ВЕДУЩИЙ: Савик ШУСТЕР: Вы будете гарантом свободы слова?

Виктор ЯНУКОВИЧ, президент Украины: Буду!

ВЕДУЩИЙ: Доброго вечора! Прямий ефір - це свобода. Мы пытаемся, как всегда, стать самой свободной программой в Украине, на телеканале «Украина». Наши гости сегодня. Анна Герман, заместитель главы администрации Президента. Петр Порошенко, министр иностранных дел Украины 2009-2010 годах. Вот-вот появится еще один, до недавнего времени министр иностранных дел Украины - Арсений Яценюк. Вячеслав Кириленко, лидер партии «За Украину!», народный депутат и Сергей Соболев, Премьер-министр оппозиционного правительства. Николай Катеринчук, лидер «Европейской партии Украины», Кирилл Куликов, народный депутат «Наша Украина - Народная самооборона», его коллега Владислав Хацкив. Андрей Сенченко, народный депутат и министр финансов в оппозиционном правительстве. Константин Бондарь, блок Юлии Тимошенко. И Михаил Башкиров, человек который в «Правительстве перемен» Арсения Яценюка идет как раз в направлении обороны. Виталий Портников, мой коллега и наш частый гость. Александра Кужель, заместитель лидера партии «Сильная Украина». Александр Пасхавер, известный эксперт. Анатолий Кинах, народный депутат «Партия регионов», который также был с Президентом в Вашингтоне. Андрей Гончарук вот-вот должен подойти - это заместитель главы Администрации Президента Украины. И Тарас Черновол, народный депутат, вне фракций. Эта неделя была богата событиями, как положительными, так и очень отрицательными, и трагичными. Это встреча Президента Украины в Вашингтоне с Президентами Соединенных Штатов и Российской Федерации. Это программа экономического социального развития страны на 2010 год, которая была представлена в Верховной Раде. И эта трагедия в Катыни. Это мы попытаемся за нашу программу обсудить. Начнем мы с Вашингтона. Вот за достаточно короткий срок пребывания на посту Президента Украины Виктор Янукович уже посетил Брюссель и провел переговоры, посетил Москву, где вел переговоры, как с Президентом, так и с Премьер-министром Российской Федерации. Арсений Яценюк, пожалуйста. И наконец, в Вашингтоне встретился с Президентом Бараком Обамой Соединенных Штатов и, вновь, с Президентом России Дмитрием Медведевым. Мы задали вопрос нашей аудитории. Вот за это короткое время, вырос ли авторитет Украины в мире? И вот, что сказала наша аудитория. 53% - считают, что да - вырос авторитет Украины в мире. 47% - считают, что все же еще не вырос. Вот, кто в основном считает, что он... какая группа наших зрителей считает, что он вырос в большинстве своем. Да, вот сейчас мы покажем, компьютер не работает так быстро, как хотелось бы. Не так легко определиться. Да, вот. Мы смотрим, как голосовали студенты - считают 69% - нет, не вырос, 31% - считает, что да, вырос. Это молодое поколение, а что касается поколения постарше. Это люди пенсионного возраста, вот там, почти 60% считают, что да - вырос. Я приглашаю к микрофону Анну Герман.

Первая новость поступила от Президента России о том, что Россия готова, в принципе, пересмотреть договоры по газу. Потом пошли заявления, вчера и сегодня, где уже правительство России заявило, что точно будет цена пониже. И сегодня «Эхо Москвы» цитируя источники «Газпрома» сообщило, что цена будет 250-260 за тысячу кубометров. Т.е., это где-то на 70 долларов ниже, чем сейчас, правильно? А что за это, если Вы можете сказать, что за это даст России Украина?

Анна ГЕРМАН: Ну, насамперед, я би не стала забігати наперед і говорити вже про результати. Тому що основні результати домовленостей між Україною і Росією будуть досягненні 21 квітня у Харкові, під час зустрічі Президента Медведєва і Президента Януковича. Я думаю, що Україна має багато козирів, які вона може виставляти Росії. І одним з таких козирів є орендна плата за базування Чорноморського флоту на Чорному морі Російського чорноморського флоту. Є також і інші козирі, які Україна може виставляти Росії для того, щоб домагатися взаємовигідного співробітництва з Росією. Ви знаєте, що ті газові контракти, які були підписані Тимошенко, дуже обтяжливі для України. Вони дуже не вигідні і Україна платить за газ, в результаті, навіть більше ніж Німеччина. Це найбільша плата за газ з усіх контрактів, які заключила Росія, тому це призвело до падіння нашої економіки, до зниження її конкурентності, до втрати робочих місць. І зараз домовитися з Росією про зменшення ціни на газ для України це дуже важливо для України. Але я думаю, що тут будуть вживатися і ціла система різних компенсаторів. Я не хотіла би говорити про це наперед, тому що Президент України не звик говорити наперед і нас так саме вчить не забігати наперед. Дочекатися результатів, не давати забагато інформації тій стороні, яка буде вести з нами переговори, а просто, дочекатися результатів цих переговорів і пізніше їх коментувати. Ми маємо сподівання і ми маємо переконання, що на цих переговорах національні інтереси України будуть гідно відстояні.

ВЕДУЩИЙ: Александр Пасхавер. Как вам новость о том, что все же контракты будут пересмотрены?

Александр ПАСХАВЕР: Меня интересует в этой ситуации, кто выиграет от снижения цены, и сколько мы за это заплатим. Тогда я , как налогоплательщик буду знать, я выиграю или нет. Я могу сказать, что кластеры тех, кто выиграет, - это, прежде всего, предприниматели химической промышленности и в меньшей степени металлургической. Дальше люди состоятельные, которые много потребляют газа. И наконец, есть четвертый класс - это малосостоятельные люди, которые потребляют много газа. Вот эти четвертые должны, строго говоря, должны быть возмещены в отношении всех первых трех кластеров, я не вижу необходимости понижать цены на газ. Поэтому, в принципе, я не против, чтоб она понижалась, но надо помнить, что понижение цены, вообще, дешевые ресурсы - это западня, потому что они не позволяют развивать альтернативные формы потребления энергии, и это с одной стороны. А с другой стороны, что мы заплатим. Я не против, давайте оценим, сколько это будет стоить. Пока у меня нет данных, сколько это будет стоить. Значит, мы имеем с одной стороны, весьма двусмысленные выгоды, которые, где акцентируется внимание на выгоде бедных, которые составляют очень небольшую часть, на самом деле, потребления газа. С другой стороны, мы имеем затраты, которых мы не знаем. Вот эту вот неопределенность я бы хотел уточнить.

Анна ГЕРМАН: Я думаю, що справді, до початку і до завершення двосторонніх переговорів, нам не варто говорити про ті деталі, які можуть бути аргументами як для однієї, так і для іншої сторони. Давайте почекаємо переговорів, давайте побачимо їх результат. І тоді будемо коментувати. Зараз нам, я думаю, потрібно було б, і це буде по громадянські, це буде відповідально, просто бажати, щоб на цих переговорах національні інтереси України були відстояні якомога міцніше, якомога краще, - це для нас є важливе. Тому що слово Україна за останні кілька років звучало дуже тихо, дуже невпевнено як в Москві, як в Вашингтоні, як в Брюсселі. І про те, як світ втомився від України, ми чули і читали. На щастя після , під час нашого візиту до Вашингтона, ми побачили інше ставлення до України, ми побачили інше ставлення до українського керівництва, ми побачили віру світу в те, що в Україні можлива стабільність, що в Україні влада може говорити однією мовою, як всередині держави, так і назовні. Що українська влада може відстоювати національні інтереси досить злагоджено і ефективно. І це є добрий сигнал, який дає нам надію на те, що з Україною будуть рахуватися сильні світу цього, що Україна буде суттєвим гравцем у світі, і що від України мене та втома, яка мала місце останніми роками.

ВЕДУЩИЙ: Вы хотели уточнение?

Александр ПАСХАВЕР: У меня просто одно маленькое уточнение. Я согласен, что невозможно обсуждать то, чего еще нет, но если при этом правительство обещает, что когда будут достигнуты договоренности, то они не будут подписаны, а мы сможем обсудить это, тогда это хорошее дело. А если они будут сразу подписаны лет на 15, но мы не сможем обсудить, тогда мы будем только махать кулаками после драки.

Анна ГЕРМАН: Знаєте, наша влада, вона вже довела це достатньо прагматична. І вона не буде підписувати жодних домовленостей, якщо вони будуть іти в ущерб українським інтересам. Тому нам залишається лише чекати на ці переговори і сказати своє слово після першого їх закінчення. Цін, зниження ціни на газ - це не самоціль, це не та мета, яку за будь-яку мету треба досягти. Треба добре зважити, треба ставити на терези всі аргументи з одного, і з другого боку, і прийняти рішення. Я думаю, що керівництво держави добре це розуміє.

ВЕДУЩИЙ: Перед тем, как дать слово политикам, еще мой коллега, Виталий Портников.

Виталий ПОРТНИКОВ: Громадянська позиція, в принципі, залежить від того, наскільки стратегічно ми дивимось на ситуацію, яка складається навколо газової ціни, тому що це весь час головне питання української політики і українських взаємин. У самого зниження газової ціни нічого такого як проблеми, скажімо, немає,тому що зараз ціна знижується для всіх європейських країн. Україна - фактично остання країна, для якої можуть знизити ціну на газ. Але чому вона знижується? Тому що сьогодні Європа купує дешевий газ - і йде танкерами до всіх європейських берегів танкерами. Тому що Сполучені Штати розробляють сланцевий газ і відмовляються від зайвого непотрібного їм газу. І зараз говорять, що цей сланцевий газ будуть розробляти і досліджувати в Польщі. А російські експерти говорять, що якщо будуть досліджувати сланцевий газ не в Україні, не в Польщі, а іще і в Україні,т то ми зможемо 80% наших потреб у газі покривати за рахунок власних можливостей. Що це означає? Що якщо у нас не буде створено могутнього лоббі, російського і українського, того олігархічного, яке в очередний раз затримає економічний розвиток нашої країни, мит вже через 7-8 років будемо самодостатньою енергетичною державою, і що нинішнє українське керівництво, яке зараз підписує такі документи, воно має думати, щоб поступитися Україні якимись можливо тільки тактичними речами. Тобто ми не можемо віддати на 20 років те, що ми зможемо спокійно отримати через 5, ну, умовно кажучи. І ось тут ми отримуємо на терезах є проблема нашого енергетичного майбутнього. Тому що буде дуже прикро, якщо всі країни поруч з нами будуть мати свій сланцевий газ, не будуть залежить від «Газпрому», а ми з нашими можливостями і родовищами будемо як завжди пасти задніх.

Анна ГЕРМАН: Я думаю, пане Портніков, що я вам скажу, польська тема зараз дуже актуальна, страх і на ляхів, не бійтеся пане Портніков, не бійтеся. Стосовно сланцевих газів, стосовно альтернативних джерел енергопостачання ішлося, зокрема, на всіх переговорах Президента Януковича у Вашингтоні. А Президент Янукович у Вашингтоні мав не тільки розмову з Президентом Обамою, і не тільки з Президентом Медведєвим. Він також розмовляв з Ангелою Меркель, він також розмовляв з Ніколя Сарказі, він розмовляв також, зокрема, із Генеральним Секретарем ООН, де ставив питання про заборгованість країн-донорів, які обіцяли нам після Чорнобильської катастрофи, допомогти у ліквідації наслідків цих аварій. Треба сказати, що Генеральний Секретар ООН сказав таку річ. Я в перший раз чую від українського керівництва, що хтось щось вам заборгував. Протягом останніх 5 років, під час усіх моїх зустрічей на високому рівні в Україні, ніхто ніколи мені про це не говорив. І це була велика новина. І після цього відразу Віктор Янукович організував зустріч нашої делегації з керівництвом МАГАТЕ. І там теж ставилося питання про допомогу країн-донорів у ліквідації Чорнобильської катастрофи. І там також, і зокрема, на зустрічі з Президентом Обамою виникла ідея про проведення в Україні міжнародної конференції країн-донорів, тих країн, які обіцяли допомогу Україні, і її не дали. І Президент Обама також обіцяв, що він буде всіляко сприяти, щоб гроші в Україну для ліквідації Чорнобильської аварії, Чорнобильської катастрофи надійшли. І я вважаю, що це теж дуже позитивний сигнал, і дуже добрий результат нашого візиту.

ВЕДУЩИЙ: Мы вынуждены прерваться и вернемся с Анной Герман

РЕКЛАМА

ВЕДЩУИЙ: Так, Андрей Гончарук в студии - заместитель главы Администрации Президента, который вместе с Анной Герман и Анатолием Кинахом были в Вашингтоне. Анна Герман у микрофона. Вячеслав Кириленко.

В'ячеслав КИРИЛЕНКО: Ну, мене, ясно, що турбує те, що буде після переговорів 21 квітня із Медведєвем, але мене ще більше турбує, що вже є. От був Президент Янукович у Росії, про газ говорили. Ну, ясно тепер, якою приблизно будуть поступки. Сьогодні вже російські газети написали про це. До речі, близькі до «Газпрому». Одеський припортовий, «Луганськтепловоз», підземні газосховища, а це до речі дуже ліквідна річ і стратегічна для України і інші об'єкти. Ціною в мільярди і мільярди доларів. Тепер - полетів в Америку. Ну нема питань, що його добре зустріли в Америці, це добре, але взяв і віддав уран - 100 кілограмів 18 років лежали, науковці хотіли, щоби і далі можна було вести розробки. Це абсолютно стратегічна річ для України, віддається, як казав колись Ленін, без анексій і контрибуцій. Аналогічна ситуація в Білорусії до речі. Так батько Лукашенко 14 квітня, декілька днів тому сказав, що мене також...

ВЕДУЩИЙ: Давайте мы его сразу процитируем.

В'ячеслав КИРИЛЕНКО: А що, є Лукашенко у вас?

ВЕДУЩИЙ: НУ, есть. В каком, в натуральном виде?

В'ячеслав КИРИЛЕНКО: Але я потім завершу.

ВЕДУЩИЙ: Нет, просто его цитата.

В'ячеслав КИРИЛЕНКО: Я її майже напам'ять знаю.

СИНХРОН: Олександр ЛУКАШЕНКО, Президент Білорусії: «Я не буду скрывать, у нас остался высокообогащенный уран. Мне уже некоторый год подряд говорят - так, вывозите этот уран. Хотите в Америку, мы вам заплатим, хотите в Россию. Я говорю, во-первых, почему вы нам диктуете, это наш товар? Мы его содержим под контролем МГТ. Диктовать не позволено. Давайте садиться за стол переговоров и будем решать, что делать с этим большим количеством обогащенного урана. И потом мне говорят, ну раз ты против того, чтобы отдать кому-то этот уран, мы тебя не пригласим на Саммит. Я говорю, спасибо, честно говоря, я не собирался туда ехать. Мы будем разговаривать только солидно по-партнёрски, как бы нас не давила Америка и с другой стороны Россия».

В'ячеслав КИРИЛЕНКО: Тут ще є одна цитата, яку у вас не приведено, але вона була. Лукашенко завершив тим, що він сказав: Беларусь - не банановая страна, не банановая республика. Це на противагу тому, що міністр освіти у нас вчора заявив, що Україна папуаська країна, тобто країна, в якій живуть папуаси. Різницю ми вже відчуваємо. Президент Білорусії каже, мы - не банановая республіка, міністр освіти України Дмитро Табачник каже - ми папуаси, якщо вірно тлумачити його, саме такою була суть його висловлювання. То я хочу сказати, що будь-яка влада, незалежно від партквитків, стара вона чи нова, чи була вона вже два рази в Америці, чи не була жодного разу, повинна захищати національні інтереси. Якщо після кожної поїздки здається то одне, то друге, то виникає питання, чи не найкраще зразу оприлюднити графік поїздок Президента Януковича, щоб приблизно уявити собі, що в якій країна він може віддати і щоби українська громадськість була до цього готова. І готова була понад усе до протестів ,проти такої політики, бо це не є політика захисту національних інтересів на моє глибоке переконання. Дякую.

Ганна ГЕРМАН: Знаєте, я вас слухаю, я розумію, чому ви програли вибори. Тому що ви не розумієте світу. Ви не розумієте, куди світ іде, рухається, ви не розумієте перспектив. А перспектива така, що світ рухається до без ядерності, що світ не хоче, щоб ядерні матеріали потрапляли в терористичні руки, що світ хоче миру, стабільності і хоче, щоб влада говорила назовні однією мовою, а не так, як вона говорила, коли ви були при владі. Ви не розумієте тенденцій, ви не розумієте перспективи і в тому ваша проблема. І тому ви програли вибори. Жест України, яка пережила Чорнобильську катастрофу, яка розуміє, що таке небезпека ядерних вибухів, жест України до без ядерності світ - це колосальний крок вперед до миру, до стабільності і процвітання на усій землі. Якщо ви цього не розумієте, то ви багато не розумієте в своєму житті.

В'ячеслав КИРИЛЕНКО: Можна я репліку візьму?

Ганна ГЕРМАН: Я вважаю, що те, як сприйнятий крок України, те, яку підтримку отримали ініціативи Президента Обами всіма президентами-учасниками Саміту, це є величезне надбання і нас і усього світу. І я воліла би, щоб Президент Янукович рівнявся на Президента Обаму, а ніж при всій моїй повазі до Білорусії, щоб він рівнявся на Президента Лукашенка.

В'ячеслав КИРИЛЕНКО: А можна, от я одну репліку? По-перше, не треба плутати посаду Януковича - він же не голова ради безпеки Організації Об'єднаних Націй, він не президент всесвіту, він Президент незалежної української держави і повинен дбати про українські інтереси. І отак от поїхати і дати понад 100 кілограм високозбагаченого урану, який 18 років тут був і який просто так інші країни взагалі навіть розмови не починають віддавати, то це не є підхід в інтересах національної безпеки України. В от зараз, пані Ганно, скажіть, а яка в еквіваленті може бути вартість оцих 100 кілограмів високозбагаченого урану? А також скажіть, від тих не відбувшихся наукових досліджень, які тепер не будуть, коли ви тепер оцей уран віддасте Росії без анексій і контрибуцій - назвіть цифру втрат для України, а потім кажіть про всесвіт, про те, що це все людство і таке інше. Про українців кажіть, а не про людство.

Ганна ГЕРМАН: Я говорила би не про втрати ,а про надбання і надбанням України. Від її позиції є те, що Україна отримує партнерів, друзів, тих, хто буде помагати їй. Я говорила вже про те, що країни-донори, які всі ці роки від Чорнобильської катастрофи, а наступного року буде вже 25 років Чорнобильській катастрофі, досі не дотримали свого слова і не допомогли в ліквідації наслідків аварії, що сьогодні ці країни повернулися обличчям до України. Я говорила би про те, що а ми отримаємо потужних друзів ,які підтримують Україну у виході з кризи. Я говорила би про те, що Україна знову стає центром світової політики, а не її провінцією. Ось які надбання я би говорила. А говорити про те, скільки нам заплатять, так нам заплатять за ці відходи, так, нам заплатять за ці матеріали, але ціна, навіть якщо говорити про ціну тих ядерних матеріалів і ціну тої колосальної підтримки в світі, яку отримала Україна від своєї позиції, не спів мірна. Мені шкода, що ви цього не розумієте.

В'ячеслав КИРИЛЕНКО: Мені шкода, що ви не знаєте реальних втрат України.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Башкиров, вот внесите ясность, вы же эксперт в этой области.

Михаил БАШКИРОВ: Ясность можно сделать такую, мы слишком много уже сделали жестов, начиная с 92-го года. Третья по величине держава, имеющая ядерное оружие, я не знаю, за какие услуги перестала быть ядерной.

ВЕДУЩИЙ: Ну это уже давно.

Михаил БАШКИРОВ: Да, это давно, но на сегодняшний день история в принципе повторяется, только количество ядерного материала уменьшилось. У меня, например, как у эксперта в данной области такой вопрос, это как последний патрон, его не знали, куда деть, на сегодняшний день, в принципе, что мы достигли, когда лишились этого материала? Он не принес бы нам ни положительного , ни отрицательного, но видимых результатов я не вижу. Их просто нет.

Ганна ГЕРМАН: Якщо комусь, пробачте за такий вислів, повертається язик говорити про те, що Україна погано зробила, що віддала ядерну зброю свого часу, якщо хтось не розуміє, що віддавати останній патрон - це значить бути мирною державою, це значить пропагувати мир і стабільність у світі, якщо хтось не знає біль тих матерів і вдів, діти і чоловіки яких загинули на Чорнобильській атомній станції. Якщо хтось зараз агітує мене за те, що би Україна розбудовувала свої ядерні потенціали і розбудовувала, збільшувала загрозу в світі, я не розумію такої позиції. Я розумію іншу позицію - високу і відповідальну позицію, яку сьогодні несе моя країна, країна, яка стає піонером ядерного роззброєння, яка стала, яка в односторонньому порядку віддала свого часу ядерну зброю, показавши усьому світові, що ми мирна держава і що ми проти таких страшних загроз, які існують в світі. Я не розуміє людей, які проти цього, пробачте мені, я не розумію вас.

ВЕДУЩИЙ: Тарас Чорновил.

Тарас ЧОРНОВІЛ: Ви знаєте, я може зараз уникну дискусії про збагачений уран, я взагалі перший раз почав займатися ураном, як це не дивно, в 9-му класі в Малій академії наук. В мене моя перша наукова робота називалася «Хроматографія сполук уранілу в залежності від ізотопів». Тому я трошки в цьому тямлю і мені здається смішним опускатися до того, що ми сьогодні могли цим ураном далі комусь погрожувати, далі могли грати якісь ігри. Нам треба було цього позбутися і це треба було зробити на доброму представницькому форумі. І в даному випадку я можу виступити тут союзником Януковича, бо вважаю, що це було правильно, але було б ліпше, якби ми це говорили на більш дійсно п професійному аргументованому рівні. А тепер давайте все-таки вернемося до переговорів, які будуть 21 числа і до газу. Знаєте, це правильно, ми не повинні сьогодні висловлювати своїх аргументів, тільки напевно не треба казати, що ми там якісь страшні якісь козні проти своїх же партнерів по переговорах готуємо - ми ведемо нормальні людські переговори. Але я хочу поставити два акценти може. Акцент перший - всі постійно говорять, що у нас от зараз ми хочемо добитися якоїсь політичної ціни, а вона що до цього - була не політична? У нас до цього була політична ціна, яка була спровокована штучним політичним конфліктом з Росією, якого не мало бути. Це не є демонстрація свого патріотизму, просто демонструвати себе в роді Моські, яка така сильна, що лає на слона. Зараз ми пропонуємо росіянам вийти на реальну ціну, відійти від політичної. Ті домовленості, які були газові, я багато в чому хвалю Юлію Володимирівну, але на превеликий жаль газові домовленості не додають честі їй і її уряду, я вже закінчую. І тому перший аргумент нас з Росією - ми не йдемо і ми не просимо політичну ціну, ми просимо реальну ціну. Другий момент, який ми маємо мати, який ми маємо просто сьогодні продемонструвати реальними справами, що ми йдемо на альтернативу. Добра справа, що запущено ідею, вона пішла в реалізацію уже, побудові терміналу щодо зрідженого газу. До речі, у вас в програмі, рівно 5 років назад, я почув, здається, тоді від Юлії Володимирівни, про те, що у нас, ми будемо заводити з Лівією чи звідки зріджений газ. Поява терміналу, починається ця ідея тільки сьогодні. Якщо він буде швидко реалізовуватися і там почнуться будівництва, це означає, що Росія вже не буде диктувати цю ціну. Сланцевий газ - та ж сама історія, дерусифікація, плюс енергозаміщення, енергозбереження - це є головні козирі. Коли ми демонструємо, що скоро нам буде набагато менше газу, з нами ніхто не буде говорити з позицією сили. Росія теж нормальний гравець. На сьогоднішній день цивілізований гравець на світовому ринку. ми просто гралися в політичні ігри і в них загралися і зараз треба вийти з політичної гри і показати, що ми в енергетичному ринку, на внутрішньому ринку вміємо працювати нормально, цивілізовано і не палити те, що інші давним-давно використовують заощаджуючи.

Анна ГЕРМАН: Я цілком погоджуюсь з Тарасом Чорноволом. Справді політичні ігри ми завершили. Ми завершили політичні ігри разом з минулими президентськими виборами, разом з відходом минулої влади. Справді, контракти, які підписала Юлія Тимошенко були дуже невигідні і це визнавала і Росія, тому що, знаєте, коли прем'єр Путін говорив, що йому дуже комфортно працювати з Тимошенко, то розумієте чому? Тому що вона йшла на все, що хотіла Росія. Ми повинні повернутися до прагматичних відносин, до доброзичливих відносин з Росією. Коли ми не намагаємося втопити одне одного, а намагаємося одне одному допомогти з тим, щоб ми трактували одне одного як рівних партнерів. Зараз така стилістика відносин між Україною і Росією повернулися. Зараз є часті діалоги між президентами, між прем'єрами, запрацювали урядові комісії. Я думаю, що ми на добрій дорозі, я думаю, що ми досягнемо того, результату, який потрібен Україні.

ВЕДУЩИЙ: Николай Катеринчук.

Николай КАТЕРИНЧУК: Я хотів би сказати, що зараз європейська партія входить до опозиції до цієї вдали, але я не хотів би, щоб будь-яка влада біла слабкою на переговорах. Я пам'ятаю під якою конструкцією були попередні переговори, піддані опозицією і Президентом Ющенко, як важко було тоді Україні, навіть ту ціну виборювати, тому я зараз би хотів би щоб цю тематику звернули би і дали би можливість довести ці переговори до кінця, але все ж-таки суспільство має право знати, що стоїть за цими переговорами, що ми видаємо, яка ціна. І питання до вас. Скажіть будь-ласка, в цьому році буде піднято ціна для населення на газ? І, Савік, до вас прохання. От перед тим, як проводити дискусію відносно урану, задайте питання на голосування, чи хочуть щоб Україна була ядерною державою і щоб цей потенціал ядерний був за рахунок двох ваших річних зарплат. На протязі, як говорять спеціалісти, два-три мільярди вкладати на рік і сім років ми будемо мати ядерний потенціал, то буде з ваших зарплат і пенсій. Чи готові ви до цього? Проголосуємо, тоді буде зрозуміло...

Анна ГЕРМАН: Я думаю, що, але пробачте, це популістський підхід. Будуть люди голосувати чим не будуть, Україна не є ядерною державою. Україна віддала ядерну зброю свого часу і це наше голосування нічого не змінить. Давайте говорити про речі практичні. Ви говорите про те, чи буде збільшена ціна на газ для населення. Треба зробити все, щоб найбідніші люди не відчули тут жодних змін. Треба зробити все, щоб ціна на газ для населення не була підвищена. Я розумію, що ви маєте на увазі - переговори з МВФ, який ставить дуже жорсткі умови Україні для надання кредити і під час переговорів у Вашингтоні ми мли досить такі жорсткі переговори і я думаю, що мій колега, який тут присутній, Андрій, він розповість про це більш конкретно. Я хочу лише сказати, що МВФ поставив Україні умову - вдвічі зменшити дефіцит бюджету, з 12, а реально сьогодні маже 15% є дефіцит бюджету довести до 6% і ми зробимо це, виконуючи вимови МВФ, але ми ніколи не підемо на те, щоб виконуючи вимови МВФ ми погіршували життя найменш забезпечених людей. Ми будемо шукати інші важелі. Ми будемо шукати інші компенсатори для того, щоб пересічний громадянин не відчув тих жорстких умов, які ставить Україні МВФ. Повинна вам сказати також, що на переговорах у Вашингтоні, дійшли домовленостей, що найближчі кілька тижнів, буде відкрита нова програма МВФ для України і в Україну надійдуть необхідні для того, щоб ми могли відновлювати економіку і інвестувати в розвиток, і для того, щоб ми потроху з допомогою світу виходили з цієї кризи, яка була погіршена і поглиблена непрофесійним керівництвом, яке відійшло.

ВЕДУЩИЙ: Арсений Яценюк.

Арсений ЯЦЕНЮК: Ви сказали дуже цікаву фразу, як на мене, про те, що президент Янукович хоче брати приклад з президента Обами. Я щиро вірю в те, що колись настане той час, коли з українського президента будуть брати приклад, а ми не будемо брати приклад з інших президентів і з інших лідерів.

Анна ГЕРМАН: І багато президентів на саміті про це говорили, і про це писала вся американська преса в ці дня, що з президента Януковича треба брати приклад в його жесті доброї волі, і я була щаслива, коли я вмикала американський телеканал, коли я зранку в шостій годині вмикала CNN і чула які прекрасні слова говорять там про українського президента, про те, що він став зіркою. саміту, про те, що його пропозиції відповідальні, цікаві, з нього треба брати приклад і я рада, що ви теж це розумієте...

Арсений ЯЦЕНЮК: Я також дивлюсь CNN, але я хотів би, щоб ми включили УТ-1, Інтер, ТРК Україна і там ми побачили - Україна аплодує українському президенту , тоді це так. Я би не хотів читати з шпальт "Washington Post" чи "Herald Tribune", але це інша розмова. Якщо дозволите...

Анна ГЕРМАН: Я думаю, що ми повинні тішитися і тому, що наших керівників не сварять, а хвалять у світі, що з ними рахуються, що про них пише західна преса, що з нас не сміються, так як сміялися, з попереднього керівництва, які виїжджали за кордо і там чубилися, тут чубилися. Я пишаюся, що про нас добре пишуть, добре говорять і я пишаюся, що значна підтримка, соціологічні дослідження внутрішні це доводять. Є в нинішнього президента сьогодні і в середині своєї країни, що багато людей кажуть, що його кроки, перші кроки на посту президента є правильними, що вони йдуть на користь Україні. Що ми змогли побудувати вертикаль влади, що ми швидко сформулювали коаліцію, уряд. Що ми почали виходити з кризи, що ми почали працювати. Я пишаюся тим і я переконана, що ви тішитеся теж з того. Ви не належите до опозиції, яка хоче Україні гіршого.

Арсений ЯЦЕНЮК: Пані Ганно, те, куди я належу я зараз вам розкажу. Я, по-перше, ніколи не перебиваю жінок, а тим більше таких видатних політиків як ви, тому дозвольте я задам одне запитання?

Анна ГЕРМАН: Звичайною

Арсений ЯЦЕНЮК: Міжнародні переговори це така справа, в результаті яких повинно бути щось отримано. Як правило, воно вираховується часто-густо простим еквівалентом - грошима. Якщо ви вже прийняли рішення в цій ситуації передати уран, можливо є якесь чітке цьому пояснення, наприклад, програма МВФ, де ми отримаємо підтримку і нам дадуть 5 чи 10 мільярдів доларів. Наприклад технічна допомога, наприклад додаткове фінансування, якісь інвестиції. Якщо можна, так по простому мені поясніть, що в результаті цього ми отримали?

Анна ГЕРМАН: Я можу вам навіть не по простому пояснити. Я можу пояснити і про сприяння у відновленні нових програм МВФ, я можу вам пояснити і про те, скільки західний світ дасть інвестицій Україні через позицію відповідальну в Україні. Я вам можу пояснити і про поглиблення і відновлення багатьох міжнародних проектів. Тут є Андрій Гончарук, він дуже конкретно це вам все розкаже, але я не хотіла би з вами говорити просто. Я хотіла би вам поставити лише одне теж запитання. Як відповідальний політик, європейський політик, так, який не хоче гірше Україні, чи в даній ситуації на місті Януковича ви б поступили інакше чи ви б погодились... чи ви б сказали «ні», ми будемо то тримати в себе, нехай то краще потрапить в якісь терористичні руки,хай буде біда для цього світу. Як би ви поступили на місці Януковича? Я хотіла би почути, ви віддали б уран чи не віддали б уран?

Арсений ЯЦЕНЮК: Ви заниєте про те, що коли я буду на місці Януковича тоді в мене цієї проблеми не буде...

Анна ГЕРМАН: Якщо ви не будете прямо відповідати, то ви ніколи не будете на місці Януковича. Я прошу прямої відповіді.

Арсений ЯЦЕНЮК: Те, що стосується моєї прямої відповіді, я вам дуже скажу чітко, я би задекларував бажання про те, щоб Україна прийняла найактивнішу участь у нерозповсюдженні ядерної зброї, але на цьому саміті дальше ми би не пішли, далі я би сказав...

Анна ГЕРМАН: А ми дальше і не пішли. Ми про це заявили.

Арсений ЯЦЕНЮК: Пані Ганно, дозвольте? Дякую. А далі сідаємо за стіл переговорів. І так, Україна готова, я хочу почути ваші пропозиції, шановні колеги американці, шановні росіяни, щоб не повторилися 90-і роки. Тоді коли Україна здала ядерну зброю, вона в обмін що отримала? Так званий Будапештський меморандум. Я не знаю чи широка спільнота його читала, але в цьому меморандумі немає жодної гарантії для нас, як для української держави, хоча б якоїсь безпеки. Для того, щоб прикрити начебто узгодженні дії всіх країн, а це був тиск двох основних країн - Росії і Сполучених Штатів. Нам дали папірець і сказали - тепер задовольняйтесь. В цьому папірці не те, що гарантій, немає механізму, тому ми готові до діалогу, тільки кажіть, дорогі американці, росіяни до чого ви готові і тоді ми домовимося. А за те, щоб гарно прийняли в Америці, це звичайно важливо, хороші прийоми , тільки набагато важливіше - результат для країни в цілому. На міжнародній сцені треба вміти вигравати для країни, це дуже складно, але це треба вміти робити.

Анна ГЕРМАН: Ви справді маєте політичну перспективу, бо я вас слухала і я чула майже те, що говорив Віктор Янукович на всіх двосторонніх переговорах, які він вів з усіма президентами учасниками саміту. Саме так він ставив питання. Я вірю в ваше майбутнє, якщо ви говорите так, як говорив Янукович, значить вас теж чекає добра перспектива.

Арсений ЯЦЕНЮК: Ну, то за п'ять років будемо видіти.

Анна ГЕРМАН: Може за десять.

Арсений ЯЦЕНЮК: Може за п'ять.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Ну, це така розмова, я якої пів країні скоро не буде. Хі-хі-ха-ха, Янукович молодець, уран пішов, підземні газосховища підуть, «Луганськтепловоз» піде, «ОПЗ» піде і ще багато що. І що потім будемо знову посміхатись через рік в студії і студію цю закриють. Це буде тоді повна реформа від Януковича. Вибачте за погане пророцтво.

Арсений ЯЦЕНЮК: Я так відчуваю, що студію можуть закрити.

Анна ГЕРМАН: Стосовно студії. Я думаю, що прямі ефіри в Україні є і будуть доки існує свобода слова в Україні, а вона буде існувати доки ми будемо при владі, це я вам гарантую. Тому, пане В'ячеславе, ви маєте всі шанси ще сюди приходити і розповідати про успіхи вашого правління за минулі п'ять років. Вас будуть запрошувати. Савік, я дуже надіюсь, що ви запросите і Юлію Володимирівну, вона теж повинна не ховатися від людей, а прийти сюди, теж висловлювати свої позиції, тому що українці повинні чути позиції і влади, і опозиції і робити для себе висновки, а свобода слова в Україні є і буде, доки ми при владі.

ВЕДУЩИЙ: Значит сейчас я уверен, что после паузы мы вернемся в эфир.

РЕКЛАМА

Анна ГЕРМАН: Я хотіла би завершити.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Анна Герман. Прямой эфир. Телеканал «Украина».

Анна ГЕРМАН: Я хотіла би завершити і сказати про те, що участь України у Вашингтонському саміті і її декларація прагнення нашої держави до без'ядерного світу, і те, що ми замість збагачуваного урану отримали значні компенсації, отримаємо їх, і те, що ми задекларували це, але переговори по компенсаціях продовжуються, і те, що ми скористалися тим самітом, щоб провести 90% усіх двосторонніх зустрічей на найвищому рівні, які Президент Янукович планував на весь рік. Я вважаю, що це можна вважати дуже великим досягненням цієї поїздки нашої делегації і це можна вважати успіхом усієї України, яка в голос заявила про те, що вона є і, що вона відіграє у світі значну роль. Дякую вам.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Слово оппозиции Премьер-министра оппозиционного правительства Сергей Соболев. Сергей Соболев давайте, извините, я просто... раз мы уже получили часть картины от Анны Герман, давайте уже завершим все, что было сделано в Вашингтоне, рассказано господином Гончарука о международном валютном фонде. О чем вы договорились?

Андрей ГОНЧАРУК: Я думаю, що я не тільки хотів би сказати про міжнародний валютний фонд, а я дійсно хотів би до певної міри відповісти на запитання, яке задав пан Арсеній. Що конкретно вдалося досягти? Перше, з точки зору участі у саміті ядерної безпеки є домовленості на те, що високо збагачуваний уран, який Україна, знову таки наголошую, поступово буде вивозити і цей вивіз буде синхронізовано з тієї програмою, яка передбачає завезення низько збагачуваного урану для роботи наших наукових установ і наукових установок - це перше. Друге, вона буде синхронізована з побудовою відповідної установки, модерної новітньої установки у Харківському науково-технічному центрі - це друге. Третє, що я би хотів сказати, сам візит, я хочу звернути на це увагу, ну, візитів було багато, це Сполучені Штати, і робочих, і офіційних, і державних і так далі. Можу сказати, як учасник багатьох цих візитів, що цей візит, який планувався в першу чергу на саміт з точки зору двостороннього формату дійсно охопив всі можливі елементи і зустріч у Вершках, яка тривала не так, як собі деякі дозволяють, якісь 10 хвилин. Ні, вона тривала нормально, вона була більше 30 хвилин, десь близько 40 хвилин. У цій зустрічі взяла участь пані Гіларі Клінтон, державний секретар Сполучених Штатів, тому не було окремої зустрічі, але була зустріч з паном Гайтнером секретарем скарбниці, тобто міністру фінансів Сполучених Штатів, була зустріч в міжнародному, світовому банку, що я хочу наголосити, що була повна масштабна грама двостороннього робочого візиту і сословно-міжнародного фонду. Дійсно є домовленості про якнайшвидше поновлення цієї програми. Стосовно світового банку, пан Арсеній запитував про гроші, так от хочу нагадати, що є на сьогоднішній день на рахунку України зарезервована 1,2 млрд. доларів по тім проектам, по тім програмам, які можна запустити для цього тільки треба зробити відповідні кроки. Третє, я хочу сказати так, як вітав Президента Януковича американський бізнес під час зустрічі в одному з найпрестижніших готелів Сполучених Штатів Америки, Вашингтону, де, зокрема, відбувалася дуже історичні події в 19 сторіччі під час відповідних конвентів, під час президента Обрама Клінтона. Зустріч була і вітальною, і конкретною, і дуже обнадійливою тому я би як людина, яка може собі дозволити давати певні оцінки стосовно результативності. Я би сказав, що цей візит був результативний. Дякую.

Арсений ЯУЦЕНЮК: Якщо дозволите, раз ця репліка до мене була, дозволю собі дати оцінку. Мені видається не видалось досягнути нічого, крім зустрічі, але ви знаєте від побачення до весілля дуже тривалий шлях. Тому те, що вдалося - це підняти міжнародний авторитет Президента Сполучених Штатів Барака Обами за рахунок прийняття Януковичем рішення щодо передачі урану, це дійсно вдалося, а те, що вдасться, ну побачимо. Коли в Україні вирішиться хоча б частково проблема безробіття, підніметься заробітна платня, буде вирішено питання по газу, електроенергії, у людей заявляться можливість купити квартири, от тоді це щось буде вирішено, а поки що так це розмови і зустрічі.

Андрей ГОНЧАРУК: Ну, ви знаєте, я думаю, що ви маєте право на таку оцінку, хоча ви маєте досить такі великий досвід роботі в тих чи інших посадах пов'язаних з міжнародною діяльністю, тому ви прекрасно розумієте, що без початку переговорів не має кінця. Результати, я їх назвав досить конкретно, я їх не приховую, це домовленість по відновленню і продовженню співпраці з міжнародним валютним фондом і я думаю, що за два три тижні, ну максимум за 4 дочекаємося конкретного результату. Я вам сказав про ті можливості, запозичення з світового банку чи всесвітнього банку - це другий елемент і я думаю, що третій елемент, який досить чітко охарактеризував і мені б не хотілося, щоб у суспільній свідомості залишалося те, що ми віддали і нічого не отримали. Ні, це не так. Ну, як мінімум давайте, як то кажуть спростимо до мінімуму, тобто на високо збагачуваний уран ми отримаємо низько збагачуваний уран. На відповідний наш крок ми отримаємо ту установку, яка буде побудована у Харкові, а ще раз хочу, щоб мене почули, що всі ці два процеси, вони мають бути синхронізовані і про це є домовленість.

ВЕДУЩИЙ: Так голос конструктивной оппозиции.

Сергей СОБОЛЕВ: Да. Дякую, пане Савік, я хотів би подякувати, що залишається ця дискусійна площадка, яку ви надаєте всім політичним силам незалежно від їх спектру. Чого не можна сказати про інші канали, куди вже місяцями не можуть потрапити представники опозиції, чого до речі не дозволяли собі ніхто, ще буквально 2-3 місяці назад або під час Президентських виборів, але я не про це. Я хотів би, щоб наша дискусія була абсолютно делікатною, бо тема, яку ми обговорюємо дійсно є дуже делікатною, але я хортів би, щоб ми ні в якому разі не підмінювали поняття. Тому буквально з початку три ключові тези: Україна не є ядерною державою, ми перестали бути ядерною державою з моменту, коли були підписані Будапештські угоди і ми вивезли ядерну зброю з території України. Ми швидше відносимося до 17-ти держав світу, більшість із них розташована в Європі, які володіють якоюсь кількістю високо збагаченого урану для проведення не військових досліджень, не для виготовлення ядерної зброї, а виключно для наукових досліджень різного спектру, як ядерної фізики, так і медичного спектру без чого не можливо на сьогоднішній день науковий прогрес в Україні і в інших країнах. І як би не давили на ці 17 країн, як би не лякали загрозами світового тероризму, жодна з цих країн, бо тут були приведені приклад лише білоруського Президента, який дійсно відмовився від участі в цьому саміті, але там приймали участь 16 інших глав держав, які володіють високо збагачуваним ураном і, які далі наполягають на тому, що це їх право використовувати високо збагачуваний уран, бо від цього залежить прогрес науковий, життя людей. Цей високо збагачуваний уран дійсно є надбанням цих країн. По-друге, що є теж дуже важливим, я згоден з паном Яценюком, що Будапештський саміт не дав очікуваних результатів, але в порівнянні з Вашингтонським самітом я хотів би лише наголосити і це дуже легко перевірити. Країни учасники ядерного клубу чітко гарантували Україні безпеку і незалежність - це була перше надбання, це була фактично перша велика гарантія ядерного клубу, але крім цього була підписана угода згідно з якою на 109 років Україна отримувала для нашої ядерної енергетики, безоплатно, я підкреслюю твели для того, щоб виробляти атомну енергію. І 10 років день в день Україна дійсно це отримувала, що складає десятки мільярдів гривень прибутку реального, який ми отримали завдяки цьому. Крім того, тих технологій, які безпосередньо ми володіли - це давало нам таку можливість і коли через 10 років цей етап завершився, я чудово пам'ятаю покійний Олександр Розумков, скликав керівників фракції і мене в тому числі і негайно запропонував програму, яким чином далі ми будемо розраховуватися за твели з російською федерацією. Другий принциповий момент, якщо на сьогоднішній, я вибачаюсь.

Петр ПОРОШЕНКО: Аню, ви втратили свідомість. Як ви себе почуваєте? Нічого страшного.

ВЕДУЩИЙ: Это раз ница во времени. Сейчас, пожалуйста, с той стороны пройдите.

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: Конечно, мы будем держать в курсе всех о том.. я надеюсь, что это усталость и разница во времени, потому что прилетели в четверг поздно и сегодня уже, то есть да. Пожалуйста.

Сергій СОБОЛЄВ: Я закінчу. Другий принциповий момент, який стосується останніх переговорів цих, полягає в наступному. На мій погляд ви абсолютно логічно задали запитання: чи є і збільшився авторитет, зріс авторитет країни після останніх переговорів. Тому я хотів би дійсно відокремити переговори, які відбулися в Сполучених Штатах і ті декілька раундів переговорів, які відбулися в Москві, або в інших містах з Російською федерацією. На мій погляд тут треба відокремити 2 принципових моменти. На сьогоднішній день ми маємо на сьогодні ключовий момент, що ми на сьогоднішній день не можемо чітко сказати, що відбулося і які дійсно на сьогоднішній день надані гарантії. Але і другий ключовий момент, коли пан Гончарук сказав, що в нас є домовленість зі світовим банком, з МВФ. На щастя ці організації не скривають ті речі, які йдуть на переговорах. Я думаю всі політики, присутні в залі, мали можливість ознайомитись з тим листом, на якому наполягає МВФ, він опублікований зараз в пресі, і з листом, який попередньо був як меморандум світового банку. Так от нажаль, ознайомившись з програмою, яка була надана соціально-економічного розвитку на 201 рік, породного пункту, який запропонований світом банком і МВФ не має. Натомість 5 млрд. вже нібито є в нас в бюджеті.

ВЕДУЩИЙ: Все хорошо?

Петро ПОРОШЕНКО: Давление.

ВЕДУЩИЙ: А давление.

Сергій СОБОЛЄВ: І останній, на мій погляд дуже ключовий момент. Ті переговори, які зараз буквально будуть оголошені 21 числа, як наслідки газових переговорів, свідчать про наступне. Я не пам'ятаю такого випадку, коли сторона переговорна, я маю на увазі Російська федерація, вже заявила про те, що їх влаштовують ті умови, які були надані українською стороною, а ніхто з експертів, політиків, опозиційних політиків. Я переконаний, що і політики правлячої коаліції не зможуть прокоментувати, а про що ці домовленості. І тільки з російських видань ми дізнаємось про те, що є 4 пункти, що можуть здати Українська влада без посередньо Російській федерації. Перший пункт, це газові сховища, власне про що сказав мій колега Кириленко. Другий пункт, це найперспективніші підприємства наші, вони були перелічені. Третій пункт, це право Російської федерації на участь в будівництві двох енергоблоків Рівненського і Хмельницького. І ви уявіть собі ситуацію: загроза, про що не раз казали, безпосередньо є страшна атомної енергетики буде на нашій території, а володіти, як стверджує російська преса, цим буде «Росатоменерго». І останнє, що було запропоновано, це знову позиція консорціуму, яка російською стороною вже тепер відкинута, бо вони почали будівництво північного потоку. На мій погляд ключове, що сьогодні невідомо для суспільства ні результати вашингтонських переговорів і, що за цим стоїть, бо я ще раз підкреслюю, меморандум АМФ і меморандум світового банку відомі на сьогодні, і ні один пункт цього меморандуму не внесений ні в вигляді законодавчих ініціатив, ні в вигляді програми діяльності уряду. Друге. Всі газові переговори вже відомі російській стороні, нічого приховувати там. Вони заявили їх влаштовує цей результат, а громадськість України про це не знає. Оце на мій погляд є дуже і дуже не безпечно.

ВЕДУЩИЙ: Тарас Черновил, можете оппонировать.

Тарас ЧОРНОВІЛ: Знаєте, по газових переговорах, я ще раз кажу, я не є противником, ворогом Юлії Володимирівни, до речі я один з тих, хто не голосував за відставку її уряду, але. При тому всьому, я не можу схвально відгукуватись про них, якщо ви згадуєте, як схвально про нові попередні ще домовленості Росії. Я хочу нагадати, що уви, саме заява Путіна, яка була дуже відверта і жорстка. Вона звучала наступним чином: попередні домовленості, які були з урядом Тимошенко на дуже і дуже задовольняють. Мені здається, що то був той варіант, який, коли другу сторону дуже задовольняє, то нас не дуже. Дуже ще коротко по урану. Збагачений уран - ексклюзивне, ще раз кажу, ексклюзивне. Там де тільки він може використатись, а ні що інше. Його застосування може бути тільки в військових силах, тільки. Не ексклюзивно він може використовуватись і в науці, але уран дає 2 ефекти. Перший, це ланцюгова реакція, яка в військових цілях використовується. Друге, це є потік нейтронів, який дає можливість ізотопні реакції, створювати нові ізотопи для медицини. Так от потік нейтронів, може дати ту саму концентрацію,так само і не збагачений уран. Цей уран створює для нас проблему, його збереження, система охорони і радіаційного захисту виникає купу проблем. Плюс наступне, ми стараємось весь час нав'язати нашим глядачам-слухачам таке враження, що під'їде якась там легковушка, в багажник кинуть ті 90 кг. збагаченого урану і вивезуть. Та його грамами вивозити треба, це неймовірна складна технологія. Такі речі можуть іноді розтягуватись на роки. Його ще мусять десь прийняти, це теж колосальна проблема. І якщо ми утримували його в себе, це означало одне - що ми десь готові до того, щоби проводити дослідження, які можуть мати військову мету. Або друге, ми його використовуємо, як чіткий політичний фактор, тобто беремо на себе відповідальність і за ризик, що при нашому бедламі колись він попаде не в ті, що треба руки.

Сергій СОБОЛЄВ: Якщо дозволите, 2 коротких коментаря. Мене не дивує реакція російської сторони після того, як вся Європа, думаю точно така реакція європейської сторони. В січні минулого року фактично не знала чи буде завтра газ в Польщі, Чехії, Словаччині, Німеччині і далі можна продовжувати перелік країн, які виключно отримували газ з Російської федерації через територію України. І чи буде такий газ в Україні, коли були використані всі можливості технічні для того, щоб Луганськ, Донецьк, Харків не замерзли минулої зими, коли була припинена постачання газу. Тому в перше, фактично за довгі роки існування ми не мали ніяких проблем ні 1 січня, ні 1 грудня, ні 10 січня, бо діяла чітка формула. І коли я чую, вже не перший раз в цій аудиторії, що Німеччина отримує за іншою ціною, то я хотів би вам нагадати. Німеччина була першою країною, яка в далеких 70-х роках згодилась отримувати російський газ і приймала активну участь в будівництві газопроводів, видобутку цього газу і до цього часу приймає. І ті багато мільярдні інвестиції, які німецький бізнес і німецький уряд вклав в розробки газових родовищ в Російській федерації безсумнівну гарантують Німеччині абсолютно іншу ціну на газ. Тепер стосовно урану. Тут на мій погляд, є абсолютна підміна понять. В чому вона полягає? Ми не є ядерною державою, весь світ це визнав. Але на сьогоднішній день Україна, як і інші 16 країн у світі, які гарантовані стосовно того, що ми маємо можливість проводити всі дослідження. Більше того, цей високо збагачувальний уран зберігається не на військових базах. Це вже тепер відомо всьому світу, а не тільки фахівцям вузьким, які раніше це питання розглядали на засіданні РНБО під грифом секретності. Цей уран зберігається в науково-дослідних інститутах Харкова і Севастополя, він є під спеціальною охороною не лише МАГАТЕ, а була спеціальна угода зі США. І хотів би нагадати, жодного випадку зникнення, вивезення, провезення хоча б міліграму збагаченого урану з території України не було. Хоча ви знаєте, що за останні 5років такі випадки були, коли з Російської федерації він потрапляв. І ще останні й аргумент. Коли ми принижуємо свою власну країну. І кажемо про те, що ми є якась невідома країна, де терористи мають можливість це все захопити. То я хотів би, щоб ми до цього відносились серйозно. І всі останні засідання РНБО при всіх Президентах, що були, включаючи Президента, який достовірно знав, що таке ядерне зброя, Леоніда Кучми, закінчуючи Президентом Ющенко, розглядали це питання, але завжди чітка думка академії наук, фізиків-ядерників, академіків медичної академії були однозначні: без цього матеріалу ми не зможемо проводити дослідження. Це зайве підтвердження того, що це дійсно є наше надбання, яке не може так розбазарюватись.

ВЕДУЩИЙ: Значит, мы с Петром Порошенко подведем итог дискуссии авторитета Украины в мире, повысился - не повысился. А потом Арсений Яценюк начнет с нами дискуссию о программе экономического и социального развития страны на 2010 год. После паузы.

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Значит информацию, которую я должен дать. С Анной Герман все нормально. Это был мгновенный, внезапный, гипертонический такой миникризис, я думаю, от переутомления. И предвыборная кампания, и все эти поездки, плюс разница во времени, я так полагаю. Сейчас все нормально. Она уже поехала, я надеюсь домой отдохнуть, и мы ей желаем всего хорошего. К нам приехал Министр экономики Украины Василий Цушко. До недавнего времени Министр труда и социальной политики Украины Людмила Денисова и народный депутат Партии регионов Елена Бондаренко. Петр Порошенко, пожалуйста. Я вам напомню результат нашего голосования. Вырос ли авторитет Украины в мире вот за эти два месяца неполных пребывания Виктора Януковича на посту Президента Украины. Вот мы еще раз посмотрим. 53%, то есть, большинство считают. Что «Да». Такого бы не было, я думаю во времена президентства Виктора Ющенко.

Петр ПОРШЕНКО: Смотря в какой из его периодов.

ВЕДУЩИЙ: Ну, а в какой было бы?

Петр ПОРШЕНКО: З самого початку, я думаю, що велика кількість людей, може 80 %, а може і 90%, Арсеній прав, вважали, і це абсолютно природній процес, коли з новообраним Президентом велика кількість людей пов'язують нові надії, нові зміни на краще. Я не думаю, що не треба цьому дивуватись. Це так званий «медовий місяць» Президентства, коли з'являються унікальні шанси для того, щоб проводити реформи. І я думаю, що сьогоднішній день, існує дуже добрий принцип, який я хотів би, щоб сповідувався в Україні. Назовні всі політичні сили держави мають казати одним голосом і працювати на державу. Саме це стосується Вашингтонського саміту. Я переконаний, що кращого часу для того, щоб презентувати факт готовності розпочати переговори про передачу високозбагаченого удару, урану, важко підібрати. Хочу підкреслити, це лише початок переговорів. Рішення Ради Національної Безпеки, колеги абсолютно праві, я мав змогу брати участь на багатьох рішеннях, і питання виносилися, можливо, більше 10 раз. Я можу запевнити, що відмови в рішеннях, хоча вони були цілком такі приємні, категоричної відмови, що до невидачі високозбагаченого урану нге було. Не було прийняття рішення що до початку переговорів. Але якщо ми на сьогоднішній день подивимось, в який спосіб і як Україна може розпорядитися цим ураном, можемо знайти декілька варіантів. Перший - цілком очевидний. Я не погоджуюся, до речі, з тим, що це займає кілька років. З 90 кілограм високозбагаченого урану можна виробити 6-7 ядерних боєголовок. Це займає біля року часу, і не мільярди доларів інвестицій. Ціна цього - міжнародна ізоляція України. Подивіться шлях, яким пішов Іран, подивіться шлях, яким пішла Північна Корея. Хто бажає такого майбутнього для України? Будь ласка. Який спосіб, які я бачу тут протиріччя. Країна, безумовно, пріоритет кожної держави це є національна безпека. Національну безпеку можна забезпечити декількома заходами. Перше, це приєднання до системи європейської глобальної або будь-якої іншої системи безпеки, де коло держав гарантують безпеку держави. Це найбільш ефективна позиція, і інша позиція - нейтралітет. От коли ти - нейтралітет, ні в переговорах щодо статусу безпеки, ти маєш озброюватися сам. В нас є нейтральні країни, не включаючи, і це не Швейцарія, і не Швеція. Це - Північна Корея. Будь ласка, прямий шлях до того, як використовувати збагачений уран. Тому, на мою думку, є цілком природно, що Україна мала всі підстави розпочати переговори про статус високозбагаченого урану, про процедуру його передачі. Умови його передачі. Бо я не маю жодного сумніву, бо ті думки, в котрих я брав участь, ті зустрічі, вони гарантували. Перше, постачання зовнішнє, сучасного наукового обладнання, які в рази підвищать ефективність проведення наукових досліджень. Якщо,я не знав, що сьогодні у нас буде тема урану, ну, якщо ми збиралися її обговорювати, я би хотів би почути думку, при всій повазі, не моїх шановних, насправді шановних, колег, друзів-політиків, а вчених з Харківського та Севастопольського університету. Компетентна думка, яка на сьогоднішній день скаже, що в нас є технології 50 років, які вони мають бути технології ХХІ століття, які на сучасному обладнанні зможуть проводити сучасні наукові дослідження. В який спосіб ми зможемо постачати ізотопи для медичних цілей. З тих поставок, як вони будуть гарантувати, і в такий спосіб, що ще Україна додатково, на що вона ще може претендувати для того, щоби вирішити і закрити остаточно питання передачі високозбагаченого урану. Дивіться пункт перший. Питання національної безпеки. Під фактом передачі високозбагаченого урану має бути посилення тих гарантій, про які казав мені Сергій і Арсеній, посилення гарантій безпеки, які були зафіксовані в Будапештському меморандумі, але без будь-якої чіткої процедури. Сьогоднішній день, рішення Ради Національної безпеки і Оборони , і презентація її позицій на Вашингтонському Саміті ми маємо лише розпочати, якщо ви говорите з професійної точки зору, переговори про посилення національної безпеки держави. І ту позиція політичних сил має бути безумовною, єдиною. Питання національної безпеки є першим пріоритетом. А вже далі додатково до цього, буде 250 мільйонів доларів, про які я сьогодні не чув. Додатково на Чорнобильську програму, велику кількість фінансування проведення інших там досліджень і інші речі. Тому я хотів би просто, не стаючи не на той, не на інший бік, абсолютно професійної розмови що до того, яке рішення на сьогоднішній день має приймати влада.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

Петр ПОРШЕНКО: Друга позиція, що стосується переговорів з Міжнародним валютним фондом. На сьогоднішній день переговори з Міжнародним валютним фондом мають бути реалізовані в абсолютно іншу нову програму, нову програму що до вимог що до бюджету, який має подаватися у Верховну Раду, нову програму що до суми програми. Вона всі підстави має для того, аби бути збільшеною. Бо сьогодні обсяг 50 мільярдів доларів, які знаходяться сьогодні в розпорядженні Міжнародного валютного фонду суттєво збільшено. І Україна, як повноправний член, має право претендувати на збільшення програми і корекції тих показників, які були внесені. Да, дісно, бюджет має бути жорстоким. І ми повинні навчитися казати правду. Що цін на газ, коли країна імпортує газ по 330, а продає його по 40 доларів за тисячу кубів, що ця ситуація не може довго існувати. Хтосу має дотувати різницю, і джерело на сьогоднішній день, поки що, було лише державний борг. Я хотів би, щоб нарешті, коли ми дійсно маємо ситуацію, коли вся вертикаль влади сьогодні сконцентрована і може, має можливість приймати рішення, щоб це була чесна, відверта, конструктивна для України програма реформ. Я сподіваюся її побачити, і лише потім обговорювати. І третя позиція, що є дуже важливою, була зафіксована на Вашингтонських переговорах - це кардинально новий формат стосунків з Російською Федерацією. І на сьогоднішній день, якщо хтось вважає, що це дратує або Європу, або Сполучені Штати Америки - це не так. Це вітає сьогодні весь світ. Для того, щоб ми нарешті навчилися перейти від діалогу протистояння, до діалогу пошуку компромісів. Але це ви праві, мають бути справді з пошуком компромісів, а не в будь-якому разі не зі здачею будь-яких національних інтересів. І мені поки що дивна дискусія, який газ для України кращий, за 330, чи за 250 умовно кажучи. І кому підуть переваги. Переваги підуть поки що державному бюджету. І саме на суму різниці, який складає дефіцит НАКу «Нафтогаз» України з державного бюджету, а бо в формі збільшення статутного фонду і видачі державних гарантій, які потім монополізуються Національним банком України, покривалася ця різниця. Цю ситуацію далі терпіти не можна. А вже потім ми маємо говорити про ситуацію в хімічній промисловості. Я згоден з моїм колегою Пасхавером, що сьогодні не 330 доларів за тисячу кубів є проблемою хімічної промисловості, а нові сучасні заводи в районі Персидської затоки, які сьогодні втричі дешевше виробляють ключову продукцію нашої хімічної промисловості. І це не мають бути проблеми української металургійної промисловості, бо ціни на чорні метали стрімко пішли вгору - це позитивний фактор, який дає впевненість в існуванні економіки України в 10-му році. І вони не потребують якихось спеціальних пільг ані по газу, ані по електроенергії. Я взагалі противник будь-яких пільг у промисловості. Всі мають платити ринкову ціну, і у всіх умовах справжньої конкурентоздатності, я думаю, що сьогодні має розвиватися економіка України, але думаю, що це буде тема другою вашої передачі.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Алексеевич.

Андрей СЕНЧЕНКО: Власть, пытаясь оправдать незаконный жест Януковича с ураном, действует 2 путями.

ВЕДУЩИЙ: Почему незаконно, объясните.

Андрей СЕНЧЕНКО: Я объясню, почему незаконно. 2 путями. Первое, власть пытается обвинить тех противников такого жеста в том, что мы чуть ли не за возрождение ядерного статуса страны, что является откровенной ложью. И второе, пытается, как бы приклеить, извините. К этому жесту желаемые результаты абсолютно не связанные с этим, переговоров, в которых Украина пытается что-то получить. На самом деле, единственным гарантированным результатом вот этого жеста Януковича будет то, что на следующем ядерном саммите, Президент Украины будет просто никому не интересен.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот вы не слышали , что только что сказал Петр Порошенко. Да. Откомментируйте это, что выбор времени для поднятия дискуссии об обогащенном уране, очень правильный.

Андрей СЕНЧЕНКО: Точка зрения Петра Порошенко.

Петр ПОРШЕНКО: Але в будь-якому разі, я ще раз хочу наголосити, що якщо не буде досягнутий результат абсолютно збалансованої компенсації цього кроку, Україна має право абсолютно правильно, змінити своє рішення. Поки що ми задекларували готовність до початку переговорів. Крапка. Насправді, Арсеній також правий про те, що це - єдиний результат Саміту про нерозповсюдження. Чи є якийсь успіх по Ірану? Немає. Чи є якийсь успіх по Кореї? Немає. Єдиний успіх, і цим пояснюється абсолютно жвава дискусія в усіх світових, не лише в Сполучених Штатах, засобах масової інформації, обговорення кроку України,тому що іншого результату немає. І на сьогоднішній день, вибачте за цю мову, можна дорого продати.

Кирилл КУЛИКОВ: Полностью согласен с позицией Петра Алексеевича, действительно, первый раз мы показали какую-то там государственную позицию, что нас на внешнем уровне есть какое-то единство. Для страны это важно. Выборы закончились, есть Президент, мы должны показывать Президента, я с этим согласен. Второй момент состоит в том, что, напоминаю, что принимали Президента Ющенко еще на более высоком уровне. Его принимал Конгресс в США, он выступал единственный из лидеров бывшего СССР у Лари Кинга в программе, если мы помним. Как она закончилась.

ВЕДУЩИЙ: А Владимир Путин не выступал что ли?

Кирилл КУЛИКОВ: Он выступал позже, он выступал позже, Ющенко был первым. Ющенко был первым в 2005 году, который выступал...

ВЕДУЩИЙ: А вы помните, когда Владимир Путин выступил? После Курской лодки. Это был раньше.

Кирилл КУЛИКОВ: Но Ющенко, Ющенко...

ВЕДУЩИЙ: Вопрос Лари Кинга, что случилось с вашей лодкой. Ответ Владимира Путина: она утонула.

Кирилл КУЛИКОВ: Да, да, но Ющенко воспринимали на «ура». Действительно, и уровень популярности был очень высокий. Но я хотел бы перейти к другому вопросу. Я хотел бы перейти действительно к вопросу: Украина борется сегодня за выживание экономики. И это факт. Мы, нам очень важна составляющая понижения цены на газ. И это тоже факт. Но вопрос такой, Россия свой бюджет сверстала уже давным-давно. И приняла его. Уже давно проголосовала за него. И вот те показатели, когда мы снижаем стоимость газа, они заложены в Российском бюджете. Вопрос, какие будут компенсаторы российскому бюджету. Если это будет компенсатор в виде достройки двух блоков на Ровенской и Хмельницкой станциях, рост атома, - это вопрос. Потому что мы знаем, что на этом рынке есть очень серьезная конкуренция. Рост «Атома» и «Westing House», который когда-то, когда-то закрыл колоссальный, очень прибыльный проект для Украины «Хартрон» по строительству атомной станции в Бушерии. И мы отказались от этого. Россия очень радостно это восприняла, и стала строить атомную станцию в Бушерии. Миллиардные проекты, миллиардные, и никто не стал укорять Россию в этом. Но приехала Мадл Олбрайт. Мы показали ей Харьков, мы показали ей «Хартон». Мы сказали, мы ничего не будем строить. Завод закрылся - потеряли миллиарды. То есть, вопрос состоит в том, какие будут компенсаторы. Россия - прагматичная держава, мы - братские народы, но для своей страны, Россия будет, российские политики будут работать только для российского народа. Они прагматики. Это правильно. Какие будут компенсаторы, хотел бы я об этом знать, слышать и хотел бы, чтоб этом знали все люди.

Петр ПОРШЕНКО:Чи можна я буквально одне слово уточнення. Мені не відомо, які будуть компенсатори. Безумовно компенсатори мають відображати і відповідати національним інтересам України. Що до, я був учасником переговорів, що до добудови блоків на Хмельницькій та Рівненській атомних електростанціях. На сьогодні мова йдеться лише про пропозицію з російського боку у виділенні кредиту ще раз, кредиту на умовах повернення на власність українську, російську на українську атомну електроенергетику, мова не йдеться. Сума кредиту від 5 до 6 мільярдів доларів. Умови кредиту, щоби обладнання, яке постачається було російського виробництва. І якщо ви хочете брати обладнання в інших держав, так нехай інші держави вас кредитують. На сьогоднішній день це цілком логічна постановка питання, що якщо ми розглядаємо можливість по тендеру, або по конкурсу на постачання обладнання російського та американського, умовами цього конкурсу може бути надання Україні кредитної лінії щодо постачання відповідних атомних технологій. Я на сьогоднішній день, коли у нас є вибір, не бачу в цьому нічого поганого. Це ж саме стосується і заводу по побудові ядерного палива. Шановні, ми говоримо на сьогоднішній день про джерела, про кошти, звідки їх брати, конкурентні умови і ринок збуту готової продукції, що ринком збуту маж бути не лише Україна. А у нас в цьому заводі має бути експортний потенціал для того, щоб ми могли розрахуватися по експортним кредитам. Я вважаю, що на сьогоднішній день, ключова позиція для цих дискусій є достовірна інформація і компетентність. Так само, до речі, як і питання, які ви сьогодні задали шановній аудиторії, ми почули відповідь. Вибачте за прагматизм.

ВЕДУЩИЙ: Мы еще переголосуем. Посмотрим, изменилась ли точка зрения.

Петр ПОРШЕНКО: Але я хочу додати певної аргументації. В усьому світі не має жодної держави, і я це стверджую, як Міністр закордонних справ, який був на посаді в цей час.. не має держави, яка би не вітала відновлення стабільності державної влади в Україні. Це короткий час, ви абсолютно праві, але цим часом треба скористатись, в плавному процедурі передачі влади. На сьогоднішній день цим треба скористатись. І взагалі, у банкірів існує таке прислів'я. повага до тебе вимірюється кількістю кредиту, який ти можеш взяти, його вартістю, от скільки тобі можуть дати грошей. Можу сказати, що на сьогоднішній день одразу же після передачі влади, кількість грошей, які пропонують країни, зросла втричі. Ставик, по яким пропонують гроші сьогодні Україні, скоротилися з 12,5% річних, до сьогоднішніх 5. Це ціна грошей, яка на сьогоднішній день має платити держава за запозичення. Я думаю також, що це «медовий місяць». Давайте ми, об'єднавшись, скористаємося перевагами для того, щоб провести реформи, провести, створити фінансову подушку для ризикованих реформ в тих сферах, в яких вони давно не проводились. Податкова, пенсійна, соціальна, про яку ми будемо мати можливість ще поговорити.

Кирилл КУЛИКОВ: Получается, что, спасибо за честный ответ, то есть получается, что это технический кредит. И по сути дела, мы обеспечиваем заказами российскую промышленность на выпуск этого оборудования для наших атомных электростанций.

Петр ПОРШЕНКО: В нас є тендер.

Кирилл КУЛИКОВ: На ближайшее десятилетие вперед.

Петр ПОРШЕНКО: Я ще раз кажу, що я брав участь в цих переговорах. Обладнання , яке випускається на «Харківському Турбоатомі», на «Енерготяжмаші», на Миколаївській «Зорі», на інших підприємствах українського виробництва, що складають 40% від загального комплексу обладнань, не беруть участь в тендері, це лише продукція, яка не випускається в Україні. І нам, ми в будь-якому разі будемо її імпортувати. І сьогодні, я думаю, що ми її маємо завозити з тих країн, де буде вигідніше Україні, а без будь-яких політичних складових.

ВЕДУЩИЙ: Владислав Каськиив.

Владислав КАСЬКИВ: Добрий вечір всім. Я думаю, сьогоднішня дискусія є дуже цікавою ілюстрацією, в якому стані знаходиться наша політична еліта. Ну, от подивіться на нюанс, ключовий, який є у всій цій історії. От ми з Віталієм спілкувалися у перерві на цю теми, от він каже, якщо б помінялися, я не мав на увазі Петра Олексійовича, бо я як раз хочу продовжити ту лінію, яку він започаткував. От якби помінялися містами політики в цій би аудиторії, все було би навпаки. Я не думаю,що Ющенко віддав би збагачений уран, але якби він би його відав,то напевне, навпаки би, вся ця дискусія була б з точністю навпаки на 100%. От. І я до чого це все веду, що проблема вся наша в тому, що немає еліти, яка б мислила державними категоріями. Інтерес наших ворогів не в тому, щоби Янукович, і не в тому, щоби перемогла Тимошенко, а в тому, щоб в них війна ніколи не закінчувалась. І оскільки вони шукають підтримки, відповідно в тих опонентів, які для продовження цього протистояння. І це ніколи не закінчиться, поки не зміниться стиль і розуміння стратегічних державних інтересів нашої політичної еліти. Оце є ключова позиція, яку варто відстоювати, коли люди не почнуть дивитися в суть питання. Я, Петро Олексійович, вам дуже дякую за те, що ви компетентно встановили рамку для нашої дискусії.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, мы сейчас переголосуем вопрос. После чего уже перейдем с Арсением Яценюком и Василием Цушко на другой уровень дискуссии. И так давайте, нам всем интересно, как вы восприняли эту дискуссию, давайте переголосуем. Вы голосовали до программы, и сейчас вы все услышали. Вырос ли авторитет Украины, международный авторитет Украины в мире, за это короткое время пребывания Виктора Януковича на посту Президента. Вырос ли авторитет Украины? Да, нет. Номер 100. Спасибо. Сей час посмотрим в сравнении. Нас было 53 и 47, 53 - да, 47 - нет. Вот после такой дискуссии, где всякие аргументы звучали, и так. Это старое. А сейчас 65% . вот вырос процент тех людей, которые считают., что вырос авторитет Украины в мире. Но мне интересно, если бы могли бы так показать, изменилась ли точка зрения студентов, да? Потому, что 69% студентов в этой аудитории считали, нет. Студентов, считали нет, не выросло. Изменилась ли их точка зрения. С нашими новыми технологиями и без урана обогащенного, мы можем это показать? Нет? А это было среди студентов. Вот видите, я как-то чувствовал, что у студентов что-то изменится. Значит, 53%, то есть на 22% больше студентов считают, что все же вырос авторитет Украины. Ну, это как раз молодежь изменила точку зрения после нашей дискуссии. Я приглашаю политиков об этом подумать и зрителей тоже. И после паузы, Арсений Яценюк и Василий Цушко.

ВЕДУЩИЙ: Мы вновь на телеканале «Украина». Эта первая часть дискуссии дала результат. Люди реально поверили, что Украина набирает авторитет на международной арене за последние недели. И дальше мы переходим к борьбе с экономическим кризисом, потому что мы слышали в первой части программы о том, что и Международный валютный фонд и Международный банк готовы начать вновь сотрудничать с Украиной. Мы задали вопрос нашей аудитории. Вот по ощущениям, так по первым шагам, тем более, что парламент принял в первом чтении программу экономического и социального развития страны в 2010 году. Вот пои х ощущениям, когда закончится экономический кризис? К концу года, так как Премьер-министр Николай Азаров сказал, что этот бюджет будет антикризисным бюджетом, а следующий бюджет, уже на 2011 год будет бюджетом реформ, то мы спросили у людей: до конца года закончится кризис, до 2012 то есть до парламентских выборов 12 года, Президентских выборов, не за нашу жизнь. И так, мы получили, смотрите. До 2012 года - 50% - это половина. До новых президентских выборов - 28% - почти треть. Не, да, да, не при нашей жизни - 17%, ну. И мало кто верит, что до конца этого года. Арсений Яценюк, пожалуйста. А вы как считаете, когда закончится экономический кризис.

Арсений ЯЦЕНЮК: По-перше, усім доброго вечора. Приємно знов бути у вашій студії, і приємно знов мати можливість позицію і переконати людей у вірності чи невірності її. Що до того, коли закінчиться криза. Криза закінчитися тоді, коли ми почнемо працювати над її подоланням. Це дуже просто. Якщо ти працюєш, якщо ти маєш чіткий план дій, якщо ти маєш чіткий план змін, якщо ти маєш політичну волю і найважливіше бажання до цих змін, криза завжди закінчиться. Більше того, вона взагалі не повинна тоді-то настати. А то ми знаєте, як за певних радянських часів. Спочатку створюємо проблеми, а потім їх успішно вирішуємо. Що до того, що 50% цієї шановної аудиторії вірять в те, що криза закінчиться в 2012 році. Я їх повністю підтримую. Ви знаєте, що я нам хочу побажати, щоб вона закінчилась як можна швидше. Тут справа не в перемогах там Януковича. Я чітко хочу зафіксувати, що до Януковича, до його уряду, в мене опозиційна ситуація. Я ге підтримує їхньої діяльності. Але знов, справа не в Януковичу, справа ж в країні. Ну. Якщо вони не дай Бог, а точніше, дасть Бог, хоча б щось зроблять. Ну, принаймні, критикувати не буду, хвалить також, тому що вони зроблять для людей. Тепер щодо того, що вони зроблять. Я оце як раз подивився цікаву програму, вони внесли до парламенту вчора програму соціально-економічного розвитку України. Ну, опишу дуже коротко, що за документ. В цьому документі 2000 сторінок. Я не переконаний, що вони до кінця року навіть прочитають те, що вони написали. І на превеликий жаль, цей документ повторює всі 360 , щоб ви знали, скільки в Україні програм. 360 державних цільових програм. Я не хочу заглиблюватися в документ, але мені видається, що для уряду, і для Президента потрібно було поставити чіткі цілі. І взагалі-то звернутися до України і розказати, а які реформи вони планують зробити. Адже протягом виборчої кампанії всі дуже багато розповідали. Ми хочемо. Щоб було добре,. Та хотіть, щоб було добре, тільки скажіть, що ж ви зробите. Те, що я чув про всі реформи, нещодавно, вислови Прем'єра, віце-прем'єра Тігіпка, міністра житло-комунального господарства, чомусь всі реформи зводились до підвищення тарифів для населення, підвищення податків. Це не реформи. Ви так , хлопці, і скажіть, що ми збираємося підвищувати тарифи, і не бійтеся цього. Але поясніть, як ви це збираєтеся робити, і чому ви це збираєтесь робити. Тому я пішов би такими широкими магістральними шляхами, що треба для країни. чому я там не побачив в цих 2000 сторінках дуже цікавого, але абсолютно безпорадного тексту, найважливіше завдання сьогодні для країни - це подолання безробіття. В Україні офіційно зареєстровано близько 2 мільйонів безробітних, і ще 2 мільйона - це так зване латентне безробіття. Якщо людина не має роботи. Що це означає? Вона не має, що заплатити за житло, вона не має, що заплатити за навчання, вона не має за що вилікуватися. І вона тікає з країни. і коли ми подивимось еміграції з України з 2000 року - 2,5 мільйони українців виїхали закордон. Кожен рік нас все менше і менше. За минулий рік нас стало менше як робочої сили на 250 тисяч, і за минулий рік нас стало менше як населення. Базове завдання як уряду - це не писати витівки, різного роду твори, а с казати ми вирішуємо проблеми безробіття. Як її вирішити? Її можна вирішувати суміжно, з вирішенням цілого іншого ряду проблем, які є в Україні. Чи є в Україні дороги? Їх немає. Чи треба їх будувати? Так. Що означає будівництво доріг, ну, щоб сказати вам такими мудрими словами, - це називається інфраструктура. Це залучення, у першу чергу, грошей, в другу чергу, і найважливішу, - це людей. Це зайнятість, це вирішення проблеми, транспортних потоків, це вирішення проблеми того, щоб люди працювали, і це вирішення проблеми того,щоб Україна стала дійсно модернова держава. Друге, мале підприємництво. Цілі оповідання пишуть тому, як йому треба помагати. Треба почати з того, що не треба йому шкодити. Забезпечте в цьому році кредитування малому і середньому бізнесу. Поставте це як ціль, і скажіть, ми видамо на малий та середній бізнес кількі-то мільярдів коштів. Ми скомпенсуємо процентну ставку для тих людей, які отримують кредит, хто для маленького кіоску, хто для свого магазину, хтось до якоїсь майстерні. Він може отримати цей кредит на 10 років зі знижкою на процентну ставку. Третє, найважливіша проблема країни - відсутність житла, відсутність можливості отримати це житло. Навіть Радянський Союз не міг справитися з тим, щоб забезпечити всіх безкоштовним житлом. Що треба зробить? З одного боку це будівництво. Будівництво дешевого і доступного житла, яке дає можливість для українця працювати на цьому будівництві. З іншого боку, не придумуйте велосипед. Це вже все придумали американці, європейці, дайте 30-річний кредит, дайте й можливість компенсувати маленьку процентну ставку по цьому кредиту. І дайте роботу людині. Це три базових пункти, які абсолютно були б для мене зрозуміли. Я розумію, що це можна було б зробити протягом поточного року. Все, що написано у програмі - дуже цікаво. Розробити, збільшити, покращити. Та ми це вже 20 років чуємо, тільки результату від цього немає. Наступне, я взагалі зі здивуванням подивився. В програмі ні одного слова про корупцію. Виявляється вона, напевне, вже подолана. Якщо сьогодні в Україні не буде вирішена проблема корупція, всі наші плани, всі наші мільярди, які будуть залучені нам від американців, європейців чи росіян, все розтягнуть по кишеням. Я мав в свій час, коли будучи ще Міністром економіки країни, розмову з колишнім міністром розвитку і торгівлі Російської Федерації Германом Грефом. У нас відбулась така цікава дискусія. Я кажу, Герман, у вас в стабілізаційному фонді, у них був так званий фонд розвитку Росії, десятки, а точніше сотні мільярдів доларів. Подивіться, що у вас відбувається в Росії. До речі, там ситуація нічим не краща, ніж у нас. Давайте не малювати собі міфи. Там ще гірше ніж у нас. Але чому ви не інвестуєте, чому ви не вкладаєте гроші, чому ви не робите вашу країну модерновою, дайте гроші в регіони. Знаєте, яка була відповідь Германа Грефа. Уворуют же. Так от у нас та сама ситуація. Не поставивши базове завдання - подолання і найважливіша війна з корупцією в країні, нічого не відбудеться. Як це зробити? Простими закликами і гаслами нічого не вийде. Зрозуміло, де основне джерело корупції. Це виборча система в Україні, це парламент. І це та система відбору у владу. Якщо ми будем міняти обличчя, але не будемо міняти систему і цінності, нічого не вийде, ми знову будемо товктись на тому самому місці. Тому мені видається, що для нас основний виклик,найважливіший виклик - це змінити систему. Це змінити підходи. І може дасть Бог, на кінець в нашій політиці з'явиться, по-перше, політична воля, а по-друге, ну, хоча б перші ознаки політичної чесності. Отоді країна дійсно запрацює, і тоді не треба програм. Тоді треба дії, і закликаю саме до дій. Тепер що до газу, а то ми цю тему пройшли, а вона безпосередньо прив'язана соціально-економічним розвитком. Ну, тут була дискусія про те, що знаєте, нам росіяни зменшать ціну на газ. Хотів би вам свою позицію висловити, по-перше, як фахівець з даного питання. Тому що я приймав не один раз участь у переговорах з росіянами і жорстко виступав. Перше, проти «Росукренерго», і друге, проти нових угод з Росією. Якщо пригадуєте 2006 рік, росіяни нам відключили газ, і тоді я виступив з позицією - ідем до суду. У нас є всі правові підстави виграти цей суд. Росія зобов'язана була Україні поставляти за міжнародною угодою до 2009 року газ по 50 доларів. На це є документ, на це є міжурядова угода. Чому здали, це окрема історія. Але 20009 року підписується ще одна геніальна угода. Коли мова іде про ціну на газ, треба говорити тільки цей фрагмент. Є така штука, Інтернет називається. Можна дуже легко у неї зайти і побачити, по чому купують наші європейські партнери, ну, це, м'яко кажучи, не самі бідні країни в світі, газ. Стокова ціна, або більш простіше, ціна на біржі газу від 170 до 200 доларів. По чому купує Україна? 330 доларів. На кінець ми довели нашими російським партнерам, що ми багаті. Минулого року за рахунок коштів кредиту Міжнародного валютного бонду, я підкреслюю. Взяли у американців гроші, і віддали ці гроші росіянам. Росіяни на нас додатково заробили близько 3 мільярдів доларів, звичайно, що їм подобається такий контракт, і мені би подобався такий контракт. Тільки ми не в Росії, ми в Україні. Тому перше, не йде мова ні про яке зниження ціни на газ. Та ціна на газ, яка установлена сьогодні для України є просто на просто несправедливою. Менші розмов про братерські стосунки, про єднання, про дружні народи, як ми так любим один другого, то давайте не дурити один другого. Давайте, тоді чесно і відверто скажемо. Ми дійсно партнери, і те, що коштує долар, ми не продаєм Україні за три. І ми не заробляєм, а точніше. Фактично не отримуєм спекулятивну вигоду над Україною. Тому перше завдання - це привести українські ціни на газ до ринкового статусу. Друге - подивіться, що роблять наші і російські, і європейські партнери. От вони хороші хлопці, вибачте, от коли сплять зубами до стінки, тому що коли мова йде про допомогу Україні, то в політичних деклараціях все гарно. Але коли іде про реальні дії, то чомусь в обхід Україні будують два газогони. Я вам поясню, що в результаті відбудеться. Якщо Україна зараз негайно не займе позицію, це повинно бути в програмі дій уряду, і не виграє позицію що до транзиту. За 10 років в Україні вирішиться проблема металобрухту, тому що нашу трубу ми можемо порізати на металобрухт. Вони обійдуть Україну., у нас не так багато геополітичних переваг. Труба раз, уран - два, ну, вже його немає, Чорне море - три, земля - чотири. І розташування як таке геополітичне - 5. Ми кожен рік чогось збиваємось, починаючи з 90-х років. Коли фактично збулися нізащо, статусу ядерної країни. тому в газовому аспекті. Перше, пере підписання газових угод, друге - справедлива ціна, третє 0- що до газового консорціуму, не треба вчить нас управлять нашою трубою, ми самі вміємо прокачувати газ. Якщо російські партнери хочуть дійсно з нами партнерських стосунків, робимо спільну енергетичну компанію. Росіяни, ви нам даєте, газ, ми вам забезпечуємо транзит, Європа його купує. Ми всі заробляєм, а не заробляють на Україні. Чому я зупинився детально на питанні газу. Адже ви тут обговорювали, ми тут обговорювали проблему Міжнародного валютного фонду. Хочу вам надать тільки одну цифру. Ви знаєте, скільки Україна в цілому винна? І ви в тому числі,і я разом з вами. 100 мільярдів доларів. Це загальний обсяг кредитів, які країна набралася за останні роки. На кожного українця по 2,5 тисячі доларів. Коли мова йде про залучення кредиту, ну, треба ж відповісти на питання, куди він дівається. Минулого року залучили 11,9 мільярдів доларів США у Міжнародного валютного фонду. Вони пішли всі я к в пісок. У мене не було би претензій, як би на ці гроші збудували би нові заводи, збудували нову промисловість, збудували нову інфраструктуру і вирішили проблему зайнятості в країні. А на ці гроші проводили, або передвиборчу кампанію, або фактично популістськими закликами звертались для того, аби дійти до кінця року. Якщо у цьому році знов взяти у американців, а точніше у МВФа, ну, ще 5 мільярдів, ну, будемо винні не сто, а сто п'ять, що від цього зміниться? Більше того, коли мова йде про отримання цього кредиту, ну, там же є так звані, ну, це називають непопулярні, але треба називати речі своїми іменами так само. Вимоги. Перша вимога. Збільшити ціну на газ для населення і промисловості. З одного боку, як економіст, як людина, яка ліберально настроєна, я б хотів би, щоб в Україні була проведена тарифна реформа. Тільки є друга історія. Тепер я вам скажу не як економіст, а як політик. Я проїхав на цих виборах всю країну. Країна бідує. 35% людей живуть за межею бідності. За що чим платить будуть? Де вони візьмуть ці гроші. Я чудово розумію, що якщо підіймається заробітна платня, якщо підіймаються життєві стандарти, і разом з цим підіймається тариф, ну, є хоч якась логіка. А якщо пенсії 600 гривень, з чого платить будуть? Більше того, Україна добуває власного газу близько 18 мільярдів кубічних метрів. Ну, Росія добуває там 200 з гаком. Вартість цього видобутку дуже різна. У росіян там і 5 доларів, і 16. В Україні, кажуть, що середня вартість 40 доларів. Я усвідомлюю, що не можна, знов з економічної точки зору, продавати те, що ми імпортуєм за 200 доларів, за 40 доларів. Тільки я усвідомлюю інше. Нам нема з чого платити. Тому треба поставити перші базові завдання. Підвищення добробуту. Якщо ми вирішимо цю проблему, тоді ми вирішим тарифну проблему. Просто так підняття тарифів означає тільки одне - збільшення заборгованості по цим тарифам і подальше зубожіння. Тому поставте, уряд, шановний, базову ціль. Якщо в країні буде більше грошей, якщо в країні буде більше добробуту, тоді можна звернутись до українців і сказати: ми вам дали можливість, ми зробили для вас багато, допоможіть країні, допоможіть сьогодні нашим непопулярним крокам. І тоді це зрозуміють. Я довго вам про це розповідав, тільки завершу одним. Вже треба сідать, Савік? Мовчать треба? Ви кажіть.

ВЕДУЩИЙ: Нет, вы говорит, говорите.

Арсений ЯЦЕНЮК: Як я завершу своє таке, можливо, емоційне, я просто щиро хочу, щоб у нас все вийшло. Я хочу завершити тільки одним. Дай нам, Бог, розуму і сил. Ми мусимо з цим справитись. Можливо не з цим урядом, можливо, не з цим Президентом. Але якщо ми будем робити крок за кроком, ну, ми вийдем з цієї ситуації. У нас іншого шляху не має.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, что Блок Юлии Тимошенко не доволен выступлением Яценюка. Можете говорить.

Андрей СЕНЧЕНКО: Даже не то, что не доволен, я честно говоря, вот, думаю, задавая вопрос Арсению Петровичу, а в каком качестве он выступает? Я бы понимал, если б действующим министром, тогда мы бы говорили об этой программе. На самом деле, Арсений Петрович, на мой взгляд, если вот вашу речь положить на бумагу, то получится 200 страниц такого же пустого текста. Потому что, если мы говорим о кризисной, антикризисной программе на 8 месяцев, то нужно говорить об, первое, обязательной части этой программы, а второе, это то, что в спорте называется произвольное, но в экономике можно сказать дополнительная часть этой программы. Так вот, к обязательной части должна относится стабильная выплата заработной платы в бюджетный учреждениях, и индексация, ну, хотя бы с сопоставимой инфляции с темпом роста цен. Тоже самое касается пенсионных выплат. То есть стабильность - по срокам, и индексация, которая хотя бы частично компенсирует повышение цен. Когда мы говорим об обязательной части, безусловно, занятость населения. Но хочу сказать, что цифры, которыми вы манипулировали, ничего общего с действительностью не имеют. И последнее, чтобы я...

ВЕДУЩИЙ: Скажите, какие цифры. Ну, он сказал, что 2 миллиона.

Андрей СЕНЧЕНКО: Ну, я бы сказал, что в 2,5 раза меньше.

ВЕДУЩИЙ: 557 тысяч безработных на рынке.

Андрей СЕНЧЕНКО: Да, так вот, чтобы я отнес к обязательной части программы, это раздел «Безопасная жизнедеятельность населения». Мы можем рассказывать людям, что угодно, как политики. О полетах в космос, о повышении уровня жизни, об увеличении продолжительности. Вы знаете, есть вот такая черта, ниже которой просто опасно человеку жить. Что это такое? Ну, действующий Министр экономики был в прошлом Министром внутренних дел, и он подкрепит то, что я говорю, статистикой. Если мы посмотрим на дороги нашей страны, то у нас тысячи, если не десятки тысяч больших, поставленных за бюджетный счет плакатов, где написано «Аварийно, опасный участок». Когда появляется этот плакат? Тогда, когда есть статистика гибели десятков людей, на каждом этом участке. Так, вот это один только пример. Когда я говорю о безопасной жизнедеятельности населения, нужно сейчас даже на кризисные деньги и профинансировать инженерные, организационные мероприятия с тем, чтобы на этих тысячах аварийных участках, не гибли десятки тысяч наших сограждан целый год. Когда я говорю о безопасной жизнедеятельности населения, еще секунду, речь идет о том, что скорая медицинская помощь, она даже в кризис должна быть все-таки скорой, медицинской помощью, чтобы люди не умирали, не дождавшись этой помощи. Школьные автобусы должны быть в таком состоянии, чтобы родители, отправляя своих детей, не думали с ужасом, доедут ли они в школу и обратно. И поэтому, вот эта обязательная часть программы, а дальше можно уже фантазировать. Спасибо.

Арсений ЯЦЕНЮК: Я не хочу зараз просто вступати у полеміку з БЮТом, а то у БЮТ не завершили ще ніяк передвиборчу кампанію.

Андрей СЕНЧЕНКО: Закончили.

Арсений ЯЦЕНЮК: Шановний пане, Сенченко, у мене прізвище не Янукович. Я - Яценюк, ви з Януковичем, ви все з Яценюком боролись, а треба з Януковичем боротись. Тому перше. Я тільки одну вам фразу скажу. Де ж ви були такі розумні, коли ви тьри роки керували урядом. Це - перше. Друге - знаєте, як за радянського часу, була сама правдива статистика - те, що написали в газеті «Правда», так і у вас. і от мені не треба розказувати про статистику. Ви, будь ласка, зверніться до тих людей. Хай вони вам рас кажуть о їхній сім'ї, чи всі у них мають роботу. Я заявлю, трошки на землю спуститься. Хлопці, виборів нема. Вибори вже 2,5 роки. Знаєте, якщо перестанем брехати, то може ще повірять.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Арсений Яценюк. И после паузы Василий Цушко ответит на все ваши вопросы.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу пригласить к микрофону Министра экономики Василия Цушко. Сэр Министр я хочу напомнить вот вам результаты голосования по ощущениям людей, когда закончится экономический кризис. Значит, 5% к концу года, 50% к 12 году, то есть к парламентским выборам, к 15 году - 28%, не при нашей жизни - 17 %. Значит, вот вы же стратегическую должность занимаете, как вы считаете, когда?

Василий ЦУШКО: Но, добрый вечер, когда закончится, я думаю, что бы то пожелание, которое выразило 50% все-таки было исполнено. Что для этого делается? Я после того, как послушал политиков, посмотрел комментарии насчет программы, начну с того, что программу Кабинет Министров подал потому, что выполнил законодательство или закон, мы должны подать программу в парламент. При том программу на 2010 год. Значит, второе. Цели какие. Значит, но перед целями я скажу, чтоб вы понимали, а какая страна, не буду обвинять почему так, или говорить, что там виновато прошлое правительство, или кризис. Какая страна сегодня? Какой старт? Вы сами знаете, что было разбалансировано управление полностью. Дальше, в государственных финансах старт какой? Мы имеем не возвращенных, «невозврата» - 34 миллиарда на добавленную стоимость, из которых в результате проверок, уже подтвердили более 20 миллиардов, что это точно, по остальным разбираемся, приписки это, или на самом деле, должны вернуть предприятиям. Это понятно, что это забранные деньги у предприятий, не возвращены. Дальше, мы имеем не сбалансированный бюджет нефтегаза Украины. Мы имеем сегодня несбалансированный фонд. Это все прекрасно понимают. Значит, эти позиции, как их можно решить. Первое, навести порядок с государственными финансами. С чего его нужно начинать вообще этот порядок. Порядок с управления. Хоть как бы не относились к этому оппозиция, политики, которые критикуют, есть сегодня Президент, правительство, и думаю, до, вся вертикаль до глав райадминистраций - будут одни взгляды на жизнь. То есть не будет вот тех ссор, которые мы видели. То есть будет единая вертикаль управления. Это в первых. Второе, по наведению порядка с нашими долгами, это наведение порядка с нашими финансами. Значит, по возврату НДС. Значите, буквально на днях, по переговорам, по договоренности с бизнесом будет решен вопрос - механизм возврата. Естественно, что это будет идти через государственные ценные бумаги, но это согласовано с бизнесом. Они говорят, верните нам хоть как-то. Потому что это оборотные средства. Как по-другому запустить экономику. Третье, как сбалансировать бюджет нефтегаза. Хотим мы не хотим, а это один вариант переговоров с нашим основным поставщиком газа - с Россией. Идут переговоры. Не только по этой позиции, и по другим. Я вам скажу, что идут конструктивные переговоры, я думаю, что мы выйдем на нормальную работу. И позиция по пенсионному фонду. Тоже решается вопрос, в чем проблема пенсионного фонда? Да, одна из основных проблем, больших проблем - это то, что у нас платятся зарплаты, выплачиваются в конвертах. Это тот старт, с чего начинать. И примерно в цифрах, чтобы вы понимали. Март месяц - государство собрало 18 миллиардов гривен. 6 миллиардов отдали по долгам, которые нужно выплачивать, 6 миллиардов отдали нефтегазу, 6 миллиардов - чтобы заплатил на газ, 4 миллиарда - пенсионному фонду. Итого 16 миллиардов. Собрали 18, осталось 2. Выплата зарплат бюджетной сфере - 14, минус 2 - 12 миллиардов. Вот это с чего стартануло правительство. Дальше писать программу. Изучали, надо подрехтовать то, то и то. Да, один из основных, первый вопрос ста дней, или 2010 года. Навести порядок с теми проблемами, с ценами я сказал, и принять бюджет, реальный бюджет. Позиция такая - 6% дефицит. Больше нельзя, нужно смотреть, чем мы его еще заполним, эти 6%. Следующее. Восстановить то, что начали, то, что делали в антикризисный период, сейчас. Скажем так, восстановить кредитоспособность наших банков. Потому что если мы это не сделаем, экономику нельзя сдвинуть, нельзя получить кредит под те проценты, которые сейчас дают банки. Но это невозможно делать какой-то бизнес. Это следующая позиция. И потом начать политику инвестирования и скажем так, инфраструктурных проектов. Но опять же. Приведу пример. Мы уникальная страна в том, что мы проводим ЕВРО-2012, которое привлекали, вы знаете, все страны мира добиваются, чтобы или Олимпиады, или Чемпионаты проходили у них. Цель какая? Привлечь инвестиции. Мы сегодня уникальная страна в том, что все ЕВРО-2012 будем делать за счет бюджета. И когда говорим о инвестициях, да были заложены инвестиции в 20190 год за счет бюджета. Потому что если мы не примем ЕВРО-2012, то на 50 лет от нас откажется весь мир и не захочет иметь дело с нами. И основные деньги пойдут как раз инвестиционные, но это и даст возможность за счет бюджета запустить экономику, потому что тот же цемент, тот же метал, та же арматура и так далее, и так далее, пойдут на эти цели. Потом когда коллеги депутаты говорят, что дороги, да, дороги, в том числе, но прежде всего, будут строиться те дороги, которые, которые будут относиться к тем городам. Это те стартовые условия, о которых мы говорим. Да, программа была наполнена многими законопроектами. Вы скажите, они не применимы, но согласитесь, я думаю, Министр социальной политики бывшего правительства подтвердит, что мы имеем 19 лет независимости и мы не «вызначились» или не определились. А что такое у нас бедный человек, а что такое человек богатый. Потому что мы говорим, нужно тарифы повысить, и пусть платят богатые, но бедных нужно защитить. А как определить. У нас нет этого еще определения. Скажу вам почему. Как бы не работали мы хорошо. А потому что мы не поняли, что мы ушли из социализма, и пришли в капитализм. А в капитализме, в социализме это обобществленная собственность, все принадлежит государству. А в капитализме основа - частная собственность. А для этого нужно определится. И нам нужно законодательством определится, что у нас в государственной собственности, что у нас в муниципальной собственности. Что у нас частная собственность граждан, которая выражается в участке земли? В доме на этой земле, или в многоквартирном доме, и что кому принадлежит. Вы не замечаете одной вещи, уважаемые граждане, что у нас не возникает проблем с тарифами, получается для тех, кто имеет частный дом. Раз возникают проблемы и по ЖКХ, там где у нас многоквартирные дома и так далее. В городах. Потому что у того есть отдельный счетчик, кто имеет частный дом. Не важно, это в селе или в городе. У того есть учет, а тут нет. Я вам приведу пример. О чем я сейчас говорю. Условный пример, но я думаю, что он есть в жизни. На Крещатике, например, сегодня живет пожилой пенсионер или пенсионерка, у которой есть трехкомнатная квартира. Сколько даже в кризис стоит трехкомнатная квартира на Крещатике? Миллион долларов. Так? Так. Эта пенсионерка или пенсионер получает семьсот гривен пенсии. И просит, дайте дотации, я не могу оплатить коммунальные услуги. Факт. И за 500 километров от Киева в конкретном селе Украины есть тоже пенсионер или пенсионерка, которая тоже получает 7000 гривен. И у нее хата и 25 соток земли - огород. Сколько стоит? При всех там, если в том селе есть газ там, дороги и так далее. 5 тысяч долларов США. Если сравнить пенсионерка или пенсионер, живущий в селе - нищий, пенсионер или пенсионерка, живущие в Киеве на Крещатике - просто миллионеры долларовые. Но мы и тому, и тому помогаем дотированием. Это факт. И пока мы не сделаем открытое, вот, с чем борьба возникает у нас, с чем борьба в парламенте. Я завершаю, зададите вопрос. Завершаю тем, что в парламенте у нас борьба идет, в принципе между одними и теми же людьми. Разными людьми между собой, только одни поддерживают одних, а другие - других. И борьба идет за то, что одни боятся, что придут другие и заберут у них бизнес или богатства. Другие боятся другого. А в чем суть борьбы у нас великого политикума. А нужно сделать одно, уже государство я провел, во время предвыборной кампании за кандидата в Президенты более 150 встреч. Задавал вопрос людям, вам не все равно, чей сейчас завод или фабрика. Всем все равно. Люди хотят одно, дайте работу, дайте достойную зарплату, платите налоги, а с прибыли становитесь хоть миллиардером. Да вот беда Украины в том, что единственный бизнес остался на Украине, - это все вокруг бюджета. И сейчас смотрю в прессе, там, давят, смотрю, Цушко возглавил тендерную мафию и так далее. Давайте успокоимся, не я отменял закон о тендерах, значит, закона сейчас нету, а за прошлый год, через год закупки, через тендера, более 105 миллиардов пропущено через единого заказчика стендерами проводилось. Я скажу, что откаты за 50%. Следующее, еще один момент, старт, чтоб вы знали, не имею право озвучивать цифры, но у нас в госрезервах нули везде, а пишут цифры несколько тысяч тонн или других показателей. И приведу один пример, он прозвучал уже в прессе, но приведу. Один господин, который на одной хлебной базе работал, украл немного - 87 тысяч тон зерна. И наши правоохранители отпустили его под подписку о невыезде, даже не закрыли. Так мало того, половина из этого зерна - государственное, половину принадлежит тем, что сдали на хранения. Это чтоб понимали о законах и о том, куда идем. Вы скажите сейчас по программе говорите. Программа структурирована, написана, мало того, и оппозиция, и коалиция имеет право в течение недели подать свои поправки, постараемся учесть. И завершаю тему. Я начал свою работу с того, я принимаю любых представителей оппозиции и бизнеса, но только с одним и завершаю тему. Одним только. Говорю, приходите, подавайте законопроекты в Министерство экономики, проекты постановления правительства, и мы будем договариваться «что». А так просто приходить и рассказывать, как можно спасти Украину, очень много желающих рассказывают, а в итоге, дел то нет. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Так, вопросы и комментарии, очень много, поэтому, давайте так лаконично, коротко и емко. Начнем. Арсений Яценюк, вы не видели того, того, того, а сейчас вы услышали почему.

Арсений ЯЦЕНЮК: Я хотів би. Я вам хотел бы, Василий Петрович, задать очень важный вопрос. Вот я прочитал внимательно программу, и увидел интересную вещь. Согласно вашей программе, вы собираетесь доприватизировать все остатки имущества государева в текущем году. Напоминаю, что это. Это: Одесский припортовый - раз, «Лугансктепловоз» - два, «Укртелеком» - три. Скоро в стране ничего не останется. Скоро в стране останется только офис Президента и здание на Грушевского Кабинета Министров, и ненужное здание парламента. А, может, все-таки, может, попробуем по-другому делать. Может, все-таки наведем порядок с имуществом государства, может, это должна быть главнейшая задача. А вот то, что все продали. Торговать, скоро сдачи не будет чем давать.

Василий ЦУШКО: Сдачи уже нечем давать. Я уже приводил пример. Значит, насчет приватизации. Правительство сегодня ищет варианты, как сбалансировать бюджет, и вы прекрасно это понимаете, дальше. Любой объект, который будет подаваться на приватизацию, будет идти через парламент, вам решать, будем мы продавать или нет. Правительство сегодня должно искать источники. Мы это дело ищем, и программу опять -таки вам сегодня, это дело имеете возможность подправить и подсказать. Нет, не согласны с тем, что мы продавали какой-то объект, скажите, где взять деньги, мы готовы выслушать.

СИНХРОН: Голос из зала: Один вопрос, Василий Петрович, вы как председатель Одесской областной государственной администрации, а я как ваш бывший первый зам.

СИНХРОН: Голос из зала: Вы выступали против приватизации Одесского припортового.

Василий ЦУШКО: Я с точки зрения, если коньюктуры на рынке, тогда, конечно бы, мы взяли бы огромные деньги за него, около 2 миллиардов долларов. А сейчас я понимаю, что нет. По причине, вы знаете по какой. И по цене на газ, наш завод никому не нужен. И еще раз возвращаюсь к тому. Парламент будет решать, правительство сегодня ищет все возможности, чтобы сбалансировать бюджет.

ВЕДУЩИЙ: Людмила Денисова.

Людмила ДЕНИСОВА: Вы знаете. Господин Министр, в экономике, ну, вот. Если бы представить, чтоб я была Премьер-министром Украины, я бы не хотела иметь такого Министра экономики. И скажу вам , почему. Потому что вы начали свое выступление с того, что вот есть закон, мы выполнили и подали программу, но вот жить по этой программе мы не будем. Мы не знаем не цены этой программы, мы не знаем, куда движемся, и будет ли эта программа лежать в основе бюджета. Потому что вот вся ваша речь была построена на том, что мы будем латать одну какую-то дыру в нашей Украине. Но ведь латают не дыру, а определяют направления, за счет которых и вытянуть страну из этой, как вы называете, ситуации, в которой вдруг она оказалась, эта наша страна. Понимаете. На мой взгляд, по -моему, в вашей программе, я не знаю, кем она написана, какими она специалистами. Я думаю, что это просто было задание Министерства, потом в Министерство написали «шось такое», все сбросили в одну кучу и сказали, ну, ладно, все равно это будет нам на полку. Ну, скажите, не так?

Василий ЦУШКО: Госпожа Министр, написано еще теми специалистами, которыми вы управляли, а то. Ч то вы не хотели бы видеть меня таким Министром, вас не хотели, вы ж работали, ничего страшного, иначе. Следующее, объясняя для граждан. Уважаемые граждане, программа подается, а на 2010 год основной документ, это бюджет страны. Он будет вынесен, и будут ответы на вопросы на многие, что действительно по возможностям бюджета будет профинансировано из этой программы - это декларация о намерениях, протокол о намерениях. И все депутаты и бывшие министры это знают, - это просто политика сейчас. Я понимаю, спасибо.

Людмила ДЕНИСОВА: Да нет, к сожалению, мы не знаем, потому что наше правительство подало программу антикризисную, но она не была принята Верховной Радой, к сожалению.

Василий ЦУШКО: Значит, эта программа, если она будет выполнена, то мы преодолеем кризис и будем процветать, давайте будем ее выполнять.

ВЕДУЩИЙ: Лена Бондаренко, сейчас.

Елена БОНДАРЕНКО: Я бы хотела прежде всего обратиться к нашим оппонентам, которые взяли за моду критиковать, знаю прекрасно, что у них есть вообще-то право в течении недели подать поправки. Если что-то не нравится, то пожалуйста, сами себя привлекайте к работе, мы за вас ее не сделаем. Мы сделали свою работу. Это первый момент. Второй момент. Что касается некоторых обвинений в том, что чего-то в этой программе не хватает, ну наверное, читали очень не вн6имательно, особенно, вот что касается Закидів, щодо корупції. Я вас хочу, господин Яценюк, обратить к пункту 4.4.7., который полностью посвящен исключительно антикоррупционным программам. Хотите, назову страницу? 101-103. Значит, читали не очень внимательно. Что касается инфраструктурных проектов - 16 страница и т.д. Т.е., из этих вещей, из этих деталей, я понимаю, что программы Вы не видели, программу Вы не читали. Я еще раз просто хочу призвать вас залучайтеся до роботи, давайте помогайте, у вас есть время. Что касается БЮТ и их позиции, я могу сказать абсолютно тоже самое, что сказала Арсению Яценюку, у вас было два с половиной года, вы показали все, на что вы способны. Что касается этой программы - в этой программе заложено самое важное. Мы должны из программы Януковича, рассчитанной на 5-10 лет выполнить, как минимум первый пункт - это повышение социальных стандартов. И на наши обязательства по погашению того, что не доплатило правительство Тимошенко, мы по этой программе выделяем 29 миллиардов, не смотрю на то, что у нас действительно огромные долговые обязательства. И что касается приватизации - я думаю, что и молодым, и старым политикам сейчас понятно, что государство банкрот. Вот скажите, пожалуйста, что делают обычно с собственностью банкрота - распродают. И в данном случае, и в данном случае то, что говорят об эффективном управлении... Да, я согласна нужно пытаться, но в данном случае и сейчас у нас огромные долговые обязательства, которые не нами сделаны, которые не нами придуманы. И в данном случае, мы по этим долгам будем расплачиваться.

ВЕДУЩИЙ: Александра Кужель.

Александра КУЖЕЛЬ: Спасибо огромное. Я хотела бы, что бы мы все-таки говорили экономическими терминами и говорили правду. Ну, во-первых, господин Яценюк, нужно честно говорить, когда Вы обращаетесь к людям, что долги у нас 100 миллиардов, из которых государственных 30. Это виде запозичень и дачи гарантий, остальные корпоративные - не надо пугать людей. И, во-вторых, давайте поставим точки. Какую мы программу рассматриваем? Потому что все путают, и господин Ефремов комментирую и Вы - это не программа деятельности правительства, которая дает им год недоторканності. Мы рассматриваем программу, и она есть очень важная, господин Цушко - это программа, которая мне, как экономисту говорит, а что же Вы мне дадите в бюджете, чего мне ожидать. И я вам могу сказать, что мороз по коже. Почему? Потому что в первую очередь, для меня главное не так, как для господина Яценюка, создание рабочих мест - это эфемерно, это призыв. Для меня понятно, что рабочие места будут, когда будут инвестиционные проекты в государстве, а как они бывают, да. Т.е., если Вы, я вижу, в главе какую фискальную политику ожидать бизнесу, я бы хотела сделать зостереження, которое сказала госпожа Бондаренко - это 29 миллиардов отдать соцстандартам, но когда я читаю за счет чего, мне становится страшно. Т.е., соберут налоги, увеличив налоговую нагрузку, отдадут соцстандартами и опять это путь в никуда. А что ожидать по фискальной нагрузке? А это очень плохо. Говорится, изменение администрирование налога на прибыль. Но если Президент Янукович поставил вам задачу модернизаций, господа, экономическая наука измените закон об амортизации, если вы говорите о налоге на прибыль. Вы говорите, о снижении налога на прибыль НДС, замечательно, снижайте. Но когда вы говорите, что вы будете уничтожать упрощенную систему налогообложения. Когда вы говорите о том, что вы будете вводить непрямые методы налогообложения для физических особ, то я прошу прощения, мы говорим о программе, то я просила бы, чтобы внимательно бизнес почитал то, что можно ожидать в бюджете. Это очень плохо. Теперь, що до пенсій. Меня очень беспокоит то, что вы предлагаете провести сокращения затрат, а ведь мне не нравится то, что вы говорите МВФ заставляет то, чтобы работающим пенсионерам не платили пенсию 50%. Не правда. МВФ вам говорит сократите дефицит бюджета. Так вот, вы прямо в программе написали: «сделать сокращения за счет пенсионеров». Я сразу понимаю, что это сократят хорошего учителя, сократят врача, это не сократят высокопоставленных чиновников-пенсионеров. Поэтому, когда мы говорим о пенсионной реформе, когда Вам Президент дал задачу провести реформы, то я жду в вашей программе подбюджет - шаги от бюджета подкрепления этих реформ. И очень прошу вас, я готова приносить вам законы, у меня буквально вот по административным услугам, вы хотите получить деньги в бюджет?

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, госпожа Кужель...

Александра КУЖЕЛЬ: Нет, нет. Последний момент...

ВЕДУЩИЙ: Вы думаете, он помнит с чего вы начали?

Александра КУЖЕЛЬ: Я думаю, помнит. Я его знаю со второго созыва. Не надо, я его прекрасно знаю. По повышению акцизных налогов, бизнес обратите внимание, это просто катастрофа, даже по самому бензину. Но я вам, буквально короткий один вопрос. Вы хотите увеличения дохода в бюджет, правда? И для этого надо, чтобы бизнес не выполнял задачи, которые должно выполнять правительство. Уходя, мы провели постановление, которое говорило, что предприятия при Министерстве транспорта, которое зарабатывает на выдаче государственных разрешений 55 миллионов, должно передать эту функцию Министерству. На это есть решение суда по представлению в Генеральной прокуратуре. Объясните, 55 миллионов не нужно бюджету? Почему отменили эту постанову? И еще, пожалуйста, от всех предпринимателей, не сокращайте представительство Госкомитета, у вас 85 контролирующих органов, сократите их. А единственный орган, который занимается развитием предпринимательства, оставьте. Это из 55 миллионов, восемь миллионов.

Василий ЦУШКО: Начну с последнего. Значит, планируется бюджет. Подбюджет планируется сократить более 10 тысяч чиновников. Второе, ограничения по автомобилям...

ВЕДУЩИЙ: А куда они пойдут?

Василий ЦУШКО: Значит, чиновники скажу вам, начиная с 2007 года, увеличили чиновничий аппарат на 22 тысячи человек. Значит, следующее... А откуда экономить бюджет друзья мои? Это же государственные расходы. Да подождите вы, я уже отвечаю...

Александра КУЖЕЛЬ: Не воровать.

Василий ЦУШКО: Планируется автомобили...

Александра КУЖЕЛЬ: Вы понимаете, это четвертое или пятое сокращение госслужащих, называемое экономией бюджета...

Василий ЦУШКО: Слышишь, Александра Владимировна, мы не воровали с бюджета, даже если...

Александра КУЖЕЛЬ: Я не вам говорю, подождите, господин Цушко, я не вам говорю. Послушайте, вы были в это время, и мы были при разных должностях. Мы говорим о сущности...

Василий ЦУШКО: Я могу ответить дальше, а?

Александра КУЖЕЛЬ: Четыре или пять раз сокращали...

ВЕДУЩИЙ: Подождите, Вы это уже говорили. Вы сказали не воровать...

Александра КУЖЕЛЬ: Четыре или пять раз сокращали численность госслужащих, после этого они возрастают ровно в два раза. Вы увидите, это мое предсказание, сегодня сократят на 10 тысяч, через полгода их будет на 20 тысяч больше.

Василий ЦУШКО: Дальше. Планируется чтобы ограничения в бюджете, чтобы начальникам в райадминистрациях, в областных администрациях, Министерствах, в том числе и министерство экономики оставить всего лишь две машины. Я вот пример подал, пусть с меня возьмут этот пример. Ну, начну с того, что я работая месяц министром экономики - за бензин сам плачу. Мало того, я от «Мерседеса» отказался, взял простой «Шевроле», а вы вот зарплата-зарплата. Слушайте, я же вам сказал, я вот если бы и хотел, я же не украл ничего. А второе, я никогда не крал, будучи... Вы это знаете прекрасно. Значит, дальше пойдем по тому, что говорила Александра Владимировна, значит по регуляторной политики поставлена задача премьер-министром: 40% лицензий просто ликвидировать - это то, что говорим админуслуги в том числе. Он есть уже, не важно кто готовил, Вы или после Вас, мы его принимает сейчас. Касательно увеличения налогов, это важно. Увеличим, вводим налог на роскошь: машины, которые стоят более 50 тысяч долларов - будут платить и очень хорошо платить, если покупаешь; дом, который больше 300 квадратных метров когда покупаешь - будешь платить налог; самолеты, вертолеты, яхты и земельные участки в престижных местах. Конечно взвоют, понимаю. Значит следующее...

ВЕДУЩИЙ: А сколько таких людей?

Арсений ЯЦЕНЮК: 450 в парламенте.

Василий ЦУШКО: Значит, начнем с Парламента. Да, спасибо. Савик, я начал с того, что у нас нет учета у нас же все записано на бабушек, которые имеют льготы. У нас же это есть. И пока мы не сделаем учет у кого, что есть - все скрыто. Идешь в политики - покажи свои десятки тысяч и так далее. Все будет нормально. Только начало это. Значит, стоп. Следующее. По акцизам, сегодня буквально прошла рабочая группа у вице-премьера Тигипко, потом на доработке у Министра экономики по табачной отрасли, мы договорились с бизнесом будет около трех миллиардов плюс в бюджет, притом с ними решили - это на вредные привычки. Дальше - алкоголь, опять же повышения. И когда начинают, что вы делаете с виноделами? Слушайте, я этой отраслью занимался. Значит, повысили на спирт... а это у нас называют в народе «шмурдячники», рассказываю, что это такое. Кто-то слышал, чтобы в январе месяце в Украине убирался виноград, не слышали, да? А у нас в Украине, в январе месяце делается крепленое вино. Привозится винный порошок, помните, когда-то был напиток «ЮПИ»...

Александра КУЖЕЛЬ: Неправда, неправда...

Василий ЦУШКО: Да, да, будете Вы мне рассказывать, я Вам целую лекцию могу прочитать на эту тему. Значит, берется спирт, вода, и вот это «ЮПИ» бодяжится и вам преподносят «Кровь суслика» или «Кровь быка» и т.д. Значит, мы облагаем вот это сейчас... Значит, сегодня была дискуссия - это все поддерживается бизнесом, они не хотят чтобы их облагали. Так, друзья мои за счет чего? За счет этого. Поэтому, это второй законопроект.

ВЕДУЩИЙ: Как это называется?

Василий ЦУШКО: «Смесь суслика».

ВЕДУЩИЙ: Нет, я имею ввиду слово, слово...

Василий ЦУШКО: А, «шмурдяк» называется, «шмурдяк». Вот, вина ординарные, сухи вина, мы защищаем, Массандровские, как их называют Марочные вина, мы защищаем шампанское, которое делается из элитного вина - а вот это будет облагаться. Не нравится - ну, увы. Защищает, кто-то свой бизнес. Следующее, по админуслугам...

ВЕДУЩИЙ: Господин министр...

Василий ЦУШКО: Слушайте, я никого не обидел, я отвечаю.

ВЕДУЩИЙ: Нет, я ведь не это, я хочу про «шмурдяк» после паузы.

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: Мы в эфире на телеканале «Украина». Василий Цушко, министр экономики у микрофона. Итак, вы завершили налогом на роскошь.

Василий ЦУШКО: Да, я завершил акцизными налогами. Действительно, идет работа и будут зміни до закону про прибутки та зміни до Закону «Про ПДВ». Идет работа. То, что Александра Владимировна начала уже критиковать - еще рано, потому что это только проект и тот обсуждается и возглавляет эту работу лично вице-премьер Тигипко. Касательно админуслуг, полностью согласен и не отвергаю наработки бывшего правительства, если они есть. Что такое админуслуги - корда у нас говорят регулируемый бизнес, имеет в виду, только лицензию - это не то. Админуслуги - это корда вы приходите в какое-нибудь государственное учреждение и за справочку платите деньги и т.д. Есть очень много видов. Так же корда приходишь поменять счетчик какой-то, электрический, и тебя гоняют по кругу, и это от имени государства делается. Касательно, для точности цифры, я подтверждаю цифру зарегистрированных безработных, которую сказала госпожа Денисова, действительно 550 с чем-то тысяч человек. Второй вопрос, может есть то, что говорит Арсений Петрович, латентная, ну, люди не идут, не регистрируются, тут уже...

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а зачем людям регистрироваться они, что пособия будут получать? Они не будут пособие получать. Будут?

Василий ЦУШКО: Зарегистрированные получают пособие. Вот и весь факт. Поэтому, я рад, если наших людей будет зарегистрировано еще меньше, и они будут иметь рабочие места, а мы будем делать все, что бы они имели рабочие места, а не регистрировались на бирже.

ВЕДУЩИЙ: Так, но не про «шмурдяк»

Александра КУЖЕЛЬ: Ну, про него тоже надо сказать...

ВЕДУЩИЙ: Почему Вы защищаете «шмурдяк»?

Александра КУЖЕЛЬ: А сейчас объясню, для меня бизнес, начиная от рынков и заканчивая нефтетрейдерами. У меня нет бизнеса, который я защищаю, а который нет. Я хотела бы сказать...

ВЕДУЩИЙ: Слушайте, мы не пьем нефть...

Александра КУЖЕЛЬ: Вы не пьете нефть, а они нефть не разливают.

ВЕДУЩИЙ: А «шмурдяк» люди пьют.

Александра КУЖЕЛЬ: А я вам сейчас объясню

ВЕДУЩИЙ: А это плохо.

Александра КУЖЕЛЬ: А я Вам сейчас объясню. Сейчас уже занимаются совершенно другим, самогон варят, да. Т.е., наш народ не обманешь, повышайте, сколько хотите цены, кто пьет, тот пьет. Я о другом хочу сказать. Главный акцент поставить. Никогда... Вы мудрыми все будете только тогда, когда не будете отвергать все то хорошее, что сделано предшественниками. Поэтому проанализируйте те программы, которые сделало прошлое правительство. Теперь по-поводу вин. Я прошу прощения. Мы говорим про вино «Кагор» - это «шмурдяк», вино «Кагор» - это «шмурдяк»...

ВЕДУЩИЙ: Мы не можем делать рекламу.

Александра КУЖЕЛЬ: Так, я вам рассказываю вино, это не зависимо какая марка, это не реклама. Так вот это церковное вино, акциз дорожает в 34 раза...

Василий ЦУШКО: Не правда.

Александра КУЖЕЛЬ: Правда. В 34,9 вот правильно вы меня поправили. В чем же заключается разница, в чем лоббизм идет. Водочники и коньячники хотят, чтобы цена на полочки стояла одинаковая вина, водки и коньяка, потому что человек пьющий, он берет две бутылки вина вместо одной бутылки водки. Это говорят европейская норма. Сухие вина, да, очень дорогие. Поэтому у меня один вопрос...

Василий ЦУШКО: Можно я отвечу, а?

Александра КУЖЕЛЬ: я не пью эти вина, не пью...

Василий ЦУШКО: Не про «шмурдяк» отвечу...

Александра КУЖЕЛЬ: Я один момент хочу спросить. Просчитайте согласно Закона «О регуляторной политики, сколько колхозов останется без работы....

ВЕДУЩИЙ: Если не будет «Шмурдяка» ?

Александра КУЖЕЛЬ: вот этот вопрос очень важен.

Василий ЦУШКО: Савик, я никак не доскажу это. Мы еще увеличим акцизы на бензин, ну, на топливо. И пойдет именно на то, что подчеркивал господин депутат - на дороги, по-другому, мы дороги не отремонтируем. Платить должны те, кто ездит, кто заправляется бензином и соляркой. По-другому не получается.

ВЕДУЩИЙ: Давайте, Портников, Пасхавер, потом ...

Виталий ПОРТНИКОВ: У меня небольшое на самом деле замечание, и не по программе. У меня замечание относительно... Я думаю, что это оговорка на самом деле... Когда мы начинаем делить пенсионеров на тех кто живет в одном месте и на тех, кто живет в другом месте. Я вот всегда вспоминаю фильм Эльдара Рязанова «Старые клячи», вы его видели все. Фильм: женщина живет в квартире, в центре Москвы, она эту квартиру заработала, люди горбатились на эти квартиры десятилетиями и потом, да, рухнул Советский союз - стали все нищими. Ну что же нам теперь делать - государству - не помогать этим людям? Давайте решим, что мы их всех выселим с Печерска, с Хрещатика и будем жить там сами. Ну, давайте...

Василий ЦУШКО: Виталий, Виталий... Спасибо, вы меня не поняли. Я имел ввиду, что Вы прекрасно понимаете, что у человека имеется капитал миллион долларов, а он ходит с протянутой рукой, что мы недокапитолизированная, неучтенная страна. Дальше, приведу вам пример другой, важный...

Виталий ПОРТНИКОВ: Человек же живет в родном доме.

Василий ЦУШКО: Никто не против, чтобы он жил там, другой вопрос, чтобы он понимал, что у него деньги есть, что его защитят. А не придут «черные риелторы» и заберут. В чем вопрос? Я по-другому. Другая тема вообще. Приведу вам другой пример, что у нас не авторизированная страна. Я встречался и с всемирным банком и ЕБРом, что бы вы знали. И Всемирный банк, эти капиталисты, мы их часто ругаем, и ЕБР нам выделили кредитные линии в 10 миллиардов долларов почти. Знаете в чем вопрос? Когда город пытается взять кредит, вопрос в том, что наша собственность не учтена. Где муниципальная собственность и не может заложить, чтобы получить кредит на как раз ту же жилищно-коммунальную реформу, я о капитализации вел речь. Я это имел ввиду, если Виталий я привел может неудачный пример насчет бабушек, извините. Бабушки, которые живут на Хрещатике не переживайте, никто у вас ничего не отберет.

ВЕДУЩИЙ: нет, ну что говорит министр...

Василий ЦУШКО: Я за учет собственности, я хочу, чтобы было понятно у кого, что есть...

ВЕДУЩИЙ: А вдруг они хотят продать...

Александра КУЖЕЛЬ:...на то, чтобы был кадастр. В общей сложности миллионов шестьсот уже, вопрос заключается о том, если есть, то почему не выполнен закон об инвентаризации...Почему?

Василий ЦУШКО: Потому что закона нет.

Александра КУЖЕЛЬ: Нет, закон есть.

ВЕДУЩИЙ: Подождите, Александра Кужель.

Александр ПАСХАВЕР: Я слушаю и по любому вопросу можно устроить такой горячий спор, по любому вопросу. Позвольте, я не буду не хвалить не ругать. Я сейчас объясню кое-что. Мы все-таки работаем для публики. Вы поставили вопрос - это триада очень короткая: кризис - реформы антикризисные - программа. Кризис -0 не в единственном числе надо спрашивать, а во множественном. Потому что кризисов много. Кризис реального сектора закончился в первом квартале прошлого года, кризис финансовый завершается, хотя он еще есть. Кризис государственных финансов в самом разгаре. Поэтому говорить о том, когда и что закончится, надо все-таки знать. Второе, реформы, которые выведут из кризиса. Реформы, есть условно говоря, реформы в рамках действующих правил: улучшение их реализации. Есть реформы по изменению правил - тут надо быть очень осторожными, когда мы будем говорить о программе. Если вы смешиваете эти два типа реформ в одном государственном учреждении, и в одних лицах - вы испортите, как реформы изменений правил, так и текущей деятельности. Надо быть в этом очень осторожными. Мы имели уже много раз опыт как можно испортить и то и другое. И, наконец, программа. Это программа, несомненно, программа служебная под бюджет, которая не предполагает социальных реформ. Она на нее не рассчитана. Я просто объясняю, что это такое. Она на нее не рассчитана. Отдельно идут работу по социальным реформам, которые еще не видны публики, а эта программа - это программа улучшения правил, лучше сказать - реформы порядка. Эта программа, если ее оценить с полутора десятком таких же программ под бюджет - она имеет те же достоинства и те же недостатки, не лучше и не хуже. Потому что у нас нет программы целевого планирования, она не может объяснить бюджет. И поэтому, это ее недостаток. Она сделана бюрократически. Что такое бюрократически? Бюрократия требует минимальных изменений и неопределенности планирования - вот так она и сделана, но так сделаны все остальные программы. Это ее недостаток. Мы не поменялись.

Василий ЦУШКО: Я согласен полностью с нашим уважаемым ученым. И скажу вам так, что для того, чтобы у нас поменялась программа, и вы знаете, что сегодня разработан законопроект по среднесрочному, краткосрочному, долгосрочному прогнозированию и планированию, после принятия этого закона будут правила. Как пишутся программы? Ставят программу в рамках действующего законодательства.

ВЕДУЩИЙ: Так, давайте сейчас коротко комментарии. Министр нас послушает. Вячеслав Кириленко.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: от я хочу сказати чому группа «За Україну!» не голосувала за цей документ, тому що який би він не був короткостроковий, на 2010 чи на 2011, чи на пів року, там повинен бути хоч початок реформи. От Янукович прийшов до влади. Йшов з тим, що казав, що країну треба модернізувати, бо попередня влада нічого не робить. От, беремо цей документ, я його читав, поки Клюєв доповідав, я його читав. Вони його роздали так, що комітети приймали рішення одобрямс, а самі члени комітетів, ще й не читали цих документів. Тільки перша титульна сторінка була, а документ ще був в уряді. От це ілюстрація до того, як працює коаліція. Так коли я читав, я зловив себе на думці, що там нема нічого про початок, хоча б бюджетної реформи, податкової реформи, медичної - дуже важливої реформи, соціальної реформи, пенсійної реформи, а про ринок землі, взагалі, нічого нема, ні слова. А все-таки довго мовчав, Савік, дайте мені можливість...

ВЕДУЩИЙ: Ну, не в этом дело, понимаете...

Вячеслав КИРИЛЕНКО: В этом, я сейчас еще вторую часть скажу. Що документ не для депутатів, він для людей. Якщо там є бюрократичний набір, який одні не читають, а інші не збираються виконувати, в мене виникає питання. А чому на це витрачати бюджет? Чому на розвиток цієї програми платити мільйони зарплат, за роботу Верховної Ради, за роботу депутатів, за телетрансляцію, за роботу чиновників, які переписують ці програми в кожному з 16 урядів незалежної України, коли одні не читають і не збираються, а інші не виконують, і теж не збираються. Ну, і наступне, це ж не тільки програма економічного і соціального розвитку, там про всі сфери життя. От я дивився розділ освіта, культура, мова, право захист і все таке інше. Так я вам хочу доповісти, от потім, наприклад, може поцікавитися пані Олена, бо вона читала програму: 22 рази згадується слово «мова», «мов», «мовний». Словосполучення «українська мова», я вже не кажу, підтримка української мови, бо най бюрократичне, сприяння розвитку української мови - відсутнє. Мова тільки про національні меншини, про регіональні мови і інші речі. Тобто, в цьому питанні мінус. Зовнішнє оцінювання - повна неправда. Написано: «покращити якість зовнішнього незалежного оцінювання», а треба писати правду. Хоч це не ваша компетенція, але там є інший Міністр, на прізвище Табачник, який мав подивитися і написати: «поетапне скасування зовнішнього незалежного оцінювання» - це б тоді була б правда. Те саме стосується розділу «Культура», «Освіта» і т.і. Тому, для нас групи «За Україну!» - це програма відсутності реформ, раз. І антиукраїнського реваншу - це два.

Василий ЦУШКО: Уважаемые друзья, у вас был тут Табачник и посвятил этому, кажется, полчаса. Поэтому я не буду повторяться. А касательно программы, я объясню простым языком, если в семье не хватает денег на еду, то ни одна семье не начинает ремонт в квартире, потому что сначала нужно накормить семью. У нас ситуация как раз такая в стране, дальше комментировать не буду.

Арсений ЯЦЕНЮК: Я, якщо дозволите, тут тричі зверталися до мене з приводу програми, а я документи дуже уважно читаю. І знаєте, чому я повертаюсь до цього питання? Читаю, програма дій уряду, внесена кабінетом міністрів. Увага! «Кількість безробітних у віці від 15 до 70 років - два мільйона людей». Звіт. Тому, давайте не дурити людей! Це перше. Друге. А плануєте Ви, вибачте не Ви, за ваш час, коли ви працювали міністром, у 2008 році було безробітних 1,4 мільйона, а у 2009 вже стало два мільйона, але ми до цього не повертаємося. Друге, щодо заборгованості. Дивиться, коли мова йде про 100 мільярдів доларів, Ви правильно сказали, що 30 мільярдів державного боргу, але 70 мільярдів - звідки вони взялися? Банк український взяв кредит у іноземного і віддав цей кредит українцю. Скільки сотен тисяч українців не повернули кредити? І ці кредити банки не повернули іноземцям. Хто винні? Фактично, винні українці. Коли ми ведемо розмову про те, щоби вирішити проблему то треба просто не ховатися від них, треба не ховатися від реальних цифр. Моя вам порада, Василь Петрович, від опозиції до влади, вийдіть і скажіть дуже просто і зрозуміло: «У нас залишилося в 2010 році всього на всього вісім місяців. За вісім місяців не можливо зробити навіть одну десяту того, що тут написано. У нас є п'ять напрямків - ми ці п'ять напрямків зробимо». І тоді ви отримаєте підтримку.

Василий ЦУШКО: Я вышел и сказал, что у нас есть три направления, и мы этими тремя направлениями будем заниматься в основном в 2010 году. Все остальное, я сказал, что мы планируем этим заниматься. И даже если эти законопроекты, которые по каждой позиции прописаны, мы не успеем их принять с вашей помощью, с вашим голосованием, в этом году они будут наработаны на 2011 год. Но с чего-то нужно начинать. Мы дали предложение, улучшайте, помогайте. У вас неделя, потом проголосуем в целом за программу.

ВЕДУЩИЙ: Людмила Денисова.

Людмила ДЕНИСОВА: Ну, Вы знаете, как бы вот, Партия регионов пришла к своей победе на двух тезисах. Первое - это то, что у них есть высококлассная, профессиональная команда антикризисных менеджеров. И у них есть уже такая антикризисная программа, которую они сразу же презентуют, как только Президентом станет Янукович, а премьером Азаров - не случилось. Эту программу можно рассматривать, как три составляющие. Первая - это критика предыдущего правительства - это первый конверт открыли. Второе - это проблемы, которые они нарисовали. Третье - план мероприятий, а не политический направлений, не реформ, не в одной сфере не обозначена политически, куда будут идти, что будет привлекательно для инвесторов и куда войдут инвестиции, какие условия создадут для того, чтобы эти инвестиции вошли. И мероприятия расписаны таким образом, что выполнение и разработка этих законов оставлена на четвертый квартал 2010 года, т.е., это невозможно выполнить. Второй тезис, на котором победила Партия регионов - это на обещании народу, тн6ашим пенсионерам, нашим бюджетникам по повышению социальных выплат. И мі сей час уже видим реализацию этих обіщаний. Это, первое - голосование в Верховной Раде тех законопроектов, которые реализуют программу Януковича и два решения правительства, и тут я хочу спросить все-таки министра экономики. Куда те два решения правительства, которые конкретно касаются вашей программы, с которой вы шли на выборы: это защита ветеранов и повышение выплат ветеранам к 9 мая. Да, как победителям, как к 65-летия победы, вместо пяти тысяч - вы заплатите им тысячу. И второе - это повышение пенсий на 1% - одному миллиону граждан?

ВЕДУЩИЙ: Вы ответите, после нашей последней паузы.

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: Так, мы вновь в прямом эфире, пожалуйста.

Василий ЦУШКО: Я отвечу госпоже Денисовой. Программа разрабатывается серьезно, Вы знаете, что президент создал Комитет реформ и будет представлена программа Президента стране на пять лет и, я думаю, что на более долгую перспективу - это будет озвучено публично. Касательно того есть ли команда? Есть команда, есть программа на 2010 год. Госпожа Денисова нет денег, вы их нам не оставили на несколько месяцев вперед. Поэтому в этом проблема.

Людмила ДЕНИСОВА: Когда, можно Савик? Один только комментарий. Вы знаете, когда помнится мне, я стояла на трибуне, и меня пытались отправить в отставку партия регионов, но им это не удалось в тот раз сделать. И они меня обвиняли в том, что мы не могли выполнить закон «О социальных стандартах» и не выполняли, я объясняла, что нет денег. И тогда ваш кандидат в Президенты сказал, где их взять. Он просто сказал, что их взять в тумбочке. Так, может быть пришло время открыть тумбочку?

Василий ЦУШКО: Мы пока не нашли ту тумбочку, где вы их оставили.

Людмила ДЕНИСОВА: А это вы у вашего президента спросите.

Василий ЦУШКО: Значит, отвечу насчет социальных стандартов. Социальные стандарты будут исполнены по закону, и ветеранам 9-го мая будет выполнено все то, что обещано, так что не переживайте.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

Людмила ДЕНИСОВА: Обещано кем или по закону?

Василий ЦУШКО: По закону.

ВЕДУЩИЙ: Дорогие мои политики, я не могу, абсолютно не затронуть тему Катыни. Простите меня, спасибо. Тем более, что сегодня, сегодня в Верховной Раде было голосование по поводу памятника Сталину. Можно или нельзя? И всего лишь 141 депутат поддержал инициативу того, что нельзя... Что такое? Хорошо, не важно. 141 депутат. Тем не менее, в Запорожье будет поставлен памятник Сталину - это напрямую связано с Катынью, потому что по приказу Сталина были расстреляны десятки тысяч польских офицеров. Значит, символическая история, 10 апреля...27 тысяч, 30 тысяч - этого мы не знаем. Не важно. Десятки тысяч, вся польская элита. Значит, мы задали вопрос, во-первых, перед тем, как сказать два слова о Катыни, я хочу чтобы вы понимали настроение народа в преддверие 9 мая. 7 мая в нашей программе мы будем об этом говорить. Мы спросили у нашей аудитории. Допустимо ли устанавливать памятники Иосифу Сталину в Украине? 89% считают, что нет. Сейчас, чтобы не было никаких сомнений о единстве страны, сейчас мы вам покажем, как голосовал восток, как запад и центр. Начнем с западной Украины, более менее предсказуемо, правда - 100%. Центральная Украина - 90%. Юго-восток Украины. Юг - 82%. Так что в этом страна абсолютно едина. Давайте еще посмотрим на восток. Юг - 82% и восток - 87%. Так что я бы на месте политиков, в принципе, не сомневался при голосовании, народ вас поддержит. Значит, я хочу сказать, что 10 апреля состоялась абсолютно символическая трагедия, все об этом знают. Погибла еще раз элита Польши, президент и его супруга, похороны в воскресенье. Президент Украины там будет. Они были расстреляны по приказу Сталина, повторяю. Но чего мы не знаем, и некоторые моменты сейчас узнаем. Есть в стране два журналиста. Ну, историк-журналист Александр Зинченко и телевизионный режиссер София Чемериз, которые занимаются созданием фильма про Катынь. Вот, расскажите нам про идею, про людей, которых вы встретили и про то, что у вас есть.

Александр ЗИНЧЕНКО: Наша перше інтерв'ю, яке ми писали, писали як раз з Анджею Вайдою, з режисером, який зробив цей фільм художній, який сподіваюся всім дуже відомий. І ми його запитали тоді: «А що для вас, який з моментів цієї історії для вас найбільш особистий, багатьом важливо це невідомо. Його батько лежить в Харкові, в одній з могил, які так саме до цієї латинської трагедії належить. І батько, власно Вайдо сказав, що знаєте найособистіший момент - це коли мама стояла і слухала, як оголошували список, чи назвуть прізвище, чи ні. Чи назвуть взагалі, чи сьогодні, чи завтра. Я його розумів, чесно кажучи, тільки в минулу суботу, бо коли стало відомо, що розбився літак, я знав, що на тому літаку є люди, який я знаю. Я не знав, хто саме там буде. Я знав, що там точно має бути голова інституту Національної пам'яті Януш Курткр, я знав, що там точно має бути Секретар Ради охорони пам'яток боротьби і мучеництва Анджей Пшевозник, я боявся, що цей список буде неповний, що там можуть бути люди, з якими ми встигли заприятелювати, поки робили цей фільм. Що там може бути Вайдою, що там може бути професор Рігер з Варшавського університету і т.д. І от, якраз Анджей Сариуш-Скомпский і опинився в цієї катастрофі, а професор Рігер, він полетів туди 7 числа. Анджей Сариуш-Скомпский він очолював цю федерацію родин катинських, він був президентом цієї федерації . Це та організація, яка...сім тисяч родин, які досить цю пам'ять несуть. В нас тут зараз сьогодні фотографія Анджея Пшевозника, який загинув в цьому літаку, з яким ми так саме інтерв'ю записували. Був блискучим істориком, людиною, яка цей проект пам'яті зробила на всьому пострадянському просторі і всі ці цвинтарі - це його рук справа, але я хочу сказати, що орт тоді я почав розуміти, що відчуває людина, яка боїться, що зараз назвуть прізвище близької людини.

ВЕДУЩИЙ: София.

София ЧЕМЕРИЗ: Ви знаєте, ви почали з Сталіна, і в мене зразу реакція спрацювала. Боюсь є дослівна цитата, що «коли гине одна людина - це горе, коли десятки тисяч людей - це статистика». І ми роблячи це кіно, от для мене особисто, ну я українка, це поляки - це біло 70 років тому. І дуже важко було перенести, щоб люди, які будуть дивитися це кіно пережили цю трагедію разом з нами. І власне перетворити от цю статистику в особисту трагедію. І ми це кіно робили через конкретних людей. І мене особисто от серед от цих десятків тисяч людей, які там загинули потряс один хлопець, якому було років 20-22. Він зовсім недавно одружився і буквально за кілька тижнів до того, як він опинився в таборі, в нього народилася дитина. І цій хлопчик, не маючи можливості писати листи своєї дружині, тому що там був ліміт, там щомісяця можна було писати, він писав листи в своєму щоденнику. І коли ти читаєш, та «Дорога, добраніч. Хотів би тобі приснитися, так сумую за твоїми пестощами. Пройшло два с половиною місяця, як тебе не бачив, Боженка вже мабуть доросла панна». От коли ти читаєш таки листи, ці щоденники їхні, я тоді зрозуміла, що Катинь набагато ближче ніж ми думаємо. Ми ж не знаємо, що відбувається в світі зараз. От мені, як режисери, напевно, як над завданням цього фільму було показати так, що Катинь ближче ніж ми думаємо. І ці люди, які загинули 70 років тому, 100 років тому, 200 років тому, вони точно так само дихали, як ми, вони хотіли жити, точно так само, як ми. І невідомо, якби ми повели себе в такій ситуації. І от власне, через цих людей, представити себе на місці цієї людини. І, відповідно, що людина, яка буде дивитися це кіно зуміла також зрозуміти, що вони от тут от, ці люди, які поруч. Ця трагедія, не дай Бог, але вона може повторитися ще раз.

Александр ЗИНЧЕНКО: Я прочитав нещодавно, що ніяк трагедію не можна сприймати, от через позицію ката, можна тільки через позицію жертви. І в нас є фотографії і Якубовича - жертви, і ката, людини яка розстріляла. Ну, розумієте, мене складно назвати цю цифру. Ліворуч - це той самий Добислав Якубович, який писав ці прекрасні листи своєї Марисеньки, а праворуч - майор Блохін, вже генерал, щоправда, Василь Блохін, який розстріляв п'ятдесят тисяч чоловік власноручно. Включно, з Всеволодом Мерхольтом, включно з Єжовим, включно з Тухачевським, включно з Кольцовим і так далі, цей список можна безкінечно продовжувати. П'ятдесят тисяч чоловік - кат і жертва. Єлюдина, збереглися свідчення, які ми змогли отримати, це свідчення одного з очевидців цієї трагедії і, в принципі, співучасників, Дмитра Токарева. І я думаю, що варто просто послухати цю хвилину і подивитися, як це відбувалося.

Видео: Отрывок из фильма «Катынь», режисер Анджей Вайда

СИНХРОН: Дмитрий ТОКАРЕВ, начальник управления НКВД Калининской олбласти: «Я увидел весь этот ужас, пришли, через несколько минут я одел свое спецобмундирование: кожаная коричневая кепка, кожаный коричневый фартук длинный, кожаный коричневого цвета перчатки с крагами выше локтей и на меня это произвело впечатление ужаса. В красном уголке сверяют по списку совпадают ли данные. Вот, а когда удостоверялись, что это тот человек, уже одевались на него наручники, и вели его в камеру, где производился расстрел. И когда закончили все это дело, грязное, москвичи устроили банкет и настойчиво приглашали меня. Не пошел».

ВЕДУЩИЙ: Это запись 91-го года. А фильм, только что вышедших недавно фильм Анджея Вайды, ну, то что удивило очень, это документы о том, что советские пистолеты-револьверы перегревались во время расстрела. И командование НКВД попросило, чтобы им выделили трофейные немецкие пистолеты, которые не перегревались. Вот, это к слову о памятнике Сталину. И все же мы должны помянуть жертв, наших соседей. И впервые, мы это сделаем таким особым путем, а да, мне надо показать, что сегодня у нас есть в программе максимальная поддержка кого-то, я не знаю кого, и есть слова, которые раскололи нашу аудиторию. Итак, давайте посмотрим, какие слова сегодня вызвали максимальную поддержку наших людей в студии.

МАКСИМУМ

Арсений ЯЦЕНЮК: Ну, не можно, знов з економічної точки зору продавати те, що ми їм готуємо за 200 доларів за 40 доларів. Тільки я усвідомлює інше, нам нема з чого платити, тому треба поставити перше базове завдання - підвищення добробуту.

ВЕДУЩИЙ: Эти слова Арсения Яценюка восприняли очень положительно люди в студии, а вот какое высказывание их раскололо.

РОЗ КОЛ

Анна ГЕРМАН: Говорити про те, скільки нам заплатять, да, нам заплатять за ці відходи так, нам заплатять за ці матеріали, але ціна, навіть, якщо говорити про ціну тих ядерних матеріалів, і ціну той колосальної підтримки в світі, яку отримала Україна від своєї позиції не спів мірна. Мені шкода, що ви цього не розумієте.

ВЕДУЩИЙ: ну, вот это высказывание Анны Герман в самом начале раскололо как бы аудиторию, а потом аудитория слушала-слушала-слушала, послушала потом Петра Порошенко и все же решила, что авторитет Украины растет.

Итак, впервые в Украине сербская исполнительница православной духовной музыки - это Дивна Любоевич и ее хор «Мелоди». Ее называют, не только в Сербии, в Европе «голосом Бога». Сегодня у нее был первый благотворительный концерт в «Мистецьком Арсенале» 17-18 апреля в субботу и в воскресенье в Киевском «Арсенале» пройдут еще два их благотворительных концерта. У нас в студии буквально на десять секунд организатор этих выступлений наместник Рождества Пресвятой Богородицы десятинного мужского монастыря Киева Архимандрид Гедеон.

Архимандрит ГЕДЕОН (Харон): Христос Воскресе!

ВЕДУЩИЙ: Востину!

Архимандрит ГЕДЕОН (Харон): Я хочу поздравить с этим великим праздником Пасхи Христовой и сказать такие слова, что все знают «Бог - есть любовь, а в любви страха нет» и под час очень горестно, что нас объединяет горе. Как правило, это бывает всегда в истории, горе объединяет, а должна объединять радость, любовь и праздник. Вот в этом и есть смысл нашей жизни, и к этому и призывает Церковь Христова. Еще раз всех с праздником!

ВЕДУЩИЙ: Я приглашаю в студию Дивну и ее хор «Мелоди». И этим мы каким-то образом, насколько возможно, почтим память жертв.

ПЕСНЯ