну, ви ще дуже молодий, але коли я була депутатом якраз у тому першому скликанні, коли ми, так би мовити, отримали ту незалежність, - отоді я поставила питання, бо тоді в усіх республіках колишнього Радянського Союзу і в країнах колишнього соціалістичного блоку весь час говорилось про те, що треба зробити люстрацію, люстрацію, люстрацію. Так от, тоді я поставила питання так, і попросила, щоб поставили на голосування. Підписала, набрала відповідну кількість підписів, щоб його проголосували. І що дуже показово і цікаво - я не ставила питання про люстрацію, тому що це страшна річ. В нашому суспільстві, ви знаєте, відкрити всіх, хто десь, колись на когось доніс, - я це знаю по своїй справі, - тому що коли ще був Микола Васильович Галушко, а я вже була депутатом, він тоді дав мені ознайомитись із майже 20 томів, які були на мене зібрані, починаючи з моїх 16-ти років. Через Львів, через Донецьк, потім Львів знову, потім Київ, - тобто, за мною слідкували. Я знайшла там таку кількість людей, які були моїми приятелями, які на мене доносили, що, ви знаєте, я потім йому віддала і сказала: робіть з цим, що хочете, я далі читати не можу, бо я втрачу, взагалі, всяку віру в людство. І тому я не хотіла люстрації. Але була тема, яку можна було прекрасно вирішити. Я просила в новий закон про вибори внести такий пункт: всі, хто співпрацювали із спецслужбами інших держав, - ну, це вже була інша держава тоді, так? - не мають права подавати свої прізвища на те, щоб бути обраними або займати високу державну посаду. І що ви думаєте? - провалили. В нашій демократичній... такому демократичному складі провалили цей закон. І що цікаво: знаєте, Рада - не такий великий секрет, - потім я подивилась, хто провалив; так мушу вам сказати, не група 239 провалила. Вам це нічого не говорить?

В'ятрович: Мені це говорить про те, що...

Скорик: Ну от бачите, якщо вам це говорить, то я хочу вас спитати: чи це потрібно зараз?

В'ятрович: ...що відкривати документи, які говорять про злочини проти українського народу, абсолютно необхідно. Чому ми повинні приховувати те, що робив тоталітарний режим проти українців?

Скорик: Та при чому тут тоталітарний режим? Я не про це кажу.

В'ятрович: Чому я не повинен, як директор архіву, давати інформацію внуку, правнуку, доньці, сину про те, де могила його батька, діда, прадіда? Чому це має вважатися державною таємницею? Я за два з половиною роки вважаю своєю величезною заслугою, і мені від цього дуже приємно, що я досі зустрічаю тих людей, яким я відкрив правду про те, що сталося з їхніми дідами, батьками, про яких вони не чули нічого від 35-го, 37-го, 38-го років...

Скорик: Що ви мені говорите? Я вас зовсім про інше питаю.

В'ятрович: Я вважаю, що оце от і було ключове у відкритті архівів, і це відкривало, власне, правду про те, якою була українська історія. І це позбавляло політиканів можливості маніпулювати українською історією, позбавляло можливості говорити про наше прекрасне радянське минуле, говорити про те, що нам треба вертатися до прекрасних радянських традицій, - тому що ми бачили крізь призму тих кривавих документів, чим була радянська влада.

Скорик: Ви, напевне, не зрозуміли, що я говорила, або просто свідомо відійшли від цього питання. Я говорила про інше.

В'ятрович: Якщо вас цікавить питання люстрації...

Скорик: Ні. Я ще раз хочу вам сказати: те, що я тоді сказала і що не прийняли, - це означає, що ті люди, які співпрацювали з тими спецслужбами, благополучно і далі кочують і по тій же самій політиці, і є тими політиками, і дуже часто вони себе видають розмаїтими високими демократами, - це існує.

В'ятрович: Абсолютно з вами погоджуюся, що, справді, ті люди, які співпрацювали...

Цибулько: Пані Ларисо, вся влада у ваших руках. Оприлюднюйте, будь ласка!

Скорик: ...Це, на жаль, є... У моїх нема. У моїх нема нічого.

В'ятрович: Цілком погоджуюся, що люди, які співпрацювали з радянськими органами державної безпеки, досі є представниками влади.

Скорик: Я ще раз хочу сказати: я не хочу люстрації - бо це трагедії для родини. Діти не винні, що їхні...

В'ятрович: І очевидно, що, власне, досвід, знову-таки, країн Центральної і Східної Європи показує, що попри труднощі, які пережили ті країни - Польща, Литва, Латвія, Чехія, Угорщина, - попри те, що їх лихоманило протягом кількох років... Подивіться, де зараз ці країни, наскільки далі вони віддалилися від тоталітарного минулого, наскільки далі вони зараз в просуванні до нормальних європейських стандартів - чого, на жаль, не сталося в Україні.

Скорик: Ну що ви говорите?..

Куликов: Я дякую Володимиру В'ятровичу. І дискусія у цій студії поновиться після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: В ефірі програма "Свобода слова". Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання: "Чи загрожує зближення з Росією суверенітету України?" 39 відсотків глядачів у студії вважають "загрожує" - це червона крива. 61 відсоток - "не загрожує" - синя крива. При центральному мікрофоні Петро Толочко - академік, директор Інституту археології НАНУ і член Громадської ради з гуманітарних питань при Президенті України. Пане Толочко, представники влади заявляють, що є потреба створення спільної комісії істориків України і Росії і обговорення складних тем у минулих взаєминах. Наскільки це можливо, коли деякі історики Росії досі розглядають питання... поняття України як "окраїна великої Росії, великої імперії"?

Толочко: Ну, я би не загострював так питання і не говорив би, що деякі історики Росії розглядають Україну як окраїну своєї держави. Я таких не знаю. Може, ви їх знаєте - вам пощастило. А що стосується...

Куликов: Може, навпаки: не пощастило.

Толочко: А що стосується комісії, то це розмова не сьогоднішня. Комісія така існує, існувала всі попередні роки і при "оранжевому" режимі, як говориться. Є така комісія з боку Російської академії наук - її очолює академік Чубар'ян Олександр Оганович. А з боку України її очолює академік Смолій Валерій Андрійович. Комісія ця покликана розглядати болючі, спірні, контроверсійні питання нашої давньої, ну і порівняно недавньої історії. Це не означає, що ця комісія запропонує якийсь канонічний - на зразок Біблії - підручник, за яким будуть вчитися в Україні і в Росії. Ця комісія покликана для того, щоб відпрацювати краще оці спірні питання і знайти, можливо, прийнятні для обох сторін розв'язки, які б були відображені в підручниках і тої, і тої країни. Я думаю, це загальна практика. Така комісія існує з Польщею, такі комісії існують в інших країнах. Тут нічого немає.

Куликов: А назвіть, будь ласка, от зараз одну-дві найбільші проблеми нашого минулого, які розглядає ця комісія.

Толочко: Ну ви знаєте, у нас проблем стільки, що так... ну, відразу я вам скажу: проблема Київської Русі.

Куликов: Або Русі... не Київської.

Толочко: Це українська держава чи це російська держава? Чи це, може, білоруська держава, правда? Проблема входження України до складу Росії. Це була інкорпорація насильна чи це було волевиявлення тодішнього українського народу і тодішнього українського політикуму? Ну, революція, соціалізм - чи він був принесений на штиках Муравйовою, як сьогодні говорять, чи він був впроваджений в свідомість українців Драгомановим, Лесею Українкою і цілим рядом наших великих соціалістів-теоретиків? В тому числі і Грушевським, і Винниченком, які були соціалістами. Ну, і таких питань надзвичайно багато. І їх треба обговорювати.

Куликов: Обговорювати. А вирішувати в який спосіб? Іван Драч.

Драч: У мене є питання - а то тільки з того боку задають. Я йому хочу щось задати. На відміну від інших, я дещо і читав Петра Петровича. Ось треба було мені виступати, коли відкривали пам'ятник...

Куликов: Не применшуйте популярність праць Петра Петровича.

Драч: ...Ярослава Мудрого. Треба було читати де підеш. Значить, Костомарова почитаєш, Толочка треба почитати і так далі. Але... що він мені не подобається... чим він мені не подобається? Коли мене називають українським буржуазним націоналістом, мені не подобається слово "буржуазний". Який я буржуазний націоналіст? Але коли мене називають "український трипільський націоналіст", то це мені подобається. А він чогось проти Трипілля оці всі проблеми, які так дуже зацікавили наше суспільство - вийшла ціла енциклопедія трипільська і так далі... Чого ви так до цього активно ставитеся? Воно... Що, ви вважаєте, що це ненауково все зовсім, Петре Петровичу?

Толочко: Іван Федорович, питання етногенезу народів - це надзвичайно складне... Це не був лінійний біологічний процес. От в палеоліті чи в Трипіллі, любимому вами, народилися українці у вишиванках, у шароварах і незмінно...

Драч: Ні, вишиванки і шаровари - це ви додали.

Толочко: І незмінно дожили благополучно до сьогоднішнього дня. Етногенез - це складна процедура, складний процес.

Драч: Ну а що, жалко, коли ми будемо рахувати себе 4-5 тисяч років тому назад?

Голос: Сказати можна і "10 тисяч".

Голос: Наука є наука.

Толочко: От коли я чую от такі активні запитання, Ігор Федорович, я згадую минулі часи, коли тодішня влада от так один одного шарпала. Ще не дослухає, що опонент хоче сказати, а уже...

Драч: Нє... то я ж вас знаю давно, що ви говорите про Трипілля. Це не перший раз.

Куликов: Володимир В'ятрович.

Толочко: Це питання складне. І тим більше, його не можна вирішувати таким дилетантським чином, як це у нас практикувалося в "оранжеві" роки.

Куликов: Циркулярами.

Толочко: Коли...

Драч: Енциклопедія же вийшла двотомна.

Толочко: Коли навіть президент наш вважав, що йому під силу це складне питання і говорив, що "ну, ми же з Трипілля ідемо".

Куликов: Володимир В'ятрович.

В'ятрович: Звісно, дуже добре, коли створюються комісії істориків українсько-російські, польсько-українські, які дискутують ті чи інші проблемні питання. Це справді практикується в усьому світі. Це дуже продуктивний метод. Але небезпечними є заяви державних чиновників - на зразок заяви теперішнього міністра освіти Дмитра Табачника - про те, що буде створений спільний підручник... спільний підручник історії. Зважаючи на те, які тенденції зараз домінують в підручниках історії Росії - а мова йде про реабілітацію сталінізму, - якщо цей вірус реабілітації сталінізму буде привнесений в Україну, то очевидно, що це нічого доброго в Україну не принесе. Очевидно, це буде знову таке...

Куликов: А наскільки я пам'ятаю, віце-прем'єр Семиноженко сказав, що не буде спільного підручника.

В'ятрович: Ну, бачите, якось так у нас влада грає на двох, що з одного боку маємо спочатку радикальну заяву міністра освіти про те, що ми робимо спільний підручник, потім - якесь своєрідне пом'якшення, що підручника не буде. Спочатку нам говорять про те, що пам'ятника не буде. Потім - що він, може, з'явиться. Спочатку нам говорять, що це бюст маленький, а потім виявляється, що це трьохметровий пам'ятник.

Толочко: Так. Центральний мікрофон...

В'ятрович: Тобто я вважаю, що це така, принципова, гра.

Куликов: Петро Толочко.

Толочко: Шановні колеги і всі присутні в залі, я зауважив... за нашою - ну, нині - опозиційною елітою політичною, що вона спочатку вигадує для себе якийсь жах, потім говорить про нього: "Ох! 17-го..."

В'ятрович: Пам'ятник Сталіну - це не вигадка. Пам'ятник Сталіну існує.

Толочко: Почекайте. "17-го числа Янукович здасть Україну". Прийшло 17-те число - Янукович не здав Україну. "Ах, буде спільний підручник, по якому будемо ми вчитись". Виявляється, що ніхто спільного підручника і не планує. І про це... Я не чув, коли Табачник вам це говорив...

В'ятрович: Минулого тижня.

Толочко: ...але я знаю, що і Семиноженко так говорить, і всі ми так вважаємо - що спільного підручника не буде.

В'ятрович: Заява від 12-го травня.

Толочко: Тому давайте не вигадувати і не страхати себе якимись химерами...

В'ятрович: Попросіть пана Табачника не вигадувати.

Толочко: ...а говорити про те, що є.

Куликов: А взагалі ваша думка, пане Толочко: чи можливий спільний підручник - правдивий - з історії?

Толочко: Ну, ви знаєте, спільний підручник можливий тільки в тому разі, якщо це буде Біблія - Священне Письмо. Це догмат. А в житті країн було багато різного. І, очевидно, ми по-різному будемо дивитися на минуле. І зробити так, щоб ми всі були єдиномисленні і вчилися по одному підручнику, - я думаю, що такого не буде і неможливо таке.

Куликов: Любомир Пиріг.

Пиріг: Петре Петровичу, ви все ж таки вважаєте, що Київська Русь була більше зародком української державності чи російської державності? Беручи до уваги, що Московське князівство було частиною Київської Русі - так? - і просто Московське князівство відкололося - відомо - із Юрієм Долгоруким, Андрієм Боголюбським і так далі... як вони воювали ще із Київською Руссю. От все-таки як ви вважаєте: Київська Русь наближена більше до української державності чи до російської?

Толочко: Ви знаєте, коли ви задаєте таке питання, то мені приходить на пам'ять недавня дискусія, коли наші надзвичайно національно схвильовані говорили про те, що Ярослав Мудрий - це український князь, Володимир Мономах - це український князь. А от москалі ці - Юрій Долгорукий і Андрій Боголюбський - нищили нашу ідентичність і наш Київ. А Юрій Долгорукий - це син Володимира Мономаха. Андрій Боголюбський - онук Мономаха. То можемо ми так ставити питання? Ви знаєте, мене сьогодні тривожить не те, що ми - кожний - боремося за те, щоб якось уособлювати оту єдину величезну державу європейську... українці, росіяни і білоруси. Мене сьогодні хвилює те, що ми починаємо відмовлятися від тієї спадщини. Українці говорять, що оце Київська Русь - от до хутора Михайлівського. А дальше - то вже москалі, то не ми. А Чернігівське князівство аж до Лопасні сягало. Білоруси сьогодні говорять: "Та яка там Київська Русь? Від початку була Білоруська держава з центром в Полоцьку". А росіяни подивилися, що ми і білоруси так заповзято відмовляємося, - і вони говорять: "Та що там Київ? Пуповиною Русі був Новгород". І сьогодні, по суті, єдиний організм - держава, - якою ми всі, слов'яни - східні слов'яни, - мусимо пишатися. Ми її розірвали так, як розірвали Радянський Союз. Оце...

Цибулько: Єдину державу, чи що?

Толочко: Почекайте. Оце мене тривожить. Тому що...

Пиріг: Ця аналогія: Радянський Союз і Київська Русь?

Толочко: Тому що ми відмовляємося... Да, це аналогія, дорогий колего. Бо ми не беремо відповідальності за історію. Ми відмовляємося від своєї спадщини. І це прикро. Народ, який не бере відповідальності за минуле, не здатний побудувати і конструктивне сучасне.

Куликов: Я дякую академіку Петру Толочку - директору Інституту археології НАНУ. Запрошую до центрального мікрофона Володимира Крижанівського - першого посла України в Російській Федерації, народного депутата першого скликання і одного з тих, хто підписав лист проти - як там було сказано? - антиукраїнської гуманітарної політики. Пане Крижанівський, чимало політиків, які нині в опозиції, за п'ять років перебування при владі не зробили нічого для реальної євроінтеграції України. Боротьба з корупцією, реформа судочинства, енергетична безпека, залишилися порожніми, нездійсненими гаслами. Тож не дивно, що сьогодні Європа так радо вітає - фактично підтримує - дії нової влади, її нові відносини з Росією, сприймаючи їх як чинник стабілізації на континенті. Отже, зближення з Росією вигідно, виходить, Україні для того, щоб її краще сприймали в Європі, а отже - і для євроінтеграції для економічних реформ?

Крижанівський: Ну, ви знаєте, давайте говорити так... От, наприклад, була така спроба попередньої влади: було підписано лист про ПДЧ... Ну, зараз чомусь цей лист... кажуть про приєднання до певних дій, які могли б в майбутньому забезпечити членство в НАТО. Взагалі було сказано таке: що начебто це просто... що це чи не було вступ в НАТО. Що начебто це був не лист про можливе приєднання до дій щодо майбутнього членства в НАТО. Тобто та влада робила... Пам'ятаєте, який вчинився лемент навколо цього, хоча нічого, крім того, що просто "давайте спробуємо зробити певні дії і почнемо вибудовувати те, що вимагають від держави, яка хоче вступити в НАТО". Тому та влада робила певні кроки, але опозиція дійсно намагалася зробити все можливе, щоб ці кроки були зупинені і щоб вони не відбулися. Хоча, між іншим, при тій владі... при... Вірніше: от нинішня влада - колись вона приймала досить активну участь в прийнятті рішення про те, що ми в майбутньому обов'язково маємо приєднатися до НАТО. Зараз я не знаю: чи їм пам'ять відбило? Чи просто у них якась відбулася дивна реверберація такого свого розуму - і вони чомусь забули про те, що вони ж приймали рішення колись це.

Куликов: Але, здається, ніхто з них ще не сказав, що Україна ніколи не буде в НАТО.

Крижанівський: Що, "ніколи"?

Куликов: Що Україна ніколи не буде в НАТО.

Крижанівський: А вони просто не кажуть про це. І тому начебто невідомо, що вони взагалі думають по це.

Куликов: Ну Затулін за Україну таке сказав?

Крижанівський: Ну, Затулін поки що не український... не український політик. Хоча справа іде до того, що, можливо, він буде. Ви знаєте, що мене найбільше стурбувало? От коли пані Скорик говорила - ви знаєте, мене годували за радянської влади, моїх батьків годували оцим весь час: жупелом того, що от хтось негайно займе це місце. Ну, от я якось погано розумію: після того, як бази там не буде російської, чому там має...

Скорик: Якщо не займе армія, то ніхто не займе. А якщо не буде нашої армії, то займуть.

Крижанівський: Чому... я єдине, що не розумію, - чому там має хтось з'явитись? Якщо країна виставила зі своєї території іноземні війська, чому там хтось має з'явитися?

Скорик: ...хотіли там опинитись.

Крижанівський: По-друге... Чому пані Скорик говорить про те, що ми щось програли в суді? Ви знаєте, я самим детальним образом...

Скорик: Що? В якому суді?

Крижанівський: Ну, суд щодо острова Зміїний. Самим детальним образом розмовляв по цьому... по... спеціалісту дещо більшому. Я розумію, що пані Лариса має надзвичайно потужні знання практично в усіх галузях нашого...

Скорик: Майже...

Крижанівський: Практично в усіх.

Скорик: Майже...

Крижанівський: Але поки що справи міжнародного права...

Скорик: І ви все-таки здорово програли суд. І не треба говорити дурниць.

Крижанівський: Міжнародного морського права вона не є найбільшим фахівцем в Україні. Так от найкращі два фахівці - пан Василенко і мій земляк, який був членом...

Скорик: Найкращий фахівець...

Крижанівський: Вони... ну так... от пан Толочко - теж великий археолог, теж прекрасний спеціаліст з морського міжнародного права.

Скорик: Ви програли цей суд. Ви програли. То чого багато себе тішити?

Крижанівський: І вони самим детальним образом...

Чекайте. Ну для чого говорити?..

Скорик: Господи, констатував весь світ, що ми програли Румунії, а ви кажете "ні".

Крижанівський: Територія у нас залишилась.

Скорик: "Територія у нас залишилась"...

Крижанівський: Розподіл території - жоден - не таким вже є болючим для нас. Абсолютно нормальний розподіл. Просто, дійсно, там було дуже складне... чисто з точки зору... міжнародне. Але мене оце настільки оце дивує, коли починають говорити: "Росія вбухала... думає вбухати 40 мільярдів..." Я відверто хочу сказати: "У них не так вже й багато тих грошей, щоб так розкидатися". Але вони розкидаються. Тому що вони розуміють: вони...

Куликов: Ви вважаєте, що вкладення в Україну - це розкидатися грошима?

Крижанівський: Ні. Яку...

Куликов: Напевно, це все ж таки вигідна якась справа.

Крижанівський: Бог ти мій! Вони вкладають в Росію. Це вкладення в Росію. Вони без цього... без України, яка знаходиться в кільватері за ними... вони не імперія, вони не велика держава. Розумієте? Білорусія весь час комизиться. От знову взяв Бакієва до себе... пан Лукашенко... Страшенний лемент в Росії. Вони ж начебто все зробили для того, щоб Бакієва не було. І щоб таким чином встановити певний протекторат над Киргизією. І, будь ласка, Лукашенко бере і починає робити їм певні, ну, непотрібні речі.

Куликов: А хто зробив, щоб Бакієв був спершу?

Крижанівський: А хто зробив, щоб Бакієв був? Киргизький народ.

Куликов: Пане Крижанівський, я все ж таки хочу повернутися стисло до свого запитання. Якщо Європа зараз схвально чи принаймні не критично, а публічно сприймає дії нової влади і її нові стосунки з Росією - чи це полегшує насправді дорогу України до Європи?

Крижанівський: Ну, ви знаєте, я от вам відверто хочу сказати: щойно був такий лист пана Сергія Лаврова -це міністр закордонних справ - до президента, в якому він викладає певні міжнародні намітки свого... ну, свої намітки, про які він хотів би повідомити президента. Зокрема там іде мова про Україну. Там дуже інтересно говориться про кооперацію, але таку кооперацію з Україною в промисловому і технічному плані... але щоб жодним чином Україна не стала власником якихось речей, які потім ускладнять - в певний момент - ну, от як... пам'ятаєте, як сказав пан Медведєв: "Я не буду зустрічатись з паном президентом України"? - "Почекайте, це президент великої держави, ваш сусід". - "А я не хочу з ним зустрічатися". Тобто якщо, не дай Бог, йому прийдеться знову щось зробити - от такий от крок, - то що він тоді буде робити? А є певні речі, які з'ясовуються. Україна стала втаємниченою завдяки оцій кооперації. Наступне... Дуже інтересно...

Куликов: Я пригадую у зв'язку із цим, що в той час, як російський президент не хотів зустрічатися з українським, любесенько зустрічалися прем'єр-міністри обох країн.

Крижанівський: Я пам'ятаю інше... Тепер - друге, що було зроблено. Що ще пише пан Лавров: "Всіма методами пропагувати, робити все можливе, щоб відбувався той потік між Бродами і Одесою, який зараз встановився". То єсть взагалі дещо протиприродний - не такий, як задумувалось. І написано... і тут же додано паном Лавровим: "Щоб таким чином відбити у українців бажання скористатись каспійською нафтою". Тобто робити все можливе, щоб це було. Тобто якщо ви думаєте, що росіяни є нашими... що вони дуже дбають про наш добробут - абсолютно ні. І вони вбухують оцих 40 мільярдів саме для Росії. Для того, щоб вони... це дає їм статус великої держави.

Куликов: Лариса Скорик.

Крижанівський: Без цього вони...

Скорик: Я думаю, пане Крижанівський, що якби ви раптом були президентом і казали, що Росія вбухує, то тоді їхній президент теж би не хотів з вами зустрічатися. Тому що тоді, коли з президентом не зустрічався Медведєв, - тоді наш президент... вірніше, ваш президент - колишній президент - він робив все для того, щоб у Росії відбити будь-яку охоту Україну бачити в якихось дипломатичних між собою стосунках. Але з пані Тимошенко пан Путін... ви пам'ятаєте, дуже плідно зустрічалися вони тоді. І ми отримали таку ціну за газ, що було справді здачею національних інтересів України. І коли сьогодні опозиція різного кшталту і параметрів говорить про здачу тепер національних інтересів, то вся здача відбулася тоді. А тепер ми маємо результати тієї здачі національних інтересів. І справді, Путіну було дуже комфортно, як він казав, розмовляти з прем'єром.

Крижанівський: Скажіть, будь ласка...

Скорик: Але я - про інше.

Крижанівський: Пані Скорик, скажіть, будь ласка: яка середня ціна була минулого року нафти і газу?

Скорик: Пане Крижанівський...

Крижанівський: Тим не менше скажіть, будь ласка.

Скорик: Перестаньте говорити те, що зараз не є предметом розмови.

Крижанівський: Говоріть загальними фразами - так, пані Лариса?

Скорик: Я ще раз вам кажу: ми зараз говоримо з вами "хто здавав національні інтереси України?".

Крижанівський: Чекайте. Яка ціна була газу в минулому році?

Скорик: Вона... це була непідйомна ціна для України.

Крижанівський: Непідйомна для кого?

Скорик: І якби вона залишилась надалі такою ціною для України...

Крижанівський: Для кого непідйомна?

Цибулько: А яка зараз ціна? У Німеччині - 230, у нас - 236. Німеччина чомусь російських військових баз у себе на ставить.

Скорик: Значить, я хочу ще раз...

Голос: В минулому році яка була ціна?

Крижанівський: А яка була ціна?

Скорик: А яка була?

Голос: 340 доларів.

Крижанівський: Почекайте. Ну хто вам таке сказав?

Скорик: Як, "хто"?

Голос: 340 доларів.

Цибулько: Була 228 доларів, до вашого відома.

Скорик: Так, це до вашого відома.

Цибулько: А в цьому - 236. Після здачі флоту.

Скорик: А до вашого відома, було майже 340. Тобто 336 і щось там було... з копійками.

Голос: Хто це вам таке сказав?

Цибулько: Хто вам назвав цю ціну?

Скорик: А вам?

Голос: Якщо ви не знаєте таких елементарних речей, то тоді...

Цибулько: Ціна визначається по року, пані Лариса. По року визначається ціна, а не ставка за один місяць.

Скорик: Ми зараз з вами говоримо про те, про що говорить пан Крижанівський. Значить, він сьогодні сказав... Ви тільки що сказали, що є речі, в яких ми, наприклад, не знаємося. Ви також ніколи не були професійним дипломатом - ви займалися в "Укрстальконструкції". Але ви прийшли в депутатський корпус і зайнялися цими питаннями. І потім вже були і дипломатом, і так далі. І пишете тепер на економічні теми, і тому подібне... і хвала Богу. Людина повинна, як кажуть, рости. Але що стосується питань морських, то мушу вам сказати: ви тоді цим не займалися. Чорноморським флотом і питаннями української присутності і російської присутності тоді займалися ми. І, до речі, формування української армії - тут Драч не дасть сказати неправду, - що коли ми тоді говорили... коли ставили Морозова - ви пам'ятаєте ці всі історії, - тоді у мене була абсолютна заангажованість у цьому. І тому все, що стосується вашої Балаклави...

Цибулько: Скажіть мені, будь ласка: коли був підписаний "великий договір" з Росією? Скажіть мені, будь ласка.

Скорик: Слухайте...

Голос: Підождіть, вона задає питання...

Скорик: Я питаю...

Цибулько: Коли ви займалися? Ви були депутатом першого скликання. Коли ви займалися?

Куликов: Я закликаю насправді перейти від такої історії - хоч і недавньої, але суперечливої - до сьогоднішнього.

Крижанівський: Пан Куликов, я приймав участь буквально в семи турах переговорів по Чорноморському флоту. І я пам'ятаю: суперечка - одна з головних суперечок була... пан Дубінін казав: "Севастополь - это база российского флота". А ми йому казали: "База російського флоту у Севастополі". І оце, здавалось би, із-за такої дурниці...

Скорик: І, даруйте мені, найбільш агресивним був тоді - хто? Підопригора - з українським прізвищем - з російської сторони. Ви знаєте прекрасно.

Крижанівський: Я говорю про пана Дубініна, а не про...

Скорик: Так що це... не знаю...

Куликов: Що до прізвищ українських і не українських: дозвольте, я от розповім одну маленьку, коротеньку історію. Зараз іде така реклама по телебаченню, хто не бачив: "Кожен українець має знати історію свого прізвища, свого роду і так далі. Для того, щоб дізнатися походження вашого прізвища, надішліть СМС..." Далі іде номер. От. А потім виникає...

Скорик: І скільки воно коштує...

Куликов: А потім, значить, на екрані виникає: "Іванов". Отак я, Куликов, переконався, що я насправді теж, напевно, не природний українець. Не будемо зараз про це.

Скорик: Ні, не про це... але якщо про переговори.

Куликов: Не будемо зараз про це.

Скорик: Не Дубінін...

Куликов: Я розумію різницю між базою в Севастополі і "Севастополь - база". Я розумію багато чого. Я не розумію, коли ми не можемо дійти згоди щодо того, яка була ціна на газ. Я не розумію, коли ми кажемо: "Хто продавав національні інтереси?" Я мрію про те, що ми доживемо - і дуже скоро - до того, що ми не будемо говорити "хто продавав національні інтереси?", бо їх не будуть продавати. Я хочу запитати Володимира Крижанівського: як це зробити? Тільки стисло.

Крижанівський: Як зробити? Ну, ви розумієте, по-перше, має бути повага до своєї держави, повага до себе. От в чому зараз недолік нинішньої влади? Чому, здавалось би, вони кажуть, що вони нічого не продають... Ви розумієте, в нинішній владі головне - це забезпечити суверенітет капіталів у тих кланів олігархічних, які вони... які їх підтримують.

Куликов: А в попередньої влади суверенітет яких капіталів?

Крижанівський: Розумієте, що... відверто вам хочу сказати: порівняти надзвичайно тяжко. По-перше, у попередньої влади... Ну давайте говорити так: головні олігархи все-таки - Коломойський, Пінчук, пан Ахметов, пан Фірташ - ви можете їх віднести до "помаранчевої" влади? Вони були прихильниками "помаранчевої" влади? Я би не сказав.

Куликов: Ієрархія олігархів - це теж дуже цікаво. Головні олігархи і підручні...

Крижанівський: Ну, тим не менше... тим не менше... А всі інші - пан Ярославський... А всі інші суттєво поменше калібром. Оті - калібром поменше - були в БЮТі і в "Нашій Україні". Тобто тут...

Скорик: Да, найбідніші.

Крижанівський: І вони дбають саме про це. Тому що оця розмова щодо ціни на газ...

Скорик: Це просто жах.

Крижанівський: Давайте говорити так: взагалі для населення... взагалі населення поки що годується за допомогою нашого, українського, газу. І в нього ціна поки що не така безмежна. Хоча це дуже складна проблема: чи можна і далі суттєво садити нашу газову галузь? І розумієте, не роблять нічого для того, щоб займатися енергозбереженням і, разом з тим, категорично садять нашу... нашу внутрішню газову галузь.

Куликов: А поки що я прошу вас присісти, пане Крижанівський. І дискусія у цій студії поновиться після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: В ефірі програма "Свобода слова". Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання: "Чи загрожує зближення з Росією суверенітету України?" 39 відсотків вважають, що загрожує. Це червона крива. 61 відсоток - не загрожує - синя крива. При центральному мікрофоні Михайло Резнікович, художній керівник Національного академічного театру російської драми імені Лесі Українки і член Громадської ради з гуманітарних питань при Президенті України. Пане Резнікович, дії нової влади спричинили активні протести проти зусиль, які сприймають як ознаку нової русифікації України. Автори листа "Ні - антиукраїнській гуманітарній політиці!" заявляють, що неповага до державної мови та ігнорування її статусу штучно і цілеспрямовано залишає російськомовну частину нашого суспільства віддаленою від української мови, історії та культури. Як знайти порозуміння за умов, коли дві частини суспільства не розуміють одна одну не через мову, а через зусилля політиків?

Резнікович: Ви знаєте, я - чесно кажучи, людина, може, зовсім іншого міністерства. Я не політик і не соціолог. Я весь час ставлю вистави, пишу книжки про театр і виховую молодь. Тому я буду говорити сьогодні тільки про те, що я розумію і знаю. І коли ми з вами домовлялися про те, щоб я прийшов на цю нараду чи на цю зустріч, то я казав, що не дуже охоче мені сюди йти. Ви знаєте чому? Тому що за останні півтора роки я переконався, наблюдаючи за всіма іншими... Ну, у вас більш толерантна така, спокійна система. Ще другу виставу, яку я ставив у театрі Лесі України дуже давно, - це була вистава за романом Даниила Александровича Гранина "Иду на грозу". И там есть такой персонаж... академик Данькевич, который говорил по поводу очень острых споров вот в той среде - а тогда варианты были... был Лисенко, морганизм, вейсманизм и так далее... Он говорил - вы знаете что? В спорах очень часто не рождается истина, а в спорах очень часто истина умирает. И это тоже просто надо понимать - что это существует. Ви знаєте, я взагалі теж вважаю, що треба захищати Україну. Вважаю. І захищати Україну треба проти тих проблем, реальних бід, які існують в Україні сьогодні. І мені здається, що перш за все треба захищати Україну від бідності. Вы знаете, ещё в 1826-м году Пушкин - когда он первый раз встречался после ссылки с императором Николаем Первым, сказал одну фразу ему. Он сказал, что национальная идентичность разрушается прежде всего от бедности. И вот если то правительство, которое сегодня есть, - дать ему два года... если оно что-то сделает с бедностью, то это будет самая большая, с моей точки зрения, защита Украины. Вы зайдите сегодня на рынок. Вы зайдите сегодня в магазин. Насколько выросли цены! Насколько... Сегодня заведующий отделением медицинским получает 3 тысячи гривен. Может заведующий отделением, кандидат, а иногда и доктор наук... может реально что-то купить? Поэтому мне представляется, что поступки власти по поводу вот Черноморского флота - они обусловлены прежде всего тем, что надо поднять экономику и что нужно что-то сделать для того, чтобы люди Украины, народы Украины стали немножко богаче жить. Это первое. Второе... Против чего надо защищать Украину? Прежде всего Украину надо защищать от жуткого уровня сегодня гуманитарного, а может, и физического - то есть и технического - образования. Вы знаете, я каждый год принимаю экзамены почти в театральном институте. Какая реальность сегодня? 99 процентов абитуриентов не читали "Украдене щастя" Франка, не читали "Кам'яний господар" Лесі Українки. Вони не знають нічого про "В неділю рано зілля копала". Не кажучи вже про все інше.

Куликов: Чому так?

Резнікович: Коцюбинський... Чому? Тому що за останні роки рівень освіти впав страшенно. І коли не буде бідності, а вчителю будуть платити у два, у три рази більше, то, може, в школу підуть інші люди, які будуть більш фахово, значить, це робити. Розумієте, це друге, про що, мені здається, треба захищати Україну. Прошу. А ви хочете щось спитати мене?

Куликов: Володимир Крижанівський. А може, ще третє у вас є.

Резнікович: Третє є. Третє є.

Куликов: Давайте ми дослухаємо ваше третє...

Резнікович: А третє... Ви знаєте, колись я товаришував з Валерієм Лобановським і Олегом Базилевичем, когда они оба были тренерами киевского "Динамо". Почему? Потому что жена Базилевича Таня Базилевич была актрисой нашего театра. И как-то Лобановский мне сказал: "Вы знаете, мы с вами товарищи по несчастью". Я говорю: "Почему?" Он говорит: "Знаете, про футбол и про театр все знают. И все понимают, что нужно сделать". Вот у меня за последнее время создаётся ощущение, что почти... ну, колоссальное количество людей знает, как нужно управлять Украиной. Вот все знают, как это нужно делать. Они выходят, они говорят это, говорят то... Товарищи, ну что-то реально сделайте. Вот мне кажется, что третья беда Украины в том, что писатель должен писать замечательные книги... Если он будет писать замечательные книги, то это и будет защита Украины. Поэт должен писать прекрасные стихи. И если они будут прекрасными стихами, то это будет защита Украины. Я считаю, что когда мы поставили... і в нас кожен, значить, сезон ми починаємо з "Кам'яного господаря" Лесі України - це п'ята постановка з 38-го року, - то ми теж захищаємо Україну. І коли люди йдуть - оце, мені здається... А все решта... Ну, хай ті політики, які дійсно розуміють про це, - вони це роблять. Усе. Досить поки що.

Куликов: Володимир Крижанівський.

Крижанівський: Скажіть, будь ласка... Ну, по-перше, там був академік Данкевич. Там був "дан" мінімум, "дан" максимум. Без м'якого знаку. По-друге, скажіть, будь ласка: ми з вами разом обоє - обидва - не любимо одну і ту же жінку - пані Білозір. Я пам'ятаю, як вам було "добре" працювати з нею як з міністром культури. Скажіть, будь ласка: чи вважаєте ви нормальним, що от нова влада поставила міністром освіти науку... яку не сприймає щонайменше половина України? Про яку газета "Дзеркало тижня" пише - про цю людину - так: "Одна з найбільш одіозних політичних фігур в Україні". Скажіть: це працює на об'єднання Сходу і Заходу? Це працює на те, що... на боротьбу з бідністю?

Куликов: Зрозуміло. Зрозуміло.

Крижанівський: От що ставлять людину, яка...

Резнікович: Ви знаєте, я хочу вам сказати таке... Ну, щодо пані Білозір - це окрема сторінка мого життя, окрема сторінка нашого театру... І я тільки через півроку після цих усіх подій... президент України Віктор Андрійович Ющенко нагородив мене орденом за заслуги другого ступеня. І пані Білозір написала мені таку, велику, телеграму, що вона рада тому... І оця телеграма в мене лежить тепер. Тому я думаю, що її дії з приводу того, щоб знищити театр Лесі Українки, не були її діями. Це перше. А друге - що про, значить, міністра освіти... Я вам хочу сказати таке... Я переконаний, що цей міністр зробить усе, щоб освіта в Україні була більш якісна. Тому що коли в минулому році в Політехнічному інституті за це жахливе тестове, значить, проходження в інститут 40 відсотків студентів першого курсу не могли здати фізику... А я можу це сказати, тому що я колись у Львівському університеті закінчив три курси фізичного факультету.

Крижанівський: Це ми знаємо.

Резнікович: І в мене є в заліковці п'ятірка з термодинаміки Ігоря Рафаїловича Юхновського. Тому мені здається, що цей міністр зробить таким чином, щоб освіта в Україні була більш якісна. Тому що вся історія з Болонською системою - вона буде ніяка, коли ми одержимо ці дипломи, а рівень цих знань буде такий, що ніхто у Європі буде не потрібний.

Куликов: Володимир Цибулько.

Цибулько: Пане Михайло, ви дуже така, коректна, людина. І сьогодні такий візит між державами і все... Сьогодні ж з'явилася заява української автономії в Росії про те, як російська влада, ну, умовно кажучи, пресує український... українську культурну автономію. Там була бібліотека Українська - у Москві, - яка вже фактично не українська. Там... Ну, фактично найбільший захисник відійшов... Павло Романович Попович, космонавт. Фактично російська держава, ну, не надто толерантна до українських... Українська держава фактично, ну, толерує і старається забезпечити всі права українських громадян... Є російські театри, є... От ви зараз входите в Гуманітарну раду при президенті. Коли президент Янукович почне дбати про українців хоча б на пострадянському просторі? От йому дуже гарно зараз домовлятися з російською владою. Ну, то хай домовиться за права українців.

Резнікович: Ви знаєте, що я хочу вам сказати?.. Я взагалі не фахівець у цих речах. Але, значить, ви кажете про одне, а в нас були гастролі у Москві два роки тому. І ми грали там вісім вистав - у Малому театрі. І, чесно кажучи, з великим успіхом у москвичів ішла вистава, яку ми поставили про, мені здається, прекрасного українського громадянина і поета Василя Стуса. І так, як вони у Москві аплодували нашим акторам... і таке жваве обговорення, яке було там про це, то це...

Цибулько: Пане Михайло, я ж говорив про російську державу, яка не толерує права своїх громадян... українців у Росії.

Куликов: Пане Цибулько, мені здається, ви зараз не толеруєте дослухати до кінця пана Резніковича.

Резнікович: Так.

Цибулько: Я перепрошую.

Резнікович: Ви розумієте, тому мені здається, що... Знаєте, у нас є така приказка у театрі... "Одни говорят: "Зал был наполовину полон". Вторые: "Нет, зал был наполовину пуст"". Поэтому вот эти вещи... Не знаю. Надо смотреть. Я думаю, что если это так, то это очень плохо. И надо это ломать. Я встречался с теми представителями, так сказать, вот российского, русского культурного осередка, як кажуть, которые говорили совершенно другое и делали другое. Понимаете? Вот недавно здесь был Никонов, который руководитель... значит, внук Молотова, который был... сейчас руководитель этого великого русского мира. Он настолько говорил - и они это делают... Поэтому и то есть, и то есть. Но я убеждён только в одном: что сближение с Россией, сближение с культурой России - это благо для Украины. Только что - чтобы не занимать много времени... Только что я был в Германии. И там был такой форум о проблемах культуры Европы. А поскольку мы с Мюнхеном очень дружим - с театрами Мюнхена, - то я там был, на этом форуме. И для меня была очень большой неожиданностью одна вещь. Когда французские учёные выступали там, в Германии, а их потом поддержали и немецкие учёные... И они сказали: "Есть три кита европейской культуры. Первый кит - античность. Второй кит - это возрождение и Шекспир. И третий, - что для меня было неожиданно, - это великая русская литература 19-го века". Потому что ни в одной стране... Там есть Бальзак, там есть Дикинсон. Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Тургенев, Достоевский, Толстой, Чехов... Поэтому то, что сегодня вот этот весь пласт великой культуры, который, в общем-то, был против Российской Империи - ну, политически, будем говорить... Ведь на съезжей сидел два месяца Тургенев. Если мы в Украине не будем - это в какой-то мере наши студенты... наша молодёжь не будет этого знать, то это что, сделает их выше и богаче? Никогда. Поэтому я убеждён, что только вот это сближение - оно поможет. И всё.

Куликов: Я дякую Михайлу Резніковичу. І запрошую до центрального мікрофона Любомира Пирога, доктора медичних наук, член-кореспондента Національної академії наук і члена Народного комітету захисту України. Пане Пиріг, сьогодні підписано угоду про розвиток науково-освітнього співробітництва між Україною та Росією на 2010-2012-й роки. На вашу думку, хто більше виграє від цієї угоди, українські чи російські науковці?

Пиріг: Справа в тому, що угоди про наукове співробітництво повинні... такі повинні складатися угоди між усіма державами. Тобто Україна, крім Росії, може укладати такі угоди з усіма європейськими і позаєвропейськими державами. І говорити, хто тут більше виграє... Трудно сказати. Просто повинні вигравати обидві сторони, я вважаю. Відносно угоди, яка підписана сьогодні... Я конкретно не знаю змісту цієї угоди.

Драч: Любомире, хто буде краще грати, той і виграє. Так же?

Пиріг: Так що річ же в тому, що українська наука повинна збагачуватися. Це само собою. Але вона потребує дуже вкладання великих коштів. Тобто я можу судити на підставі медичної науки, яка... в якому стані вона сьогодні. Ну, а якщо такі угоди підписуються, то будемо сподіватися, що вони принесуть користь.

Куликов: Ви медик. Ви науковець. Ви - член Комітету захисту України. Ми щойно чули думку театрального діяча і режисера Резніковича, від чого треба захищати Україну. Ви чого ви хочете і вважаєте за потрібне захищати?

Пиріг: Ви розумієте, тут я міг би говорити більше, звичайно, про стан системи охорони здоров'я і медичної допомоги. Але тут я міг би вступати вже в дискусію із колегами - скажемо "колегами", тому що ми сидимо сьогодні в одному приміщення, - з різних питань. Ну, от припустимо, було сказано пані Ларисою Скорик, що ми не повинні конфліктувати з Росією. А хто конфліктує з Росією? Ми конфліктуємо з Росією? Даруйте. Росія нам заявляє свої вимоги. Ми можемо, відстоюючи свої національні інтереси, погоджуватися на них або не погоджуватися. Так якщо ми не погоджуємося, тому що ми програємо, так це що, називається "конфлікт з Росією"? Даруйте. То не конфлікт.

Скорик: Не те я мала зовсім на увазі.

Пиріг: Ми повинні просто зберігати власну національну гідність, власну державну гідність. Безперечно, само собою.

Куликов: Національна гідність за отого рівня медичного обслуговування і медичної науки, на який ви, ну, тільки натякнули, - де вона візьметься?

Пиріг: Ви знаєте, це спадок давній. У Радянському Союзі на охорону здоров'я відпускалося також... на медичну науку - я перепрошую - відпускалося всього 2 відсотки від усіх асигнувань на науку. Щодо охорони здоров'я... Узагалі-то, вважається, що система охорони здоров'я дієва тоді, коли на неї відраховують не менше 6-ти відсотків внутрішнього валового продукту. В Україні на нинішній день це 3.0, максимум 3.5 відсотки. Недавно я тільки, так би мовити, довідався, що згідно із бюджетом, який був прийнятий у задимленому залі Верховної Ради під парасольками, які захищали голову від сирих яєць, на охорону здоров'я відпускається лише 40 відсотків від необхідного. Держава забуває, що вона повинна працювати для людини, що все ж таки медицина, охорона здоров'я мають державотворчу функцію. Не кажучи вже про те, що коли людина також відчуває опіку з боку держави, з боку суспільства про здоров'я, про життя, вона більше вірить цій державі. Більше вірить і довіряє керівництву цієї держави. От у чому річ. Попередній прем'єр-міністр створила при Кабінеті Міністрів уже комісію, яка опрацювала відповідну систему реформування системи охорони здоров'я. Ну, якось усе це кінчилося, тому що інший прем'єр-міністр. Пані Скорик хоче мені задати питання.

Скорик: Я, власне, з того приводу і хочу задати питання. Якраз останнє засідання Гуманітарної ради... І там була розмова із президентом відносно того... Він сказав, мені здається, цілком слушно, що якщо не буде проведена системна реформа охорони здоров'я - а на сьогодні в нас немає системи охорони здоров'я, у нас є фрагменти медичної допомоги - так, правду сказавши... Значить, якщо не буде проведена ця системна реформа, то будь-які гроші будуть пропащі. І це, я думаю, ви із цим погодитеся. Правда?

Пиріг: Так. Справедливо абсолютно.

Скорик: Так.

Пиріг: Абсолютно справедливо. Тому що потрібне реформування, яке... Як проводити це реформування - це відомо ще з початку 90-х років. Але на сьогодні ми маємо вже 14-го міністра охорони здоров'я за всі роки незалежності. 14-й міністр уже.

Скорик: І саме тому...

Пиріг: Притому вже давно відомо, що потрібно робити, що потрібно діяти. Немає політичної волі для того, щоб усе реалізувати те, що потрібно і що відомо.

Куликов: Я дякую Любомиру Пирогу. І запрошую до центрального мікрофона Дмитра Стуса - письменника, головного редактора журналу "Київська Русь". Пане Стус, ви нині член Громадської ради з гуманітарних питань при Президенті України.

Стус: Доброго дня.

Куликов: Як відчуваєте, наскільки інтелігенція здатна впливати на політику нової влади? І чи не може цей орган стати такою ширмою, за якою приховуватимуть справжні наміри влади в гуманітарній галузі?

Стус: Добре питання. Бачите... Якщо дозволите, перед тим, як дати відповідь, я одну коротку ремарочку... Ви знаєте, мені здається, - бо я тут буду говорити тільки від свого імені, бо, на відміну від більшості, не вважаю, що можу говорити, там, від 30-ти відсотків народу України чи від 50-ти, а тільки особисто від себе, - що ті проблеми, які сьогодні тут намагалися багато дуже шановних людей з обох боків нав'язати своїм опонентам, що "я бачу так", "а я бачу так"... Це не сьогоднішня біда. Це проблема всіх двох десятиліть незалежності. У нас перевернута система цінностей. Нормальні держави будуються від ідей через економіки до політики, яка є обслуговуючим, за великим рахунком... обслуговуючою ланкою. Ми за 20 років поставили політиків у центр, вони диктують економіку, а економіка все видушує з людей. Тому ми не маємо сьогодні ні освіти, ні довіри до інституту суду, ні довіри до інституту влади - ні до якого... Ні до якого - я підкреслюю. Бо от коли кажуть, там, що президент Янукович має довіру 30-ти відсотків... Шановні, а Верховна Рада має довіру якої кількості населення України? Скажіть мені. Я не знаю.

Цибулько: 2-х відсотків.

Голос: 2 відсотки.

Стус: От тому сьогодні які завдання...

Цибулько: Але це персона і інститут. Ми говоримо про інститут президентства чи про персону Януковича?

Стус: Я зараз даю відповідь і на питання. Так от я зразу хочу сказати... Я буду говорити тільки про площину культури і не дозволю себе втягувати у площину політики. Вона має служити культурі і економіці. Вони про це забули. І я думаю, що їм про це час нагадувати. Як я вважаю сьогодні значення інтелігенції, до якої ми по-різному ставимося?.. Але інтелігенція не може собі дозволити бути з одними або з іншими. Бо культура - це завжди і, і. Хочемо ми того чи не хочемо, але на сьогоднішній день фактом є те, що всі мільйонні міста України російськомовні. Так є. Це біда. Це проблема. Мусимо спільно щось змінювати. У чому я бачу вирішення цієї проблеми?

Куликов: Так а ви впевнені, що це біда?

Стус: Не певен, що це біда, але для певної частини народу України це сприймається бідою. Значить, це біда.

Куликов: Ну, мені здається, що для багатьох з тих, хто живе у тих містах-мільйонниках, це сприймається не як біда.

Куликов: Ну, але для них бідою є те, що їм здається, що їм силоміць нав'язують українізацію. Згадайте наших класиків 30-х років. Один з персонажів - чи, точніше, одна з персонажів - твору відомого нашого драматурга Куліша казала: "Лучше быть изнасилованной, чем украинизированной". Це українська класика.

Крижанівський: "Десять раз изнасилованной".

Стус: Про десять не було.

Крижанівський: Не було.

Стус: Ну, можна сказати і "десять". Тому ми маємо сьогодні шукати точки порозуміння. Точки порозуміння між двома сторонами. Точки порозуміння, мені здається, як будувалися культурні моделі Європи. Це вивчалося - хто ми є і чого ми хочемо. І тут треба враховувати інтереси жителів Севастополя, Донбасу, Західної України, Волині, Київщини, Чернігівщини і шукати, яку модель ми хочемо і куди ми хочемо. Якщо ми знатимемо, то тоді ми можемо шукати механізми, як втілити волю народу. Якщо ми нав'язуватимемо народу волю тої чи іншої політичної сили, то тоді інтелігенції залишається тільки намагатися пом'якшувати ці політичні тиски, які ми маємо. Тому якщо Гуманітарній раді сьогоднішній вдасться виконати бодай частину того, про що ми говорили, то наша присутність у Гуманітарній раді виправдана. Бо поки що я за 20 років культурної політики в державі не спостерігав, на жаль.

Куликов: Володимир Цибулько.

Цибулько: Найважливішою, мені здається, вашою місію має бути забезпечення прав українців на всій території України. Відомо, що в Криму...

Стус: Я перепрошую. Щоб я розумів питання... Що вкладається в слово "українці"? Що вкладається в поняття?..

Цибулько: Є можливість нормальної української освіти, наприклад, у Криму, де найкращою... єдиною гімназією в Криму... Черга стоїть. Просто неможливо... Що це за влада, яка не може забезпечити право вивчення української мови? От якщо Гуманітарна рада при президенті візьме на себе таку місію збалансування, хоча би пошуку такого балансу, то я думаю, що підтримка буде досить серйозна в суспільстві. Але якщо ця Гуманітарна рада служитиме знову ширмою для діянь, ну, всіляких бородатих міністрів, то це буде скандал.

Голос: Ну що ви за люди?!.

Стус: Мені можна теоретично відповідати на запитання?

Голос: Ще ж нічого не зробили.

Куликов: Спробуйте практично відповісти.

Стус: Спробувати можна практично, так?.. Значить...

Голос: Отак ви і управляли.

Стус: Чи говорити? Як скажете. Значить, що мені здається?.. Питання поставлено, з одного боку, правильно. А з іншого боку, як мені здається, некоректно. Ви знаєте, наші політики звикли завжди починати з чистого листа. Так не буває. Ситуація в Криму з гімназією не виникла два місяці тому і три місяці тому. Ситуація складніша і пов'язана з тим, що ми... українська держава знищила мережі поширення культурного продукту в Україні. І сьогодні є проблема навіть забезпечити села і маленькі містечка підручниками. Це факт. Більше того: навіть якщо ми їх сьогодні надрукуємо - надрукуємо книжки і нашу спадщину, - у нас не буде можливості і немає на сьогодні такої реальної можливості або немає в держави відповідних коштів, щоб це розвезти. Тому ми проговорювали там принаймні запуск програми електронної класики, електронної енциклопедії, яка б стала доступна всім бажаючим. Щодо розв'язання проблеми Криму... Це біда. І ця біда стосується не тільки Севастополя. У мене дружина з Луганської області. Я знаю ситуацію там. Там ситуація не краща. Але це частка нашої спільної з вами відповідальності - зробити так, аби людина, яка приїжджає з села чи з маленького містечка і попадає в російськомовне середовище Дніпропетровська, Донецьку, - вона не соромилась своєї мови, як це є сьогодні. Ну давайте казати серйозно. Ми не можемо сьогодні нікому нав'язати українську культуру. От, скажемо: ми нав'язуємо. Та це ж смішно. У світі існує конкуренція культур. Давайте подивимося, на що ми...

Цибулько: А хто ж говорив про тотальну українізацію?

Стус: Я не говорив. Ні. Ну правда не говорив.

Куликов: Пане Цибулько, хто говорив? Запитання риторичне.

Стус: Якщо я сказав, я вибачаюся.

Цибулько: Партія регіонів.

Скорик: А хто говорив?

Цибулько: Колесніков, наприклад.

Куликов: Дмитро Стус, мені здається, до Партії регіонів не має жодного відношення.

Скорик: Та перестаньте.

Стус: Але оскільки тут сказано таке слово, то я ще скажу. Мені здається, що п'ять років тому, коли відбулися події на Майдані - я до них мав безпосередню причетність, - було зроблено одну глобальну культурну помилку. Не було зроблено крок у напрямку тих, хто програв. І я сподіваюся, що наша сьогодні з Іваном Федоровичем там присутність і ще з багатьма людьми дозволяє сподіватися, що зараз крок в інший бік буде зроблено. Принаймні я до цього докладатиму всіх зусиль.

Цибулько: Дмитре, Янукович два роки був прем'єр-міністром України.

Куликов: Володимир В'ятрович. Володимир В'ятрович!..

В'ятрович: Пане Дмитре, у мене до вас питання як до члена Гуманітарної ради при президентові країни. Буду говорити виключно про ті гуманітарні кроки, які були здійснені за останні два місяці. Отож, ваше ставлення до тих гуманітарних кроків як скорочення подальшої політики розгортання національної пам'яті, а зокрема скорочення доступу до архівів - зокрема Служби безпеки, - колишніх радянських архівів? Ваше ставлення до абсолютно пасивної позиції гуманітарного блоку на відкриття пам'ятника Сталіну? Ваше ставлення на все ж таки заяву від 13-го травня міністра освіти Табачника про спільний підручник з росіянами? Ваше особисте, будь ласка, ставлення.

Скорик: Ну, вже сказали про цей спільний підручник.

Стус: Три питання, так?

В'ятрович: Так.

Стус: Давайте по порядку. Перше ставлення - це до...

В'ятрович: Згортання політики національної пам'яті і поступове закриття архівів.

Стус: Що я з цього приводу думаю?.. Ви знаєте, добрими намірами дуже часто, коли їх неправильно застосувати, викладено дорогу...

Скорик: До пекла.

Стус: ...не завжди в адекватне місце. У чому я бачив проблему, коли приходив з мамою і дивилися на ці архіви? Ви її прекрасно знаєте. Ми не розсекречуємо сьогодні імена слідчих. Ми не розсекречуємо сьогодні імена стукачів. Але ми розсекречуємо документи, які збереглися, які передавала Служба... Комітет державної безпеки - буду називати його так - до ЦК Компартії України, де люди, щоб отримати зірочку, дві зірочки чи, там, ще щось на погони, могли переказати брехню, анекдот без посилання на деталі. Що це означає?.. Що будь-який журналіст, не вчитуючись, може вихопити цю цитату, використати і сказати: "Ага, а от Чорновіл теж зізнався. Він теж давав покази". Ви ж прекрасно розумієте, що була налагоджена система сповіщення між в'язнями. І коли якась подія чи якийсь факт ставав відомим, то безглуздо було його заперечувати, бо людина автоматично потрапляла у психушку. Я знаю це по історії свого батька, який не хотів... побув у психушці. І в тебе альтернатива: або ти псих і тебе доведуть... Здоровим звідти вийшов тільки Зеновій Красівський. І Глузман каже, що це просто суперечить усій медичній науці. Або ти все ж таки погоджуєшся і якось співробітничаєш із слідством. Я так само противник люстрації. Бо, з одного боку, воно дає можливість, ну, ніби очиститися. З іншого боку, подивіться...

В'ятрович: Пане Дмитре, ви підтримуєте політику на закриття інформації, яка розповідає про злочин тоталітарного режиму, який знищив вашого батька.

Стус: Я цього не сказав.

В'ятрович: Я так зрозумів.

Стус: Ну, якщо ви так зрозуміли, то мені вас шкода просто.

В'ятрович: Прошу: заперечте.

Куликов: Я вважаю, що на перше запитання відповідь дано.

Стус: Ні-ні-ні. Я хочу... Я дам відповідь. Я хочу сказати, що до цієї політики треба ставитися дуже обережно, дуже зважено і під гаслом "не зашкодь живим". Бо дуже часто від цієї політики боляче. І я бачив, як старші люди плачуть. Я не буду зараз називати прізвища з-поміж тих шістдесятників, хто там був. Плакали, прочитавши ті документи. Ви це теж прекрасно знаєте.

В'ятрович: Так.

Стус: Тому не зашкодити - я вважаю, це головне. А як це робити... Я не Господь-Бог. У мене немає вивчення. Але я думаю, що на сьогоднішній день ці документи мають бути в користуванні тільки науковців і не допускатися до журналістики. Категорично не допускатися. Бо не можна танцювати на біді, на костях... що все болить. Болить мамі моїй, скажемо, болить дуже багатьом людям. А як сприймають діти, в яких... вони дізнаються в 17, 19, 20 років, що їхній батько був стукачем?

Скорик: Це неможливо. Це неможливо допустити.

Стус: Ви бачили ці трагедії? А я бачив. Але якщо ви розсекречуєте ці документи і вважаєте це за правильне, то я вважаю, що ви маєте нести відповідальність за психічний стан тих людей. Усе має мати свою відповідальність.

В'ятрович: Скажіть: хто буде відповідати за психічний стан тих людей, які десятки років не знали про долю своїх рідних.

Куликов: Друге запитання. Друге...

В'ятрович: Хто буде відповідати за їхній психічний стан?

Куликов: Друге запитання.

В'ятрович: Що на 20-му році незалежності вони не знають...

Куликов: Друге запитання, інакше ми цілий час будемо говорити тільки на цю тему.

Стус: Чекайте. Ви хочете повернути наше сучасне в наше минуле. Якщо ми говоримо про сьогоднішній день і про побудову конструктивного, комфортного завтрашнього дня... А треба навчитися із цим жити і намагатися це пояснювати поступово і обережно.

Цибулько: Треба, щоб катам жилося краще, ніж їх жертвам. Це буде справедливо, так?

Скорик: Люди, що з вами? А логіка де?

Стус: Ну, я про катів нічого не говорив. І нічого не говорив про жертв. Бо ніби ніколи катом не був і жертвою себе теж не відчував. Хоча, там, скажімо, мав певні проблеми: колись не пускали в університети, в інститути... Мова не про катів і жертв. Мова про вміння вибачити і простити. Від того, що сьогодні я доб'юся, що покарають слідчого чи суддю цього 80-літнього дідуся, мені легше не стане. І мамі легше не стане. Але моє сумління буде відчувати себе погано. Це я кажу конкретно про себе. Друге питання, що пов'язане з пам'ятником Сталіну... Я був послідовним противником тотального знесення якихось пам'ятників. Ви поставили пам'ятники - ви, ваші, предки, ваша влада... Ви терпіли владу - їжте ці пам'ятники 100 років. От у Києві - скільки було там?.. Тисяча з чимось пам'ятників Леніну. Ми зараз відмовилися від ідеології. Ні, дорогенькі, ходіть і дивіться. Щоб не повторювати оцього всього. У нас з пам'ятниками відбулася безвідповідальна і часто антиестетична система... Ми можемо говорити зараз про багато пам'ятників антиестетичних.

В'ятрович: Але мова йде про новий пам'ятник. Про новий.

Стус: Ну, знову ж, питання...

Куликов: Пане В'ятрович, якщо ви цілий час будете перепитувати, ви ніколи не почуєте відповіді.

Голос: Та він і не хоче.

Стус: Якщо ми говоримо про новий пам'ятник, знову ж, ми говоримо про певне покоління людей, про певні ідеологему, яка діє в тому містечку... Люди віддані комуністичним ідеалам. Це їх право у демократичній країні. Люди зневірилися у владі, хочуть сильну владу. Вони побачили сильну владу в особі Сталіна - і ставлять. Як я до цього ставлюся?.. Швидше негативно, ніж позитивно. Але це право цих людей.

Куликов: І третє запитання - про спільний підручник.

Стус: Про спільний підручник...

Куликов: З історії, який...

Стус: Я думаю, що це нереально і неможливо.

Куликов: Усе. Я дякую Дмитрові Стусу і запрошую до центрального мікрофона Юрія Щербака - надзвичайного і повноважного посла України, письменника, члена Народного комітету захисту України. Пане Щербак, лідер "Народної самооборони" Юрій Луценко твердить, що в Західній Україні вже і рядові громадяни інтенсивно обговорюють необхідність розділення країни. Наскільки, на вашу думку, імовірний такий розвиток подій? І чи лише влада несе відповідальність за посилення таких настроїв? Чи опозиція теж?

Щербак: Пане Андрію, приклад поділу країни подаєте ви, коли поділили нас на дві групи. У цій групі сидять люди, з якими я пов'язаний дружніми, скажемо, відносинами десятки років. І вони не є моїми ворогами. Так само, як і в цій групі. А от бачите, штучно нас поділили. От вам приклад цей.

Куликов: Але слово "ворог" першим вимовили ви.

Щербак: Ні. Я не сказав "ворог". Я сказав "нас поділили".

Куликов: Ви щойно сказали...

Щербак: Я сказав "нас поділили".

Куликов: Ви щойно сказали "вони не є нашими ворогами".

Щербак: І я що хочу сказати?.. Що нас штучно поділяють. Коли виступав мій друг Любомир Антонович Пиріг, він казав про надзвичайно болісні речі для нашого народу. Це скорочення життєвого періоду, скажімо, у нас, у чоловіків, це зростання різного роду хвороб, захворювань і так далі. Це зростання проценту нездорової молоді. Це що, не є проблемою, яка нас повинна об'єднувати всіх? А ми обговорюємо різні проблеми... зокрема і штучного поділу України. Я вам хочу сказати, що після того, як почався бліцкриг Януковича - інакше його назвати дуже важко - і це був підготовлений дуже по всіх стратегічних напрямках наступ на суверенітет країни, - перший, хто сказав про поділ України як раціональний вихід із цієї ситуації, - пан з Естонії з дивним для естонця прізвищем Цибуленко. Бо він там завкафедрою якоїсь там - не знаю... права чи що. І він почав казати... Ви собі можете уявити, щоб сидячи в Естонії, думати про те, що мирно розійдуться, поділять Дніпропетровську навпіл область на правобережну і лівобережну... Це абсурд повний. Це заклик до громадянської кривавої війни. Ми повинні відкинути всі розмови про поділ України. Україна єдина є і буде... і вона і була, і вона буде. Я переконаний у цьому. Щодо... Пані Ларисо, я вас не перебивав.

Скорик: Це Луценко сказав. Луценко.

Щербак: Щодо того, хто хоче цього поділу... Я хочу вам зачитати... Після перемоги величезної, яку святкують російські політики, над Україною - і ви, я думаю, мої друзі, читаєте і будете знати, що там... про що мова йде... Я хочу сказати, що от один пан, який увесь час виступає на телебаченні, - він оглядач телебачення... І він сказав таке - він дуже впливова люди і вважається близькою до кремлівських кіл: "Россия заинтересована в том, чтобы Украина как проект перестала существовать, потому что проект Украины и есть проект, специально заточенный против России. Он никогда не существовал и не будет существовать. Никакой национально-освободительной украинской идеи не было никогда. Она всегда существовала как пародия, как чей-то проект против России". Це перша цитата. І це дуже серйозне філософське підґрунтя для того, щоб поділити Україну. Я не буду вже називати пана Дугіна, бо там на рівні якомусь параноїдальних настроїв іде розмова про поділ на три, на чотири частини України. І тоді я не знаю, куди буди Михайло Юрійович Резнікович зі своїм театром їздити: чи він буде їздити там... у ті частини України поділені... Тобто нас хочуть поділити - члена ООН, країну, яка брала активну участь в антигітлерівській коаліції... І ми заслужили право бути засновниками ООН. І не забуваймо про те. І наша міжнародна суб'єктність з'явилася саме тоді. І нас хочуть, бачите, взяти поділити. А за тим що піде далі? Піде поділ повний Європи і Росії. Росію теж хочуть поділити. І це теж нещастя. І не дай Бог, щоб цей процес почався. А вже є розмови, що до Японії, до Китаю, до Кенігсберг - Калінінград, - до Польщі або до Європейського Союзу... Це нещастя - якщо почнеться ланцюгова реакція поділу. Польща, яку пересунули Черчилль, Сталін і Рузвельт... пересунули на одну третину буквально - і частина земель українських повернулася до України, - вона теж буде ставити питання про різні поділи. Так не можна. Треба зупинитися. Це дуже небезпечний процес. І тому нам треба абсолютно негативно висловитися щодо цього процесу.

Куликов: Так на цей процес працюють лише якісь сили за кордоном, нинішня влада?.. Чи і інші політики? Опозиція теж працює?..

Щербак: На цей процес працюють, з одного боку, мерзотники, які хочуть нас просто знищити. А з другого боку, дурні. А ідіоти в кожній нації, в кожному народі є. Можливо, і тут є. Я не знаю.

Куликов: Петро Толочко.

Толочко: Юрій Миколайович, і ви, і ваші колеги абсолютно - і наші колеги - правильно, Іван Федорович - абсолютно переконані, що ви знаєте істину, що для України корисно, а що для України не корисно.

Щербак: Петро Петрович...

Толочко: Я договорю.

Щербак: Ні. Я от хочу у вас спитати.

Толочко: Юрій Миколайович, я договорю. Договорю. Дайте...

Щербак: Ні-ні. Я вас хочу спитати: а у вас довідка є? У вас довідка є, що я знаю істину в останній інстанції? У вас є довідка? Спочатку...

Толочко: Якби ви не знали істини, ви б не пішли...

Щербак: Я нічого не сказав.

Толочко: ...ви не пішли в Комітет захисту України і не говорили би...

Щербак: Я сказав, посилаючись конкретно на цитати.

Толочко: Юрій Миколайович, ну дайте...

Щербак: Я вам можу прочитати, з якого журналу ця цитата. Я сказав вам, що естонський дослідник з українським прізвищем казав. Я не знаю істини. Істину знає лишень Бог. А я вірю в Бога.

Куликов: Можливо, ми дослухаємо все ж таки, що хоче сказати пан Толочко?

Толочко: Міг би не продовжувати у зв'язку з такою реплікою. Юрій Миколайович, я хотів інше питання поставити. Ну, вам здається так, що ви знаєте все ж таки. Бо ви пішли в Комітет захисту України.

Куликов: А ви сформулюйте так...

Толочко: І говорите зараз...

Куликов: Пане Толочко, щоб не було заперечень... Ні, ви сформулюйте так: "У мене складається враження, що вам здається..."

Толочко: Ну, я ж за мене... Я ж не від вашого імені говорю.

Куликов: Я сподіваюся, що це вже не викличе заперечень.

Толочко: А мені здається, що я знаю, що таке інтереси України. Як нас примирити вдвох?

Щербак: Абсолютно нормально. Ми вийдемо... Я не думаю, що я почну стріляти. У мене немає чим стріляти.

Толочко: Ні. Ну, ясно.

Щербак: Я не думаю, що ви мене вдарити мечем Київської Русі.

Толочко: Не вдарю.

Щербак: Тому що він у вас десь у музеї. Я думаю, що те є... оте, що сьогодні відбувається, - це є велич демократії. Ми можемо різні відносини - добрі, гарні, середні - мати один з одним. Але ми маємо право на висвітлення своїх думок. І я маю право сказати, що мені не подобається цей уряд, цей президент. І я конкретно кажу, чому він мені не подобається. Якщо через два роки вони подолають бідність, я перший буду рукоплескати цьому уряду.

Толочко: Так дайте спокійних два роки.

Щербак: А хто не дає? Я що, стою там, на Банковій, і не даю їм робити щось?

Толочко: Комітет захисту створили ж.

Щербак: Я висловлюю свою думку.

Куликов: Лариса Скорик.

Скорик: Я, власне, хочу продовжити це питання. Якщо ви справді готові дати цьому уряду побороти бідність, то я хочу спитати: що ж буде робити тоді, в тому випадку Комітет захисту України? Для чого він тоді? Ви ж хочете побороти цей уряд. Ви вважаєте, що він ворожий. Ви вважаєте, що він чинить ворожі акції супроти України. А як побороти бідність, якщо нічого не робити? Значить, те, що сьогодні, зараз робиться... От ніхто нічого не сказав про демаркацію кордонів. Правда? Так багато навішали на цей уряд...

Щербак: Я вас хочу поправити. Ви просто не знаєте.

Скорик: Так.

Щербак: Це не демаркація, а делімітація. І я дуже високо оцінюю сьогодні підписану угоду. Ви мене про це спитали?

Скорик: Прекрасно. Бачите, значить, є нормальні...

Щербак: Ви мене спитали? Ні, ви не питали.

Скорик: Нормальні дії є.

Щербак: Я вам кажу: делімітація відбулася кордону суходільного.

Скорик: Останнє питання. Закінчення питання. Чи не здається вам, пане Юрію, що з вашою мудрістю і з вашим досвідом... що, можливо, не треба спішити створювати комітети? Тому що вже у нас був один комітет створений, після якого почалося те, що було на Майдані, а потім почалося все решта. Тому, може, все ж таки якоюсь іншою формою попрацювати і, можливо, порадити цьому уряду?.. От уряд створив Гуманітарну раду.

Щербак: Пані Ларисо...

Скорик: Ви створіть іншу раду і дайте свої пропозиції.

Щербак: Пані Ларисо, я вам відповідаю.

Скорик: І робіть свій нормальний тиск.

Щербак: Я зрозумів уже ваше питання. І я відповідаю.

Скорик: А не організовуйте комітети захисту.

Щербак: Я не хочу вам відповідати демагогічно. Чи вам не здається, що вам не треба йти в ту раду, куди вас запросили?

Скорик: Я не кажу, що вам не здається...

Щербак: Я вас не питаю. Ви йдете. І ви правильно робите. Це ваша психологія і ваша ментальність. Я кажу, що я як громадянин України і ті люди, які підписали ці заяви, маємо право висловити своє занепокоєння.

Скорик: Право ви маєте.

Щербак: І це є допомога владі. Я переконаний, що багато речей, які планувалися на сьогодні, - вони не відбулися завдяки... Петре Петровичу, не треба посміхатися. Ви почитайте краще, що пише світова преса про цей комітет. І вони зняти... м'яко владою зняті. Вона врахувала. І це правильно. Це нормальна робота. Ви думаєте, що в Америці немає таких комітетів? Повно. Там просто інші форми громадянського суспільства. Але там зараз іде жорстока атака на Обаму. Він програє. Ви знаєте це. І він скоро, може, і піде після першого строку. Зараз на нього дуже серйозні... там у нього рейтинг упав. Це нормальні речі для країни. Для вільної країни. І все.

Куликов: Ну, якщо ми при всіх наших проблемах можемо ще думати і співчувати про Обаму, то я більш-менш спокійний. Я дякую Юрію Щербаку. І запрошую до центрального мікрофона Івана Драча - письменника, члена Громадської ради з гуманітарних питань при Президенті України. Пане Драч, уся інформаційна машина російської влади працює на ідею єдності і розбудови їхньої держави. А досі політики в Україні не спромоглися сформувати аналогічну ідею для українського суспільства. Ідеологічні гасла наших політиків сприяють нагнітанню напруженості у суспільстві і загрозі розколу держави. Що має відбутися з владою і опозицією, щоби становище змінилося? І, може... чи Україна стане жертвою свого демократичного розвитку?

Драч: Шановний пане Андрію, я приєднуюся до голосу Юрія Миколайовича - мого давнього друга, з яким ми знаємося вже більше як - я знаю, скільки там? - літ... Півсотні чи що... Давно знаємося. От. І якби ми сиділи за круглим столом і вели цю всю розмову, то це одне. А то ви посадили з одного боку і з другого боку. І я це згадую, дорогий Андрію...

Куликов: Насправді все, як той казав...

Драч: Дорогий Андрію, згадую початки "Руху", коли ми приходили...

Куликов: Все залежить від того, хто де сидить?

Драч: Коли ми приходили... Ні. Послухайте. Коли ми приходили і з нами вели розмову члени міськкому партії, Центрального Комітету, ми заходили в міськком, з нами вели ці всі розмови... Ми приходили гуртом і ми сідали так от усі, як сідали... і круглий стіл. "Е ні". Ті "рухівці" з одного боку сидять, а ці - з другого боку. Нас розсадили всіх. Це все я запам'ятав до сих пір. І знову ми через цих двадцяток літ вертаємося до того всього. І ви кажете: "Коли ж ця Україна нарешті сподобиться до того... до цієї..."

Куликов: Цебто коли в студії "Свободи слова" буде круглий стіл...

Драч: Оце від вас воно і починається. Ви ж називаєте... Ви ж дуже голосно і гучно називаєтеся - "Свобода слова". До речі, я питаю Дмитра Васильовича: "Куди тебе запросили? На що ти прийшов говорити?" І мені теж... Я питаю: "А що там буде у вас?" Кажуть: "Ну, будуть там про єдність України говорити чи що..." Значить, ну, отак воно і є. Але ж про що я хочу сказати?.. От я тут із чистою душею, із чистим серцем... Бо ви знаєте, що я їздив по Україні, голосував... агітував за Віктора Андрійовича Ющенка. Після того, коли там, значить, дісталося п'ять відсотків... значить, ми з Юрієм Миколайовичем - нас галопом кинули на Галичину. І ми агітували за Юлію Володимирівну.

Цибулько: А хто вас кидав? Хто вас кидав?

Драч: Совість і душа. Не Цибулько.

Цибулько: Ну, слава Богу. А то...

Драч: Значить, і ми їздили... І це дивовижна така річ... Бо є речі... От давайте, коли цей останній парад я хотів згадати... Хто представляв українську армію на параді у Москві? Академія імені Сагайдачного. А Сагайдачний той звідки? Він же з...

Голос: З Галичини.

Драч: Самбір. Біля Самбору село - недалеко там - шість чи сім кілометрів... Село Кульчиці. Звідти той і Кульчицький, який кавою потім ото поїв... і досі ми п'ємо ту каву, яку він нам... Так от: отой Сагайдачний - він же перед тим брав Москву - ви знаєте - разом з поляками. І тепер під час цієї перемоги і так далі вперше площею московською ішла українська армія імені Сагайдачного нашого. Чого про це ніхто не говорить?

Куликов: Чого ж про це ніхто не говорить?

Драч: Це треба пам'ятати.

Куликов: Про це було стільки сказано...

Драч: Ні. Пам'ятати і знати, що це... звідки це все воно почалося. А воно почалося саме звідти, із Самбору, із села Кульчиці і так далі. Бо там, у Самборі, з одного боку була польська шляхта, а з другого боку - антагоністична, войовнича... інша українська шляхта була в цих Кульчицях. І вони не дозволили, щоб тільки поляки це все робили. І ці йшли тисячі людей, тисячі козаків ішли... Тобто є можливості гуртуватися і єднатися, і так далі. І коли ми це все робимо і атакуємо відповідно, то і давайте в кожному окремому випадку думати, яким чином робити і будувати ці всі речі, щоб не були ми войовничими якимись людьми, коли ми на самому початку вже... Це ж тільки щойно починається. Ще немає 100-та днів цьому президентові. Давайте дочекаємося того, коли це все стане... порахуємо ті плюси і ті мінуси... То і будемо тоді розраховуватися. Ну навіщо так це все робити?

Куликов: Володимир Крижанівський. Володимир Крижанівський.

Крижанівський: Скажіть, будь ласка: оце сприяє... От ви в раді. Ви можете сказати президенту... Є один з відомих спічрайтерів в Партії регіонів... такий Вадим Колесніченко. І от він говорить, що відбувається дебілізація України у зв'язку з переведенням шкіл на українську мову. Вам подобається ця теза?

Драч: Ну, це дебілізація цієї особи, яка виголошує такого характеру...

Куликов: Володимир В'ятрович.

В'ятрович: Я - не питання. Я - тільки репліку. Я сумніваюся, що гетьману Петру Конашевичу Сагайдачному як одному з творців запорізького війська і українського флоту сподобалось би, щоб на території Січі був розміщений турецький флот.

Драч: Дай нам Боже, дорогий пане В'ятрович, так мудро, хитро, оригінально поводитися і з Москвою, і з Стамбулом, значить, і з іншими державами, як це робив Сагайдачний. Якби в нас вистачило того всього, то ми б цих багато проблем не мали.

Куликов: А я хочу вам нагадати, пане В'ятрович, що великий гетьман Богдан Хмельницький не гребував допомогою татарів для боротьби зі своїми ворогами. Так що, можливо, гетьман Конашевич Сагайдачний, коли б це було вигідно, розмістив би турецький флот на Запоріжжя. Тим більше, що довший час Запоріжжя перебувало під протекторатом Туреччини. Ви як історик це знаєте. Володимир Цибулько.

Цибулько: Іване Федоровичу, демократія - це процедури. Правильно?

Драч: Так. Слухаю вас.

Цибулько: От дивіться... Що першим насторожило громадськість від нової влади? Відміна місцевих виборів. Це був абсолютно антиконституційний жест. Це перший жест, який насторожив усіх. А потім пішли харківські угоди. Звідси і настороженість. Коли Янукович і його команда стануть передбачуваними для громадськості, ця нервозність щезне.

Драч: Мабуть, ви маєте рацію. Тут дивуватися немає чого.

Цибулько: Пані Ларисо...

Скорик: Тільки цього нам бракує.

Цибулько: Зараз місцеве самоврядування діє поза законом, до вашого відома.

Скорик: Ви знаєте, колись багато було поза законом...

Куликов: Пане Цибулько, а хіба лише Партія регіонів пропонувала перенести місцеві вибори? Чи не було там ще з одного боку законопроекту?

Скорик: Тільки вибори - і знову мордобої...

Цибулько: Але більшість нині...

Куликов: Ну, я зрозумів.

Цибулько: Як би вона не була сформована, але більшість є.

Драч: Я одну історію хочу згадати. Вона дуже показова.

Куликов: Так.

Драч: Їде із Луганська такий дядечко вже у літах, але свого часу він разом... вони грали у футбол... У Київ він їде. І от їде він у Київ. Йому видають, значить, грошей 84 гривні, дають дві півлітри горілки, там ще якусь суму... Він так: жінці залишає, значить, записку, що "я, мабуть, не вернуся, тобі 41 гривня, пляшка горілки, ще щось там..."... А сам їде... бере ту пляшку і їде в Київ. А цей товариш його з Києва... взагалі не знає, як його зустріти. "Як же це так?.. Їде... Ми ж давно і стільки не бачилися, стільки років... Тепер ти приїхав сюди, до нас". І вони сюди з'їжджаються. Цей боїться заходити до хати. Що воно там є?.. А там відбуваються такі страсті, пристрасті - на цьому Майдані... А вони собі згадали, що воно було. І ту 41-ну гривні він у кишені тримає, ту пляшку горілки тримає. І так один до одного приїхали, притулилися і сказали: "Тепер ми не віримо цим проклятим політикам. На хрін вони нам здалися? Ми повинні любити один одного, як любилися ми раніше і так далі". Оце в цьому, я вважаю, мусить бути мудрість народу. А не в тому всьому, що ми будемо настрополювати одне на одного і так далі... і не давати раду. Давайте ж... Ми повинні в тому всьому... Коли ми маємо претензій багато до цієї влади нової, що вона прийшла... Дійсно, до неї можна масу мати претензій. Але не забувайте, що в нас... З одного боку що ми мали?.. З одного боку, був бардак. А з другого боку, що ми чекали? Порядку. Оце два слова тільки. Якби цього всього не було, то можна було б дуже мати багато претензій. А через те люди багато чого можуть простити зараз за те, що робиться, і якимсь чином шукають того порядку. Хай воно не так, часом буває з якимись накладними витратами і так далі... Але є можливість жити, бути і існувати. Жити в цій Україні. Так же воно?

Скорик: А вам вибори ще...

Куликов: Порядок вимагає від мене оголосити нетривалу перерву, після якої ми повернемося на екрани.

(РЕКЛАМА).

Куликов: В ефірі програма "Свобода слова". При центральному мікрофоні письменник і член Громадської ради з гуманітарних питань при Президенті України Іван Драч. До нього репліка, запитання в Любомира Пирога.

Пиріг: Остільки, оскільки публічно, то я буду звертатися не на "ти", а на "ви" все ж таки. Що я хочу запитати?.. Якщо взяти настрої 1989-го року, коли ви, Іване Федоровичу, стали першим головою і президентом майже "Народного руху України"... І якщо повернутися до тих емоцій того часу, до тих настроїв, то як ви думаєте, як би оцінили нинішню історію із Севастополем, замашки на Керченську протоку і на інші факти, які сьогодні реалізуються?

Драч: Найбільше я дивувався б того, що Україна дожила... прожила цих 19 років, якщо чесно казати. Через те, що були всілякі ситуації, різноманітні ситуації... і непросто було з них виходити і викручуватися... І коли, значить, Володя казав, там, значить, про ці севастопольські події, то я сам і їздив туди, і літав... І коли вже останній раз, я пам'ятаю, з генералами повертався із Севастополя, то я тільки тоді перехрестився і подумав: "Ну, вже коли не рядові і не єфрейтори займаються справами Севастополя, а коли генерали займаються, то, мабуть, щось і буде живе і реальне". Ми щойно народилися, ми щойно виходимо на якісь нормальні, людські дороги. У нас є, з одного боку, значить, такі метання.

Пиріг: Але не вертаємося?

Драч: Метання з одного боку в інший. Ми, бачите, можемо навіть порівнювати одного президента з іншим, коли вже чотири президенти є, і так далі. Є це все надзвичайно непросто, надзвичайно складно. Але думати, що ми щось... може, ми ще і більші якісь втрати будемо мати, а не тільки Севастополь і Керченську протоку... Усе може бути. Усе може у житті... Ну, перехреститися ми можемо. Але все може бути у житті. Головне - щоб збережена була Україна, щоб збережена була держава, щоб збережений був народ. І оце є найголовніші речі. Коли казати... Ну, то я був би щасливий, якби зараз отака ситуація сталася, що приїхав президент Росії, добивається до президента України, а не може ніяк пробитися - день стоїть, другий, - бо китайський президент тут стоїть, значить, американський на другий день... І аж на третій день Росію записали. Але ж цього немає. Ми живемо в тому реальному світі, який відбувається. І яким же чином ми будемо мати претензії до цього всього світу і так далі?.. Ми маємо претензії до будь-яких... Ми починаємо говорити, там, про олігархів і так далі. Вони сякі, такі і перетакі. Я тоже часом згадую оце сосюринське: "У кожну шляпу і манто стріляв би, так би мовити". Да. Але ж це все приходить. І в мені такі речі... Але коли подумаєш, що от іде футбол, 2012-й рік, ідуть ці стадіони, які зроблені в тому самому Донецьку, в тому самому Харкові і так далі... Та без цих же мільярдерів сяких-таких клятих того всього нічого не було б. Не було б якогось наповнення України цим новітнім, мобільним чином, який має відбуватися і давати вже український народ поряд з іншими народами: польським, німецьким, французьким і так далі. Тобто нові реалії перед нами постають. І ми повинні розуміти це все. І ми повинні в цьому швидкоплинному світі себе відчувати як нормальний народ серед інших народів.

Куликов: Михайло Резнікович.

Резнікович: Ну, ви знаєте, я хотів би підтримати Івана Федоровича - його два такі, прекрасні, вислови про порядок і бардак. Ви знаєте, я думав, що тільки в нас така жахлива ситуація в культурі. Що в нас було 12 міністрів культури... І я сьогодні почув, що у вас було в охороні 14 міністрів культури.

Куликов: А ви знаєте, скільки було міністрів транспорту?

Резнікович: Ну, то оце те, що казав Іван Федорович... Тому що ще одна біда нашої країни в нестабільності всієї...

Скорик: Колотнеча.

Резнікович: Коли ніхто за міністрів культури - вони були кращі, були гірші... Але жоден з них не зміг щось зробити. Їх ставили, через півроку їх знімали.

Драч: І знову вертався Юрій Петрович Богуцький.

Резнікович: Ну, він був три рази. Але він був не гірший міністр.

Драч: Ну, от бачите...

Резнікович: Не гірший міністр.

Скорик: Абсолютно.

Резнікович: Я хочу сказати, що треба дати якийсь термін, щоби будь-яка...

Скорик: Заспокоїтися.

Резнікович: Так. Щоби стабільність була. Не буде стабільності - не буде... Це ще одна біда України. Тому я думаю, що треба про це подумати.

Крижанівський: І не критикувати. Тільки скажіть: скільки днів не критикувати?

Скорик: Критикувати конструктивно.

Резнікович: Та ні.

Куликов: Іван Драч. Прикінцеві положення.

Драч: Найголовніше - щоб оці поняття два - "Україна" і "вічність України", "вічність українського народу"... і поняття "свобода слова" - були вічними. Коли Україна буде мати свободу слова, все вона буде мати. Коли вона буде... понівечено це все буде, попсовано, то вона нічого не буде мати.

Куликов: Дякую Іванові Драчеві. І нагадаю, що глядачі у студії "Свободи слова" поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: "Чи загрожує зближення з Росією суверенітету України?" 39 відсотків у студії вважають "так" - це червона крива. 61 відсоток - "ні" - це синя крива. Зараз ми дізнаємося, які висловлювання у студії і хто об'єднав людей із протилежними поглядами.

Скорик: Я просила в новий закон "Про вибори" внести такий пункт: усі, хто співпрацювали із спецслужбами інших держав - ну, це вже була інша держава тоді, так? - не мають права подавати свої прізвища на те, щоб бути обраними або займати високу державну посаду. І що ви думаєте?.. Провалили.

Куликов: Оця давня, нездійсненна, але дуже показова пропозиція і історія Лариси Скорик об'єднала. Ще одне об'єднання.

Резнікович: Сближение с Россией, сближение с культурой России - это благо для Украины.

Куликов: Теза Михайла Резніковича об'єднала прихильників і того, і того погляду. Ще?..

Стус: Це частка нашої спільної з вами відповідальності - зробити так, аби людина, яка приїжджає з села чи з маленького містечка і попадає в російськомовне середовище Дніпропетровська, Донецька, - вона не соромилася своєї мови, як це є сьогодні.

Куликов: Дмитро Стус із його розумінням відповідальності об'єднав аудиторію. І це всі об'єднання, які ми сьогодні зафіксували. На цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. Дякую її учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 31-го травня о 23:00. На все добре. Дякую всім.