Коаліція консолідує владу в той час як опозиція розколюється

БЮТ знов звинувачує владу в кримінальних діях, але з доказами не поспішає...

Для чого потрібна влада опозиції?

Чи потрібна сьогодні владі опозиція?

Герої програми:

Зарубінський О. О. (народний депутат, фракція Блоку Литвина)

Чечетов М. В. (народний депутат, фракція Партії регіонів)

Ляшко О. В. (народний депутат України, фракція БЮТ)

Жебрівський П. І. (народний депутат України, фракція блоку "НУ-НС")

Відеоверсія Версiя для друку Розглянути на форумі

Куликов: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода слова». Я - Андрій Куликов. Коаліція консолідується, розширюється, зміцнює владу, - у той час як опозиція розколюється. Блок Юлії Тимошенко вбачає у цьому процесі кримінал і звинувачує владу у підкупі депутатів. Проте, з доказами не поспішає. Для чого потрібна влада опозиції? Яка опозиція потрібна владі? Експертів у студії «Свободи слова» запитуємо у режимі бліцу, чи є сьогоднішня парламентська опозиція відповідальною і конструктивною. Костянтин Матвієнко, політичний експерт.

Матвієнко: Ви знаєте, не те, що вона не є відповідальною і конструктивною, а насправді парламентської опозиції немає, тому що в силу розрізненості опозиції, в силу величезної внутрішньої конфліктності, і саме головне - в силу низької інтелектуальної, і навіть, я сказав би, культурної якості опозиції, опозиція як політичний інститут на сьогодні в Україні, - парламентська, - не діє.

Куликов: Андрій Єрмолаєв, Національний інститут стратегічних досліджень.

Єрмолаєв: Я думаю, що опозиція лише формується, оскільки вона переживає серйозну внутрішню кризу - кризу визначеності, кризу формування, власне, нової платформи дій. Ми бачимо досить складну ситуацію внутрішню, по кадрах. Але я б хотів сказати головну річ - насправді, кожен склад влади пропонував опозиційним фракціям співпрацю. Питання полягає в тому, кому довіряють політики, коли йдуть на цю співпрацю. Насправді, той факт, що від опозиції зараз ідуть депутати до широкої коаліції, говорить про більшу довіру до нової влади. От і все.

Куликов: Володимир Фесенко, Центр прикладних політичних досліджень «Пента».

Фесенко: Я б сказав інакше: у нас є різна опозиція. Є опозиція «за Тимошенко» і «проти Януковича», є націонал-демократична опозиція - група «За Україну» В'ячеслава Кириленка, і є опозиція, яка досі не вирішила, чи вона опозиція, чи треба йти до коаліції, - «Наша Україна», наприклад, і є окремі депутати - Арсеній Яценюк, деякі інші, які теж вважають себе опозицією - але це, скоріше, у них в парламенті, у всякому разі, індивідуальна опозиція. Так що, у нас дуже різноманітна опозиція. Вибір є.

Куликов: В'ячеслав Піховшек, журналіст, політичний аналітик.

Піховшек: Нинішня парламентська опозиція, як і позапарламентська, - великою мірою опозиція заяв, а не опозиція вчинків. Заяв ми слухали багато за ці всі роки, і нічого не змінилося, нічого не помінялося. Мені здається, що це інша влада, інша Україна, люди, які живуть у своєму вимірі. Це фоновий шум... закадровий текст, як кажуть телевізійники.

Куликов: Сергій Висоцький, журнал «Фокус».

Висоцький: Очевидно, что конструктивной оппозиции пока нету. Именно потому, что она не определилась, в каком будет виде, будет ли она объединенной, кто будет туда входить. Но я думаю, что со временем, - я поддержу господина Ермолаева в этом, - когда будут накапливаться финансовые проблемы, когда будут накапливаться проблемы внутри власти действующей, - эта оппозиция выкристаллизуется. Здесь главный момент - это не только внешняя оппозиция, но и внутренняя оппозиция, которая сформируется в Партии регионов, в команде Кабмина против какой-то части фракции, или оппозиция внутренних фракций Партии регионов против друг друга.

Куликов: Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології.

Фінько: Я хотів би погодитися з тією тезою, що поки що опозиція не сформувалась. Проблема цих політиків полягає в тому, що коли вони були при владі, вони не виглядали як влада, а сьогодні, коли вони в опозиції, вони ще не виглядають як опозиція. Проблема ще полягає також в тому, що наші політики надто залежні від волі капіталу. Капітал полюбляє тишу, і він не хоче конфліктувати з владою. Це було видно і коли в опозиції перебувала Партія регіонів, і зараз. І це надзвичайно стримує опозицію.

Куликов: Олексій Голобуцький, Агентство моделювання ситуацій.

Голобуцький: Ну, опозиція є. Просто у нас унікальна ситуація - вперше за п'ять років вся вертикаль влади сформована одною політичною силою, і тому, звичайно, опозиція... Такої традиції у нас не існує, коли опонувати треба конкретній політичній всій вертикалі влади... Вона, звичайно, формується. А друга проблема - що дійсно не було варіанту «Б» у Тимошенко - як працювати, якщо не перемогти на виборах. І тому повинен пройти певний час, коли ця опозиція сформується і висуне якісь певні нові ідеї, мабуть.

Куликов: Олександр Михельсон, журнал «Главред».

Михельсон: Важко щось додати до думки більш досвідчених колег. Але не зовсім зрозуміло, чому всі говорять про Тимошенко або парламентську опозицію. Насправді, ми знаємо, що навіть президентські вибори, виграні нинішньою владною командою, - не тільки паном Януковичем, - навіть не скажу, що з мінімальною перевагою, а без переваги, що більшість виборців поставилась до цієї команди мінімум індиферентно - тобто, не підтримуючи жодного, - це говорить про те, що альтернативні шляхи будуть, оскільки, як нам відомо, попит народжує пропозицію... І це також говорить про те, що вони будуть тільки тоді, коли нинішня дуже зручна для нинішньої влади опозиція в якийсь спосіб відійде. Безумовно, за умов цивілізованої політичної конкуренції вона повинна відійти цивілізовано, а не завдяки тому, що влада буде тиснути на мас-медіа, буде тиснути прокуратурою і буде займатись ще якимись речами, котрі знищать можливість опозиції в принципі. Тоді опозиція буде від громадськості.

Куликов: Експерти висловились. І глядачі у студії «Свободи слова» поділилися сьогодні за тим самим запитанням: чи є сьогодні парламентська опозиція відповідальною та конструктивною? 23% вважають, що так, - це червона крива під час ефіру; 77% - ні, - це синя крива. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона Олега Ляшка, народного депутата із фракції Блоку Юлії Тимошенко. Пане Ляшко, коаліція збільшується, в основному, за рахунок Блоку Юлії Тимошенко - як от минулого тижня. Лідери вашої політичної сили звинувачують Партію регіонів у підкупі, знову розповідаючи про хабарі, які, буцімто, сягають мільйонів доларів, які дають так званим перебіжчикам. Проте, ці звинувачення досі не підтверджені доказами. Чи не час опозиції змінити обґрунтування причин своїх втрат і виборчих поразок, а натомість проаналізувати внутрішні проблеми і перейти до конструктивної опозиційної діяльності?

Ляшко: Я думаю, що в цьому є зерно істини. Причини отакого голосування глядачів, коли 77% вважають, що немає конструктивної дієвої опозиції - я думаю, що тут і наша велика «заслуга» у тому, що люди так вважають. Очевидно, що має пройти певний час після виборів для того, щоб опозиція, як кажуть, зрозуміла, в яких координатах ми перебуваємо, куди нам далі рухатися і як діяти. Є ще і робота влади - це їм вигідно, коли опозиція роз'єднана, коли тих опозицій багато, коли Яценюк, наприклад, виходить із кабінету президента і розказує, що він буде в опозиції, Мартиненко - теж в опозиції, і Костенко, і маса-маса інших опозицій... Тобто, я думаю, що ми зможемо опонувати владі конструктивно, достойно, за умови об'єднання...

Куликов: А поясніть мені, чому Яценюк або хтось інший не може, вийшовши з кабінету президента, сказати: «я буду в опозиції»?

Ляшко: Ну чому? Може. Якщо, звичайно, він перед цим не каже, що він готовий бути прем'єр-міністром при президенті Януковичі, а потім, коли не отримує цієї посади, то йде в опозицію. Я думаю, що в опозицію треба йти не через те, що тобі не дали посаду, а через світогляд, переконання...

Куликов: А з опозиції до коаліції через що треба йти?

Ляшко: Ну от з опозиції до коаліції йдуть з різних причин. Як заявляє, зокрема, і Юлія Володимирівна, - через гроші. Можливо, комусь хочеться зручно себе почувати. Бізнесмени йдуть, бо на них тиск іде. Вони не хочуть мати проблем з владою.

Куликов: А з переконань і з ідеологічних міркувань так ніхто й не йде?

Ляшко: Малоймовірно, щоб ішли з переконань. Швидше, в опозицію йдуть з переконань, ніж до влади. До влади, як правило, знаєте... Риба шукає, де глибше, а людина - де краще.

Куликов: Така собі теорія малоймовірності Олега Ляшка. Олег Зарубінський.

Зарубінський: Пане Олеже, можна я вам комплімент зроблю?

Ляшко: Дякую.

Зарубінський: Ви сьогодні такий зважений, поміркований, спокійний, і навіть самокритичний. Я думаю, щоб отакий комплект був завжди - то опозиція дійсно постала би...

Ляшко: Я просто хочу, щоб до кінця нашої передачі 77% глядачів вважали б опозицію конструктивною.

Зарубінський: Я зрозумів. Ви на це працюєте. Поки що нормально. У мене два питання до вас. Скажіть, будь ласка, чи не впливає на тих чи інших членів опозиції - я маю на увазі індивідуумів - заяви про те, що чинний президент, як би до нього хто не ставився, є ворогом? Як вам така риторика з приводу того, що опонент є ворогом? А це прозвучало. Ви знаєте, хто це сказав. Перше: чи це на користь взаємодії - а й опозиція, і коаліція мають взаємодіяти, бо опозиція - це альтернатива, по суті, - про це було правильно сказано. І друге запитання: чи вважаєте ви правильними заклики сформувати вертикаль опозиції, починаючи від Печерських пагорбів у Києві і закінчуючи районною селищною радою, де був заклик - і теж ви знаєте, кому він належить, - апріорі, ще навіть до формування інститутів виконавчої влади...

Куликов: Зрозуміло, пане Зарубінський.

Зарубінський: Я хочу, щоб зрозумів пан Олег. Він, бачите, розуміє.

Куликов: Він уже зрозумів і може відповідати.

Зарубінський: ...щоб в районній раді, в міській раді формувалася опозиція діям глави адміністрації, губернатора, заступника, і так далі. Може, краще займатись каналізацією, дорогами і житлово-комунальним господарством, ніж політикою там?

Ляшко: Я твердо переконаний, що з політичних опонентів ми не повинні робити ворогів, бо ми всі є громадянами цієї країни... І коли влада діє неправильно, коли вона діє не в інтересах країни - як от, із здачею національних інтересів у випадку домовленості з Росією за газ тощо, то опозиція має критикувати, має жорстко критикувати. Але при цьому ясно, що вважати своїх політичних опонентів ворогами - мені видається, що це перебільшення.

Куликов: Уточніть, будь ласка, для мене: хто здав національні інтереси, домовляючись з Росією про газ?

Ляшко: Я думаю, що це очевидно: уряд Азарова і президент Янукович.

Куликов: Але те саме ми чуємо про Блок Юлії Тимошенко і її уряд.

Ляшко: Я хотів би закінчити відповідь на ваше питання. Я думаю, навряд чи знайдеться в цій студії хоч одна людина, яка може повірити, що Росія подарує чотири мільярди доларів за просто так. Адже саме стільки Росія втрачає, домовляючись про зниження ціни на газ. Газ - це товар. За нього треба платить гроші реальні, які країни, які давно це зрозуміли, - вони вже давно в Євросоюзі і в НАТО. А ми й досі на цій газовій голці. І до тих пір, поки ми будемо клянчить в Росії газ за прийнятними для нас цінами... Якщо немає грошей, щоб розраховуватися за газ, тоді платять чимось іншим... незалежністю...

Куликов: Я перепрошую. Ми на газовій голці, і платимо за це - принаймні, за попередніми домовленостями...

Ляшко: Суверенітетом і незалежністю.

Куликов: ...найбільшою ціною в Європі.

Ляшко: Білорусія заплатила найменшу ціну в Європі, і в наслідок цього втратила свою газотранспортну систему, незалежність і все, що з цим пов'язано.

Куликов: Незалежність Білорусії, здається, не піддає сумніву навіть Росія. Антон Фінько.

Зарубінський: А на моє запитання?

Ляшко: Щодо вертикалі опозиції... Очевидно, що опозиція має бути структурована.

Зарубінський: У районній раді, у селищній раді? Боротися проти...

Ляшко: Звичайно. Як казав Ленін? Ініціатива має йти знизу. От знизу й догори...

Зарубінський: А може, краще господарськими справами займатися, а не проблемами вселенськими і конституційними?

Ляшко: І господарськими справами, в першу чергу, треба займатися, і громадянську позицію, пане Олеже, проявляти.

Куликов: Антон Фінько.

Фінько: Даруйте мене, пане Олеже, але я змушений порушити неприємне питання - власне, повернутись до того, що ми вже обговорювали. Ми знаємо, що наша країна розколота, і вашу силу, здебільшого, підтримували у центрі та на Заході України, ваших опонентів - на Півдні та Сході України. Повернутися до влади ви можете і серйозно претендувати на неї в тому разі, якщо ви здобудете підтримку виборців Півдня та Сходу України. Сьогодні вас звинувачують не в тому, що ви придбали газ за дуже високою ціною, чи за такою ціною, як інші європейські країни, а в тому, що ви придбали газ за ціною, вищою, ніж Німеччина. Чи справедливі ці звинувачення? І якщо вони справедливі, невже ви думаєте, що колись хтось десь на Дніпропетровщині чи Донеччині проголосує за вас? Такі звинувачення, якщо вони є правдивими, є підставою для того, щоб у тих регіонів вас звинувачувати у зневазі до національних інтересів. Чи правдиві ці звинувачення з боку ваших опонентів? Що ви можете відповісти у цих дуже неприємних умовах?

Ляшко: Дякую за неприємне запитання. Українські споживачі споживають газ для побутових потреб українського видобутку. Не російський газ, а український газ, який значно дешевший, ніж російський. Коли йдеться про те, що російський газ - він поставляється для потреб промислових споживачів. І коли пан Азаров, нинішній прем'єр-міністр, розказує, що були невимовні умови для господарювання внаслідок того, що Тимошенко начебто підписала невигідні газові контракти з Росією, то я хотів би зауважити, що за цих невимовних умов, за яких минулого року жили наші олігархи, Ахметова статки зросли втричі. Про це свідчить журнал «Forbes». І мені видається, що зараз те, що ми виклянчуємо у Росії ці знижки, - це ми просто таким чином намагаємося зберегти надприбутки наших олігархів і повернути їм гроші - ті, які вони витратили на вибори.

Куликов: Так здається, що статки Ахметова зросли в той час, коли ви були при владі.

Ляшко: Так. І це при тому, що Ахметову було дуже погано.

Куликов: Андрій Єрмолаєв.

Ляшко: Це ще раз підкреслює демократичність нашої влади. Ми не заважали Ахметову заробляти, на відміну від нинішньої влади, які у людей уже кіоски забирають. Я думаю, що багато знайдеться цих свідчень: «Сяйво» на Хрещатику забрали, кіоски забирають, смотрящих уже скрізь виставляють... Тобто, я думаю, що ми ще Кучму будем згадувать як великого демократа, у порівнянні з нинішньою владою.

Єрмолаєв: Я хотів би поставити дві проблеми. Проблема перша полягає в тому, що в більшості наших політиків, на жаль, освіта мені дуже нагадує часи радянського застою і соціалістично-адміністративну економіку - починаючи з розуміння природи цін і закінчуючи так званим економічним плануванням. Тому що є різні регулятори цін. Але для ринку є одна ціна, за якою споживач може отримати його після того, як пройшла конкуренція з різних джерел з різною собівартістю, і на ринку отримає ту ціну, яку формує ринок. А з точки зору планування: є радянське планування, коли планування обмежене листочком паперу - як захотів, так написав, - а потім Бог його знає, як ринок цим розпоряджається; і є планування ринку - за рахунок ринкових регуляторів - коли формуються тренди, йде прогноз стосовно наслідку кожної інвестиції чи кожного індикатора, який закладається. Чому я про це говорю? Тому що в питаннях про газ є різні джерела, з яких газ потрапляє на наш ринок для споживача. Але навіть в тій самій Брюссельській угоді, яку підписували, до речі, і попередній президент, і попередній прем'єр, головна вимога, навіть крик, європейців був: шановні, створіть ринок. Ви до сих пір працюєте в умовах української соціалістичної економіки, яку формує ваш так званий ринковий уряд. І другий момент - пов'язаний з плануванням. Дійсно, зараз дорікають нинішній уряд, що переговори йдуть стосовно ціни. Є так звана ціна питання - 4 мільярди, які начебто втрачає Росія. По-перше, Росія нічого не втрачає - з тієї простої причини, що вона за останнє тримається за українську ціну, тому що світовий ринок вже рушив вниз. Це пов'язано із загальною кон'юнктурою. І для неї ціна України - це чи не останній аргумент, що газ ще дорогий. Це по-перше. По-друге, ви що, думаєте... не знаєте, що при прорахунку договору 2009 року нормальні економісти не прораховували, наскільки впаде рівень рентабельності української хімії, як впаде капіталізація підприємств і збільшиться собівартість? Ви що, думаєте, що це не планується. Тому ці чотири мільярди закладаються не зараз, як ціна, а закладалися тоді, коли росіяни разом з українським урядом рахували майбутні прибутки Як вони це рахували, чим розплатилася Україна в 2009-му році - я думаю, це покаже серйозна економічна аналітика в цьому році. Але, шановні, зараз іде демонтаж оцієї змови. Кращого лобіста у «Газпрому», ніж попередній уряд, просто не було. Зачищено центральний європейський ринок - причому, під шумок, зачищено інвестиційний контракт, пов'язаний з шельфом, про який дуже багато було розмов. Як підсумок, інвестори замерли на кілька років. Ми втратили кілька років інвестиційного проекту. Але головне: ключові підприємства, на яких тримався експорт, втратили капіталізацію, деякі перестали бути рентабельними, а одна з провідних потужних компаній, яка, до речі, підтримувала уряд, - точніше, її менеджери, - навіть була вимушена здати частину активів російському капіталу. У мене риторичне запитання: це що, не планувалось? Нормальний будь-який брокер планує на кілька років вперед свої тренди, тому що він працює зі своїми грошима. Уряди працюють на п'ятирічки. Тому я вважаю, що це спрогнозована ситуація.

Куликов: Питання зрозуміле. Тим більше, що воно риторичне. Відповідь риторична чи конкретна?

Ляшко: Про яких інвесторів Чорноморського шельфу ви говорите? Про тих чотирьох довгоногих дівчат, за якими стоять вуха Ахметова і російського «Газпрому»? Ми просимо у Росії газ, взамін ціни на газ здаємо національні інтереси... Натомість, шельф Чорного моря, який би міг нас забезпечити на багато років вперед енергонезалежністю, віддаємо тим же російським олігархам? Ви говорите про те, що зараз зачищаються ринки... Так, зачищаються. Скасована постанова уряду про створення державного підприємства «Нафтогазмережі», на український ринок повертаються Фірташ і компанія, які будуть ці гроші на нашому газовому ринку заробляти і класти собі до кишені. То вони зачищають ті ринки - тільки під чиї інтереси? Під приватні інтереси приватних компаній.

Куликов: Михайло Чечетов.

Чечетов: Вы знаете, мне понравилось конструктивное выступление Олега Ляшко изначально. Я многие тезисы хотел поддержать. Потом он немножко съехал опять на выборную риторику. Но тем не менее, я не согласен с одним таким ключевым тезисом, вокруг которого идет дискуссия сегодня в зале. Был задан вопрос: вот есть у нас оппозиция сегодня или нет? Я говорю: есть! Хорошая оппозиция. Почему? Чем я аргументирую?

Куликов: Вопрос, господин Чечетов, был: является ли эта оппозиция конструктивной и ответственной?

Чечетов: Является! Почему? Да потому что внутри оппозиции идет жесточайшая конкурентная борьба. А там, где конкуренция, - нет загнивания, нет монополии. Конкуренция идет внутри оппозиции за тогу, за мантию главного оппозиционера страны. Я думаю, закончится это где-то к декабрю 2012 года. Мы только приветствуем такую конкуренцию за главного оппозиционера страны. Это нормальный процесс. И ведь ни в одной европейской стране никто не загоняет оппозицию в одно оппозиционное стадо, под одного пастуха или пастушку, как бы ни хотелось. Это ж недемократично. Мы, как истинные демократы, приветствуем и Арсения Петровича, - лидера оппозиции и премьер-министра, и Наталию Витренко - лидера оппозиции, премьер-министра, и Ющенко... Кого еще не назвал? Тягнибока, Кириленко... А, Тимошенко... И Тимошенко! На здоровье! Пусть конкурируют. Вы смотрите, когда монополия на оппозицию... Мы говорим «конструктивность оппозиции». А что значит конструктивность? Оппозиция должна давать предложения власти. Если монополия на оппозицию, - значит, тогда причесываются под одну гребенку пастуха или пастушки все предложения, и власть получает только одно предложение - причесанное. А когда у нас такой букет оппозиционеров, каждый из них дает предложения - у нас есть альтернатива выбора. Это нормально. И сегодня у нас есть две оппозиционные ниши...

Куликов: И вы выбираете то, что вам удобнее.

Чечетов: У нас есть две ниши сегодня. Одна ниша - это ниша власти. В нише власти народ видит конструктивную созидательную работу власти на народ. А есть ниша оппозиции, где народ видит по пятницам - в частности, на «Свободе слова», - и по понедельникам такую интересную конкуренцию...

Куликов: На «Свободе слова» - по понедельникам.

Чечетов: ...внутри оппозиции. И тогда и работа идет в стране, и зрелища обеспечены. А в целом, конкуренция между оппозицией и властью обеспечивает прогресс страны.

Ляшко: Мені видається, що монополія на владу не менш шкідлива. Особливо, коли влада береться в такий неконституційний спосіб, як це зробив пан Янукович і компанія. Тепер - з приводу конструктивної роботи влади. От, минулий парламентський тиждень можна назвати тижнем розвіяних ілюзій про доброго царя Януковича і про владу. У Верховній Раді минулого тижня розглядались 12 соціальних законопроектів, на яких пан Янукович побудував свою виборчу кампанію. За жоден з них Партія регіонів не голосувала. Це - щодо конструктивності цієї влади. У листі до Міжнародного валютного фонду, де нинішній уряд Азарова просить кредитів, вони погоджуються на зниження соціальних стандартів життя громадян. Тобто, на превеликий жаль, за останні двадцять років української незалежності ми маємо таку брехливу виборчу кампанію, коли, фактично, банально обдурили людей - обіцяли одне, прийшли до влади - одразу забули про те, що обіцяли. Якщо це конструктивна робота влади - обманювати своїх виборців, забувати про ті обіцянки, які давали, - побережи нас Бог від такої влади.

Куликов: Мені здається... Я перепрошую, пане Чечетов.

Чечетов: Маленькая ремарка.

Куликов: Маленькая ремарка.

Чечетов: За популизм, как раз, Тимошенко и расплатилась. Мы никогда не были популистами. И только после того, как будет принят бюджет - а бюджет будет принят до 1-го мая, - где будет заложен новый параметр цены на газ, где будет виден реальный финансовый ресурс, который обеспечит и введение социальных стандартов, и социальные выплаты 9-го мая солдатам Победы, - вот тогда законы заработают и будут введены. Не имея реального ресурса, популизмом мы никогда заниматься не будем.

Куликов: Господин Чечетов, теперь я знаю, что такое маленькая ремарка.

Ляшко: Я хотів би відреагувати. Це дуже важливо. А коли ви в 2009 році приймали закон про соціальні стандарти, який передбачає понад 30 мільярдів додаткових видатків бюджету в умовах кризи, - це був не популізм? А щодо виплат ветеранам війни - то я хочу сказати, що уряд Тимошенко прийняв постанову, якою передбачив до 9-го травня по 5 тисяч гривень ветеранам війни. Уряд Азарова скасував цю постанову, і сьогодні дають ветеранам по тисячі гривень - обіцяють дати, і видають це як за благо - бачите, як вони дбають про людей.

Куликов: Сергій Висоцький.

Висоцький: Олег, а вот мне интересно вот, что у вас спросить... А вот если бы Тимошенко сейчас пришла к власти - допустим такую картину - что бы она делала? Затекли бы молочные реки с кисельными берегами, она бы не понижала соцстандарты, она бы не брала кредиты?..

Куликов: Вопрос понятен, я думаю.

Ляшко: Не думаю, що у нас були б чисельні ріки з берегами, про які ви говорите, але очевидно, що Тимошенко б і далі виконувала всі вимоги і закони, виплачувала б людям зарплати і пенсії, на відміну від нинішньої влади, яка затримує ці зарплати і пенсії... До речі, щодо економіки - то економіка демонструє зростання впродовж останніх місяців. Зокрема, сільське господарство - 5,3% за цей квартал, інші галузі... Тобто, економіка одужує. І це визнали представники Міжнародного валютного фонду на нараді в Януковича тощо... І Партія регіонів, і пан Янукович замість того, щоби скористатися роботою, яку зробила Тимошенко, і за рахунок цього піднімати людям соціальні стандарти, вони навпаки їх сьогодні понижують. З якою метою? Дуже просто. Бо прийшли до влади для того, щоб вирішувать власні проблеми, а грошей на всіх не вистачає - і на виконання обіцянок перед людьми, і на те, щоб власні проблеми вирішити. Отже, в першу чергу, стоїть власний інтерес.

Висоцький Олег, но вы же так же обещали.

Куликов: В'ячеслав Піховшек.

Піховшек: Весь український народ і його Блок Юлії Тимошенко давно впевнений в тому, що Олег Ляшко говорить правду. Тільки правду і нічого крім правди. Наприклад, пан Ляшко зараз процитував лист МВФ, який буде відправлений до МВФ через два тижні, приблизно. І на сьогоднішній момент, він ще навіть не написаний, наскільки я знаю, урядом Азарова. Моє питання таке... Ви пам'ятаєте ваші звинувачення кількарічною давності про те, як один із керівників Партії регіонів передав кількасот мільйонів доларів на підкуп Мороза?

Ляшко: Так.

Куликов: Відповідь на це запитання... Чи доформулюєш?

Піховшек: Моє питання: ви це змогли підтвердити в суді, чи ні?

Куликов: Відповідь на це запитання ми почуємо після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». Наша аудиторія поділилась сьогодні за відповіддю на запитання, чи є сьогоднішня парламентська опозиція відповідальною і конструктивною. 23% глядачів у студії вважають, що так - це червона крива, 77% вважають «ні» - це синя крива. При центральному мікрофоні - Олег Ляшко, народний депутат із фракції Блоку Юлії Тимошенко. І зараз він відповість нам на запитання, про те, що от зараз Блок Юлії Тимошенко звинувачує коаліцію у підкупі депутатів, а кілька років тому з лав Блоку Юлії Тимошенко лунала заява про те, що Олександр Мороз отримав кількасот мільйонів доларів за його роль у розвалі тодішньої помаранчевої коаліції. В судовому порядку ви можете, готові довести це звинувачення?

Ляшко: Я думаю, навряд чи в цьому залі знайдеться така наївна людина, яка подумає, що в наших судах можна щось довести, навіть якщо ти будеш сто разів правий. Це неможливо.

Куликов: Особливо, коли це робить адвокатська група Портнова.

Ляшко: Особливо, коли трапляються речі, які очевидні. От ви згадали про Мороза. Згадайте, що після того, як була створена коаліція, представники фракції Мороза отримали міністерські портфелі. Давайте візьмемо зараз Конституційний Суд, який виніс абсолютно протилежне рішення щодо підстав створення коаліції, ніж це було у 2008 році. Це можливо за двох варіантів: або судді з'їхали з глузду - чого я не допускаю, або просто знайшли такі умови, такі аргументи, що вони сказали на біле «чорне». І це, до речі, не вперше, коли Конституційний Суд це робить.

Куликов: Ви не припускаєте, що вони казали на чорне «біле» тоді?

Ляшко: У 2007 році?

Куликов: Так.

Ляшко: Ну, якщо вони це робили у 2007 році, то це зайвий раз свідчення того, що у нас немає насправді Конституційного Суду. Але насправді, вони робили це не тільки в 2007 році, а ще й в 2000 році, коли сказали, що Кучма перший термін був на посаді президентській, і тому може балотуватися і на другий термін.

Куликов: А 2004 року що робив Верховний Суд?

Ляшко: Верховний Суд?..

Куликов: Так.

Ляшко: Ми пам'ятаємо, що він зробив. Він зупинив тоді ораву, яка йшла на країну. Він, фактично, легітимізував народне волевиявлення.

Куликов: Я дуже дякую Олегу Ляшку, народному депутату з фракції Блоку Юлії Тимошенко. Запрошую до центрального мікрофона Олега Зарубінського, народного депутата з фракції Блоку Литвина. Пане Зарубінський, коаліція збільшується - що дає змогу швидко і ефективно ухвалювати в парламенті конче необхідні рішення. Але чи всі нові коаліціанти керуються турботою про благо держави? Можливо, грають роль і інші мотиви? Чи ви не вбачаєте небезпеки, що політична корупція змусить ухвалювати закони, які вигідні не державі і українцям в цілому, а окремим зацікавленим групам? Тим більше, що торги за парламентські комітети тривають.

Зарубінський: Доброго вечора всім. Відповідаючи на ваше запитання, я не можу бути чорно-білим. На жаль, у нашому політичному просторі дехто намагається представити так, що взагалі все чорно-біле - хтось добрий, хтось поганий, хтось тушка, хто не тушка... Це неправда. Тому що життя не чорно-біле...

Куликов: Ще є дужки...

Зарубінський: Життя не чорно-біле, суспільство не чорно-біле, і не чорно-біла є політика. І тому давати оцінку і аналізувати мотиви і аргументи кожної людини, яка долучається до більшості, я не можу. Я не є в їх числі. Це по-перше. А по-друге, якщо ви вже поставили таке питання, то очевидно, я не думаю, що було б коректно розглядати лише прагматичні або лише практичні - може хтось назвати меркантильні - мотиви. Можливо, вони й присутні. Я не знаю. Я не духовник, і вони не сповідувались мені. Але мені здається, що для значної частини людей прагматизм і власний інтерес домінує над всіма іншими інтересами. І коли хтось хоче сказати, що ці люди пройшли в одну фракцію з однією ідеологією, а зараз вони змінюють, - то це є неправда. Бо для того, щоб змінювати ідеологію, треба її мати. І треба йти на ідеологічних засадах до тої чи іншої фракції, а не просто купувати собі місце, про що - от, до речі, про це, - всі знають, і що ніхто заперечити не може. Я не збираюся виправдовувати...

Куликов: А визнати це може той, хто купував місце?

Зарубінський: А ви знаєте, багато хто і не приховує це. Навіть своєю поведінкою вони показують: «а що ви хочете? Ми розрахувалися. Ви використовували мої гроші...» - не мої, зрозумійте правильно, - скажімо так: ви використовували гроші депутата Х чи депутата Y для виборчої кампанії, для проплати ефірів, для організації концертів, і так далі. Ви ними скористалися. Я, в обмін на це, увійшов до вашої фракції. Без будь-якої ідеології, без будь-яких ідейних принципів. Ну то тепер, як кажуть, треба пожинати ці плоди. І тому мені здається, що така система може бути зруйнована лише в одному випадку - коли ті, хто тут присутні, будуть самі обирати депутатів. І вони будуть зважати на те, хто є цей депутат, яка є його кредитна історія - зараз модно казати.

Куликов: А кого з тут присутніх ви маєте на увазі?

Зарубінський: Я маю на увазі, перш за все, наших шановних глядачів. Вони будуть зважати на те, а з чим виходить цей кандидат в депутати, що він зробив, - якщо він вже був депутатом, - які законодавчі ініціативи він вніс, чиї позиції він відстоював... Тому мені здається, що докорінний інструмент або кардинальний інструмент зміни ситуації купівлі-продажу і торгівлі своїм голосом, а фактично - своїми принципами, - це зміна виборчої системи, - про що всі кажуть, але чомусь до цього не так вже швидко йдуть.

Куликов: Будь ласка, дуже стисло: мажоритарка зверху донизу?

Зарубінський: Я не думаю, що на сьогоднішній день це є реалістично. Хоча, за великим рахунком, в багатьох європейських країнах мажоритарна система себе виправдовує. Чому? Тому що кандидат живе на окрузі...

Куликов: Зрозуміло. Так все ж таки, досі - ні?

Зарубінський: Я думаю, що це може бути сама радикальна форма. Є варіанти. Таким варіантом розглядається - я думаю, всі тут присутні розглядають, - відкриті списки - коли...

Куликов: Зрозуміло. Дякую, пане Зарубінський.

Зарубінський: Ну, дайте я поясню хоч трошки... Коли від людини залежить місце того чи іншого кандидата в партії і його шанси потрапити до парламенту та до інших органів влади, або - про це зараз не так часто кажуть - і повернення до змішаної системи теж.

Куликов: Павло Жебрівський.

Жебрівський: Пане Олеже, от коли всі колеги-депутати виходять до мікрофона, розказують віртуально про те, що якась фракція Х, не маючи свою на меті, продає місця. Але, власне, якщо так подивитися, грішать всі фракції. І треба сказати, що треба розпочинати з самих себе. Не з когось там, а з самих себе. Через це - грішать цим всі, - і для того, щоб робити відкриті списки, треба просто починати з відкритих внутрішньопартійних списків, і в тому числі вам це не завадило б зробити перед виборами. Але в мене трохи питання... я вернусь до того, що пан Андрій сказав, - з приводу того, що коаліція є, вона зростає, і буде шльопати законопроекти. От сьогодні ваш лідер - не сьогодні, а на минулій сесії, - заявив з приводу того, що бюджет буде ухвалений буквально до 1-го травня. Я, як член бюджетного комітету, знаю, що документ може бути як мінімум два тижні - тиждень на перше читання, навіть по скороченій процедурі, і тиждень на друге читання. Тоді це буде якісний документ. Ви готові просто так те, що подасть вам уряд, прийняти, не обговорюючи, не дивлячись, - про соціальні стандарти, про економіку, про все інше, - просто проголосувати, як в 2003 році голосували обома руками, чи все-таки ви готові, як депутат з великим стажем, видержати процедуру і обговорити, визначити, що добре для людей, що погано; що добре для економіки, що погано.

Куликов: Пане Жебрівський, уточнення: ваш лідер - це лідер Блоку Литвина...

Жебрівський: Так, так, безумовно.

Куликов: ...чи лідер коаліції? Зрозуміло. Дякую.

Жебрівський: Голова Верховної Ради Володимир Литвин.

Зарубінський: І він назвав бюджет поганим.

Жебрівський: Поганим. Чи ні - він назвав, навіть, бюджет дуже поганим. Але він готовий його прийняти... бо готовий прийняти.

Зарубінський: Дякую вам. Два запитання. Стисло на перше. Ми намагалися дещо зробити, навіть при існуючій виборчій системі, і відкрити для людей свої прізвища. В усякому разі, я говорю про партію, яку я представляю, - це Народна партія. Ми опублікували в усіх можливих - у нас не так багато медіа-ресурсів - весь список в алфавітному порядку; і дуже багатьох людей - самі люди, які телефонували, виходили на сайт і таке інше, - фактично забрали. Я не хочу сказати, що це ідеальний варіант, але, можливо, це якась компенсація закритості партійних списків, які є. Тому згоден з вами, що треба починати з себе. Що стосується нашого лідера, Володимира Литвина, - я думаю, що він цю заяву робив як Голова Верховної Ради, який посвячений інформаційно в ту ситуацію, яка є в економіці сьогодні і в соціальній сфері. Відповідаючи на ваше запитання, маю сказати дві речі. Перша: безумовно, бюджет має бути обговорений. Тривалість цього обговорення, на жаль, скажімо, не буде ідеальною, я це передбачаю. Тому що якщо іти за традиційною процедурою, вибачте за тавтологію, то очевидно - це ж ви не кажете, що це бюджет на 2010-й рік. На 2010-й рік! Тобто сьогодні кінець квітня, а бюджету немає. І якщо виходити із якихось тепличних умов, то, можливо, і треба було б його приймати за два місяці, але тоді незрозуміло, для чого взагалі його приймати. А страждають, перш за все, від неприйняття бюджету люди, і ви це прекрасно знаєте. Бо витрати і фінансування іде, виходячи в місяць з однієї дванадцятої попереднього бюджету. А зараз же навантаження соціальне набагато збільшилося, тому це треба рахувати. Таким чином, в даному випадку я можу відверто вам сказати тільки одне:...

Жебрівський: Тобто, за добу ви готові прийняти?

Зарубінський: ...максимальне можливе обговорення проекту бюджету, бажано ще на стадії його презентації: і, все-таки, прийняття бюджету якомога швидше. І коли кажуть про те, що 9-го травня - і про це Олег Ляшко казав - ветерани, а їх багато, мають одержати певні виплати, - повірте, вони не зможуть їх отримувати - ви, як член бюджету, це прекрасно знаєте, - якщо бюджет не буде прийнятий, бо ці виплати можуть бути тільки із затвердженого бюджету. Тому це не ідеальний варіант, я з вами погоджуюсь, - але бюджет, хоча б в кінці 4-го місяця року, на поточний рік має прийматися.

Куликов: Костянтин Матвієнко.

Матвієнко: Шановний пане Олеже, ви дуже правильно і вкотре вже розповіли про те, що українська політика являє собою фактично продовження тіньової економіки: мандати продаються, посади продаються... І скажіть, будь ласка, адже Блок Литвина теж структурно входить в систему української політики, виборча кампанія для Блоку Литвина також становила собою елемент тіньової економіки - я маю на увазі готівкову плату агітаторів; ви самі згадували про оплату ефірів, про організацію концертів, - як і іншими партіями. Скажіть, будь ласка, от як довго ми маємо це ще терпіти? Виборці знають, експерти знають, депутати знають, бюрократи знають, що в Україні всі посади і мандати купуються і продаються. Чи не здається вам... прокуратура знає, підказує пан Михельсон... Чи не здається вам, що уже громадянам було б час просто організувати таку от систему громадянської люстрації - всі ті, хто брав участь в політиці, за формальною ознакою - президенти, глави їхньої адміністрації, члени уряду, всі народні депутати України, які колись-то не мали б цей мандат, просто мають піти з поля. Тобто, громадська люстрація - домовитись про те, що ми за вас більше не голосуємо.

Зарубінський: Дякую. Але тоді ви маєте, шановний представник експертного середовища, не брати тоді теж гроші під час виборчої кампанії.

Матвієнко: А не берем.

Зарубінський: На жаль, виборча кампанія... Дозвольте мені вам не повірити. Бо виборча кампанія - це є жнива. Жнива для політиків, але більшою мірою - це жнива для експертного середовища: політтехнологів, політологів, журналістів. Якщо правду, то давайте говорити правду. Тому треба починати з себе, як казав пан Жебрівський. Що стосується люстрації - ви знаєте...

Куликов: Ну от, уже й Жебрівського сюди...

Жебрівський: Я не казав, що починати треба з себе.

Зарубінський: Позитивно. Абсолютно. Я це мав на увазі. Що стосується люстрації - ви знаєте, дуже важко її буде проводити. Тому що проводити її мають люди. А я неприємну річ зараз скажу: а значна кількість наших виборців останніми виборами були просто розбещені. І ви це прекрасно знаєте. Тому що крім ідеологічних постулатів, навіть обіцянок, і так далі, це супроводжувалося роздаванням грошей в кишені налом, готівкою. І тому мені здається, що має бути просто оздоровлено все суспільство. І якщо виборець буде розуміти, що 150 гривень покладені в кишеню, і голосування за того, хто це дав...

Куликов: Оце хоч у такий спосіб люди отримали соціальні виплати.

Зарубінський: Я думаю, що це дуже неправильно. Ви ж прекрасно розумієте, що ці 100-150 гривень - вони не співмірні, - і тут іронію я не можу сприймати, - не співмірні з тим, скільки ці ж самі, що давали, забирають в цих людей. Тому оздоровлення суспільства має бути суцільним. І врешті-решт...

Куликов: І все ж таки... Я перепрошую, пане Зарубінський. Це мене, як рядового виборця, насправді хвилює... За вашою логікою... Ви на запитання пана Матвієнка починаєте розповідати про виборців, яких розбестили. Але розбещували ті, хто давав. І оскільки народ і виборців змінити, насправді, забрати з арени не можна, то все ж таки, залишається спосіб забрати меншу кількість - а саме, тих, хто розбещує...

Зарубінський: Безумовно. Але вибір для того, щоб забрати, мають зробити виборці. І вибір цей має бути не продукований тим, хто більше заплатив, а продукований тим, кого вони перед собою бачать.

Куликов: І ви щиро вірите в те, що українець може за 150 гривень голосувати так, як йому скажуть?

Зарубінський: Ну давайте не займатись лицемірством. Ми прекрасно знаємо як, як мінімум, дві політичні сили проходили до другого туру... що використовувалося - особливо, в сільській місцевості і в районних центрах. Лицемірство - гірше, ніж злочин, на мою думку. І тому на ваше оце питання я б не відповідав.

Куликов: Зрозуміло. Олексій Голобуцький.

Голобуцький: Дійсно, це у нас така цинічна розмова почалась...

Зарубінський: Абсолютно.

Голобуцький: Зрозуміло, що тут винуваті, звичайно, виборці...

Куликов: Може, відверта, а не цинічна?

Голобуцький: ...не політики, не політтехнологи, а винуваті виборці.

Зарубінський: Та не переносьте це. Я не про це казав. Ви ж знаєте, про що я кажу. Ви то знаєте точно.

Голобуцький: В будь-якому разі, винуваті виборці - бо вони голосують.

Зарубінський: Ну так...

Голобуцький: Так. І, звичайно, ваша формула дуже цікава - тому що це знову... Щоби народ за ті ж самі гроші припиняв повноваження цих політиків чи не припиняв... Але, знову ж таки, я тут не цинічний.... Ви згадали дуже цікаве питання - ви згадали проблеми ЖКГ, наприклад. Беремо конкретні питання, без цинізму... От, за даними експертів, звичних опитувань, якщо ще така зима при такому стані ЖКГ, то наступні вибори будуть не між БЮТом і Партією регіонів, Блоком Литвина, а між партією теплої води і партією холодної води, партією чистих каналізацій чи партією брудних каналізацій, і так далі, і так далі... От конкретно і просто - конкретні речі: тобто, НАТО, російська мова, і так далі, і так далі - це все буде... Я думаю, що пройде ще два-три місяці, і це вже нікого не буде особливо цікавити. Є конкретні проблеми. Буквально, два речення конкретні щодо реформи ЖКГ. От як правляча коаліція збирається хоч якісь кроки зробити? І друге питання, дуже швидке: коли ви все ж таки будете робити місцеві вибори? Питання політтехнолога.

Зарубінський: Дякую. Що стосується комунальної сфери, - ви праві. Бо деякі експерти, знову ж таки, передбачають, що особливо - я зв'язую з другим питанням, - на наступних місцевих виборах можуть, якраз, проходити до місцевих органів влади не так монстри політичні - ті, хто мають представництво в парламенті, а так звані комунальні фронти, комунальна платформа, і таке інше. Ви праві в цьому. Реформа ЖКГ просто необхідна. У нас є серйозний представник фракції, який цим займається не з популістичних міркувань, а був багато років дуже вдалим мером Бердянська - Валерій Баранов. Він, якраз, у нас займається цією проблематикою. На його думку - я можу сказати його думкою, як фахівця, - має бути, по-перше, конкуренція у тих, хто надає житлово-комунальні послуги - це перше - для того, щоб житлово-експулатаційні контори не були монопольними. І сьогодні багато тих, хто користується вже всілякими кондомінімумами і таке інше, набагато більше виграють і в якості, і навіть по ціні. Другий момент, - раз ви задали, давайте, я буду відповідати, - 80% фонду житлово-комунального дійсно, фактично, вже і не морально, але й фізично застаріло. Я недавно прочитав такі факти - я думаю, що вони є референтними і коректними, - що 60%, виявляється, тепла, за яке платять споживачі, уходить не на обігрів помешкання...

Матвієнко: Ви про це тільки зараз дізналися?

Зарубінський: Безумовно, 60%... Я не знав цієї цифри точної. Це ж саме стосується і води. Тому я думаю, що другий напрямок цієї реформи - це серйозні інвестиції - внутрішні, в тому числі, - в житлово-комунальне господарство. І третій момент: я думаю, що якщо так багато приватних осіб і приватних юридичних осіб зацікавлені мати водоканал в своїй власності, - а деякі міста дуже просто віддають це, - всілякі теплоконтори, ЖЕКи, і так далі, - то, очевидно, там можна знайти вигоду. Одним словом, це комплекс проблем, який треба розглядати...

Куликов: А про місцеві вибори ми дізнаємося після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання: "Чи є сьогоднішня парламентська опозиція відповідальною і конструктивною?" 23 відсотки вважають "так" - це червона крива. 77 відсотків - "ні" - це синя крива. При центральному мікрофоні Олег Зарубінський - народний депутат із фракції Блоку Литвина. І запитання до нього: коли відбудуться місцеві вибори?

Зарубінський: Рішення, яке було парламентом прийнято, про перенесення місцевих виборів - це волюнтаристське рішення. Це волюнтаризм чистої води. Це правда. Є аргументи, безумовно, до яких можна по-різному ставитися, чому це було зроблено. Один з цих аргументів полягає в тому, що не було грошей в бюджеті, а вибори мають фінансуватися тільки з бюджету, а бюджету немає. Один з аргументів. Можна його по-різному сприймати, но, в принципі, доля, частка правди в цьому є. Другий аргумент полягає в тому, що вже 30-го травня - навіть якщо вибори місцеві відбулися, - то і тоді б - навіть в такій диспозиції - два місяці люди знаходились би вже поза своїми повноваженнями. А так просто вони більше будуть. Третій аргумент, який наводився, - мені здається, що він достатньо серйозний - от на ньому, можливо, я трошки більше уваги зосереджу, - полягає в тому, що якщо вибори пройшли б 30-го травня - вони були б точно такими же виборами, які усі клянуть. Тобто коли місцеві органи влади обираються політичною партією, а не тими людьми, які будуть займатися дорогами - вибачте, - каналізацією, дахами, школами і таке інше. Бо зрозуміло, що до 30-го травня ніхто б закон би не змінив. Тепер чітко відповідаю на ваше запитання. Я показав, що відбулося. І наполягаю на тому, що це рішення волюнтаристське. А коли вони відбудуться? В принципі, є можливість, щоб вони відбулися восени ще 2010-го року. У всякому разі певні підстави так мені міркувати є. Які це підстави? До Верховної Ради вже поданий проект виборчого кодексу достатньо непоганий - я бачив цей варіант, який передбачає зміну системи виборів. А виборчий кодекс - це документ, в якому є механізм виборів і до місцевих органів влади, і до парламенту України. Я думаю, що його треба якомога швидше розглядати і приймати адекватне рішення. Другий момент. В принципі, якщо буде добра воля депутатів - причому тут треба не тільки 226, а і 300 депутатів - я думаю, що, в принципі, гіпотетично може бути така добра воля, - то можна встигнути внести зміни до Конституції, якими і місцеві голови - тобто голови міст, голови селищ, голови сіл - будуть обиратися, як і депутати, в місцеві органи влади на однаковий термін. Сьогодні є колізія юридична - вона полягає в тому, що, наприклад, голова міста обирається на чотири роки за чинним законодавством, а депутати міської ради на п'ять років. Зрозуміло, що це ні до чого гарного не призводить. Я кажу про оптимальний варіант - з моєї точки зору. І оскільки ви мене представили, як, скажімо так, людину з конкретної політичної сили і від своєї політичної сили - для нас це є оптимальний варіант за нинішніх умов. Але я знаю, що зареєстрована постанова віце-спікера парламенту Миколою Томенко з тим, щоби провести вибори в місцеві органи влади, в місцеві ради навесні вже 2011-го року. Мені здається, що це занадто вже. Треба все зробити, щоби вибори були у 2010-му році.

Куликов: Олександр Михельсон.

Михельсон: Ви, пане Зарубінський, почали і зараз промежуточно завершили розмови про необхідність повернення до виборів мажоритарних або мішаних - принаймні на якомусь нижчому рівні, не до парламенту. Але ми повинні розуміти, що те, що ви розповідали про корупцію, яка панує зараз з купівлею місць у списках, з купівлею голосів виборців, - це не просто корупція як така - це не просто роздача грошей. Це мотивується в тому числі і тим, що громадяни вірять якимсь першим особам. Громадяни повірили Тимошенко, яка набрала до себе людей, котрі потім, там, полювали на бідняків, а зараз перебігають до більшості. Громадяни обрали Януковича, який набрав до себе, знов-таки, людей, котрі взагалі незрозуміло чим зараз займаються. В тому числі перебігаючи від Юлії Тимошенко, відхоплюють собі найжирніші, такі найсмачніші шматки державної власності і будують, там, на островах серед Києва величезні палаци. Ці люди - ми - українці, звичайні українці - проголосували за ікони - да? - за певних персонажів, довіряючи їм. Чому, власне, ви вважаєте, що кращим буде голосування, ну, мінімум на обласному рівні? Той самий мажоритарний кандидат є такою же іконою насправді, повірте людині з провінції. На цю людину дивляться, як на небожителя. Цю людину показують по телевізору, її фейс постійно світиться в газетах, які безкоштовно закидаються в кожну поштову скриньку 18 разів на день. І це така сама абстрактна персона, її ніхто не зрозумів, і про неї ніхто нічого не знає.

Куликов: Ну зрозуміле запитання, дякую.

Михельсон: Власне, що, крім зміни пропорційної системи на мажоритарну, можна цьому протиставити? Оцій проблемі.

Зарубінський: Я взагалі є противником того, щоб з якогось політика малювати ікони. Це богохульство, почнемо з цього, навіть хто б там не був і в якому б облічії не був. Це перше. Другий момент. Я не зовсім з вами згоден з приводу того, що якоюсь іконою є депутат обласної чи районної ради. Ну, це дуже рідкі випадки. І я взагалі не вважаю, що в обласних і районних радах мають бути суперполітики - і тим більше ікони. Мені здається, що питання громади: міської, сільської громади - мають вирішувати ті люди, які це можуть зробити не на ток-шоу і не на дискусіях політичних, а зробити в конкретній галузі. Бо, знаєте, перенесення оцих конституційних спорів, от цієї такої дискусії про все і вся на рівень району і селища контрпродуктивно. І ви це розумієте. Там мають депутати вирішувати зовсім інші питання. Питання, які потребує громада для свого вирішення.

Михельсон: Вибачте, не про все і вся.

Зарубінський: Ви погодьтеся з цим.

Михельсон: Янукович і Тимошенко, скажімо, доводять народові, хто з них краще може розібратися з ціною на газ. А на районному, міському - якщо це велике місце, - обласному рівні такі собі аналогічні міні-Януковичі, міні-Тимошенко будуть доводити, що кожен з них краще розбереться з каналізацією. Вони не будуть це доводити на практиці, бо мало дуже людей розбираються в специфіці роботи каналізації - так само, як і у специфіці роботи газотранспортних мереж.

Куликов: Дякую. Дякую, пане Михельсон.

Михельсон: Вони будуть займатися рекламою. І це політика.

Куликов: Дякую, пане Михельсон.

Зарубінський: Я зрозумів. То ви самі собі суперечите. То тому, очевидно, люди на районному, міському, обласному рівні мають обирати не ікони, не тих людей, які добре виступають на ток-шоу, а яких вони знають як спеціаліста водоканалу, яких вони знають як спеціалістів ЖКХ, яких вони знають, що за свій час він був гарним директором школи і може освітянською проблематикою займатися. Мені здається, що це наближає цих депутатів до людей в прямому і переносному сенсі цього слова.

Куликов: Дякую Олегу Зарубінському - народному депутату з фракції Блоку Литвина, - запрошую до центрального мікрофона Павла Жебрівського, народного депутата із фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона". Пане Жебрівський, за час існування попередньої владної коаліції політичні сили, що входили до неї, продемонстрували ну повну нездатність діяти консолідовано та ефективно. І тепер - коли вони перейшли до опозиції - картина та сама. У чому ви вбачаєте причину неспроможності знайти спільну мову?

Жебрівський: Насправді демократичний табір - як називає себе нинішня, сьогоднішня опозиція - ніколи не був консолідований. І якраз Центр і Захід України ділили між собою БЮТ і "Наша Україна". Насправді найбільша підтримка була у Партії регіонів на Сході і на Півдні, і оскільки з самого початку не була однорідна - я вважаю, що достатньо велику шкоду нанесли очільники і "Нашої України", і БЮТа, які сварилися між собою, які хотіли вивищитися, хто із них головніше, і прийшло до розпаду "помаранчевої" команди. І на сьогоднішній день ми несем провину за те, що на "Майдані" достатньо багато нас підтримали людей, вірили свято в те, що зміниться ситуація на краще, але насправді очільники вирішували, хто із них головніший, хто із них буде очолювати...

Куликов: І оце саме триває і зараз - коли ви вже в опозиції маєте бути.

Жебрівський: Безумовно. Знаєте, проблема - ви тут сказали з приводу опозиції, що вона не така і що вона має бути консолідована неначе... не ви, а є така думка. Я не переконаний, що ми маємо структуруватися, і сьогодні пані Тимошенко сказала, що вона є лідером об'єднаної опозиції. Насправді для мене - ні. В опозицію не йдуть - в опозиції опиняються. Якщо ти не підтримуєш владу - значить, ти опозиціонер. Це не значить, що ти до когось маєш примкнути, тому що точно так же, коли пані Тимошенко була при владі, я її критикував за газові контракти, сьогодні, власне, я... От подивіться: пан Михайло і пан Олег спорять, хто ж із них більше любить народ. Пан Михайло Папієв вносить закон "Про соціальні стандарти" і кричав, що безумовно, народ бідний і треба піднімати. А Юлія Тимошенко говорила: "Я готова, але грошей немає". Сьогодні вони помінялись місцями: ті пішли в опозицію, ці прийшли у владу, і риторика збереглась, тільки до навпаки це все. І на жаль, між ними можна поставити знак дорівнює, тому що в популізмі - не в питаннях програми дій, не в питанні в тому числі бюджету - а що, минула опозиція була більш конструктивною? На сьогоднішній день вони говорять, що у нас було обмаль часу для того, щоб сформувати програму соціально-економічного розвитку. Друзі...

Куликов: Так може, опозиція має бути популістською, а влада - ні?

Жебрівський: Якщо не стоїть критична ситуація в економіці держави. Насправді ми в кризовому стані, і має бути якраз в тому числі консолідація і співпраця опозиції й коаліції. Це стосується, коли Тимошенко була при владі, а Янукович був у опозиції, це стосується... і вони тоді, на жаль, не пішли на конструктивну співпрацю. Це стосується сьогодні і Януковича, який при владі, а Тимошенко в опозиції. На сьогоднішній день потрібно просто випрацювати механізми, справжню програму соціально-економічного розвитку. Оте, що подано, - на жаль, набір гасел, який перекочував із програми Юлії Тимошенко в програму сьогодні Азарова. Нічого відмінного, нічого якісно відмінного в цих програмах немає. Це набір гасел для того, щоб сподобатись, це продовження передвиборчої риторики - нічого іншого. І коли говорить влада сьогоднішня, що має бути конструктивна опозиція, - безумовно, але має бути конструктивна влада, яка має запропонувати суспільству таку програму... і сказати, що "так, на такому етапі ми зробимо отакі й такі кроки, ми оздоровимо економіку і завдяки підвищенню мінімальної заробітної плати, завдяки введенню єдиної тарифної сітки щомісяця, щороку заробітна плата і пенсії людей будуть підніматися. Але то тільки тоді, коли буде оздоровлення економіки". На жаль, сьогодні що влада, що, перепрошую, мої колеги із опозиції один одного шпиняють, один одному дошкуляють і всі розказують, як вони люблять оцей бідний, знедолений, нещасний народ. А насправді це шлях в нікуди, це шлях до поглиблення кризи і до погіршення майнового і соціального стану для цих людей.

Куликов: Олег Ляшко.

Ляшко: Ми не змушували Януковича під час виборчої кампанії обманювати людей і робити те, що він робив. Обіцяти підвищення соціальних стандартів, 2 тисячі гривень пенсії на місяць, виплату, значить, того, що начебто не доплатила Тимошенко. Ми зараз...

Куликов: Ну, ви хочете згадати "Український прорив", який був успішно, очевидно, втілений в життя?

Ляшко: Успішно реалізовувався, незважаючи на спротив опозиції, президента Ющенка, Стельмаха і тому подібне. Я хотів би про що сказати? Ми зараз вимагаємо від влади виконати ті обіцянки, які давали перед виборами. Тобто казав Янукович, що візьмуть гроші в тумбочці. От нехай візьмуть, візьмуть... Казав Азаров: "Призначте мене на день міністром фінансів - я знайду гроші на підвищення соціальних стандартів". Чому і досі не знайшли? Вчора Азаров на презентації фільму. Сьогодні Азаров на концерті в палаці "Україна" - і туди людей не пускають, бо, бачите, туди Азаров пішов. Тобто Тимошенко працювала до двох ночі, а Азаров кожен день ходить...

Куликов: А я от пригадую, як...

Ляшко: Позавчора на хатках були.

Куликов: Я пригадую, як дехто їздив на Льодовий стадіон на ковзани.

Ляшко: Раз на квартал.

Куликов: Ну так Азаров вперше за десять років у кіно опинився.

Жебрівський: Пане Андрію... пане Олеже...

Куликов: Пане Жебрівський...

Ляшко: Нехай виконують свої обіцянки, які давали. Не треба обманювати людей.

Жебрівський: Пане Олеже, я ж не кажу, що вони не обіцяли.

Ляшко: І завдання опозиції - вимагати від влади виконання тих обіцянок, які вона давала людям.

Жебрівський: Пане Олеже, я же не кажу, що вони не обіцяли, я не кажу, що вони кращі за вас, - ви однакові.

Куликов: Михайло Чечетов.

Ляшко: Ото... секунду, секунду... на це треба відреагувати. На це треба відреагувати. Це принципове питання. От знаєте, я думаю, що всі громадяни України зрозуміли, чому Янукович став президентом. Бо Ющенко на кожній зустрічі казав, що вони однакові - Тимошенко і Янукович. Але при Тимошенко...

Куликов: Ви не перебільшуєте роль особи в історії?

Ляшко: Але при Тимошенко, яка начебто така однакова, як і Янукович, міністром освіти був Вакарчук. А при Януковичі - українофоб Табачник. При Тимошенко Леніну носа відбивали, а при Януковичі пам'ятники Сталіну ставлять у Запоріжжі.

Куликов: А ви хочете, щоб у нас постійно відбивали носа пам'ятникам?

Жебрівський: Я, власне, пане Андрію...

Ляшко: Я не хочу, щоб ми втрачали незалежність України при цьому президенті.

Жебрівський: Власне, я хочу сказати, що там, де неправа Партія регіонів, - безумовно, її потрібно критикувати. І те, що на сьогоднішній день робиться в освіті, - ні до чого хорошого це не приведе. Те, що робиться в гуманітарній сфері, - як були перегиби з тої сторони, так і сьогодні перегиби з цієї сторони. На ті ж самі граблі, шановні пани, наступаєте. І це не приведе до об'єднання української спільноти. Якщо ми насправді дбаємо, щоб українська нація, політична українська нація, стала єдиною, то розділяти і спекулювати на гуманітарних питаннях - це ганьба і принизливо. В цьому не можна... І помилки робили тоді... а те, що ви сьогодні робите, - це є адекватно.

Куликов: Михайло Чечетов.

Жебрівський: Я говорю про економічну і про соціальну популістську сферу, де ви однакові.

Куликов: Михайло Чечетов.

Чечетов: Буквально несколько тезисов в качестве такой зарисовки. Пять лет назад "помаранчевая" бригада под руководством Тимошенко и Ющенко пришла к власти. Пять лет продемонстрировали грызню и распри. Не получилось во власти - развалили власть - и, слава Богу, народ не дал вам развалить страну. Попали в оппозицию - опять же эта бригада. И здесь объединиться не могут. Так, может, люстрацию вам произвести? Это первый тезис. Теперь второй. Говорят, Конституция плохая была. Так извините, вы при той Конституции грызлись, как кошка с собакой, а пришли нормальные люди - при этой же Конституции за месяц власть установили, ликвидировали хаос, восстановили управляемость страной. Наводится порядок в стране при этой же Конституции. Может, что-то другое? Теперь третье. Ну, народ сейчас волнует другое. С властью всё понятно: власть дееспособная, работает на государство. Там всё ясно. Но непонятно, говорят, сейчас с оппозицией: кто же главный оппозиционер в стране? У меня есть такое предложение: почему бы сюда - поскольку у нас есть... борются за главного оппозиционера Ющенко, Тимошенко, Яценюк, Тягнибок, Витренко - почему бы их не пригласить сюда, на "Свободу слова"? Наталью Витренко - доктора наук, главу правительства от "Прогрессивной соцпартии" - и Юлию Тимошенко...

Куликов: Це ж ваша, господин Чечетов.

Чечетов: ...главного "кукловода" БЮТовского правительства. Вот сюда поставить их и три часа - чтобы люди видели дискуссию между ними, кто главный оппозиционер страны.

Куликов: Господин Чечетов, вы даёте основания...

Чечетов: Вот это было бы интересно, да. А так с властью всё понятно, а с оппозицией ясности нет.

Куликов: ...тем, кто утверждает, что за госпожой Витренко стоит Партия регионов, думать, что они правы.

Чечетов: Поэтому... вот такое конкретное предложение есть.

Куликов: Вы уже второй раз в этой студии...

Чечетов: С властью мы разобрались, осталось разобраться с оппозицией.

Куликов: ...вы предлагаете пригласить сюда госпожу Витренко.

Жебрівський: Пане Чечетов...

Чечетов: Нет. Только вместе с Тимошенко. Чтобы они друг с другом продискутировали, а люди определили, кто из них главный оппозиционер страны.

Куликов: А куда же вы Тягнибока, которого только что...

Чечетов: Я не знаю - народ должен определить.

Куликов: Понятно.

Чечетов: Народ, визуально увидев дискуссию часа на три - на четыре.

Жебрівський: Пане Чечетов, ну з приводу, хто бригада, я б ще поспорив би. Це з приводу вашої першої тези. З приводу другої тези. Я думаю, що неправильно, що коли хтось починає розказувати, що він головніший опозиціонер - ще раз наголошую на тій тезі, що в опозицію не ідуть - в опозиції опиняються. І власне той, хто готовий конструктивно критикувати - коли є - за справу владу, - той і є опозиціонер. З приводу того, що владу ви взяли. Взяти владу легко - її утримати важко. Завдяки репресивним заходам і іншим заходам можна навіть відбудувати вертикаль. Я такого одного пам'ятаю: Йосифа Віссаріоновича Джугашвілі, - який мав повну владу. Якщо ви такої вертикалі хочете, то я не думаю, що люди такої вертикалі хочуть.

Куликов: Володимир Фесенко.

Фесенко: Спочатку декілька реплік. От щодо того, хто головний опозиціонер, хто визначає це: визначає народ на виборах насправді, хто є влада, хто є в опозиції і який статус в опозиції. Дуже просто. І якщо порівнювати Тимошенко і Вітренко - вони визначились стосовно їх статусу. Друге питання - от щодо ключового питання нашої дискусії про відповідальну і конструктивну опозицію. От я хочу розшифрувати - а то ми так, абстрактно, кажемо. Що таке конструктивна опозиція? Це не опозиція, яка погоджується з владою чи співпрацює з владою, - це опозиція, яка чітко формулює не пропозиції для влади, а альтернативні плани дій, альтернативні законопроекти. От є такі альтернативні пропозиції - от тоді це конструктивна опозиція, яка потім - коли прийде до влади - буде знати, що робити. Що таке послідовна опозиція? Це опозиція, яка не міняє принципів і програм - чи вона в опозиції, чи при владі. А у нас дуже часто: коли були при владі - кажуть одне, потім в опозиції кажуть зовсім інше і беруть ті тези, які вони критикували, коли були при владі. Оце непослідовність і безвідповідальність. От тому відповідальна опозиція - яка не тільки не міняє принципів, а яка ще здатна реалізувати свої альтернативні програми дій і пропозиції. От цього у нас, на жаль, не вистачає. І от в даному випадку я хотів, пане Павло, у вас запитати якраз щодо вашої власної позиції. От я не випадково сказав, що в нас дуже різна опозиція. От кого ви ближче - або чим ви відрізняєтесь від опозиції Тимошенко, від опозиції Кириленка, від опозиції Яценюка чи опозиції - хоча не так... не зрозумів: чи то опозиція, чи то конструктивна якась позиція до нинішньої влади у Віктора Ющенка і "Нашої України". От до кого ви ближче і чим від них відрізняєтесь?

Куликов: Відповідь на це запитання ми дізнаємося після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". При центральному мікрофоні народний депутат Павло Жебрівський із фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона". І запитання до нього таке: чим ваша опозиційність відрізняється від опозиційності Юлії Тимошенко, Арсенія Яценюка і інших, хто каже, що вони в опозиції?

Жебрівський: Говорять про свою опозиційність багато людей. Але, пане Володимире, ви розпочали якраз з правильності. Не хватає чого? Насправді конструктивної опозиції. Тому що мало критикувати, мало розказувати, що ті погані. Потрібно взамін пропонувати філософію. І у зв'язку з тим, що я у свій час не зміг себе зреалізувати в Народному союзі "Наша Україна", на сьогоднішній день створена нова політична партія "Українська платформа", яку я маю честь очолювати. І ми якраз випрацьовуємо, напрацьовуємо ті конструктивні рішення для того, щоб опонувати владі, не критикуючи... Бо я кажу їм... 100 днів - і давайте подивимося, що вони наробили. Потім будемо критикувати. За Табачника треба критикувати. І ми готові, критикуємо, пропонуємо альтернативу. А по економіці... От представлять бюджет - побачимо, що вони там наваяли. І після цього всього за дії критикувати, а не тільки тому, що мені Янукович не подобається. Ну, не подобається мені Янукович. Але від цього ж... це не значить, що я його маю за це критикувати. Я можу критикувати тільки за дії. Через це якраз оте, що тут обговорювалося, - що тих політиків, які вже набили оскомину в засобах масової інформації, на телебаченні... ми повинні піти геть... Якраз на сьогоднішній день в "Українську платформу" приходять ті люди, які не були депутатами, не були політиками і які насправді готові до конструктивної роботи, готові пропонувати альтернативу і цим, і тим... і багатьом тим, про кого ви сказали.

Куликов: В'ячеслав Піховшек.

Піховшек: Павло Іванович, у мене таке до вас запитання... От ви, з одного боку, і праві, і неправі одночасно. Тобто дійсно, ця програма Азарова - це дійсно великою мірою набір гасел. Але не закінчений ще навіть облік того, що залишила Тимошенко. Наскільки я знаю, певні результати аудиту будуть лише у четвер-п'ятницю. Тільки після цього можна зробити щось таке... доволі конструктивніше. Ну, принаймні якісь цифри порахувати. Абсолютно з вами погоджуюся відносно того, що ви кажете, що треба якось шукати якісь компроміси в гуманітарній політиці. Ви не були ініціатором рішення і ви, наскільки я знаю, публічно із цього приводу взагалі не висловлювалися... Ніхто із вашого оточення також про це не говорив. Рішення про присвоєння героя України Бандері. З моєї точки зору, це мало бути або не мало бути - або так, або так - результатом певного громадського обговорення в країні. Інша справа - що таких, як я, частин України, яка голосувала за партію Регіонів, просто поставили перед фактом: герой - і все. Тобто оці міни, закладені в майбутнє... Я допускаю, що в "біло-блакитних" свої помилки. Але міни, закладені в майбутнє, пішли з того боку. От ваш рецепт: як тепер виходити із такої непростої ситуації? Тому що частина країни відчуває себе просто, м'яко кажучи, в складній ситуації... поставлена перед фактом, перед цим рішенням.

Куликов: Зрозуміло.

Жебрівський: Пане В'ячеслав, з приводу ревізії... Безумовно, економіка сьогодні в достатньо тяжкому стані. І насправді якщо зараз 5 мільярдів доларів не запозичимо, то буде достатньо важко виконувати навіть ті соціальні стандарти, які передбачені... одна дванадцята до кінця півріччя першого. Тобто на сьогоднішній день казначейський рахунок пустий. І це треба чесно визнавати. І на сьогоднішній день ми вимушені або робити емісію, або випускати облігації внутрішньої державної позики, або запозичувати у МВФ для того, щоб прожити цих півроку. Потім, безумовно, те, що економіка почала розвиватися... надходження будуть збільшені - і ми зможемо обслуговувати оті видатки, які будуть передбачені в бюджеті. І через це... Але я говорив не про те. Що програма дій - це не тільки на базі того, що є в бюджеті. А це програма дій, що збираємося робити - і механізми реалізації - по дерегуляції економіки... Це робота з малим і середнім бізнесом і механізми цього реалізації. Це робота в енергетичному секторі і механізми регуляції. Якраз оці напрямки дій мали б бути в опозиційного уряду партії Регіонів готові. А вже, безумовно, з урахуванням стану економіки можна поправляти. Але рух у напрямку, як казав Володимир Фесенко... що не міняєш свою філософію від того, що ти сьогодні в опозиції, а у владі... Коли в тебе є внутрішні переконання, що так треба розвивати гуманітарний сектор, так - економічний сектор, так - соціальний сектор... І тоді це все не міняється. З приводу Бандери... Безумовно, потрібно було обговорення, потрібні були "круглі столи" для того, щоб об'єднати суспільство. Але указ є. І хочу сказати те, що на сьогоднішній день достатньо багато людей говорить з приводу того, що Бандера - фашистський посіпака... Це неправда. Це нечесно. Тому що насправді Бандера просидів усю війну в концентраційних таборах. Мені легко говорити, бо мій батько з 22-го червня 1941-го року відступав до Сталінграда і потім дійшов до Берліна. І я з цього приводу маю право говорити, навіть пам'ятаючи 9-те травня, яке я... Насправді це одне з найбільших свят, бо це пам'ять про мого батька. Але на сьогоднішній день шельмувати Бандеру і отими "совковими" закликами, які лунають... Це також неправильно. Але те, що влада мала б провести багато дискусій, "круглих столів", - це правда. Для того, щоб викликати в людей розуміння цих речей. Але я думаю, що і відміна Донецьким апеляційним судом цього рішення - це також неадекватна відповідь на ці всі речі. Якщо та команда була неправа, то ця команда могла зробити навпаки. І якщо вони свято вірять, що Бандера, там, фашистський посіпака, то нехай докажуть це на "круглих столах". І якщо ті неправильно поступали, то ці мають бути мудрішими. Але, на жаль, і ті не проводили цього всього, і ці не проводять. Тільки хочуть перегнути через коліно, зламати, а не дати людям усвідомлення, хто ж такі є наші національні герої, чому Бандера є національним героєм або не є національним героєм... Для цього потрібна широка дискусія, а не оте ламання, яке, на жаль, сьогодні є.

Куликов: Дякую Павлу Жебрівському - народному депутату із фракції блоку "НУ - НС". Запрошую до центрального мікрофона Михайла Чечетова - народного депутата із фракції Партії регіонів. Пане Чечетов, ви заявили свого часу, що до осені коаліція сягне конституційної більшості. А в нашому ефірі вже сказали, що до осені в нас буде конструктивна опозиція. Ви у цьому зацікавлені, ви передбачаєте, що це консолідує владу?.. Чи ви зацікавлені в тому, щоби влада була абсолютна у вашої коаліції і опозиція розсипалася?.. Ви не побоюєтеся, що в такий спосіб настроїте ще більше проти себе виборців у тих регіонах, де не маєте електоральної підтримки? Чи у вас і для виборців є така собі морквина - а може, і батіг?..

Чечетов: Вы знаете, вопрос увеличения численности оппозиции - он потерял актуальность для нас. Он абсолютно не первостепенный, не второстепенный, не третьестепенный. Мы не форсируем этот процесс, не стимулируем этот процесс. Это проблема оппозиции. Двери коалиции открыты. Кто желает - пусть заходит в коалицию. Кто желает...

Куликов: То есть у вас каждый день - День открытых дверей.

Чечетов: Кто желает поддерживать коалицию, работая в оппозиции, - как, допустим, группа Портнова... Она остаётся в БЮТе, а голосовать будет так, как нужно коалиции. Поэтому мы не форсируем эти процессы. Это каждый оппозиционер должен для себя вывод сделать: он будет работать в парламенте на созидание или на разрушение страны? Поэтому ещё раз повторяю: мы не форсируем численность оппозиции. Мы не вмешиваемся в ихние процессы. Но, с другой стороны...

Куликов: Но вы форсируете численность коалиции, господин Чечетов.

Чечетов: Но, с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что должна в стране быть оппозиция. Поскольку если не будет оппозиции, власть загниёт. И одной из причин того, что рухнул Советский Союз, было отсутствие оппозиции. Поэтому классическая форма Запада... Почему западные страны прогрессируют? Главное - должна быть сильная власть. Но оппозиция - как получится. Будет сильная оппозиция - хорошо. Будет конструктивная - тоже хорошо. Будет она разноплановая - тоже хорошо. Лишь бы она была. Как она будет формироваться...

Куликов: А зачем вам конституционное большинство?

Чечетов: Мы в эти процессы не влазим. Для нас главное сегодня - обеспечить созидательный курс страны.

Куликов: Зачем конституционное большинство коалиции?

Чечетов: Я ещё раз повторяю: мы не форсируем на сегодняшний день увеличение численности коалиции. Мы открыли двери. А каждое решение они принимают. Для нас вполне достаточно, что есть большинство, способное принимать законы. Поскольку законы - они формализуют решения правительства. Вот это главное.

Куликов: Понятно. Константин Матвиенко.

Матвієнко: Михайло Васильович, у мене, в принципі, є відповідь, для чого вам конституційна більшість. Річ у тому, що насправді вперше в історії України влада консолідована в одних руках. Президент, парламент, уряд, судова влада і силовики опинилися під контролем однієї політичної сили. І, в принципі, це є позитивно. Позитивно з якої точки зору? Ви отримали механізм, інструмент для проведення реформ. Тобто ви насправді маєте всі можливості модернізувати країну, включно з конституційною реформою. Тобто такий собі молоток отримали, яким ви можете країну підрихтувати. Але чого ми зараз не бачимо? Ми читаємо, так би мовити, намітки, проекти бюджету і бачимо, що на збільшення чиновницького апарату можливості є. Ви настворювали сім віце-прем'єрів. Створюється... жодної не ліквідовано із тих неправильних установ, які створювала Тимошенко. Але ви створюєте нові... нові органи центральної виконавчої влади. Ви збільшуєте бюрократичний апарат. Ви збільшуєте видатки на бюрократичний апарат. У той же час ні експерти, ні суспільство не бачать ваших реальних планів. Ту програму уряду, яку нещодавно протягнули через парламент... Ну, даруйте мені, будь ласка. Ну, це навіть не є предметом серйозного обговорення. Не було "круглих столів", не було семінарів, не було публічної дискусії влади із суспільством. Правильно ви сказали: опозиція цієї функції не виконує. Можливо, це виконає позапарламентська опозиція. Але і ви не пропонуєте суспільству проекти модернізації.

Чечетов: Вы знаете, я немножко не согласен с философией вашего понимания политического процесса и политического устройства Украины. И в части того, что это хорошо - когда власть подмяла под себя, там, суд, правоохранительные органы... Это плохо. Это катастрофа - что нет у нас независимой судебной ветви власти. Почему Виктор Янукович сегодня и инициирует реформу судебной системы - чтобы это была реальная, независимая судебная ветвь власти, чтобы не командовала Юлия Тимошенко судами, чтобы не влазила она в эти суды. Это независимая судебная... Пока у нас не будет независимой судебной ветви власти, конечно, это будут беззащитные граждане. И первое, с чего начал Янукович, - инициировал реформирование судебной системы. Мы не разделяем вашу позицию. Мы не разделяем. Это разные ветви. Дальше... А вот то, что большинство парламента и Кабинет Министров должны работать как единый тандем, - это понятно, это нормально. Ведь мы вам говорили, что в прошлой... когда была при власти "помаранчевая" команда, то у них была реальная коалиция... Какая же реальная коалиция, если они не могли принять реально ни одного решения? Это виртуальная коалиция. Реальная сейчас. Когда сказали - приняли. Сказали - сделали. Сказали, что будет бюджет до 1-го мая, - будет. И до 9-го Мая выплатят все социальные пособия всем ветеранам и солдатам... Вот это реальная власть и реальная коалиция. Поэтому ещё раз: это разные вещи. Тандем большинства парламента и правительства - это великолепно. Это единство власти и отсутствие распрей. Но подминание под себя судебной ветви власти - это уже попахивает - я не знаю чем. Поэтому мы от этого сразу дистанцировались и делаем независимую третью судебную ветвь власти.

Куликов: Понятно. Олег Ляшко.

Ляшко: Михайло Васильович, от по-моєму, "сказали - сделали" - це велике перебільшення. Ви ж не казали перед виборами про те, що ви на 1 відсоток з 1-го березня піднімете пенсії. Ви ж не казали перед виборами про те, що ви урівняєте пенсійний вік чоловіків і жінок - тобто піднімете пенсійний вік жінок до чоловіків. Ви ж не казали перед виборами про те, що ви...

Куликов: Ну, це легко виправити, піднявши відповідно пенсійний вік чоловіків ще. (сміх)...

Ляшко: Так. Ви ж не казали перед виборами про те, що ви будете піднімати ціни на житлово-комунальні послуги, на газ, що ви не будете піднімати соціальні стандарти тощо. Ви не казали перед виборами про те, що ви будете створювати коаліцію "тушок", да?.. Тобто "сказали - сделали" - це перебільшення. Щодо опозиції... Ви кажете, що вам потрібна опозиція дієва, яка, там, критикуватиме владу... Чого ж ви тоді відмовляєте опозиції в наданні їй контрольних функцій, як це передбачено законом "Про регламент"? Чому ви... Ви кажете "у нас повністю вся влада". Так. То дайте можливості опозиції контролювати цю владу. Чи вам потрібна та опозиція...

Куликов: Ідеться про парламентські комітети, так?

Ляшко: Чи вам потрібна та опозиція, яка не матиме реальних функцій контролю, реальних важелів впливу на владу, а та опозиція, яка тільки так... язиком буде балакати?

Куликов: Зрозуміло запитання.

Ляшко: Отаку опозицію ви хочете?

Чечетов: Я отвечу. Вы знаете, мы бы с удовольствием отдали комитеты оппозиции. Но не знаем, кому отдавать. Господину Жебривскому отдавать? Арсению отдавать? Ющенко отдавать? Тимошенко? Мы не знаем кому. Пусть они объединятся... Пусть они определятся, кому отдавать.

Ляшко: Михайло Васильович, я вам підкажу. Ви ж приймали регламент...

Чечетов: Ну, отдадим. Вы определитесь, кому отдавать. Это первое. Теперь - второе. Теперь - второе.

Ляшко: Михайло Васильович, я підкажу, кому віддавати. Ви прийняли регламент Верховної Ради, який передбачає, що опозиція - це більшість від числа депутатів, які не ввійшли в коаліцію. Прочитайте регламент, щоб знали, кому віддавати.

Чечетов: Теперь - второе. В отношении, там, увеличения срока выхода на пенсию, продолжения... увеличения невыплат социальных пособий... Это всё - разговоры. А реально что мы говорили сразу?.. Первое, что Янукович сделает, - он нормализует отношения с Россией. Вы смотрите... За два месяца четыре встречи с президентом Медведевым. Две встречи с Путиным на уровне премьер-министров. Через неделю министр энергетики там... Конечно, рушить... Я всегда пример привожу: если взять одному пьяному дураку дать монтировку, запустить сюда, в аудиторию, он за пять минут побьёт микрофоны, столы, стулья, свет и выбежит. Потом надо умного столяра, техника...

Куликов: Не выбежит. Не выбежит.

Чечетов: ...электрика... Полдня исправлять будут. Поэтому если пять лет рушили отношения с Россией, то, конечно, за один день не исправишь. Но путём активного диалога - мы говорили - мы сразу наведём мосты с Россией.

Куликов: Господин Чечетов...

Чечетов: Мы восстановим нормальные отношения между двумя государствами. И это выльется в снижение цены на газ. Потому что сегодня стоят предприятия. А предприятия не просто стоят. Люди не работают, не получают заработную плату. И сейчас уже подвижка есть. В среду - послезавтра - Виктор Янукович будет встречаться с Медведевым. И будет достигнута уже окончательная договорённость по снижению цены на газ. Это даст возможность десяткам предприятий заработать, людям получать зарплату, отчисления в бюджет, выплата социальных пособий...

Куликов: Хорошо.

Чечетов: Вот реальные шаги. То, что мы говорили... и мы за два месяца это сделали.

Куликов: Господин Чечетов, недолго ждать осталось. Мы увидим, надеюсь, что это произойдёт. Но измерять отношения между государствами количеством встреч между их лидерами... Ну, здесь, мне кажется, такой математический подход...

Чечетов: Надо наводить мосты и контакты. Если мы разрушили до основания... Мы на пепелище наших отношений пришли. Пепелище. И мы начинаем восстанавливать. За два месяца диалог пошёл интенсивный.

Куликов: Понятно. Павло Жебрівський.

Чечетов: И дал уже... сконвертировался в экономические дивиденды для страны.

Куликов: Павло Жебрівський.

Жебрівський: Михайло Васильович, ну, насправді я погоджуюся з приводу того, що ви сьогодні не купуєте депутатів. Тому що я знаю ту ситуацію, яка є в парламенті, і як у 2004-му році бігли до Ющенка, який їх не приймав, - і через це вони побігли до Тимошенко у фракцію... Вона із 14-ти депутатів перетворилася там на 70 депутатів у 2004-му році. Через це є частина того бізнесу, який виставив пріоритети для себе: бізнес, лобіювання і захист... То вони сьогодні так, як і в 2004-му році, побігли до вас. І насправді їх не потрібно купувати. Я думаю, що ті мішки і чемодани...

Куликов: Вони самі можуть кого завгодно купити, так?

Жебрівський: Так. Вони самі можуть. Особливо, там... хто приходить, самі можуть кого хочеш купити. І про такі речі не говориться. Це правда. Але, з другої сторони, от подивіться... Ви розказуєте, що у вас є програма. Взяли на судову реформу... Своїх юристів не хватило - взяли із БЮТа Портнова і посадили на судову реформу. Так у вас і не було конструктивної опозиції. Бо ви навіть самі не можете провести реформу. З приводу газу, про який ви говорите... Давайте подивимося, на якій формулі ці домовленості будуть. Якщо не буде здачі національних інтересів, якщо те, що пише сьогодні Інтернет з приводу того, що Росія хоче увійти в атомну енергетику українську, в гідроенергетику... Якщо не буде здачі національних інтересів і ви понизите ціну, то це насправді будуть нормальні стосунки. Але давайте подивимося... 21-го приїжджає Медведєв. І коли ми оприлюднимо, подивимося, на яких засадах ви сформулювали ціну, то тоді це буде нормально. А сьогодні просто ціну ради здачі національних інтересів... Це насправді набагато гірше, чим та ціна, яку запропонувала Тимошенко.

Чечетов: Вы знаете, вот в чём отличие... Я популярно людям расскажу. В чём отличие нас от вас? Вы считаете, что во власть надо назначать по принципу "хоть дурак, но свой". А мы говорим, что партийный билет ума никому не добавляет. Есть много умных людей в Компартии, в Соцпартии, в БЮТе, в "Нашей Украине". И талант руководителя состоит в том, чтобы подтянуть в органы власти на всех уровнях умных людей. Чем больше умных людей будет во власти, тем лучше ж для страны. Дураки ж не выведут страну из тупика. Поэтому если умные люди приходят из БЮТа, из "Нашей Украины", из Компартии к нам... да милости просим. Мы понимаем, что это не мы выигрываем, а это вы выигрываете.

Куликов: А почему вы не упоминаете Блок Литвина?

Чечетов: Это страна выигрывает от этого. Это народ от этого выигрывает. И талант руководителя... Янукович сказал: "Главное - сохранить профессионалов и умных людей и привлечь умных". Там, где не тянет человек, не адекватен задачам, надо поменять.

Куликов: Олег Зарубінський.

Зарубінський: Шановний Михайло Васильович, ну, вибори закінчилися. Давайте ми зробимо оце... як аксіома. І, відповідно, оця риторика... Ви зараз вимушені використовувати риторику, бо, відповідно, такі ж і запитання. Я це розумію. Але от мене цікавить два питання. Ви економіст, доктор економічних наук. Питання професійні. Ми весь час говоримо про ціну на газ. Ну, зрозуміло, що коли вона є для підприємств 450 доларів, то це занадто, що називається. Але от другий момент... От що плануєте ви і як ви міркуєте як економіст у плані диверсифікації отримання енергоносіїв? Бо ми багато можемо говорити, що з Росією ціна на газ має бути менша. Але ось, по-моєму, ви чи хтось інший наводили факт, що шельфи-то не розробляються. Розумієте? Власного видобутку газу і нафти нового, оновленого немає. І не було, до речі. Це перший момент. Що ви тут можете сказати? Другий момент... От я знаю, я з представниками...

Куликов: Це заощаджується для майбутніх поколінь, пане Зарубінський.

Зарубінський: Ну, хотілося б вірити. Хотілося б вірити. У мене законопроект є - уже не законопроект, а закон, він уже діє... Разом із деякими представниками вашої фракції ми розробили щодо альтернативних джерел енергетики... Що ви з цього можете сказати? Чи буде це включено не тільки в... Тут була помилка. Була подана не програма уряду, а програма соціально-економічного розвитку. Це є різні речі. Програми уряду ці речі... І друге питання - мені здається, воно теж є важливим. Я знаю, що президент України не відходить від ідеї асоціації України у Європейському Союзі. З іншого боку, Єврокомісія і відповідні комісари весь час кажуть, що це неможливо без влаштування зони вільної торгівлі з Європейським Союзом. З іншого боку, зона вільної торгівлі - і про це вже достатньо неоднозначно сказали - неможлива з Європейським Союзом, якщо буде підписаний Митний союз з Росією і Білорусією. Оце питання, мені здається, набагато важливіше.

Куликов: А це ви питаєте як коаліціянт коаліціянта? У вас немає спільних поглядів?

Зарубінський: У мене є погляди. Я хотів би, щоб мої погляди збігалися з моїми колегами.

Куликов: Зрозуміло.

Зарубінський: Незалежно від того, чи вони є в коаліції, чи в опозиції. Бо є речі, які є аполітичними і неідеологічними.

Куликов: Зрозуміло. Дякую.

Зарубінський: І вони мають домінувати в роботі парламенту.

Чечетов: Ну, я начну с финального вопроса. Если отвечать на всё, то это надо лекцию прочитать минут на 45. Я так... поскольку рассчитываю, что мы в жёстком таком лимите времени, регламенте... Я с финального вопроса - с последнего - отвечу. Разумной альтернативы курсу на европейскую интеграцию сегодня не существует. Но для того, чтобы минимизировать финансово-экономические и временные издержки на этом пути, мы должны по максимуму использовать потенциал наших нормальных добрососедских торгово-экономических отношений с нашим главным стратегическим партнёром и вечным соседом: с Россией. Это тезис первый. В отношении диверсификации газа... Да, надо думать и о диверсификации поставок газа, и о диверсификации энергоресурсов. Что касается газа и нефти... Ну, сейчас искажённая картинка. А вот два года назад статистика была следующей: что из пяти тонн нефти - вернее, из пяти... Да, из пяти тонн нефти, которые мы потребляли в Украине, только одну добывали у себя, а четыре получили из России. Из четырёх кубов газа, которые потребляем в Украине, только один добываем у себя. А три - из России или из Туркменистана, который шёл тоже через Россию. Поэтому понятно, что для того, чтобы, как говорится, мы были хозяевами или мы формировали у себя политику на рынке газа, надо увеличивать долю добычи у себя. А кто занимается добычей газа? А добычей газа, разведкой газа, добычей нефти - "Нефтегаз". Так бывшая же власть "Нефтегаз" довела до банкротства. У нас же говорят... пошли по принципу "чтобы козла отпущения ещё и доить". Так додоились у этого козла отпущения "Нефтегаз", что он скоро упадёт. Он - извините за выражение - скоро сдохнет. Его подымать надо. Поэтому как мы можем увеличить добычу газа, когда банкрот "Нефтегаз"? И вот сейчас почему и Международный Валютный Фонд, когда мы начинаем показывать дефицит бюджета... Говорим: "У нас дефицит бюджета". Они: "Подождите. А "Нефтегаз"? А реально сколько?" Поэтому да... И вы правы, что нужно диверсифицировать и добычу, и поставки газа - в том числе и наращивать - у нас за счёт повышения эффективности и выведения из банкротства "Нефтегаза". А с другой стороны, и альтернативные источники энергии нужны. Абсолютно вы так же само правы. В этом случае страна будет более... менее уязвимой с точки зрения энергетической безопасности.

Куликов: Ну от коаліція і досягла порозуміння. Володимир Фесенко.

Фесенко: Ну, спочатку я от хотів якраз про розумних людей, яких запрошують зараз до влади... Ну, тут уже в перерві згадували про одного такого розумного, який був пов'язаний з БЮТ, а зараз - після того, як перейшов до коаліції, - став заступником міністра оборони. Пан Черпицький. Нещодавно - там, декілька літ тому - кримінальний авторитет Чепчик. Що це, розумна людина?

Голос: І не простим заступником.

Фесенко: Да.

Голос: А по майну.

Фесенко: Да. По майну. От що це за принцип кадрової політики? І щодо ситуації в коаліції хотів запитати, тому що це дуже принципово. От є питання, по яких, скажемо так, я, чесно кажучи, не бачу повної єдності позицій у коаліції. От є питання купівлі-продажу землі. Я знаю, що деякі реформатори в Адміністрації президента, в уряді виступають за те, щоби не продовжувався мораторій на купівлю-продаж землі. Це з вашої партії. Блок Литвина, наскільки я знаю, і комуністи за те, щоб цей мораторій продовжувався. От як цю проблему розв'язати на майбутнє в коаліції? Або ще одна... І ще одна проблема коротко. Я хотів от запитати в пана Олега. Зараз пропонуються зміни до виборчого законодавства.

Куликов: Ні-ні. Це вже потім. Я перепрошую. Відповідь на запитання пана Фесенка ми дізнаємося після нетривалої паузи.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". При центральному мікрофоні народний депутат із фракції Партії регіонів Михайло Чечетов. Запитання до нього таке: проявляються суперечності у коаліції - зокрема у питання про мораторій на купівлю і продаж землі... Є дані, що Партія регіонів хоче його скасовувати. Блок Литвина і Компартія України, очевидно, проти. Як вирішується це питання? Як вирішуються суперечності?

Чечетов: Ну, и первый вопрос господина Фесенко был по так называемым кадровым ошибкам Партии регионов. Я хочу сказать, что мы не боги и можем ошибиться. И мы исповедуем один принцип: что не ошибается тот... не ошибается тот, кто ничего не делает. А тот, кто что-то делает, - он может ошибиться. Но мы никогда не стоим тупо на своей позиции, что только наша позиция - это истина в абсолютной инстанции. Если была ошибка, то мы её исправим. И позиция Виктора Януковича была одна, когда он назначал руководителей, министров и вице-премьеров. Он говорил: "Это вам не подарок. Это вы не джек-пот сорвали. Это огромная ответственность и работа. И пройдёт месяц-два - и я с каждого из вас спрошу. И если кто-то не будет справляться, я в три шеи вас первых выгоню с работы". Это позиция принципиальная президента. Так оно и будет. Теперь - в отношении земли. Вы знаете, ну, земля - это последнее национальное достояние. И, наверное, очень обережно нужно относиться... бережно относиться к вопросам продажи. Поэтому позиция абсолютного большинства парламентариев - независимо от того, это коммунисты, "Наша Украина", БЮТ, партия Регионов, - что если мы должны создать... выйдем на рынок земли, то до этого должны быть подготовлены... полностью принят пакет законодательных актов, который исключит всякие махинации с землёй. Честный, публичный рынок - земельный рынок, - который и должен привлечь инвестиции. И в этой части у нас расхождений нет ни с блоком Литвина, ни с коллегой. При принятии этого пакета законодательных актов можно говорить о потенциальном рынке земли. Сегодня никто не ратует о том, что сейчас надо разблокировать и начинать землю продавать. Я хочу сказать, что на Западе... Мы же идём в Европу. А как в Европе в большинстве стран?.. Там для того, чтобы купить кусок пахотной земли, - там не надо... там мешок денег - это не гарантия покупки. Там спросят: "А ты земле ума дашь? У тебя есть образование сельскохозяйственное? Ты агроном или кто?" Если он скажет, что он, там, машинист тепловоза или шахтёр, то ему и землю не продадут. Это там. Вот как в условиях капиталистического мира. Поэтому и мы... коль мы хотим достичь стандартов Запада, вот к такому рынку земли и мы придём. И к этому рынку земли Виктор Фёдорович - то же самое - страну и приведёт. К цивилизованному, где будут защищены права каждого человека. Спасибо.

Куликов: Андрій Єрмолаєв.

Єрмолаєв: Шановні колеги, мені здається, що от у цій дискусії коаліції і опозиції є, власне, одна проблема, від тлумачення і розв'язання якої буде залежати доля і влади - її ефективності, вдалості, - і опозиції. Це одна проблема: бідності і реформ. Причому ця проблема антологічна. Насправді Юрій Андропов, якого цитували вже тут з реплікою про те, що ми не знаємо країни, в якій живемо, сказав ще одну репліку: що у нас головна проблема і виклик - це бідність. Це - я перепрошую - початок 80-х років. Це тоді, коли ще люди, будучи бідними, ще не усвідомлювали цього. За ці 20 років - чи вже 30 років - велетенський розкол на супербідних і супербагатих і усвідомлення цього розколу. А саме тому за ці роки в більшості країн Радянського Союзу всі спроби реалізувати так звані шокові реформи чи чиказькі реформи завершилися або реставрацією, або навіть соціальними бунтами. І дискусії коли починаються стосовно реформ... Усе через кому: перше, друге, третє, десяте... У мене завжди запитання: про які реформи ви говорите? Де дискусія про різні реформи? Які моделі зростання ви пропонуєте як альтернативи? Тому що навіть з точку зору нинішніх завдань є два типи реформ, да?.. Умовно кажучи, є регулятивні і інституційні, які пов'язані з правилами гри і які скоріше розв'язують руки з точки зору економічної активності і є джерелом нових прибутків для держави. І є реформи інвестиційні, структурні, які потребують витрат, які означають, що ми знаємо джерела для їх фінансування. До речі, житлово-комунальна реформа, шановні, передбачає величезні інвестиції. Ще й питання джерел їх... Якщо це ви розглядаєте як державну програму, то вам відповідь уже дали. Якщо ви розглядаєте це як приватні програми, то спочатку все ж таки умови для ринку, послуг для ринку, пов'язаного з формуванням ціни, для зміни адміністрування... А потім - поява там інвестицій і державних, і недержавних. Тобто є перше і друге. Тому, завершуючи... якщо вже ви хочете знайти спільну мову, конструктивна буде опозиція і ефективна буде влада, то спочатку треба домовитися про типи реформ, логіку реформ і різні підходи до реформ. Коли ж ви будете обмінюватися месседжами, хто до кого перейшов та ще й яка ціна питання, то в людей через два місяці буде запит на Желєзняка, який прийде на це ток-шоу і скаже: "Все, втомилися". А відповідь дуже проста. Уявіть собі: останні п'ять років кожного дня з новин, з ток-шоу, зі стрічок Інтернету люди читають негативну інформацію. Вони бачать, що люди не вміють вести діалог, не знають відповіді. А головне - це все для них відповідь на запитання про долю країну. Тому в мене не запитання, а скоріше заклик. Усе ж таки навчіться говорити мовою діалогу і пошуку шляхів, а не розмовою про те, хто до кого перебіг і яка ціна питання. І наостанок... Це в мене репліка до пана Жебрівського. Дуже хотів звернутися до нього. Ще в ході виборів мене дуже стурбувала фраза в одній із виборчих програм: "Україна понад усе". І пояснюю чому. Тому що є для людей віруючих сакральні сенси, які понад усе. Для людей сучасних є гуманістичні ідеали понад усе. А вже потім - держава, нація і так далі. І тут має сенс думати все ж таки про ієрархію цінностей у життя. Дякую.

Куликов: Усе ж таки я адресую запитання до пана Чечетова. Ви готові до діалогу? Ви готові до того, щоби сприймати те, що вам кажуть, а не лише розповідати, як ви виконаєте все, що обіцяли?

Чечетов: Абсолютно. И мы не считаем, что самые умные собрались в Партии регионов или в действующей коалиции. Мы считаем - я ещё раз повторяю, - что партийный билет не добавляет ума никому. Много умных людей осталось за пределами парламента. Много людей, которые не интересуются политикой. И разумные инициативы, разумные предложения всегда будут аккумулироваться, обрабатываться и реализовываться правительством и действующей властью. Но вопрос стоял в другом: что сейчас... о чём сейчас... к чему сейчас подталкивают? Подталкивают к следующему... Говорят: "Вы реформы будете делать?" А что понимают под реформами? Это уменьшить зарплату, пенсию, повысить тарифы и так далее.

Куликов: Кто подталкивает?

Чечетов: Подождите. А я говорю: мы будем, но не так.

Куликов: Кто к такому подталкивает?

Чечетов: Мы будем, но не так. Мне вспоминается... Я в молодости служил на южной границе. И вспоминается боевой офицер, начальник пограничной заставы... Защищал южные рубежи великого и могучего Советского Союза. Вспоминается боевой офицер, начальник заставы, капитан. Он говорил так: "Делай, как я". Он был первым на лошади, лучший наездник, лучший стрелок, лучший на турнике, лучший в кроссе, лучший как политик, лучший как организатор, как человек. Поэтому власть должна реформы начинать с себя. Если надо ужиматься... Почему и Янукович... первое, с чего начал?.. На половину уменьшил свою зарплату. На 20 процентов сокращается численность сейчас всех госслужащих. Сокращается количество автомобилей. То есть власть ужимается. Но делать реформы за счёт социального пресса, который будет касаться миллионов людей, - на это мы не пойдём. Мы сделаем реформы - причём реформируем экономику, модернизируем нашу экономику, выведем её на траекторию устойчивого экономического роста - в условиях вот такой стабильной ситуации. С минимальными социальными издержками для людей. Но себя власть ужмёт в своём обеспечении.

Куликов: Да, всё-таки похоже, что выборы таки будут. И довольно скоро. Я дуже дякую Михайлу Чечетову - народному депутату із фракції Партії регіонів. І зараз активними учасниками "Свободи слова" стають наші глядачі у студії. Прошу вас: називайтеся і висловлюйтеся за суттю дискусії.

Глядач у студії: Юлия Войтенко. Художник-прикладник. Значит, что такое вообще оппозиция? Оппозиция - это власть, которая реально должна поддерживать интересы народа. Значит, как "оранжевая" власть поддержала интересы народа, мы все увидели. Значит, насчёт волеизъявления народа - это тоже, значит, вы знаете, спорный вопрос. И я коренная киевлянка. Я хорошо помню, что и тогда был процент беспартийных людей один к десяти, которые были за Януковича, - большая часть была... Понимаете? Это было реально.

Глядач у студії: Якумець Артур. Студент Національного авіаційного університету. Ви знаєте, мені дуже подобається, як покращуються відносини з Росією. Ще, здається, ніколи за роки незалежності України Росія не претендувала більш ніж як на 170 об'єктів культурних, а також промислових, не враховуючи газових родовищ, на території нашої держави. І не кажучи вже про атомну промисловість. Молодці. Так тримати.

Глядач у студії: Сергей. Город Киев. Лично я не доверяю на данный момент сегодняшней власти, которая не выполняет свои предвыборные обещания по поводу повышения социальных стандартов. Они говорят, что мы это увидим в новом бюджете. Ну, поживём - увидим. Пока я вижу, что они открыто мухлюют по этому поводу. Что касается оппозиции... Оппозиция нужна стране для контроля за властью. Но смотря какая оппозиция. Если это будет команда молодых и прогрессивных людей, то я бы с удовольствием поддержал таких людей. Но если это будет оппозиция вчерашней власти, которая нам обещала "Украинский прорыв", много благ, а в результате мы увидели взлёт цен на продукты питания, на товары первой необходимости, по всем сферам жизни и, в принципе, на акцизы, налоги, акцизы на табак и на всё остальное... Но при этом никто не собирался повышать социальных стандартов, зарплат и пенсий в обличье старых политиков - например, Тимошенко... То такую оппозицию я не поддерживаю.

Глядач у студії: Інженер. Хочу повернутися до питання щодо об'єднання країни. То з такими темпами, наприклад, я вважаю, що у 2012-му році Євро-2012 прийматиме не дві країни, а п'ять: це Польща, Західна Україна, Східна Україна, а також окремо Крим та Київ. Дякую.

Глядач у студії: Конечно, здесь очень интересно все и правильно говорили. Но я хочу одно... Понимаете или нет? Как там выборы прошли - с фальсификациями... Бог с ними. Но пришли люди... И я хотел бы, как Гоголь говорил... Каждый человек что-то должен сделать хорошее в своей жизни. И вот пришли "регионалы", тот же самый Янукович... Дай бы Бог, чтобы он не зря... не зря родился. Пожалуйста, пришли к власти - поднимите Украину. Потому что Украина... Это благополучие Украины - это благополучие моё и всех жителей Украины, и моих детей, и моих внуков. Понимаете или нет? А говорить всё вот так...

Куликов: Нагадаю, що глядачі у студії "Свободи слова" сьогодні поділилися за відповіддю на запитання: "Чи є сьогоднішня парламентська опозиція відповідальною і конструктивною?" 23 відсотки вважають "так" - це була червона крива. 77 відсотків - "ні" - це була синя крива. І зараз ми дізнаємося, які висловлювання у студії об'єднали людей із протилежними поглядами.

Ляшко: Я твердо переконаний, що з політичних опонентів ми не повинні робити ворогів. Бо ми всі є громадянами цієї країни. І коли влада діє неправильно, коли вона діє не в інтересах країни - як от із здачею національних інтересів у випадку, значить, домовленостей з Росією за газ тощо, - то опозиція має критикувати, має жорстко критикувати. Але при цьому ясно, що вважати своїх політичних опонентів ворогами - це перебільшення.

Куликов: Народний депутат з Блоку Юлії Тимошенко Олег Ляшко. Ще одне об'єднання.

Єрмолаєв: У питаннях про газ... є різні джерела, з яких газ потрапляє на наш ринок для споживача. Але навіть у тій самій брюссельській угоді - яку підписували, до речі, і попередній президент, і попередній прем'єр - головна вимога - навіть крик європейців - була: "Шановні, створіть ринок. Ви до сих пір працюєте в умовах української соціалістичної економіки, яку формує ваш так званий ринковий уряд".

Куликов: Директор Національного інституту стратегічних досліджень Андрій Єрмолаєв. Об'єднання номер три.

Зарубінський: Для значної частини людей прагматизм і власний інтерес домінує над усіма іншими інтересами. І коли хтось хоче сказати, що ці люди прийшли в одну фракцією з однією ідеологією, а зараз вони її змінюють, то це є неправда. Бо для того, щоб змінювати ідеологію, треба її мати. І треба йти на ідеологічних засадах до тої чи іншої фракції, а не просто купувати собі місце.

Куликов: Народний депутат із Блоку Литвина Олег Зарубінський. Ще одне об'єднання.

Жебрівський: Коли говорить влада сьогоднішня, що має бути конструктивна опозиція... Безумовно. Але має бути і конструктивна влада, яка має запропонувати суспільству таку програму і сказати, що "так, на такому етапі ми зробимо такі і такі кроки, ми оздоровимо економіку"...

Куликов: Об'єднав аудиторію також Павло Жебрівський - народний депутат із блоку "Наша Україна - Народна самооборона". І ще об'єднання.

Фесенко: Що таке послідовна опозиція? Це опозиція, яка не міняє принципів і програм - чи вона в опозиції, чи при владі. А в нас дуже часто... коли були при владі, кажуть одне, а потім в опозиції кажуть зовсім інше. І беруть ті тези, які вони критикували, коли були при владі. Оце непослідовність і безвідповідальність.

Куликов: Володимир Фесенко, керівник Центру прикладних політичних досліджень "Пента". І ще одне об'єднання.

Матвієнко: Насправді вперше в історії України влада консолідована в одних руках. Президент, парламент, уряд, судова влада і силовики опинилися під контролем однієї політичної сили. І, в принципі, це є позитивно. Позитивно з якої точки зору? Ви отримали механізм, інструмент для проведення реформ. Тобто ви насправді маєте всі можливості модернізувати країну, включно з конституційною реформою. Тобто такий собі молоток отримали, яким ви можете країну підрихтувати.

Куликов: Політичний експерт Костянтин Матвієнко також об'єднав аудиторію. І це всі об'єднання, які ми сьогодні відзначили. На цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. Я дякую учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 26-го квітня о 23:00. На все добре. Дякую всім.