Евгений Киселев. Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал Интер. Это программа Большая политика и я, ее ведущий, Евгений Киселев.  Как всегда, в начале программы коротко основные темы нашего выпуска.

РЕПОРТАЖ

Зеленый свет. КС официально подтвердил, что вхождение в коалицию отдельных депутатов не противоречит основному закону страны и предыдущему решению КС. Глава КС А.Стрижак фактически признал: суд руководствовался тем, что в юриспруденции называется революционным правосознанием. Он заявил, что КС рассматривал ситуацию не как конституционно-правовой конфликт, он исходил из реалий нашей жизни, о которых не всегда можно прочитать в книгах и законах. Подтвердит ли жизнь высказанное Стрижаком убеждение, что только такое правопонимание причинит наименьший вред обществу, а может даже принесет пользу?

Правительству Н. Азарова исполнилось ровно месяц. Что уже удалось сделать новому главе КМУ и что еще только предстоит. Об этом и многом другом мы сегодня поговорим с самим премьер-министром.

Большая геополитика. Насколько важны для Украины дружественные отношения  с США? И нужна ли Америке дружба с Украиной?

Евгений Киселев. Таковы основные темы сегодняшнего выпуска. А вначале, прежде чем в нашу студию пожалует Н. Я. Азаров, новый премьер-министр Украины, правительству которого ровно 30 дней сегодня, наша традиционная рубрика - VOX POPULI, «Глас Народа».

В минувший четверг КС вынес судьбоносное для нынешней политической системы решение - признал за депутатами ВР право входить в коалицию не только фракциями, но и в индивидуальном порядке. Решение это встретило массу критических замечаний: дескать, судьи изменили собственное решение 2-летней давности, вновь заговорили о покладистости судебной системы, о том, что новая власть запустила механизм ползучего государственного переустройства. Впрочем, сам глава КС А. Стижак высказался на этот предмет с практически большевистской прямотой. На пресс-конференции он открыто признал, что судьи, принимая решение, не только руководствовались Конституцией, но и исходили из реалий нашей жизни. Не будем гадать, о каких именно  реалиях говорил сам глава КС. Но самая главная реалия состоит в том, что Украина, если называть вещи своими именами, стоит на грани экономической катастрофы. Премьер-министр оппозиционного правительства С. Соболев на днях обнародовал прямо-таки зловещие показатели: дефицит бюджета составит 170 млрд грн. Тут, правда, нужно напомнить, что когда лидер оппозиции Ю.Тимошенко еще была на посту премьер-министра и боролась за пост президента, она настаивала на совсем другой, в разы меньшей цифре бюджетного дефицита. Но любой финансист тут заметит: это смотря по какой методике исчислять показатель. Но даже если цифра бюджетного дефицита вдвое меньше, это все равно означает угрозу банкротства страны. А что может быть дальше, лучше не обсуждать, особенно когда перед глазами кадры последних событий в Киргизии. В нынешнем глобальном мире крах одной национальной экономики, пусть даже где-то на периферии, может привести к непредсказуемым последствиям. Крах греческой экономики поставил под угрозу новой волны кризиса всю Европу. А сам нынешний  кризис приобрел глобальный характер в тот день, когда в Америке обанкротился  один единственный крупный инвестиционный банк. Если же заглянуть в недавнюю историю чуть дальше, нетрудно вспомнить, как обвал на финансовых рынках юго-восточной Азии в 1997 г. вызвал волну экономического цунами, которая прокатилась по миру и через год привела к объявленному дефолту в России и фактически необъявленному в Украине. Запад и Штаты эти примеры хорошо помнят. Поэтому и готовы закрывать глаза на очевидную правовую небезупречность решений, которые были приняты новыми властями Украины в последние несколько недель. Лишь бы удалась отчаянная попытка создать работающую машину: президент - правящая коалиция - правительство. Машину, которая  сумела бы вытащить украинскую  экономику из пропасти. При этом не стоит забывать, что кредит политической толерантности Запад на долгий срок не выдает. Если благие намерения новой власти Украину никуда не приведут, в Вашингтоне, Брюсселе и других столицах Киеву припомнят все, с чем там готовы были примириться ради собственного спокойствия и благополучия. Так, может, и ну их, куда подальше - Запад, ЕС, Америку? Тем более, что в  Украине, как и в любой постсоветской стране, найдется масса желающих рукоплескать такому решению. Но может ли Украина при  президенте Януковиче позволить себе ухудшить отношения, к примеру, с Америкой?

Судите сами. Экономика США по-прежнему самая большая в мире. Американская валюта, не в обиду евро, фунту или юаню, по-прежнему остается самой главной валютой мира. Ведущие финансовые институты мира имеют свои штаб-квартиры в США. Главные офисы МВФ и Всемирного банка расположены в американской столице. Штаб-квартира ООН - в Нью-Йорке. Саммит по ядерной безопасности, в котором примут участие более 40  президентов и глав правительств, в том числе и В.  Янукович, пройдет не в Лондоне, не Токио, не в Пекине, не в Москве и не в Брюсселе, а в Вашингтоне. Все это говорит об одном  - США были и остаются ведущим центром принятия решений  глобального масштаба. Нужны ли Украине хорошие отношения с этим центром? Похоже, вопрос, на самом деле, риторический.

Евгений Киселев. Ну, если кому-то представляется очевидным, что без хороших отношений с Америкой Украине далеко не уехать, то, может, большинство думает иначе? Давайте проверим. Сегодня мы хотим задать вопрос аудитории, как вы считаете: «Нужны ли Украине дружеские отношения с США?».

Как всегда, в процессе программы, мы познакомим вас с окончательными результатами. 

РЕПОРТАЖ

Месяц за рулем. Чем может и чем не может похвастаться премьер-министр Н. Азаров спустя 30 дней после своего назначения. Первые итоги работы нового правительства подведет сам Н. Азаров в своем первом большом интервью в качестве главы КМУ.

РЕКЛАМА

Евгений Киселев. Как я и обещал, сегодня у нас в гостях премьер-министр Украины Н. Азаров. Николай Янович, мы тут в первой части нашей программы задали вопрос нашим зрителям в связи с предстоящей поездкой В. Януковича за океан - «Нужны ли Украине хорошие отношения с Америкой?». У нас так повелось, что гостям мы тоже этот вопрос задаем. Вот как бы вы ответили?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. А что, разве есть сомневающиеся в этом?

Евгений Киселев. Их вы увидите во второй части программы, когда будете уже в роли телезрителя.

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Вопрос однозначный. Нам жизненно важны очень хорошие отношения с США.

Евгений Киселев. А вот в этой связи бывший посол США в Украине В. Тейлор, который теперь работает высокопоставленным политологом,  он сейчас вице-президент Центра постконфликтного мира и стабильности Института мира США, совсем недавно прокомментировал отношения с Киевом и в частности сказал, что американцы были удивлены, услышав о планах президента Януковича о присоединении Украины к таможенному союзу России, Белоруссии и Казахстана.  Мы предполагаем, что он на самом деле не имел всего этого в виду и приезд в Вашингтон внесет ясность. Я просто вспоминаю ваш недавний визит в Москву, недавнюю поездку в Москву Виктора Федоровича, где достаточно откровенно и прямо российские лидеры призывали Украину вступить в таможенный союз.

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Я хотел бы на этот счет ответить только одно. Ни американцы, ни россияне не должны удивляться нашим решениям. Потому что наши решения вытекают из наших национальных интересов. И поэтому они должны привыкнуть к тому, что мы  принимаем  те решения, которые действуют позитивно в данный момент времени и только этим определяется наша политика.

Евгений Киселев. А вот вступление в таможенный союз России, Белоруссии и Казахстана - это в национальных интересах Украины?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Это все надо считать и просчитывать. Я также ответил Путину, когда он мне задал этот вопрос. Я спросил: «А вы просчитали, для кого это будет более выгодно? Для нас или для Казахстана, России и Белоруссии? Вот вы сначала просчитайте». Сейчас, на первый взгляд, для нас это является более выгодным, чем для них. Почему? Поясню. Чтобы совсем уж просто сказать. Предположим, контур, который объединяет границы 4-ех государств, включая Украину, Россию, Белоруссию и Казахстан. Большая часть этого контура, объединяющего три страны, имеет уровень защиты своей границы примерно 10, 5. Это значит, что за каждую единицу товара будет взиматься 10, 5 у.е.  этого товара в качестве таможенного взноса. А вот по нашему сектору, в соответствии с нашими соглашениями о ВТО, взимается только 6,5 у.е. То есть, наша граница для чужих товаров менее защищена, чем граница наших соседей.

Вот поток товаров, через кого он пойдет?

Евгений Киселев. Я говорю, выгоднее ввозить в Украину, раз продавец меньше будет платить пошлину? 

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Конечно. То есть, если бы мы объединились вот на таких условиях, то есть мы на условиях ВТО, а они - на своих, то мы, безусловно, выиграли бы. В добавок приобрели бы еще и рынок. Очень большой рынок, который нам необходим для наших товаров. Вот сейчас, например, у нас идут сложные переговоры с Россией по определению квоты для введения труб. В России есть свои трубные заводы, они нам говорят: «Не надо, нам не нужны ваши трубы. У нас своих больше чем достаточно». А нам нужен этот рынок, потому что мы где-то 300 тыс. тонн труб завозили в Россию постоянно. Вот сегодня у меня были такие переговоры. Я надеюсь, что мы их завершим и все-таки договоримся  с Россией о беспошлинной поставке труб. То есть, на самом деле, вопрос неоднозначен. И надо все просчитывать. И я однозначно сказал, что мы вступили в ВТО и этим определяются наши отношения к любым предложениям, вытекающим из этого факта.

Евгений Киселев. То есть, если вступление в таможенный союз Белоруссии, России и Казахстана будет неприемлемым по отношению к членству Украины в ВТО, значит - на этом ставим точку?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. На этом ставим точку. Но все, еще раз подчеркиваю, надо считать. Очень серьезно просчитывать. Просчитывать наши интересы, интересы нашей экономики. А как я всегда говорил, я последовательный сторонник того, чтобы с Россией иметь, и с Казахстаном тоже, очень хорошие торговые отношения, иметь общий рынок. Так вот, если в интересах России иметь общий рынок, то мы должны сделать все для того, чтобы такой рынок состоялся. А условия - это уже будем смотреть.

Евгений Киселев. Хорошо, давайте совсем про другое. Что с бюджетом? Будет бюджет?

Николай Азаров, премьер-министр Украины.  Конечно, будет.

Евгений Киселев. Когда?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. В ближайшее время будет. Страна не может жить без бюджета. Она уже живет 3,5 месяца без бюджета. Негативные последствия налицо. Поэтому  мы все сделаем для того, чтобы  бюджет был представлен в парламент в ближайшее время, был принят и страна заработала  по бюджету.

Евгений Киселев. А размеры дефицита не можете сказать?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Технические термины. Дефицита не может быть. Почему? Потому что мы живем по расходам докризисного времени, когда в стране кризиса никакого не было. И даже увеличиваем эти расходы. А в стране произошел кризис, то есть упали доходы - значит, возникла разница между доходным бюджетом и расходным бюджетом. Вот это я называю дефицитом. Вопрос заключается в том, как сделать этот дефицит поменьше. Поменьше почему? Потому что мы ж занимаем деньги. Занимаем сегодня - отдавать придется завтра. Даже уже сегодня мы отдаем. Например, в апреле мы отдаем по итогам бывшего правительства больше, чем собираем налогов. Вот вся налоговая служба собирает, скажем, 7 млрд в месяц, и мы 7 млрд должны отдать по займам предыдущего правительства. Нормальная ситуация? Наверное, нет. Ситуацией нужно управлять. Как ею управлять? Механизм один - надо подымать экономику. А как поднимать экономику? Создавать условия для того, чтобы предприятия могли работать. И вот здесь опять мы упираемся в отношения с РФ. Для нас сейчас вопрос жизненно важный - это вопрос цены на газ, поставляемой Россией доя наших нужд промышленности, экономики. Подчеркиваю - я не случайно употребил значение слова жизненно важный. Если мы не договариваемся с Россией, то нас ждут очень большие трудности. Приведу только одну цифру, почему идет задержка с бюджетом. В первом квартале, исходя из того соглашения, которое заключило предыдущее правительство, мы имеем цену на газ 330 долларов за 1000 кбм на входе. Уже во втором квартале мы будем иметь 348-350. А второй квартал уже начался. Так вот, что означает 350 долларов на 1000 кбм? Плюс 70 долларов налог НДС, плюс 30 на транспорт. И получим 450 долларов на 1000 кбм. Все это будет  означать, что химия наша остановится. Химия не может работать по такой цене. Металлурги, скорее всего, тоже прекратят работу, потому что цена газа сделает их продукцию нерентабельной. То есть, они будут работать себе в убыток. А что же тогда получит казна, если ведущие отрасли экономики прекратят свою работу?  Вот с чего начало работу наше правительство и президент? С того, что приступили к трудным переговорам с руководством России, поставив за цель не только пересмотр газовых соглашений, но и анализ всего того комплекса вопросов, которые определяют тариф.

Евгений Киселев. Тут-то мы и возвращаемся  к таможенному союзу, про который мы с вами только что говорили.  Когда сказали, что Белоруссия 180 платит, Путин сказал, что она у нас в ЕЭП, мы союзное государство строим -   вступайте в таможенный союз и будете получать по 180.

Николай Азаров, премьер-министр Украины. А вот если вы женаты, как вам жениться еще раз? Что для этого нужно сделать?

Евгений Киселев. Развестись.

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Вот мы уже, грубо говоря, вступили в брак с ВТО. Уже два года находимся в составе ВТО. Заключили более 70 двусторонних торговых отношений. Нам что, предавать их сейчас?

Евгений Киселев. Я могу привести такую цифру, которая на самом деле меня поразила. В одном из предыдущих выпусков программы мы задавали вопрос аудитории: «Готовы ли вы поступиться национальным суверенитетом, лишь бы газ был дешевле?». 57% наших зрителей  сказали: «Да ради Бога». А в Интернете продвинутая публика, там чуть поменьше, но тоже за 40.

Николай Азаров, премьер-министр Украины. А в чем вы понимаете то, что мы готовы поступиться национальным суверенитетом?

Евгений Киселев. Ну, например, разорвать отношения, наплевать на обязательства по членству ВТО, разорвать действующие соглашения.

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Так ответственные политики не могут поступать. Я сказал Путину в России крайне невыгодными эти соглашения для Украины, абсолютно кабальными, хотя он на пресс-конференции сказал, что они выгодны для нас. Они выгодны для них, а для нас они крайне невыгодны. Но, тем не менее, мы будем выполнять и точку, и букву этих соглашений до тех пор, пока мы не договоримся по-другому. Иначе нам верить и доверять никто не будет. Украина и так за эти 5 лет потеряла доверия очень много. И поэтому  мы ни в коем случае не допустим,  чтобы доверие к нашей стране было подорвано. Это как раз национальный суверенитет. Если страна строго соблюдает свои международные соглашения, они заключаются в интересах нашей страны. Отчего же мы будем отступать от соглашений? А вот те соглашения, которые не отвечают нашим интересам, мы обязаны пересмотреть. И мы убеждаем наших партнеров.

Евгений Киселев. Вот вы завтра летите встречаться с Путиным. Будете цену сбивать? А они, судя по всему, не хотят от цены отказываться.

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Будем доказывать, что не в интересах России погубить украинскую экономику. Более того, мы говорим о том, что мы настроены на самое глубокое сотрудничество с  Россией. Вот сотрудничество в атомной вопросе. Последние два атомных энергоблока были построены на Украине в 2004 г. правительством Януковича. 5 лет ничего не делалось. Так возникает вопрос: а что же мы будем делать, где будем брать электроэнергию, когда будут выходить из строя атомные блоки?  Нам, начиная с 14 года, а он уже не за горами, необходимо вводить в эксплуатацию новые блоки, причем в 14 году два, потом еще один, два, три и т.д. То есть мы около 10 блоков за 10 лет должны построить. Возникает вопрос, а способна ли Украина сейчас построить эти  блоки? Не способна, к большому сожалению. Наследство такое досталось, что куда не кинь - везде сплошные проблемы. И вместе с тем, у нас есть уверенность, что  мы эти проблемы решим. И решим их путем кооперации, в том числе и с РФ.

Виталий  Дикий, радио «Эра ФМ». Добрий день, Миколо Яновичу. Хотів би запитати. Скажіть, будь ласка, чому ви вважаєте, що  Росія повинна  переглядати газовий договір кабальний, 10-річний, власне - на яких умовах? Скажіть, а заява Затуліна про те, що лише тоді будуть знижені ціни, якщо  буде пролонговано договір стосовно Чорноморського флоту. Ви розглядаєте  це як аргумент з російського боку, чи це спекуляції на темі? Адже так чи інакше -  в кулуарах Кремля таке є. 

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Мы такие предложения с российской стороны пока не слышали, о которых говорит г-н Затулин. Официально они не выдвигались. Мы со своей стороны предложили поднять уровень арендной платы за пребывание вот этой базы на территории Севастополя. Напомню телезрителям... в 1997 г. мы задолжали за газ для России...

Евгений Киселев. Украина была на грани дефолта.

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Да, была на грани дефолта. В 1998 г. это произошло, а в 1997 г. общий долг Украины перед Россией за газ, при тех крайне низких ценах на газ - порядка 20 с небольшим долларов за 1000  кбм. Вот представьте, была 20, а сейчас 450 - и страна ничего не сделала для энергосбережения за эти годы. Вот, казалось бы, тогда нужно был заняться энергосбережением, модернизацией экономики, промышленности. Этого не было сделано. Мы прозевали это время. Имели 20, сейчас - 450.

Евгений Киселев. Это ж страшно выгодно России. Вот вопрос, а с какого переляда, извините, Россия должна отказываться от такого выгодного для себя договора?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Я все-таки закончу свою мысль, чтобы телезрителям было понятно, как сформировалась арендная плата за пребывание российских войск в Севастополе. Так вот,  2 млрд 300 млн был долг. Мы не платили года три и наконец Россия поставила ультиматум: платите. Тогда возник вопрос: давайте оценим сумму долга и определим это как сумму арендной платы за 20 лет. Тогда 90 млн долларов в год казалось огромной суммой для нас. А все валютные резервы страны были меньше 1 млрд. То есть долг у нас 2 млрд 300, а валютный резерв - меньше миллиарда. Поэтому тогда нам это соглашение казалось страшно выгодным. Что мы на 20 лет оттягиваем плату долга, получаем рассрочку. И вот эта арендная плата сохранилась. Россия имеет право платить нам по 90 долларов до 17  года каждый год. 

Евгений Киселев. И брать значительно большие деньги за газ? А какой резон им отказаться от этого?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Резоны одни. Резоны заключаются в том, что мы все-таки связаны друг с другом. И не в интересах России, если экономика Украины упадет . В интересах России - иметь надежного стабильного партнера, надежного, стабильного соседа. Экономика, которая развивается, имеет рынок для сбыта российских товаров. Тем более, что мы говорим о кооперации в самых широких  областях и в самых разных направлениях. Конечно, мне задают вопрос: «Вот ты - премьер-министр. А ты бы отказался от дополнительного дохода за 7 лет в 20 млрд долларов?». Ведь мы просим у них снизить цены на 4 млрд доллара в год. И мне задают резонный вопрос: «Скажи, пожалуйста, а ты отказался бы от 20 млрд за 7 лет?». А я говорю, давайте находить такие компенсаторы, которые бы помогли вам принять такое решение. Я не упрощаю проблему.

Евгений Киселев. А вот, может быть, контрольный пакет ГТС? Ведь об этом много разговоров.

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Это спекуляции политические. Потому что России не нужна наша ГТС, Они сейчас строят два обходных маршрута, имеют договор о транзите нашего газа на 10 лет, подписанный предыдущим правительством, у них железная договорная база с нами, плюс два газопровода. Зачем им нужна головная боль, связанная с необходимостью модернизации этой ГТС? В нее же необходимо вкладывать большие деньги, в модернизацию. 

Евгений Киселев. Это дешевле, чем строительство газопровода в обход?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Так вот цена той политической нестабильности, которая была предыдущие 5 лет. Вот цена той политики, которая была направлена на дестабилизацию отношений с Россией. Мы по сути своими действиями заставили Россию обходить Украину. Они уже начали, а мы их сейчас пытаемся убедить. Ладно, северный поток начали строить, уже первую ветку положили. Но мы говорим, сейчас правительство изменилось. Пришел стабильный президент. Установилась стабильная власть. Мы вам гарантируем надежные поставки газа на нашу территорию. Гарантируем, что мы вместе займемся  модернизацией трубы. Гарантируем, что увеличиваем прокачку газа. После 5 лет недоверия восстановить доверие очень сложно. И я думаю, что пройдет достаточное количество дней, может быть, месяцев, пока мы и компенсатора сумеем найти, и сможем установить стабильные надежные отношения, сумеем вернуть то доверие, которое когда-то было между  российским руководством и украинским руководством. Я прекрасно помню то время, когда между двумя странами существовали замечательные отношения. Но компенсатора искать нам придется, потому что вопрос цены на газ для нас сейчас - это вопрос жизни и смерти.

Евгений Киселев. Почему?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Объяснить еще раз?

Евгений Киселев. Грубо говоря, расходы значительно больше, чем доходы. Что делает любая семья?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Сокращает расходы. Что у нас можно сократить...

Евгений Киселев. Отказаться от ЕВРО-2012. Сказать: «Ребята, мы не можем проводить». 26 млрд - по-моему, официальное заявление было на днях.

Николай Азаров, премьер-министр Украины. А что такое ЕВРО? Это дороги наши, по которым уже ездить нельзя.  Нам дорогами надо заниматься? Надо. Мы что, для европейцев дороги свои строим? Мы что, для футбола дороги стоим? Мы строим дороги для себя. Нам инфраструктуру надо развивать? Мы что, инфраструктуру кому-то потом отдадим? Мы даже в этот трудный год, 2010, в бюджете заложили более 30 млрд инвестиционных ресурсов. Потому что нам надо строить, строить и строить.

Евгений Киселев. То есть, это деньги двойного назначения?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Конечно. 

Евгений Киселев. С одной стороны на ЕВРО, с другой - на развитие инфраструктуры.

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Все абсолютно объекты, которые будут строиться, а там громадное количество объектов - это станции метро, это дороги, отели, это в том числе и больницы, громадный комплекс работ, который, прежде всего, нацелен на подъем экономики Украины. Теперь я объясню, почему вопрос цены на газ для нас - это вопрос жизни и смерти. Возьмем любой товар. Например, хлеб. Он связан с ценой на газ или нет? Он связан даже на самом начальном этапе. Чтобы вырастить хороший урожай, нужно вложить в гектар  азотные удобрения. А с чего производятся азотные удобрения? С того же газа.  И если у нас цена на газ 450, а в России на химических предприятиях 100, смогут наши предприятия работать? Не смогут, они остановятся.  Значит, селянин не вложит эти удобрения на гектар своих посевов. А значит - не получит качественный урожай. Значит, не получит хороший хлеб. Значит, хороший хлеб мы будем вынуждены завозить из-за рубежа. Вот вам на простом примере я показал, что вопрос цены на газ  - это сейчас для нас, пока мы не модернизировали экономику, пока мы не занялись эффективным энергосбережением,   - это вопрос жизненно важный. И поэтому мы будем рассматривать различные компенсаторы.

Евгений Киселев. А что такое компенсаторы? Например?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Путин прямо говорит: «Вот давайте. Я потеряю в этом году уже 3 млрд. В следующем году я потеряю 4. Объясните мне, пожалуйста, как я эти 4 млрд могу найти?». Вот мы начинаем рассказывать, что будем вместе реализовывать  такой-то проект, вы заработаете 300 млн, реализовывать такой-то проект - 200.

Евгений Киселев. Может быть, продать России какие-то предприятия?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Были бы они им еще нужны, эти предприятия.

 Евгений Киселев. Не хотят покупать?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Мы не предлагаем, во-первых. А во-вторых, хорошо продает тот, у кого на этот товар есть спрос. У нас нет спроса. Ну и самое главное, что нам те предприятия, которые интересны могут быть России, интересны для нас самих. Вот мы говорили за атомную энергетику. А вот предприятие Турбоатом, может быть, и интересно России, но оно нам надо самим, потому что оно будет работать в комплексе. Вот та программа, которую правительство практически разработало, и она уже готова, эта программа  предусматривает очень серьезную модернизацию экономики, очень серьезную реформу экономики, серьезные меры, связанные с энергосбережением. Да, эти все меры не дадут эффекта мгновенного. Но ведь мы пришли не на один день. И нас не интересует эффект одного дня. Эти меры все дадут эффект через 2,3,5 лет. А многие сработают и через более отдаленные промежутки времени. Но если мы их сейчас не начнем реализовывать, то будущего у Украины нет. 

Ольга Мусафирова, «Комсомольская правда».  Николай Янович, я относительно бюджета хотела бы спросить. Два года назад в интервью нашей газете вы заметили, что отечественная глупость страшнее мирового кризиса. Тогда ПР была в оппозиции и вы очень жестко критиковали премьера Тимошенко, в частности за то, что при ней разрушились остатки планового ведения хозяйства. Это ваша цитата: «Я дважды работал в КМУ. Мы пытались ввести среднесрочное планирование на основе 3-летнего бюджета, внедрить трехлетки. Возвращались авантюристы и все портили». Скажите, сейчас, когда политический климат благоприятствует,  вы готовы вернуться к этому среднесрочному планированию и внедрить трехлетку?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Так а без планирования невозможно поднять экономику. Ведь те проблемы, о которых я говорил, их не решить ни за месяц, ни за год. Их можно решить некоторые за 3 года, некоторые за 5 лет, некоторые за 10 лет. Поэтому без среднесрочного планирования, причем очень серьезного, без серьезного прогнозирования двигаться нельзя вперед. И поэтому, безусловно, сейчас первый месяц прошел - мы работали над стабилизацией ситуации, и по ряду параметров мы ее уже стабилизировали. По значительному количеству параметров дело еще впереди, но мы стабилизируем эту ситуацию, у меня никаких сомнений нет. Как только мы получим устойчивую работу экономики, появится возможность прогнозировать и рассчитывать на годы вперед. И вот тогда наступит момент и для среднесрочного, и для долгосрочного планирования.

Ольга Мусафирова, «Комсомольская правда».  То есть, вы не отказываетесь от 3-летнего плана на перспективу?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Конечно, не отказываюсь. Это наша следующая задача. 

Евгений Киселев.  А вот скажите, Николай Янович, говоря о первых итогах вашего правительства, действительно ли в марте в казну поступило на 3, 5 млрд грн меньше запланированного?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Ну, мы отказались от практики корректировок бюджетной росписи, которое применяло предыдущее правительство.  Вот оно как планировало? У них за 2009 год 11 месяцев они выполняли бюджет, а в 12-ом месяце они его провалили и с этим провалом мы сейчас справляемся. Мы отказались от такого подхода. Мы взяли бюджетную роспись, распланировали, как должен идти год. У нас бюджета нет, но мы знаем, сколько мы должны тратить помесячно и сколько должно поступать доходов помесячно. Вот мы довели до мытников, налоговой службы и других администраторов, которые собирают сборы и взносы, и установили им задание. В марте мы поменяли руководство и налоговой службы, и мытных органов, например. Пришли новые люди. Я не стал менять им задание, я сказал, что мы должны разобраться, и задание апреля будет еще тяжелее, чем задание марта. И мы должны тянуться и  подтягиваться к этим заданиям. Мы не скрываем от общества - да, не выполнили. Может, и в апреле еще не выполним. Но наступит момент, когда мы будем выполнять и будем перевыполнять.

Евгений Киселев.  А когда?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Ну, я надеюсь, что к июню месяцу мы войдем в нормальный ритм обязательно. Я думаю, что мы все-таки с Россией договоримся, что мы примем бюджет, а бюджет - это самый главный стабилизатор.

Евгений Киселев. Кредит МВФ получите.

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Ведем переговоры с МВФ - переговоры, кстати, не менее трудные, чем с РФ.

Евгений Киселев. А они чего хотят?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Они хотят от Украины правды, прежде всего. Они устали от той лжи, которой кормило их предыдущее правительство, и прекратили сотрудничать с Украиной  в декабре месяце прошлого года. Так вот мы пришли и мы не скрываем от них, что мы хотим делать. Они говорят, что предыдущее правительство обещало поднять почти в 2 раза тарифы на жилищно-коммунальные услуги, а вы отчего отказываетесь? А мы говорим: «Так это противоречит нашим интересам». Мы не можем поднимать не потому, что нам людей жалко, хотя это тоже присутствует в интересах, а потому что это противоречит экономике. Мы не можем с бедных людей брать еще 300-400 гривен платы за ЖКУ. Именно  такой масштаб повышения цен будет, если мы будем приводить в соответствия рыночную стоимость     газа и  жилищно-коммунальных услуг.

Евгений Киселев. Это их условие?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Они подходят абсолютно как хороший макроэкономист. Ни один товар не должен продаваться дешевле, чем он того стоит  на рынке. Вот стоят ЖКУ 1 500 грн в месяц за 3-комнатную квартиру, вот человек должен платить за нее. А мы говорим, что не может он платить. У нас доход, например, есть 2 евро в день. Вы можете прожить на 2 евро в день? Нет. Так как же вы от нас требуете? И потом дошло до того, что мы сказали, что это не ваше дело. Вы хотите макроэкономическую стабильность от Украины, мы ее обеспечим. Вам нужен дефицит бюджета какой? Вот последние мои переговоры с ними, когда мы с ними о чем-то договорились. Они говорят - 6 %, и смотрят на меня удивленно. В прошлом году было 15 %, ситуация еще тяжелее, чем в прошлом году. Вы тогда от нас не требовали сократить до 6 %, а сейчас требуете. Вот как вы представляете, как страна, ничего не изменив, вдруг изменит дефицит? А они говорят: «Так надо делать, это макроэкономика». Я говорю: «Хорошо. Мы пойдем на 6 %. Мы обеспечим такую макроэкономическую стабильность. Но при этом не мешайте нам делать то, что  мы считаем нужным».

Евгений Киселев. По пенсионной реформе вы смогли с ними найти общий язык?  Одно время, если память мне не изменяет, представители МВФ очень жестко требовали достаточно радикальных мер в этой области. Повысить пенсионный возраст, например, отказаться от льгот.

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Я с глубоким уважением отношусь к экономистам МВФ. Они все - специалисты очень высокого класса. Но у них подход как у портного лекала. К любому человеку - одинаковое лекало. Так и стране - одинаковое. А ситуация в странах - разная. Подходить к Украине сейчас нельзя так же, как подходить к Венгрии, например, и абсолютно нельзя подходить так, как к Германии. И вот эта специфика говорит нам вот о чем. Мы прекрасно знаем, что нам надо делать. Вы ставите перед нами задачу - обеспечить, чтобы страна жила по средствам  и меньше занимать. Мы готовы согласиться с таким условием. Мы сами понимаем, что столько позанимали в прошлом году, что занимать больше некуда.

Евгений Киселев. А в детали не лезьте.

Николай Азаров, премьер-министр Украины. А детали - это наше дело, это суверенное право страны.

Евгений Киселев. А вдруг вы станок печатный включите, извините за неделикатный вопрос?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Печатный станок - это и есть увеличение дефицита бюджета. Это ж одно и то же. Поэтому зачем, если мы говорим, что обеспечим 6 % дефицита, значит, мы его обеспечим. Хотя задача, конечно, сложная.

Игорь Сергеев, «Бизнес». Вопрос уже коснулся, собственно, налогов.  В своем вступительном слове 7 числа на КМУ вы говорили о перспективах создания реалистичного бюджета упоминали в частности несколько предвыборных обещаний тогда еще кандидата в президенты В. Ф. Януковича. Реалистичность бюджета в известном смысле условна. Почему? Потому что она будет формироваться в существующей налоговой базе законодательной и кому, как ни вам, не знать о том, насколько  это законодательное поле противоречиво и базовые законодательные акты прямо противоречат друг другу. Еще одним обещанием предвыборным Виктора Федоровича было создание налогового кодекса, который позволил бы сделать любой бюджет действительно реалистичным. Каковы перспективы?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Я прежде всего хочу пояснить, что подразумевается под реалистичным бюджетом. Реалистичный бюджет прежде всего основывается на реалистичной оценке развития экономики. Вот, например, в прошлом году заложили рост через спад. Мог ли быть бюджет реалистичным? Что такое доходы бюджета? Это прежде всего доходы предприятий, рост объемов производства, рост прибыли. Все это производные доходов бюджета или бюджета самого. Так если мы рассчитывали на рост, а получили спад, могли ли мы рассчитывать на реалистичность бюджета? Конечно, нет. Так вот, прежде всего, реалистичность бюджета заключается в трезвой оценке возможностей экономики. Мы оценили, что рост экономики будет 3, 7 %. Это очень осторожный прогноз, который зависит от цены на газ. Будет нормальная цена на газ, мы будем иметь не 3,7, а около 7 %. И будет нормальная цена на газ, мы будем иметь спад. Поэтому реалистичность бюджета заключается в четкой оценке возможностей нашей экономики. Второе. Вы заговорили о налоговом законодательстве. Налоговое законодательство определяет налоги бюджета. То есть если мы правильно сделали прогноз экономики, если правильно работает налоговая система, у нас должен быть реалистичный бюджет. Вы прекрасно знаете, как у нас работает налоговая система. Что у нас налоги собираются вперед, НДС не возвращается и т. д. Первое требование к налоговой системе и к руководству налоговой службы, что  мы с таким позорным явлением, как откаты НДС при возврате дебетового сальдо НДС должны раз и навсегда закончить.

Евгений Киселев. А сколько задолженность?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Задолженность колоссальная. Около 30 млрд грн. Если говорить точно, то споры с МВФ происходили. 38 млрд насчитали за 2009 год. Это при условии, что у нас экспорт  упал в 2 раза, цена экспортных товаров упала в 2 раза. То есть в 4 раза уменьшился необходимый вал для расчета НДС. А вот вдруг НДС дебетовое сальдо выросло в 4 раза. То есть - абсолютный абсурд. Так вот  - мы хотим прежде всего рушить проблему абсолютного прозрачного расчета НДС по долгам. Как только мы это сделаем, у предприятий появятся оборотные средства. Появится ресурс для развития экономики. Что касается налогового кодекса. Налоговый кодекс готов, он был подготовлен нами еще в 2007 году. Я думаю, что на осенней сессии мы его примем и он вступит в силу с 2 января 2011 года. У меня никаких сомнений нет по этому поводу. Налоговый кодекс абсолютно нормальный, абсолютно адаптирован к нашим условиям. Мы сделаем небольшие корректировки, связанные с тем, какие отрасли экономики мы хотим развивать быстрее.

Евгений Киселев. Какие?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Конечно, прежде всего - энергосбережение. Мы будем поощрять всех тех, кто будет вкладывать ресурс в модернизацию энергосбережения. Второе направление - мы должны выйти на научно-технологические переделы высокого порядка. Скажу такую фразу, не очень популярную и задевающих нашу национальную гордость: уже большинство стран Европы работают в шестом переделе технологическом, в Украине нет ни одного производства, работающего на таком уровне технологий. Если мы идем в Европу, значит, мы должны развивать..

Евгений Киселев. А вот такая есть больная тема, как китайский фактор. Китайцы запустили сразу несколько крупнейших металлургических предприятий. Китайцы запустили несколько крупнейших химических комбинатов. Ситуация на рынке для двух главных статей украинского экспорта радикальным образом изменилась. Что с этим делать? Это ж чревато главным поступлениям в казну экспорта?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. В темах такой телевизионной дискуссии все абсолютно проблемы, стоящие перед украинской экономикой, конечно, не осветишь. Проблем у нас колоссальное количество, в том числе и та, о которой вы сказали. Мы о ней знаем. И мы, находясь в оппозиции, контролировали развитие рынка и говорили многократно, что кризис как раз дает возможность заняться нашей металлургией. А вот теперь для нас это тоже проблема, которую мы будем решать. Если мы ее не решим, то наша металлургия будущего иметь не будет. Об этом мы сказали металлургам, и уже такую работу начали с ними. Например, несколько  дней назад мы проводили совещание с металлургами, смысл которого  заключался вот в чем. Что, друзья мои, вы сейчас поднимаете цену на внутренний металл. Вы понимаете, что вы решаете свои проблемы за счет целого комплекса - например, машиностроение. А от работы машиностроения зависят ваши технологические обновления. Ваша модернизация. Так давайте договоримся, что вам надо сделать для того, чтобы вы пока сохранили цены на металл для внутреннего рынка. Почему пока? Потому что когда у нас нормализуется ситуация, нам не нужны будут такие призывы. Рынок сам будет регулировать и внутренние цены, и внешние цены на металл. Но сейчас пока мы рынка не имеем. У нас есть монополизм по целому ряду направлений, есть так называемые договора, когда вдруг в один момент взлетают цены. А все это препятствует стабилизации в стране. Для нас сейчас крайне важно стабилизировать ситуацию, в том числе и ценовую. Для чего? Для того, чтоб предприниматель мог рассчитывать. Мог планировать. Вот он взял кредит в расчете на одну цену на металл, все рассчитал. Вдруг цена  в 2 раза поднялась. Предприниматель пролетел. Нам в период выхода из кризиса нельзя допускать таких провалов и таких просчетов. Когда мы ситуацию стабилизируем, нормально будет развиваться экономика, это уже беда того предпринимателя, он должен учитывать коньюктуру, счета, пересчитывать, закладывать риски свои. Но это будет потом, когда мы из кризиса выйдем. А сейчас для нас крайне важно, чтобы предпринимательская среда ощутила стабильность. Стабильность во всем. Чтобы они знали, что от правительства нельзя ожидать никаких неожиданных действий, что его политика предсказуема, что правительство будет жить по средствам.

Евгений Киселев. Ну а министры будут летать?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Да будут.

Евгений Киселев. Ну упоминают все это обещание, извините.

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Как ни трудно, мы закладываем сейчас сокращение 25 тыс. человек в административно-правленческом аппарате. Сокращение, например, 3,5 тыс. служебных автомобилей. Мы об этом не говорим, но мы будем спокойно закладывать это в бюджет. Мы будем требовать от всех министров, от всех губернаторов. То есть, я не сказал о том позитивном результате, но и президент с этого начал, и правительство в этом вместе с ним работает - это наведение или восстановление управляемости в стране и наведение элементарного порядка. Чтобы все-таки наши губернаторы, мэры, главы администраций помнили, что они несут ответственность.

Андрей Блинов, «Эксперт». Пару недель тому в этой программе принимал участие вице-премьер С. Л. Тигипко, ваш заместитель в правительстве. В частности он говорил о том, чтобы меньше занимать для погашения дефицита бюджета, и, естественно, нужно искать пути для сокращения расходов бюджетных. Однако, отвечая на вопрос о том, какие именно льготы, какие именно персональные пенсии будут срезаны, он заявил о том, что есть 22 ст. Конституции, которая не позволяет сокращать объем существующих прав и свобод граждан. Разделяете ли вы эту позицию о том, что это решение в этом году не будет принято? И какую социальную меру, которая описана в проекте бюджета, вы считаете самой непопулярной?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Ну а как вы думаете? Сокращать людей - это популярная мера? Сократить на 25 тыс. работников управленческого аппарата - это что, хорошо? Но мы вынуждены пойти, это оптимизация управления, это оптимизация расходов, это сокращение государственных расходов - мы на это вынуждены пойти. Что касается размеров пенсий. Мы считаем, это наша позиция,  - ограничить размер пенсий определенной суммой. Прежде всего это касается значительных пенсий, многотысячных.

Андрей Блинов, «Эксперт». Эта сумма известна?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. У нас, конечно, подсчитано.

Андрей Блинов, «Эксперт». Сколько это? 15 тыс., 22 тыс.?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Ми считаем, что 10 тыс. - это более чем достаточная пенсия. В условиях  кризиса, когда у нас 98 % населения получает значительно меньше пенсии, это абсолютно оправданная мера. Мы в бюджете закладываем значительное количество мер, связанных с извлечением сверхдохода. Это налоги на дорогие автомобили. Если ВР нас поддержит, то мы такую меру будем проводить. На различные предметы роскоши.

Евгений Киселев. Сколько это может в сумме?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. В сумме это дает дополнительно около 5 млрд грн. Это большие деньги.

Евгений Киселев. Это все без учета цены газа и этой злосчастной цифры, которую вы называете - 4 млрд долларов в год лишних расходов?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Вот это вот, как раз цена на газ на стоимость дорогого автомобиля, который привозится из заграницы, не влияет. Может, одна из немногих позиций, которая не зависит от цены на газ. Но моя позиция такая, что страна по уровню жизни бедная. Поэтому - хочешь ввозить Ролс Ройс, Мозерати...

Евгений Киселев. Между прочим, 20 % опрошенных социологами украинцев говорят, что им не хватает денег на питание. И еще 15 % говорят, что им хватает денег на питание, но не хватает на одежду и обувь. Переводим на простой язык: 35 % живут либо за чертой бедности, либо в районе ее.

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Поэтому, если хочешь ездить на Ролс Ройсе - заплати пять цен этого Ролс Ройса. Стоит он миллион - отдай державе, бедным людям пять и езди, катайся. Я думаю, что после такой меры у нас Ролс Ройсов поубавится. То есть, можно ли назвать такую меру популярной? Не знаю. В глазах простых людей она может и популярна. В глазах власть имущих она не популярна. Все это относительно. Зависит от того, с какой точки зрения ты смотришь на эти процессы. Мы все это предпринимаем в условиях кризиса, у нас другого выхода нет.

Евгений Киселев. Николай Янович, а если вы  завтра не договоритесь в Москве, то что тогда?

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Послезавтра поедем, будем договариваться.

Евгений Киселев. Это был премьер-министр Украины Н. Азаров, который завтра уезжает в Москву на очень трудный новый раунд переговоров с премьер-министром России В. Путиным. Кстати, вернусь к началу нашего разговора. Покажите результат промежуточного голосования по поводу того, надо ли с Америкой дружить. Смотрите, услышали вас. Все-таки больше половины считают, что нужны хорошие отношения.

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Дружить надо со всеми. Зачем нам враги нужны где-то? 

Евгений Киселев. А 44 % считают, что нет.

Николай Азаров, премьер-министр Украины. Вот чего им так Америка не нравится?

Евгений Киселев. А вот мы об этом поговорим сегодня, но это вы сможете посмотреть как наш зритель, если у вас будет такая возможность.

Евгений Киселев. Я приветствую всех, кто в эту минуту продолжает смотреть телеканал ИНТЕР. Это программа Большая Политика и я, ее ведущий - Евгений Киселев. Мы в прямом эфире. И в этой части нашей программы, как и было обещано, поговорим об отношениях Украины  и США в связи с тем, что В. Янукович впервые летит за океан в своем новом качестве - президента Украины. 

РЕПОРТАЖ

В. Янукович продовжує зводити омріяний ним міст  між сходом та заходом. В понеділок відбудеться перший візит Януковича-президента до США. Дружба з Америкою ніколи не була пріоритетом програми Віктора Федоровича.  Не останню роль у цьому зіграла соціологія, яка говорить, що лише 10 % наших співвітчизників симпатизують США. Отже, мова йде  про особисте визнання В. Януковича за океаном. Слід зазначити, що свій місток до Білого дому команда Віктора Федоровича почала прокладати ще у минулому році. Втомлені постійними сварками між представниками колишньої влади, США проявили схильність до нового президента. Б. Обама був у переліку перших, хто привітав Януковича з перемогою на виборах. Але, як показав досвід помаранчевої влади, американський карт бланш триватиме недовго. Штати очікують від України конкретних реформ у галузі фінансів, енергетики, землі, законодавства, а також уведення антикорупційних програм. Тому не дивно, що президенту радять бути стриманішим у своїх заокеанських обіцянках. Адже згодом там не забаряться з проханням прозвітувати за кожну з них.

Евгений Киселев. А теперь я хотел бы напомнить, что в самом начале нашей программы мы задали вопрос телезрителям: «Нужны ли Украине дружественные отношения с США?». Вы видите телефоны. И вот какой пока на этот час получен результат. 56 % говорят, что Украине нужны дружественные отношения с США, но меньшинство, весьма значительное - 44 % - считают,  что такие отношения Украине не нужны. Здесь собрались политики, политологи, общественные деятели, публицисты, которые придерживаются этих диаметрально противоположных точек зрения, в разной концентрации. И, пожалуй, наиболее концентрированную точку зрения в том, что не нужны Украине отношения с Америкой, и вообще - закрыть ее надо, сегодня представляет Н. Витренко. Прошу вас.

Александр Стоян представляет противоположную точку зрения,  депутат от ПР.  А сначала слово даме.

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Вы знаете, результат такого голосования был ожидаем, потому что, на мой взгляд, неправильно поставлен вопрос.

Евгений Киселев. Как всегда, виноваты во всем журналисты, которые неправильно вопрос сформулировали.

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Давайте я завершу свою мысль. Дело в том, что в такой постановке ответ очевиден. У нас народ добрый, у нас народ не хочет воевать ни с кем. И почему вдруг наш народ скажет: «Да нет, нам не нужны дружественные отношения  с Америкой,  Вьетнамом, с Кубой, с Ираном. Нам нужно иметь дружественные отношения со всеми. Вот почему люди так настроены. Но вы правильно сказали, что если бы спросили меня, то я бы сразу конкретизировала этот вопрос и я бы ответила «Нет». Потому что я  как политик знаю, почто американцам нужна дружба с Украиной. Не просто дружба. Не просто они хотят нам помочь, а почто нужна им эта дружба. И я точно знаю, о чем будет вести речь там в Америке то ли Обама, то ли Х. Клинтон, кто будет принимать нашего президента, но что будут спрашивать у него и какой ответ будут ожидать от него. От него будут ожидать ответ, что Украина будет выполнять хартию о стратегическом партнерстве. Вот именно эта клятва американцам нужна от нашего президента. А я не случайно взяла сегодня с собой эту хартию, потому что многие не догадываются, что эта хартия, которую вы включили в ваше коалиционное соглашение, - это пункт 5.5. вашего коалиционного соглашения. Хартия, которая не ратифицирована парламентом Украины, хартия, которая предусматривает, что Украина станет членом НАТО, что американцы будут решать вопрос по ГТС Украины, что американцы установят посты в Крыму. А зачем нам такая дружба с Америкой? Нам что, нужны контролеры, конвоиры, оккупанты? Поэтому если бы стоял вопрос, с кем лучше дружить Украине - Россия или Америка, то я убеждена, что с огромным перевесом наши люди сказали бы, что конечно, в первую очередь, нам нужны дружественные отношения с Россией. Для нас спасительна интеграция с Россией.

Евгений Киселев. А до какой степени интеграция?

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Чтобы создать новое государство - Украина-Белоруссия-Россия.

Александр Стоян, народный депутат ПР. Я думаю, що нам потрібні дружні стосунки і з Росією, і з Білоруссю, і з Європою, і, безумовно, з Америкою. Декілька аспектів. Америка  -  це ядерна велика держава і цього не потрібно забувати. По-друге, це дуже сильна економічна держава. Це також потрібно не забувати. По-третє, в Америки дуже велика українська діаспора, і це також потрібно не забувати. Там декілька мільйонів українців живе.  І, на превеликий жаль, начебто помаранчевий зять повинен був усе зробити, щоб зблизити, а цього не вийшло. Навпаки. Вийшло те, що сьогодні американці вимагають, куди діла Тимошенко мільярд МВФ. Нам потрібно співробітництво з Америкою для того, щоб у цій критичній ситуації Всесвітній банк допоміг, СОТ працювала нормально. Тобто нам потрібно і з точки зору людської дружити з американським народом, і з точки зору політичної, і з точки зору економічної. Наталіє Михайлівно, повірте, не поїде туди Янукович, щоб здати наші пріоритети. Пріоритети заявлені. Ми стоїмо на державі, яка позаблокова. По-друге, я хочу нагадати усім присутнім, ми півроку блокували ВР для того, щоб заявити, що ми не будемо вступати в НАТО. І, повірте мені, нелегко буде Януковичу, коли він поїде до Америки і його запитають, чому ви не хочете вступати в НАТО, а ми скажемо, що це воля українського народу.

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Читаю ваше коалиционное соглашение. Подписано 235 депутатов. Ни слова нет о вхождении Украины в таможенный союз с Россией. Ни слова нет  о том, чтобы Украина вошла в ЕЭП. Ни слова нет о том, что наш народ действительно на референдумах закрепил свою волю быть с Россией и мы хотим, чтобы новый союз был построен. Об этом нет речи. Но объясните мне и всем телезрителям, откуда взялся пункт 5.5. - обеспечить выполнение хартии о стратегическом партнерстве Украина - США. Когда это президент Янукович или ПР на избирательной кампании объясняли избирателям своим, что, оказывается, нам не нужно интегрироваться с Россией, но мы должны выполнять вот эту нератифицированной Украиной, подписанной Огрызком и К. Райз в декабре 2008 года вот эту хартию? Откуда это взялось?

Александр Стоян, народный депутат ПР.  Що стосується наших стосунків з Росією, вони є для нас пріоритетними і тому другим візитом після поїздки до Брюсселю був візит Януковича в Росію. А ви хотіли, щоб зразу був результат? 5 років руйнували стосунки і ви хотіли, щоб за один день...

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Уже полтора месяца прошло.

Александр Стоян, народный депутат ПР. А ви пригадуєте, як була помаранчева влада, ми тільки 3 місяці уряд формували.

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Да у нас страна погибает. В кризисе страна. Нужно бюджет составлять. Как можно без интеграции с Россией?

Александр Стоян, народный депутат ПР.  Претензії не по адресу. 

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Не по адресу? Так вы ж при власти.

Александр Стоян, народный депутат ПР. А ви хотіли, щоб за один день.

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  За полтора месяца. Вы зовите - приду помогу. Вы же говорите, что можете все сами.

Евгений Киселев. В предыдущей части нашей программы выступал премьер-министр Н. Азаров, я у него тоже спросил. Путин на переговорах в Москве очень ясно высказался по этому вопросу. Хотите платить за газ, как Беларусь, не 400 с лишним с учетом НДС и транспорта, а 180. Правда, 180 - без учета НДС и транспорта, но не важно. Значительно дешевле. Вдвое дешевле. 180 и почти 360 во втором квартале. Вступайте в таможенный союз. Николай Янович сказал, если вы хотите жениться, что вам надо сделать, если вы уже женаты? Развестись надо. А развестись, Николай Янович говорит, очень сложно. Украина уже член ВТО, подписаны десятки соглашений. Чего разводиться, рвать эти договоренности?

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Я подготовила большой аналитический материал, отправила на имя президента как руководителя комитета по экономическим реформам. И я там обосновала, что само вхождение в ВТО, как и в МВФ, противоречило воле нашего народа.  Когда был сделан ошибочный шаг, мы увидели, какой удар по экономике он нанес, то нужно исправлять ошибку. Это первое. Второе. Когда входили в ВТО в мае 2008 года, еще не было глобального кризиса. А сейчас форс-мажорные обстоятельства - мировой кризис. И третье. А что в рамках СОТ нет таких объединений, когда между собой страны устраивают таможенные союзы и дают друг другу преференции? Конечно, есть. Следовательно, не нужно никого обманывать. Должна быть политическая воля. Приостановить членство в ВТО и входить в таможенный союз.

Александр Стоян, народный депутат ПР. Я тут хочу коментувати, тому що дуже докладно відповів на це питання на цьому місці кілька годин Азаров. Я підтримую те, що він сказав. Ми вивчаємо, що нам вигідніше. Чи нам вигідніший таможений союз, чи нам вигідніші інші об'єднання.

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Вам не хватило полтора месяца, чтобы изучить это?

Александр Стоян, народный депутат ПР. Наталіє Михайлівно, таке враження, що ви вже зайняли позицію жорстку по відношенню до влади, яка ще не встигла попрацювати 30 днів всього.

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Во-первых, я заложила свое имя  за Януковича. И второй раз. Мы поддержали его в 2007 году как альтернативу Ющенко, мы поддержали его во втором туре в 2010 году как альтернативу Тимошенко. И ведь когда мы поддерживали его, я призывала людей голосовать за него. Я говорила, что Тимошенко натовка, бандеровка, а вот будет президентом Янукович - совершенно другая ситуация будет в стране. Вот когда мы интегрированы будем с Россией.

Александр Стоян, народный депутат ПР. Користуючись нагодою, хочу подякувати вам за підтримку, але якби ви публічно заявили про підтримку - не знаю, було б це добре чи погано.

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Ваша осторожность, когда вы хотите, чтобы вдруг все вас поддерживали, а такого не будет никогда. Вы просто должны знать, на кого можно опираться, а на кого - нельзя. И поэтому вы побоялись, что националистический Львов не та проголосует за Януковича, если узнает, что его поддержала Витренко, поэтому вы никому не говорили.

Александр Стоян, народный депутат ПР.  Чому ви не заявили про це?

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  А я заявила.

Александр Стоян, народный депутат ПР. Я вперше чую від вас, що ви заявили. Я вам дякую, але раз ви заявили і заклали своє чесне ім'я, то треба зараз не з цієї трибуни критикувати. От ті пропозиції, які ви подали, спасибі вам. Я думаю, що вас почують і в уряді, і в адміністрації президента. Будь ласка, ми запрошуємо вас. І давайте розвивати ваші думки, якщо вони сприятимуть розвитку економіки. Що стосується стосунків з Америкою, ми їх будемо розвивати. Це також наш стратегічний партнер. І відмовитись від співпраці з Америкою - пробачте, кожна країна співпрацює.

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Не обманывайте себя. Украина с Америкой на рівноправніх умовах. О чем вы вообще говорите? Это все равно, если бы вы вышли с Кличко на ринг.

Евгений Киселев. Давайте послушаем Америку. У нас сейчас на связи телестудия в Вашингтоне. И вот там два эксперта присутствуют американских. Вот как вам ситуация видится из Вашингтона? Украина представляет какой-то интерес для американского правительства или вообще ее нет в листе внешнеполитических приоритетов США?

Ариель Коан, политолог. Украина была и есть достаточно значимым приоритетом политики США. Да, нужно заметить, что во время администрации Барака Обамы постсоветское пространство отходит на второй план. Он уступает доминирование на постсоветском пространстве Кремлю. Но при этом Украина имеет, как предыдущие ораторы говорили, глубокие корни, в том числе и диаспора. В Вашингтоне стоит памятник Шевченко. Не во многих столицах, поверьте мне, стоит памятник Шевченко. Но мне вообще непонятен тот разговор, который я услышал. Россия противопоставляется США, хотя...

Евгений Киселев. Это позиция Н. М. Витренко, которая считает, что мы неправильно поставили вопрос.

Ариель Коан, политолог. Я слышу, что Наталия Михайловна доминирует в этой дискуссии. Она хочет  стать секретарем парткома в какой-то области и думает, что советская власть вернется. Советская власть в Украину не вернется в любом случае, даже если Украина попадает под Россию еще раз.

Россия сегодня не в состоянии спасти Украину, и США не в состоянии спасти Украину и вывести ее из того экономического кризиса, в котором она находится вместе с многими другими государствами. Вы знаете, что и в Греции, Португалии, Испании, даже в Ирландии и Исландии экономическая и финансовая ситуация очень тяжелая. И тут, к сожалению, приходится  вспомнить Ильфа и Петрова и сказать, что спасение потопающих - дело рук самих потопающих в том смысле, что только украинцы сами могут оздоровить украинскую экономику. И не по рецептам Ленина, Сталина и Витренко, а по рецептам мировой практики. От Гонконга до Гамбурга, в том числе и на Украине. Это значит борьба с коррупцией, это значит оздоровление рынка, это значит прозрачность, чтобы люди знали, кто и как расходует эти гривны, которые вытащили у бабушки чиновники и положили либо в госкарман, либо, не дай Бог, в свой карман. Поэтому возвращаться к ментальности 70-х годов, которые я, к сожалению, в силу своей биографии, помню, это не спасет Украину и не спасет политическую карьеру Витренко.

Дмитрий Сидоров, колумнист журнала «Forbes». Я думаю, что если 12 апреля состоится встреча Януковича с Обамой, никаких прорывов от нее ждать не стоит. Украина представляет интерес для администрации в Вашингтоне. Я вчера и позавчера разговаривал с несколькими людьми, близкими к администрации, но приоритетом она, безусловно, не является. Более того, мне кажется, что администрация Обамы ни в каком варианте не захочет ссориться с Кремлем, предлагая что-либо, что может помешать Кремлю усилить свое влияние в Киеве. Думаю, что так же поступят и европейцы. У администрации Обамы есть один большой гвоздь в голове, и этот гвоздь - Иран, поскольку они считают, что если они убедят русских сесть в одну лодку по Ирану и проголосовать за санкции в совете безопасности ООН, то эти санкции на что-либо повлияют. Я не хотел бы спорить с госпожой Витренко. Если люди хотят жить в Советском Союзе - пожалуйста, они могут жить в Советском Союзе. Я считаю, что большая ошибка думать, что Советский Союз в том или ином виде не может вернуться на Украину вместе с Россией. Безусловно, может. Не в той форме, в которой он существовал до распада, но абсолютно может. Я считаю, что Янукович занимает после последнего поста в Москву прокремлевскую позицию и идет определенная игра. Я считаю, что Януковичу просто разговаривать с Путиным, потому что они разговаривают более или менее на одном языке. Единственное, что нужно понимать в этой ситуации, что Москва хочет от Украины всего, а Янукович, может быть, хочет отдаваться ей по частям.

Ариель Коан, политолог. Как аналитик, как человек, занимающийся практически всю жизнь отношением России с ее перифериями во множественном числе - и с Украиной, и отношения с Кавказом, я могу сказать, что сегодня на карту поставлено будущее Украины и ее суверенитет. И если будущее и суверенитет будут на блюдечке с золотой каемочкой отданы в Россию. Либо будет это плата, разница цены на газ. Получается, что разница цены на газ  - цена суверенитета? Либо это  будет вступление Украины в какие-то структуры типа Договор о коллективной обороне и безопасности, таможенный союз - и тогда все, можно ставить на этом крест.

Евгений Киселев. У нас здесь в студии был премьер-министр Украины Н. Азаров, который завтра летит в Москву, и он был достаточно категоричен. Он сказал, что вступление Украины в таможенный союз категорически противоречит членству Украины в ВТО. Простите, я хочу спросить: все-таки, поскольку это прозвучало, если вы располагаете такой информацией. Ариель, Дмитрий, может ли, если состоится встреча между Обамой и Януковичем, Янукович едет не с визитом официальным, он едет участвовать в Международном саммите по ядерной безопасности, поэтому  еще не факт, что  будет встреча с президентом США, хотя над ней работают, но вопрос: могут ли США требовать вступления Украины в НАТО? Или собираются ли США контролировать газовую трубу?

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Так это все написано в хартии.

Евгений Киселев. Собираются ли США настаивать на вступлении Украины в НАТО и будут ли они контролировать трубу?

Дмитрий Сидоров, колумнист журнала «Forbes». Ни то, ни другое не возможно по целому ряду причин. Вступление Украины в НАТО противоречит полностью позиции европейцев, с которыми США ссориться сейчас не будут и ни на чем настаивать не будут. Напоминаю, администрация Обамы не адниминстрация Буша. Если говорить о контроле над трубой, то я хотел бы понять, каким образом это будет происходить.

Ариель Коан, политолог. Очень просто. Американка женится на Януковиче и будет сидеть и контролировать вот этот вентиль.

Дмитрий Сидоров, колумнист журнала «Forbes». Мне кажется очень интересным, коль вы упомянули господина Азарова. Господин Азаров несколько дней назад провел встречу со шведами в Киеве, насколько я помню, и разговаривал с ними по поводу возможных реконструкций газораспределительных сетей. Смотрите, как интересно происходит. С одной стороны, идут разговоры с Газпромом в Москве, а Газпром контролирует Путин. С другой стороны, идут переговоры со шведами. А вопрос стоит о цене на газ. Я почему-то подумал, что таким же образом поступал господин Б. Мухаммедов в Туркменистане. Когда к нему летал представитель Госдепа, он каждый раз использовал эту возможность для того, чтобы поднимать цену на газ для Москвы. В этом случае цель обратная - снизить цену на газ. Поэтому мне кажется, что это очень интересно.

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Во-первых, вы не понимали, как, исходя из хартии, американцы будут контролировать ГТС. Я вам читаю. Это пункт 2 раздела второго. Планируют тесно сотрудничать над восстановлением и модернизацией мощностей украинской газотранспортной инфраструктуры. Вы мне объясните, каким боком США вообще относятся к украинской газотранспортной инфраструктуре. Что вам нужно от нашей трубы? И второе  - специально для Ариеля. Когда вы  думаете, что Н. Витренко - просто эмоциональная женщина и выдает желаемое за действительное, то вы просто не знаете, увы, правовую базу Украины. Я вам показываю документ. Называется - Декларация о государственном суверенитете Украины.

****

Нас, украинский народ, спрашивали, хотите ли вы жить в независимой Украине  на основании этой декларации.

Вы не хитрите. Декларацию вы не меняли, референдума вы не проводили и 93 % населения Украины проголосовало за независимость нашей страны по этой декларации.

****

Дмитрий Сидоров, колумнист журнала «Forbes». Я не очень понимаю одну ситуацию, я прошу прощения. Во-первых, если США выпускают газовое оборудование, то в чем проблема и чем они хуже шведов или русских? Значит, тогда нужно объявить тендер и посмотреть, у кого это оборудование дешевле. И второе - для госпожи Витренко. Дружить против кого-то - это очень старая советская традиция. Поэтому вы выбрали, что дружить надо против США. А почему нельзя г-ну Януковичу так же, как г-н Назарбаев или Алиев, я имею в виду Казахстан и Азербайджан, быть немножко сбалансированным в подходах и к Москве, и к Вашингтону, и к Европе? Если вы хотите объявить охоту на ведьм и найти врагов, тогда это одна история и у меня нет вопросов.

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Мы же понимаем, что вы хотите использовать Украину,  чтобы дружить против России. А мы говорим, что не надо этого делать. Мы с россиянами - один народ. Мы с одного корня вышли. А с Америкой будем дружить?

Ариель Коан, политолог. Как человек, родившийся в Украине, я не думаю, что большинство в Украине думает, что они с россиянами - один народ.

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Это вы так думаете, потому что не живете на Украине. А если бы вы жили на Украине, вы бы знали наши социологические опросы.

Алексей Гарань, профессор НАУКМА. Чесно кажучи, я навіть не збирався зараз брати слово, хоча дякую, що надали. Тому що я думаю, що більшість українців справді вважає, що ми не є одним народом з російським. У нас є багато спільного, але це не означає, що ми є російський народ. Дуже цікаво, що пан Стоян зараз представляє ту сторону, яка виступає за дружбу зі США. Це є ПР, яка під час передвиборчої кампанії дуже експлуатувала антиамериканську, антизахідну тему, але тим не менше, коли вони прийшли до влади, вони почали розуміти, що треба мати нормальні стосунки зі США, треба мати нормальні стосунки з МВФ. Стосовно опонента Стояна пані Вітренко, я уже й забув - ви балотувалися у цій кампанії?

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Если бы я балотировалась, вы бы запомнили.

Алексей Гарань, профессор НАУКМА. По-моєму, ні. Тому що на попередніх виборах ви набрали набагато менше 3 %.

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  У вас пам'ять страдает. Я в 99 году получила 11 %.

Алексей Гарань, профессор НАУКМА. Ви зараз не є представницькою фігурою. Ви навіть не представлені в парламенті. Ви зараз є маргінальною силою.

Наталья Витренко, лидер ПСПУ. Я не буду вести дискуссию с человеком, который называет себя профессором, а пользуется ярлыками.

Алексей Гарань, профессор НАУКМА. Скільки у вас відсотків голосів виборчих?

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Моя политическая сила  в том, что я лидер блока, который после ПР занимает второе место по рейтингу на юго-востоке Украины - от Харькова до  Одессы. И наши депутаты работают в местных советах. Чтобы вы знали, с кем вы имеете возможность вести дискуссию. 

Алексей Гарань, профессор НАУКМА. Ми це побачимо на майбутніх місцевих виборах, якщо ви будете мати... поки що ви не маєте представництва в парламенті.

***

Наталья Витренко, лидер ПСПУ.  Какое это имеет отношение к визиту Януковича в США?

Алексей Гарань, профессор НАУКМА. Це має відношення до вашої точки зору і скільки її підтримує Українців.

Евгений Киселев. Вопрос к вам, Алексей. В комментарии о предстоящем визите Януковча в США вы высказали оригинальную мысль: «Это то, что рекоммендовали западные аналитики политикам - пригласить Януковича на конференцию по ядерной безопасности, чтобы не организовывать самостоятельный визит Янковича в США». Если это правда, зачем нужна такая конспирация?

Алексей Гарань, профессор НАУКМА. Дипломатія є дипломатія. Якщо треба пояснювати. Розумієте, дійсно є привід запросити  Януковича до Вашингтону. Це відбувається конференція з питань ядерної безпеки, і це гарний привід для того, щоб він був у Вашингтоні, для того, щоб він зустрівся з іншими представниками, а далі, якщо буде можливість організувати переговори з керівництвом США, чому ні? Я маю на увазі, що для того, щоб організувати окремий візит, офіційний чи робочий - це вже інша річ.

Александр Стоян, народный депутат ПР. Я ось що хочу сказати. Ми ніколи під час виборів не експлуатували американську тему або не займали американську позицію. І зараз, коли поїде Янукович в Америку, він залишається на тій позиції, що Україна проти вступу в НАТО. Повірте, нелегко йому буде там з цією позицією працювати, поки не дасть на це згоди український народ. По-друге. Янукович їде туди - туди їде 46 країн із 200 країн світу. Це каже про те, що в Америці цінують те, що в нас є вчені в галузі атомної енергетики. Цінують нашу позицію, наші розробки, цінують те, що ми свого часу віддали ракети, як заявив Обама, всі країни ідуть до того, щоб взагалі не було ядерного озброєння, тому що це загроза всьому світу. А те, що Янукович зустрінеться? Ну, ми передбачаємо, що зустрінеться. Ви знаєте, як формувався імідж проти Януковича помаранчевою владою. І сьогодні переформатувати в один місяць, що  Янукович є сильним політиком, який займає  європейську позицію, і позицію дружби ы з Росією, і з Америкою, багатовекторну - це так. А в програмі, пане Гарань, почитайте, там є про те, що ми будемо співпрацювати з Америкою, бо нам стратегічно вигідно співпрацювати з цією державою. І ми не зраджуєм своїм виборцям ні на одну букву.

Алексей Гарань, профессор НАУКМА.  Я думаю, що це дуже важливо і це дуже добре. Але я думаю, що  американці є реалістами. Вони розуміють, що Янукович є президент, що з ним потрібно мати діалог - це дуже добре. Але з іншого боку я думаю, що буде дуже добре, якщо в США не зроблять вигляд, що в Україні не існує зараз загрози демократії. Вона існує. Вона пов'язана з формуванням коаліції, із рішенням КС. Ми дуже добре розуміємо, як це відбувалося. Є дуже багато різних інших прикладів того, що в Україні може відбуватися згортання демократії. Я думаю, якщо ця тема буде піднята у Вашингтоні, це піде на користь Україні. Так само, якщо ця тема буде піднята в Брюсселі в ЄС, тому що зараз ці тенденції в Україні є дуже загрозливі.

Евгений Киселев. У нас уходит спутник. Я хотел бы предоставить последнюю возможность нашим друзьям из Вашингтона сказать хотя бы  последние слова. Скажите, все-таки, что может быть в отношениях между Украиной и США? Высказывают самые необычные идеи. Возможно ли  использование США Украины как транзитного государства в реализации миссии по борьбе  с терроризмом, сдерживанием Ирана, Афганской войне? Якобы обсуждалась  когда-то тема использования украинских радаров. Что-нибудь из этого может быть?

Дмитрий Сидоров, колумнист журнала «Forbes». Евгений, я думаю, что насчет Афганистана -  слишком далеко лететь. И с чисто экономической точки зрения это не эффективно. С точки зрения Ирана - вряд ли в нынешнем состоянии г-н Янукович на это согласиться -  я имею в виду установку радара. Я думаю, что это будет очень похоже на отношения с Россией. Это подписание какого-то не очень сильно значащего документа. На самом деле речь идет о газовой трубе, о газораспределительной        системе Украины, и том, что Украина готова за низкую цену на газ отдать России и почему России. Вот этого я не могу понять. Если нравится Газпром как монополист, как то чудовище, которое может проглотить еще одну ГТС - ради Бога, пожалуйста. Но говоря о США, должен сказать, что на сегодняшний день США не имеют влияния на решение этой проблемы, они не имеют влияние на европейцев, за которыми главное слово в решении этой проблемы. Я думаю, что на эту тему надо разговаривать с европейцами. И было бы достаточно разумным отдать этот контракт им.

Ариель Коан, политолог. Перед Украиной стоят тяжелейшие макроэкономические проблемы. Сегодня, не смотря на экономический кризис, в США накоплен самый богатый опыт экономической прикладной науки. И мне кажется, если б я советовал, то сказал, что обратите внимание на советы американских экономистов. То, что касается американской помощи, тут возможно сотрудничество в ядерной области, потому что так же, как и по газу, Украина сегодня зависит от Росатома и Ивелла и работа параллельно, не исключая российские, имеет смысл работа с Вестингауз, имеют смысл совместные экономические разработки. Посмотрите, НАТО сейчас прекращает пилотируемые полеты, потому что нет хорошей системы. Шатлы устарели, а новую систему пока только делают. Возможны какие-то аэрокосмические предприятия и разработки. Моя проблема             с американским правительством заключается в том, что американцы очень слабо умеют сочетать бизнес и геополитику и тут им можно поучиться у россиян. Россияне умеют увязывать нефть/газ с какими-то вопросами суверенитета и т.д. Но для выживания Украины как государства, как нации - посмотрите, все-таки нынешние 20 лет - это самый длительный период, в который Украина была реально независимой. И отдавать это дяде, отказываться от этого, мне кажется, было бы крупнейшим просчетом украинской элиты.

Владимир Корнилов, Украинский филиал Института СНД. Честно говоря, я не совсем, может, понимаю темы передачи. Янукович летит, так уж случилось, что саммит проходит в Вашингтоне. Это международная встреча, где будут лидеры разных государств, в том числе РФ. Я буду очень доволен, если Янукович и Медведев воспользуются вашингтонской площадкой для того, чтобы лишний раз встретиться и обсудить украинско-российские отношения. И в этом смысле мы  также можем обсуждать, нужен или не нужен Украине союз с Россией. Подавляющее большинство опросов показывает, что наши избиратели, наши граждане хотят, чтобы Украина дружила со всеми. Как минимум - не создавала себе врагов. Но при этом другая часть этого опроса показала, что когда спрашиваешь, в чем приоритет видят граждане в выстраивании внешней политики, подавляющее большинство  - 60 % говорят, что Россия, 20 % - ЕС, 2-3 % - США. При том, что США  - самое великое, самое могучее государство, жители Украины не видят приоритетов для Украины выстраивать эти отношения.

Евгений Киселев. Тем не менее, 44 % позвонивших в студию, отвечая на вопрос, нужны ли дружественные отношения с Америкой, - отрицательно.

Владимир Корнилов, Украинский филиал Института СНД. Честно говоря, меня удивляет такой процент, потому что я по опросам социологическим вижу, что подавляющее большинство жителей Украины хотят дружить и со США, и с Россией.

Евгений Киселев. То есть, проблемы антиамериканизма в Украине не существует?

Владимир Корнилов, Украинский филиал Института СНД. Проблема антиамериканизма существует, поскольку Америка на 3 или 4 месте Америка в списке тех стран, которую не любят. После, кстати, Ирака и Ирана.

Евгений Киселев. Заслуженно?

Владимир Корнилов, Украинский филиал Института СНД. К сожалению, последние несколько лет кое в чем заслужила.

Михаил Погребинский, директор КЦПИК. Жаль, что выключили американских политологов. Мне немножко странно. Результаты, которые были приведены, поразительны. Я тоже считал, что потенциал американизма в украинском обществе достаточно низкий. Действительно, когда речь идет о приоритетах, Америка на каком-то далеком месте. Но такое количество людей, которые на позитивный вопрос говорят, что даже дружить не хотим - это удивительно. Я думаю, что американским политологам стоило обратить на это внимание. В отличие от политологов, новая американская администрация, видимо, что-то понимает, потому что резко изменила отношение к украинской политике, приняла новые представления - мы сегодня только начинаем их понимать. Вот поедет - может, что-то новое услышим. Но ясно, что они отказались от того курса, который проводил Буш. Это определено совершенно и я думаю, что это хорошо. Что нам нужно от США? До сих пор внятно никто не сказал.

Евгений Киселев. А что нужно Америке от Украины?

Михаил Погребинский, директор КЦПИК. Более или менее понятно. США заинтересованы в том, чтобы Украина осталась независимым государством. Они не хотят  восстановления Российской империи. Но они хотят, чтобы Украина участвовала в международных акциях с использованием украинских вооруженных сил и т.д. А вот что Украина хочет от США, кроме денег, это не очень ясно. Думаю, что новая украинская власть это пока не сформулировала.

Алексей Гарань, профессор НАУКМА.  Я хотів би якраз підтримати тезу М. Погребінського, який сказав, що США потрібна незалежна, і тут би я додав - стабільна, незалежна Україна. І це є дуже добре, тому що співпадає з нашими інтересами. Якщо говорити, чому такий високий відсоток тих, хто критично ставиться до США, це не є дивним. Це психологічно дуже легко пояснити. Коли є велика країна, яка є найбільшою, яка ставить свої пріоритети, абсолютно об'єктивно у людей виникає критичне ставлення до того, хто є найбільшим. Завжди виникає прагнення показати свою незалежність, своє критичне ставлення. Але коли ви запитаєте європейців, чи хочуть вони виведення американських військ з Європи, ніхто не скаже «ні».  Більшість «за», європейські політики «за», тому що розуміють, що це  американська присутність в Європі. Це є фактор стабільності.

Анатолий Зленко, экс-министр иностранных дел. По-перше я хотів би сказати, що в інтересах зовнішньої політики нашої держави необхідно розбудовувати відносини як на сході, так і на заході.  Звичайно, провідною країною на заході є США. США, з якими ми почали з перших днів нашої незалежності налагоджувати певні відносини. Ми зіткнулися з непростими часами у перші роки на початку 90-х на одному важливому глобальному питанні, до якого сьогодні повертаються США. Це ядерне роззброєння. Це був дуже серйозний наш партнер на переговорах разом із РФ. Звичайно, нам довелося переживати непрості часи. Для молодої держави, для молодих політиків, для молодих дипломатів ми зіткнулися з глобальними гравцями і, звичайно, це вимагало великих зусиль для того, щоб вести на рівних переговори. Це перше питання. Друге питання - чому ми почали розвивати відносини зі США? Перш за все, пан Гарань сказав, що США із самого початку стали на засадах нашої незалежності, тобто підтримка нашої незалежності, суверенітету і територіальної цілісності. На той час це було ключове питання для нової держави. Друге або третє питання, яке я хотів би сказати у цьому контексті, США - це провідна країна світу. США сьогодні справляють вплив на світоустрій. США намагаються розвивати відносини з багатьма країнами світу. І вважають за честь, якщо ці відносини стають дружніми, якщо ці відносини стають передбачуваними, прогнозованими і т.д. У нас із 1996 року склалося стратегічне партнерство зі США. Я скажу відверто, що ці відносини на сьогодні є асиметричними, тому що ви правильно підмітили, що США - це США. Україна - це Україна.

Евгений Киселев. Извините, Анатолий Максимович, но я вынужден поставить точку и извиниться перед теми, кто не получил слово. Нам не дают больше ни минуты дополнительного времени. Это была программа «Большая политика».