Глобальна фінансова криза внесла корекцію у геополітичні пріоритети основних країн світу.

Власний зовнішньополітичний потенціал України підірваний тривалою політичною війною.

Чи передає Захід Україну до зони впливу Російської Федерації заради стабільності та економічної доцільності?

На зв’язку зі студією «Свободи слова» - українська делегація у Вашингтоні


  Герої програми: Акімова І. М., перший заступник Голови Адміністрації Президента України

Куликов: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода слова». Я - Андрій Куликов. Сьогодні почалася завершальна фаза великого зовнішньополітичного турне великим зовнішньополітичним трикутником президента Віктора Януковича за маршрутом Москва-Брюссель-Вашингтон. Глобальна фінансова криза внесла корекцію у геополітичні пріоритети провідних країн світу, та ще й власний зовнішньополітичний потенціал України підірваний затяжною політичною війною. У західних столицях схвально сприймають перші кроки нової української влади, вважаючи, що вони скеровані на політичну стабілізацію. Але, у той самий час, не квапляться гарантувати безпеку України. Цього не зробили Сполучені Штати у новому договорі з Російською Федерацією про стратегічні наступальні озброєння, і представник Єврокомісії Хью Мінгареллі заявив, що і Євросоюз не може надати Україні гарантії територіальної цілісності. Таке ставлення неоднозначно коментують експерти і засоби масової інформації як за кордоном, так і в Україні, які зауважують, що причиною тут можуть бути прагматичні інтереси Заходу в час економічної кризи. Експертів у студії «Свободи слова» ми запитуємо у режимі бліцу, чи передає Захід Україну до зони впливу Російської Федерації. Олег Рибачук, громадська організація "Центр UA".

Рибачук: Якщо коротко, то не передає. Захід працює за формулою, що він буде працювати з будь-якою владою, яка демократично обрана, або з тими країнами, які мають, скажімо, газ і нафту. Оскільки в України ні газу, ні нафти немає, то Захід буде працювати з тою владою, яка буде демократично обрана в Україні.

Куликов: Володимир Корнілов, українська філія Інституту країн СНД.

Корнілов: Ну, если говорить, скажем, не просто о Западе, а о Соединенных Штатах Америки, то смею вас заверить: кто утверждает, что США может делить зоны влияния, тот не знает природы нынешней власти США. Для США весь мир - это зона влияния, они это называют мировым лидерством, и делиться хотя бы в каком-то из регионов этим самым лидерством, этими зонами они не собираются ни с кем.

Куликов: Віталій Портников, оглядач "Радіо "Свобода".

Портников: Я, чесно кажучи, вважаю, що саме поняття зон впливу - це поняття зовнішньої політики минулого, поняття часу, коли існували Радянський Союз і Сполучені Штати, а зараз ми живемо в сучасну світі, яким керують інтереси і в якому держави так чи інакше спілкуються у відповідності до інтересів одна одної, - а потім, немає ніякої російської зони впливу, нас нема кому передавати.

Куликов: Ростислав Іщенко, Центр системного аналізу і прогнозування.

Іщенко: Я думаю, что Запад просто давно и надолго, если не навсегда, утратил интерес к Украине, и ему сейчас абсолютно все равно, будет Украина находиться в чьей-то сфере влияния - не будет; будет ли Украина вообще или она просто не будет существовать.

Куликов: Тарас Березовець, піар-група «Політтех».

Березовець: Сполучені Штати зараз набагато більш зацікавлені проблемами боротьби зі світовим тероризмом - тим, що відбувається, зокрема, в Ірані. Тому Україна на сьогоднішній день не цікавить Сполучені Штати, проте є декілька чинників, насамперед близькість до Росії, і той момент, що Україна стоїть на четвертому місці, за статистикою ООН, за кількістю мігрантів. Безперечно, допустити нестабільності ні Захід, ні Росія, в Україні не хочуть.

Куликов: Яніна Соколовська, «Известия в Украине».

Соколовська: Не треба вважати Україну річчю, яку можна комусь передати. І вже питання до самої України, як вона використає своє геополітичне становище: чи вона виграє на ньому, чи вона залишиться в буферній зоні.

Куликов: Адріан Кармазин, українська служба «Голосу Америки».

Кармазин: Ну, ми знаємо що американські офіційні особи постійно заявляють, що вони не визнають сфер впливу, а віце-президент Пайден саме це говорив, коли він відвідував Україну. Так само, американська влада говорить, що це в інтересах Сполучених Штатів, щоб Україна була демократичною процвітаючою країною, інтегрованою в Європу. Так що це якось несумісно з тією ідеєю, що сфера впливу. Можливо, експерти вашингтонські і офіційні особи сказали б, що це справді для українців вирішувати, чи вони хочуть інтегруватися в Європу, чи хочуть бути під якоюсь іншою сферою впливу.

Куликов: Володимир Лупацій, Центр соціальних досліджень "Софія".

Лупацій: Я б сказав, що найбільші загрози все-таки - всередині країни, і не питання в тому, чи передає Захід нас кудись, а питання в тому, чи готова Україна і її нове політичне керівництво, суспільство, підтвердити і запропонувати нову модель суверенітету в нових геополітичних умовах. Тобто, це питання до нас самих, і не треба шукати таких простих відповідей.

Куликов: От вам ми його і ставимо. Олександр Палій, політичний експерт.

Палій: Сьогодні доказом того, що ніхто не передає Україну в зону впливу якусь - чиюсь зону впливу - є, власне кажучи, прямий діалог між президентами України і Сполучених Штатів, прямий діалог між Україною і Європейським Союзом, без ніяких посередників. І це свідчить про те, що Захід готовий визнавати суверенність України і готовий працювати з українським керівництвом, яке представляє свій народ. Але інша справа - чи захоче наше українське керівництво нинішнє, і чи воно може проявити відповідну волю, щоб не віддавати нікому жодної частки свого суверенітету, щоб бути повністю суверенною і виражати волю тільки свого народу.

Куликов: Сергій Коротаєвський, радіо "Ера".

Коротаєвський: Проблема не в тому, що Америка нас комусь передає. Проблема в тому, чи забажає Росія нас взяти. Так що у нас є реально конкретний шанс зависнути на півдорозі.

Куликов: І глядачі у студії "Свободи слова" поділилися сьогодні за відповіддю на те саме запитання: чи передає Захід Україну до зони впливу Російської Федерації? 39% вважають "так", - це зелена крива під час ефіру; 61% - "ні", - це червона крива. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А на зв'язку зі студією "Свободи слова" у Вашингтоні - перший заступник глави Адміністрації президента України Ірина Акімова. Дякуємо, що приєдналися до нас, пані Акімова. І зараз повідомляють, що вже відбулася зустріч Януковича і Обами, і що вона тривала довше, ніж попередньо планувалося. Чи не тому, що Віктор Янукович намагався з'ясувати у президента Обами, чому Сполучені Штати не хочуть гарантувати безпеку України - зокрема, у договорі з Росією про стратегічні наступальні озброєння?

Акімова: Вы знаете, самой главной темой переговоров Виктора Януковича здесь, в Соединенных Штатах, является тема экономическая - тема экономических реформ, в первую очередь. Поэтому с утра состоялось несколько очень важных встреч. Первая встреча была с представителями миссии МВФ, с господином Штраус-Каном. Обсуждались многие важные вопросы о том, как дальше продолжить сотрудничество между Украиной и МВФ, и, что самое главное, - был принят миссией МВФ позитивный сигнал от Украины, который заключался в нескольких постулатах: во-первых, у нас есть политическая стабильность, мы - страна, с которой можно работать, страна, которая будет выполнять свои обещания. Второе - наша политическая стабильность дает нам возможность всерьез заниматься своей фискальной сферой. То требование МВФ, которое было представлено, - это добиться 6%-го дефицита, - может быть выполнено. Украинская сторона над ней работает. Предложен комплекс мер, которые могут позитивно рассматриваться нашими коллегами из МВФ. После встречи с представительством МВФ, состоялась встреча с министром финансов США, который отметил позитивный сигнал, который он получил от господина Штраус-Кана, и подчеркнул, что Министерство финансов США будет поддерживать желание Украины как можно быстрее возобновить сотрудничество с МВФ. Сейчас в студии была дискуссия, насколько Украину рассматривают самостоятельным игроком, хотят ли ее передать в ту или в другую сферу влияния... Вот, ощущения здесь, после тех встреч, которые состоялись у президента, начиная с самого раннего утра, - что Украина сама обеспечит свою роль самостоятельного игрока на международной арене, если только она представит и убедит всех своих партнеров в серьезности своих намерений - прежде всего, через бюджетный процесс и через решение самых важных экономических вопросов, которые стоят на повестке дне. Вы знаете, практически в каждой встрече звучал один тезис: мы ждем от вас программы экономических реформ, мы верим в то, что многие накопленные проблемы сейчас начнут разрешаться. Этот тезис звучал и от американского бизнеса, с которым тоже встречался президент Янукович, этот тезис звучал и от наших коллег по МВФ. И этот тезис звучал с уверенностью. И я думаю, что сейчас самое главное - эту уверенность не развеять. Мы четко понимаем, что окно возможностей для Украины открыто. Оно будет открыто недолго. И самое важное - чтобы украинское правительство сейчас полностью использовало это окно возможностей.

Куликов: Завтра запланирована встреча господина Януковича с Президентом России Медведевым. Будет ли на этой встрече поднят любимый украинско-российский газовый вопрос? Есть сообщения, что Россия может согласиться на снижение цены на газ, - но ценой каких уступок Украина может получить такое согласие? И не ведется ли при этом речь о продолжении сроков пребывания в Украине российского Черноморского флота?

Акімова: Главный вопрос и главный тезис, который звучит во всех двусторонних встречах: условия сотрудничества должны быть выгодны обоим партнерам. Украинские национальные интересы всегда стояли во главе угла президента Януковича. И я думаю, что все двусторонние встречи - включая и встречу с российскими партнерами - будут основываться именно на этой базе. Мы защищаем национальные интересы Украины, мы хотим, чтобы нас уважали наши партнеры, но при этом наши национальные интересы для нас имеют важное значение. Я думаю, что вопросы газовых договоренностей будут продолжать обсуждаться. Они уже начали обсуждаться несколько дней назад при обмене делегациями. И я уверена, что те несправедливые газовые соглашения, в которые Украину втянуло правительство Тимошенко, могут быть пересмотрены - но, подчеркиваю, пересмотр этих взаимоотношений будет основан только на обеспечении интересов украинского народа.

Куликов: Виталий Портников.

Портников: Вы сказали сейчас, что для того, чтобы Международный валютный фонд возобновил сотрудничество с Украиной для того, чтобы наша страна получила международную помощь, необходимо предпринимать некоторые действия. Означает ли это, что существует не просто программа реформ, а программа неких жестких действий, которую украинское руководство сейчас выслушивает в Вашингтоне, которую оно предлагает своим международным партнерам в финансовых организациях и американскому руководству, и что по возвращении Виктора Януковича из Вашингтона мы наконец увидим список тех неотложных жестких, возможно, непопулярных мер, которые необходимо предпринять для оздоровления украинской экономики?

Акімова: Нет сомнения, что список неотложных мер, который, на сегодняшний день, уже отчасти существует, - это вопрос переговоров между украинской стороной и представителями миссии МВФ. Эти переговоры будут длиться, я думаю, что до конца месяца, и надеюсь, что они закончатся успешно. Этот список сформирован и украинскими экспертами, и экспертами со стороны МВФ, и он включает достаточно жесткие меры. Ведь реформы - это всегда жесткие меры. Вопрос только - в чьих интересах. Я думаю, что программа реформ, которую предложит правительство Украины и Виктор Янукович, - в интересах украинского народа. Например, при переговорах с МВФ одним из самых болезненных вопросов был вопрос возврата налога на добавленную стоимость. Вы знаете, что за последние годы объем невозвращенного НДС достиг более 20 миллиардов. Сейчас Президентом Украины был поставлен жестко абсолютно вопрос перед Министерством финансов найти такой механизм, который бы обеспечил возврат НДС или реструктуризацию этой задолженности, который был бы понятен нашим, в том числе - международным и отечественным, бизнес-партнерам. И вот, поиск этого механизма - это, безусловно, вещь достаточно непопулярная и жесткая, потому что он предполагает четкое отсечение экспортеров, которые действительно занимаются экспортными операциями, выполняют свои налоговые обязательства от фирм-однодневок, которые, по сути, хотят запускать руку в бюджетный карман. Украинским правительством предложен ряд мер, которые будут обеспечивать четкое администрирование НДС и четкий контроль и четкое разделение так называемых добропорядочных экспортеров от фирм-однодневок. Это одно из направлений, которое, конечно, будет вызывать «большое недовольство» от тех, кто хочет поживиться за счет Украины. Другое направление связано с необходимостью подчистить бюджет от ненужных расходов - от тех расходов, без которых можно обойтись. Вы помните, что как только Виктор Янукович занял президентское кресло, он сразу объявил о сокращении управленческих расходов - и сокращении их, практически, на 20%. Может ли быть такая мера популярной среди большого аппарата государственных чиновников? - Наверное, нет.

Куликов: Но она может быть популярной среди большого количества населения.

Акімова: Я думаю, что она будет популярной среди большого количества населения. Мера эта абсолютно необходима. Это предпосылка для любой административной реформы, о которой мы будем говорить в будущем.

Куликов: Яніна Соколовська.

Соколовська: Насколько я знаю, визит Виктора Федоровича в Вашингтон планировался как государственный, но, в итоге, статус оказался только рабочим. Понижение этого статуса каким-то образом сказалось на отношении к украинской делегации, и удалось ли решить все те вопросы, которые были запланированы изначально?

Акімова: Визит еще продолжается. Я думаю, что статус этого визита как рабочий визит отнюдь не умаляет его важности и возможности решать крупные серьезные вопросы. Давайте посмотрим только на программу президента, которую он сегодня отрабатывает: встреча с МВФ, встреча с министром финансов. Встреча с президентом США Обамой, встреча с украино-американским бизнес-советом, где представлено огромное количество иностранных инвесторов и американских компаний, которые работают в Украине. И везде звучит один тезис: мы рады тому, что в Украине наконец началась эра политической стабильности, мы верим в то, что многие вопросы, которые откладывались из-за больших политических стычек, из-за политической борьбы в прошлом, наконец будут решаться конструктивно, мы верим в то, что желание сделать Украину инвестиционно привлекательной, поможет ей развиваться, поможет ей развивать свои демократические и рыночные институты. Я думаю, что это самое важное, что могло быть сделано. И еще один важный момент, который звучал на всех встречах, - мы рады, что украинское правительство, что президент и его Администрация готовы открыто обсуждать многие болезненные вопросы. Потому что открытость в обсуждении означает возможность поиска механизмов, которые бы устраивали обе стороны.

Куликов: Тарас Березовець.

Березовець: Пані Акімова, як відомо, одним з перших рішень, яке було ухвалено президентом Януковичем, була ліквідація низки урядових комітетів, комісій при президентові, - зокрема, ті, які курирували питання співпраці з Північноатлантичним альянсом, Європейським Союзом... І, наскільки мені відомо, відновлення діяльності цих комісій не планується. Чи цікавила американських партнерів позиція України стосовно співпраці з НАТО, з Європейським Союзом, яка, на сьогоднішній день, фактично, призупинена?

Акімова: В вашем вопросе содержится, на самом деле, несколько вопросов. Ликвидация большого количества комиссий, многие из которых практически не работали - вещь абсолютно необходимая. Нужно расчищать наши управленческие структуры, наш управленческий аппарат, и избавляться от тех органов, которые либо отжили свое, либо так и не стали эффективными. Убрать комиссию - не означает убрать с повестки дня вопрос. Никто не снимал с повестки дня вопрос о продолжении евроинтеграционного вектора Украины. Он остается, он доминирует, и он, естественно, будет одним из важных направлений экономических реформ. Здесь, в Соединенных Штатах, вопрос о том, куда движется Украина, встает. Но он встает в конструктивном плане. Наши американские партнеры четко понимают, что евроустремление Украины - это путь к прогрессу, это путь к укреплению наших демократических основ общества, это путь к укреплению и развитию рыночных механизмов. Вот, почему никого не пугает евроэкономическое устремление Украины. Его поддерживают, его рассматривают как очень перспективный путь. В то же время, я думаю, что наши американские партнеры прекрасно понимают: многовекторная политика, учет интересов страны в построении экономического сотрудничества с партнерами и на Западе, и на Востоке, - в разных частях света, - это политика, на которой можно строить хорошую программу реформ. Вот, почему она не вызывает ни удивления... Она вызывает понимание и приятие со стороны американских коллег.

Куликов: Олександр Палій.

Палій: Шановна пані Акімова, ви говорили про необхідність підвищення, покращення інвестиційного клімату, боротьби з корупцією... І скажіть, будь ласка, як це кореспондується з тим фактом, що уже два місяці, як Янукович перебуває при владі, але досі програми реформ немає, і вона планується - її, так би мовити, утвердження, - лише в травні місяці? Тобто, на вибори, виходить, президент ішов без цієї програми... І, крім того, ми побачили, що законодавство про корупцію, про боротьбу з якою ви говорили дуже справедливо і правильно, воно досі гальмується, і цих законів підготовлених теж, по суті, немає. Це перше питання. І друге питання: скажіть, будь ласка, лунали натяки про те, що Янукович може до 2016 року - тобто, до того, коли він отримає право продовжити перебування Чорноморського флоту на території України, - або наступний президент після нього, - він може якимось таким волюнтаристським способом вирішити це питання в інтересах українського, як було сказано, народу - тобто, продовжити перебування Чорноморського флоту на території України в обхід перехідних положень Конституції. Я розумію, що це не зовсім ваше питання, але якщо ви відповісте на нього, буде дуже добре.

Куликов: Все, зрозуміло. Зрозуміло.

Акімова: Вопрос много. Первый вопрос - связанный с программой реформ. По многим проблемам реформы были наработаны еще до начала, собственно, президентских выборов, и в виде законодательных актов они подавались в Верховную Раду. Это касалось и стабилизации банковского сектора, финансовой системы, это касалось инициатив, связанных со снижением барьеров для развития предпринимательской деятельности. Кроме того, сейчас в офисе президента лежат несколько законопроектов, которые, я думаю, смогут существенно улучшить инвестиционный климат. Они касаются цивилизованного рыночного надзора, они касаются уменьшения лицензионного давления на бизнес и цивилизованного решения проблемы сертификации. Цивилизованного - я имею в виду, в соответствии с нормами европейскими и в соответствии с нормами ВТО. Вот, почему я категорически не согласна с вашим тезисом о том, что программы реформ нет. Но когда мы говорим, что в рамках комитета по экономическим реформам готовится программа среднесрочных реформ, - имеется в виду, что необходимо, с одной стороны, собрать все наработки вместе, а с другой стороны, - обеспечить их общественное обсуждение. И сколько раз происходило в Украине, когда подготовленный документ - часто, очень хороший документ - не находил нужной поддержки. Почему? Потому что общество, по сути, не принимало участия в его разработке. Вот, поэтому я думаю, что идея комитета по экономическим реформам, где совместно вырабатываются и обсуждаются сценарии, является очень важной для второй фазы реализации этой программы - я имею в виду, ее практической имплементации. Теперь - что касается волюнтаристских способов решения вопроса. Вы знаете, я думаю, что никто не может сейчас упрекнуть президента Януковича в волюнтаризме и в отходе от закона. Каждый его шаг, который он предпринимает в разных областях, идет в соответствии с нормами закона. И я думаю, что так будет и впредь. Во всех вопросах - и политического характера, и экономического характера, - президент будет, прежде всего, руководствоваться интересами народа и законностью.

Куликов: Адріан Кармазин.

Кармазин: У мене не пряме запитання, але маленький коментар щодо того, що пані Акімова говорила про наголос на економічній співпраці між Сполученими Штатами і Україною... І я хотів сказати, що якщо дійсно десятиліттями українська діаспора була лобістом української справи у Вашингтоні, то дійсно, зараз Американсько-українська ділова рада, яка сьогодні влаштовувала обід з президентом Януковичем, стала дуже важливим лобістом української справи у Вашингтоні. Може, пані Акімова хотіла б сказати ще кілька слів про цю зустріч.

Куликов: Госпожа Акимова, об этом - немножко.

Акімова: Это была очень интересная встреча... Это была очень интересная встреча, где присутствовало более ста различных бизнесменов, которые ведут дела в Украине. У очень многих из них есть огромные инвестиции. Есть большие вопросы к украинскому руководству, на которые хочется получить ответ - это, прежде всего, ответ, связанный с возвратом невозмещенного НДС. Но есть и большие предложения. После этой встречи были интересные круглые столы - в частности, с представителями агробизнеса, которые занимаются либо сельськохозяйственным производством, либо поставкой сельськохозяйственной техники. И наряду с закономерными вопросами, что думает украинское правительство по поводу решения проблемы НДС, звучали очень интересные инвестиционные предложения. Это говорит о том, что в украинское руководство американский бизнес верит. Он хочет продолжать сотрудничество. После выступления президента Януковича на этом обеде звучали многие вопросы из совершенно разных областей, и звучал вопрос о том, а каким же будет сотрудничество в ядерной области. И аудитория аплодисментами встретила ответ президента Януковича о том, что Украина поддерживает инициативы президента Обамы, и готова перейти от высокообогащенного топлива для своих атомных электростанций к низкообогащенному. Были вопросы, связанные с развитием электронного правительства Украины и новыми интересными Интернет-технологиями, были вопросы, связанные с перспективами развития машиностроения, космической области... Тот интерес, который вызвал этот визит, говорит об одном: в Украину начинают верить. Возвращение доверия - это главное условие нашего успеха и движения вперед.

Куликов: Я дякую першому заступнику глави Адміністрації президента Ірині Акімовій за участь у програмі «Свобода слова». Дякую, що приєдналися до нас. І дискусія у цій студії поновиться після нетривалої перерви.

Акімова: Спасибо.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». Глядачі у студії поділилися сьогодні за відповіддю на запитання, чи передає Захід Україну до зони впливу Російської Федерації. 39% вважають «так» - це зелена крива, 61% - «ні» - це червона крива. А сьогодні почалася завершальна фаза турне Віктора Януковича великим зовнішньополітичним трикутником Брюссель-Москва-Вашингтон. Глобальна фінансова криза внесла корективи у ставлення провідних країн світу до геополітичних пріоритетів, а власний зовнішньополітичний потенціал України підірваний затяжною політичною війною. І в цих умовах виникає запитання, до якої сфери впливу тепер буде передано Україну. Міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров обіцяв, що питання гарантій безпеки України буде включено до нового російсько-американського договору про стратегічні наступальні озброєння, але цього не сталося. Чому Росія не дотрималася обіцянки? Спитаємо Володимира Корнілова.

Корнілов: Честно говоря, дело, наверное, не только в России. Договор подписывали две стороны. Соответственно, условия этого договора обсуждались Вашингтоном и Москвой...

Куликов: Но не настояла Россия на этом.

Корнілов: Видимо, не стало это действительно принципиальным вопросом - хотя бы потому, что существуют и действуют гарантии, которые Соединенные Штаты Америки и Россия уже предоставили Украине с целым рядом других государства. И, соответственно, видимо, в Вашингтоне считают, что этого вполне достаточно - о чем, кстати, не раз говорили и американские, и российские политики.

Куликов: Вот, вы опять - «в Вашингтоне считают». А в Москве?

Корнілов: ...и российские политики - о чем и говорю - не раз заявляли и российские политики. Во всяком случае, до этого заявления Лаврова говорили о том же.

Куликов: Насчет гарантий безопасности сегодня сказал начальник Генерального штаба России, что, мол, поскольку статус изменился, то они уже не распространяются на Украину.

Корнілов: Ну, я не знаю, статус чего, извините, изменился... Украины или гарантий?

Куликов: Да, Украины.

Корнілов: Все может быть, конечно. Начальнику Генштаба виднее. Но дело в том, что до сих пор, до того, еще год-два назад, все - и в России, в том числе, - говорили, что эти гарантии действуют. Я не знаю, в чем статус изменился за этот год-полтора.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Значит, если я правильно понял высказывание начальника Генштаба России, он сказал, что статус изменился, поэтому гарантии не включены в двусторонний договор. Но все-таки, генерал не является дипломатом - это, во-первых...

Куликов: Поэтому от него можно услышать нечто более прямое.

Іщенко: Я думаю, что поэтому он и не всегда, так сказать, корректно может трактовать проблему международных договоров. Но, как правильно сказал коллега, гарантии предоставлялись пятью государствами. Следовательно, если сейчас, с моей точки зрения, они включаются в двусторонний договор между Российской Федерацией и Соединенными Штатами, таким образом. Пересматривается весь статус этих гарантий - то есть, они становятся уже не пятисторонними, - они становятся двусторонними. Я не знаю, насколько это выгодно Украине, но вот тогда и можно было бы поднимать вопрос о том, что Соединенные Штаты и Российская Федерация путем изменения формата гарантий безопасности Украины или включают их в свою общую сферу влияния, или каким-то образом делят между собой. Поскольку, так сказать, пересмотра этих пятисторонних гарантий не произошло, их никто не отменял - таким образом, для Украины, фактически, ничего не изменилось.

Куликов: Володимир Лупацій.

Лупацій: Мені здається, щоб розібратись в цьому питанні, треба повернутись до причин, звідки воно виникло. Тобто, коли стало зрозуміло, що Україна, наприклад, не вступає в НАТО і так далі, одна із версій виникла, чому б нам не повернутись до 94-го року - виявляється, у нас там був меморандум Будапештський, і так далі... Мені здається, що, можливо, ця дискусія має сенс, але вона демонструє те, що Україна весь час повертається кудись назад. Тобто, ми в 91-му році проголосили незалежність, і вважаємо, що цього достатньо, ця статична модель незалежності буде діяти через 10 років, через 15 років... Ситуація змінюється. Фактично, сьогодні ніхто не може гарантувати Україні безпеку. Як мінімум, Україна повинна запропонувати світу - тобто, вона повинна переглянути свою модель суверенітету, - запропонувати оновлену модель суверенітету. Це раз. Друге: ні Штати, ні Росія не буде думати за Україну - тобто, за країни другої-третьої ліги. Як мінімум, для того, щоб...

Куликов: Все ж таки, другої чи третьої?

Лупацій: Це не принципово. Не першої, на сьогодні. Як мінімум, Україна повинна давати свої ініціативи. Тобто, вона повинна знайти привід бути потрібною, бути важливою для забезпечення діалогу для цих країн-гарантів в нових умовах, а не апелювати до 94-го року.

Куликов: І уточніть, будь ласка, для мене: коли стало зрозуміло, що Україна не вступає до НАТО?

Лупацій: Після того, як це питання було знято з порядку денного.

Куликов: Ким? Коли? Ким і коли це питання було знято з порядку денного?

Лупацій: Як західними партнерами, так і більшістю представників української еліти.

Куликов: Я зрозумів ваші , принаймні, дві відповіді. Олег Рибачук.

Рибачук: Просто, якщо уточнити ваше останнє питання, то відсотків 90 українських експертів впевнені в тому, що відповідь на безпеку - це тільки членство в колективній системі безпеки - тобто, НАТО, - а українська еліта тут заховалася за громадською думкою. Як завжди, поступила боягузливо, прикриваючись громадською думкою, і сказала, що от, громадська думка поки що себе не бачить, і за тим комфортно заховалася еліта. Але що в результаті трапилося? У нас було модно говорити про європейську систему безпеки... І те, що ви, пане Андрію, на початку читали, зокрема, заяву пана Хью Мінгареллі - так він, очевидно, у відповідь уже на нову владу сказав, що Європейський Союз жодним чином не може давати нам гарантії безпеки і територіальної цілісності. І там є далі цитата - він говорить, що Європейський Союз ці питання вирішує в рамках інших міжнародних зобов'язань. Тобто, іншими словами, у Європейському Союзі питання територіальної цілісності і безпеки вирішує НАТО - оборонний союз, до якого Україна має право вступити. І навпаки, рішення Бухарестського самміту говорить про те, що Україна і Грузія будуть членами цього альянсу. Інше питання - до нової української влади, яка заявила про ефемерну позаблоковість. Чому я кажу ефемерну? Тому що навіть дуже толерантний німецький посол сказав відверто і публічно, що у 21-му столітті не існує такого поняття як позаблоковість. І, власне кажучи, те ж саме сказали і американські дипломати. Тому зараз нова українська влада, не давши відповідь на питання, яким чином забезпечити цілісність і безпеку, шукає відповідь або в минулому, або в якихось конструкціях європейської системи безпеки, яка не дає відповіді. І це, власне, відповідь на те, що ми зараз виявилися в ситуації, коли на питання «а чим ви даєте відповідь на загрози» відповіді у нас немає.

Куликов: Пане Рибачук, але хіба в Євросоюзі немає країн, які не є членами НАТО?

Рибачук: Є. Є країни, які не є членами НАТО, але які мають сусідів - виключно членів НАТО. Немає сусідів, які мали б інші цінності, іншу культуру, іншу історію.

Корнілов: Финляндия Россию имеет соседом.

Рибачук: Так, між іншим, Фінляндія уже працює з НАТО на питання членства...

Корнілов: Но не член НАТО...

Рибачук: Але запитайте фінського посла і запитайте фінських дипломатів. Вони вам скажуть про те, що питання членства Фінляндії в НАТО - це питання виключно часу.

Корнілов: Ну так вы то же говорите про Украину. Но это же не значит, что Украина вступит в НАТО.

Куликов: Вы тоже имеете в виду, что это вопрос только времени?

Корнілов: Нет, это господин Рыбачук так считает. Есть такое заблуждение у него, что Украина когда-то вступит в НАТО, и расписывается за экспертов - якобы 90%... Будто бы он опрос проводил.

Рибачук: Но вы попали в 10. Я же вас не называл.

Корнілов: Я хочу вам сказать, что фонд «Демократические инициативы» как-то провел интересный опрос - если не ошибаюсь, диф-, - так у них вообще оказалось 100% экспертов за вступление в НАТО. Вопрос только, кого они в эти эксперты брали.

Куликов: Олександр Палій.

Палій: Треба сказати відверто нашим людям, що країна, на сьогоднішній день, знаходиться в дуже поганій ситуації з безпекою. Це зумовлено якістю нашої політичної еліти, яка спочатку безглуздо абсолютно здала ядерну зброю, потім безглуздо проґавила реальну можливість вступу і наближення до НАТО - це було продавлено при Кучмі, в середині 90-х років, це було продавлено при Ющенку - при, так би мовити, результатах їхньої роботи. І сьогодні оці гарантії, про які говорить Будапештський меморандум... Західні дипломати трактують їх як не гарантії, а як, скажімо так, запевнення. І тому Україна перебуває, відверто кажучи, в дуже і дуже нехороших геополітичних умовах, що дозволяє всіляким начальникам штабів починати резюмувати з приводу...

Куликов: Ну, не всіляким, а начальнику штабу однієї з найпотужніших держав світу.

Палій: Так, так. Тобто, найпотужніших держав світу... І, в результаті, що ми бачимо? Яке є ставлення до України? На дуже простих прикладах. Росіяни зараз вибачаються за Катинь перед Польщею - через те, що Польща членом НАТО, через те, що Польща є членом Європейського Союзу і через те, що Польща нормально економічно розвивається в Європі. По відношенню до України нічого подібного немає - через те, що Україна не є членом НАТО, через те, що Україна не є членом Європейського Союзу і через те, що Україна має таку політичну еліту, яка навіть не може сказати правду з приводу безпеки. А, знаєте, як сказав одного часу Шарль де Голль, французький дипломат? Він сказав, що «хай краще я зраджу своїх виборців, ніж я зраджу свою країну».

Куликов: Шарль де Голль був, до речі, французький генерал, а потім - президент, наскільки я пам'ятаю.

Палій: Так. І мені здається, що якби в Партії регіонів чи в тих людей, які перебувають при владі, знайшлося хоч кілька людей, які можуть усвідомити цю річ і взяти її, прийняти, ми б мали зовсім інші результати.

Куликов: Сергій Коротаєвський.

Коротаєвський: Я так послухав, і розумію, що, знову ж таки, ми зависли десь на півдорозі. Причому, ми будуємо нашу власну безпекову хатку, і ця хатка, як відомо, завжди скраю, і цей край десь там, знаєте, у Всесвіті. У мене запитання до всіх, буквально, експертів, які тут є. Одні тягнуть в НАТО, інші тягнуть отак, як гетьман там показує, - на північний схід. У мене запитання ось, яке: а хто конкретно нам зараз загрожує? Нам хто загрожує: Іран, ядерні терористи, нам загрожує НАТО, Росія нам загрожує? Хто нам загрожує? Покажіть мені, на яких кордонах стоять ті танки, які завтра будуть давити нас на майданах.

Куликов: Пане Коротаєвський, почніть з того, що самі дайте відповідь на своє запитання.

Коротаєвський: Так. Я не закінчив. Як тільки ми визначимо ту саму загрозу конкретну, яка нам загрожує, нам треба одразу ж проголосувати: або до НАТО, або поза НАТО, або без НАТО, або повторити у 21-му столітті те, що зробила Швейцарія у 19-му, те, що зробила Австрія у 20-му - тобто, стати абсолютно нейтральною, абсолютно гарантованою... Давайте думати. Але я хочу дізнатися, хто нам загрожує.

Палій: Пане Коротаєвський... Якщо дозволите...

Куликов: Зараз. Одну хвилинку. Тут тягнуть в НАТО і не в НАТО, а тягне руку Ростислав Іщенко. Він почне, потім - Яніна Соколовська, а потім уже Олександр Палій.

Іщенко: Благодарю. Я хочу, так сказать, попробовать прервать эту абсолютно деструктивную дискуссия, потому что я должен вам со всей ответственностью заявить, что если случится чудо, завтра с утра мы проснемся, и выясним, что господин Рыбачук является Президентом Украины, господин Палий является премьером Украины, а парламент сформирован исключительно из тех мифических 90% экспертов, которые считают, что все наше счастье заключено именно в НАТО, то все равно, нас туда никто не примет. Поэтому этот вопрос можно даже не обсуждать. В самой обозримой и необозримой перспективе он не стоит в повестке дня.

Куликов: Яніна Соколовська.

Соколовська: Мені дуже дивно чути, що Україна, яка знаходиться між Росією та Європою, може бути нейтральною. Вона не може бути нейтральною. Це виключено. Але коли Україна віддала ядерну зброю, вона зробила дуже велику помилку. І зараз вона чекає гарантій від інших держав, і по-перше, її безпеку гарантувала Росія - і суверенітет, і територіальну недоторканість. І як ці гарантії виконувались, ми бачили, коли була ситуація з Тузлою - коли почали будувати дамбу, і ми нічого не могли зробити, і Кучма мав їхати, і падати до ніг до російського президента, і благати припинити це будівництво. От усі ці гарантії...

Куликов: Олександр Палій.

Палій: Що стосується того, хто загрожує на сьогоднішній день Україні... Світ - тим більше, сьогоднішній світ, - це така структура, в якій загрози виникають миттєво, просто моментально. Тим більше, в сучасному світі, - коли є відповідні технічні можливості, коли є відповідні оточення. І треба сказати, що Україна розташована в дуже вразливому геополітичному регіоні. Зараз поряд Кавказ - ми знаємо, який Північний і Південний Кавказ, - і там, і там відповідні події. Поряд - Туреччина, Ірак, Придністров'я, якщо вже говорити, - прямо під боком. Є відповідний режим в Росії, де дуже багато людей говорять, що ця територія не належить Україні, і починають резюмувати і фантазувати. Є Румунія, яка теж починає говорити... Є дуже складна структура. І коли така країна, наприклад, як Швейцарія, яка оточена Європейським Союзом, яка оточена НАТО... В Швейцарії до 45-ти років кожна людина є уже, фактично, в призовному стані. Вона зберігає вдома зенітну установку, вона зберігає вдома бронетранспортер, і вона зберігає вдома... Це абсолютно чітко. І їздять комісії, перевіряють ці озброєння. Для чого це робиться? Величезні кошти витрачаються, насправді, на підтримання загальної мобілізації в такій країні, яка оточена навколо Європейським Союзом і НАТО - тому що вони думають про себе і тому що вони мають відповідальність. А наші політики розповідають, що нам ніхто не загрожує, після кількох геноцидів, які пережила Україна, і після того, як на нашій території я вже не знаю, скільки ворогів побувало за останнє століття - я вже не кажу про останні кілька століть. Я думаю, що це верхня міра безвідповідальності, яку демонструють наші політики.

Куликов: Віталій Портников.

Портников: Ви знаєте, я маю знайомих швейцарців, у яких є свої фунікулери до їхніх будинків...

Корнілов: До їх зенітних установок!

Портников: І я дуже хотів би, щоб в українців були вдома не зенітні установки, а фунікулери, чи хоча б у них були б свої будинки, як у тих людей, які ними керують, і які пропонують їм вступати до НАТО. Якщо будинок нагорі, то до нього потрібен фунікулер. Це нормально - якщо у людини є гроші, вона купує фунікулер. Але не зенітну установку - я точно знаю. Запитайте у людей, що їм потрібно: фунікулер чи зенітна установка? Але головне не в цьому. Я хотів би насправді це питання поставити інакше. Питання приєднання до будь-якої безпекової системи - це питання не вибору політичної еліти і не вибору політичних експертів. Це питання цінностей і політичних поглядів самого суспільства. Я вже не питаю, які погляди у наших політичних діячів - тому що у них немає ніяких політичних поглядів. Я вже не питаю, які погляди у наших політичних експертів - тому що у 90% з них немає ніяких політичних поглядів.

Куликов: Це ті самі 90%, що прагнуть у НАТО?

Портников: Я навіть не знаю, які політичні погляди у пана Корнілова. Тому що якщо, скажімо, він любить Росію, - це географія, а не ідеологія. Розумієте? Але я хотів би запитати у наших шановних глядачів, а вони самі собі скажуть: а які у мене політичні погляди? Хто я? Я - ліберал? Я- консерватор? Я - соціаліст? Я, врешті-решт, - комуніст? І чого я хочу для своєї країни, окрім того, щоб мені підвищили пенсію чи зарплату, і щоб мене не чіпали? З ким я хочу бути: з близькою Росією чи, там, з близькою Польщею? Як я хочу надалі жити? Чому я голосую за Януковича чи за Тимошенко - тому що вони ліберали, чи там, демократи, чи консерватори, чи тому, що вони мені обіцяють пенсію більшу, чи зарплату більшу? Тому... Якщо у нас від першої особи до останньої особи, я вибачаюсь, каша в голові, так в НАТО, і навіть в організації угоди про колективну безпеку немає каші - там люди визначаються. Давайте вигрібати кашу з наших голів, а потім вирішувати, в якій системі безпеки ми є.

Іщенко: У наших не каша, у наших - борщ.

Портников: У нас хай буде борщ. Але борщ - це теж не те їство, з якого можна зробити собі щось таке, знаєте, реальне, щось виліпити. Борщ - він розтікається.

Куликов: Ну, а тим більше, борщ не можна зварити з сокири або з ядерної зброї. Ми, до речі, запитали у наших глядачів, з ким вони хочуть бути, або, принаймні, вважають за доцільне бути. І дізнаємося, як вони відповіли, після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Українська делегація на чолі із президентом Януковичем у Вашингтоні, у тій країні, яка колись разом із Росією гарантувала безпеку України. А оце недавно не підтвердилися гарантії у новому російсько-американському договорі про стратегічні наступальні озброєння. У нашій студії Віталій Портников запропонував запитати у глядачів: ну з ким вони бачать себе краще у безпеці? Ми ще до пропозиції пана Портникова запитали глядачів про те, що найбільше сприяє зміцненню міжнародного становища України. "Союз з Російською Федерацією" - вважають 42 відсотки глядачів у студії. "Союз з ЄС" - 41 відсоток. І "нейтральний статус" - 17 відсотків глядачів. От вам і українська Швейцарія з нейтральним статусом. Ваш коментар, пане Лупацій.

Лупацій: От якраз ця таблиця, мені здається, і демонструє неадекватність сприйняття як глядачами, так і українськими політиками реальних як би пріоритетів України. Тому що якщо ми візьмемо структуру зовнішнього торгівельного обороту, то як мінімум у нас буде 33, 33 і 33, умовно кажучи. Тобто є велика зона, яка знаходиться на півдні України... на південь від України - великий Південь: від Японії... Китай, Індія, Південна Африка і Бразилія, - на яку припадає 33 відсотки нашого товарообігу. І це країни, які дуже динамічно розвиваються, це країни, з якими реально ставити завдання підняти товарообіг, там... Якщо, там, наприклад, два мільярди у нас є, то ми легко можемо це збільшити в два рази з такими країнами, як Індія або Китай. Але у нас всі засоби масової інформації постійно нав'язують нам одну думку - вибори без виборів: або Схід, або Захід. І коли ми бачимо дискусії експертів, то в нас є "за НАТО", "за Росію", "за ОДКБ" і так далі. І дуже мало людей, які пропонують дискусію стосовно того, що Україна повинна розвивати самостійне позиціювання. І це те перше, що глобальні гравці очікують від нової команди в Україні. Насправді їх не цікавлять просто економічні реформи. Їх цікавить, чи ця країна здатна розвиватися як самостійна і суверенна держава. Чи треба готувати проекти зовнішнього управління, стабілізації. І тоді в них будуть виникати проблеми: а як це забезпечити? Чи це будуть проекти Євросоюзу, який буде брати, так би мовити, на буксир Україну, чи це буде перехід в зону впливу Росії? Це тільки тоді виникне. Тобто сьогодні від України виключно залежить демонстрація того... волі до розвитку на власній основі.

Куликов: А поділити Україну на зони впливу - це можливо?

Лупацій: А тут дуже цікава ситуація - стосовно "поділити". Європа боїться цього не тому, що взагалі проти - ви оцініть ситуацію, - а тому, що незрозуміло, де провести лінію поділу. Тобто це для України дійсно є загрозлива ситуація - що нас не сприймають як країну, яка здатна самостійно розвиватися. І довести цю самостійність можливо не тільки в питаннях воєнно-політичних, а це перш за все стратегія розвитку країни. До сьогоднішнього дня Україна знаходиться в ситуації стратегічної невизначеності. Можливо, це не є ексклюзивна ситуація стосовно України. Тому що в умовах зростання глобальної нестабільності сьогодні більшість країн стикається з втратою орієнтирів свого розвитку. Але для України це питання виживання. А якщо для інших країн - у них просто є набагато більший запас міцності, вони можуть собі дозволити ще рік-два знаходитись в перехідному періоді.

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Ну, можно рассуждать о том, что будет поставлять Украина в Южную Африку или в Китай. Но пока что даже Соединённые Штаты имеют с Китаем отрицательный торговый баланс, хоть у них экономика значительно мощнее украинской. Что может поставлять Украина в Индию - мне пока что тоже неведомо. Значит... ну да, остатки с оружейных складов, если там ещё что-то осталось. Вот. А если рассуждать о внешнеполитических приоритетах Украины, о её, так сказать, возможном разделе на сферы влияния... Вот давайте посмотрим: сейчас длинную, значит, не совсем содержательную речь произносила первый замглавы Администрации президента - что она рассказала? Фактически если перевести то, что она говорила, на нормальный русский язык, то с Россией пока ни о чём не договорились. Хотели получить дешёвый газ и хотели получить большие кредиты. Пока что ничего этого нет, и неизвестно, будет ли. Приехали в Соединённые Штаты, там вкусно пообедали, с несколькими десятками бизнесменов поговорили... о чём-то с Обамой вместо пяти минут шесть... Встретились с МВФ.

Куликов: Ну, по нашим данным, вместо 10-ти минут - 30. Всё-таки разница.

Іщенко: Пусть даже 30. Значит, встретились с МВФ. МВФ тоже внимательно выслушал и, если я правильно понял госпожу Акимову, сказал, что если будут приняты достаточно жёсткие, так сказать, меры внутри страны, которые фактически ликвидируют полностью социальные расходы бюджета, резко увеличат нагрузку на каждый семейный бюджет - благодаря повышению коммунальных расходов и так далее - значит, в таком случае МВФ, может быть, выдаст те 4.5 миллиарда, которые пока что зависли. Когда это произойдёт - тоже неизвестно. То есть фактически в данный момент правительство находится перед огромной бюджетной дырой примерно в 15 миллиардов долларов, которую надо чем-то заполнить. А если они не будут заполнены - вот эти 15 миллиардов, - то до конца года вопрос об Украине как о независимом государстве, которое с кем-то торгует и с кем-то вступает в союз, вообще не будет стоять. То есть население надо будет просто прокормить каким-то образом.

Куликов: Вы считаете, что вопрос о разделе Украины на зоны влияния реален?

Іщенко: Я считаю, что вопрос о разделе Украины на зоны влияния не совсем реален, потому что сейчас ещё надо найти то государство, которое согласится взять на себя эту обузу. И неважно, будет состоять эта обуза из 2-х областей... из 20-ти или 30-ти.

Куликов: Адріян Кармазин, наскільки можна зараз вважати, що реально Сполучені Штати Америки щиро зацікавлені в Україні? Ще недавно - ми пам'ятаємо, що Україна була, ну, сказати так, "улюбленим дитям" на теренах Центральної і Східної Європи. Зараз змінилася команда - інші люди прийшли до влади. Чи і далі ми будемо чути від Сполучених Штатів запевнення у тому, що підтримаємо, за будь-яких обставин підтримаємо? І що стоїть за цими запевненнями?

Кармазин: Я думаю, що ми далі будемо чути з вуст керівників Сполучених Штатів, що Україна важлива і що є підтримка для України. Але все ж таки ми знаємо, що останніми роками були певні таки погляди в Вашингтоні, що... було таке певне... це називалося "втома від України". Може, не втома щодо України, але втома від того, що українці не використовують свій потенціал, свої можливості, щоби розбудувати процвітаючу країну, свій інтелектуальний потенціал, свої бізнес-можливості. В Україні є всі можливості - і Сполучені Штати не можуть ці питання вирішувати для українців. Це дійсно українське питання. І ми мусимо пам'ятати взагалі, що світова ситуація дуже змінилася: є величезні глобальні виклики, дуже багато питань, які Сполучені Штати не можуть собі вирішити. І тому, можливо, люди шукають: чи Сполучені Штати не цікавляться Україною, чи тільки світ змінився? І багато більше проблем, що вимагають участі багатьох країн для вирішення.

Куликов: І наскільки реально, що в результаті оцих процесів, які ви змалювали, Україна - вчергове - може бути поділена, ну, або на сфери впливу, або навіть територіально між іншими державами?

Кармазин: Знаєте, мені дуже важко про це говорити. Я справді не відчуваю, що в Вашингтоні мислять такими категоріями. Знову в Вашингтоні я все ж таки відчуваю все ж таки оптимістичні... незважаючи на втому від деяких українських проблем. Все ж таки є нова влада, є нові можливості.

Куликов: Це мені нагадує той давній жарт, що "втомлені, але задоволені вони поверталися додому".

Кармазин: Ні. Що все ж таки цей потенціал є, і що неминуче мусить іти до кращого.

Куликов: Олег Рибачук.

Рибачук: Якщо говорити про цей візит - що відбувається зараз, - то, напевне, він закінчиться так, як закінчився візит в Брюссель. Тобто у Вашингтоні знають, що скаже Янукович, Янукович сказав і скаже правильні речі... Що він зробив і в Вашингтоні, що він зробив і в Москві. Що зараз у світі не розуміє... я згоден з колегами - що в Україні відбувається надзвичайна концентрація влади, а заради чого - незрозуміло. От яку мету ставить та команда, яка практично взяла всю відповідальність на себе, зараз не є зрозумілим. Згоден з тим, що світ зараз перебуває у інших реаліях. Можна впевнено говорити, що для... Ні для Сполучених Штатів, ні для Європейського Союзу Україна зараз не є настільки важливою і цікавою, якою вона була п'ять років тому. Світ змінився, Україна змінилася, але світ став прагматичним. Якщо співпадають інтереси - і це ми чуємо в кожній європейській столиці, і в західній столиці, і в Москві - співпадають інтереси - "давайте працювати". От зараз для нової української влади є один тест - дуже простий. Питання енергетики є пріоритетними і для Брюсселю, і для Вашингтону. В українському парламенті лежить пакет законопроектів, який робить українські...

Куликов: І для Москви.

Рибачук: І для Москви, так. В українському парламенті лежить пакет законопроектів, який дає можливість нам ратифікувати європейські правила, європейські стандарти енергетичні. Ніяких пояснень, чому цього не робити, немає, тому що вся влада реально лежить на президенті Януковичі. Я думаю, що йому це питання задавали уже і в Вашингтоні, задавав і той бізнес, що з ним говорив, і задавали в Брюсселі. Тобто українській владі - попри все - є можливість... у української влади є можливість зараз найти спільні інтереси. От зокрема енергетика - це точно те питання внесення прозорості, зрозумілості, витіснення звідти корупції і тіньових схем - є в інтересах цілого світу західного. Я можу з певною пересторогою сказати, що, можливо, в Москві з цією тезою не всі згодні. Але те, що в українській владі є можливість доказати, в чому вона має спільні цінності, - це для мене очевидно. Я б хотів би просто побачити, коли український парламент зробить спробу ввести в енергетичному секторі, який дуже корумпований, європейські стандарти.

Куликов: А в енергетичному секторі тим часом є інформація, що заради зниження ціни готові...

Рибачук: На що підуть.

Куликов: Так. Підуть зокрема - можуть піти - на продовження терміну перебування російського флоту. Пане Корнілов.

Корнілов: Я думаю, что если такая постановка вопроса будет, то, в принципе, ничего в этом нет предосудительного. На самом деле давайте не забывать, что и в 97-м году соглашения по Черноморскому флоту подписывались, увязывая их и с газовым вопросом - в частности мы получаем арендную плату как бы от России в зачёт долгов Украины за газ. То есть эти вопросы увязываются все эти годы - газовый вопрос и вопрос пребывания Черноморского флота. Та мифологема, которую тут господин Палий пытался сейчас - сегодня в студии тоже - возродить насчёт того, что Конституция якобы чего-то запрещает по поводу продления, - я думаю, уже большинство экспертов удосужились таки после неоднократных воззваний...

Куликов: 90 процентов.

Корнілов: Большинство, да. 87.6. Удосужились таки прочитать Конституцию, уяснили себе, что ничего в Конституции о 2017-м годе нет, что на основе Конституции, принятой в 1996-м году, соглашения Черноморского флота предусматривали пребывание Черноморского флота до 2017-го года с возможностью автоматической пролонгации этих соглашений каждые пять лет. То есть даже ратификаций никаких не нужно, чтобы в 2017-м году, действительно, пробить данные соглашения. Но действительно, Россия хочет какую-то гарантию от будущего Ющенко, от будущих каких-то потрясений здесь на Украине. И я думаю, что если Россия сейчас внесёт в повестку дня...

Куликов: Мне послышалось, что Россия хочет гарантий от будущего Ющенко? То есть против...

Корнілов: От каких-то будущих Ющенко.

Куликов: Гарантий против будущего Ющенко она хочет?

Корнілов: Нет. Гарантий для того, чтобы действительно уже сейчас подписать соглашение о пролонгации пребывания Черноморского флота.

Портников: ...никогда больше не будет Ющенко.

Куликов: Тарас Березовець, да?

Корнілов: И в этом смысле, опять-таки, никакая Конституция этого на самом деле не запрещает.

Куликов: Зараз Тарас Березовець.

Березовець: Ви знаєте, це один з небагатьох випадків, коли я погоджуюсь зі своїм колегою Корніловим. Тому що насправді подальше перебування Чорноморського флоту Російської Федерації в Україні в тому вигляді, як це передбачено великим договором 1997-го року, є для України, мабуть, найкращим виходом. Тому що всі плавзасоби, всі конкретні прописані кораблі, які зараз перебувають в Севастополі, в бухті Донузлав, через п'ять... через сім років, точніше, коли спливає дія договору, вони перетворяться на плавучий музей. І це буде найдорожчий плавучий музей в світі, за який Росія платитиме шалені гроші. І як ми бачимо з риторики нового президента, він сподівається, що за цей музей Росія буде платити набагато більше. Тому що відповідно до того ж таки договору - Володимире Володимировичу, ви це маєте однозначно знати - що це не автоматична пролонгація, а введення нових засобів... плавзасобів, введення нових озброєнь вимагає підписання нової угоди, абсолютно нової, Володимир Володимирович. Тому для України я...

Корнілов: Давайте. Ну так Россия... я о чём говорю: Россия сейчас может предложить.

Березовець: Я підтримую українського президента, українську владу і вас в тому, аби російський флот залишається в Севастополі. Хай залишається в тому вигляді, як є.

Куликов: Але ж, пане Березовець, будуть нові угоди про газ - можуть з'явитися нові угоди про плавзасоби.

Березовець: Ні. Це абсолютно інше.

Портников: Давайте... давайте зробимо уточнення. Та угода, яка існує, і та - як абсолютно точно говорить пан Корнілов - не потребує ніяких конституційних змін, тому що вона є в перехідних положеннях до Конституції України - не дозволяє Росії з цим флотом робити нічого. А нова угода...

Корнілов: ...в переходных положениях нет.

Портников: Там в переходных положениях говорится...

Корнілов: Угода через год после принятия Конституции была подписана, к вашему сведению.

Портников: В переходных положениях отмечается, что там могут находиться военные базы иностранных государств на основании подписанных соглашений. Але головне... але головне в цьому...

Березовець: Я хотів би сказати...

Портников: ...що нова угода - я закінчу просто - нова угода про Чорноморський флот буде потребувати ратифікації в парламенті, цілих абсолютно нових...

Корнілов: 226 голосов и подпись президента, правильно. Я к чему говорю? На самом деле в переходных положениях, к вашему сведению, написано - только один последний пункт этих переходных положений, - что пункт о запрете пребывания иностранных баз на территории Украины не распространяется на те военные базы, которые уже на момент принятия Конституции были.

Портников: Которые уже находятся... да.

Корнілов: Всё. И ни слова про 2017-й год, про соглашения. Запросто эти соглашения можно подписывать и ратифицировать.

Портников: А кто с вами спорит? Кто с вами спорит?

Куликов: Олександр Палій сперечається з Корніловим.

Палій: Пан Корнілов, ви читали і не дочитали - як завжди - літер. Значить, там написано, що раніше 2016-го року - тобто за рік до закінчення цієї угоди - ні, не в Конституції - в угодах записано, що не можна піднімати це питання. Це питання піднімається не зараз, а виключно в 2016-му році. І зараз Росія намагається, як ви кажете, гарантувати себе від майбутніх президентів...

Корнілов: Там написано, что...

Палій: ...чи, можливо, еволюції цього президента, чи, можливо, ще чогось.

Куликов: Я пропоную повернутися до оцієї теми, коли всі прочитають перехідні положення, Конституцію і так далі.

Палій: Я перепрошую, я хотів би сказати, що цей музей - як сказав шановний Тарас, він на нашій території. Розумієте, розміщення 20-ти чи 25-ти тисяч військових на нашій території - це обмеження нашого суверенітету, це колосальне обмеження суверенітету...

Куликов: Свого часу Україна добровільно пішла на це обмеження.

Палій: Але це не означає, що треба повторювати, що було.

Куликов: Сергій Коротайський... Будь-яка міжнародна угода, будь-який міжнародний договір є обмеженням суверенітету держави.

Палій: Ну, давайте запустимо кого завгодно.

Куликов: Сергій Коротаєвський.

Коротаєвський: Ну я, до речі... я, знаєте... я журналіст, я не теоретик. І ось той борщ, який варять наші політики, я змушений їсти гарячим, а не, знаєте, розтинати, там, окремо на бурячок, там, картопельку і так далі.

Куликов: Серед ночі це може бути шкідливим.

Коротаєвський: Але як людина з освітою юриста-міжнародника я можу сказати, що міжнародне право має пріоритет над національним. Все. Значить, і я хочу продовжити розмову про гарантії. Значить, нам тут кажуть, що система колективної безпеки дасть Україні гарантії. Найкраща система колективної безпеки для України, як кажуть 86.3 відсотки експертів, - це НАТО. Давайте будемо рахувати. 2001-й рік, 11-те вересня - всі пам'ятають, да? - всі пам'ятають. Що зробило НАТО? Ніхтс. Дальше. 2005-й рік - вибухи в лондонському метро. Це фактично акт агресії проти держави - члена НАТО. Що зробило НАТО? Ніхтс. А...

Куликов: Пане Коротаєвський...

Коротаєвський: А, значить...

Куликов: Пане, Коротаєвський, я перепрошую... я перепрошую. Для того, щоби ще удокладнити...

Коротаєвський: Я ще не закінчив. Значить...

Куликов: ...удокладнити все. Я вам скажу, що через певний час після 11-го вересня НАТО - і не тільки НАТО - пішло до Афганістану громити міжнародний тероризм.

Коротаєвський: Але я не закінчив. Значить, на момент початку війни у серпні 2008-го року Грузія значно ближче була до НАТО, ніж Україна зараз і колись вона була.

Голос: Вона не була членом. І навіть кандидатом не була.

Коротаєвський: Ні... Але вона була ближче. Значить, американці з півночі евакуювали весь свій військовий персонал. Вони зробили це дуже швидко і дуже оперативно. І вивезли всіх, кого тільки можна було вивезти, і тих громадян, які забажали виїхати з Грузії. Значить, уявімо собі... ну, я не хочу уявляти, але доведеться. Уявімо собі ситуацію, що Україні загрожує та ж Росія, Туреччина, Румунія - я не знаю, хто там може загрожувати.

Портников: Румунія - член НАТО. І Туреччина також.

Коротаєвський: Да... Значить, хто нам буде допомагати? Ну хто нам буде допомагати? Ну хто мені з теоретиків скаже? Хто нам буде допомагати? Ну все...

Портников: Тільки що сказали, що Україні ніхто не загрожує. А зараз говорите: "Хто нам допомагатиме?" - в разі, якщо нам ніхто не загрожує.

Коротаєвський: Ні. Знову ж таки...

Куликов: Яніна Соколовська.

Коротаєвський: Я ставлю запитання до теоретиків... Я не вірю в цю загрозу. Я ставлю запитання до тих теоретиків, які мені кажуть, що система колективної безпеки - це найкращий варіант для України. А найкращий сценарій колективної... системи колективної безпеки - це НАТО.

Голос: Це очевидно.

Коротаєвський: Для мене це не очевидно.

Куликов: Ми даємо невелику перерву теоретикам, щоб вони подумали над цим запитанням.

Коротаєвський: Для мене це не очевидно.

Куликов: Після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Мова йде про зовнішню політику України. І ми запитали у глядачів: "Союз із ким забезпечує Україні найбільше зміцнення позиції в міжнародному становищі?" 42 відсотки вважають, що союз із Російською Федерацією. 41 відсоток - "Союз з ЄС". І 17 відсотків вважають, що найбільше зміцненню міжнародного становища України сприяє нейтральний статус. І от у мене запитання до експертів у нашій студії: що мають робити, з огляду на такі настрої у суспільстві, президент, нова влада?.. До кого прихилитися? Олег Рибачук. Бліц.

Рибачук: Ця відповідь показує, що українці як нація, яка ніколи ні з ким не воювала, хочуть з усіма мати гарні стосунки. Просто ми виявилися в ситуації, де це буде неможливо. Українська влада - на жаль, на сьогодні мені незрозуміло, який вектор розвитку вона бачить. Я вважаю, що Україна має бути там, де вона може чогось для себе добитися: чи то кращих інвестицій, чи то кращих стандартів, чи то захисту власних інтересів, чи то кращих ринків. Дана схема показує про те, що українці вважають, що можна з рівним успіхом працювати з Європейським Союзом і з Російською Федерацією. Але що на меті має українська влада - це питання. Тому що, наприклад, вступ України до Митного Союзу з Росією протирічить перспективам інтеграції до вільної торгівлі з Європою.

Куликов: Зрозуміло. Пане Рибачук, я розумію, що зараз іде перегляд історії. Але так, що українська нація ніколи ні з ким не воювала, - це вже, мабуть, занадто.

Рибачук: Я маю на увазі: які в нас були війни за розширення власної території з іншими країнами?

Куликов: Зрозуміло. Дякую. Володимир Корнілов.

Корнілов: Самим дарили, да?.. Да вы знаете, на самом деле настроение в обществе - я хотел бы поправить - согласно репрезентативным опросам социологическим... всё-таки несколько иное соотношение. Не буду сейчас цитировать все эти цифры, опросы и так далее. Но при этом... Вы знаете, когда вот говорят о том, что свой геополитический выбор та или иная страна должна строить, исходя из сиюминутных экономических отношений, выгод и так далее... Я хочу сказать: сиюминутные выгоды, отношения, положения тех или иных государств, кризисы - они меняются постоянно. Не бывает ничего вечного. Сегодня прислонитесь к Европе, а завтра там грохнет кризис. А Китай и Индия вырастут. И что, завтра будем присоединяться к Китаю и Индии? Дело в ментальной и культурной общности. А вот с кем украинский народ культурно и ментально действительно имеет сходство - я думаю, здесь вам даст ответ 90 процентов, действительно, украинский народ. На это тоже есть социологические опросы, господин Рыбачук, в отличие от вашего.

Куликов: Віталій Портников.

Портников: Уїнстон Черчилль колись сказав, що демократія - це не дуже поганий (?) спосіб управління, але ніхто не створив нічого кращого. Те ж можна сказати і про українські геополітичні цілі. Так чи інакше, Україна знаходиться тут, у Європі. Так, наші керівники їздять до Москви за газом, за нафтою, за дешевою ціною, за власними, я б сказав, можливостями. Але все інше: навчання своїх дітей, свої квартири, свої речі, свої костюми...

Рибачук: Заощадження.

Портников: Вони все це мають у Європі. Як і їхні російські колеги, які навчають своїх дітей в англійських школах, які купують свої костюми в англійських супермаркетах, які їздять на "Бентлі", а не на "Волгах" і "Москвичах". І тут...

Рибачук: І гроші зберігають не в рублях теж.

Портников: І тут немає ніякого вибору. Україна - як, утім, і Росія, як і Білорусія, як і Молдавія - це звичайна європейська країна, місце якої в Європейському Союзі. Просто якщо ми встигнемо туди потрапити раніше, ніж наші східні сусіди, ми будемо там і на них чекати. А якщо ми будемо стояти на місці і розповідати, на кого ми так схожі, вуха в нас такі, ніс у нас такий...

Корнілов: Нет. Это я не про вас, господин Портников.

Портников: Я побоююся, що вони будуть чекати на нас.

Корнілов: Господин Портников, я знаю: вы...

Куликов: Ростислав Іщенко. Ростислав Іщенко.

Корнілов: Вы географию не любите. Но открою жуткую тайну: Москва - это тоже Европа.

Портников: Я об этом вам, господин Корнилов, и говорю. Сколько бы вы и ваши сторонники ни пытались превратить Россию в Азию, она всегда будет Европой, господин Корнилов. Ничего у вас не выйдет.

Корнілов: Ну, так, может, тогда присоединяемся, да?

Куликов: Ростислав Іщенко.

Іщенко: Я думаю, что проблемы надо решать по мере их возникновения. И мы, конечно, можем мечтать о том, чтобы ездить в "Роллс-ройсах", но в первую очередь надо, так сказать, накормить семью, себя и так далее, и тому подобное. Так вот сейчас перед нами вопрос о том, вступаем мы в ЕС или не вступаем, не стоит. Нас туда никто не принимает. А решить проблемы накормить население и сохранить государство мы можем только в тесном экономическом и политическом союзе с Россией. И это неоспоримо. Вступим мы в ЕС раньше, позже или вместе - или вообще никогда не вступим - это, так сказать, дело отдалённого будущего. И решать его будут уже следующие поколения. А мы сегодня можем либо сохранить государство в союзе с Россией, либо надуться, как жаба, - и потерять это государство, значит, пытаясь быть какими-то особыми.

Куликов: Тарас Березовець.

Голос: А в чём будет сохранение с Россией?

Куликов: Тарас Березовець.

Березовець: Мені здається, що вибір між минулим і майбутнім українські громадяни вже зробили, оскільки елементарний підрахунок кількості українців, які живуть у Європейському Союзі - і далеко не всі з них працюють прибиральниками чи бебісітерами, а багато з них мають достойну роботу, вони легітимно працюють у цих країнах, - говорить, що українці бачать своє майбутнє однозначно у Європейському Союзі. А що стосується, власне, того, наскільки це реально... Я вам хочу нагадати - своїм колегам - про те, що український президент - новий, до речі, - сказав, що протягом найближчого року Україна отримає безвізовий режим з Європейським Союзом. І Україна стоїть за один крок від підписання угоди про асоціацію з Європейським Союзом, наступним кроком якої є вже повноцінне членство в ЄС.

Куликов: Яніна Соколовська.

Соколовська: Багатовекторність - це така, велика, українська доля. І ми ніколи не зможемо визначитися. Тому що Росія - це наше місце, де ми торгуємо, а Європа і НАТО - це наше право на вільне пересування. І ми ніколи не зможемо відмовитися ні від одного, ні від другого.

Куликов: Адріян Кармазин.

Кармазин: Мені дуже важко зрозуміти суть питання. До якоїсь міри я зрозумів, що президент Янукович так і сказав - що Україна буде членом Європейського Союзу.

Куликов: Володимир Лупацій.

Лупацій: Ну, я залишаюся з тією ж позицією, яку озвучив. Людину питають: "Ви хочете жити у своєму будинку, в окремій квартирі? Чи ви хочете приєднатися до якоїсь комуналки?" Ну звісно, що українець вибере окремий будинок. Тому будь-які нормальні опитування - якщо це не провокація - вам покажуть. Запитайте громадян України...

Куликов: Але ж зараз Україна як комуналка або навіть як барак виглядає.

Лупацій: Ну так при чому тут "зараз"? Ми ж кажемо, яке майбутнє... яке майбутнє ми хочемо бачити для себе, який образ майбутнього України: це комуналка чи це самодостатня країна, яка принаймні ключові питання здатна вирішувати сама.

Куликов: А є ще об'єднання кооперативне за місцем проживання. Олександр Палій.

Голос: То вже інше.

Палій: Ну, я вважаю, що Україна є більшою Європою, ніж багато європейських і навіть західноєвропейських країн. Через те, що якщо серцем Європи є любов до свободи і волелюбність взагалі, і бажання національної і персональної свободи, то я вважаю, що Україна є в серці цього. І стільки за свободу не віддано і не покладено, як в Україні, я думаю, в жодній іншій європейській державі. Тому тут про ідентичність...

Куликов: Я би закликав не перебільшувати. Згадаємо Ірландію, згадаємо Італію і так далі, і так далі. Не треба.

Палій: Про ідентичність... Я впевнений, що більшість, справді, наших громадян вважають себе європейцями. І слов'янами - правильно, - і європейцями. І що стосується того, що Україна може зараз розвиватися тільки з Росією... Ви знаєте, є дуже проста статистика. Росія - це важливий партнер. Важливий економічний, важливий політичний... Але на сьогоднішній день Росія - навіть не третина, а лише 22 відсотки від нашого експорту іде до Росії. Уже Китай, Індія і Сінгапур - усі разом... уже забирають більше навіть, ніж СНД, а не тільки Росія. І треба говорити відверто: усі країни, які є членами СНД, - це все лузери в сьогоднішньому світі. Росія: падіння валового продукту - 9 відсотків. Україна - я не кажу - 15. А хто є найбільший... найкращі результати демонструє? Ті, хто відбилися від цього союзу. Фінляндія...

Куликов: Я повертаю вас до нашого запитання: що має робити в таких умовах новий президент, нова влада?

Палій: Новий президент повинен відштовхуватися від національних інтересів України. Не від якихось своїх фобій, своїх уявлень чи колишніх якихось пріоритетів.

Куликов: Зрозуміло.

Палій: Він повинен розуміти, що є вічні інтереси держави: це збереження її і розвиток.

Куликов: Зрозуміло. Дякую. Сергій Коротаєвський.

Коротаєвський: Можливо, я ідеаліст, але, ви знаєте, мені подобалося колись дуже висловлювання Шарля де Голля, якого тут уже цитували, який говорив про Європу від Бреста - ну, французького Бреста - до Владивостока. Але ви знаєте, на Владивостоку ідеалізм закінчується. Тому що тоді постане питання: як навчитися примружувати очі? Бо там уже починається Китай.

Куликов: А тепер активними учасниками "Свободи слова" - після того, як висловилися наші експерти, - стають наші глядачі у студії. Прошу вас: називайтеся і висловлюйтеся за суттю дискусії.

Глядач у студії: Ткаченко Катерина Феодосіївна, працівник профспілки. Я уважно слухаю наших учасників передачі і дивуюся: ви що, не чули, не знаєте чи забули, що зробило НАТО у свій час у Югославії? Як можна це не знати? Як після цього можна говорити те, що говорите ви? Нас предупредили, що дуже мало часу. Тому я багато б сказала, але сказала вам головне. Недавно мій брат був у Таллінні. Ви знаєте, що ця республіка - вона давно в НАТО. Жителі Таллінна йому говорять: "Не дай Боже, вас... Не йдіть у НАТО". Він говорить: "Якби мене хтось питав, чи ми підемо в НАТО, чи не підемо..."

Рибачук: Через тиждень буду в Таллінні - запитаю.

Глядач у студії: Валерій. Моя думка така, що і росіяни, і українці є слов'яни. Нам у першу чергу треба друг другу допомагати, мати стосунки взаємні. От. Нам не надо НАТО. Нам не надо ЄС. Нам немає з ким воювати.

Глядач у студії: Ева Фландер, представитель украинской культуры, музыкант. Хочу поблагодарить вас всех за ваши выступления и сказать, что ценностные установки народа определяют его место. Если вы хотите с кем-то и с чем-то соединиться, то вы должны обратиться к тому, кто знает всё. Этот источник - Господь Бог. Поэтому благодарю вас за внимание. Нет гарантии выше истины и нет ценности выше её. И когда Украина это поймёт, жизнь в стране изменится. Спасибо.

Куликов: Нагадаю: глядачі у студії "Свободи слова" поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: "Чи передає Захід Україну до зони впливу Російської Федерації?" 39 відсотків у студії вважають "так" - це зелена крива. 61 відсоток - "ні" - це червона крива. І зараз ми дізнаємося, які висловлювання у цій студії об'єднали людей із протилежними поглядами. Увага на екран.

Акімова: Наряду с закономерными вопросами что думает украинское правительство?.. По поводу решения проблемы НДС звучали очень интересные инвестиционные предложения. Это говорит о том, что в украинское руководство американский бизнес верит. Он хочет продолжать сотрудничество.

Куликов: Ірина Акімова - перший заступник глави Адміністрації президента. Ще об'єднання.

Портников: Я маю знайомих швейцарців, в яких є свої фунікулери до їхніх будинків. І я дуже хотів би, щоб в українців були вдома не зенітні установки, а фунікулери. Чи хоча б у них були б свої будинки.

Куликов: Це побажання Віталія Портникова об'єднало аудиторію. І ще.

Іщенко: В данный момент правительство находится перед огромной бюджетной дырой примерно в 15 миллиардов долларов, которую надо чем-то заполнить. А если они не будут заполнены - вот эти 15 миллиардов, - то до конца года вопроса об Украине как о независимом государстве, которое с кем-то торгует и с кем-то вступает в союзы, вообще не будет стоять. То есть население надо будет просто прокормить каким-то образом.

Куликов: Прогноз Ростислава Іщенка об'єднав аудиторію. І на цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. Я дякую її учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 19-го квітня о 23:00. На все добре. Дякую всім.