Куликов: Добрий вечір. У прямому ефірі - «Свобода слова». Я - Андрій Куликов. Президент сьогодні відклав набуття чинності двома антикорупційними законами, і внесе до Верховної Ради власний антикорупційний законопроект. Тим часом Юлія Тимошенко вже звинувачує Конституційний Суд і коаліцію у політичній корупції. Хто розірве порочне коло існування державної політичної системи України? Експертів у студії запитуємо у режимі бліцу: нинішня коаліція у Верховній Раді стабілізує політичну ситуацію чи поглибить політичну кризу? Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології.

Фінько: Нинішня політична коаліція є однією із спроб стабілізувати політичну ситуацію. Якщо ця спроба виявиться невдалою, то тоді ситуацію доведеться стабілізувати через проведення дострокових парламентських виборів, але я певен у тому, що Партія регіонів цього не буде боятися.

Куликов: Валерій Зайцев, «Новые грани».

Зайцев: У нас любое правительство пытается стабилизировать ситуацию под себя. Пытается. Пока ни у кого еще не получалось.

Куликов: Валерій Бебик, Всеукраїнська асоціація політичних наук.

Бебик: Я думаю, що нинішній уряд покращить рівень управління державою. Це справді відновить управління і по вертикалі, і по горизонталі. Але це буде ненадовго, якщо не буде реальних радикальних змін.

Куликов: Ми мали на увазі коаліцію, а не уряд.

Бебик: Ну, коаліція - це, власне кажучи... "Мы говорим «Ленин», подразумеваем - "партия".

Куликов: Олександр Булавін, Європейський інститут політичної культури.

Булавін: Мне кажется, что во многом стабилизация коалиции зависит от успехов правительства. Если удастся добиться каких-то результатов в течение ста дней, можно говорить о ее жизнеспособности.

Куликов: Василь Стоякін, Центр політичного маркетингу.

Стоякін: Вы знаете, способ, которым создавалась коалиция, заставляет меня полагать, что центром стабилизации она не будет. Судя по всему, ее именно так создавали - в расчете на то, что единственным центром стабилизации в стране будет президент. По-моему, это путь тупиковый.

Куликов: Ольга Мусафірова, «Комсомольская правда» в Украине».

Мусафірова: Стабилизация, с моей точки зрения, - это то, чего все давно ожидают. И потому, если будут малейшие подвижки в сторону реформ, то общество воспримет это как то, что оно давно ожидало. Хотя, по факту, это будет гораздо меньше, чем реальная стабилизация.

Куликов: Віталій Бала, Агентство моделювання ситуацій.

Бала: Сама коаліція, її назва - це стабільність і розвиток. Тобто, я розумію, ті, хто створювали, якраз і намагалися зробити таким чином, що перший крок - це буде стабільність, і насправді уряд буде все робити - я тут погоджуюсь - залежать буде все від уряду. Думаю, не сто днів, а скоріше за все, мова йде про осінь. Тобто, якщо до осені не буде якихось серйозних таких зрушень, я думаю, що розвитку не буде, але розвиток буде в іншу сторону - до дострокових виборів.

Куликов: Андрій Єрмолаєв, Національний інститут стратегічних досліджень.

Єрмолаєв: Я думаю, що відповідь слід шукати, все-таки, в трикутнику «коаліція-більшість-уряд-президент». І головна умова політичної стабільності - це спроможність в цьому трикутнику реалізовувати спільний, підтриманий більшістю, політичний курс. А відповідь, я думаю, знайдена буде найближчим часом - коли від перших формувань в парламенті, урядових формувань, ми отримаємо, власне, скоординовану політику реформ. Власне, політика реформ і може бути підґрунтям для політичної стабільності.

Куликов: Отже, експерти висловлюють неоднакові думки. А глядачі у студії «Свободи слова» поділилися сьогодні за відповіддю на те ж запитання: нинішня коаліція у Верховній Раді стабілізує політичну ситуацію чи поглибить політичну кризу? 49% глядачів у студії вважать «стабілізує», - це синя крива під час ефіру; 51% - що поглибить кризу, - це червона крива. Активно працюйте із пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона міністра юстиції України, виконавчого секретаря Національного антикорупційного комітету Олександра Лавриновича.

Лавринович: Добрий вечір.

Куликов: Пане Лавринович, ви обійняли таку відповідальну посаду в Національному антикорупційному комітеті, і сьогодні президент вирішив відкласти набуття чинності двома законами про протидію корупції, він підписав відповідні зміни, внесені до законів Верховною Радою, і тепер, за цими змінами, закони про засади запобігання та протидії корупції і про відповідальність юридичних осіб за вчинення корупційних правопорушень наберуть чинності не 1-го квітня цього року, а аж 1-го січня 2011-го року. Чому виникла потреба відкласти боротьбу з корупцією?

Лавринович: Власне, провокаційна постановка питання потребує відразу реакції на те, що частина українського політикуму і працівників мас-медіа спотворюють реальний стан речей, коли говорять про відкладання боротьби з корупцією. Насправді, ситуація діаметрально протилежна. І сказати, що в Україні немає антикорупційного законодавства, - це буде неправда. Сказати, що в Україні головна проблема... причина, першопричина корупційних явищ - це недосконалість чи мала кількість антикорупційних законів, - це буде абсолютна неправда. Тому що причини і ґрунт - зовсім в іншому. Насамперед, хочу сказати по вашому твердженню. В парламенті прийняті антикорупційні закони мали таку дивовижну якість, яка засвідчила, що якби ці закони вже набули чинності, то замість поставленої мети - я сподіваюсь, що вона насправді ставилась тими, хто вносив ці проекти, - досягався діаметрально протилежний результат. Я навіть назвав ці закони: "закони про заохочення корупції в правоохоронних органах і обмеження конституційних прав громадян".

Куликов: А чому ж тоді йдеться не про скасування їх взагалі, а про те, щоби відкласти набуття чинності?

Лавринович: Справа в тому, що в цих законах є дуже багато правильних норм, але й присутні ті, які повністю руйнують саму філософію боротьби з корупцією. Якщо ми вважаємо, що ми повинні боротися з директорами шкіл, які одночасно викладають якісь предмети на уроках; якщо ми повинні боротися з медиком, який після праці в своїй поліклініці, чи в лікарні, чи в інституті, здійснює свою функцію ще в іншому... Ну от, наприклад, є широковідомий Інститут хірургії і трансплантології імені Шалімова, є там чудові хірурги. Хірурга звідти запрошують в лікарню швидкої допомоги зробити операцію. На виході з операційної його вже можуть зустріти, і відразу завезти в СІЗО. Це якщо слідувати нормам, які були в цьому законі. Це стосується всіх без винятку працівників освіти, які раптом захочуть, окрім викладання в своїй школі, прочитати ще в якійсь іншій школі. Це стосується всіх, хто працює в приватному бізнесі не на повний день, а на півставки, на третину ставки, і в цей час працює в іншій. Це те, що в Україні є дуже поширено. Це те, що стосується обмеження прав власників маленьких підприємств, які засновані однією людиною, кількома людьми, самим керувати своїм маленьким приватним інтересом. Цей проект можна продовжити, навіть можна назвати членів виборчих комісій, які в разі, якщо вони пішли працювати у виборчу комісію і не звільнились зі свого попереднього місця роботи, - вони вже підпадають під дію норм цього закону. Тому... набір там є дуже великий, і для того, щоб можна було зрозуміти наслідки цих законів, коли вже частина депутатів у Верховній Раді прочитала, за що проголосувала, то голосування вже про перенос терміну набуття - ви могли побачити - було достатньо консолідованим, тому що зрозуміли, що отримати такий ефект - потрібно буде все-таки нести відповідальність не тільки політичну тим силам, які представлені в парламенті, а й персонально тим, хто буде за це голосувати.

Куликов: Антикорупційну... Юлія Тимошенко заявила сьогодні, що суддям Конституційного Суду пропонують, начебто, по мільйону доларів за винесення рішення про легітимність створення нинішньої коаліції. Із лав Блоку Юлії Тимошенко лунають також заяви, що коаліція створена з застосуванням політичної корупції і, мовляв, найближчим часом до лав коаліції можуть перейти нові депутати. Чи такими депутатами рухають ідейні міркування, чи все ж вони шукають вигоди?

Лавринович: Що стосується цих інформацій - вони так часто лунають, - очевидно, Юлія Володимирівна, окрім власних методів, не може припустити, що існують якісь інші, і що люди можуть ухвалювати рішення, користуючись не тільки корисливими мотивами... а, взагалі, такі твердження потрібно робити достатньо обережно, і не думати, що продовжиться виборча кампанія, під час якої можна собі дозволити дуже багато, і потім не нести відповідальність за свої слова. Треба акуратніше з цим поводитись. Зрештою, що стосується способу формування коаліції і мотивів кожного депутата, кожної фракції, - вони у всіх різні. І абсолютно не можна сказати, що всі ухвалювали рішення, тому що їм дуже сподобалась програма реформ, і вони відразу вирішили вступити в коаліцію. Це буде неправда.

Куликов: А що буде правдою?

Лавринович: У кожного є свої підходи, і кожен дивиться на те, до якої міри і світоглядні позиції співпадають; якою мірою він бачить можливість своєї персональної реалізації - професійної, політичної чи якоїсь іншої, чи можливість спробувати свої сили в управлінській системі, поза парламентом, - тобто, є різні мотиви, у кожного вони є індивідуальні. Можна говорити і про групові: коли мова йде про прийняття рішень фракціями - здебільшого, ці рішення приймаються консолідовано. Є, звичайно, винятки - ми могли їх бачити в попередніх складах коаліції; але, зрештою, я думаю, що для кожної країни важливо мати парламентську більшість, яка має можливість формувати систему влади, відповідати за її роботу, і забезпечувати цю владу якісним законодавством для забезпечення запланованих ними дій, які ця коаліція...

Куликов: Себто, мета виправдовує засоби?

Лавринович: Я думаю, що ваш переклад в даному випадку є некоректним, неточним, і великою мірою діаметрально протилежним від того, що я говорив. Зрештою, я хочу сказати, що ми почали з перенесення терміну набуття чинності законів... я хотів би, щоб було розуміння того, що в Україні - певною мірою, як і в інших країнах, але у нас особливо, - головна проблема корупційних дій полягає в тому, яким чином у нас створюється нормативна база для роботи органів, які мають право ухвалювати регуляторні рішення - тобто, дозволяти, забороняти, обмежувати, визначати розміри покарання, розміри заохочення, - і я б сказав, що не просто більшість, а переважна більшість таких дій робиться на підставі законів і підзаконних актів. Люди, які здійснюють найбільші корупційні діяння, не порушують ніяких законів. І нам потрібно боротьбу з цим починати з того, щоб забезпечити якість законодавства, в якому будуть мінімізовані ці регуляторні моменти, - а якщо вони присутні, то вже контроль за діями тих органів і тих посадових осіб, які мають це робити. В противному випадку ми наражаємося на те, що весь час є спокуса зробити кампанію на людях, які працюють по всій Україні чи в системі охорони здоров'я, чи в освіті, чи на вулиці стоять зі смугастими паличками, - і сказати, що це є боротьба. Це не боротьба.

Куликов: Віталій Бала.

Бала: Дякую. Пане міністр, я абсолютно з вами погоджуюся стосовно того, що боротися з корупцією, притягаючи до відповідальності лікарів, вчителів - ну, можна, сказати, продається... насправді, дійсно, абсолютно не боротьба, - я сподіваюсь, що ви все-таки скажете своє бачення, яким чином це треба робити; але, мені видається, отут у вас така була контраверсійна одна теза з приводу того, що... хоча, частково я з нею також погоджуюся. От дивіться: зараз треба робити серйозні економічні реформи, як мені видається. Це потрібно буде втілювати на місцях. І, безумовно, якраз оці чиновники, які дають дозволи для того, щоби якимось чином стимулювати, можливо, середній, мілкий бізнес, - вони якраз... і там можуть ці реформи всі заглохнути, бо там... ми всі розуміємо, що є там корупція - якраз на цьому рівні, де є можливість видавати дозволи чи якісь ліцензії. Можливо, варто, умовно кажучи, перечитати там, якось удосконалити, але на цей період, коли треба реально робити реформу в країні, все-таки прийняти один закон, - я думаю, що не так важко прописати, стосовно того, щоб полегшити в цьому плані якраз регуляцію, і не можна було давати... В нас настільки багато всіх дозволів, і ви це самі прекрасно знаєте як міністр юстиції, які дозволяють, і багато чиновників, які хочуть давати дозволи; і всі люди, які тут сидять, і нас дивляться по телебаченню, знають, що для того щоб вирішити саме примітивне питання, треба йти і вже комусь щось давати. Чи не варто почати з цього? - це перше запитання. І друге - стосовно коаліції. Я не буду вдаватися в юридичні, скажімо так, аспекти, - хай, дійсно, збирається Конституційний Суд, - але, мені видається, питання трохи в іншій площині треба поставити. Коли вибиралися депутати в цю Верховну Раду, вони йшли за пропорційною системою - тобто, вони заходили в партії, і таким чином, люди коли голосували за ці блоки чи партії, вони давали їм певні повноваження. Досить, мені видається, не зовсім чесно по відношенню і політичної сили, і тих людей, зараз говорити, що я такий великий депутат, я хочу сам формувати, чи йти в коаліцію. Напевне, треба тоді було міняти систему виборів - коли були мажоритарні, вони мали на це право.

Куликов: Я гадаю, запитання зрозуміле.

Лавринович: Дуже зрозуміле. Я б не сказав, що треба починати - треба продовжувати вже ту роботу, яка почалась, по дерегуляції як системи економіки, так і всієї системи управління - і державного, і місцевого самоврядування. Це, власне, те, що я сказав зразу біля цього мікрофона. І коли було прийнято рішення, щоб мені, окрім інших обов'язків, які в мене є, ще мати і цей обов'язок, - я відразу запропонував, щоб ми починали не зі створення ще однієї силової структури, а щоб ми почали з причин. Тоді може бути результат. Якщо ми створимо ще один орган, паралельно з тими, які існують в системі Міністерства внутрішніх справ і в системі Служби безпеки, - це може дати якісь короткотермінові ефекти, але це жодним чином не змінить якісно ситуацію з корупційними явищами в країні. Що стосується іншого питання - ви знаєте, тут також не треба робити гіпертрофації, тому що якщо говорити, що якщо пропорційна виборча система, то тоді потрібно виключно тільки щоб рішення приймало партійне керівництво, - тоді у мене питання: навіщо нам 450 депутатів? В сучасній Верховній Раді було б достатньо 5-ти, і в кожного з цих 5-ти має бути свій пакет голосів, як пакети акцій, і все. Тоді не треба більш нічого.

Куликов: Ну, принаймні один із цих депутатів мав би дуже велике роздвоєння, розтроєння і розчетверення особистості.

Лавринович: Тому я хочу нагадати, що основний закон нашої країни говорить про те, що в парламент обираються депутати, і депутати є первинними для ухвалення будь-яких рішень в парламенті і створення будь-яких структур. Те, що в нас записана така редакція, яка дозволяє подвійне розуміння - ну, як мінімум, - я ж думаю, будь-яка людина, не обов'язково юрист чи філолог, прочитавши речення частини 6-тої статті 83-тьої, скаже так: там є два твердження; яке з них має бути найголовнішим - сказати, як мінімум, складно. І саме це було предметом дуже жорсткої критики з боку Венеціанської комісії, вже після ухвалення цього... Але зараз не в тому суть. Питання в тому, що, ясна річ, якщо б раптом Конституційний Суд визнав, що та норма регламенту, на підставі якої це зроблено, може бути неконституційною, - звичайно, що це рішення набуває сили в момент проголошення; в юридичному плані, скажімо, відвертати назад не можна; але в політичному плані, я думаю, що ви розумієте, що для Партії регіонів є велика потреба в тому, щоб керуватися правовими нормами і не виходити за їх межі. Тобто, дострокові вибори, які є логічними після таких рішень - в політичному сенсі, не в правовому, - вони можуть бути проведені, і я думаю, що мало хто сумнівається, що внаслідок цих дострокових виборів Партія регіонів навряд чи, скажімо так, втратить підтримку свого електорату, тих громадян, які бачили протягом багатьох років ставлення до своїх обов'язків, ставлення до тих пропозицій і планів, з якими приходили до людей.

Куликов: Пане міністре, я хочу про інші вибори вас запитати. Сьогодні голова Верховної Ради Володимир Литвин сказав, що вибори до місцевих рад відбудуться у березні 2011-го року, хоча й припускає, що можливий листопад 2010-го. Ви сподіваєтеся використати час до виборів, щоби усунути деяких з політичних опонентів?

Лавринович: Ви знаєте, не можна говорити, що ми самі суб'єктивно можемо визначати день проведення виборів. Я думаю, що для всіх зрозуміло, що провести вибори без бюджетного забезпечення неможливо. І всі знають, що в країні... ну, такі ми мали феноменальні підходи попереднього уряду, що в країні немає бюджету взагалі, і що тільки зараз, протягом останніх двох тижнів, почалася інтенсивна робота над розробкою цього бюджету, який буде внесений до Верховної Ради, сподіваюсь, до кінця наступного місяця, і буде мати країна можливість отримати головний фінансовий документ. Після цього можна відразу говорити про можливість проведення виборів. Брати 90 днів з дня набуття чинності закону про державний бюджет - і це вже дата перша, з якої можна стартувати. Тобто, це може бути вже і вересень, і жовтень, - раніше це складно собі уявити, хоча я також можу сказати, що якщо чітко дотриматись вимог Конституції і законів про місцеве самоврядування і місцеві вибори, то у нас останній термін, який підпадає під те, щоб не перевищувати термін повноважень рад, - це середина липня, а якщо подивитись на обраних сільських, селищних і міських голів, - то це середина жовтня, тому що тоді останній міський голова набув повноважень.

Куликов: Ольга Мусафірова.

Мусафірова: Спасибо. Александр Владимирович, вы страшенно правильно сказали, что борьба с коррупцией, особенно борьба с коррупцией в высших эшелонах власти украинской, особенно обостряется в период избирательных кампаний. Называются всякие громкие фамилии, воскрешаются уголовные дела, всякие жуткие коррупционные схемы, - то есть, у избирателя ощущение такое: если те люди, которые вскрыли эти безобразия, придут к власти, - на следующий день начнется расследование. Ничего не происходит. Из всех коррупционеров, если переходить на личности, по крайней мере я хорошо помню только Павла Лазаренко - его так назвали, и то благодаря не украинской, а американской Фемиде. Я не буду, умышленно, называть тех фамилий, которые явно фигурировали в таком контексте в этой избирательной кампании по линии Партии регионов. Надо полагать, что в этом направлении тоже ничего не будет делаться? Вы пришли к власти, и на этом поставили точку. И второй момент. Сколько существует украинский парламент, столько существует тема покупки депутатов. Называются даже суммы: этого депутата, или там группу депутатов, включили в список за 1-3-5 миллионов; этим дали хлебные места за такие же суммы...

Куликов: А могли б на ці гроші провести місцеві вибори, правда?

Мусафірова: Абсолютно. Скажите, хотя бы один раз, - вы же профессиональный юрист, вы очень опытный политик, - проводилось ли расследование по части того человека, который озвучил эту информацию, - у него должна быть доказательная база, - либо это клевета, которая тоже подлежит наказанию? Потому что накапливается ощущение, что коррупционеров у нас - полный Верховный Совет, и столько же их в правительстве. Спасибо.

Лавринович: Ну, абсолютно нормальна, природня констатація. Я можу сказати, що всі - не тільки ті, хто у Верховній Раді і не тільки ті, хто в уряді, а всі, хто беруть участь у загальнонаціональних кампаніях, - політичні сили всі і переважна більшість політиків, які в них беруть участь; навіть ті, хто не потрапляють до цих органів влади, - вони отримують свою порцію звинувачень, які інколи можуть мати реальне підґрунтя, і інколи навіть дуже переконливе, а дуже часто без жодного підґрунтя і без жодних фактів. Те, що в українській державі жодного разу не були проведені розслідування за неправдиві твердження стосовно таких відвертих звинувачень у корупційних діяннях, - це є діагноз української правоохоронної системи. І я з приємністю сьогодні почув від міністра внутрішніх справ заяву про те, що за такі заяви потрібно відповідати, і або, якщо ти це говориш, - будь ласка, доведи відповідними фактами або скажи, де вони лежать, де їх взяти правоохоронним органам, - а якщо це просто твої фантазії, то тоді такі фантазії підпадають під Кримінальний кодекс України.

Куликов: Почули з приємністю, бо це стосувалося пані Тимошенко?

Лавринович: Ні. Знаєте, Юлія Володимирівна стільки зробила заяв, кроків, рішень у своєму житті, що... от якщо ми зараз говорили про одне прізвище і про те, що американська Феміда це зробила, - що я думаю, що є і інші країни, і в Україні... Тому це, мабуть, один з найменших гріхів Юлії Володимирівни, - тому що, щоб так говорити: зрадів, тому що раптом це її стосується... Я думаю, що це взагалі така дрібниця, на яку вона не звертає уваги.

Куликов: І перша частина запитання - щодо того, чи буде нова влада доводити до кінця справи тих, кого звинувачують у корупції?

Лавринович: Кожна влада має свої прізвища, і свої посади, і назви органів, де працюють конкретні люди. Мені б дуже хотілось, звичайно, щоб у нас ті, хто уповноважений і зобов'язаний за своїм функціональним обов'язком, і за покликанням якщо прийшов працювати в слідчі органи, робив свою справу якісно, і щоб не звертав увагу на те, що в нас чим більше людина має, скажімо так, проблем з законом, тим голосніше вона говорить про політичні переслідування і те, що її переконання зустрічають протидію влади, і правоохоронні органи її за це цькують і намагаються обов'язково зробити так, щоб вчинений тиск сприяв зміні політичних поглядів і припиненню критики влади. І дуже багато українського бізнесу заводить для себе спеціально кілька політичних партій, які мають супроводжувати їх основну діяльність, з тим щоб бути захистом від правоохоронних органів, які б не хотіли починати свою роботу з ними через суспільний резонанс, який роблять ці політичні захисні організації.

Куликов: І все ж таки, нова влада і ці люди з конкретними прізвищами - вони будуть доводити до кінця справи за обвинуваченням у корупції, яких ми і з боку Партії регіонів теж начулися під час виборчої кампанії?

Лавринович: Я сподіваюсь, що створений президентом комітет буде працювати таким чином, щоби ті органи, які в країні зобов'язані робити цю роботу, - я думаю, ви всі знаєте перелік: це прокуратура, це органи внутрішніх справ, частково Служба безпеки України, - які зобов'язані перевіряти ці факти, і в разі підтвердження фактів проводити далі відповідні слідчі дії, які мають завершуватись уже судовим слідством.

Куликов: Зрозуміло. Валерій Бебик.

Бебик: Ви знаєте, я почув зараз чудову таку тезу від пана міністра і народного депутата кількох скликань. Ви сказали так: що коли депутати побачили, за що вони проголосували, то вони жахнулися і вирішили призупинити той закон...

Лавринович: Це не я сказав, це факт, який можна побачити.

Бебик: Ні, ну я повторюю те, що ви сказали...

Куликов: Це не пан міністр сказав - це депутати жахнулися.

Бебик: Ага, ну добре, хай депутати жахнулися, але ці депутати, ця Верховна Рада обходиться українському бюджету приблизно в мільярд гривень - ну, 900 там з лишнім, так? Безумовно, жахає оцей непрофесіоналізм. Я хотів би спитати у вас, шановний колега: скажіть, от ви були першим заступником голови Верховної Ради, фракція регіонів у тому числі теж голосувала за цей закон...

Лавринович Ні, не голосувала.

Бебик: Ага, не голосувала. Добре. Але, якщо навіть і не голосувала, - зараз ви маєте свою більшість; чому більшість коаліційна не відмінила б цей закон?

Лавринович: Я перепрошую, ми не маємо свою більшість, ми маємо коаліційну більшість...

Бебик: Ну, коаліційну більшість, так.

Лавринович: ...і це трошки інша річ.

Бебик: Ну добре, добре, хай буде юридична така гра слів...

Лавринович: Це не юридична, це сутнісна. Це неможливість прийняти те рішення, яке ти вважаєш за потрібне.

Бебик: Добре, хай це буде сутнісна гра слів. Але все одно це гра, і гра слів. І дивіться: як тільки ви перестали бути депутатом і перейшли очолювати комітет і міністерство, ви побачили, що то жахливий дуже закон. Чому не було таких заяв...

Лавринович: Я перепрошую, я б, звичайно, стояв і мовчав далі, але коли ви говорите...

Бебик: Але ж я ще не закінчив.

Лавринович: Ні, справа в тому, що ви говорите неправду явну.

Бебик: Дайте мені сказати до кінця мою неправду.

Лавринович: Те, що цей закон жахливий, побачили ще тоді, коли його вносили на голосування. Через це і фракція Партії регіонів за нього не голосувала і говорила про його недоліки. Потім ми вже разом з депутатами інших фракцій говорили про наслідки, які будуть від прийняття цього закону. І я, як перший заступник голови верховної Ради на той момент, багато разів про це говорив і при телекамерах, і при ваших колегах на погоджувальних радах - що потрібно правдиво і чесно сказати, що натворили. І те, що у Верховній Раді є дуже мало депутатів, які реально читають закони перед тим, як за них голосувати, - це також правда. І рішення приймаються на основі рекомендацій експертів і того депутата, авторитет якого в цій галузі є для фракції незаперечним. І таким чином приймаються рішення в більшості випадків в усіх фракціях. Це, зрештою, ситуація, до якої ми прийшли...

Бебик: Це дуже добре. Але мене не дослухали і почали розповідати...

Куликов: Очевидно, було сказано таке, що пан Лавринович вважав за потрібне відповісти. Я його розумію, бо було сказано дещо, що не відповідало стану справ. Будь ласка, стисло сформулюйте.

Бебик: Але я хотів би все таки спитати. Дивіться... Що таке комітет, створений, значить, який ви очолюєте, указом президента?

Лавринович: Очолює Президент України.

Бебик: Так.

Лавринович: Ви дуже неточний сьогодні.

Бебик: Він що, вищий за Верховну Раду? Розумієте, закони ухвалює Верховна Рада. Зараз президент не підписав цей закон і вносить свої пропозиції. Чому коаліція таким чином?..

Лавринович: Я перепрошую, але ви говорите постійно неправду.

Куликов: Дозвольте, я зачитаю, як було у нас сформульовано: "Президент підписав відповідні зміни, внесені до законів Верховною Радою".

Лавринович: Ви зрозуміли? Не відмовився, а підписав те, що прийнято у Верховній Раді. І Верховна Рада як приймала закони, так і буде приймати. І тут не може бути хтось вище, а хтось нижче. У кожного своя функція. Цей орган, який створений, - він створений президентом для координації дій між різними відомствами. Його робота має бути спрямована на розробку і створення пропозицій для законодавчого органу. А Президент України є одним із суб'єктів законодавчої ініціативи. І він може звертатись до парламенту. І його авторитет може бути достатнім для того, щоб можна було системно вибудувати законодавство у Верховній Раді. Поза межами Верховної Ради його повноважень достатньо для того, щоб забезпечити координування як органами виконавчої влади, так і органами, які поза виконавчою владою стоять, - такі як прокуратура і Служба безпеки.

Куликов: А моїх повноважень достатньо, щоби сказати, що дискусія триватиме у цій студії після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі - "Свобода слова". Глядачі у студії поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: чи нинішня коаліція у Верховній Раді стабілізує політичну ситуацію, чи поглибить політичну кризу? Стабілізує ситуацію - вважають 49%, - це синя крива; поглибить кризу - 51%, - це червона крива. При центральному мікрофоні - міністр юстиції України Олександр Лавринович, він же виконавчий секретар Національного антикорупційного комітету. І зараз до нього має питання Олександр Булавін.

Булавін: Александр Владимирович, у меня такой вопрос. Я думаю, что не только я, но и телезрители целиком солидаризируются с решением депутатов о том, что борьба с коррупцией не должна начинаться с учителей, врачей, работников культуры, и даже ГАИшников. Но, с другой стороны, широко известна информация, и она имеет множество подтверждений, что, фактически, в авангарде коррупции идут представители силовых структур и чиновники. И в свое время Анатолий Гриценко подготовил прекрасный закон, за который проголосовало, по-моему, 390 депутатов Верховной Рады, и заветировал его Ющенко. Скажите, какая судьба этого закона? Вы будете каким-то образом к нему возвращаться, постольку поскольку там были предусмотрены достаточно суровые меры наказания тем, кто действительно себя замарал коррупцией?

Лавринович: Ви знаєте, правдива констатація в тому, що, на превеликий жаль, найбільше корупційних явищ є в тих структурах, які борються з корупцією. Це є правда, з якою ми живемо. І ясна річ, що бажання тих, щодо кого встановлено, що вони переступили закон, і працюють суддями, прокурорами, слідчими, - щоб їх міра покарання була значно вищою від покарання інших громадян, - це можна зрозуміти, і ви бачили, що це знайшло відгук і підтримку в сесійному залі парламенту. Але я хочу тут сказати непопулярну річ. Якщо таким чином проводити градацію відповідальності - я зовсім не впевнений, що в українських реаліях якраз ті, які складають - можливо, я хотів би помилитись, - меншість в цих структурах і хто працюють в суворій відповідності з законом і є сумлінними, - мені здається, вони стануть першими жертвами такого ставлення. Ну, і я не буду говорити про те, що, звичайно, наша Конституція, як і конституції інших країн світу, не передбачає можливості дискримінувати в цьому сенсі громадян в залежності від їх посади, від місця роботи, і по іншим ознакам. Хоча, те, що стосується службових правопорушень, які мають ознаки злочину, - я є прихильником того, щоби по цих категоріях були окремі, спеціальні санкції з підвищеним, скажімо так, вмістом покарання. Це може бути, скажімо, якщо мова йде про суддів, про свідоме неправосудне рішення, яке винесено свідомо, якщо це зроблено ще при певних стимулах, - має бути покарання відповідним чином. Це ж саме - ну, інші дії, але де свідомо робиться, з використанням свого становища, своєї посади, дія, - тоді підсилене покарання тут може бути. А просто так, умовно скажемо, за перехід вулиці в недозволеному місці для будь-якого громадянина - штраф великий в гривнях, а якщо перейшов суддя дорогу - тоді йому зразу ув'язнення, - так не може бути.

Куликов: Антон Фінько.

Фінько: Шановний пане міністре, відомо, що на пострадянському просторі боротьба з корупцією є найважливішим засобом забезпечення політичної легітимності того чи іншого режиму. Ну, наприклад, у сусідній Росії можна ще апелювати до відчуттів великої держави і таким чином забезпечувати політичну легітимність. Але в наших умовах легітимність режиму, збільшення довіри до влади - а вона в нас є стабільно дуже низькою, - залежить від ефективності боротьби з корупцією. Ну, наприклад, якщо нинішній президент ефективно очолюватиме корупцію, то він забезпечить не лише собі...

Куликов: А що це ви сказали?..

Фінько: Якщо нинішній президент ефективно очолюватиме боротьбу з корупцією, то він забезпечить собі не лише два терміни, але й законного спадкоємця. Разом з тим, ви представляєте партію, яка складається з розважливих, спокійних, урівноважених людей родом з господарчої номенклатури. Однак, досвід боротьби з корупцією на пострадянському просторі говорить про дещо інше: що ефективною є боротьба з корупцією з боку таких радикальних лідерів, на кшталт білоруського лідера чи, наприклад, грузинського лідера. Мені, наприклад, дуже не подобається режим Саакашвілі, якому, напевно, - ми бачили події у Південній Осетії, - бракує клепки в голові, - але щодо боротьби з корупцією він є легітимним, він є ефективним. І там, насправді, поліція чи державні службовці побоюються брати хабарі, а бізнесмени побоюються їх давати. Ви представляєте розважливі, спокійні, врівноважені сили, які не схильні до радикальних, рішучих дій. Чи можете ви сказати, коли, у якому місяці, в Україні державні службовці, поліцейські і представники правоохоронних служб будуть боятися брати хабарі, а бізнесмени будуть боятися їх давати?

Куликов: Та бояться вони, напевне, і зараз...

Фінько: Ні, напевне, вони не бояться.

Куликов: ...але беруть.

Фінько: Коли, коли буде забезпечено підвищення довіри і легітимності власного режиму?

Куликов: Все зрозуміло. Коли?

Лавринович: Зрештою, я спочатку хочу зробити уточнення, щоб була зрозуміла сутність дефініцій, які вживаються. Слова "легітимність" і "ефетивність" є різними за своїм значенням і своєю сутністю. Легітимність влади не визначається якістю її роботи, навіть в такій сфері, як боротьба з корупцією. Вона визначається тим, що вона в законний спосіб від суверена, яким є кожен громадянин, народ, які делегують право від їх імені ухвалювати державні рішення. Тобто, в даному випадку говорити про легітимність не потрібно, тому що я не думаю, що тут є хоч один, хто сумнівається в легітимності сьогоднішньої влади - як глави держави, так і законодавців, і сформованого уряду.

Фінько: Перепрошую, пане міністре, йдеться про легітимність... Вибачте, що я вас перебиваю, але йдеться про легітимність з точки зору підтримки громадської думки. Режим не може бути легітимним, якщо він швидко втратить підтримку громадської думки. А ви втратите, якщо ви не будете...

Лавринович: Я хотів би, щоб ви розрізняли в даному випадку тоді легітимність і рівень підтримки на різному етапі...

Фінько: А ці два поняття є взаємозалежні.

Куликов: А я хотів би, щоб ми перейшли до ефективності. Ефективно перейшли до ефективності.

Лавринович: Ефективно перейдем до ефективності - то якраз ефективність роботи може забезпечити легітимне повторення свого успіху на наступних виборчих кампаніях. І якщо знайдеться хоч один політичний діяч, який скаже: через 28 місяців, 3 тижні і 11 днів в країні не буде жодної людини, яка захоче переступати через закон чи не буде мотивувати незаконну дію доступними йому ресурсами, - то, я б сказав, очевидно, що це або іде виборча кампанія, м'яко кажучи, не дуже адекватна. Це неможливо прорахувати. Я можу стверджувати абсолютно тільки те, що корупційні явища в усіх країнах світу народилися після того, коли з'явилася можливість організації того громадського життя, яке є і буде в усіх країнах до тих пір, поки буде людство, - але в кожній країні в різних мірах...

Куликов: Тобто, не лише мафія, а й корупція безсмертна.

Лавринович: ...з різними наслідками, тому що завжди виникає в будь-якому суспільстві спокуса дозволити комусь, хто тобі більш близький, кому ти більше симпатизуєш або той, хто тобі у відповідь зробить відповідну послугу. Мова йде про те, в даному випадку, що в Україні ця хвороба зайшла вже так далеко, що вона реально загрожує можливості у правління країною в легальний спосіб законно обраними структурами. Для України сьогодні це справжній виклик. І ось тому потрібні дуже ефективні, наполегливі кроки.

Куликов: Тобто, жодних термінів ви не ставите. Не кажете: за півроку у нас буде краще, рівень корупції зменшиться.

Лавринович: Ви знаєте, я, здається, дуже ясно відповів, що це свідчило б про повну відсутність розуміння суті проблеми.

Куликов: Зрозуміло. Андрій Єрмолаєв.

Єрмолаєв: Власне, я хочу відштовхнутись від останньої тези пана міністра про те, що на сьогодні питання корупції в Україні - це вже питання зміцнення державності, подолання загроз, які можуть підірвати саму основу суверенітету як такого; адже суверенітет - це не лише кордони, не лише питання зовнішньої позиції, - це можливості народу, нації реалізувати своє суверенне право на республіканське облаштування, на владу і її контроль. Коли ми говоримо про боротьбу з корупцією, то боротьба проти чогось передбачає розуміння, за що; і я думаю, насправді, більшість тих, хто зараз в залі, розуміють, про що йде мова. В ситуації, коли в країні в пік кризи ми маємо понад 50% тіньової економіки, рівень довіри громадян до держави, причому і бізнесу, і тих, хто є просто трудящий і віддає свою найману працю в найм, і тим, хто став в цій країні олігархом, - такий, що насправді краще купити послугу, ніж бути платником податку й використовувати їх за існуючою Конституцією; і, врешті-решт, коли система вибудована таким чином, що вона працює на приватний інтерес, а не на інтерес держави як такої, ми маємо вже корупцію як системне явище. І, відповідно, вона постійно продукується, незалежно від того, як змінюється політична система: нова політична сила чи нова коаліція приходить до влади, і система відтворює ті ж самі явища, - тобто, проблема не лише в тому, як схопити за руку окремо взятого порушника; питання ще й полягає в тому, як створити умови, коли це стає системно неможливим. Відповідно, боротися з корупцією можна лише синхронно з економічними реформами, в системі зміни бюджетної дисципліни, в системі формування правосвідомості і правопорядку. Тому це не може бути "з понеділка". І другий момент - і це друга важлива складова: в корупційній системі сама бюрократична машина починає працювати на продукцію нових послуг, які також починають продаватися. Я думаю, кожен з присутніх стикнувся або з продажем квартири, або з новобудовою, або з утворенням бізнесу - коли кількість послуг, за які потрібно і офіційно, і неофіційно оплачувати, геометрично росте кожного року. Це означає, що бюрократична машина починає жити своїм життям поза державою, і беручи державу в монополію. Відповідно, формування ефективної влади - це ще і питання вибудовування нових правил організації держави як такої. І наостанок... Я думаю, що в питанні і боротьби з корупцією, і в питанні реформування системи слід розуміти, що це не питання тижня. Це питання кількох років праці всієї державної машини, політичної влади... Але головне - і це, мабуть, головна інтрига нашої розмови, - що, все-таки, нова влада має починати з себе, і, мабуть, у фокусі мають бути можливі порушення і економічні злочини тих, хто зараз прийшов до влади, тих, хто отримав мандат довіри від президента на рівні державних адміністрацій, хто зараз починає працювати на митниці, хто зараз починає працювати у виконавчих структурах, - оскільки, якщо влада буде чесною, і це побачить виборець сьогодні і зараз, то ця влада буде мати моральне право і оцінювати злочини своїх попередників, щоб не було можливості спекулювати на темі політичної помсти, що ми бачимо зараз. А починається з аудиту - я думаю, дуже багато країн узнає, що творилося з цією державою, уже в найближчий місяць. Тому це питання-пропозиція стосовно того, що, можливо, комітет і президент повинні фокус брати до діяльності саме новоствореної влади.

Лавринович: Я думаю, що всі розуміють повноваження кожного органу влади і повноваження і можливості комітету - він насправді не буде ухвалювати законів, він не буде насправді видавати указів і наказів. Він буде забезпечувати координацію дій тих, хто працює. І, можливо, якщо буде створений інший орган, який замінить, - я сподіваюсь, - а не стане поруч з тим, що є сьогодні Управлінням Служби безпеки чи відповідними утвореннями в Міністерстві внутрішніх справ. Я можу сказати, що ви почали з того, що ви погоджуєтеся з моїми твердженнями... Також сказати, що я погоджуюся з вашими твердженнями в більшості всього, що ви говорили. Тому що те, що ми маємо сьогодні... Ви апелювали до присутніх - хтось там починав з отримання житла чи з власного бізнесу... Я думаю, що якщо не всі, то більшість, напевне, колись мали справу з тим, щоб щось вирішити в Міністерстві внутрішніх справ чи піти отримати державний акт на свою земельну ділянку. І, я думаю, могли звернути увагу, що вони звертались до товариств з обмеженою відповідальністю скрізь, які мали назву, яка дивовижно збігалася з назвою того державного органу, до якого вони прийшли. Якщо Державний центр земельного кадастру - це товариство з обмеженою відповідальністю, питання в тому, хто надає цю послугу громадянину і куди йдуть кошти, які мають йти в державний бюджет. І що таке фінансування державою і платниками податків системи внутрішніх справ, якщо довкола них є десятки різних фірм, які каналізують бюджетні кошти в ті послуги, які надаються державною владою. Це одна зі складових, яких є так багато. Зрештою, найбільші схеми, які використовуються сьогодні, - я ще раз кажу, - легально і законно в країні, - вони записані в українському законодавстві. І не тільки в плані дозволів, а і в інших, більш витончених, схемах. І, ясна річ, що для того, щоб ми могли мати ефект від цієї роботи, таке явище, як корупція, не повинно мати партійності, воно не повинно асоціюватися тільки з владою чи з опозицією. Тому що в країні повинно, щоб для всіх діяв один закон і один підхід.

Куликов: Я дякую міністру юстиції України, виконавчому секретарю Національного антикорупційного комітету Олександру Лавриновичу за участь у програмі "Свобода слова". Після невеликої перерви у цій студії - дискусія про долю коаліції.

Лавринович: На все добре.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання: "Нинішня коаліція у Верховній Раді стабілізує політичну ситуацію чи поглибить політичну кризу?" 49 відсотків вважають "стабілізує ситуацію" - синя крива. 51 відсоток - "поглибить кризу" - червона крива. І розмову про коаліцію і її долю ми планували продовжити із лідером Компартії і фракції Компартії України Петром Симоненком. Але, як кажуть, неприбуттям літака... це не сталося. Ну, і, напевно, в цьому є певна символіка. Тому що вже зараз експерти кажуть, що Комуністична партія може невдовзі і поставити питання про своє перебування в коаліції або бути виштовхнута з коаліції. Принаймні комуністи не підтримують вимог, висунутих Міжнародним Валютним Фондом. Очевидно, будуть якісь у них суперечності в бюджеті. Та і дуже наполегливо вони домагалися, перш ніж отримали портфелі у виконавчій владі, поки очолили Державну митну службу і Держфінпослуг і так далі, і так далі. І я хочу запитати у наших експертів: як ви вважаєте, чи надовго ця коаліція в цьому складі - зокрема з огляду на участь комуністів?.. І перспективи її збереження? Василь Стоякін.

Стоякін: Що стосується нинішнього складу, то він затримається ненадовго. Хоча б просто тому, що зараз іде процес приєднання до коаліції все нових і нових індивідуальних членів. Отже, ну, це питання в такому понятті - воно позбавлено сенсу. А що стосується участі комуністів - точніше, фракції комуністів, яка представляє блок Лівих сил... Ви знаєте, в склад минулої коаліції, яка створила уряд Тимошенко, Комуністична партія не входила. Але це не заважало більш-менш систематично підтримувати ті чи інші дії коаліції. Інколи - досить неочікуваним способом. Отже, я так гадаю, що комуністи - вони розсудливі люди, вони розуміють, що зараз трошки не ті часи, коли ця партія була у фаворі у громадської думки... І вони розуміють, які наслідки має поганенький результат Петра Симоненка на президентських виборах. І будуть співпрацювати в той чи інший спосіб з цією коаліцією. Навіть якщо вони з неї вийдуть, то це не буде означати, що вони повністю розривають стосунки. Це по-перше. А по-друге... Ну, це треба подумати - що це має бути за провокація з боку іншого складу коаліції, щоб комуністи мусили вийти... і в них не було ніякого вже іншого вибору, крім такого.

Куликов: Валерій Зайцев.

Зайцев: Значит, возможно, тут имеет смысл поставить вопрос вообще немного шире. Что мы вот говорили с самого начала о стабильности и о реформах... И совершенно очевидно, что проведение сколько-нибудь серьёзных мероприятий будет существенно ставить под сомнение на долгий срок стабильность. Что когда ещё, может быть, даст Бог, начнутся позитивные результаты - если они вообще будут... И может быть, тут вот, к сожалению, ушёл господин министр... Способ формирования нынешней коалиции - мы сейчас не говорим "конституционный" или "неконституционный" - это вообще не наше с вами дело - решает Конституционный суд. Но, возможно, был поспешный. Я имею в виду следующее... То есть да, действительно, пойти на выборы и подтвердить свою легитимность - а тут я согласен, наверное, с господином министром... Если бы выборы прошли достаточно быстро, то, скорее всего, расклад сил был бы приблизительно тот же. Но тогда можно было бы уже начинать какие-то системные реформы, имея этот запас легитимности и не имея в тылу опасности вот этих коалиционных, межкоалиционных торгов, шантажа, кто-то выходит, кто-то вдруг встаёт и, как в том году, начинает говорить, что формирование было на базе политической коррупции... То есть, наверное, можно было избежать этой опасности и этих тёрок, таки - да - доведя до... в сугубо конституционных рамках, вот до новых выборов проведя их... и с новым запасом легитимности - подтверждённой легитимности - отправившись вот в очень сложный путь реформ... Теперь, к сожалению, будет стоять вопрос следующий: или ничего не начинать - ну, как, собственно, и все наши правительства за последние годы... Очень много о реформах говорили, но именно имея за спиной постоянную угрозу выборов, практически ничего и не делали. И старались максимально удерживать ситуацию, вот чтобы не стало хуже. Потому что через три-четыре месяца выборы - и это аукнется действующей власти. И все мы отлично наблюдали... Или коалиция пойдёт на такие риски, сведя к минимуму риск в том смысле, что какое-то время точка зрения избирателей вообще не будет приниматься во внимание. Уже отменили - и неизвестно на сколько - местные выборы. И, в принципе, в ситуации, когда реформы под угрозой, перенести и парламентские выборы не представляется чем-то так уж и нереальным.

Куликов: Антон Фінько.

Фінько: Я хочу сказати, дорогі друзі, що вихід комуністів з коаліції, звісно, прискорюватиме нові парламентські вибори. Розвал коаліції дає підстави для... президенту для проведення нових виборів.

Куликов: Ну але чи буде розвал? У комуністів 27 голосів. Якщо ми чуємо, що зараз туди готові прийти 40-60 нових депутатів...

Фінько: 40-60...

Куликов: То зрештою коаліція може незабаром обійтися не лише без комуністів, але й і без ще меншої фракції.

Зайцев: Правительство Тимошенко год работало, не имея парламентского большинства.

Фінько: 40-60 депутатів - це лише гіпотетичні припущення. На сьогодні... От сьогодні лише сказав Володимир Литвин про 2-х таких перебіжчиків. І взагалі якість перебіжчиків, ви знаєте, я б ніколи не переоцінював у політиці.

Куликов: Ну, це якщо вони перебіжчики. А якщо вони переходять свідомо і з якихось високих міркувань?

Фінько: Так-так. Я розумію. Так. Керуючись совістю...

Куликов: Так-так.

Фінько: ...і раціональним розрахунком. Тобто все ж таки вихід фракції Компартії розхитує коаліцію і прискорює дострокові парламентські вибори. У цих дострокових парламентських виборах на сьогодні Комуністична партія не зацікавлена. Кон'юнктура їй не сприятиме. А партія Регіонів, навпаки, дещо посилить кількість своїх позицій і може збільшити кількість мандатів зі 175-ти, як зараз, до 190-та приблизно. Це один момент. Але я хочу сказати дещо... про щось інше. Якби в нас... І Компартія, і партія Регіонів є системними політичними силами. Із цього погляду вони відрізняються від харизматичних політичних сил. Таких, наприклад, як блок Юлії Тимошенко чи... як раніше був "Наша Україна" Ющенка... чи яким є рух навколо Сергія Тігіпка, який формується, чи Арсенія Яценюка... Якби в нас не було харизматичних політичних сил, то в нас була би при владі партія великого капіталу - напевно, така, як Партія регіонів, - а в опозиції була би Комуністична партія. У нас були би дві системні політичні сили. І це була б абсолютно нормальна і розважлива ситуація. Тому що ліві мають опонувати великому капіталу, стримувати її надвисокі апетити, у разі необхідності закликати до страйків і не допускати порушення прав трудових верств. Нашу політичну систему весь час дестабілізує харизматичний чинник. Я не хочу сказати, що мені не подобається Сергій Леонідович чи Арсеній Петрович... чи я негативно ставлюся до Юлії Володимирівни. Але доти, доки наші виборці будуть вважати, що одна лише людина здатна розв'язати політичні проблеми, якщо вони будуть орієнтуватися не на системні сили, а на окремі харизматичні і яскраві особистості... доти наша політична система буде весь час під ударами дестабілізації.

Куликов: Чи правильно я вас зрозумів, що у системних політичних силах не має бути харизматичних і яскравих особистостей?

Фінько: У системних політичних силах можуть бути харизматичні політичні сили. Але в чому відмінність? Якщо у харизматичної політичної сили зникає лідер - не дай Боже, уявіть собі нашу головну опозиційну силу... ну, не дай Боже, щось таке станеться...

Куликов: А яка у нас головна опозиційна сила? У нас зараз кілька опозиційних сил.

Фінько: Ні. Я маю на увазі Блок Юлії Тимошенко. Якщо, наприклад, Юлія Володимирівна відмовляється від керівництва своєю силою і йде відставку, то хто очолить блок Юлії Тимошенко? Невже Олександр Турчинов?

Куликов: Ні. Ну чому? Там є багато харизматичних особистостей.

Фінько: Так, напевно. Напевно, так.

Куликов: І особливостей. Валерій Бебик.

Бебик: Шановні друзі, я хотів би кілька прикладів навести. І потім - коментар. Скажімо, Гельмут Коль, який тричі вигравав вибори в Німеччині... Ну, Німеччина - це класична така держава... там, де йде голосування не за особистість, а саме за ідею. Так от: він отримав "бонус канцлера" тільки перед третіми виборами, коли об'єднав дві Німеччини. А до того люди голосували за блок ХДС/ХСС не тому, що його очолює Гельмут Коль, а тому що це певна консервативна така течія, ідеологія і так далі. І тільки на третіх виборах "бонус канцлера"... Тобто рейтинг лідера перевищив рейтинг політичної сили. Ну, це так от... про питання про харизму. Але там було перше питання на початку у вас, чи надовго коаліція і так далі... Я думаю, що коаліція ненадовго, а Янукович надовго. І от чому... Янукович зараз має дуже сильні політичні позиції. І, власне кажучи, йому оця от гра з Конституційним судом, з урядом, навіть з комітетами, які тут очолював наш пан міністр... і казуїстику пропонував, не говорячи, що корупцію можна подолати перш за все політичною волею, а потім уже - юридичними процедурами. Ну, то вже хай юрист... він розбирається зі своїми речами. Дивіться... Зараз позиція Януковича сильна в якому контексті? Перше... Коли він прийшов на посаду президента, у нього були слабкі позиції. Тому що уряд все ще очолювала Юлія Тимошенко. І треба було усунути будь-якими методами - ну, правовими, звичайно... усунути опозиціонерів з Кабінету Міністрів. Це було зроблено розвалом тої коаліції. Хоча вона була там без двох голосів, але її довалили зрештою, сформували свій уряд... Так, певною мірою з порушеннями... Я думаю, що більшість тут... ми розуміємо, що оця гра з фракціями, там, позафракційні і так далі... Але уряд цей не є повноцінним, тому що він у підвішеному стані. У будь-який момент Конституційний суд може сказати: "Так... Ви знаєте, а ви, друзі... нелегітимна ваша коаліція. І ваш уряд теж". І в такій ситуації підвішений парламент.

Куликов: Але вони все одно виконуватимуть обов'язки міністрів і уряду. Правда?

Бебик: Я зараз закінчу думку. Пане Андрію, я зараз закінчу свою думку. Зараз у підвішеному стані парламент, тому що в залежності від Конституційного суду... Янукович же сказав, що "буде таке рішення - значить, я його виконаю, і будуть позачергові вибори". Він сказав це на...

Куликов: Не зовсім так він сказав. Він сказав: "Якщо буде відповідне рішення Конституційного суду, я ухвалю рішення щодо парламентських виборів".

Бебик: Правильно. І відповідно...

Куликов: Ухвалити рішення щодо парламентських виборів... можна або проводити, або не проводити.

Бебик: Ну, це його, звичайно, право, а не обов'язок. Але в будь-якому випадку в підвішеному стані парламент, в підвішеному стані уряд і, відповідно, Янукович, від якого немає такої сильної ейфорії, як у 2004-му році. Тоді були завищені оцінки. Всі думали, що от прийде Ющенко, прийдуть "помаранчеві" - все буде класно. Зараз таких очікувань немає. І якщо Янукович хоч щось зробить, то він собі рейтинг підніме, і таким чином буде пролонгація певної політичної сили.

Куликов: Чесно кажучи, мені здається, що у дуже багатьох людей, які голосували за Януковича або були нейтральні до нього, є досить високі очікування щодо його діяльності, діяльності уряду.

Бебик: Ви знаєте, буквально на тому тижні була конференція в журналі "Політичний менеджмент". І там директор Інституту політичної і соціальної психології назвав одну цифру - вони проводили дослідження по всій Україні: 76 відсотків всіх виборців, які голосували на виборах, голосували не тому, що за, а тому що проти. І це електорат і Януковича, і Юлії Тимошенко - розумієте? - фіналістів якщо брати. Тобто насправді очікувань немає. Є дуже серйозне розчарування от. І дійсно, якщо Янукович не буде робити серйозних реформ - і в економіці, в гуманітарній сфері і так далі, - то його - цього рейтингу - надовго не вистачить.

Куликов: Зрозуміло. Краще, коли нема очікування, але щось відбувається, ніж навпаки. Олександр Булавін.

Булавін: Я хотел бы сказать о двух вещах. Первая - самая главная. Мне кажется, что проблема коалиционной деятельности во всех без исключения странах является большой проблемой. Это и Германия, и Польша, и Франция, и другие страны. А для Украины создание коалиции - где никто никому не верит и все друг друга подозревают - это очень большое искусство и всегда очень большая опасность. Во-вторых, я бы не демонизировал коммунистов. Они очень хорошо понимают, что выборы выиграть самостоятельно они не смогут и вряд ли они наберут проходной барьер. И поэтому сознательно разваливать коалицию они не будут. Речь шла о некоем торге, но мне кажется и мне думается, что причиной для развала может быть совершенно другое. Речь идёт о непосредственных действиях. Вот я возьму один - с моей точки зрения, яркий - пример. Грядёт 65-летие Победы. Приедут в Москву на парад Победы представители вооружённых сил Великобритании и Соединённых Штатов Америки. Во всех странах мира будут проходить большие торжества по поводу 65-летия Победы. И в это время Украина может преподнести большой сюрприз всему миру. Потому что начиная фактически... ещё до первого тура началась волна фактически развития неонацизма. Это и Фарион, и факельные шествия ко дню Шухевича в Ровно и Киеве. Это петиции трёх областных советов к Европарламенту с требованием отозвать письмо к Януковичу с просьбой отменить решение Ющенко. Это заявление ста депутатов Верховного Совета Украины, которые присоединились к этим решениям. Это сейчас кампания с Табачником, а теперь уже и Семиноженко. То есть идёт нарастание этих тенденций. И в конечном счёте к 65-летию Победы - в отличие от других столиц мира - в Киеве будет фактически совсем, может быть, другой праздник. Вот я думаю, по этому поводу коммунисты будут беспокоиться, и будут ставить, извините, на уши партию Регионов. Потому что, ну, нужно быть последовательными в своих идеологических приоритетах. Вот это может как бы взорвать ситуацию в коалиции.

Куликов: Віталій Бала.

Бала: Ви знаєте, от послухавши багато висновків експертів - безумовно, кожен має на свою думку, і частково всі, в принципі, десь по-своєму, напевно, праві, але мені видається, що як правило, кажуть, все тимчасове - воно дуже довго... Таке народне повір'я, дуже довго все може бути. І я стосовно сильних позицій Януковича погодився би тільки при одній умові: якби у нас була би економічна стабільність. Тобто, дійсно, ця гра, коли всі залежать від тебе - ну абсолютно... Це дуже добре в свій час робив Леонід Кучма - я бачу, там відчувається рука деяких людей, які працювали в свій час з Леонідом Даниловичем Кучмою. А насправді все - знов же, хочу підтвердити свою тезу: все вирішиться восени. Чому восени? Тому що восени Україна буде входити в опалювальний сезон... Зараз всі почали трохи говорити про житлово-комунальне господарство України - воно насправді є загроза національної безпеки, просто про це мало чомусь говорять і не розуміють, що може трапитися, які колапси. Коли буде підвішений уряд і коаліція, яка не зможе прийняти радикальних реформ, бо вони будуть боятися, що вони не зможуть це виконати і ми ввійдемо в цей опалювальний сезон при не підготовлених абсолютно до цього всього... Я би так сказав: і тоді, дійсно, може наступити досить цікавий момент. Що таке комуністи? Що їм треба? Вони можуть насправді пройти в парламент. Їм треба риторику змінити, вони розуміють, що досить комфортно залишатися в коаліції - це вертаючись до вашого запитання, але чим довше вони будуть в коаліції, тим менше в них буде шансів пройти в парламент наступний - чи то будуть дочасні, чи термін, визначений за Конституцією. Чому? Тому що розраховувати на серйозні економічні плюси зараз і зміни, що громадяни стануть жити краще, зараз не приходиться - і тоді у комуністів появляється козирний туз: вони мають кого звинуватити. Їм постійно треба когось звинувачувати, казати, які не дбають про народ, які заважають народу, "а тільки ми це будемо робити". У них це може насправді вийти, особливо якщо вони будуть іти єдиним блоком Лівих сил, і це насправді... я вважав би, що це було би правильно - якби ліві сили би об'єдналися. Тобто з моєї точки зору, тільки появиться дата місцевих виборів і ми зрозуміємо стосовно парламентських виборів - отоді комуністи, мені здається, мали би почати свою гру - для того, щоби залишитися в політиці. Якщо вони й цього не зроблять - у них фактично майбутнього не буде. Я думаю, що вони це прекрасно розуміють. А стосовно тих партій, які в нас є, - я думаю, що насправді в нас нема ні одної системної партії, бо якщо говорити про ідеологію тих партій в розумінні, яке було... Умовно кажучи, там, 19-те сторіччя чи, там, 20-те - у нас нема таких партій. Ми можемо зараз говорити... ділити партії, умовно кажучи, там, на консервативну - яка хоче законсервувати той стан, який є, - ліберальні - які хочуть дати все, щоби капітал ніби великий робив, - і є ніби - так, умовно кажучи, - які є... соціальний популізм, який ніби бореться за права людей, а в той же час спокійно співіснують і з одними, і з другими, і з третіми. Тому - на відміну від, скажем, тих пропорційних виборів, які були в Верховну Раду, - мені здається, ми почнемо відроджуватися, тільки коли на місцевих виборах почнемо обирати людей за мажоритарною системною, і люди, які тут сидять і нас бачать, почнуть вибирати тих, яких - вони вважають, що вони мають бути, щоб була відповідальність. Я хочу, щоб ми всі зрозуміли: до того часу, поки ми будемо жити ефемерними правами, які в нас є, а не зрозуміємо, що в нас обов'язок - оцінити цю владу: якщо вона не сподобалась - не голосувати за неї, не дати їй можливості, щоб вона залишалася. І тоді в нас тільки появляться права на то, щоб ми жили більш достойно і щоб в нас було все краще. В іншому випадку ми завжди будемо свідками... як останні десять років, будемо ходити по кругу і говорити, що в нас все погано, все не добре і рівень довіри до влади абсолютно низький, але потім всі, як мантри, як загіпнотизовані, йдемо і голосуємо не... дійсно, не за, а проти когось. Бо це спеціальна технологія насправді робиться.

Куликов: Ольга Мусафірова.

Мусафірова: Относительно коалиции и вхождения в неё коммунистов у меня ещё изначально какая-то такая родилась мысль, что напоминает строчку из русской классики - или просто из русской поэзии: "Мы странно встретились и странно разойдёмся". Само вхождение коммунистов в коалицию... я думаю, они наступали себе на горло. Если судить по партийной прессе, то они во время избирательной компании в равной степени жёстко критиковали и Тимошенко, и Януковича, напирая на то, что это олигархические партии. И вот теперь им настал черёд приклонить голову к кому-то из критикованных ими "буржуинов" и олигархов. Ну, к оппозиции - совершенно не выгодно. Потому что, не дай Бог, их начнут ассоциировать: "Так вы теперь вместе с Тимошенко?" - "Нет, мы в отдельной оппозиции". - "Так вы теперь вместе с Януковичем?" - всё равно придётся объясняться.

Куликов: То есть главная опасность в том, что если бы коммунисты не вошли в коалицию, то оппозиций у нас было бы ещё...

Мусафірова: Ещё больше.

Куликов: Не четыре, а пять, шесть и так далее.

Мусафірова: Ещё больше, разумеется.

Куликов: Понятно.

Мусафірова: Но и в коалиции с партией Януковича им придётся объясняться - и, очевидно, уже приходится - со своими избирателями. Ну как же? Это те самые буржуи и те самые угнетатели, которые вчера были плохими, а сегодня вы с ними пошли в союз. Вероятно, логика такая: "Мы с ними пошли в союз для того, чтобы занять - насколько это возможно - руководящие должности. И таким образом, чем больше у нас, тем меньше у них. И таким образом защищать ваши народные права". Вот буквально перед эфиром я слушала по новостям небольшое интервью с Леонидом Грачом, который совершенно чётко, по-коммунистически, сказал: "Это моё предложение Януковичу: в каждой области дать квоту для коммунистов - два-три места глав районных администраций. Вот тогда будет нормальный порядок". Но это абсолютно рыночные...

Куликов: И строить коммунизм уже не в одной едино взятой стране, а в нескольких отдельно взятых районах.

Мусафірова: Абсолютно рыночные, такие доступные отношения. И ещё один момент. Я думаю, что всё это делается до какой-то определённой черты. Пока коммунисты зондируют обстановку: так будет улучшение ситуации или её не будет? Если улучшение ситуации будет экономическое - они не будут выходить из коалиции. Если же улучшения не будет - моментальный демарш. И косвенно можно предположить, что вот тот же памятник Сталину, который собираются ко дню Победы устанавливать в Запорожье, - это некий такой...

Куликов: Это к вопросу о том, что в Украине может твориться ко дню Победы.

Мусафірова: Абсолютно... Не так всё радужно. Действительно, может быть, некий такой проверочный камушек, заброшенный в огород Януковича: "Ну как вы отреагируете?" То ли это симметричный ответ на памятники Бандере, которые были установлены в Западной Украине, или... Возможно, это первый памятник Сталину - кто знает? Я не уверена, что у Сталина при жизни что-то было связано с Запорожьем. Скорее всего, ничего не было.

Куликов: ДнепроГЭС.

Мусафірова: Да. Очевидно, коллеги по коалиции каким-то образом должны будут на это реагировать. Вряд ли они будут реагировать с симпатией. Таким образом, внутренняя температура будет накаляться. И количество претензий к своим собратьям по этому союзу наконец - вот через несколько месяцев - придёт к какой-то критической точке. Тогда у коммунистов будет и логичное объяснение: "Вот почему мы пошли в коалицию. А вот почему мы из неё и вышли".

Куликов: Андрій Єрмолаєв, не перебільшуємо ми значення комуністів? Коаліція без них дієздатна?

Єрмолаєв: Я думаю, що проблема не в тому, перебільшуємо ми значення комуністів чи не перебільшуємо. Проблема в тому, що, на жаль, дуже часто в дискусіях зараз - політичних і тих, які були рік і два тому, - комуністи стають таким собі спільним предметом для самоствердження. Ну, найпростіше довести свою правоту - це не доводити її доказами стосовно власне запропонованого, а стверджуватись на тих, на кому тяжіє минуле, на кому тяжіють стереотипи. Ну, власно кажучи, ситуація з героїзацією Сталіна ще раз показує, що в самій Компартії непроста ситуація. Є своє ретрокрило, яке, дійсно, стверджується на історії. Є ті, хто готовий співпрацювати, там, з ліберально-демократичними силами, - ідуть до коаліції. Тобто там є певне внутрішнє життя, яке потрібно розуміти. А для того, щоб зрозуміти, що відбувається зараз з лівим рухом, я би трішки по-іншому запропонував подивитися на ситуацію загалом - трішки над цими деревами. Зовсім недавно на президії Академії наук була презентована дуже цікава доповідь, над якою працювали кілька інститутів. Там були серед авторів такі поважні науковці як пан Геєць, Лібанова та інші. Це, дійсно, дуже цікавий доробок, який, можливо, буде використаний Комітетом реформ. І автори зробили у презентаційній доповіді дуже важливий висновок, що в нинішній глобальній кризі врешті зруйнована і дискредитована так звана права ліберальна модель економічного курсу, а відповідно, і її політична ідеологія. Зараз в більшості країн іде дуже важкий пошук оцього нового синтетичного підходу: якою має бути економіка, щоб вона не давала збоїв? Яка ступінь має бути в свободі ринку і регуляції? Ну, як приклад - останній резонансний закон пана Обами стосовно страхування по здоров'ю, який вже багато хто назвав соціалістичним за змістом. Тому що це дійсно, ну, таке ноу-хау для американського лібералізму. І в цьому сенсі спроба комуністів стверджуватись не лише на традиційних, там, моментах соціальної справедливості - вони вже часто сприймаються, як така собі політична профспілка - да? - з точки зору підтримки лише питань соціальної справедливості. Але як сила, яка може бути у владі, якій дуже важливо насправді довести виборцю, що вони також можуть бути успішною провладною силою - а такого досвіду у комуністів немає. Врешті-решт впливати не лише на соціальну складову, а на економічні курси. Це питання вже дискусії стосовно того, яким буде курс тих самих реформ. Мені здається, дуже багато чого буде обумовлювати комуністів все-таки залишатися коаліцією і спробувати вплинути... бути частиною цієї влади. Чому це не вийшло, наприклад, у співпраці, там, з попередніми коаліціями? Ну, в першу чергу тому, що там все-таки переважала ідеологія так звана націонал-патріотизму - дуже подразливо. От мій колега говорив про ті загрози, які зараз постали за якусь цю крайню версію націонал-патріотизму, де є загроза реабілітації дуже резонансних фігур, контроверсійних фігур в історії. І це стримувало комуністів - хоча як депутати вони голосували в тому числі законопроекти від уряду Тимошенко і за бюджет. Врешті-решт там вони депутати, і якісь є питання, які їх об'єднують. Тому мені здається, зараз комуністи - це як заман. І чекати від них якихось дурниць - типу, там: "Підемо на чергову забастовку каструль лише тому, що кон'юнктура так повернулася", - це невигідна справа. Тому що як показали останні роки, насправді прямого зв'язку між кризами, соціальними втратами і рівнем підтримки комуністів немає. Комуністам насправді потрібно реабілітуватися як політичній силі, яка може приходити до влади і давати позитивні результати. І вони будуть зацікавлені боротися із своїми конкурентами із партії Регіонів, із блоком Литвина і з тими націонал-демократами до коаліції для того, щоб реалізувати свої не лише соціальні - економічні принципи. Я чекаю дуже цікавої інтриги - і простих рішень не буде. Ну, а повертаючись до Сталіна: все-таки має сенс багатьом передивитись "Холодное лето 53-го", має сенс.

Куликов: Я дякую нашим експертам. І після нетривалої перерви у цій студії можуть висловитися наші глядачі. Залишайтеся з нами.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Наші експерти обговорили питання боротьби з корупцією, долю коаліції, долю корупції в долі коаліції. А зараз дізнаємося, що думають із цього приводу глядачі у студії "Свободи слова". Прошу: називайтеся і висловлюйтеся за суттю дискусії. Прошу.

Глядач у студії: Со слов министра, у меня мысль такая... что даже, в общем-то, любая мечта о коррупции - об уничтожении коррупции - кажется неадекватной.

Глядач у студії: Черништан Володимир Якович. Я вірю, що "Свобода слова" дасть позитив усій аудиторії і всім присутнім. Дякую.

Глядач у студії: Хочу сказать коротко: быстрее наводите порядок, потому что надоел этот бардак в стране.

Куликов: Нагадаю, що глядачі у студії "Свободи слова" поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: "Нинішня коаліція у Верховній Раді стабілізує політичну ситуацію чи поглибить політичну кризу?" 49 відсотків вважають "стабілізує ситуацію" - це була синя крива. І 51 відсоток у студії вважають, що нинішня коаліція поглибить політичну кризу. Це була червона крива. Зараз дізнаємося, які висловлювання у студії об'єднали людей із такими неоднаковими, протилежними поглядами.

Лавринович: Навіщо нам 450 депутатів? У сучасній Верховній Раді було б достатньо і 5-ти. І в кожного із цих 5-ти має бути свій пакет голосів - як пакети акцій - і все.

Куликов: Отака пропозиція міністра юстиції Олександра Лавриновича. Ще одне об'єднання.

Мусафірова: Борьба с коррупцией - особенно борьба с коррупцией в высших эшелонах власти украинской - особенно обостряется в период избирательных кампаний. Называются всякие громкие фамилии, воскрешаются уголовные дела, всякие жуткие коррупционные схемы... То есть у избирателя ощущение такое: если те люди, которые вскрыли эти безобразия, придут к власти, на следующий день начнётся расследование. Но ничего не происходит.

Куликов: Ольга Мусафірова з "Комсомольської правди" в Україні" об'єднала аудиторію.

Єрмолаєв: Нова влада має починати з себе. І, мабуть, у фокусі мають бути можливі порушення і економічні злочини тих, хто зараз прийшов до влади, тих, хто отримав і мандат довіри від президента, на рівні державних адміністрацій, хто зараз починає працювати на митниці, хто зараз починає працювати у виконавчих структурах... Оскільки якщо влада буде чесною і це побачить виборець сьогодні і зараз, то ця влада буде мати моральне право і оцінювати злочини своїх попередників.

Куликов: Андрій Єрмолаєв, Національний інститут стратегічних досліджень. І ще є об'єднання.

Фінько: Нашу політичну систему весь час дестабілізує харизматичний чинник. Доти, доки наші виборці будуть вважати, що одна лише людина здатна розв'язати політичні проблеми, якщо вони будуть орієнтуватися не на системні сили, а на окремі харизматичні і яскраві особистості, доти наша політична система буде весь час під ударами дестабілізації.

Куликов: Оцей прогноз Антона Фінька із Центру політичних досліджень та конфліктології. І ще є п'яте об'єднання.

Бала: Ми почнемо відроджуватися, тільки коли на місцевих виборах почнемо обирати людей за мажоритарною системою. І люди, які тут сидять і нас бачать, почнуть обирати тих, яких... вони вважають, що вони мають бути, щоб була відповідальність. Я хочу, щоб ми всі зрозуміли: до того часу, поки ми будемо жити ефемерними правами, які в нас є, а не зрозуміємо, що в нас обов'язок оцінити цю владу, якщо вона нам не сподобалася, то не голосувати за неї.

Куликов: Заклик Віталія Бали з Агентства моделювання ситуацій також об'єднав аудиторію. І на цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. Я дякую її учасникам, дякую глядачам у студії і при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 12-го квітня о 23:00. На все добре. Дякую всім.