Коаліція готується до ратифікації угоди з Росією про газ і флот.

Опозиція буде протистояти цьому навіть у силовий спосіб.

Національні інтереси України в економіці чи в політиці?

Хто і коли здав ці інтереси?

«Свобода слова». 26 квітня. 23:00. ІСТV

Куликов: Добрий вечір. В ефірі програма «Свобода слова». Я - Андрій Куликов. Коаліція готується завтра ратифікувати угоду з Росією про газ і флот. Ситуація загострюється. Опозиція об'єднується, і буде протистояти ратифікації аж до силового способу. Росія твердить, що дії української опозиції загрожують енергетичній безпеці Європи. І до Києва має прилетіти прем'єр-міністр Росії Володимир Путін. То де сьогодні знаходяться національні інтереси України - в економіці чи в політиці? І хто і коли здав ці національні інтереси? Експертів у студії «Свободи слова» запитуємо в режимі бліцу: що таке угода «газ за флот» - поступка суверенітетом України чи взаємовигідна домовленість? Олексій Гарань, Школа політичної аналітики Києво-Могилянської академії.

Гарань: Ну, я думаю, що це дійсно здаються національні інтереси. Але я б навіть сказав: головне навіть не в цьому, а головне в тому, що це відбувається в контексті поступового сповзання України в авторитаризм.

Куликов: Ростислав Іщенко, Центр системного аналізу і прогнозування.

Іщенко: Я думаю, что если вам что-то надо, что есть у меня, а мне надо что-то, что есть у вас, и мы этим меняемся, - то, очевидно, это взаимовыгодное соглашение.

Куликов: Віталій Портников, оглядач радіо «Свобода».

Портников: Я думаю, що це поступове знищення Чорноморського флоту Російської Федерації силами української політичної еліти. Президент Леонід Кучма фактично унеможливив можливості модернізації цього флоту, президент Віктор Ющенко налякав росіян можливістю його виведення, а президент Віктор Янукович зафіксував, що упродовж ще 25 років флот не зможе змінюватися, оновлюватися і модернізуватися. Фактично, такий колективний Мазепа в образі Кучми, Ющенка і Януковича. Так що, до побачення, Чорноморський флот.

Куликов: Євген Копатько, соціологічна компанія «R&B Group».

Копатько: Я могу сказать следующее: что завтрашние события покажут, что будет на самом деле. Покажут возможности власти, если состоится ратификация, и возможности оппозиции - если это удастся сорвать. Покажет время. Все решится завтра.

Куликов: Вадим Денисенко, газета «Коментарі».

Денисенко: Ви знаєте, греки почали продавати свої острови заради покриття дефіциту бюджету. Я думаю, я не здивуюся, якщо через деякий час нам будуть говорити про те, що давайте продамо місто Ялта, місто Алушта, - і таким чином ми зможемо покрити дефіцит бюджету.

Куликов: Володимир Корнілов, український філіал Інституту країн СНД.

Корнілов: Это, конечно же, взаимные уступки для достижения взаимной выгоды. Теперь, как раз, и Украина может - украинская экономика - вздохнуть с облегчением, и Россия действительно может приступать к модернизации Черноморского флота, - что разрешается соглашениями, которые господин Портников, как обычно, не прочитал.

Куликов: Валерій Димов, Центр суспільно-інформаційних технологій «Форум».

Димов: Я вважаю, що ці угоди, які були підписані в Харкові, мають таке ж відношення до інтересів України, як Валуєвський або Ємський укази до розвитку української мови. Українська влада продемонструвала, що вона зробила внесок в політологію, - оскільки, за словами Шарля де Голля, завжди вважалося, що завжди треба зраджувати або виборців, або свою країну. Вони зрадили і своїх виборців, і свою країну.

Куликов: Олександр Булавін, Європейський інститут політичної культури.

Булавін: Я убежден в том, что будущее завтра и в ближайшее время утвердит только одну мысль - что руководство Украины сейчас выполняет свои обещания. В свое время Янукович продекларировал все то, что он делает сейчас. И, в отличие от Ющенко, который говорил о стратегическом партнерстве, а потом посылал председателя «Нефтегаза» с украинским переводчиком, Янукович просто реализует свою стратегию геополитическую.

Куликов: Глядачі у студії «Свободи слова» поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: "Чи підтримуєте ви продовження терміну перебування російського Чорноморського флоту в Україні?" 45% у студії підтримують - це синя крива під час ефіру, 55% - не підтримують. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона Арсенія Яценюка, народного депутата з фракції блоку «Наша Україна - Народна самооборона», лідера «Фронту змін». Пане Яценюк, європейські аналітики вважають, що в основі продовження терміну перебування в Україні російського флоту лежить економічна необхідність, і що без дешевого російського газу Україні нелегко було б після торішнього падіння економіки на 15% утримати бюджетний дефіцит в розмірі 6% ВВП, - а така умова відновлення кредитування з боку Міжнародного валютного фонду. Провідні діячі Євросоюзу не бачать трагедії у новій українсько-російській угоді, вважаючи, що головне у відносинах України з ЄС - це стабільність політична та реформи економічні. Отже, опозиція здіймає галас, бо для вас головне не стабільність і не реформи?

Яценюк: Пане Андрію, що би я хотів попросити всіх - от, всю аудиторію, всіх наших шановних глядачів, - щоб ми сьогодні спробували розібратися в суті проблеми. Тому що тут немає лінійної відповіді. Вона настільки складна, що я буду намагатися вам пояснити те, що протягом останнього часу сам збирав... Не все, можливо. Але ту позицію, яка, мені видається, може розкрити світло на всі події, які відбуваються. Я не хочу зараз говорити про Росію, про Чорноморський флот Росії.

Я хочу поговорити про Україну, про Президента України, про те, що буде з нашою країною через п'ять, через десять чи через п'ятнадцять років. Давайте спробуємо над цим задуматися. Що відбувається останнім часом? Яка політика за 50 днів нового президента? Начебто, покращення стосунків зі Сполученими Штатами Америки... Але тільки я не розумію, чому ми за 50 днів віддали той уран, який Україна не віддавала 10 років. Ми про це окремо поговоримо. Друге. Подивіться, яка поляризація всередині суспільства. Ви згадайте всі передвиборчі гасла. Тут же, в цій студії, простояло декілька сотень різного роду людей, які розповідали, як вони хочуть об'єднать країну. Це були з різних політичних таборів. Чи є об'єднанням країни пам'ятники Сталіну в Запоріжжі? Це об'єднання країни? Чи є об'єднанням країни протиставляти українську і російську мови? Чи є об'єднанням країни сьогодні та поляризація, яку ми щойно побачили? Ви за це, шановні українці, проголосували - країна поділена наполовину. Я не хочу зараз малювати темні сценарії. Але я мушу про це сказати. Розмова іде про долю країни - чи вона залишиться в цих кордонах, в яких вона є. Нагадаю вам: ми дуже молода держава. Нам тільки 20 років незалежності, а нашим кордонам - взагалі, с 54-го року, коли Крим став частиною України. Тоді, власне кажучи, і ми відбулися як країна в сьогоднішній території. Що може відбутися далі? І це той сценарій, який ми зупинимо за будь-яких обставин. Так, ми різні у Львові і в Донецьку. Але ми єдині в тому, що це наша держава. І якщо далі будуть прийматися такі рішення, як приймаються сьогоднішнім президентом, то ця держава може розколотися на дві частини, ця держава може розколотися і на три частини.

Куликов: Але ці рішення підтримує велика частина українців.

Яценюк: Але така сама рівновелика частина їх не підтримує. В цьому то й є парадокс. Тепер давайте спробуємо перейти з високої матерії, з неймовірно високої - бо це є сама найбільша важливість наша. Не сьогодення... Президенти міняються, уряди міняються. Але чи буде наша країна для наших дітей і наших онуків саме така, яка вона є - в тих кордонах, з тими людьми, з тими неймовірними ресурсами, які є сьогодні в Україні, чи її розшматують? Світова історія показує: було дуже багато історичних прикладів, коли країну розтягували. І я змушений констатувати другу річ, про яку ви, шановний пане Андрію, сказали, що світові і європейські експерти схвалюють цю угоду. Щось я не почув цього схвалення, коли були розмови у мене на минулому тижні з тими ж європейцями - тільки тет-а-тет. Не через телебачення, не через газети, а безпосередня відкрита розмова. Я їм сказав: хлопці, ви не бійтеся. А то, знаєте, наша з вами спільна співпраця дуже дивна - то ви боїтеся публічно висловити позицію, а от коли сидимо за куском українського сала, то ви розповідаєте про те, що дійсно, ця угода нехороша. Тепер ми давайте спробуємо перейти на самих важливих два аспекти, які стосуються цих двох угод. Бо нам треба роз'яснити, про що ці угоди. Логічно чи ні?

Куликов: Логічно. Але логічно також припустити, що висловлене у відкритій розмові, що не виходить на публіку, має досить низьку ціну.

Корнілов: Нам они другое говорят тоже. Может, они говорят то, что вам нравится просто, Арсений Петрович?

Гарань: Дуже швидко. Щойно я і деякі з моїх колег були на міжнародному форумі «Україна-Європа», одним з організаторів якого є член Партії регіонів пан Прутнік. От на ньому відкрито виступали експерти зарубіжні, і вони говорили, що так, ми не розуміємо, що відбувається в країні, дуже небезпечні тенденції - в тому числі, і в зовнішній політиці. Що перший візит до Брюсселя - це був такий невеличкий символ, а за тим пішов різкий крен...

Куликов: У нашому запитанні йшлося про провідних діячів Євросоюзу, а не про експертів. Про експертів мова піде згодом. Прошу вас.

Яценюк: І для того, щоб завершити оцю тему геополітики світової, треба ще одну річ усвідомити. Світ дуже жорстко поділився після кризи. Нова американська адміністрація зараз чим займається? - Займається своїми внутрішніми проблемами, Іраном, Іраком, Афганістаном, Північною Кореєю. Європейський Союз сконцентрований на чому? - Тільки на своїх проблемах. На чому сконцентрована Росія? - Так само, як і будь-яка нормальна держава, над своєю країною. І я зараз не звинувачую Росію в цих угодах. Послухайте, вони правильно зробили. Тільки чи правильно зробила Україна? І тут я хочу висловити вам позицію того, чому це не можна було робити. Отже, перше - питання газу. Шановна громадо, щоб у вас не було сумнівів, що газ - це є найбільшою українською корупцією за всі роки незалежності. Той, хто контролює уряд, - той контролював «Єдині енергетичні системи», той контролював компанію «РосУкрЕнерго», той контролював НАК «Нафтобаз України», той контролював всіх посередників. Вдумайтесь в цифри - мільярди доларів ідуть в оплату за газ. Ми купуємо в Росії приблизно 37 мільярдів кубічних метрів газу. Якщо тільки один долар поставити так званої маржі, - це вже десятки й сотні мільйонів доларів. А туди кладуть сотні доларів. Тому перше: без подолання енергетичної корупції - а точніше, без якісно нових людей, які не задіяні в цих схемах, це неможливо подолати. Це та проблема, яка буде тягнутися з Україною все життя. Будуть мінятися особистості, але в газі будуть сидіти основні люди, які черпають гроші з вашої кишені і з кишені держави.

Куликов: Пане Яценюк, ви сказали «той, хто контролював», «той, хто контролював», «той...» Оцей «той» - це одна людина?

Яценюк: Їх було троє.

Куликов: І хто?

Яценюк: Ви знаєте всі прізвища: Павло Лазаренко з «ЄСУ» з колишнім прем'єр-міністром Тимошенко, Віктор Янукович - компанія «РосУкрЕнерго»... Тому всі зрозумілі. Всі фігуранти зрозумілі. Тепер давайте перейдем далі. Увага - по ціні на газ. Вам і мені начебто розповіли про те, що ми отримали в Росії знижку в 30%. Я хочу вам розвіяти цей міф. Тому що я це говорив цілий рік минулий, коли були підписані газові контракти. Вся ця знижка є блефом. Країни Європейського союзу... У мене на столі стоїть доповідь - увага - российского «Газпрома» про стан і перспективи розвитку російської галузі нафтогазової на наступний рік. Що пише російський «Газпром»? Що середня ціна в лютому-місяці цього року в Європі на газ складає 193 долари США, а не 330, про які нам розповідають. Нам зараз начебто дали знижку - і не 30%, як кажуть, а 100 доларів. Тепер зважте: ціна на європейському ринку для німців... Вони бідніші від нас, чи ні? - Навряд чи. ...для поляків, для французів складає від 200 до 220 доларів. Для України - братської країни, для наших братів росіян, - це 330. Це по-братськи? Навряд чи. Так брати не поступають. Ідемо далі. Що відбувається всередині цього газового контракту? Вам всім розповідають про те, що буде ж ціна на газ дешева для вас. Так я звертаюся зараз до уряду безпосередньо. Якщо буде ціна на газ дешева, так ви прийміть рішення завтра на засіданні уряду - зменшіть на 30% всім тариф за газ, за електроенергію, за воду, і за все - якщо це дійсно відповідає правді. У вас же є начебто ричаги. Тепер ідемо далі. І тут є ще одна брехня, в цьому питанні. Ви - а точніше, ми, як населення, - споживаємо не російський газ. 20 мільярдів кубічних метрів газу Україна видобуває власного видобутку. Саме стільки споживають українці для своїх потреб. Ви не має ніякого відношення до російської ціни на газ. Ця ціна на газ - виключно для великого капіталу і для великих компаній. Кримом розрахувалися за дешевий газ для олігархії, яка сьогодні при владі. Це третій висновок. Четвертий - що стосується подальше цієї угоди. Як хитро все написано... А ви знаєте, диявол - він же в деталях. Якщо ви уважно прочитаєте угоду, там написано про те, що Росія дає знижку для України не 30%, а 100 доларів - у тому випадку, якщо ціна 330 доларів. Зрозуміло: зараз ціна 330, мінус 100 - це 230. А що будемо робить, коли ціна стане 1000 доларів? Увага: там не написано про 30%, там тільки мінус 100 доларів. Нафта колись коштувала 18 доларів, а сьогодні вона коштує 80, а коштувала 140. Ціна буде рости. І якщо ця ціна росте, то знижка ніяким чином не впливає. Ідемо далі. Якщо ви уважно прочитаєте цю угоду, що там написано? Розмір цієї знижки, фактично, за угодою, яка сьогодні оприлюднена, між «Нафтогазом» і «Газпромом», визначається - здогадайтесь, ким? - правительством Российской Федерации. Ми позбавлені можливості приймати це рішення. Росія прийме рішення через свою урядову постанову про скасування мита, і це і є знижка. Це мито в Росії і так буде скасоване - тому що Росія, раніше чи пізніше, стане членом Світової торгівельної організації. А там неможливі експортні мита. Це я вам розповів першу частину, що стосується газу. Тепер переходимо до другої частини - що стосується російського Чорноморського флоту. Є об'єктивні речі. І зрозумійте правильно. Я зараз не вийду з гаслом про те, що флот треба вже прибирать. Ми ж нормальні люди. Ми ж все чудово розуміємо. Наприклад, Росія не встигла збудувати свою військову базу в Новоросійську. Якщо би Президент Росії звернувся до України і сказав: ми не встигаємо до 2017 року збудувати базу в Новоросійську. Дайте нам два чи три роки на те, щоб вивести свій флот, і продовжіть нам термін дії угоди. Як ви вважаєте, це нормально, якби ми продовжили ще на два чи на три роки термін дії угоди? Я думаю, що абсолютно нормально. Що робиться? А тепер уважно послухайте, що вони роблять. Дай їм Боже всім здоров'я, щоб вони дожили до 2042 року - ті, які підписували цю угоду. Але я не можу зрозуміти, хто дав право розписуватись за моїх дітей, за моїх онуків і правнуків. Я не знаю, що буде в 2042 році. Більше того, якщо ви прочитаєте уважно цю угоду - а треба всю уважно читати. Не так, як політики, знаєте, - оп, побігли... Зачекайте. Нікуди не біжимо. Давайте все прочитаємо. Ця угода безстрокова. І я на цьому хочу зробити основний акцент. По одній простій причині - в цій угоді є фраза: «Ця угода продовжується на наступні п'ятирічні терміни». Це 50, 100, 200, 300 років? Я не знаю, на скільки це. Якщо мова іде просто про здачу країни в оренду... Україною не торгуються. Сьогодні країна не може бути предметом торгу, як би не було складно.

Єфремов: Вы ж только до конца читайте, Арсений Петрович. Арсений Петрович!

Яценюк:Як би не було в сьогоднішніх економічних умовах складно прийняти рішення, але були інші механізми. І я вам скажу, що би я робив.

Єфремов: Вы до конца читайте угоду, до конца. А то обрываете, и до конца ее не читаете.

Яценюк: Що би я робив на місці президента, наприклад? Колись таке станеться... Так от, перше...

Куликов: Це буде до 2042 року?

Яценюк: От, давайте коротко... Почнем з усього, що відбувається. По нашим партнерам американцям. Дивіться, ніхто не поважає тих, хто гнуться. Це я вам кажу як колишній міністр закордонних справ. Чим відрізняються американці від росіян? І європейці, наприклад, від росіян? Європейці і американці посміхаються. Росіяни - ні. Але цілі у всіх однакові. І коли мова іде про те, що ти відстоюєш свій національний інтерес, тебе поважають тільки тоді, коли ти маєш позицію. Повірте мені, я мав дуже складні дискусії з міністром Росії - неймовірно талановитою людиною - паном Лавровим. Але тебе поважають тоді, коли ти маєш позицію. Якщо ти її не маєш, тебе ламають. Тому перше, що стосується американців, - треба було почати перемовини. Треба було сказати: так, ми готові вивезти уран. Тільки ми хочемо почути, які гарантії безпеки ми отримаємо взамін, і які економічні зиски і нові технології ви нам дасте. Ми починаємо процес переговорів. Друге - по нашим російським партнерам. Нема питань. У них є потреба продовжити термін перебування флоту. Покажіть. Ми готові почати цю дискусію. І ще раз підкреслюю: ми з росіянами не вороги. Тільки ми не вороги самі себе. Це наша країна, і ми самостійно будемо визначатися, скільки нам стояти, і кому тут стояти, і які військові бази тут повинні стояти. Не кажучи вже про те, що українська конституція забороняє військові бази як такі. Третє. Якщо вам потрібен додатковий термін - добре. Візьміть на себе зобов'язання, давайте, ми приймемо рішення, і українська держава гарантує, що додатковий термін для того, щоб перевести флот до Новоросійська Україна дає. Якщо це треба безкоштовно - так, як це вже відбувалося протягом останніх, фактично, десяти років, - але флот стоїть вже двадцять років, практично. Бог з ним. Ми готові піти на ці поступки. Це буде тільки дуже дешево, тому що ви підете на поступки нам по газу. А тепер - те, що стосується газу. Якщо ми брати, слухайте, ми ж на ринку з вами сало по 100 гривень не купуємо, якщо воно по 50. Правда? - правда. Ну якщо ми дійсно маємо стратегічні стосунки, то давайте подивимося, скличемо міжнародну конференцію, покличемо європейців, покличемо американців... Всіх покличемо. Покажіть по тим цінам, яким ви купуєте газ. Ми не просимо знижки. Ми не ходимо з протягнутою рукою. Ми заплатимо за газ. Тільки ми заплатимо стільки, скільки він коштує. Не робіть нас щасливими за наші ж гроші. Ми готові заплатити те, що платить вся Європа: що платить Німеччина, Франція і будь-які інші країни.

Куликов: Але виглядає на те, що і європейці, і американці готові сказати: а ви самі з'ясовуйте з Росією. Нас не обходить, за якою ціною ви купуєте газ у Росії. От ви, як колишній міністр закордонних справ, у такій геополітичній ситуації що зробите? І куди ви дінете той Чорноморський флот?

Яценюк: Ви відповіли на питання те, з якого я розпочинав. Світ крепко поділився. І у мене складається враження, що нас віднесли до сфери впливу - до сфери впливу Росії. Я не хочу, щоб Україна була у сфері впливу ні Сполучених Штатів, ні Європейського Союзу, ні Росії. І завдання президента країни і народу - усвідомити: це наша держава. Не треба, щоб нам розказували, як нам жити. Якщо ми займемо цю позицію, - отоді ми дійсно відбудемося як незалежна і суверенна держава. І в цьому є наше основне завдання.

Куликов: Дискусія у студії триватиме після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: В ефірі - програма «Свобода слова». Наша аудиторія сьогодні поділилася за відповіддю на запитання: «Чи підтримуєте ви продовження терміну перебування Чорноморського флоту Росії в Україні?» 45% глядачів у студії підтримують, - синя крива; 55% не підтримують, - червона крива. При центральному мікрофоні - лідер "Фронту змін", народний депутат блоку "Наша Україна - Народна самооборона" Арсеній Яценюк, і до нього запитання у Ростислава Іщенка.

Іщенко: Благодарю. Арсений Петрович, я абсолютно уверен, что вы, господин Гарань и господин Корнилов кушаете в кулуарах сало с разными экспертами, поэтому получаете разные рекомендации; и что эксперты могут говорить в открытой аудитории правду, в закрытой - неправду, и наоборот. Но я думаю, что вы всегда говорите правду, излагаете свои мысли - то есть то, в чем вы уверены. Так вот, полгода назад, стоя в этой студии и сидя в других студиях, вы говорили - будучи кандидатом в президенты, - что при таком правительстве, как у нас было тогда, если страна протянет год-два, - а мы с вами соглашались, - это хорошо.

А сейчас вы говорите, через 50 дней президенства Януковича, после подписания указанных соглашений, что вас беспокоит, что будет со страной через 15 лет. Из этого я делаю вывод, что ситуация улучшилась как минимум в 15 или в 7,5 раз. Это маленькая ремарка. И один вопрос: вы сказали, что вас беспокоит то, что, подписав соглашение до 2042 года, отняли право у ваших детей и внуков его пересмотреть. Но не так давно, будучи председателем Верховной Рады, вы подписали письмо, в котором настаивали, вместе с Юлией Владимировной и Виктором Андреевичем, на том, чтобы страну приняли в НАТО. Навсегда. И, таким образом, вы отнимали право у своих детей и внуков пересмотреть это решение.

Яценюк: Я розпочну з першої частини, яку ви сказали. Вы знаете, я, возможно, буду непопулярным политиком в этом плане - не классическим, а оппозиционным, - то есть понятно, что я выступаю против Януковича, - но в этой связи я вам скажу одну простую вещь. Если что-то будет сделано для этих людей, которые сидят в этой студии, і для цих людей, які нас чують, - це вже великий плюс. Добре, нехай Янукович візьме собі цю медаль на піджак, а там потім подивимося, на виборах. Це, до речі, його прямий конституційний обов'язок. Як і Партії регіонів, як і всіх, хто сьогодні прийшов до влади. на це вони йшли у владу. І вони це зобов'язані зробити, така їхня доля. Тепер - друге. По-перше, я почну з того, що треба дивитися чітко, що записано в кожному документі. Я ж вам казав: диявол у деталях. Так от, коли підписувався лист - увага! - про що цей лист був? - про намір, щоби розглянули можливість не вступити в НАТО, а приєднатися до плану дій між Україною і НАТО. Хотів би вам нагадати, що такий план дій між Україною і НАТО, наприклад, сьогоднішній президент, а тоді прем'єр-міністр Янукович при мені як міністрі закордонних справ щорічно затверджував постановою уряду. І коли мова іде про те, що можна порівняти цю угоду, яка безстрокова фактично, і лист про намір - увага! - який підписувався, так само, на підставі закону, за який голосувала Партія регіонів, - цей закон у 2003 році був закон про основи національної безпеки і оборони, - і згадайте, що тоді відбулося. Тоді Верховна Рада України - за просто лист - була заблокована на 2 місяці. Всі кричали: "НАТО - ні!" Що результатом стало цієї історії? Я вам скажу, що я і для себе зробив висновки. Щоб ви не сумнівалися, я для себе також дуже серйозні зробив висновки. Знаєте, в чому цей висновок полягає? - Ніколи не піддавайся на чужу позицію, відстоюй свою до останнього, якщо ти переконаний в цій позиції. Але що стало результатом цього? Нагадаю вам. Результатом стала постанова, яку я вніс, де було сказано: якщо Україна підпише міжнародний договір про членство України в НАТО, то для цього треба референдум. Навіть для цього треба. Тепер я повернуся до ситуації, яка відбувається з сьогоднішньою угодою. Я розумію, що два юристи - три думки. Тільки тут справа не в думках. Конституцію треба читати так, як там написано. Там є чітко стаття Конституції: "В Україні заборонено перебування іноземних баз на території України". Є перехідні положення, де написано про те, що Україна може дати можливість існуючим військовим базам - підкреслюю, існуючим, - право оренди - підкреслюю, право оренди. Оренди немає. Тому я готовий довго дискутувати про зміст юридичний, але я вам скажу, що повинен був зробити президент - якщо він переконаний у правильності свого рішення: внести до парламенту зміни до Конституції - раз, проголосувати ці зміни - два, після цього винести ці зміни на всеукраїнський референдум - три, затвердити їх, і тільки після цього підписувати угоду між Україною і Росією.

Куликов: І оце б забрало весь час до 2017-го року. Я бачу, до чого ви...

Яценюк: Я вам скажу, що це б забрало до 2015-го року, а вже новий президент потім би розібрався з цією проблемою.

Куликов: Олександр Булавін.

Булавін: Арсений Петрович, я хотел бы обратиться к вам как к одному из лидеров оппозиции. Будучи кандидатом в президенты, и уже после президентских выборов, вы не раз говорили о том, в каком ужасном положении находится страна. Вот, действующий избранный президент принял такое решение, сейчас мы его обсуждаем. Возможно, было предложение лучше. Но скажите, какое предложение вы внесли, как один из лидеров оппозиции, которое бы помогло, например, не подписывать это соглашение? Вот у вас есть решение? Критиковать вы можете - без вопросов. Но у вас есть решение тех экономических проблем, которые сегодня есть в стране? Вот Янукович нашел такое решение, а у вас есть?

Яценюк: Тепер давайте спробуємо розкласти так само по полицях. Перше: роль і місце опозиції. Взагалі-то, рішення по виходу країни з кризи повинна приймати влада, але в цьому окремому випадку я вас скажу своє рішення - що треба було робити. Я можу дуже детально розписати. Отже, перше. Контракти між ким підписувалися? - між "Газпромом" і НАК "Нафтогаз України". Хто це такі? Це дві державні компанії. На підставі чого ці компанії діють? Нагадаю вам: на підставі угоди, підписаної між урядом України та урядом Росії, яка до 2009 року була чинна, - де було що записано? - газ Росія повинна поставляти по 50 доларів. Росія в односторонньому порядку, і я хочу це засвідчити, - Росія в односторонньому порядку відмовилась від підписання і виконання цієї угоди, і ми перестали отримувати газ по 50 доларів. Що відбулось далі? Далі перевели це на рівень двох монополій. Якщо ціна несправедлива, то тут є тільки один підхід - НАК "Нафтогаз" виходить і каже: "Ми не будем платити по ціні, яка на 40% вища, ніж європейська. Ми сідаєм за стіл переговорів. Якщо ви не йдете на ці умови, ми ідемо з вами до суду, ми ідемо розриваємо контракт, ми працюємо над тим, щоб не розраховуватися за європейську ціну саме флотом і його орендою". Друге питання...

Куликов: Чому цього не було зроблено, коли і ваша політична сила була при владі?

Яценюк: Давайте я відповім на ці питання, а потім перейду до вашого запитання.

Булавін: Арсений Петрович, я задал другой вопрос...

Яценюк: Друге запитання - що стосується виходу з кризи. Хотів би вам нагадати, що у вас - а точніше, в уряді Януковича, - вже котрий місяць говорять таке красиве, хороше слово "реформи". Крім того, що я почув, що один з віце-прем'єрів сказав, що буде підвищувати тарифи на газ і все інше, я ні про які реформи не почув. Що необхідно зробити перше в газовому секторі? Україна споживає в три рази більше газу, ніж Польща. В три! Цифри такі: 52 мільярди кубічних метрів газу - Україна, 16 мільярдів - Польща. А тепер - скільки Польща виробляє товарів? - в 4 рази більше. Обсяг економіки Польщі в 4 рази більше. Що зробили уряд і президент цими угодами? От є людина наркотично залежна, вона вживає наркотики. Є два варіанти виходу з ситуації: перший варіант - вилікувати від наркотиків, а другий варіант - дати дешеві чи безкоштовні наркотики. Вибрали другий. А можливо, все-таки треба вирішити базове питання - зменшення енергозатратності країни? Треба диверсифікувати шляхи поставки. Є сланцевий газ, є так званий LNG газ - це зріджений газ, який уже сьогодні і турки, і Європа почали поставляти. Середня ціна такого газу на терміналі в Одесі, якщо такий термінал буде збудований, - але про цей термінал уряд не каже ні слова, - 170 доларів за тисячу кубічних метрів. Про що ми говоримо зараз? Я вам далі можу розповісти цілий план економічних реформ. І останнє - щодо того, як я бачу вихід з кризи. Я, на відміну від усіх інших, тоді, коли був одним з номінантів на прем'єр-міністра, відправив президенту Януковичу лист - там було чітко 12 пунктів реформ. Не просто пустозвонство, а 12 кроків, які повинен зробити новий уряд. І я бажаю новому уряду і новому президенту - він, Богу дякувати, листа прочитав, - зробіть хоча би щось із цього, і цим людям стане краще жити.

Куликов: Олександр Єфремов.

Єфремов: Арсений Петрович, я, к счастью, вас давно не слышал, и за этот период демагогии у вас стало больше, а конкретики еще меньше. У меня к вам один конкретный вопрос. Ваша трудовая книжка лежит в Верховной Раде, где вы получаете заработную плату. Чего вы на работу не ходите?

Яценюк: Відповідаю вам на це запитання. Перше. Шановний Олександр Сергійович, на кожному засіданні ми з вами здороваємся. Друге. Шановний Олександр Сергійович, голова Верховної Ради України Яценюк...

Єфремов: Когда последний раз мы с вами здоровались?

Яценюк: ...голова Верховної Ради України Яценюк - це той, якого ви зняли, до речі, - коли був головою парламенту, прийняв розпорядження, за яким неймовірна економія бюджету парламенту. Знаєте чому? Тому що тепер депутат отримує заробітну платню тільки тоді, коли він приходить безпосередньо в парламент і ставить свій підпис. Половина Партії регіонів не ходить у парламент - ми зекономили великі гроші.

Куликов: Я дякую народному депутату з блоку "Наша Україна - Народна самооборона", лідеру "Фронту змін" Арсенію Яценюку. Запрошую до центрального мікрофона Олександра Єфремова, народного депутата, лідера фракції Партії регіонів. Пане Єфремов, ви заявили, що пролонгацію терміну перебування в Україні Чорноморського флоту пропонувала не Росія, а Україна, і лише з 4-го разу Росія погодилась. У росіян були жорсткіші вимоги? І чи не актуалізується найближчим часом питання про український економічний суверенітет?

Єфремов: Я, прежде всего, хотел бы ответить на ту ложь, которая прозвучала из уст предыдущего выступающего, потому что я не люблю, когда люди неправду говорят. Я с Арсением Петровичем, наверное, последний раз здоровался, может быть, месяца 2 или 3 тому назад, один раз...

Куликов: Это ваша принципиальная позиция, или так получается?

Єфремов: ...и всё. Нет, ну, в конце концов, должно же в малом что-то быть, чтобы рассказывать о большом. Можно выходить и строить большие прожекты, а в малом ничего не делать. А можно наоборот - каждому на своем рабочем месте делать то, что ему положено, - из этого складывается страна и складываются потом большие вопросы. Теперь - что касается ответа на ваш вопрос. Были сложные переговоры, очень сложные переговоры.

Вот здесь коллеги рассказывают о том, что можно бы было сделать. Но была реальная ситуация, когда есть договор, который подписан с Российской Федерацией, договор на длительный период, по которому газ рассчитывается по формуле - не то, то рассказывает нам теоретически Арсений Петрович, а конкретная цена газа, которая оговорена с Российской Федерацией и которую предыдущее правительство подписало. И цена по этой формуле, конкретно для Украины, в этом году была - ну, по-разному, будем говорить так: 330 долларов на границе, плюс НТС - 70 долларов, и плюс транспортировка - 30 долларов. В целом в предприятии или на кране в жилищно-коммунальном хозяйстве - 450 долларов. Это цена, которую надо платить по договору, который подписало предыдущее правительство. Плюс к этому, предыдущее правительство подписало, что за недобор газа мы в зимний период должны платить 150% штрафных санкций, а в летний период - 300% штрафных санкций. Я могу сказать, если кто-то не знает, что за март месяц если бы Российская Федерация по тому договору, который подписало предыдущее правительство, нам выставила штрафные санкции, то это было бы 400 миллионов долларов только за март месяц. И плюс 700 миллионов долларов мы должны заплатить за текущее потребление газа. Плюс 17 миллиардов гривен должны сделать выплаты в текущей бюджетной сфере, плюс 6 миллиардов гривен заплатить за долги, которые предыдущее правительство набрало. В целом набирается огромная сумма, - а если к этому еще прибавить, что уважаемые люди с новыми лицами, которые руководили до этого, а сегодня красиво рассказывают, оставили бюджет с дыркой в 103,8 миллиарда, то есть третьей части нашего бюджета нет, - то это были реальные условия, в которых оказались и президент, и правительство, для того чтобы принимать какие-то решения. Теперь - что касается самих решений. Действительно, как говорят наши переговорщики, которые принимали участие во всех раундах переговоров, - первоэтапно Россия даже слушать не хотела о том, что она будет с нами понижать цену газа, рассчитываясь за пребывание Черноморского флота, который и так до 2017 года находится на территории Украины. И ставились другие вопросы - ставились вопросы: давайте газотранспортную систему и так далее и тому подобное. Вы представляете себе, что если бы наши переговорщики пошли на то и отдали бы газотранспортную систему - что б было сейчас? Или любую другую вещь - была б та же самая ситуация. Что же получилось реально? Мы получили другой контракт по поставке газа к нам в государство, на сегодняшний день цена газа от 330-ти долларов - действительно, на 100 долларов меньше, и это дает возможность нам сделать то, что в последние 5 лет уважаемые господа говорят, но никто ничего не делает. Это дает нам возможность заняться модернизацией предприятий, и сказать предприятиям, что вы получили на 100 долларов цену газа меньше - это не подарок. Эти деньги вы должны вложить либо в свою модернизацию, либо в развитие наших недр. И мы должны добывать у нас, на территории Украины, соответствующий газ по разным технологиям, которые есть - и мы не хуже вас знаем, какие технологии есть, - для того, чтобы обеспечить свою потребность. И мы должны сделать все-таки совершенно другое потребление энергоресурсов в нашем жилищно-коммунальном хозяйстве. Поэтому если цели соизмерить те, которые стоят перед нами, и вот ту скидку на газ, которая есть, положить в выполнение этой цены, - то, наверное, через какое-то время мы получим то государство, о котором мы все здесь говорим, и которое бы хотели иметь. Я надеюсь, что те реформы, о которых почему-то не знает предыдущий выступающий, были начаты президентом буквально уже почти два месяца назад, и ведутся по нескольким направлениям уже сегодня. Заканчивается наработка материалов по трем или пяти направлениям реформ в социально-экономической сфере, реформа в судебной ветви власти... Я вам докладываю, что сегодня представитель наш уехал в соответствующие судебные органы Евросоюза для того, чтобы согласовать там позицию, которую мы предлагаем при реформировании судебной ветви власти, применительно к европейской системе - потому что сегодня в судах у нас невозможно нормальному человеку прийти и что-то отстоять. Сегодня начал работать антикоррупционный комитет - и я вижу, что больше всего этот вопрос людей беспокоит, потому что они рассказывают очень много о том, что новый президент имеет какое-то участие к газу, - хотя ни одного факта при этом не приводится... А голословные рассуждения на таком уровне - вообще-то это чреватые вещи. Мы можем точно так же порассуждать, кто у нас продавал электроэнергию за пределы нашего государства, не показывая конкретно ни на кого из сидящих здесь, в аудитории. И так далее и тому подобное.

Куликов: Господин Ефремов, я напомню просто, что о предыдущем президенте представители вашей партии тоже очень много чего говорили.

Єфремов: Представители нашей партии о предыдущем президенте говорили меньше, к сожалению, чем его коллеги по парламенту, и его коллеги по партии, и его коллеги по блоку. А вот его коллеги по блоку говорили очень много. А я, в частности, говорил очень конкретные вещи, допустим, по Тимошенко. Но, говоря эти вещи, я имел соответствующие документы на руках, которые есть и на сегодняшний день, и я готов их показать везде. Я не знаю, готовы ли коллеги, которые говорят голословно сегодня в адрес президента Януковича что-то по газу, показать хотя бы один документ, - я сомневаюсь в этом.

Куликов: Насколько вы уверены в том, что Россия через некоторое время не поставит снова те вопросы, которых удалось избежать, упросив Россию продлить пребывание флота?

Єфремов: Имеются в виду вопросы газотранспортной системы?

Куликов: ГТС, авиастроение...

Єфремов: Вы знаете, вообще-то, проблема газотранспортной системы - это комплексная проблема страны, которая имеет продукт, страны, которая имеет эту систему для того, чтобы поставить этот продукт, и стран, которые потребляют данный продукт. Если мы не найдем в этом - совершенно правильно - я здесь соглашусь с господином Яценюком, - быстроизменяющемся мире свое место, мы можем остаться на обочине цивилизации. И вот тогда у нас будет другая большая проблема - у нас проблема будет, что мы можем страну получить территорией, на которой не будет предприятий, и на которой не будет рабочих мест, где не будут созданы нормальные условия для развития, и когда ресурсы - в том числе и людские, и интеллектуальные ресурсы - начнут потихоньку перетекать туда, где им лучше будет. Для того, чтобы этого не было, мы должны видеть, что происходит. Если северная и южная ветка обходят Украину, и если нам говорят: «вы сами ремонтируйте свою систему, иначе она дальше работать не будет», а у нас средств соответствующих нет, - то, наверное, правильно пригласить в эту компанию и страны, которые потребляют, и страны, которые производят, сесть за круглый стол, сделать круглое обсуждение этой проблемы... Общественно доступное обсуждение - чтобы все понимали, что происходит. И принять в этом вопросе решение. Но на это у нас уже сегодня есть время. У нас нет необходимости спешить дальше по данному вопросу - как и по тем, которые я ранее говорил. Потому что здесь времени, в условиях той, которую нам оставили сегодня страну, у нас просто нет. Потому что каждый месяц надо выплачивать заработную плату, каждый месяц надо рассчитываться за энергоносители. И если мы это не будем делать, то штрафные санкции - я еще раз хочу подчеркнуть - будут такие, что мало не покажется никому.

Куликов: А у нас ще є час на дискусію з Олександром Єфремовим, яка відновиться після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: В ефірі програма "Свобода слова". Глядачі в студії поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: "Чи підтримуєте ви продовження терміну перебування російського Чорноморського флоту Росії в Україні?" 45 відсотків у студії підтримують - це синя крива, - 55 відсотків не підтримують - це червона крива. При центральному мікрофоні народний депутат, лідер фракції Партії регіонів Олександр Єфремов, до нього запитання Олексія Гараня.

Гарань: Олександре Сергійовичу, я абсолютно підтримую вашу тезу про те, що все починається з маленької лжи. У зв'язку з цим у мене до вас питання як до голови регламентного комітету. Я перевірив по Інтернету цей закон... Стаття 77, пункт 6, - вона прямо забороняє вам...

Куликов: Просили ж відімкнути мобільні телефони на час ефіру.

Гарань: Вона без звуку. Вона прямо забороняє вам бути лідером... Лідер фракції не має обіймати посаду регламентного комітету. Тобто ви не маєте право це робити, а ви обіймаєте. Ось вам одне порушення. Але це маленька тільки ілюстрація. Розумієте, проблему Севастополя можна обговорювати з різних боків. Може бути та точка зору, може бути інша точка зору, але проблема в тому, що все, що відбувається зараз у країні, - воно відбувається в неправовому контексті, який нав'язується партією Регіонів. Це фактично є приниження ролі Конституційного суду, це і те, що ви не хочете давати опозиції посад у контрольних комітетах, це і заяви про те, що можна ставити місцеві... проводити місцеві референдуми, щоб ставити пам'ятники Сталіну - сказав сьогодні наш президент... Тобто розумієте... Ще раз: ця проблема... Ви не хочете дослухатися думки двох комітетів парламенту, які зробили свій висновок з приводу цієї угоди. Тобто вам потрібно все і одразу: проштовхнути цю угоду саме у вівторок і саме одночасно з російською Думою. Ось в чому головна проблема - що ви дієте нахрапом і хочете якби все поставити під свій контроль, незважаючи на закон.

Куликов: Пане Єфремов, ваша репліка.

Єфремов: Я коллегу попросил бы, чтоб он зашёл на следующий сайт Верховной Рады и посмотрел... Там зарегистрирован мой проект постановления - мой лично - о том, что я складываю с себя полномочия председателя регламентного комитета. Более того: мы определяем, кто возглавит регламентный комитет. А я остаюсь просто народным депутатом, буду работать в этом комитете. Я лично зарегистрировал это постановление. Если Верховная Рада... Я зарегистрировал это постановление в пятницу, подписал соответствующий этот... Как и обещал всем журналистам, что у меня есть время для того, чтобы переформатировать сейчас, когда зайдут новые депутаты... "Как только новые депутаты заходят - я сразу складываю с себя полномочия председателя регламентного комитета", - что сделал. Поэтому каким-то образом обвинить меня в этом - это будет не совсем, например, честно, не совсем правильно. Теперь что касается...

Гарань: А ви будете віддавати ці посади?

Єфремов: Теперь что касается "отдавать или не отдавать оппозиции"... кому-то что-то.

Гарань: Це в законі "Про регламент" написано.

Єфремов: Поверьте, я закон "Про регламент" знаю лучше, чем вы. В этом я с вами могу поспорить. И не хуже, чем многие здесь присутствующие. Закон "О регламенте" при формировании Верховной Рады определяет определённые действия, как и закон "Про комитеты Верховной Рады". У нас нет такого понятия - "переформатирование Верховной Рады". Если сейчас мы сели - пять фракций, которые есть... руководители пяти фракций - и говорим, что "давайте мы переформатируем Верховную Раду". Из них четыре руководителя фракции говорят "нет", а один руководитель фракции говорит "я этого хочу", то, наверное, это не демократия - это что-то другое. Понимаете? Поэтому мы сделали что? Тот комитет, который у нас остался, - Комитет по свободе слова - мы его зарезервировали и коллегам говорим, что "если вы хотите поставить своего руководителя - пожалуйста, мы готовы вам отдать этот комитет, но при этом мы хотели бы от вас услышать, какой комитет вы нам готовы дать взамен". Прошёл уже месяц - нам оппонирующая сторона ни одного комитета взамен предложить не желает. Говорит: "Вы уговорите одну фракцию, чтобы нам отдали Бюджетный комитет, вы уговорите другую фракцию, чтобы нам отдали Комитет по организационной преступности", - и так далее, и тому подобное. То есть совершенная белиберда, которую невозможно осуществить в Верховной Раде при данной форме ведения дискуссии. Этого не будет, потому что руководители других фракций - они просто не пойдут на это. И ещё маленький нюанс. На всякий случай я вам могу сказать о том, что сегодня в Верховной Раде 11 комитетов, которые возглавляет БЮТ, и 9 комитетов, которые возглавляет Партия регионов. При этом партия Регионов имеет численность депутатов на 20 человек больше, чем численность у БЮТ, соответствующей политической силы. И ещё у вас был вопрос какой-то там - третий...

Гарань: Значить, я просто хотів би сказати...

Розумієте, виходить тут парадоксальна логіка - хоча ми зараз йдемо трохи вбік: що коли "регіоналам" потрібно використати новий закон "Про регламент", щоб сформувати коаліцію "тушок", - вони це використовують, коли треба використати інші норми, щоб дати контроль опозиції для того, щоб опозиція контролювала інші дії, - вони це не використовують. Розумієте? От у цьому парадокс і полягає.

Єфремов: Дело в том, что "регионалы" сегодня, к сожалению, в парламенте не представлены большинством.

Гарань: Ну ясно, тобто ви перекладаєте відповідальність зараз на Блок Литвина і на комуністів.

Єфремов: "Регионалы" могут либо соглашаться, либо не соглашаться в этой ситуации. Поэтому если - я же вам ещё раз говорю - если руководители четырёх фракций против... Ну вам это о чём-либо говорит или нет? Или вы хотите сказать, что мы должны недемократичным путём, переламывая других, принять какое-то решение, которое нравится кому-то? Ну в данном случае вам. Так я этим заниматься не буду. И это противоречит всем нормам регламента и законодательства, которое есть в этом.

Куликов: В'ячеслав Кириленко.

Гарань: Ну ви ж постійно переламуєте інших.

Єфремов: Теперь что касается формирования. Я ещё раз вам говорю: ми можем спорить об этом долго, но нет понятия "переформатирования" - нет. А понятия, которые вводятся в регламент сейчас, если это позволяет сделать на данном этапе, - то, естественно, оно проводится. И более того: при той позиции, которую занимают, запретить и ничего не сделать - я с этим ничего не могу поделать. Вот было прошлое заседание комитета...

Куликов: Господин Ефремов, давайте ещё раз не будем. От у В'ячеслава Кириленка, напевно, щось нове є.

Кириленко: По газу питання.

Єфремов: Хорошо. Да.

Кириленко: Олександре Сергійовичу, щоб відійти від комітетів... Я взагалі, чесно кажучи, вважаю, що боротися зараз за портфелі - це остання справа. Портфелі самі всіх нас знайдуть або ніколи не знайдуть - це все від народу залежить. З приводу газу. 2006-й рік: угода, яка підписана дуже погано. Заведено "УкрРосЕнерго", люди збагатилися, стали мільярдерами... Я дуже критикував ту угоду. 2009-й рік: дуже-дуже погана угода. Дуже низький транзит, дуже висока ціна, штрафні санкції, зобов'язання... Просто кабальна угода. Ми дуже критикували цю угоду. Но те, що ви підписали, ваш президент, - це взагалі в жодні ворота не влазить. Скажіть мені, будь ласка, як громадянину: навіщо зв'язувати газ і флот? Навіщо зв'язувати газ і територію? Навіщо зв'язувати газ і суверенітет, українську державну незалежність? У чому тут взагалі може бути будь-яке виправдання? Поясніть з будь-якої точки зору. Дякую.

Єфремов: Давайте тогда немножко в историю. Хорошо?

Кириленко: Давайте.

Єфремов: 2004-й год: правительство Януковича подписывает договор чисто по газу и цена газа - 50 долларов за 1 тысячу кубов. Затем 2005-й год...

Кириленко: То Кучма підписав, а не Янукович.

Єфремов: Уважаемые коллеги, вы приходите к власти - новые лица: очень энергичные, очень стремящиеся к чему-то и так далее, тому подобное. Посылаете в Российскую Федерацию представителя, який приїжджає й каже: "Я без перекладача не розумію, що ви кажете". И уехали оттуда с газом в пять раз дороже, чем он был до этого. Вы сделали благое дело государству в 2005-м году, повысив в пять раз цену на газ, и считаете, что это хорошо. Затем пришла Тимошенко и первое, что начала, - это начала критиковать то, что и вы повторяете: "Так вот: там есть посредник, который продаёт газ..." - и так далее: "Я сделаю лучше". Говорит: "Я убрала посредника". Тогда тот вопрос, который сегодня Арсений Петрович задавал, я лично ей задавал: "Так если же убрали посредника... Посредник имел дельту. Отдайте эту дельту нашим потребителям, сделайте цену газа меньше..." Но почему-то цена газа не уменьшилась, а выросла. А мне как потребителю какая разница от того, какой там потребитель стоял, от "РосУкрЭнерго" или от Тимошенко? От Тимошенко оказался дороже потребитель. А потом договор такой подписали кабальный, что когда Азаров поехал вести дискуссию с Российской Федерацией на эту тему, то вести невозможно. Единственное, что он сказал, - говорит: "Как могло случиться так, что этот договор был подписан?" И тут выплывает очень интересная история: оказывается, ваша коллега сама себе написала доручення - что является вообще-то уголовно наказуемым преступлением - на всякий случай - и это прокуратура должна разбираться с этими дорученнямы, которые сама себе написала, приехала в Российскую Федерацию, заставила руководителя крупной хозяйственной структуры на чистом листе бумаги поставить подпись и печать и передала эти документы Российской Федерации, на которой они написали свой договор. Если вы это не знаете, уважаемые коллеги, - сегодня Владимир Владимирович находится у нас в Украине, вы можете задать ему этот вопрос и он вам подтвердит.

Кириленко: Обов'язково задамо, а ви про флот скажіть.

Єфремов: И получается что? Вы можете себе представить суть вопроса?

Кириленко: Путіна ми спитаємо, да, сьогодні ввечері.

Єфремов: На чистом листе бумаги российская сторона пишет нам контракт, который мы уже подписали, не видя этот контракт. С чем мы сталкиваемся? Мы сталкиваемся с формульной ценой по газу, которая в два раза выше, чем европейская цена. И подписан он украинской стороной. Приезжает Азаров. Они говорят: "Вам не нравится? Пожалуйста..."

Гарань: Ви в це вірите взагалі? Що були передані підписані порожні аркуші?

Голос: А вы можете это опровергнуть?

Гарань: Ну слухайте, знаєте, большую брехню опровергнуть...

Єфремов: Уважаемые коллеги, я в это не только верю - я веду каждодневные разговоры с теми людьми, которые ведут соответствующие переговоры. В данном случае это говорю не только я, это официально, публично - в том числе в эфире - сказал премьер-министр нашего государства Николай Янович Азаров, который непосредственно являлся участником этих переговоров.

Гарань: Нет-нет, Азаров это сказал со ссылкой на Путина.

Куликов: Пане Гарань, от ви кажете, що Партія регіонів хоче все і одразу. Ви теж тут - все і зразу. Віталій Портников.

Кириленко: Але все-таки не відповіли на питання. Немає, Олександре Сергійовичу. От газ і флот - ви ж так і не сказали. Це все ясно, що ви сказали. А скажіть: нащо ви туди територію нашу приплели?

Єфремов: Теперь ответ на вопрос, который здесь вот коллеги задавали, - вполне правомерный вопрос.

Кириленко: Завтрашній вопрос, бо завтра все це буде.

Єфремов: Если у нас есть что-то одно, а у другой стороны есть что-то другое...

Кириленко: То мы должны отдать им другое, да.

Єфремов: То для того, чтобы получить что-то другое, они говорят: "А что вы нам можете предложить?" Это как комитеты соответствующие.

Кириленко: И вы предложили территорию.

Єфремов: И мы предложили. Мы три раза предлагали о том, что "давайте рассмотрим флот". Как мне говорят наши переговорщики, три раза предлагали. И Российская Федерация категорически отказывалась. Они говорят: "А что вы нам предлагаете? У нас флот до 2017-го года и так там есть, у нас обговорены соответствующие условия расположения этого флота. Чем же вы торгуете тогда? Вы нам отдаёте то, что у нас и так есть, и за это просите, чтобы мы на сто долларов снизили цену, на треть снизили вам газ?"

Куликов: Насколько я понимаю, вопрос в том, что речь-то не об аренде, а об уступке территории.

Єфремов: Где? У меня лежит здесь договор на столе, я его могу показать всем, могут средства массовой информации его переснять.

Куликов: Я цитирую вопрос господина Кириленка.

Єфремов: Нигде не идёт речи об уступке договора. Речь идёт о продлении договора, который в своё время был заключён. И ни о чём больше не идёт.

Кириленко: Ну ви ж його, по суті, довічно продовжили. По суті, довічно продовжили.

Куликов: Віталій Портников.

Портников: Дорогой Александр Сергеевич, в отличие от господина Кириленка...

Єфремов: Уже дорогой.

Портников: ...я решительно поддерживаю решение президента поставить свою подпись под этим соглашением. И не потому, что я считаю, что Черноморский флот сгниёт у причала Севастополя, - потому что я не враг Севастополю и не враг Черноморскому флоту, и не враг Крыму. И не потому, что я считаю, что Россия будет виртуально оплачивать пустые причалы, потому что я, опять-таки, не враг Севастополю. Хочет Россия оплачивать пустые причалы - пусть оплачивает до бесконечности. Я поддерживаю это соглашение, потому что до его подписания все украинские политики были похожи друг на друга, как шоколадные зайцы. Так что избиратели - даже эксперт не понимал, чем отличается один политический деятель от другого, почему нужно поддерживать одного, а поддерживать другого не нужно.

Куликов: Но господин Портников, есть шоколад чёрный, молочный, с орехами...

Портников: А теперь мы знаем, что бывают разные сорта шоколада, в том числе и с невкусной начинкой. И теперь тот избиратель, который считает, что нельзя связывать продление пребывания Черноморского флота в Крыму с газом, может голосовать против господина Януковича уверенно, а тут избиратель, который уверен, что Черноморский флот и газ можно связывать, что Черноморский флот должен находиться на территории Крыма до 2042-го года или далее, может голосовать за этого кандидата. И мы увидим, как избиратель проголосует - я надеюсь - уже на местных выборах, а потом и в 2012-м году, а потом и на президентских выборах. Теперь граждане Украины точно знают, кто есть кто. Больше никаких вопросов не нужно. Это очень хорошо. Я думаю, что это момент истины и для украинских политических сил, и для власти, и для общества. И каждый может свою позицию формулировать. Но мне всё-таки интересно, чтобы вы продлили эту логику. Если Украина четыре раза предлагала продлить соглашение, которое и без того автоматически продлялось после 2017-го года, как неоднократно мы говорили в этой студии. Вот господин Корнилов это говорил сто раз.

Корнілов: Это я говорил. А вы с этим спорили.

Портников: Да. А я спорил, кстати, не с этим.

Корнілов: Вы доказывали, что этого там нет.

Портников: Я спорил не с этим - я спорил о том, что создание новой военной базы противоречит украинской Конституции...

Корнілов: Стенограмма есть - поднимите.

Портников: Вдруг Россия согласилась с этим. Не так ли, да? Она согласилась с тем, что нужно сейчас за это новое соглашение сделать виртуальную скидку на газ, зная, что если изменится украинская власть, то любая новая власть может денонсировать и это соглашение, и любое другое. Мне интересны мотивы российской стороны. Вот почему российская сторона согласилась продать Украине ни за что то, что так дорого стоит? Вот условно говоря, 40 миллиардов долларов скидки. Ну замечательно. Ну если Россия и так получала право в 2017-м году арендовать ещё на пять лет, потом в 2022-м году арендовать ещё на пять лет и так до бесконечности.

Куликов: Вопрос понятен, я думаю.

Єфремов: Что касается первой части вопроса. Мы почему-то начали удивляться, что политики, идя на выборы, говорят, а после того, когда им отдают предпочтения, они это делают. Мы настолько последнее время были перевёрнуты, что говорили одно, идя на выборы, а когда приходят, делают совершенно другое. Поэтому я совершенно... Здесь нечему удивляться. Янукович Виктор Фёдорович и Партия регионов, идя на выборы, декларировала определённые посылы. И сегодня мы не намерены обманывать своих избирателей, мы не намерены юлить. Если возьмёте и сейчас поинтересуетесь социологией - благо, у нас здесь, в студии, есть представители, которые знают профессионально эту тему, - то большая часть населения нашего государства данный договор поддерживает.

Портников: Я же говорю, это будет проверено на любых выборах.

Голос: А це було до того - це опитування?

Куликов: Ми потім дізнаємося.

Єфремов: Это сегодня было. Большая часть поддерживает этот договор. Теперь задаёте вопрос по поводу того, как и почему Россия это подписала.

Портников: Да. Почему?

Єфремов: И я понимаю реакцию отдельной части аудитории, которая считает, что это вопрос... вот мы должны ответить, почему же Россия это подписала. Я не готов за российских руководителей давать точку зрения, почему они это сделали. Но я предполагаю, как бы я себя в этой ситуации вёл. Вот смотрите: если рядом с нами находится 46-миллионая страна, в которой всё плохо и которой мы не можем ничего ни продать, ничего ни купить у этой страны - наверное, это плохо. И вообще-то если я нормальный сосед и у меня есть возможность помочь своему соседу - я ему помогу. Я ему помогу, вне зависимости от моральности соседа. Я могу попросить за это больше или меньше, но я ему помогу и это будет хорошо, потому что рядом у меня будет территория, которая тоже будет убираться и там всё будет в порядке. Поэтому в чём главная проблема? Главная проблема в том, что и России, и Европе не нужно нестабильное государство Украина в центре Европы. А наша оппозиция толкает нас куда? "Давайте мы поговорим", "давайте мы ничего делать не будем", "давайте мы соберём симпозиум", "давайте мы пригласим специалистов из-за рубежа", "давайте мы порассуждаем на эту тему, а потом в конце концов и помрём". Так вот: мы не хотим этого ждать. Мы хотим того, чтобы наше государство развивалось, чтобы здесь были производства, чтобы сюда заходили инвестиции, чтобы люди здесь жили в достатке и чтобы не мы стремились в Европу, а Европа строилась здесь.

Портников: Александр Сергеевич, вы послушайте меня, я всё-таки о чём-то... Ведь вы же им ничего не отдали - вообще ничего, - потому что соглашение, которое было подписано, продлевалось каждый раз на пять лет. В чём разница между соглашением, которое было - для России - и которое есть? Ну в чём?

Єфремов: На самом деле мы отдали Российской Федерации.

Корнілов: Что?

Кириленко: Всё. Я потім обґрунтую.

Єфремов: Здесь вот правильно сказали... Если точно, то 222 года флот Российской Федерации расположен в Севастополе, если я не ошибаюсь - могут меня поправить. Но, по-моему, 222 года.

Кириленко: Так при чому тут газ? Скажіть.

Куликов: Російской Імперії.

Єфремов: Есть определённая история в этом. Есть определённая гордость у той страны, которая за эту историю. И для них получить гарантированное на 25 лет пребывание здесь своего флота - наверное, что-то значит и для руководителей этого государства. И когда в конечном итоге - ну как мне рассказывали опять переговорщики - вы можете где-то в чём-то сказать, что это было так или не так... Но когда, говорят, в четвёртый раз поставили, то в конце концов Медведев махнул рукой и говорит: "Ну ладно, давайте мы всё-таки рассмотрим тему Черноморского флота".

Куликов: Ответ, конечно, в загадочной русской душе. Арсений Яценюк.

Яценюк: Александр Сергеевич, вы в своём очень интересном докладе сказали две вещи. Первая вещь - вы сказали о том, что 46-миллионая страна, у которой всё плохо. А потом вы сказали о том, что Россия гордится своей страной. У мене до вас тільки таке одне прохання, якщо дозволите: не кажіть про нашу країну, що в нас все погано. Я щиро сподіваюсь, що в нас буде краще. Давайте самі себе не принижувати. От з цього почнемо. Друге - ви абсолютно правильно сказали про те, які газові угоди підписувалися. Я готовий підписатися так само під цими речами по одній простій причині: тому що я не просто це критикував - я відмовлявся підписувати постанову уряду з цього приводу. Але знаєте, яке в мене враження? І ви сказали про те, що ці угоди писалися Москвою. У мене враження, що угоди, які ви підписали, так само писалися на Смолєнской площаді в Москвє. То скажіть, будь ласка: яким чином готувалися угоди по Чорноморському флоту і по газу? Чому сталося так, що країна дізналася тільки з телебачення про те, що вже й засідання уряду відбулося, уже й Крим подовжили, уже й газ... Все-таки президент же повинен опиратися на народ. Якщо президенту немає чого боятися, чому президент не вийшов і не сказав: "Дорогі українці, я прийняв таке рішення, це рішення потрібно для країни, почуйте, що я буду робить"?

Єфремов: Первый вопрос - вы знаете, в одно время, когда Советский Союз уже начал разваливаться, была модная такая песня: "Мы не сеем, не пашем, не строим - мы гордимся общественным строем". Поэтому если мы будем только гордиться общественным строем, а большинство населения - а их сегодня 71 процент - говорит, что они плохо живут, то, наверное, мы так далеко оторвёмся от реальной действительности, которая есть, что назад уже не вернёмся - мы в космосе будем. Поэтому я всё-таки опираюсь на то мнение людей, которое есть. Я говорю, что мы должны сделать всё возможное для того, чтоб они жили лучше. Почему мы выполняем одно из своих основных обещаний, которое делали, идя на выборы, когда говорили, что "закон "О социальных стандартах" мы обязательно внедрим, причём введём его в действие с ноября-месяца прошлого года, несмотря на то, что предыдущее правительство говорило, что ни при каких обстоятельствах это осуществить нельзя"? В бюджете, который сегодня внесен в Верховную Раду и завтра, надеюсь, будет голосоваться, это всё прописано и людям будет повышена и минимальная заработная плата, и минимальные пенсии - в этом плане будут повышены, Арсений Петрович. Поэтому здесь давайте каким-то образом не лукавить, а отталкиваясь от реальной ситуации, которая есть, всё-таки делать те шаги, которые идут на благо развития нашего государства, чтобы мы в последствии могли действительно гордиться, а не придумывать себе эту гордость, которая есть. Теперь второй вопрос - что касается подписания. Вы можете... Если вы читали, конечно, этот документ, о котором вы много говорите. Он всего из трёх пунктов. И вообще-то в приложении оно есть - вы можете здесь взять. Там десять министерств наложили соответствующие подписи. Десять министерств! Я сомневаюсь, что в сегодняшней ситуации в нашем государстве министерства могли наложить подписи - министры, - как вы в своё время сделали, накладывая подпись на вступление в ПДЧ... А это немножко...

Корнілов: Причём мы узнали от американского сенатора вообще.

Єфремов: Узнали от американского сенатора Лугара, а не от вас. И прятались потом и от меня в том числе в Верховной Раде по закоулкам, чтобы вам не задавали неудобные вопросы. Так вот: здесь десять подписей есть министерства. Было заседание соответствующее Кабинета Министров. И те люди, которые хотели знать, - они знали. А может быть, вы были в командировке и не знали о том, что здесь происходит, в Украине, но это проблемы уже отдельно взятого политика.

Куликов: Я дякую Олександру Єфремову, і дискусія в цій студії триватиме після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: В ефірі програма "Свобода слова", глядачі у студії поділилися сьогодні за відповіддю на запитання "Чи підтримуєте ви продовження терміну перебування Чорноморського флоту Росії в Україні?" 45 відсотків підтримують - синя крива, - 55 відсотків не підтримують - червона крива, - при центральному мікрофоні В'ячеслав Кириленко, народний депутат із фракції блоку "Наша Україна - Народна самооборона", лідер депутатської групи "За Україну!". Пане Кириленко, ви не вважаєте, що фундаментом національної безпеки є сталий економічний розвиток і піднесення рівня життя громадян? Вам не здається, що політика попередньої влади, до якої ви маєте безпосередньо причетність, завдала удару національним інтересам України - ну, не кажучи вже про ті газові угоди, які ви згадували теж.

Кириленко: Політика будь-якої влади, Андрію, повинна слугувати національним інтересам. Тут завжди буде дискусія, але сила суспільства - це тоді, коли можна давати відсіч тим, хто взагалі ні в кого нічого не запитуючи, прямо приймає рішення проти України і проти її національних інтересів. Якщо навіть говорити про минулу владу, позаминулу, позапозаминулу, то ніхто собі такого, як тепер, не дозволяв. І в цьому є головна трагедія того, що може відбутися завтра, тому що завтра може...

Куликов: Ви маєте на увазі ратифікацію угоди з Росією?

Кириленко: Завтра, не доведи Боже, може відбутися ратифікація цієї угоди, яка нічого не дає Україні, але дає все можливе сусідам, сусідам сусідів - кому завгодно, тільки не Україні. Тому я в своїй оцінці взагалі достатньо жорсткий. Я не буду вдаватися в оці усілякі деталі, які, якщо копнеш, - вони все одно проти України. Я можу сказати одновимірно: це вигідно сусідній країні і це не вигідно нашій країні, в якій ми живемо. От дивіться. Перше: а чому взагалі в нас повинні бути військові бази? Президент Янукович не порушував перед собою це питання? Ну трапилось так, 91-го року Україна здобула незалежність... Ми друзі з росіянами і ми щиро сподівались на відповідь таку ж дружню.

Куликов: І ви друзі з росіянами?

Кириленко: Я люблю Росію, можливо, як ніхто в цій залі. Я не люблю імперську політику - оце правда, і ніколи цього не приховував. Але оця імперська політика - вона не повинна бути такою, яка дістає підтримку в тих політичних сил, які називають себе українськими, як маємо місце тепер, і це ще одна трагедія теперішньої української політики. Бо коли говорити про цю військову базу, виникає питання: а чого було чіпати це все до 2016-го року? Ми ж погодились 91-го року, погодились 97-го року, уклали угоду: 2017-й рік. Виникає питання: до 15-го року лише повноваження президента Януковича, в 16-му, згідно чинної угоди, можна починать розмову, продовжуєм чи не продовжуєм. Ні, без консультацій з країною, з народом, прийнято рішення: "Продовжуєм, по суті, довічно". Не про 25 років мова, не про 30 років мова, а мова про довічне автоматичне погодження про продовження базування Чорноморського флоту на території України.

Куликов: Ну, довічне насправді для мене залишається запитанням, тому що будь-яка угода, де передбачено продовження, так само передбачає і непродовження. Так? Це діалектика.

Кириленко: Ну бачте, вона і зараз передбачає непродовження. Президент Янукович взяв підписав.

Куликов: Да, президент Янукович, можливо, хотів за рахунок цього виправити не в 15-му році, а просто зараз дещо з того, до чого привела попередня влада.

Кириленко: Тоді інакше. Тоді, Андрію, я інакше поставлю питання. А чому президент Янукович разом з усім українським народом не думає, що жодних військових баз взагалі на території України не повинно бути? Взагалі. Чи це невигідно Україні? Однозначно: це вигідно Україні. Друге: ця база - російська. При всьому нашому пошануванні Росії й російського народу є імперська політика певних кіл в Кремлі. 1993-й рік - президент у нас Леонід Кравчук. Його не звинуватиш в антиросійських настроях - навпаки, він СНГ підписав і ще багато такого, що далеко, на мою думку, від українських інтересів. Так тоді ж Вєрховний Совєт Росії приймає рішення про те, що Севастополь - русский город, і схвалює це рішення підписами всієї Верховної Ради України, цей документ набуває статусу постанови - він, до речі, діє і дотепер. 2003-й рік - президент Кучма. Його не звинуватиш аж ніяк в антиросійських настроях. Тузла - трохи не зробили так, що частину території Україна не втратила - при президентові Кучмі. І це також братня російська політика - в лапках, - яка призводила до великих напружень в середині країни. Значить, ми і на ці моменти повинні звертати увагу, коли кажемо про національний інтерес. Знає це президент Янукович? Та безумовно знає. Чому діє інакше? Виникає питання. Або свідомо, або ще щось навіть гірше. Так якщо це гірше, то значить, буде відсіч українського народу. І завтра люди на дев'яту ранку прийдуть...

Куликов: Що може бути гірше за "свідомо", скажіть мені.

Кириленко: А гірше - це коли несвідомо. Кажуть, а він робить. Оце найгірше. І кажуть не з цієї країни - це ще найгірше.

Куликов: Олександр Єфремов.

Кириленко: І дозвольте, я ще дві тези, і потім... З вашого дозволу. Тепер третє: от кажуть, це вигідно економічно, це ж зараз офіційна доктрина партії Регіонів. Це вигідно Україні економічно. Ну виникає питання: от чи можна взагалі торгувати суверенітетом і територіальною цілісностю? У мене відповідь "ні". І це безцінна річ, вона не виміряється в жодних доларах, в жодних євро. В жодних навіть російських рублях. Але - взяти Киргизстан, маленька країна в Азії. Киргизстан. Маленька військова база США. 60 мільйонів доларів щорічно за дуже невелику територію. Нам кажуть росіяни, що 2019-й рік - 2019-й рік - буде тоді президентом Янукович? Ну я думаю, що ні. Але 2019-й рік - "ми вам заплатим, може, 100 мільйонів доларів". Ці вже отримують 60, а ми колись потім 100. Тільки що наша територія не гектарчик, як в Киргизстані, а 18 тисяч 2 гектари. По всій Україні: в Криму, під Миколаєвом, Генічеськ, Феодосія, Ялта, Севастополь і так далі.

Куликов: Я можу на це лише зауважити, що, очевидно, переговорні здібності киргизських урядовців набагато більші, ніж українські за всі 19 років.

Кириленко: І ще останнє.

Куликов: За всі 19 років.

Кириленко: Зовсім останнє. От кажуть про металургію і хімію - це ж теж аргумент економічний, який застосовується. Металурги і хіміки заживуть. Так я знаю прізвища цих металургів і хіміків. Фірташ. Інші. Тільки вони очолюють зараз силові структури одні, а інші - адміністрації. Так ясно, що такі хіміки і металурги - вони із мільярдерів перетворяться на мультимільярдерів. Це вигідна для них угода. Тільки до чого тут Україна і металурги з хіміками? Тому що якби в бюджеті було написано, що тепер зарплата металурга і хіміка буде не 5 тисяч гривень, а 5 тисяч доларів - в еквіваленті, тобто множим на 8 - 40 тисяч гривень, так оце було б зрозуміло, толк цих угод. А про це ж ніхто не говорить, тому що грошики-то на посередництві зароблять, покладуть в кіпрські офшори і помахають всім ручкою. Оце така економіка ось цих ганебних угод. Ми протестуємо...

Куликов: Я можу лише сподіватися, що таке підвищення зарплати металургу є у секретних протоколах до цієї угоди.

Кириленко: У проекті бюджету немає. У проекті бюджету, який роздали, немає.

Куликов: Але хто зробив курс долара до гривні 8?

Кириленко: Всі разом тут присутні зробили курс до долара 8.

Куликов: Олександр Єфремов.

Єфремов: Уважаемый Вячеслав Анатольевич, ну, я хотел бы, чтобы мы ушли от риторики, в которой мы где-то что-то продали и какие-то интересы предали. Но нет этого ни по факту - нигде в документах. Это просто надуманная вещь и от неё надо уйти, иначе вы просто обманываете людей в нашем государстве. Теперь вы привели очень интересный пример по поводу Тузлы и других вопросов. Ну, там были какие-то намерения по поводу Тузлы, там... Размыли берег - и ничего не было. А ваши уважаемые руководители, которых вы поддерживаете и сегодня и в блоке которых вы находитесь, остров Змеиный отдали румынам навсегда.

Гарань: Ну неправда, ну что вы говорите? Неправда.

Єфремов: Это правда, по суду. И теперь единственная страна, которая имеет сегодня претензии к нашему государству, - это Румыния, в том числе территориальные претензии. Так может быть...

Куликов: Господин Ефремов, уточните: там что, уже нет украинской пограничной заставы? На острове Змеином...

Єфремов: Я разговор веду о шельфе, который прилегает к острову Змеиный...

Куликов: Да... Это другое.

Єфремов: И который... в котором находится 70 процентов всей нефти, которая расположена в этом регионе.

Куликов: Да. Но это не остров Змеиный.

Єфремов: Да. Ну, экономическая зона. Я...

Портников: Однозначно, шельф является неотъемлемой территорией страны.

Єфремов: Да, я о шельфе говорю. Так если рассматривать с этой точки зрения, что Румыния - единственная страна, которая имеет к нам территориальные претензии - и что их может сдерживать вообще-то в Черноморском регионе? Турция, которая находится... их союзником по НАТО, или кто? А к Украине больше никто претензий не выставляет. Поэтому если мы заботимся о нашем суверенитете - о нашем суверенитете, которым никто не торгует, - то давайте его защищать, и давайте не приводить в пример Киргизию, которая в результате своих удачных переговоров дожилась до того, что президент страны убежал в Белоруссию, потому что никакая другая страна не принимала, а вся страна с лопатами друг за другом гоняется и всех подряд грабят. Я не хотел бы истории такой для своего государства, и поэтому мы идём совершенно по другому пути от того, который вы выбираете.

Кириленко: От я вам відповім. Із великим задоволенням. Ми відрізняємось, напевно, в тому числі і тим, що ми однаково ставимся до всіх, хто зазіхає на нашу територіальну цілісність і державний суверенітет: і до Румунії, і до Росії. Румуни зазіхають - значить, треба давати гідну відсіч, і ми цього не приховуєм і не збираємся говорить, що ми тут великі друзі румун. Росія зазіхає - значить, треба теж висловлювати позицію, тому що я вам зацитую рішення від 93-го року, яке ніхто не відміняв: "Постановление Верховного Совета Российской Федерации о статусе города Севастополя. Верховный Совет Российской Федерации рассмотрел вопрос о статусе города Севастополя, - один пункт тільки зачитаю, - постановляет. Первое: подтвердить российский федеральный статус города Севастополя в административно-территориальных границах городского округа по состоянию на декабрь 1991-го года. 9-е июля 1993-го года". Ніхто ж це не відміняв. Тобто румуни коли зазіхають - погано, росіяни коли зазіхають - погано, і будь-хто, хто буде посягати на великий український народ та його територію, буде робити неправильно і від усіх нас з вами отримує гідну відсіч. Така у нас позиція - і ми вас до такої позиції закликаємо, а не односторонньо.

Куликов: Володимир Корнілов.

Корнілов: Я очень призываю всё-таки представителей вот той стороны как-то к какой-то логике и последовательности. То есть с одной стороны нам заявляют: "Решение неконституционное, но если, правда, президент бы Путин попросил на 2-3 года - так уж и быть, мы неконстуционное решение приняли бы ради такой просьбы". Господа уважаемые, но почему же тогда решение 97-го года, на основе которого базируется Черноморский флот, было конституционным? Законные основания те же, та же Конституция, с теми же пунктами, которые никто не менял и не отменял, те же пять лет автоматической пролонгации каждые пять лет - то есть, если верить той стороне, по сути, вечный договор. То есть каждые пять лет можно было, действительно, его продлять. То есть что, собственно говоря, в этом смысле изменилось-то? Конституция та же, понимаете ли? И в этом смысле я просто не понимаю вообще логики тех претензии, которые сейчас предъявляются Януковичу или украинской стороне. Да, действительно, Россия получила стабильность, да, действительно, Россия получила, что бы ни говорил господин Портников, возможность модернизировать свой флот, поскольку до этого, действительно, были сомнения в том, что будет после 2017-го года. Но ещё раз говорю: вот есть решение... вы цитировали один документ - я вам процитирую другой документ. Это ухвала Конституційного суду України, декабрь 2000-го года, где чёрным по белому написано, что соглашения о Черноморском флоте приняты в соответствии с Конституцией Украины и ни в чём им не противоречат. Так вот сейчас соглашения остались теми же и на той же самой...

Гарань: ...перехідні положення. Ви розумієте, пане Корнілов, різницю між основним текстом і перехідними положеннями?

Корнілов: Я вас не перебивал. Я вас очень прошу: в этих переходных положениях есть пункты, которые до сих пор не выполнены - к вашему сведению.

Куликов: А я прошу з цього приводу висловитися В'ячеславу Кириленко.

Кириленко: А я вам можу дати відповідь - дякую за запитання - як ініціатор подання 50-ти депутатів щодо умов, статусу і конституційності перебування Чорноморського флоту Російської Федерації на нашій території. І до речі, мушу вам сказати, що подання це підписали депутати чотирьох фракцій, як це не дивно, в тому числі й деякі депутати - один, щоправда, - від партії Регіонів. Який, до речі, дякувати йому...

Куликов: Це хто?

Кириленко: Тарас Чорновіл. Який сказав, що не буде голосувати за цю кабальну угоду в тому числі й завтра, під час ратифікації. Але там були підписи депутатів від "НУ - НС", БЮТ, Блоку Литвина і Партії регіонів. Значить, рік воно, напевно, пролежало там: спочатку такі консультації, потім такі консультації, потім вирішили: "Давайте ми віддамо назад". Чому? Тому що Конституційний суд чітко зреагував на те, що вже в Харкові Мєдвєдєв і Янукович сьогодні підписують. Та як же, вибачте, в свинячий голос - за народний вираз вибачте - видавати рішення, що може така угода бути неконституційною? Але якщо ви помітили, то вони сказали: "Звернетеся ще раз - то ми чутко реагуючи на запити трудящих, які тепер при владі, - умовно трудящих - скажемо вам, що це тепер, напевно, конституційно". Тому що, на жаль, суд найвищої конституційної юрисдикції попав під кон'юнктуру. І штампує ті рішення, які вигідні владі - починаючи з рішення про коаліцію "тушок".

Корнілов: Но кроме него, трактовать Конституцию не имеете права ни вы, ни я, ни кто бы то ни было.

Кириленко: На жаль. Кроме него - да, але виникає питання суспільної легітимності такого Конституційного суду. Що народ про це думає? З приводу...

Куликов: Пане Корнілов, не узурпуйте мої функції, будь ласка.

Корнілов: Я вам помогаю.

Кириленко: З приводу от того... Що взагалі змінилося, як ви кажете. Ну я тільки що - лише чотири пункти, на мою думку, достатньо розлого і з точки зору раціональної логіки вам доповім. Я так розумію, що ви самі ж це все знаєте, просто вам треба таке питання поставити. Але я вам інакшу дам відповідь. От Китай: країна така відома, зараз дуже сильна, а колись вона була набагато менш сильна - наприкінці 19-го століття, наприклад. І от був такий 1898 рік, коли два китайця, Лі Хун Джвань - перший, - а другий - Чан Інь Хуань - за гроші... Це прізвища, історичні прізвища двох китайців. За гроші: один отримав 500 мільйонів російських, царських рублів, а другий 250 мільйонів російських царських рублів. І під цю дудочку - за гроші - на 25 років підписали оренду росіянами відомого порту, порт Артур. Що через два роки привело до повалення всієї правлячої китайської династії. Оце, я думаю, що вам треба всім про це задуматись.

Корнілов: Про Гонконг ещё вспомните. На 99 лет.

Куликов: Євген Копатько.

Копатько: Вячеслав, всё правильно вы говорите относительно того, что нужно спросить людей. Но на самом деле мы обсуждаем, на мой взгляд, очень важный вопрос. Первый, кому бы его нужно было задать, - это местное самоуправление жителей города Севастополя. Если б совсем по-честному, надо ответить на вопрос, принимают ли этот договор жители Севастополя - это раз; второе - принимают ли этот договор жители Крыма - два; и третье - принимают ли жители страны. Если говорить в цифрах о ситуации, которая сложилась на сегодняшний день. Я не хочу быть истиной в последней инстанции, но мы специально вот на выходные делали такой экспресс по стране. И я обратил внимание на то, что аудитория проголосовала 45 на 55. Это определённая аудитория города Киева, которая не является большинством, сторонниками президента.

Куликов: Ми завжди кажемо, що це наші глядачі у студії, але вони відібрані за прихильностями політичними, за останніми виборами. Хтось голосував за Януковича, хтось - за Тимошенко.

Копатько: Тогда попробую языком цифр по стране. Значит, относительно того, что вы говорите. Вот на 25-е число цифры по стране - 2 тысячи респондентов. Значит, отношение респондентов к подписанию соглашения между Россией и Украиной. "В целом позитивное" - 58, "в целом негативное" - 26. "Безразличное" - 8, "ничего об этом не знаю" - 3, затруднились ответить 5. Но здесь вы абсолютно правы: здесь есть очень... Я с Арсением Петровичем соглашусь в том, что здесь нет линейных решений. Когда мы задали вопрос относительно того, что... Вопросы утверждения звучали так. Так вот: здесь есть сложные моменты. Первое... момент: решение подписать... продлить пребывание Черноморского флота в Крыму на 25 лет несёт угрозу суверенитету Украины. Это то, собственно... цитировать, как говорят некоторые политики. В целом с этим утверждением согласны 31 процент, 57 процентов не согласны. Ну, а другие затруднились ответить. Дальше: в чём здесь есть риск очень серьёзный? Подписание украинско-российских соглашений 21-го апреля поляризует и расколет украинское общество. С этим согласились 40 процентов, не согласились 41. Вот здесь, на мой взгляд, есть очень серьёзный риск. Но... да, вот здесь, смотрите - обратите внимание: здесь есть... Вот я рефлексирую на то, что происходит. Мы зафиксировали ситуацию. Теперь два, на мой взгляд, очень важных вопроса. Первый: какое решение, по мнению респондентов, должна принять Верховная Рада Украины в отношении подписанных 21-го апреля украино-российских соглашений. "Ратифицировать" - 55 в целом по стране, "не ратифицировать" - 30 процентов. Затруднились 25. Но здесь, я уже вижу, очень серьёзная есть проблема. В чём она заключается? "Ратифицировать" - на Западной Украине - 25, на Юго-Востоке - 77. "Не ратифицировать" - 59 на Западе и 10 на Юго-Востоке. И ещё один пример. Мы все говорили о референдуме. Более 50-ти - здесь я вас поддержу в том плане, что порядка 56-ти процентов респондентов выступили за то, что такой бы вопрос решался на референдуме. Но мы, опять-таки, задали такой же вопрос людям. И как бы проголосовали респонденты, если бы гипотетически состоялся референдум о пребывании Черноморского флота, там... да, в ближайшее воскресенье. После 17-го года. Так вот: "за" проголосовали бы 53, "против" - 29, не пошли бы голосовать 10 процентов, затруднились с ответом 8. Причём здесь тоже есть очень серьёзный разрыв по регионам Украины. "За" проголосовали бы на Западе Украины 20 процентов, на Юго-Востоке 74. "Против" на Западе проголосовали бы 57, на Юго-Востоке 10. И здесь, на мой взгляд, есть очень важная позиция: дело в том, что сейчас, по большому счёту, идёт некая информационная война. Вот мы сидим друг напротив друга и предлагаем аргументы в пользу "за" или в пользу "против". Первый аргумент, на мой взгляд, является - очень важный: я бы всё-таки аппелировал к населению. То есть первое, кого бы я спросил, - это жители Севастополя. Я полагаю, что это правильно, у нас основа - это местное самоуправление. Если севастопольцы... Ну хотя бы спросить людей - Виталий, я же не говорю, что это должно быть предметом, скажем, конституционного решения. Я полагаю, что это было бы корректно...

Куликов: Господин Копатько, мы уже слышали эту вашу точку зрения, вы рефлексировали, теперь время порефлексировать господину Кириленко.

Копатько: Да, пожалуйста. Спасибо.

Кириленко: Ви дуже цікаві викладки навели, і вони важливі. Але я роблю два висновки. Перший висновок, який, мені здається, для вас теж може бути прийнятний. Питання базування Чорноморського флоту Російського Федерації - тобто іншої країни - на території України повинна вирішувати вся Україна із врахуванням думки всіх українців, а не тільки мешканців Севастополя і Крима - от у чому річ. У нас дуже велика країна, одна з найбільших у Європі. У нас 46 щонайменше мільйонів населення. І ви бачите, яка дискусія навіть в цій залі. І ви бачите - точніше, можна передбачити, - що завтра буде у Верхній Раді й біля Верховної Ради. Це те питання, про яке ви сказали: 40 на 41. Так будь-яка влада - а тим більше нова, якій лише 50 днів, - вона не має права морально і політично виносити питання, яке навпіл б'є суспільство зараз у повний зріст. Це мусило обговорюватись, дискутуватися і потім виноситись як рішення. І для цього стояв 2017-й рік. Так виходить, що ми були праві, група "За Україну!", коли ми в перших днях президентства Януковича сказали, що постане питання, по суті, довічного базування Чорноморського флоту на території України. Нам всі казали: "Та ви що, хлопці? Це не раніше 2016-го року". До речі, і БЮТ казав, і партія Регіонів. А виявилось, що ми праві. 2010-й рік - ще половина не пройшла, а вже флот, Севастополь, Крим - все - в широкому розумінні цього слова - ту-ту. Так щоб не було цього ту-ту, завтра не має бути ратифікації. Я закликаю всіх людей не байдужих, щоб вони завтра допомогли у цій справі в дев'ятій ранку під парламентом.

Куликов: Я дякую народному депутату, лідеру депутатської групи "За Україну!" В'ячеславу Кириленку, запрошую до центрального мікрофона народного депутата із фракції Партії регіонів, представника президента у Верховній Раді Юрія Мірошниченка. Пане Мірошниченко, може скластися враження, що нова влада свідомо йде на поглиблення розколу країни, адже реакцію опозиції на нову угоду цілком можна було передбачити. І навіть ту незначну кількість симпатиків, що є в нинішньої влади на Західній Україні, ви тепер можете втратити. І так є думка, що Україна - це штучно зшита з різноманітних частин країна, і ці частини не здатні зжитися в одній незалежній державі. На який сценарій ви розраховуєте?

Мірошниченко: Дякую, Андрію, за можливість висловитись і за можливість взяти участь в дискусії - тим більше, що за нами, я думаю, спостерігає сьогодні вся країна. Питання надзвичайно важливе і я думаю, що громадяни повинні розуміти логіку президента...

Куликов: То беріть участь у дискусії.

Мірошниченко: ...і з чого він виходить у своїх діях. Я буду говорити і як представник президента в парламенті, і як правник. Які завдання постали перед Януковичем, коли він став президентом? Перше і головне, про що він багато разів говорив, - це реформи.

Це системні реформи, які вимагають серйозних ресурсів. Яких ресурсів? Фінансових в першу чергу - задля інвестицій в економіку, задля компенсацій тих кризових явищ - особливо в соціальній сфері, про які сьогодні говорять усі політики, - і йому треба було виконувати передвиборчі обіцянки. Другий ресурс - надзвичайно важливий для економіки - це доступні енергоресурси, і це питання - виклик був і для президента, і для уряду, і для парламенту, і для всієї нашої країни. Це звичайна політична стабільність, бо неможливо проводити реформи без злагоди в політичних колах... і звичайно, це підтримка громадянами України того курсу, тих змін, які будуть пропонуватися президентом. І от в цих обставинах, коли подивитися на ті умови, в яких ми опинилися: зараз була дискусія, ми згадували і договори, які були укладені по газу, і багато інших обставин - можна було наводити приклади кризових явищ в економіці - в тому, що було падіння виробництва, що були величезні борги, що НАК "Нафтогаз України" фактично банкрутом став за цей період. Йому треба було ухвалювати рішення. Якщо говорити про залучення фінансів, які необхідні сьогодні на Україні, - президент відвідав сьогодні й Брюссель, і Вашингтон, де вів складні переговори з міжнародними фінансовими інституціями. І ці ресурси будуть залучені, і ця робота ведеться. Друга обставина, яка є надпринциповою для нашої економіки, - і це не йдеться про газових, хімічних, металургічних підприємців. Ідеться про нас з вами, про громадян, адже ми споживаємо товари, які виробляються на наших підприємствах, споживаємо тепло, гарячу воду, - ті, які виробляються в комунальному господарстві. І це все - ціна, яка складається в першу чергу з ціни на газ. Це ключовий ресурс, який треба було залучити по доступних цінах. І неможливо було обійти питання ціни на газ. Питання - це є ключовим для всіх нас. Переговори були складні, Олександр Сергійович розказував про перепетії - й по різних питаннях, і по різних пропозиціях, які пропонувалися, було важко знайти аргументи, щоби Росія пішла нам назустріч, коли умови тієї угоди, яка вже укладена, гарантували їм серйозні доходи, а нам - серйозні збитки, а відповідно, відкривали ринок для російських товарів і послуг, руйнуючи нашу економіку. І от в цих обставинах - я скажу, що у президента було небагато насправді вибору. Ми сьогодні багато говоримо про те, що угода, коли продовжується термін перебування російського Чорноморського флоту, є невигідною Україні. Ці аргументи ви почули від наших колег. Але ми не почули, яка могла бути альтернатива. Що, віддати газотранспортну систему? А така була альтернатива. Що, покласти нашу всю економіку, яка би стала фактично нерентабельною? Що, позбавити мільйони людей робочих місць? Ось які виклики стояли перед президентом, коли він аналізував усі можливі рішення. І в цьому контексті я хочу послатися на наших же колег - зокрема на пана Портнікова, який сказав, що фактично ця угода - я вже говорю як правник - вона не змінила змісту угоди, який був укладений в 97-му році. Адже ідеться лише... не про умови перебування, не про територію, яку займає цей російський флот, не про ті... режим правовий, в якому він перебуває. А йдеться лише про пункт, де говориться про терміни перебування. Так от 25-та стаття діючої угоди говорили про автоматичне подовження на п'ятирічку кожного... Ну, автоматичне подовження цієї угоди. Якщо за рік не буде подано... Що спричинило і готовність росіян до такої дискусії? Те, про що говорив пан Портников.

Портников: Розкажіть. Розкажіть хоч ви.

Мірошниченко: А я вас поверну. І ви трошки так, посміхалися, коли ставили це питання Олександру Сергійовичу.

Портников: Я не трошки посміхався - я сильно посміхався. Я не посміхався, тільки коли Олександр Сергійович відповідав.

Куликов: А я так розумію, що нам всім зараз буде не до сміху. Прошу.

Мірошниченко: Насправді це не сміх - це сувора дійсність, в якій перебуває людина, яка прийняла відповідальність за долю кожного громадянина. Так от що... І коли народилась ця аргументація? І взагалі ця дискусія. Вона народилася ще до того, як президентом став Янукович. Цю дискусію розпочав президент Ющенко. І пам'ятаєте, з чого він розпочав цю дискусію? Він хотів у парламенті ухвалити рішення про те, щоби не продовжувати угоду. В тих обставинах, коли Росія не має своєї бази облаштованої. І за цей період не здатна - особливо в умовах кризи - вони ж теж це відчувають. Це мільярди, сотні мільярдів доларів, які необхідно вкласти... Сотні мільярдів... І в цьому контексті що отримала Росія? Панове, що отримала Росія? Щоб ви не думали, що вони такі благодійники. Вони отримали прогнозованість дій української сторони. Прогнозованість. Бо та... той пункт угоди, який говорив про автоматичне подовження, - він не давав прогнозованості наших дій. З боку української сторони.

Портников: Можна одну цитату?

Мірошниченко: На період, поки вони розбудують свою базу в Новоросійську. І ця обставина... дозвольте, я закінчу. Ця обставина була дуже, я вважаю, вміло обіграна нашими переговорниками. І не віддавши - підкреслюю: не віддавши жодного українського інтересу... бо якщо би йшлося про передачу ГТС росіянами, то йшлося би про втрати. А якщо ми фактично фіксуємо статус-кво - це перша обставина. Друга обставина: отут говорили, що Україна нічого... зиску немає на ціні на газ. Не можу погодитись. Адже от зараз у Арсенія Петровича є цей текст угоди, і там ідеться, що якщо... до 330-ти доларів газ буде коштувати, то маємо знижку в 30 відсотків. Якщо вище, то маємо 100 доларів знижку. І почитайте зараз - бо Арсеній Петрович теж правник: там немає обмежень в терміні 2017-м роком. Тобто чинна угода по газу, яка буде, фактично буде передбачати нашу знижку, що, по суті, є збільшенням ціни за оренду бази Чорноморського флоту.

Куликов: Грунтовна аргументація, цитата...

Мірошниченко: Дозвольте, я маю закінчити, бо це важливо. Президент дуже велику увагу приділяв правовій стороні, адже президент є гарант Конституцій, прав і свобод, а Конституція - дійсно, ви говорите про 17-ту статтю, але 15-й розділ Конституції, 14-та стаття, яка згадувалась, - я її навіть прочитаю: "Використання існуючих військових баз на території України для тимчасового перебування іноземних військових формувань можливе на умовах оренди в порядку, визначеному міжнародними договорами України, ратифікованими Верховною Радою". У відповідності до цього, ніяка нова база не може існувати. Ніяка нова угода не може існувати. І ніяке рішення не може існувати без ратифікації Верховною Радою. Ці всі процедурні моменти дотримуються. Ми можемо говорити, наскільки це вигідно або не вигідно Україні, і тут ми не заперечуємо право опозиції наводити аргументи, щоб суспільство знало всі обставини цієї справи. Але говорити про те, що президент мав кращий варіант розв'язання тих проблем, які сьогодні є перед Україною... або він не врахував правову сторону питання, було би нечесно і некоректно. І останнє: для президента надзвичайно важливим є підтримка його курсу з боку громадян України. І звичайно, він особисто вийшов на прес-конференцію, в прямому ефірі він розповів про всі обставини як ведення переговорів, так і укладання угоди і навіть планів, які дадуть можливість Україні зміцнитися в цих складних економічних умовах. І коли він говорив про український інтерес - в тому числі й інтерес щодо транспортування газу до Європи, то він говорив, що ми зацікавлені в тому, щоб наша ГТС працювала - і навіть ще одну трубу паралельно покласти, а не спонукати Росію до того, щоб вона будувала Південний потік. Це виклики, які сьогодні, мені здається, мали би об'єднати політиків. Чомусь ми не спостерігали мітингів під Верховною Радою, коли ми позбулися континентального... або шельфу біля острова Зміїного, хоча там були прямі втрати території. Тут ідеться про оренду - і ми спостерігаємо мітинги. Чи не є це намаганням опозиції об'єднати свій електорат і, можливо, об'єднатися самій? Ми не заперечуємо проти цього права, але разом з тим, сьогодні на президентові, на урядові й на коаліції лежить відповідальність за те, що отримає в якості зарплатні, пенсії кожен українець. А нам тільки по соціальних виплатах, які ми прийняли на себе зобов'язання, в цьому році - де є дефіцит бюджету понад 100 мільярдів - треба закласти 50 мільярдів. І це серйозне питання. І нам би дуже не хотілося, щоби завтра - коли буде розглядатися, крім ратифікації, ще питання бюджету, програм соціально-економічного розвитку - щоби була заблокована трибуна. Я запрошую наших колег до... можливо, критики: це нормально, - але все ж таки до відповідального ставлення до українців, заради яких ми обіймаємо всі високі посади в парламенті.

Голос: І ми вас запрошуємо.

Мірошниченко: Дякую, готовий відповідати на запитання.

Куликов: І відповідатиме Юрій Мірошниченко після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: В ефірі програма "Свобода слова". При центральному мікрофоні Юрій Мірошниченко - народний депутат із фракції Партії регіонів і представник президента у Верховній Раді України. До нього є запитання Вадима Денисенка.

Денисенко: Пане Юрію, ви почали свій виступ і закінчили свій виступ розповіддю про великі реформи, які всіх нас чекають і які... про які так багато говорив Віктор Федорович Янукович. Ну, насправді минуло два місяці. За цей час, ну, ми почули про те, що створено Комітет по боротьбі з корупцією, но... але наразі він засідає два місяці... дай Бог, буде засідати ще наступні чотири роки. Із тих реформ, які, я думаю, кожен із нас бачив, - ну, бачимо єдине: що збільшилась кількість даїшників на дорогах. І тепер я думаю, що ДАІ стане одним із бюджетонаповнюючих органів в цій державі. Щодо інших реформ. Ну, насправді ми можемо побачити, що 5 мільйонів людей, які платили єдиний податок, найближчим часом будуть переведені на зовсім іншу форму оподаткування. І де-факто єдиного податку, на жаль, в цій державі не буде, а разом з ним багато чого буде: проблем із середнім класом... але це так. Це ремарка. Насправді у мене питання щодо газових угод.

Мірошниченко: Важливі питання ви вже поставили.

Денисенко: Добре. Але питання щодо газових угод. Найближчим часом ви не передбачаєте того, що, наприклад, через рік - як це було з Білорусією, коли два роки тому білоруси віддали 50 відсотків з "Белтрансгаза", - і потім, як говорив пан Єфремов - те ж саме говорив і Лукашенко - що "ми отримали передишку, ми зможемо модернізувати економіку, ми змусимо наші підприємства модернізуватися". Насправді минуло півтора роки і росіяни знов ініціювали, по суті, штучну "газову війну". Ви не боїтеся, що точно так же штучна "газова війна" буде ініційована і в Україні? І через півтора роки - після того, як ми отримали передишку, - ніякої модернізації, безумовно, не відбудеться. Ну той, кому треба, - той отримає свої надра і буде їх розробляти, а в результаті таким чином ми газотранспортну систему будемо віддавати через півтора роки абсолютно з точно такою же...

Голос: Або раніше.

Денисенко: Або раніше, да. Може, через рік з такою же мотивацією: "Нам потрібна передишка ще на рік".

Мірошниченко: Дякую. Я абсолютно, мені здається, чітко вже говорив про це: альтернатива була вже зараз. І я не виключаю: я не був учасником переговорів, - що цей ласий шматок, як то українська труба, міг бути найбільш бажаним для росіян. Але треба віддати належне і принциповості, і вмінню вести переговори тим, хто представляв Україну. Ми не втратили жодної акції або жодного відсотку на володіння нашою газотранспортною системою. І це вже свідчення того, що з українського боку працювали патріоти. Це перше і важливе. Я виключаю можливість розрахунків з Росією нашим стратегічним інтересом - в тому числі і ГТСом. Що стосується нових проектів - це може обговорюватися. Але те, що належить українському народу, не є предметом торгів - принаймні з боку президента. Це важлива річ.

Куликов: Валерій Димов.

Мірошниченко: Секунду. Тепер що стосується ваших попередніх питань, які ви поставили, але - як знаєте - риторичні. Це не риторичні питання - це питання принципові для президента і для всієї його команди. Питання реформ є головним викликом для нашої країни. І саме навколо цього формувалася коаліція, і саме навколо цього формувався уряд, і саме такі завдання ставить президент перед своєю командою. Що стосується законів - ви говорите "їх ще немає". Ви знаєте, що працює Комітет з питань економічних реформ, судової реформи - всі ви знаєте - і, можливо, якраз той демократичний шлях, який обрав Янукович, і не дозволяє на наступний день після виборів внести їх в парламент. Адже зібрані спеціалісти, і пропонується шляхом консенсусу, максимально можливого на сьогодні, визначити ці шляхи. Адже нам потрібна підтримка і експертів, і - як результат - громадян України. Саме тому ця робота є - і я знаю, бо я інтегрований в цю систему: вона ведеться. Системні законопроекти готуються. Що стосується ініціатив деяких з боку уряду - ви теж сказали, - як то позбавлення спрощеної системи оподаткування малого бізнесу або збільшення штрафів, або якесь погіршення інвестиційного клімату, або - от ми були на іншому каналі, говорили про податок, збільшення податку на рекламу, що може позбавити свободи слова наші засоби масової інформації, бо будуть не мати доходів незалежних. Цього всього не буде. І ми по податку, скажімо, на рекламу вже питання вирішили, як тільки воно постало. Сьогодні ви говорите про малий, середній бізнес - от Олександр Сергійович на спільній з нами нараді... він особисто як лідер фракції сказав: "Це не пройде". І ті зобов'язання, які взяті перед малим бізнесом, будуть дотримані. І ті зобов'язання, які взяті перед громадянами: збільшити соціальний стандарт, мінімальну зарплатню і прожитковий мінімум - будуть виконані.

Куликов: Зрозуміло.

Мірошниченко: З минулого року - так, як ми і говорили: з моменту ухвалення законів.

Куликов: Валерій Димов.

Мірошниченко: Тому це важливі питання. Виклики є, спокуси є, але для того у нас в країні є президент, який дбає за інтереси громадян. Дякую.

Куликов: Валерій Димов.

Димов: Тобто, грубо кажучи, одна з обіцянок - п'ять років податкових канікул. Вона зараз втілюється в тому, що ви просто не будете вводити нові податкові зобов'язання для суб'єктів малого і середнього бізнесу. Але питання не в тому.

Мірошниченко: І знову...

Димов: Я розумію просто послідовність. Принаймні на тлі багатовекторності Леоніда Кучми, який, там, у відповідності до оцієї: "Покірне теля двох мамок ссе", - принаймні ця людина відповідальна щодо вибору своїх партнерів і вона послідовна. У мене прості запитання. Тобто ви зараз кажете, що єдиним можливим шляхом щодо реформування, модернізації - ви навіть коаліцію назвали "Реформи та стабільність" - є те, що було підписано в Харкові. Тобто всі ці речі, які зараз є в засобах масової інформації: це здача українського авіапрому - все, здача української - я не кажу "труби", бо кажуть, що вона заіржавіє. Хочу, щоби люди знали, що питання не в трубі, а в унікальних газових сховищах, які знаходяться на території України. Щодо питань Керченської протоки, яке на сьогоднішній день... Лавров каже, що вже є просування, ще раз говорить про здачу практично української території. Щодо побудови - за технічний кредит, на якому були вкрадені гроші двох енергоблоків.

Це в тих випадках - так, Хмельницька АЕС... ще при тому, що у нас нема куди дівати зараз залишки електроенергії. І інші... інші всі питання будуть... не будуть розв'язані так, як їх вимагає... на умовах російської сторони. І в мене дуже просте запитання зараз до вас. Скажімо так: якщо ці угоди, які дуже не хотіла Росія підписувати - чотири рази їх умовляв наш президент - якщо уряд наступний в Росії - а нагадаю, що це питання щодо цих знижок встановлюється урядом за рахунок експортних пошлін. Тому, якщо новий уряд російський - якщо, скажімо так, порахує гроші і подумає, що він багато втрачає, і скасує цю складову цих угод, - яким чином ви будете виконувати питання щодо Чорноморського флоту?

Мірошниченко: Ви знаєте...

Куликов: Послухаємо відповідь.

Мірошниченко: Дозвольте мені, будь ласка, вам - ну, як би... бо було багато поставлено риторичних питань, з якими я не можу погодитись. Я можу поділяти ваше занепокоєння - і це природно. Для того є експерти, щоби вони говорили нам про виклики.

Димов: Це не моє, це...

Мірошниченко: А наше завдання - політиків - реагуючи на ці виклики, забезпечувати максимальну реалізацію національного інтересу. Так от яка політика Януковича щодо співпраці? Я ж думаю, ви не заперечуєте необхідність співпраці? Бо авіапрому у нас немає зараз - у нас є чудові можливості розвивати авіапром, але немає ресурсів задля того, щоб наповнити реально це виробництво роботою.

Димов: Тобто здаємо.

Мірошниченко: Ми так само говоримо про те... Ви кажете: "Питання не в трубі: вона заржавіє". Згадайте минуломісячну дискусію, коли всі експерти говорили: "Неможливо допустити того, щоби віддати трубу, бо це золотий національний ресурс України". Тепер ви кажете вже: "Це неважливо". Я вам скажу одну річ - політика така: все, що буде створюватись нове, - воно може бути на партнерських засадах - причому не лише з Російською Федерацією, а і з іншими суб'єктами: як приватними інвесторами, так і системними інвесторами. Що стосується добудови енергоблоків: то, вибачте, хіба ви проти того, щоб Україна експортувала електроенергію? Або замінили частково електроенергією той газ, який сьогодні у нас використовується, скажімо, в металургії, а в усьому світі це вже електропечі, які виробляють метал - більше і якісніший.

Димов: Так ви ж гарантували... купувати.

Мірошниченко: Так от я не думаю, що ви будете заперечувати проти співпраці, спільних проектів. Адже це доходи в бюджет, це робочі місця. А що стосується конкретних тих блоків, то нам дають можливість - так званий "технічний кредит", коли ми беремо обладнання, а потім будемо за нього розраховуватися, - на відміну від тих попередніх переоблаштувань, якими платили власні кошти із бюджету. Я вас запевняю - і це дуже важливо для президента - щоби всі критичні зауваження лунали публічно, щоби можливість врахувати всі обставини була забезпечена. Але разом з тим ми очікуємо на ваше розуміння, що влада - на відміну від експертів, опозиції - не може дозволити собі бездіяльності. Адже в умовах кризи, коли влада не ухвалює рішення, які би покращували ситуацію в економіці - а відповідно, в бюджеті, а відповідно, в кишені кожного громадянина, - це буде руйнувати Україну більше, ніж наші благі наміри, які ми декларуємо з високих трибун.

Куликов: Арсеній Яценюк.

Яценюк: Юрій Романович, ви сказали хорошу фразу на рахунок того, що наші переговорники обіграли. Але проте складається враження, що переговорники обіграли самі себе. А щодо позиції по Севастополю - мені видається, що найкраще рішення по Севастополю було би те, якби в Севастополі стояли українські військово-морські сили під українськими прапорами, де би працювали українці на українських збройних силах. Але у мене до вас як до надзвичайно фахової людини і фахового юриста одне просте запитання. Тут, до речі, була дискусія про те, так що змінилось в угоді. У мене просте запитання - дякую, що ви передали мені цю угоду, Олександр Сергійович, що вони в оригіналах, з підписами: я їх втретє перечитаю. А куди подівся пункт про розірвання угоди? Де денонсація угоди? Як сталося так, що чомусь - за незрозумілих обставин - в новій угоді немає ні слова про денонсацію, одностороннього розірвання угоди. Хто прийняв рішення? Всі міжнародні угоди України містять цей пункт. Куди подівся пункт?

Куликов: Запитання конкретне.

Мірошниченко: Дякую Арсенію Петровичу. Дозвольте і вам висловити свою повагу. І хочу звернути вашу увагу, що це не є угода самостійна. Це є доповнення до діючої угоди. І от щодо питання розірвання угоди. По-перше, є порядок, встановлений і міжнародним правом, і основною угодою. Ось цей порядок... це частина тієї великої угоди 1997-го року, де змінено лише дві обставини. Перша обставина - це терміни регулюються там в першому пункті. І друге - це оплата скоригована. А всі решта норми угоди діють - а там їх значно більше за 20.

Кириленко: ...це додаток, так? Чи ні? Чи це нова міждержавна угода, яка потребує ратифікації?

Мірошниченко: Це... дозвольте. Дозвольте... я зараз кажу не про потребу або не потребу, бо додатки до угоди теж ратифікуються. Але питання поставало: "А як в разі потреби ми можемо розірвати цю угоду?" Я пояснюю, що ті обставини, які пов'язані з припиненням дії договору, описані в основній угоді. Ось і все.

Яценюк: Ви мене... Не кажіть, що я нудний у цьому випадку, але ви знаєте, що в принципі, юристи - вони нудні.

Мірошниченко: Будь ласка, ви маєте право ставити запитання.

Яценюк: У мене тоді наступне запитання.

Мірошниченко: Прошу.

Яценюк: Виходячи з того, що ви сказали, тут повинна була бути фраза: "Дана угода є невід'ємною частиною трьох угод, які вже підписані". Це перше. І друге: "Дана угода вносить зміни до всіх попередніх трьох". Тут цього не написано, це є самостійна угода.

Мірошниченко: Арсенію Петровичу...

Яценюк: Юрію Івановичу, я вам тільки скажу... Ви ж правильно зрозумійте, я ще раз хочу підкреслити: ви правильно все сказали. Але мене - знаєте, що гризе? Як так нас росіяни обійшли на повороті? Ну я оце не можу зрозуміть усьо.

Мірошниченко: Арсенію Петровичу, на цьому повороті росіяни нас якраз не обійшли. Я сприймаю цю угоду як те, що ми обійшли росіян. А от коли вони нас обійшли, так це тоді... Дозвольте, я скажу. Але коли вони нас обійшли, так це тоді, коли вони підписали угоду по газу. От тоді вони нас обійшли. І коли наша економіка фактичним є банкрутом. НАК "Нафтогаз України" є фактичним банкрутом, і ви, напевно, знаєте, що за газ ми всі платили з кредитів, які брали на міжнародному фінансовому ринку. І це ті умови, які нам були невигідні. Сьогодні ми повинні розуміти, що і Янукович як президент, і уряд виходять не з того, як би нам хотілося: щоб в Севастополі був український флот... Але він не з'явиться на другий день після завершення виборів, його треба побудувати. А для того треба вкладати великі кошти в те. Флоту нема, і на жаль, нам треба його відбудовувати. Ну, він є, але не великий.

Куликов: Я на все це, панове, зауважу лише, що дуже важко визначити, хто кого обійшов, коли бігають по колу. Я дякую Юрію Мірошниченку, народному депутату і представнику президента у Верховній Раді, зараз активними учасниками "Свободи слова" стануть наші глядачі у студії. Прошу: назвіться і висловлюйтеся.

Глядач у студії: Шаріпова Ганна Юминівна, Київ, пенсіонерка. Користуючись нагодою, хотілось би побажати і опозиції, і владі миру і якоїсь злагоди. Хотя би для простого народа було якось краще жити. І подумать про тих людей, які так ждуть від вас усіх допомоги. У мене, наприклад, дитина - інвалід. Подумайте про ці сім'ї, які виховують дітей-інвалідів. Прийміть наконєц який-небудь закон такий, що нас защитить. Мені дитину надо єжегодно... ну, рекомендація врача - єжегодне санаторно-курортне лікування. Це проблема з проблем, я годами хожу, прошу... Бесполєзно: "Шукайте спонсорів". Де я їх знайду?

Куликов: Нагадаю, що глядачі у студії "Свободи слова" поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: "Чи підтримуєте ви продовження терміну перебування російського Чорноморського флоту в Україні?" 45 відсотків глядачів у студії підтримують - це була синя крива. 55 - не підтримують - це була червона крива. Зараз дізнаємось, які висловлювання у студії об'єднали людей із протилежними поглядами.

Яценюк: Так я звертаюся зараз до уряду безпосередньо. Якщо буде ціна на газ дешева, так ви прийміть рішення завтра на засіданні уряду зменшити на 30 відсотків всім тариф за газ, за електроенергію, за воду і за все, якщо це дійсно відповідає правді.

Куликов: Цей заклик Арсенія Яценюка об'єднав аудиторію. Ще одне об'єднання.

Гарань: Ви не хочете дослухатися думки двох комітетів парламенту, які зробили свій висновок з приводу цієї угоди. Тобто вам потрібно все і одразу. Проштовхнути цю угоду саме у вівторок і саме одночасно з російською Думою. Ось в чому головна проблема - що ви дієте нахрапом и хочете все поставити під свій контроль, не зважаючи на закони.

Куликов: Отакий експрес-аналіз Олексія Гараня також об'єднав аудиторію. Ще одне об'єднання.

Портников: Мне интересны мотивы российской стороны - вот вы их знаете. Почему российская сторона согласилась продать Украине ни за что то, что так дорого стоит?

Куликов: Допитливість Віталія Портникова. І це всі об'єднання, які ми сьогодні зафіксували. На цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. Дякую її учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 17-го травня о 23:00. На все добре.