ВЕДУЩИЙ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал «Интер». Это программа «Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда в начале программы коротко темы нашего выпуска.

РЕПОРТАЖ: Зеленый свет. Конституционный суд официально подтвердил, что вхождение в коалицию отдельных депутатов не противоречит основному закону страны и предыдущим решениям КС. Глава конституционного суда Андрей Стрижак фактически признал: суд руководствовался тем, что в юриспруденции называется «революционным правосознанием». Он заявил, что КС рассматривал эту ситуацию не как конституционно-правовой конфликт. Он исходил из реалий нашей жизни, о которых не всегда можно прочитать в книгах и законах. Подтвердит ли жизнь высказанное Стрижаком убеждение, что только такое правопонимание причинит наименьший вред обществу, а может даже принесет пользу. Правительству Николая Азарова исполнился ровно месяц. Что уже удалось сделать новому главе Кабмина и что еще только предстоит. Об этом и многом другом мы сегодня поговорим с самим премьер-министром. Николай Азаров будет гостем нашей студии. Большая геополитика. Насколько важны для Украины дружественные отношения с Соединенными штатами и нужна ли Америке дружба с Украиной? Подробно об этом в сегодняшнем выпуске нашей программы.

ВЕДУЩИЙ: Таковы основные темы нашего выпуска. А в начале, прежде чем в нашу студию пожалует собственной персоной Николай Янович Азаров, новый премьер-министр, правительство которого действительно ровно 30 дней сегодня, наша традиционная рубрика VOX POPULI.

РЕПОРТАЖ: В минувший четверг Конституционный суд Украины вынес судьбоносное для нынешней политической системы решение: признал за депутатами Верховной рады право входить в коалицию не только фракциями, но и, как говориться, в индивидуальном порядке. Решение это встретило массу критических замечаний, дескать, судьи изменили собственное решение двухлетней давности, вновь заговорили о покладистости судебной системы, о том, что новая власть запустила механизм ползучего государственного переустройства. Впрочем, сам глава Конституционного суда Андрей Стрижак высказался на это предмет фактически с большевистской прямотой. На пресс-конференции он открыто признал, что судьи, принимая решение, не только руководствовались конституцией, но исходили из реалий нашей жизни. Не будем гадать о каких именно реалиях говорил сам глава КС. Но самая главная реалия состоит в том, что Украина, если называть вещи своими именами стоит на грани экономической катастрофы. Премьер-министр оппозиционного правительства Сергей Соболев на днях обнародовал прямо таки зловещие показатели - дефицит бюджета составит 170 миллиардов гривен. Тут, правда, можно напомнить, что когда лидер оппозиции Юлия Тимошенко была на посту премьер-министра и боролась за пост президента она настаивала на совсем другой, в разы меньшей цифре бюджетного дефицита. Но любой финансист тут заметит: это смотря как, по какой методике исчислять этот показатель. Но, даже если цифра бюджетного дефицита вдвое меньше, это все равно означает угрозу банкротства страны. А что может быть дальше лучше не обсуждать, особенно когда перед глазами кадры последних событий в Киргизии. В нынешнем глобальном мире крах одной национальной экономики, пусть даже где-то на периферии, может привести к непредсказуемым последствиям. Крах греческой экономики поставил под угрозу новую волну кризиса всю Европу. А сам нынешний кризис приобрел обвальный характер в тот день, когда в Америке обанкротился один единственный крупный инвестиционный банк «Lemon Brothers». Если же заглянуть в недавнюю историю чуть дальше, не трудно вспомнить как обвал на финансовых рынках юго-восточной Азии в 1997 году вызвал волну экономического цунами, которое прокатило по миру и через год привела к объявленному дефолту в России и фактически необъявленному в Украине. Запад и Штаты эти примеры хорошо помнят поэтому то и готовы закрывать глаза на очевидную, мягко говоря, правовую не безупречность политических решений, которые были приняты новыми властями Украины последние несколько недель. Лишь бы удалась отчаянная попытка создать работающую машину «Президент - правящая коалиция - правительство», машину, которая сумела бы вытащить украинскую экономику из пропасти. При этом не стоит забывать, однако, что кредит политической толерантности запад на долгий срок не выдает. Если благие намерения новой власти Украины никуда не приведут, в Вашингтоне, Брюсселе и других столицах Киеву, как говориться, с удовольствием припомнят все, с чем там готовы были примериться ради собственного спокойствия и благополучия. Так может и ну их куда подальше: Запад, Евросоюз, Америку? Тем более, что в Украине, как и в любой постсоветской стране найдется масса желающих рукоплескать такому решению. Но может ли Украина при президенте Януковиче позволить себе ухудшить отношения к примеру с Америкой? Судите сами. Экономика США по прежнему самая большая в мире. Американская валюта, не в обиду Евро, Фунту, Ене или Юаню по прежнему остается самой главной валютой мира. Ведущие мировые финансовые институты имеют свои штаб-квартиры в США. Главные офисы международного валютного фонда и всемирного банка расположены в американской столице, штаб-квартира ООН в Нью-Йорке. К слову, саммит по ядерной безопасности, в котором примут участие более 40 президентов и глав правительств, в том числе и Виктор Янукович пройдет не в Лондоне, не в Токио, не в Пекине, не в Москве и не в Брюсселе, а в Вашингтоне. Все это говорит об одном: США были и остаются ведущим центром принятия решений, причем, решений глобального масштаба. Нужны ли Украине хорошие отношения с этим центром? Похоже, вопрос на самом деле риторический.

РЕПОРТАЖ, Никита Хрущев: Так как пукнули их, сразу понимаете, на три метра в землю, понимаете, вогнали.

ВЕДУЩИЙ: Ну, если кому-то представляется очевидным, что без хороших отношений с Америкой Украине далеко не уехать, то быть может большинство думает иначе. Давайте проверим. Сегодня мы хотим задать вопрос нашей аудитории: «Как вы считаете, нужны ли Украине дружеские отношения с Соединенными Штатами?». Вы видите варианты ответа: да, нет. Телефоны, которые нужно набирать, чтобы дать тот или иной ответ или вы можете sms-сообщение цифру 1 или 2 на традиционный наш номер для голосования по телефону 105505. И как всегда в процессе программы и под занавес ее мы познакомим вас с окончательными результатами.

РЕПОРТАЖ: Далее в программе. Месяц за рулем. Чем может и чем не может похвастаться премьер-министр Николай Азаров спустя 30 дней своего назначения. Первые итоги работы нового правительства подведет сам Николай Азаров в своем первом большом интервью в качестве главы Кабмина. В следующей части нашей программы. Оставайтесь с нами на канале «Интер».

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: Мы снова в прямом эфире. Мы - это программа «Большая политика» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как я и обещал, сегодня у нас в гостях премьер-министр Украины Николай Азаров. Поприветствуем Николая Яновича. Николай Янович, мы тут в первой части нашей программы, самой короткой части, задали вопрос нашим зрителям в связи с предстоящей поездкой Виктора Федоровича Януковича за океан. А вообще нужны ли Украине хорошие отношения с Америкой? Вот у нас так повелось, что гостям мы тоже этот вопрос задаем. Как бы вы на него ответили?

Николай АЗАРОВ, премьер-министр Украины: А что, разве есть сомневающиеся в этом?

ВЕДУЩИЙ: Ну, и их вы увидите во второй части нашей программы, когда вы будете в роли телезрителя.

Николай АЗАРОВ: Ну, Евгений, вопрос однозначный, нам жизненно важны очень хорошие отношения с Соединенными Штатами Америки.

ВЕДУЩИЙ: А вот в этой связи бывший посол США в Украине Уильям Тейлор, который теперь уже работает высокопоставленным политологом, он сейчас вице-президент центра постконфликтного мира и стабильности «института мира США» совсем недавно прокомментировал отношения между Вашингтоном и Киевом и в частности сказал. Я просто цитирую это интервью: «Американцы были удивлены услышав о планах президента Януковича о присоединении к таможенному союзу России, Белоруссии и Казахстана. Мы предполагаем, что он на самом деле не имел всего этого в виду и, приехав в Вашингтон, внесет ясность». Я просто вспоминаю ваш недавний визит в Москву, недавнюю поездку в Москву Виктора Федоровича, где достаточно откровенно и прямо российские лидеры призывали Украину вступить в таможенный союз.

Николай АЗАРОВ: Ну, я хотел бы на это счет ответить только одно. Ни американцы, ни россияне не должны удивляться нашим решениям потому, что наши решения вытекают из наших национальных интересов и поэтому они должны привыкнуть к тому, что мы принимаем те решения, которые действуют положительно, позитивно в данный момент времени и только этим определяется наша политика, ничем больше.

ВЕДУЩИЙ: Ну так, а вот вступление в таможенный союз России, Белоруссии и Казахстана, это в национальных интересах Украины?

Николай АЗАРОВ: Это все надо считать и просчитывать. Я точно так же ответил Владимиру Владимировичу Путину, когда он мне задал такой вопрос. Я спросил его: а вы просчитали для кого это будет более выгодным, для нас или для Казахстана, России, Белоруссии? Вот вы сначала просчитайте, мы тоже просчитаем свою выгоду. Сейчас, на первый взгляд, для нас это является более выгодным чем для них. Почему? Поясню. Ну, чтоб совсем уж просто сказать, предположим контур, контур, который объединяет границы 4 государств, включая Украину, Россию, Белоруссию и Казахстан. Большая часть этого контура, объединяющая три страны имеет уровень защиты своей таможенной границы примерно 10,5. Это значит на каждую единицу будет изыматься 10,5 условных единиц стоимости этого товара в качестве таможенного взноса, а вот по нашему сектору, в связи с нашими соглашениями по вступлению в всемирную организацию торговли изымается только 6,5 условных единиц. То есть наша граница для чужих товаров менее защищена чем граница наших соседей.

ВЕДУЩИЙ: То есть выгоднее ввозить в Украину, да?

Николай АЗАРОВ: Так вот возникает вопрос: поток товара, который идет в направление 4 стран через кого он пойдет?

ВЕДУЩИЙ: Я говорю, выгоднее ввозить в Украину, раз продавец меньше будет платить пошлину.

Николай АЗАРОВ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Конечно через украинскую границу пойдет.

Николай АЗАРОВ: если бы мы объединились на таких условиях, то мы бы на условиях СОТ, а они на своих условиях защиты таможенной границы, то мы безусловно в выиграли, выиграли бы, так? В добавок приобрели бы еще рынок, очень большой рынок, который нам необходим для наших товаров. Вот сейчас, например у нас ведутся сложные переговоры с Россией по определению квоты для везения труб. У россиян есть свои трубные заводы. И они говорят «Не надо, нам не нужны ваши трубы, у нас своих больше чем достаточно, а нам нужен этот рынок потому, что мы где-то 300 тысяч тонн труб завозили в Россию постоянно. Вот сегодня у меня только были такие переговоры, надеюсь, что мы в ближайшее время их завершим и все-таки договоримся с Россией о беспошлинной поставке, например труб в Россию. То есть на самом деле вопрос не однозначен и надо все просчитывать. И я однозначно что мы вступили в Всемирную Организацию торговли и этим определяются наши отношения к любым предложениям вытекающим из этого факта.

ВЕДУЩИЙ: То есть, если вступление в таможенный союз Белоруссии, России и Казахстана неприемлемым по отношению к членству Украины в ВТО, значит на этом ставим точку, да?

Николай АЗАРОВ: На этом ставим точку. Но все, еще раз подчеркиваю, все надо считать, очень серьезно просчитывать, просчитывать наши интересы, интересы нашей экономики, а как я всегда говорил, я последовательный сторонник, чтобы с Россией иметь и с Казахстаном тоже очень хорошие торговые отношения, иметь общий рынок. Так вот, если в интересах России иметь общий рынок, тогда мы должны сделать все для того, чтобы такой рынок состоялся. А условия - это уже будем смотреть.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, Николай Янович. Теперь совсем про другое. Что с бюджетом?

Николай АЗАРОВ: А что с бюджетом?

ВЕДУЩИЙ: Будет бюджет?

Николай АЗАРОВ: Конечно будет.

ВЕДУЩИЙ: Когда?

Николай АЗАРОВ: В ближайшее время будет бюджет. Страна не может жить без бюджета, она уже живет три с половиной месяца без бюджета. Негативные последствия на лицо, поэтому мы все сделаем для того, чтобы бюджет был представлен в парламент в ближайшее время, был принят и страна заработала по бюджету.

ВЕДУЩИЙ: Так, а размеры дефицита вы можете сказать?

Николай АЗАРОВ: Ну, это технические термины.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, что дефицит будет.

Николай АЗАРОВ: Дефицита не может быть почему? Потому, что мы живем образно говоря докризисного времени, когда в стране кризиса никакого не было и даже увеличиваем эти расходы, а в стране произошел кризис, то есть упали доходы, упали доходы значит возникла разница между доходом бюджета и расходом бюджета. Вот это и называется дефицитом. Вопрос заключается....

ВЕДУЩИЙ: То есть превышение расходов над доходами, да?

Николай АЗАРОВ: Да. Так вот, вопрос заключается в том как сделать этот дефицит поменьше. Поменьше почему, потому, что мы же занимаем деньги, занимаем сегодня, а отдавать придется завтра, и даже уже и сегодня мы отдаем. Например, в апреле мы отдаем по долгам предыдущего правительства больше, чем собираем налогов. Вот вся налоговая собирает например 7 миллиардов в месяц и мы 7 миллиардов должны отдать по займам предыдущего правительства. Нормальная ситуация? Наверное, нет. Да? Значит ситуацией нужно управлять. Как ею управлять? А механизм только один - поднимать экономику. А как поднимать экономику? Создавать условия для того, чтобы предприятия могли работать. И вот здесь мы снова упираемся в наши взаимоотношения с Российской федерацией. И для на сейчас вопрос жизненно важный, подчеркиваю, жизненно важный - это вопрос цены на газ, поставляемый Россией для наших нужд промышленности, экономики. Подчеркиваю, я не случайно употребил значение слова жизненно важные. Если мы не договариваемся с Россией, то нас ждут очень большие трудности, очень серьезные трудности. Приведу только одну цифру, почему собственно говоря и идет некоторая задержка с бюджетом. В первом квартале, исходя из того соглашения, которое заключило предыдущее правительство, мы имеем цену на газ 330 долларов за кубометр на входе. Уже во втором квартале мы будем иметь цену 348-350, а второй квартал начинается. Январь, Февраль, Март.. Уже начался.

ВЕДУЩИЙ: Уже начался.

Николай АЗАРОВ: Так вот, а что значит 350 грубо говоря долларов за тысячу кубометров, плюс прибавим 70 долларов налог НДС, плююсь 30 на транспорт и получим 450 долларов за тысячу кубометров. Что это будет означать? Химия наша остановиться. Химия не может работать по такой цене. Металлурги скорее всего тоже прекратят работу потому, что цена газа сделает их продукцию не рентабельны, то есть они будут работать себе в убыток. А что же тогда получит казна, если ведущие отрасли экономики прекратят свою работу? Вот почему... С чего начало работу наше правительство и президент? С того, что приступили к трудным переговорам с руководством России, поставив за цель не только пересмотр газовых соглашений, но и анализ всего того комплекса вопросов, которые определяют работу нашей экономики.

ВЕДУЩИЙ: Ну вот, Николай Янович, тут мы возвращаемся к таможенному союзу, про который мы только что с вами говорили, да ведь? Тогда сказали, что Белоруссия 180 платит, Путин сказал: «А она у нас в едином экономическом пространстве, у нас союзное государство строим, мы.. вступайте в таможенный союз и будете получать по 180».

Николай АЗАРОВ: Евгений, а вот если вы женаты, как вам жениться еще раз? Что для этого надо сделать?

ВЕДУЩИЙ: Развестись.

Николай АЗАРОВ: Развестись. Вот мы уже, грубо говоря вступили в брак с Всемирной Организацией Торговли, уже два года находимся в составе этой Всемирной Организации Торговли. Мы заключили более 70 двухсторонних торговых соглашений, более 70. Нам что, прикажете их разорвать сейчас?

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот знаете, я сейчас могу вам привести вам такую цифру, которая на самом деле меня поразила. В одном из предыдущих выпусков программы мы тоже задавали вопрос нашей аудитории: «Вы готовы поступиться национальным суверенитетом, лишь бы газ был дешевле?». 51% наших зрителей сказали «Да ради Бога»...

Николай АЗАРОВ: Ну, а что...

ВЕДУЩИЙ: А в интернете продвинутая публика, там чуть поменьше, но чуть за 40.

Николай АЗАРОВ: А что вы понимаете под тем, что «мы готовы поступиться государственным суверенитетом»? Вот в чем вы его понимаете, Евгений?

ВЕДУЩИЙ: Ну вот, как. Разорвать отношения, наплевать на обязательства членства ВТО, разорвать действующие соглашения.

Николай АЗАРОВ: Нет, ну, так ответственные политики не могут поступать и я сказал

премьер-министру Путину в России, что я считаю крайне невыгодными эти соглашения для Украины, к абсолютно кабальными, хотя он на пресс-коференции сказал, что они выгодны для нас. Они выгодны для них. А для нас они крайне невыгодные. Но тем не менее мы будем их выполнять и точку и букву этих соглашений до тех пор, пока мы не договоримся по-другому. Иначе нам верить и доверять никто не будет. Украина и так за эти 5 лет потеряла доверие очень многих И поэтому мы, люди пользующиеся доверием и Виктор Федорович, и наше правительство. И мы ни в коем случае не допустим, чтобы доверие к нашей стране было подорвано. Это как раз национальный суверенитет. Если страна строго соблюдает свои международные соглашения, они же соблюдались в интересах нашей страны. Так чего же мы будем отступать от них? А вот те соглашений, которые не отвечаю нашим национальным интересам мы обязаны пересмотреть и мы убеждаем наших партнеров.

ВЕДУЩИЙ: Все не убеждаются. Вот вы завтра летите встречаться с Путиным. Будете цену сбивать, а они судя по всему не хотят от цены отказываться.

Николай АЗАРОВ: Значит будем снова и снова доказывать, что не в интересах России, будем говорить, погубить украинскую экономику. Более того, мы говорим, что мы настроены на самое широкое, на самое глубокое сотрудничество с Россией. То есть вот смотрите, например сотрудничество в атомной отрасли, да? Последние два атомных энергоблока были построены в Украине в 2004 году и сданы правительством Януковича, пять лет ничего не делалось, абсолютно ничего не делалось. Так возникает вопрос: Так что ж мы будем делать, где мы будем брать электроэнергию, когда будут выходить из строя атомные блоки? То есть нам, начиная с 14 года, а 14 год уже не за горами необходим водить в эксплуатацию новые блоки, причем в 14 году два надо вводить, потом еще один, два, три и так далее. То есть мы где-то около 10 блоков за 10 лет должны построить. Возникает вопрос: А способна ли Украина сейчас самостоятельно построить эти блоки?

ВЕДУЩИЙ: Способна или нет?

Николай АЗАРОВ: Нет, не способна, к большому сожалению. И вот сдесь..

ВЕДУЩИЙ: И тут проблемы?

Николай АЗАРОВ: И тут проблемы. Ну, наследство такое досталось, что куда не кинь, везде сплошные проблемы и вместе с тем у нас есть уверенность, что мы эти проблемы решим и решим их путем кооперации в том числе и с Российской федерацией.

ВЕДУЩИЙ: Ну хорошо, давайте послушаем вопросы моих коллег. Как всегда, у меня здесь в студии присутствуют руководители различных украинских средств массовой информации. Ну, пожалуй, с кого начнем? Ну, вот первый поднял руку Виталий Дикий, главный редактор радио «Ера-FM». Виталий, ваш вопрос пожалуйста.

Виталий ДИКИЙ, радио «Ера-FM»: Добрий день, Микола Янович. Я хотів запитати у вас, от чому Росія повинна переглядати газовий договір кабальний десятирічний попередній, власне на яких умовах. Далі, скажіть заява Затуліна про те, що лише тільки тоді будуть знижені ціни, якщо буде пролонгований договір про перебування чорноморського флоту, ви розглядаєте це, як аргумент з Російського боку, чи це спекуляції на темі? Адже так чи інакше в кулуарах кремля таке є.

Николай АЗАРОВ: Мы такие предложения с российской стороны пока не слышали о которых говорит господин Затулин. Официально они не выдвигались, мы со своей стороны предложили поднять уровень арендной платы за пребывание вот этой базы на территории Севастополя. Напомню для телезрителей, что в 97 году мы задолжали за газ России, я имею ввиду Украина.

ВЕДУЩИЙ: Украина была уже фактически на грани дефолта, необъявленного дефолта.

Николай АЗАРОВ: Да, и в 98 году это и произошло. В 98 это произошло, а в 97 году общий долг Украины России за газ... При тех крайне низких ценах на газ, они были порядка 20 с небольшим долларов за тысячу кубометров. Вот представьте себе, было 20, сейчас 450 и страна ничего не сделала для энергосбережения за эти годы. Вот казалось бы тогда нужно было заняться энергосбережением, модернизацией экономики, промышленностью, этого не было сделано, мы прозевали это время. Мели 20, а сейчас 450.

ВЕДУЩИЙ: 470 с НДС...

Николай АЗАРОВ: Да, около 450. Так вот..

ВЕДУЩИЙ: Но это же страшно выгодно России, извините, вот вопрос.. А с какого переляда, извините, Россия должна отказываться от такого выгодного для себя договора.

Николай АЗАРОВ: Да, но я все-таки закончу ту мысль, чтоб телезрителям было понятно, как сформировалась арендная плата за пребывание российских войск в Севастополе. Так вот 3 миллиарда 300 миллионов был долг. Мы не платили года три и наконец Россия поставила ультиматум - платите. Тогда возник вопрос. Давайте оценим сумму долга и определим как сумму арендной платы за 20 лет. Тогда 90 миллионов долларов в год. Казалась громадной суммой для нас. А все валютные резервы страны были меньше одного миллиарда. То есть долг у нас два миллиарда триста, а валютные резервы были меньше одного миллиарда. Поэтому тогда нам это соглашение казалось страшно выгодным, что мы на 20 лет оттягиваем уплату долга, получаем значит рассрочку такую и вот эта арендная плата сохранилась. Россия имеет право платить нам по 90 долларов до 17 года каждый год и не увеличивать разумеется арендную плату.

ВЕДУЩИЙ: И брать вот эти значительно большие деньги за газ?

Николай АЗАРОВ: Брать значительно большие деньги за газ. Да, не справедливо.

ВЕДУЩИЙ: И все-таки, Николай Янович, почему все-таки, какой резон им отказаться от этого?

Николай АЗАРОВ: Так вот, резоны одни. Резоны заключаются в том, что мы все-таки связаны друг с другом и не в интересах России, если экономика Украины упадет, не в интересах, я глубоко убежден. В интересах России - иметь надежного, стабильного партнера, стабильного надежного соседа, экономика которого развивается и представляет из себя надежный рынок для сбыта Российских товаров. Тем более, что мы говорим о кооперации в самых широких областях и в самых разных направлениях. Конечно нам задают вопрос: «А скажи пожалуйста, ты, премьер-министр, а ты бы отказался от дополнительного дохода за 7 лет в 28 миллиардов долларов?». Ведь мы не много, не мало просим у них снизить цену на 4 миллиарда долларов в год. И мне задают резонный вопрос: «Скажи пожалуйста, а ты бы на своем месте отказался бы от 28 миллиардов за 7 лет?». А я говорю: «Давайте находить компенсаторы, давайте находить такие компенсаторы, которые бы помогли вам принять такое решение. Я не упрощаю проблему. Вопрос чрезвычайно трудный.

ВЕДУЩИЙ: НУ, может быть контрольный пакет в ГТС? Ведь об этом много разговоров.

Николай АЗАРОВ: Вы знаете, это спекуляции политические. Почему? Потому, что по большому счету России не нужна наша ГТС. Они сейчас строят два обходных маршрута, они имеют договора о транзите нашего газа на 10 лет, подписанные предыдущим правительством, у них железная договорная база с нами плююсь два обходных газопровода. Зачем им нужна головная боль с необходимостью модернизации этой газотранспортной системы. Ведь необходимо каждый год вкладывать большие деньги в модернизацию, строить..

ВЕДУЩИЙ: Вы думаете это не дешевле, чем строительство газопроводов в обход?

Николай АЗАРОВ: Да, так вот цена той политической нестабильности, которая была предыдущие 5 лет, вот цена той политики, которая была направлена на дестабилизацию отношений с Россией. Мы по сути своими действиями, Украина заставила Россию обходить Украину, заставила. Они это начали. Мы сейчас уже их пытаемся убедить. Ну ладно, северный поток вы начали строить, уже первую ветку положили, начали.

ВЕДУЩИЙ: Там уже первую ветку сегодня запустили, ввели в строй.

Николай АЗАРОВ: Да, запустили, взяли кредиты, тут мы уже.. Мы говорим: сейчас правительство изменилось, пришел стабильный президент, установилась стабильная власть, мы вам гарантируем надежные поставки газа через нашу территорию, гарантируем, что вместе займемся модернизацией трубы, гарантируем, что увеличим прокачку газа. Зачем вам строить южный поток? После 5 лет недоверия восстановить доверие очень сложно и поэтому я думаю, что пройдет достаточное количество дней, может быть месяцев, пока мы сумеем найти и компенсатор и сумеем установить стабильные надежные отношения, сумеем вернуть то доверие, которое когда-то было между российским руководством и украинским руководством. Я прекрасно помню то время, когда между двумя странами существовали замечательные отношения по сравнению с сегодняшними. Но компенсатор искать нам придется потому, что вопрос для нас цены газа - это жизни и смерти.

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Николай АЗАРОВ: Объяснить еще раз?

ВЕДУЩИЙ: Да, если можно. Сколько денег не.. вот грубо говоря... расходы значительно больше чем доходы.. что делает любая семья, я не говорю о любом бизнесе?

Николай АЗАРОВ: Сокращает расходы. Что у нас можно сократить, если у нас...

ВЕДУЩИЙ: Отказаться от ЕВРО-2012. Ну, сказать, ребята, не можем проводить. 26 миллиардов, по-моему официальное заявление было на днях в этом году, 26 миллиардов гривен.

Николай АЗАРОВ: А что такое ЕВРО? ЕВРО - ведь это дороги наши, по которым уже ездить нельзя. Нам дорогами надо заниматься? Надо,

ВЕДУЩИЙ: Надо.

Николай АЗАРОВ: Мы что, для европейцев дороги свои строим, мы что для футбола дороги стоим. Мы дороги стоим для себя. Нам инфраструктуру надо развивать? Мы что, инфраструктуру кому-то потом отдадим? Мы даже в этот трудный год 2010 в бюджете заложили более 30 миллиардов инвестиционных ресурсов потому, что нам надо строить, строить и строить. Нам надо...

ВЕДУЩИЙ: Можно сказать, это деньги двойного назначения, да?

Николай АЗАРОВ: Конечно, конечно.

ВЕДУЩИЙ: С одной стороны на ЕВРО, с другой стороны на развитие инфраструктуры.

Николай АЗАРОВ: Все абсолютно объекты, которые будут строиться, а там громадное количество объектов, это станции метро, это дороги, это отели, это в том числе и больницы, громадный комплекс работ, который прежде всего нацелен на подъем экономики Украины, поэтому так нельзя ставить вопрос. Теперь я вам, Евгений, объясню почему вопрос цены на газ - это вопрос для нас жизни и смерти. Возьмем любой товар, например хлеб, он связан с ценой на газ, да или нет?

ВЕДУЩИЙ: Связан.

Николай АЗАРОВ: От связан даже на самом начальном этапе, чтобы вырастить хороший урожай нужно вложить на гектар доброе количество азотных удобрений. А из чего производятся удобрения? Из газа. И если цена на газ у нас 450 долларов, а в России на химических предприятиях сто, смогут наши предприятия работать? Не смогут. Они остановятся. Значит селянин не вложит эти удобрения на гектар этих посевов, а значит не получит качественный урожай, значит не получит хороший хлеб. Значит хороший хлеб, твердую пшеницу мы будем вынуждены завозить из-за рубежа. Вот вам на простом примере показал, что вопрос цены на газ - это сейчас для нас, пока мы не модернизировали свою экономику, пока мы не занялись реально эффективным энергосбережением - это вопрос жизненно важный. И поэтому будем рассматривать различные компенсаторы.

ВЕДУЩИЙ: Но, что такое компенсаторы? Например?

Николай АЗАРОВ: Ну, компенсатор - это то, что вот... Путин прямо говорит: «Вот давайте я потеряю в этом году, первый квартал ушел уже, забыли. А вот за три квартала потеряю 3 миллиарда, в следующем я потеряю 4. Объясните мне пожалуйста как я эти 4 миллиарда должен найти». Вот мы ему начинаем рассказывать, вот будем вместе реализовывать такой-то проект, вы заработаете 300 миллионов, будем реализовывать такой-то проект - 200. А он говорит: все равно не получается.

ВЕДУЩИЙ: Ну, может быть продать России какие-то предприятия, продать российскому бизнесу какие-то предприятия на выгодных условиях?

Николай АЗАРОВ: Да, были б они ему еще нужны эти предприятия...

ВЕДУЩИЙ: Не хотят покупать?

Николай АЗАРОВ: Да.. Ну, мы не предлагаем во-первых, а во-вторых хорошо продает тот, у кого на этот товар есть спрос. У нас нет особенного спроса. Но и самое главное, что нам те предприятия, которые интересны могут быть России, интересны для нас самих. Вот, предположим, мы говорили атомную энергетику, да? А вот предприятие «Турбоатом» оно может быть Россиянам и интересно, но оно нам нужно самим потому, что это предприятие будет работать в комплексе, например строительство завода по производству ТВО на территории Украины, почему бы и нет? И так далее. В общем то та программа, которую правительство уже разработало и эта программа уже готова, эта программа предусматривает очень серьезную модернизацию в экономике, очень серьезную реформу в экономике, серьезные меры, связанные с энергосбережением. Да, эти все меры не дадут эффекта мгновенно, но ведь мы пришли не на один день и нас не интересует эффект одного дня. Эти меры все дадут эффект через два, три, пять лет, а многие сработают и через более отдаленные промежутки времени, но если мы сейчас их не начнем реализовывать, то будущего у Украины нет. Вот это надо очень серьезно сделать.

ВЕДУЩИЙ: Николай Янович, давайте еще вопросы моих коллег послушаем. Ольга Мусафирова, обозреватель газеты «Комсомольская правда в Украине». Ольга, пожалуйста.

Ольга МУСАФИРОВА, обозреватель газеты«Комсомольская правда в Украине»: Спасибо, Николай Янович, я относительно бюджета хотела бы спросить. Два года назад в интервью нашей газете вы заметили, что отечественная глупость страшнее мирового кризиса. Тогда Партия регионов была в оппозиции и вы очень жестко критиковали премьера Тимошенко в частности за то, что при ней разрушились остатки планового ведения хозяйства. Это ваша цитата: «Я дважды работал в Кабинете министров. Мы пытались ввести среднесрочное планирование на основе трехлетнего бюджета, внедрив трехлетки..» дальше вольный пересказ: возвращались авантюристы и все портили. Скажите, сейчас, когда политический климат благоприятствует, вы готовы вернуться к этому среднесрочному планированию и внедрить трехлетку? Спасибо.

Николай АЗАРОВ: Так а без планирования невозможно поднять экономику, ведь вот те проблемы о которых я говорил, их не решить ни за месяц, ни за год. Их можно решить некоторые за 3 года, некоторые за 5 лет, некоторые за 10 лет. Поэтому без среднесрочного планирования, причем очень серьезного, без серьезного прогноза, прогнозирования двигаться нельзя вперед. Поэтому безусловно сейчас несколько месяцев.. Вот первый месяц прошел, мы работали над стабилизацией ситуации и по рядку параметров мы ее уже стабилизировали. Это надо сказать откровенно. По значительному количеству параметров дело еще впереди, но мы стабилизируем эту ситуацию, у меня никаких сомнений нет. Как только мы получим устойчивую работу экономики, появится возможность прогнозировать и рассчитывать на годы вперед и вот тогда наступит момент и для среднесрочного и долгосрочного планирования. Так весь мир развивается.

Ольга МУСАФИРОВА: То есть вы не отказываетесь от трехлетнего плана на перспективу.

Николай АЗАРОВ: Конечно не откажемся, конечно нет. Это наша следующая задача.

ВЕДУЩИЙ: А вот скажите Николай Янович, говоря о первых итогах работы вашего правительства, действительно в марте в казну поступило меньше на 3,5 миллиарда гривен запланированного?

Николай АЗАРОВ: Ну, мы отказались от практики корректировок в так называемой бюджетной росписи, которое применяло предыдущее правительство. Оно как планировало. У них, скажем за 2009 год 11 месяцев они выполняли бюджет, а в 12 месяце они его провалили и с этим провалом мы до сих пор справляемся, пытаемся справится. Мы отказались от такого подхода. Мы взяли бюджетную роспись, распланировали как у нас должен идти год. У нас бюджета нет, но мы же знаем сколько мы должны тратить помесячно, так? И сколько должно поступать доходов помесячно. Вот мы довели до сведения и мытников и налоговую службу и других администраторов, которые собирают сборы и взносы в бюджет и налоги в том числе и установили им задание. Ну, что можно сказать за март. В марте мы поменяли руководство и налоговой службы и мытных органов. Например, пришли новые люди, я не стал все равно менять им задание, я сказал «Вы должны разобраться и задание апреля будет еще тяжелее чем задание марта. И вы должны тянуться и подтягиваться к этим заданиям. Мы не скрываем от общества: да, не выполнили, может быть и в Апреле еще не выполним, но наступит момент, когда мы будем выполнять и перевыполнять.

ВЕДУЩИЙ: А когда?

Николай АЗАРОВ: Ну, я надеюсь, что к июню месяцу мы войдем в нормальный ритм обязательно. Я думаю, что мы все-таки с Россией договоримся, что мы, скажем, примем бюджет, а бюджет - это самый главный стабилизатор. Ведем переговоры с Международным валютным фондом. Переговоры, кстати, не менее трудные, чем с Российской Федерацией.

ВЕДУЩИЙ: А они чего хотят?

Николай АЗАРОВ: Они чего хотят

ВЕДУЩИЙ: МВФ - тяжелые переговорщики, это много кто в мире знает

Николай АЗАРОВ: Они хотят от Украины правды прежде всего.

ВЕДУЩИЙ: Правды?

Николай АЗАРОВ: Они устали от той лжи, которой кормило их предыдущее правительство и прекратили сотрудничество с Украиной в Декабре прошлого года. Они сказали «Все, мы с вами не работаем». Так вот, мы пришли и мы не скрываем от них, что мы хотим делать. А они нам говорят, но ведь бывшее правительство обещало поднять коммунальные услуги в два раза, вот почему вы не соглашаетесь тоже. А мы говорим, так это противоречит нашим интересом. Мы говорим это не потому, что нам людей жалко, хотя и это присутствует, а потому, что это противоречит экономике. Мы не можем с бедных людей брать дополнительно еще там 300-400 грн оплаты за жилищно-коммунальные услуги, а именно такой масштаб повышения цен будет, если мы не будем приводить в соответствие рыночную стоимость газа и стоимость жилищно-коммунальных услуг.

ВЕДУЩИЙ: А это их условия?

Николай АЗАРОВ: Они подходят к этому как абсолютно хороший макроэкономист. Он говорит: Ни один товар не должен продаваться ниже себестоимости. Вот стоит услуги ЖКХ 1500 гривен в месяц за какую-то трехкомнатную квартиру, вот человек должен платить за нее, а мы говорим: «Не может он платить». У нас доход, например, есть 2 евро в день. А вы можете на 2 евро в день прожить? Нет, так вот и наш человек не может прожить на два евро, как же с нас требуют? И уже дошло до того, что сказали вообще говоря - это не ваше дело. Вы хотите макроэкономическую стабильность от Украины? Мы ее обеспечим. Вам нужен дефицит бюджета какой? Вот последние мои переговоры с ними, когда мы в общем-то договорились, какой должен быть дефицит?

ВЕДУЩИЙ: Договорились?

Николай АЗАРОВ: Ну, примерно договорились, да. Какой вам нужен дефицит бюджета? Они говорят шесть процентов и смотрят на меня удивленно. Я говорю, что в прошлом году было 15%, ситуация еще тяжелее чем в прошлом году, вы тогда от нас не требовали сократить до 6, а сейчас требуете до 6 сократить. Вот как вы себе представляете? Как страна вдруг ничего не изменив вдруг изменит дефицит?

ВЕДУЩИЙ: Не знаю честно говоря.

Николай АЗАРОВ: А они говорят - надо делать. Это макроэкономика. Я говорю - хорошо, мы пойдем на 6 процентов, мы обеспечим вам такую макроэкономическую стабильность, но при этом не мешайте нам делать то, что мы считаем нужным.

ВЕДУЩИЙ: Ну хорошо, скажем к пенсионной реформе вы с ними смогли найти общи язык? Одно время, если память мне не изменяет, представители МВФ очень жестко требовали радикальных мер в этой области, там повысить пенсионный возраст, например. Отказаться от льгот целому ряду категорий пенсионников.

Николай АЗАРОВ: Я с глубоким уважением отношусь к экономистам МВФ. Это специалисты очень высокого класса. Но у них подход как у портного лекало, да? Как любому человеку одинаково лекало, так и стране - одинаковое. А ситуация в странах разная. Подходить к Украине сейчас нельзя так же как подходить к Венгрии и абсолютно нельзя так, как подходить к Германии. И вот эта специфика говорит нам вот чем. Мы прекрасно знаем что надо делать. Вы ставите перед нами задачу обеспечить чтобы страна жила по средствам. Что такое требование дефицита? Требование обеспечит небольшой дефицит, это значит только одно - страна должна жить по средствам и меньше занимать. Вы ставите нам такое условие. Мы готовы согласиться. Мы сами прекрасно понимаем, что на столько назанимали, что занимать больше некуда.

ВЕДУЩИЙ: А в детали не лезьте?

Николай АЗАРОВ: А в детали - это наше дело, это суверенное право наше.

ВЕДУЩИЙ: А вдруг вы станок печатный включите? Извините за неделикатный вопрос.

Николай АЗАРОВ: Печатный станок - это и есть увеличение дефицита бюджета.

ВЕДУЩИЙ: Да?

Николай АЗАРОВ: Конечно, это одно и тоже. Зачем же, если мы говорим, что обеспечим 6% дефицита значит мы его обеспечим, хотя задача, конечно сложная.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, давайте послушаем моих коллег. Пожалуйста, Игорь Сергеев, главный редактор газеты «Бизнес».

Игорь СЕРГЕЕВ, газета «Бизнес»: Николай Янович, вопрос уже коснулся собственно налогов. В своем вступительном слове 7 числа на Кабмине вы говорили о перспективах к созданию реалистичного бюджета и вспоминали в частности несколько предвыборных обещаний тогда еще кандидата в президенты Виктора Федоровича Януковича. Реалистичность бюджета в известном смысле условная. Почему? Потому, что он будет формироваться на существующей налоговой базе законодательной. И кому как не вам знать насколько это законодательная база противоречивая. Это закон об НДС и «налогообложении и прибыли» прямо противоречат друг другу. Еще одним обещанием предвыборным Виктора Федоровича было создание налогового кодекса, который безусловно позволили бы сделать любой бюджет действительно реалистичным. Каковы перспективы?

Николай АЗАРОВ: Я прежде всего хочу пояснить, что понимается под реалистичным бюджетом. Реалистичный бюджет прежде всего основывается на реалистичной оценке развития экономики. Вот на пример в прошлом году заложили рост, получили спад. Мог ли быть бюджет реалистичным? Ведь что такое доходы бюджета? Это прежде всего работа предприятий, рост объемов производства предприятий, рост прибыли, например, все это производные доходов бюджетов или бюджета самого. Так если мы рассчитывали на рост доходов, а получили спад, то могли ли мы рассчитывать на реалистичность бюджета? Конечно же нет. Прежде всего реалистичность бюджета заключается в трезвой оценке возможностей экономики. Мы оценили, что рос экономики будет 3,7%. Это очень осторожный прогноз, который опять же кстати зависит от цены на газ. Будет нормальная цена на газ - мы будем иметь не 3,7, а по моим расчетам около 7%. Не будет нормально цены на газ - будем иметь спад. Поэтому реалистичность бюджета заключается прежде всего в четкой оценке возможности нашей экономики. Второе. Вы заговорили о налоговой базе или налоговом законодательстве. Налоговое законодательство определяет законы бюджета. То есть, если вы правильно сделали прогноз экономики, если правильно, нормально работает налоговая система, значит, у нас должен быть реалистичный бюджет. Вы прекрасно знаете, как работает у нас налоговая система, что у нас налоги собираются вперед, НДС не возвращается и так далее и так далее. Первые требования сейчас к нашей налоговой системе и к руководству налоговой службы, что мы с таким позорным явлением, как откаты при НДС, при возврате дебетового сальдо НТС должны раз и навсегда закончить.

ВЕДУЩИЙ: А сколько задолжность?

Николай АЗАРОВ: Задолжность колоссальная. Там около 30 миллиардов гривен задолжность. Но если быть точным, то там споры с МВФ происходили. 38 миллиардов насчитали за 2009 год. Это при условии, что у нас экспорт упал в два раза, цена экспортных товаров упала в два раза, то есть в 4 раза уменьшился необходимый вал для расчета НДС, а вот друг НДС - дебетовое сальдо - выросло почти в 4 раза. То есть абсолютный абсурд. Так вот, мы хотим прежде всего решить проблему абсолютно прозрачно возвращение НДС и расчета по долгам. Как только мы это сделаем, а мы это обязательно сделаем, у предприятий появятся наконец-то оборотные средства, появится ресурс для развития экономики. Что касается налогового кодекса? Налоговый кодекс готов, он был готов нами еще в 2007 году. Я думаю, что на осенней сессии мы его примем парламентом и он вступит в силу с первого января 2011 года. У меня никаких сомнений нет в этом отношении. Налоговый кодекс абсолютно нормальный, абсолютно адаптирован к нашим условиям, мы сделали небольшие корректировки связанные с тем, какие мы отрасли экономики хотим развивать быстрее, на что мы должны делать ставку.

ВЕДУЩИЙ: Какие?

Николай АЗАРОВ: Ну, конечно прежде всего - энергосбережение. Мы будем поощрять всех тех, кто будет вкладывать ресурс в модернизацию энергосбережений. Второе направление - мы должны выйти на научно технологические переделы высокого порядка. Ну, скажу такую фразу, может быть не очень популярную и задевающую нашу национальную гордость. Уже большинство стран Европы работает в 6 переделе технологическом, в Украине нет ни одного производства работающего на таком уровне технологии. Поэтому если мы идем в Европу, то мы должны развивать высокотехнологическое производство...

ВЕДУЩИЙ: Николай Янович, я извиняюсь, что перебиваю вас, но вот на самом деле есть такая большая тема, как китайский фактор. Китайцы запустили сразу несколько крупнейших металлургических предприятий, китайцы запустили несколько крупнейших химических комбинатов, ситуация на рынке для двух главных статей Украинского экспорта радикальным образом изменилась. Что с этим делать? Это же чревато снижением главных поступлений в казну от экспорта.

Николай АЗАРОВ: Знаете, в темах такой телевизионной дискуссии все абсолютно проблемы стоящие перед экономикой, перед народным хозяйством Украины конечно не осветишь. Проблем у нас колоссальное количество, в том числе и та, которую вы сказали. Они знают прекрасно и мы, находясь в оппозиции контролировали развитее рынка и говорили многократно, что кризис как раз дает возможность заняться нам модернизацией нашей металлургии.

ВЕДУЩИЙ: В оппозиции легко говорить, в оппозиции критикуешь, а вот когда сам работаешь, то иногда по-другому бывает.

Николай АЗАРОВ: А вот теперь для нас это тоже безусловно проблема, которую мы будем безусловно решать. И если мы ее не решим, то наша металлургия будущего иметь не будет. Об это мы сказали уже металлургам, что.. и уже такую работу начали с ними. Вот например несколько дней тому назад мы проводили большое совещание с металлургами, смысл которого заключался вот в чем, что, друзья мои, вы сейчас поднимаете цену на внутренний металл. Вы понимаете, что вы решаете свои проблемы за счет целого громадного народно-хозяйственного комплекса, например машиностроения. А от работы машиностроения зависит ваше технологическое обновление, ваша модернизация. Так давайте договоримся. Что вам надо сделать для того, чтобы вы пока сохранили цены на метел для внутреннего рынка. Почему пока? Потому, что когда у нас нормализуется ситуация, нам не нужны будут такие призывы. Рынок будет сам регулировать и внутренние цены, и внешние цены на металл. Но сейчас пока, к большому сожалению мы рынка не имеем, у нас есть монополизм по целому ряду направлений, есть так называемые договора, когда вдруг в один момент взлетают цены, вроде как у разных товаропроизводителей, а все это препятствует стабилизации в стране. Для нас сейчас крайне важно застабилизировать ситуацию, в том числе и ценовую. Для чего? А для того, чтобы предприниматель мог просчитывать, мог планировать и рассчитывать. Вот он взял кредит в расчете на одну цену на металл, все рассчитал и вдруг цена в два раза поднялась - предприниматель пролетел. Нам в период выходи из кризиса нельзя допускать таких провалов и таких просчетов. Когда мы ситуацию стабилизируем, нормально будет развиваться экономка - это уже беда того предпринимателя, он должен учитывать конъюнктуру, считать, рассчитывать, перестраховываться, закладывать риски свои. Но это будет потом, когда мы из кризиса выйдем. А сейчас для нас крайне важно, чтобы предпринимательская среда ощутила стабильность, стабильность во всем, чтоб они знали, что от правительства нельзя ожидать каких-то неожиданных действий, что его политика предсказуема, что правительство будет жить по средствам. Например, это очень важно, дефицит означает одно, что правительство... вот как не трудно, мы сейчас закладываем сокращение 25000 человек в административно-управленческом аппарате, сокращение 3,5 тысячи служебных автомобилей. Мы об этом не говорим, но мы это спокойно закладываем в бюджет, мы будем требовать от всех министров, от всех губернаторов и так далее и так далее, то есть ... Я не сказал вот о том позитивном, на мой взгляд результате, что и президент с этого начал и правительство в этом ему помогает - это наведение или восстановление управляемости в стране и наведение элементарного порядка. Чтобы все-таки наши губернаторы, меры, главы администрации помнили, что они отвечают и несут ответственность

ВЕДУЩИЙ: Извините, перебью вас Николай Янович, у нас совсем мало времени до конца. Хотел бы Андрею Блинову, главному редактору еженедельника «Эксперт» дать возможность задать свой вопрос.

Андрей БЛИНОВ, еженедельник «Эксперт»: Спасибо, Евгений Алексеевич, пару недель тому назад в этой программе принимал участие вице-премьер Сергей Леонидович Тигипко, в общем-то ваш заместитель в правительстве и в частности он говорил о том, чтобы меньше занимать для погашения дефицита бюджета естественно нужно искать пути сокращения расходов бюджетных. Однако, отвечая на вопрос, какие именно льготы, какие именно персональные пенсии будут срезаны, он заявил о том, что достаточно известная ситуация, что есть 22 статья Конституции, которая не позволяет снижать объем существующих прав и свобод граждан. Разделяете ли вы эту позицию о том, что это решение в этом году не будет принято и какую социальную меру, которая прописана в проекте бюджета, пока не обнародованном, вы считаете самая непопулярная?

Николай Янович: Самой какой?

Андрей БЛИНОВ: Не популярной.

Николай АЗАРОВ: Ну а как вы думаете, сокращать людей - популярная мера или не популярная? В одночас сократить на 25 тысяч работников административно-управленческого аппарата, это что? Хорошо? Но мы вынуждены пойти, это оптимизация управления, это оптимизация расходов, это сокращение государственных расходов. Мы на это вынуждены пойти. Что касается размеров пенсий. Мы считаем, это наша позиция, мы ее будем предлагать Верховному Совету, ограничить размер пенсий определенной суммой. Прежде всего это касается значительных пенсий, там, многотысячных, скажем...

Андрей БЛИНОВ: Эта сумма известна уже? Если проект готов, в общем то...

Николай АЗАРОВ: Да, у нас, конечно, подсчитано уже...

Андрей БЛИНОВ: Ну, сколько это? 15 тысяч, 22 тысячи...

Николай АЗАРОВ: Мы считаем, что 10 тысяч - это более чем достаточная пенсия. И считаем, что 10 тысяч в условиях кризиса, когда у нас 98% населения получает значительно меньшие пенсии, это абсолютно оправданная мера. Мы в бюджете закладываем значительное количество мер, связанных с так называемым, ну, я бы сказал, извлечением сверхдоходов. Это налоги на дорогие автомобили. Если Верховный Совет нас поддержит, то мы на какую меру мы ее заложили, на такую мы и будем проводить, на различные скажем...

ВЕДУЩИЙ: Предметы роскоши...

Николай АЗАРОВ: Да, предметы роскоши - там громадный, достаточно большой перечень.

ВЕДУЩИЙ: Сколько это может в сумме принести?

Николай АЗАРОВ: Более 30 позиций различных.

ВЕДУЩИЙ: Нет, в сумме это сколько?

Николай АЗАРОВ: А в сумме это дает дополнительно около пяти миллиардов гривен, это большие деньги. Пять миллиардов - это большие деньги.

ВЕДУЩИЙ: Но это все без учета цены газа и этой вот злосчастной цифры, которую вы называете - 4 миллиарда долларов в год лишних расходов.

Николай АЗАРОВ: Вот эта как раз цена на газ может быть на стоимость дорогого автомобиля, который привозится из-за границы, не влияет. Вот это одна из немногих позиций, которая не зависит от цены на газ. Но моя позиция такая. Если четно говорить, страна по уровню жизни бедная. И Поэтому ну хочешь ввозить Ролс-Ройс и ли там Мазератти, или что то еще,

ВЕДУЩИЙ: Ну да, 20% опрошенных социологами украинцев говорят, что им не хватает денег на питание. Еще 15% говорят, что денег на питание хватает, ноне хватает на одежду и обувь. Переводим на простой язык, это значит, что 35% либо за чертой бедности, либо где-то в ее районе.

Николай АЗАКРОВ: Поэтому хочешь ездить на Ролс-Ройсе, заплати пять цен этого Ролс-Ройса. Пожалуйста, заплати, отдай. Стоит он миллион. Отдай державе, бедным людям пять, и ездий, катайся. Я думаю, вот после такой меры у нас Ролс-Ройсов поубавится. То есть, можно ли назвать такую меру популярной? Не знаю. В глазах может простых людей она может быть популярная, в глазах властьимущих она не популярная, так что все это относительно, зависит от того, с какой ты точки зрения смотришь на эти процессы. Но я еще раз подчеркиваю, что мы все это предпринимаем в условиях кризиса. У нас другого выхода нет.

ВЕДУЩИЙ: Николая Янович, а если вы завтра не договоритесь в Москве, то что?

Николай АЗАРОВ: Послезавтра поедем, будем договариваться.

ВЕДУЩИЙ: Это был Премьер -министр Украины Николай Азаров, который завтра уезжает в Москву на очень трудные переговоры, новый раунд переговоров с Премьер-министром России Владимиром Путиным. Кстати, Николай Янович, вернусь к началу нашего разговора. А покажите-ка результат промежуточного голосования, по поводу того, надир ли с Америкой дружить. Ну, смотрите, услышали вас, все таки больше половины считают, что нужны хорошие отношения...

Николай АЗАРОВ: Дружить надо со всеми, ну зачем нам враги где-то...

ВЕДУЩИЙ: А 44% все равно считают, что нет.

Николай АЗАРОВ: Ну чем им так Америка не нравиться?

ВЕДУЩИЙ: А вот мы об этом поговорим...

Николай АЗАРОВ: В следующий раз...

ВЕДУЩИЙ: Нет, сегодня же поговорим, ну, это вы уже сможете посмотреть как наш зритель, если у вас будет такая возможность. Спасибо большое, Николай Янович.

Николай АЗАРОВ: Спасибо вам за внимание

Далее в программе. Открытие Америки. Виктор Янукович готовится к своей первой поездке за океан в качестве Президента Украины. Но удастся ли Януковичу возродить интерес Вашингтона к Киеву. И вообще - нужна ли Украине дружба с Америкой. Подробно об этом в следующей части нашей программы. Оставайтесь с нами на канале «Интер».

ВЕДУЩИЙ: Я приветствую всех, кто в эту минуту продолжает смотреть канал «Интер». Это программа «Большая политика» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Мы в прямом эфире. И в этой части нашей программы, как и было обещано, поговорим об отношениях Украины и Соединенных Штатов в связи с тем, что Виктор Янукович впервые летит за океан в своем новом качестве Президента Украины. Давайте посмотрим сюжет, который мы специально подготовили к этой части нашей программы.

СИНХРОН: «Віктор Янукович продовжує зводити омріяний ним міст між Сходом та Заходом. В понеділок відбудеться перший візит Януковича-Президента до Сполучених Штатів. Дружба з Америкою ніколи не булла пріоритетом програми Віктора Федоровича. Не останню роль в цьому зіграла соціологія, яка говорить, що лише 10% наших співвітчизників симпатизують Сполученим Штатам. Отже, мова йде про особисте визнання Віктора Януковича за океаном. Слід зазначити, що свій місток до Білого дому команда Віктора Федоровича почала прокладати ще у минулому році. Втомлений постійними сварками між представниками колишньої влади, Сполучені Штати проявили схильність до нового Президента. Барак Обама був у переліку перших, хто привітав Януковича, з перемогою на виборах. Але як показав досвід помаранчевої влади, американський карт-бланш триватиме недовго. Штати очікують від України конкретних реформ у галузі фінансів, енергетики, землі, законодавства, а також введення антикорупційних програм. Тому не дивно, що Президенту радять бути стриманішим у своїх заокеанських обіцянках, адже згодом там не забаряться прозвітувати за кожну з них».

ВЕДУЩИЙ: Ну, а теперь я хотел бы напомнить, что в самом начале нашей программы мы задали вопрос нашим телезрителям. Пожалуйста, покажите промежуточный результат и вопрос, который мы сформулировали так: а нужны ли вообще Украине дружественные отношения с Соединенными Штатами. Видите телефоны, 0-900-45-45-01 для утвердительного ответа. Для отрицательного 02 на конце. Вы также можете посылать или 1 или 2, в зависимости от варианта вашего ответа, на номер 105505. И вот пок54а на этот час получен результат. Если можно, покажите, пожалуйста. Сколько % позвонивших, приславших SMSки, утверждают, что «да» - 56% говорят, что Украине нужны дружественные отношения с Соединенными Штатами, но меньшинство весьма значительное - 44%, считают, что такие отношения Украине совсем не нужны. Здесь у нас в студии собрались политики, политологи, общественные деятели, публицисты, которые придерживаются вот этих самых диаметрально противоположных точек зрения в том или ином отношении, скажем так, в разных концентрациях. Ну, и наиболее пожалуй концентрированно точку зрения, что не нужны Украине дружественные отношения с Америкой, и вообще закрыть надо, сегодня представляет Наталья Витренко. Прошу Вас. Александр Стоян представляет противоположную точку зрения, депутат от Партии регионов. Вот сейчас мы и поспорим. Сначала слово даме.

Наталья ВИТРЕНКО, лидер ПСПУ: Вы знаете, ну результат такого голосования был ожидаем, потому что на мой взгляд неправильно поставлен вопрос. У нас народ добрый.

ВЕДУЩИЙ: Ну, конечно, как всегда. Виноваты во всем журналисты, которые неправильно вопрос формулируют.

Наталья ВИТРЕНКО: Нет, давайте я завершу свою мысль. Дело в том, что в такой постановке ответ очевиден. У№ нас народ добрый, у нас народ не хочет воевать ни с кем. И почему вдруг наш народ скажет: нет, нам не нужны дружественные отношения. С Америкой, Вьетнамом, с Кубой, с Ираном. Нам нужно иметь дружественные отношения со всеми. Вот почему, в принципе, люди так настроены. Но, вы правильно сказали, если бы спросили меня, то я бы конкретизировала этот вопрос, и в общем-то я ответила нет. Почему? Потому что я, как политик знаю, под что нужна американцам дружба с Украиной. Не просто дружба, не просто они хотят нам помочь, а под что им нужна наша дружба?

ВЕДУЩИЙ: Под что?

Наталья ВИТРЕНКО: И я точно знаю, о чем будет вести речь то ли Обама, то ли Хилари Клинтон, не знаю, кто будет принимать нашего Президента. Но что они будут спрашивать у него, и какой ответ будут ожидать от него...От него будут ожидать, что Украина будет выполнять Хартию о стратегическом партнерстве Украина-США. Вот именно эта клятва американцам нужны от нашего Президента. А я не случайно взяла с собой сюда эту Хартию, потому что многие не догадываются, что это Хартия, которую вы включили почему-то в ваше коалиционное соглашение. Это пункт 5.5 вашего коалиционного соглашения. Хартия, которая не ратифицирована парламентом Украины, Хартия, которая предусматривает, что Украина станет членом НАТО. Что американцы будут решать вопрос по газотранспортной системе Украины, что американцы установят посты присутствия в Крыму. А зачем нам такая дружба с Америкой? Зачем? Нам что, нужны котроллеры, конвоиры, оккупанты? Поэтому если бы стоял вопрос: с кем лучше дружить Украине, кто более важен - Россия или Америка, я убеждена на 100%, что с огромным перевесом наши люди бы сказали: конечно, в первую очередь, нам важны дружественные отношения с Россией. Для нас спасительна интеграция с Россией, а с американцами нужно дружить на расстоянии.

ВЕДУЩИЙ: А до какой степени интеграция?

Наталья ВИТРЕНКО: Как до какой? Чтоб создать новое государство. Украина-Белорусь-Россия.

ВЕДУЩИЙ: Союзное?

Наталья ВИТРЕНКО: Конечно

ВЕДУЩИЙ: Союзное?

Наталья ВИТРЕНКО: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Александр, Вам слово теперь.

Александр СТОЯН, народный депутат, фракция Партия регионов: Я думаю, що нам потрібні дружні стосунки і з Росією, і з Білорусією, і з Європою. І перший візит був нашого Президента Януковича до Європи, і безумовно, з Америкою. Декілька аспектів. Америка - це ядерна велика держава, і це треба не забувати. По друге. Америка - це дуже сильна економічна держава, це також треба не забувати. По-третє. У Америки дуже велика українська діаспора, і це також треба не забувати.

ВЕДУЩИЙ: А сколько там украинцев живет?

Александр СТОЯН: Там декілька мільйонів українців живе.

ВЕДУЩИЙ: Несколько миллионов?

Александр СТОЯН: Да, і на превеликий жаль, на превеликий жаль начебто помаранчевий зять Ющенко повинен був все зробити, щоб зблизити український народ і американський. А цього н6е вийшло. Навпаки, вийшло те, що сьогодні американці вимагають: куди діла Тимошенко мільярд Міжнародного валютного фонду? Нам потрібно співробітництво з Америкою, для того, щоб дійсно в цій критичній ситуації Всесвітній банк допоміг, світова організація торгівлі працювала нормально. Тобто нам треба з точки зору людської дружити з американським народом і з іншими народами, і з точки зору політичної, і з точки зору економічної. Наталя Михайлівно, повірте, не поїде туди Янукович, щоб здати наші пріоритети, пріоритети заявлені. Ми стоїмо на без'ядерні, на державі, яка позаблокова. По-друге, надо об'яснити всім присутнім, і вам, Наталя Михайлівна. Ми півроку блокували Верховну Раду для того, щоб заявити що ні, ми не будемо вступати в НАТО. І повірте мені, нелегко буде Януковичу, коли він приїде до Америки і в нього запитають: а чому ж ви не хочете вступати в НАТО? А ми скажемо, що це воля українського народу. Янукович сказав: ми ніколи не підемо проти волі українського народу.

Наталья ВИТРЕНКО: Читаю Ваше Коалиционное соглашение. Подписано 235 депутатов. Читаю, ни слова нет о вхождении Украины в Таможенный Союз с Россией. Ни слова нет о том, что бы Украина вошла в единое экономическое пространство с Россией, Казахстаном и Белоруссией. Ни слова нет о том, что наш народ действительно на референдумах закрепил свою волю быть вместе с Россией, и мы хотим, чтобы новый союз был построен. Об этом нет речи. Но объясните, пожалуйста, мне и всем телезрителям, откуда взялся пункт 5.5? Обеспечить выполнение Хартии о стратегическом партнерстве Украина-США. Когда это Президент Янукович или Партия регионов на избирательной кампании объясняли избирателям своим, прежде всего юго-востоку, что оказывается нам не нужно интегрироваться с Россией, ног мы должны выполнять вот эту, не ратифицированную Украиной, подписанную Огрызко и Кандализой Райс в декабре 2008 года вот эту Хартию? Откуда это взялось? И почему об этой Хартии задают вопрос Януковичу, когда готовят его к поездке в США?

ВЕДУЩИЙ: Ответьте, пожалуйста.

Александр СТОЯН: Наталя Михайлівна, що стосується наших стосунків з Росією, вони є для нас пріоритетними, і тому другим візитом після поїздки до Брюсселю, був візит Януковича до Росії.

Наталья ВИТРЕНКО: Где результат?

Александр СТОЯН: Це підкреслює наші наміри і надалі...

Наталья ВИТРЕНКО: Где результат?

Александр СТОЯН: А ви хотіли, щоб зразу був і результат? П'ять років руйнували стосунки, а ви хотіли б, щоб Янукович за один день вирішив все?

Наталья ВИТРЕНКО: Не за день, за полтора месяца...

Александр СТОЯН: Ну, пробачте, місяць..

Наталья ВИТРЕНКО: Полтора. Посчитайте, с 25 февраля.

Ну, нехай повтора. Але пригадайте, коли була помаранчева влада, вони три місяці тільки уряд формували. Треба було сформувати уряд...

Наталья ВИТРЕНКО: Да у нас страна погибает. В кризисе страна. Нужно бюджет составлять. Как можно без интеграции с Россие?

Александр СТОЯН: Претензії не по адресу. Страна погибает.

Наталья ВИТРЕНКО: Не по адресу?

Александр СТОЯН: Безумовно, ні.

Наталья ВИТРЕНКО: Так вы же при власти!

Александр СТОЯН: А ви хотіли, щоб за один день все зробили?

Наталья ВИТРЕНКО: Да не за один день!

Александр СТОЯН: Наталя Михайлівна, ви ж економіст, ви хочте сказати, що за місяць можна..

Наталья ВИТРЕНКО: Ну если не можете, попросите - приду помогу. Вы же говорите, что все можете сами.

Александр СТОЯН: Будь ласка, приходьте, помагайте.

ВЕДУЩИЙ: Погодите, погодите... В первой части, предыдущей части нашей программы выступал Премьер-министра Николай Азаров. Я вот его тоже спросил: может... Вот Путин на переговорах в Москве очень ясно высказался по этому вопросу - хотите платить за газ, как Белорусь, не 400 с лишним с учетом НДС транспорта, а вот 180, правда 180 без учета, но неважно. Значительно дешевле, вдвое фактически дешевле,

На треть

ВЕДУЩИЙ: На треть? Вдвое получается.

Наталья ВИТРЕНКО: Вдвое.

ВЕДУЩИЙ: 180 и почти 360 сейчас вот во ІІ квартале.

Наталья ВИТРЕНКО: Вдвое, вдвое.

ВЕДУЩИЙ: Вступайте в Таможенный союз. Николай Михайлович сказал: знаете, вот если вы хотите жениться, что вам нужно сделать, если вы уже женаты? Развестись надо. Вот развестись, Николай Янович говорит, очень сложно. Украина уже член ВТО, подписано десятки соглашений, чего, значит, разводится, рвать эти договоренности?

Наталья ВИТРЕНКО: Вы знаете, я подготовила большой аналитический материал, отправила на имя Президента, как и руководителя по экономическим реформам, и я там обосновала, что само вхождение в ВТО, как и в МВФ, противоречило воле нашего народа. Вот нас никогда..

ВЕДУЩИЙ: Ведь вошли уже...

Наталья ВИТРЕНКО: нет, подождите. Когда был сделан ошибочный шаг, мы увидели, какой удар по экономике он нанес. Это все отрасли на себе ощутили, то нужно исправлять ошибку. Это первое. Второе. Когда входили в ВТО в мае 2008 года, еще не было глобального финансового кризиса. А сейчас форс-мажорные обстоятельства. Мировой кризис. Это второе. И третье. А что, в рамках ВТО нет таких объединений? Когда между собой страны в общем-то устраивают таможенные союзы и дают друг другу преференции? Конечно, есть. Следовательно, не нужно никого обманывать, должна быть политическая воля. Да, приостановить членство в ВТО и входить в Таможенный союз.

ВЕДУЩИЙ: Приостановить

Наталья ВИТРЕНКО: Конечно.

Александр СТОЯН: Я тут не хочу коментувати, тому що дуже докладно відповів на це питання на цьому місці півгодини назад Азаров. Він також сказав, що нам вигідніше, Таможенний союз чи нам вигідніше якесь інше об'єднання. Він дуже обґрунтовано це показав.

Наталья ВИТРЕНКО: Вам не хватило полтора месяца, чтобы все изучить?

Александр СТОЯН: Наталя Михайлівно, таке враження, що ви вже зайняли таку позицію, таку жорстку у відношенні до влади, яка ще не встигла попрацювати. Ну, хай місяць, сьогодні 30 днів всього...

Наталья ВИТРЕНКО: Нет, вы знаете, во первых, я заложила свое имя за Януковича, и это второй раз. Мы поддержали его в 2004 году как альтернативу Ющенко, мы поддержали его во ІІ туре в 2010 году, как альтернативу Тимошенко. И ведь когда мы поддерживали его , я призывала людей голосовать за него, то как раз и говорила: вот смотрите, Тимошенко - натовка, бандеровка, а вот будет Президентом Янукович - совершенно другая ситуация будет в стране. Вот когда мы будем интегрированы с Россией. Поэтому у нас есть моральное право спрашивать...

Александр СТОЯН: Наталя Михайлівно, користуючись нагодою, хочу подякувати за підтримку. Хоча не знаю, ви б публічно заявили про підтримку Януковича?

Наталья ВИТРЕНКО: Публично заявляю.

Александр СТОЯН: Не знаю, добре чи погано.

Наталья ВИТРЕНКО: Вы знаете, эта ваша осторожность. Вы хотите, что бы все вас поддерживали, а такого не будет никогда. Вы просто должны знать, на кого можно опереться, а на кого нельзя. И поэтому побоялись, что националистический Львов не так проголосует за Януковича, если узнает, что Януковича поддержала Витренко, поэтому вы никому об этом не сказали. Но Львов все равно не проголосовал.

Александр СТОЯН: Чому не заявили про це?

Наталья ВИТРЕНКО: А я заявила

Александр СТОЯН: Я тільки зараз від вас почув.

Наталья ВИТРЕНКО: Если б меня Евгений не пригласил сюда...

Александр СТОЯН: Наталя Михайлівна, я вам дякую. Але раз ви заявили і заклали своє чесне ім'я, то треба зараз не з цієї трибуни нас зараз критикувати. Оті пропозиції, які ви подали, спасибі вам. Я думаю, що нас почують і в уряді, і в Адміністрації Президента. Будь ласка, ми запрошуємо вас і давайте розвивати ваші думки, якщо вони будуть сприяти розвитку нашої економіки. Що стосується стосунків з Америкою, Наталя Михайлівно, ми їх будемо розвивати, це також наш стратегічний партнер. І відмовитися від співпраці на рівноправної з Америкою, пробачте мене, кожна країна співпрацює, тим більше з такою великою країною...

Наталья ВИТРЕНКО: Ну не обманывайте себя. Украина с Америкой на рівноправних умовах. О чем вы все говорите? Это все равно что вы вышли против Кличко на ринге. И все. Рівноправні умови.

ВЕДУЩИЙ: А давайте послушаем Америку.

Наталья ВИТРЕНКО: Давайте

ВЕДУЩИЙ: Давайте послушаем Америку. У нас сейчас на связи телестудия в Вашингтоне, и там два эксперта присутствуют американских. Я приветствую в нашей программе Ариеля Коена, старшего научного сотрудника, фонд «Наследие», одно из крупнейших исследовательских организаций Соединенных Штатов, который кстати, является еще и советником американо-украинского торгового совет, и Дмитрия Сидорова, колумниста журнала FORBЕS. Вот как вам вообще ситуация видится из Вашингтона? Собственно, вообще Украина представляет собой какой-то интерес для американцев, для американского правительства? Или вообще ее нет в листе внешнеполитических приоритетов в США, Ариель?

Ариель КОЕН, политолог: Украина была и есть достаточно значительным приоритетом в политике Соединенных Штатов. Да, нужно заметить то, что во время администрации Барака Обамы постсоветское пространство отходит на второй план. Он уступает доминированию на постсоветском пространств е Кремлю, но при этом Украина имеет, как предыдущие ораторы говорили, глубокие корни, в том числе и диаспору. В Вашингтоне стоит памятник Шевченко. Не во многих столицах, поверьте мне, стоит памятник Шевченко... Но мне вообще не понятен тот разговор, та дискуссия, которую я услышал до сих пор. Россия противопоставляется почему-то Соединенным Штатам, хотя...

ВЕДУЩИЙ: Это позиция Натальи Михайловны Витренко, которая сказала, что мы неправильно поставили вопрос.

Ариель КОЕН: Ну, которая вообще-то доминировала, да я слышу, что Наталья Михайловна доминирует у вас в этой дискуссии, наверное, хочет стать...

СТУДИЯ: Она у нас такой человек, доминантный...

Ариель КОЕН: Да, она хочет стать секретарем Парткома в какой-то области и думать, что советская власть вернется.

Наталья ВИТРЕНКО: Ну почему в какой-то области? В Украине в целом, да.

Ариель КОЕН: Советская власть в Украину не вернется в любом случае, даже если Украина еще раз попадает под Россию еще раз.

Наталья ВИТРЕНКО: Вот видите, Америка нам рассказывает, вернется - не вернется, что у нас будет.

Ариель КОЕН: Значит, Россия сегодня не в состоянии спасти Украину. И в общем-то и Соединенные Штаты не в состоянии спасти Украину и вывести ее из того экономического кризиса, в котором она находится вместе со многими, многими другими государствами. Вы знаете конечно, что и в Греции, и в Португалии, в Испании и даже в Ирландии и в Исландии экономическая ситуация, финансовая ситуация очень тяжелая. И тут к сожалению, приходится вспомнить Ильфа и Петрова. И сказать, что спасение утопающих сегодня это в первую очередь рук самих утопающих, в том смысле, что только украинцы могут сами оздоровить украинскую экономику. И не по рецептам Ленина, Сталина и Витренко, а по рецептам мировой практики от Гонконга, извините, до Гамбурга. В том числе и в Украине. Что это значит? Это значит борьба с коррупцией, это значит оздоровление рынка, это значит прозрачность, чтоб люди знали, кто и как расходует эти гривны, которые у бабушки из кармана вытащили и положили либо в госкарман, либо, не дай бог, в свой карман. Поэтому возвращаться к ментальности, менталитету 70-х годов, которые я к сожалению в силу своей биографии еще помню, это не спасет Украину, и даже не спасет политическую карьеру Витренко.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Ариель. А теперь послушаем Дмитрия Сидорова. Дмитрий!

Дмитрий СИДОРОВ, колумнист журнала FORBES: Ну, честно говоря, я думаю, что... я думаю, что если 12 апреля состоится встреча Януковича с Обамой, то тн6икаких прорывов от не ждать не стоит. Украина представляет... представляет интерес для администрации в Вашингтоне. Я вчера и позавчера разговаривал с несколькими людьми, близкими к администрации, но приоритетом она, безусловно, не является. Более того, что мне кажется, что администрация Обамы ни в каком варианте не захочет ссориться с Кремлем, предлагая что-либо, что может помешать Кремлю усилить свое влияние в Киеве. Собственно говоря, думаю, что так же поступят и европейцы. А у администрации Обамы есть только один большой гвоздь в голове, и этот гвоздь - Иран, поскольку они считают, что если они убедят русских сесть в одну лодку с ними по Ирану, и проголосовать за санкции в совете безопасности ООН, то эти санкции на что-либо повлияют. Я, честно говоря, не хотел бы спорить с госпожой Витренко, потому что если люди хотят жить в Советском Союзе, пожалуйста, они могут жить в Советском Союзе...

ВЕДУЩИЙ: Машина времени осталось только вокально-инструментальный ансамбль.

Дмитрий СИДОРОВ: Ничего подобного. Я думаю, что большая ошибка думать что Советский союз в том или ином его виде не может вернуться на Украину вместе с Россией. Безусловно, может. Не в той форме, в которой он существовал до распада, но абсолютно может. Я считаю, что Янукович занимает после последнего визита в Москву, занимает очевидно, прокремлевскую позицию, и идет определенная игра. Я считаю, что Януковичу достаточно просто разговаривать с Путиным, потому что они разговаривают более или менее на одном языке. Единственное, что надо понимать, в эт ой ситуации Москва хочет от Украины всего, а Янукович хочет, может быть, отдаваться ей по частям. Вот то, что я думаю.

Ариель КОЕН: Евгений, можно я еще добавлю одну фразу?

ВЕДУЩИЙ: Да, да, да, пожалуйста, Ариель.

Ариель КОЕН: Как аналитик, как человек, занимающийся практически всю жизнь отношениями России с ее перифериями во множественном числе, и с Украиной, и отношения с Кавказом, с Центральной Азией, я могу сказать, что сегодня на карту поставлено будущее Украины и ее суверенитет. И если это будущее и суверенитет будут на блюдечке с золотой каемочкой отданы в Россию, либо это будет плата, эта дельта, эта разница за газ, то есть получается, что разница цены на газ - это цена суверенитета? Вопросительный знак. Либо это будет вступление Украины в какие-то структуры... как называется...

Дмитрий СИДОРОВ: Таможенного союза... Таможенный или оборонный?

Ариель КОЕН: Евгений, помогите.

ВЕДУЩИЙ: Договор о коллективной обороне и безопасности...

Ариель КОЕН: Да, да, да... Значит, ДКБ и Таможенный союз, и тогда можно ставить на этом крест...

ВЕДУЩИЙ: Знаете, у нас здесь в студии был Премьер-министр Украины Николай Азаров в первой части нашей программы, который завтра летит в Москву, и он был достаточно категоричен. Он сказал, что вступление Украины в Таможенный союз категорически противоречит членству Украины в ВТО. Простите, я хотел бы...

Наталья ВИТРЕНКО: Вы Ариеля успокаиваете?

ВЕДУЩИЙ: Нет, я никого не хочу успокоить, я хочу просто спросить. Все таки, поскольку это прозвучало не в порядке полемики, если в располагаете такой информацией... Ариель, Дмитрий, может ли, если состоится встреча между Обамой и Януковичем, Янукович ведь едет не с визитом официальным, он едет участвовать в саммите.. в международном саммите по ядерной безопасности, поэтому еще не факт, что будет встреча с Президентом США, хотя, как я понимаю, над ней работают, но вопрос: могут ли Соединенные Штаты требовать вступление Украины в НАТО? Или собираются ли Соединенные штаты контролировать газовую трубу?

Наталья ВИТРЕНКО: Так это ж все написано в Хартии...

ВЕДУЩИЙ: Нет, это написано в Хартии, которую написали здесь, в Украине. А я спрашиваю...

Наталья ВИТРЕНКО: Нет, подписали ее не в Украине. К сожалению.

Дмитрий СИДОРОВ: Нет, Евгений.

ВЕДУЩИЙ: Вопрос понятен?

Ариель КОЕН: Мне не понятен.

Дмитрий СИДОРОВ: Собираются ли Соединенные Штаты настаивать на вступление в НАТО и будут ли они контролировать трубу? Значит, ни то, ни другое невозможно по целому ряду причин. Ну, во-первых, сумасшедших в этом городе , ну, во всяком случае, в Белом Доме, который напротив нас, нет. Это во первых. Во всяком случае, в этой конфигурации нет. Это первое. Во вторых, вступление России, вступление Украины в НАТО противоречит полностью позиции европейцев, с которыми Соединенные Штаты сейчас ссориться не будут и ни на чем настаивать не будут. Напоминаю, администрация Обамы не администрация Буша, а если говорить о контроле над трубой, то я хотел бы понять, каким образом это должно происходить, и если вы со мной поделитесь...

Ариель КОЕН: Очень просто. Будет американка. Американка женится на Януковиче, и будет сидеть и контролировать вот это вентиль.

Дмитрий СИДОРОВ: Я считаю, что это невозможно. Евгений, и еще у меня одно добавление. Смотрите, очень интересно, коль вы упомянули господина Азарова...

ВЕДУЩИЙ: Это в его планы по моему не входит. Да?

Дмитрий СИДОРОВ: Да, коль вы упомянули господина Азарова...Господин Азаров несколько дней назад провел встречу со шведами в Киеве, насколько я помню.

ВЕДУЩИЙ: Да, министр Карл Бильд приезжал.

Дмитрий СИДОРОВ: И разговаривал с ними по поводу возможной реконструкции газораспределительных сетей. Смотрите, как интересно происходит. С одной стороны, идут разговоры с Газпромом в Москве. Газпром и весь газовый сектор, как мы знаем, контролирует Путин и Сечин. Вот. С другой стороны идут переговоры со шведами, а вопрос стоит о цене на газ. Я почему то подумал, что таким же образом поступал господин Бердымухаммедов в Туркменистане, когда к нему летал представители Госдепа, и он каждый раз использовал эту возможность, для того, чтобы поднимать цену на газ для Москвы. В этом случае цель обратная - снизить цену на газ. Поэтому мне кажется, что это очень интересно. То есть вы понимаете, да, идет игра между...

Наталья ВИТРЕНКО: Я хочу... американским коллегам...

ВЕДУЩИЙ: Да, представителям Вашингтонгского обкома...

Наталья ВИТРЕНКО: Два, два, для Вашингтонского обкома, два пояснения, да. Во-первых, вы не понимали, как исходя из Хартии, американцы будут контролировать газотранспортную систему. Я вам читаю. Это пункт 2 раздела 2. «Планирует тесно сотрудничать над восстановлением и модернизацией мощностей украинской газотранспортной инфраструктуры». Вы мне обьясните, каким боком Соединенные Штаты Америки вообще относятся к нашей газотранспортной инфраструктуре, что вам нужно от нашей трубы. И второй момент...

Дмитрий СИДОРОВ: Я прошу прощения, я вас перебью на секундочку.

Наталья ВИТРЕНКО: И второй момент специально для Ариеля. Специально. Когда вы думаете, что Наталья Витренко просто эмоциональная женщина, и выдает желаемое за действительное, то вы просто не знаете, увы, правовую базу Украины. Я вам показываю документ, называется Декларация о государственном суверенитете...

Ариель КОЕН: А я не вижу...

Наталья ВИТРЕНКО: О, вы еще не видите... Вы не только не знаете, но вы еще и не видите. Тогда просто слушайте меня внимательно. Итак, декларация о государственном суверенитете Украины.

Дмитрий СИДОРОВ: Украинской ССР.

Наталья ВИТРЕНКО: Тем более.

Дмитрий СИДОРОВ: Украинской ССР в 90-ом году.

Наталья ВИТРЕНКО: Тогда были референдумы в Украине...

Ариель КОЕН: Вы всю нам декларацию читать будете?

Наталья ВИТРЕНКО: 17 марта 1991 года, а потом 1 декабря 1991 года. Нас, украинский народ, спрашивали, хотите ли вы жить в независимой Украине? На основании вот этой Декларации... Вы не хитрите Профессор, не хитрите... Вы Декларацию не меняли, референдума другого вы не проводили, и 93% населения Украины проголосовало за независимость нашей страны по этой Декларации. Здесь четко выписано, что...

Ариель КОЕН: Вы были в 7%, которые голосовали против...

ВЕДУЩИЙ: Дайте возможность высказаться, Наталья Михайловна, позвольте...

Ариель КОЕН: Наталья, Наталья, если бы вы голосовали «За», вы бы на украинском языке сейчас со мною разговаривали бы, правильно?

Наталья ВУИТРЕНКО: На каком языке?

ВЕДУЩИЙ: На украинском.

Дмитрий СИДОРОВ: Я не очень понимаю одну ситуацию, я прошу прощения. Во первых, если Соединение Штаты выпускают газовое оборудование, то в чем проблема, и в чем они хуже шведов или русских? Я не понимаю. Значит, тогда надо обьявить тендер, и посмотреть, у кого это оборудование дешевле. И второе. Специально для госпожи Витренко. Значит, дружить против кого-то - это очень старая советская традиция, понимаете. Поэтому вы выбрали, что дружить надо против Соединенных Штатов. Ну хорошо, ради бога. А почему нельзя господину Януковичу, так же как например господин Назарбаев, или в какой-то степени господин Алиев, я имею ввиду Казахстан и Азербайджан, каким-то образом быть немножко сбалансированным в подходах и к Москве, и к Вашингтону, и к Европе. Если вы хотите обьявить охоту на ведьм и найти врагов, ну, тогда это одна история и у меня нет больше вопросов.

Наталья ВИТРЕНКО: Упаси, Господи. Наоборот, мы как раз об этом и говорим, что не надо дружить против России. Ведь мы же понимаем, что вы хотите использовать Украину, что бы дружить против России. А мы говорим - не надо этого делать, мы с россиянами один народ, мы с одного корня вышли, мы только называемся украинцами.

ВЕДУЩИЙ: А с Америкой что же делать?

Наталья ВИТРЕНКО: А с Америкой мы будем дружить. И у нас там есть диаспора.

Ариель КОЕН: Я не думаю, что все согласны... Как человек, родившийся в Украине, я не думаю, что большинство в Украине думают, что они с россиянами один народ.

Наталья ВИТРЕНКО: Ну, это вы так думаете, потому что вы не живете в Украине. А если бы вы жили в Украине, вы бы знали наши социологические опросы, и вы бы знали, как думает наш народ. И все.

ВЕДУЩИЙ: Так, а что скажет профессор Гарань по этому поводу? Я хочу дать возможность нашим гостям.

Алексей ГАРАНЬ: Чесно кажучи, я навіть не збирався брати слово. Хоч і дякую, що ви надали, тому що думаю, що більшість українців справді вважає, що ми не є одним народом з російським народом, в нас є багато дуже спільного, але це не означає, що ми є російський народ...Дуже цікаво, що пан Стоян зараз представляє ту сторону, яка виступає за дружбу зі Сполученими Штатами, бо це є Партія регіонів, яка під час передвиборчої кампанії дуже експлуатувала антиамериканську, анти західну тему.

ВЕДУЩИЙ: Кто бы мог подумать год назад?

Алексей ГАРАНЬ: Але тем не менше, коли вони прийшли до влади, вони розуміють, що так, треба дійсно мати стосунки зі Сполученими Штатами. Треба мати нормальні стосунки з Міжнародним валютним фондом, треба отримувати кредити і так далі. Стосовно опонента пана Стояна, да, пані Вітренко, я вже навіть забув - ви балотувалися в цій кампанії чи ні в президентській?

Наталья ВИТРЕНКО: Ну, если бы я баллотировалась, вы бы не забыли.

Алексей ГАРАНЬ: По-моєму, ні, да. Тому що на попередніх виборах ви збирали набагато менше 3%. 0 щось там скільки-то%...

Наталья ВИТРЕНКО: У вас память страдает. Я в 99 году получила 11%..

ВЕДУЩИЙ: Это когда было, Наталья...

Наталья ВУИТРЕНКО: Тогда была высшая демократия в Украине.

Алексей ГАРАНЬ: Наталья Михайлівно, ви зараз не є демократична, не є представницькою фігурою, ви навіть не представлені в парламенті. Тобто ви зараз є маргінальною силою. Ви висловлюєте зараз маргінальні ...

Наталья ВИТРЕНКО: Ну, вы знаете, если вы опускаетесь до ярлыков, тогда спорить с вами бесполезно. Я просто не буду спорить с человеком, который называет себя профессором, а пользуется ярлыками.

Алексей ГАРАНЬ: Скільки у вас відсотків голосів?

Наталья ВИТРЕНКО: А если вас интересует моя политическая сила, то я лидер блока, который после Партии регионов занимает второе место по рейтингу на юго-востоке Украны

Алексей ГАРАНЬ: Да ви що?

Наталья ВИТРЕНКО: Да, От Харькова до Одессы.

Алексей ГАРАНЬ: Ну, добре, Ми це побачимо.

Наталья ВИТРЕНКО: Да, блок Натальи Витренко «Народная оппозиция» и наши депутаты работают в местных советах. Так что вы не знали просто, с кем вы имели возможность вести дискуссию.

Алексей Гарань: Добре, ми це побічимо на майбутніх місцевих виборах.

Наталья ВИТРЕНКО: Давайте вернемся к визиту Януковича в Соединенные Штаты Америки, а не будем говорить о местных выборах, которые неизвестно когда будут.

Алексей ГАРАНЬ: Поки що ви не маєте представництва ані в парламенті, на президентських виборах ви по-моєму там...

Наталья ВИТРЕНКО: Какое это имеет отношени е к визиту Януковича в США?

Алексей ГАРАНЬ: Це має відношення до вашої точки зору і скільки її підтримує українців. Вибачте. Дякую.

ВЕДУЩИЙ: Простите, пожалуй ста, а у меня к вам вопрос. Отдохните, пожалуйста, чуть-чуть.

Наталья ВИТРЕНКО: С удовольствием.

ВЕДУЩИЙ: Так вот вопрос к вам, Алексей. В комментарии о предстоящем визите Януковича в США вы высказали оригинальную мысль, это то, что рекомендовали западные аналитики. Цитирую. Это то, что рекомендовали западные аналитики политикам. Пригласить Януковича на конференцию по ядерной безопасности, что бы не организовывать самостоятельный визит Янковича в США. Если это правда, зачем нужна такая конспирация.

Алексей ГАРАНЬ: Ну, знаєте, дипломатія є дипломатія. Тут якщо треба пояснювати. Розумієте, дійсно є привід запросити Януковича до Вашингтону, так, це відбувається конференція з питань ядерної безпеки. І це гарний привід для того, щоб він був в Вашингтоні, для того, щоб він зустрівся з іншими представниками. А далі, якщо буде можливість організувати переговори з керівництвом Сполучених Штатів, добре. Чому ні? Але я маю на увазі для того, щоб організувати, скажімо, окремий візит, офіційний, чи робочий візит до Вашингтону, це вже інша річ.

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

Александр СТОЯН: Я хочу ось про що сказати. Ми ніколи під час виборів Президента Януковича не експлуатували американську тему. Вони займали антиамериканську позицію. І зараз, коли поїде Янукович в Америку, він залишається на тій позиції, що Україна проти вступу в НАТО. Повірте, нелегко йому там буде з такою позицією працювати, поки на це не дасть добро український народ. По друге, Янукович їде туди, туди їде 46 країн з 200 країн світу, - це каже про те, що в Америці цінують те, що в нас є вчені в галузі атомної енергетики. Цінують нашу позицію, наші розробки, цінують те, що ми свого часу віддали ті ракети стратегічні, розуміючи, що як і зараз заявив Обама, всі країни йдуть до того, щоб взагалі не було ядерного озброєння, тому що це є загроза всьому світу. Це визначає позицію. А те, що Янукович зустрінеться, ну, ми передбачаємо, що зустрінеться. Ви знаєте, як формувався імідж проти Януковича, проти п'яти років помаранчевої влади? І сьогодні переформовувати в один місяць, що Янукович є сильним політиком, який займає і європейську позицію, і позицію дружби з Росією, з Америкою, багатовекторну, це та. А в програмі, пане Гарань, почитайте, там є про те, що Президент, кандидат в Президенти, що ми будемо працювати з Америкою, бо нам стратегічно вигідно працювати зі всією державою. І ми не зраджуємо своїм виборцям ні на одну букву.

Алексей ГАРАНЬ: Я думаю, це важливо и це дуже добре, але я думаю, що також буде дуже добре... Американці є реалістами, вони розуміють, що Янукович є Президент, що з ним треба мати діалог, дуже добре, безумовно. Але з іншого боку, я думаю, що буде також дуже добре, що якщо в Сполучених Штатах не зроблять вигляд, що в Україні не існує зараз загроза демократії. Вона зараз існує, вона пов'язані із створенням коаліції, вона пов'язана з рішенням Конституційного суду. Ми дуже добре розуміємо, як це відбувалося. Є багато дуже різних інших прикладів того, що дійсно в Україні може відбуватися згортання демократії. Я думаю, я сподіваюся, якщо ця тема буде піднята в Вашингтоні, це піде на користь Україні. Так само, якщо ця тема буде піднята в Брюсселі, в Європейському Союзі. Тому що зараз тенденції в Україні є дуже загрозливими.

ВЕДУЩИЙ: У нас уходит спутник, я хотел бы предоставить последнюю возможность гостям нашей программы в Вашингтоне сказать какие-то последние слова. Вот скажите пожалуйста, там, у нас, в Вашингтонской студии, находятся политологи Ариель Коен и Дмитрий Сидоров. Скажите все таки, что может быть скажем, в отношениях между Украиной и США? Высказываются самые необычные идеи. Скажем, возможно ли использование Соединенным Штатами Украины как транзитного государства, в реализации миссии там по борьбе с терроризмом международным, сдерживанию Ирана, афганской войне. Якобы обсуждалось когда-то тема использование украинских радаров. Что-нибудь из этого может быть?

Дмрий СИДОРОВ: Евгений, Евгений, Ну я думаю, что насчет Афганистана просто немножко далеко лететь. С чисто экономической точки зрения неэффективно. С точки зрения Ирана вряд ли в нынешнем... в своем нынешнем состоянии господин Янукович на это огласится. Я имею виду установку радара. Я думаю, что на самом деле это будет очень похоже на отношение с Россией. Это подписание какого-то может быть или подготовка к подписанию не очень сильно значащего документа. На самом деле, на самом деле... чтоб быстро просто закончить. Речь идет о газовой трубе, речь идет о газораспределительной системе Украины, речь идет о том, что Украина готова за низкую цену на газ отдать России и почему России? Вот этого я не могу понять. Потому что если кому-тот нравиться Газпром как монополист, коим на сегодняшний день он является. И как то чудовище, которое может проглотить еще одну газотранспортную систему... Ради Бога, пожалуйста, но я, говоря о Соединенных Штатах, к сожалению, на сегодняшний день я должен сказать, что Соединенные Штаты не имеют влияния на решение этой проблемы, они не имеют влияния на европейцев, за которыми главное слово с решении этой проблемы. И было бы достаточно разумным отдать этот контракт, или во всяком случае попытаться отдать этот контракт им. Все.

ВЕДУЩИЙ: Ариель

Ариель КОЕН: Перед Украиной стоят тяжелейшие макроэкономические проблемы. Несмотря на экономический кризис, на финансовый кризис, в Соединенных Штатах накоплен самый богатый опыт экономической прикладной науки, и мне кажется, если б я... меня не спрашивают, но если б я сегодня советовал кому-нибудь в Украине, я б сказал: обратите внимании на советы американских экономистов. То, что касается американской помощи, тут возможно например сотрудничество в ядерной области, потому что так же как и по газу Украина сегодня на 100% от трассатома, поэтому работа параллельно, не исключая российские интересы, но параллельно, имеют смысл совместные космические разработки. Посмотрите, НАТО сейчас прекращает пилотируемые полеты, потому что нет хорошей системы. Шаттлы устарели, а новую систему пока только делают. Возможны какие-то совместные авиакосмические предприятия, разработки. Моя проблема с американским правительством заключается в том, что американцы очень слабо умеют сочетать бизнес и геополитику, и тут на самом деле можно было бы поучиться у россиян. Россияне умеют увязывать нефть-газ, скажем, с какими-то вопросами суверенитета и так далее. Но для выживания Украины как государства, как нации, посмотрите, нынешние 20 лет - это самый длительный период, в котором Украина была независимой. И отдавать это дяде, отказываться от этого, мне кажется было бы крупнейшим политическим просчетом украинской элиты.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. На связи с нами из Вашингтона были политологи Дмитрий Сидоров и Ариель Коен. Я благодарю вас, господа. До свидания. Мне бы хотелось коротко предоставить возможность высказаться другим участникам сегодняшней программы. Пожалуйста, Владимир Корнилов.

Владимир КОРНИЛОВ: Я честно говоря, не совсем понимаю тему передачи. Да, Янукович летит. Так уж случилось. Саммит ядерной безопасности проходит в Вашингтоне. Международная встреча, если угодно. Международная встреча, где будут лидеры разных государств, в том числе Российская Федерация. То есть я например буду очень доволен, если Янукович и Медведев воспользуются Вашингтонской площадкой для того, чтобы лишний раз встретиться. Для того, что бы лишний раз встретиться и обсудить в том числе российско-украинские...

ВЕДУЩИЙ: Уже известно, что встретятся...

Владимир КОРНИЛОВ: В этом смысле мы точно также можем этот визит обсуждать с т очки зрении, нужно или не нужно дружить с Россией. Подавляющее большинство опросов показывает, что наши избиратели, наши граждане Украины, хотят, чтобы Украина дружила со всеми. Как минимум, не создавала себе врагов. Но при этом другая часть этого же опроса, который сейчас цитировался, показала, что когда спрашиваешь, в чем приоритет видят граждане в выстраивании внешней политики Украины, подавляющее большинство, там за 60, за 70, я точно сейчас не помню цифры, говорят что Россия, процентов 20 - Евросоюз, и 2-3% - Соединенные Штаты Америки. То есть при том, что Соединенные Штаты Америки - самое великое, самое мощное, самое могучее государство, жители Украины, например, не видят приоритета внешней политики Украины в выстраивании именно этого вида.

ВЕДУЩИЙ: Но тем не менее, 44% позвонивших в студию отвечают на простой вопрос «Нужны ли дружественные отношения с Америкой?» отрицательно - не нужны.

Владимир КОРНИЛОВ: Честно говоря, меня удивляет такой большой процент , потому что я например, ну, по опросам социологическим, репрезентативным опросам, вижу, что подавляющее большинство жителей Украины хотят дружить и с США, и с Россией...

ВЕДУЩИЙ: То есть проблемы антиамериканизма в Украине не существует.

Владимир КОРНИЛОВ: Проблема антиамериканизма существует, поскольку Америка, если я не ошибаюсь, на 3 или 4 месте в списке тех стран, которых не любят...

ВЕДУЩИЙ: Заслуженно?

Владимир КОРНИЛОВ: После кстати, Ирака и Ирана.

ВЕДУЩИЙ: Заслужено?

Владимир КОРНИЛОВ: Ну, к сожалению, последние несколько лет она кое в чем заслужила, и американские эксперты так сказать это подтвердили.

Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: Жаль, что выключили американских советологов. Понимаете. Мне немножко странно. Результаты, которые были приведены, поразительны. Я тоже считал, что потенциал антиамериканизма в украинском обществе +очень низкий. Действительно, когда речь идет о приоритетах, там Америка на каком-то там далеком месте. Но такое количество людей, которое как бы явно на позитивный вопрос говорят «Даже дружить не хотим», это удивительно. И я думаю, что американским политологам стоило бы обратить на это внимание. Я думаю, что в отличие от политологов, новая американская администрация, видимо, что-то понимает, потому что резко изменила отношение к украинской политике, приняла новое как бы представление. Мы сегодня только начинаем их понимать. Вот поедет - может быть что-то новое услышим. Но ясно, что они отказались от того курса, который проводил Буш. Это определенно совершенно, и я думаю, что это хорошо. Что нам нужно от Соединенных Штатов Америки, до сих пор внятно ни кто не сказал. Я например, думаю, что прежде всего нужно, что бы...

ВЕДУЩИЙ: А что нужно Америке от Украины?

Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ: Вот от Украины более или менее понятно. Соединенные Штаты заинтересованы в том, что бы Украина осталась как бы независимым государством, это понятно, они не хотят как бы восстановления Российской империи. Понятно. Но они хотят, что бы Украина участвовала в акциях, связанных с использованием украинских вооруженных сил и так далее. А вот что Украина хочет от Соединенных Штатов Америки, кроме денег, которые, естественно, надо просить, много денег. Это не очень ясно. ЯФ думаю, что новая украинская власть это тоже пока не сформулировала.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, коротко.

Алексей ГАРАНЬ: Я хотів би як раз підтримати тезу Михайла Погребінського, який сказав, що дійсно, Сполученим Штатам потрібна незалежна, і тут би я додав - стабільна, і демократична Україна. І це є дуже добре, тому що це співпадає з нашими інтересами. Якщо говорити, чому такий високий відсоток тих, хто критично ставиться до Сполучених Штатів, я думаю, знову ж таки це не є дивним, якщо ми подивимося на інші країни. Знаєте, це психологічно дуже легко пояснити. Коли є велика країна, яка є найбільшою, і яка так би мовити ставить свої пріоритети, абсолютно об'єктивно у людей виникає ставлення до того, хто є найбільшим, завжди виникає прагнення показати якусь свою незалежність, своє критичне ставлення. Це правда. А коли ви запитаєте у європейців, чи хочуть вони виведення американських військ з Європи, ніхто не скаже «Ні», більшість «За». Всі європейські політики «За», тому що розуміють, що це американська присутність в Європі, це є фактор стабільності. Я думаю, що міністр закордонних справ Зленко це підтвердить.

ВЕДУЩИЙ: Алексей, времени не остается. Анатолий Максимович, коротко, ваша точка, зрения по этому вопросу.

Анатолий ЗЛЕНКО: Ну, по перше я хотів би сказати, що в інтересах зовнішньої політики нашої держави необхідно розбудовувати відносини як на сході, так і на заході. Звичайно, провідною країною світу на заході сьогодні є Сполучені Штати Америки. Сполучені Штати Америки, з якими ми почали з перших днів нашої незалежності налагоджувати відповідні відносини. Ми зіткнулися з непростими часами в ті перші роки на початку 90-х років Сполучені Штати Америки на одному важливому питанні. Глобальному питані, до якого сьогодні повертається Сполучені Штати Америки, це ядерне роззброєння. Це був дуже серйозний наш партнер на переговорах разом з Російською Федерацією, і, звичайно, нам довелося переживати непрості часи. Для молодої держави, для молодих політиків, для молодих дипломатів, ми зіткнулися з глобальними гравцями, і, звичайно, ви самі розумієте, що це вимагало необхідних і великих зусиль, для того, щоб вести на рівних переговори. Це перше питання. Друге питання. Чому ми хочемо розвивати і чому ми почали розвивати відносини зі Сполученими Штатами Америки? Ну, перш за все, пан Гарань сказав: Сполучені Штати Америки з самого початку стали на засадах нашої незалежності, тобто підтримка нашої незалежності, суверенітету і територіальної цілісності. На той час це було ключове питання, скажімо, для нової держави. Ключове питання. Друге питання, або трете питання, яке я хотів би сказати в цьому контексті, Сполучені Штати Америки - це провідна країна світу. Сполучені Штати Америки сьогодні справляють вплив, або мають вплив, на світоустрій. Зі Сполученими Штатами Америки намагаються сьогодні розвивати відносини багато країн світу, і вважають за честь, якщо ці відносини стають дружними, передбачуваними, прогнозованими і так далі, так далі... У нас з 1996 року склалося стратегічне партнерство зі Сполученими Штатами Америки. Я скажу відверто, що ці відносини сьогодні є асиметричними. Тому щ,о як ви правильно помітили, Сполучені Штати Америки - це Сполучені Штати Америки. Україна - це Україна.

ВЕДУЩИЙ: Извините, пожалуйста, Анатолий Максимович. Я вынужден здесь поставить точку. И извиниться перед теми, кто не получил сегодня слово, но нам не дают больше ни минуты дополнительного времени. Это была программа «Большая политика». Мы прощаемся с вами, до встречи в следующую пятницу.