Евгений Киселев. Как всегда, в начале программы коротко главные темы.

РЕПОРТАЖ

Камо Грядеши в Украине. В преддверии Пасхи в студии «Большой политики» говорим о роли религии и церкви в жизни страны.

Первый звонок. Дмитрий Табачник начал реформу системы образования.  За две недели своей работы на посту министра образования и науки он отменил госэкзамен по украинскому для бакалавров, предоставил выпускникам школ выбирать, на каком языке сдавать тесты и изменил правила поступления в ВУЗы. Чего еще ожидать школьникам, абитуриентам и студентам? Об этом и многом другом мы сегодня беседуем с самим Д. Табачником.

Оппозиция идет в контратаку. БЮТ наконец сформировал теневое правительство и вступил в борьбу за руководящие посты в парламентских комитетах. Но готово ли правящее большинство поделиться властью с оппозиционным меньшинством? И вообще, нужна ли Украине сильная оппозиция? Подробно обо всем этом - в сегодняшнем выпуске большой политики.

Евгений Киселев. А сейчас, как всегда, наша традиционная рубрика VOX POPULI  - Глас Народа.

В эту пятницу на 37-ые сутки президентства В. Януковича на экранах всех каналов в выпусках новостей до боли знакомая картинка - оппозиция блокирует трибуну ВР. БЮТ добивается в принципе положенных по закону парламентской оппозиции 10-ти руководящих должностей в парламентских комитетах и поста первого вице-спикера. Так, как это было с ПР, когда она находилась в оппозиции. БЮТ обещает блокировать парламентскую трибуну до тех пор, пока не получит свое. В ответ на это лидеры парламентского большинства заявляют, что не будут переформатировать  руководство в комитетах, поскольку это парализует работу парламента минимум на 2 месяца. При этом ходят упорные разговоры, что на самом деле правящее большинство собирается, как и в случае формирования коалиции, изменить закон о регламенте так, чтобы на ключевые посты в комитетах могли претендовать и другие оппозиционные силы, представленные в ВР. Более того, некоторые аналитики утверждают, что главное яблоко раздора - это пост главы бюджетного комитета, который может достаться оппозиции. А это создаст для новой власти большие проблемы при прохождении бюджета через парламент. Так уже случилось однажды в прошлом еще при Кучме. Когда Тимошенко была председателем бюджетного комитета и ей удалось перевернуть бюджетный процесс в стране с ног на голову. Тем временем сама Тимошенко, вернувшись с отдыха, в минувший понедельник выступила с очередными обвинениями в адрес власти, которая якобы пытается подкупить судей КС, чтобы те вынесли решение о легитимности создания нынешней коалиции. Обвинениями столь громкими, столь и бездоказательными. Бело-голубые пригрозили Тимошенко привлечением к уголовной ответственности. Едва ли дело до этого дойдет, потому что попытка репрессий против Тимошенко, скорее всего, окажется для нее очередным подарком, в котором она предстанет в образе мученицы.  А вот то, что власть будет играть на расколе в рядах оппозиции, где помимо Тимошенко есть еще и Ющенко, и Яценюк, сомневаться не приходится. Таков закон политики - разделяй и властвуй. Нет сомнения, что Тимошенко собирается в ответ применить тактику жесткого противостояния. Основные направления контратаки заранее известны. БЮТ будет обвинять власть в недостаточной легитимности, доказывать неконституционный характер правящей коалиции, обвинять президента и правительство в стремлении монополизировать  власть, в расколе страны и предательстве национальных интересов. То есть - выдвигать те же самые лозунги, которые вчера еще звучали  из уст оппозиции в адрес президента Ющенко и премьера Тимошенко. Справедливости ради стоит отметить, что примерно так же действуют и другие политики, претендующие на  роль лидеров  оппозиции. Те же обвинения плюс отдельные персональные  выпады. Вроде того, как  А. Яценюк требует от Азарова объяснений, почему на должность замминистра по чрезвычайным ситуациям назначен сын А. Герман, а В. Ющенко в который раз требует отставки Табачника. Приходится констатировать, что оппозиция не способна пока предложить ничего нового, никаких свежих идей или новых подходов к оппозиционной деятельности. При этом она рискует. Взять хотя бы обвинение в том, что партия власти будто бы предает национальные интересы в ходе газовых переговоров с Россией. Эти обвинения выглядят голословно на фоне появившейся информации и том, что в Москве в ходе переговоров по газу украинская делегация заняла весьма жесткую позицию после того, как президент В. Янукович твердо опроверг возможность создания союзного государства с Россией и отказа курса на европейскую интеграцию, а правящее большинство отказалось рассматривать в Парламенте вопрос о присоединении Украины к таможенному союзу России, Белоруссии и Казахстана.  Если же в начале мая, как это было обещано, новая власть предъявит обществу первые проекты экономических реформ, если предстоящий визит Януковича в Вашингтон, к которому на Банковой, судя по всему, серьезно готовятся, приведет к оживлению фактически заморозившихся отношения Украины с Америкой, то оппозиции крыть все это будет нечем. Вполне вероятно, что прав президент Украины Л. Кравчук, который предупреждает оппозицию: сейчас ей не с чем идти в наступление. Лучше переждать.

Евгений Киселев. Действительно, многие сегодня говорят о том, что оппозиция повторяется, что она не может никак предъявить обществу каких-то новых идей, подходов к оппозиционной деятельности, и тем самым рискует утратить свое влияние в обществе. Может быть, это и к лучшему. Может  быть, и не нужна обществу сильная оппозиция. Этот вопрос мы сегодня хотим адресовать нашей аудитории.

Ну и в конце программы мы подведем итог голосования.

Чему научат  в школе? Как теперь поступить в ВУЗ? Где взять денег на науку? Как остановить утечку мозгов за границу? И еще много вопросов министру образования и науки Д. Табачнику.

РЕКЛАМА

Евгений Киселев. Как было обещано в самом начале программы, в этой части у нас в студии очень важная персона - министр образования и науки Украины в новом правительстве Азарова Д. Табачник.

Я напомню, что в нашей традиционной рубрике «Глас Народа» мы задали вопрос: «А нужна ли вообще Украине сильная оппозиция?». Дмитрий Владимирович, вот вы - один из тех членов нового правительства, которому пришлось больше всех выслушать атак со стороны оппозиции. У вас не возникало желания закрыть ее? Вот вы ответьте на вопрос, нужна ли в Украине сильная оппозиция?

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Абсолютно необходима для демократического развития общества. И самая сильная оппозиция  - это та, которая генерирует новые идеи и подвергает критике, но конструктивной, не вообще состав правительства, а конкретные решение. Вот, решение, скажем, такое подвергается критике и сразу же генерируется оппозицией решение, которое считается лучшим. Я считаю, что вообще смысл демократического общества - это постоянное состязание между правящей коалицией в парламенте и правительством, которое формируется этой коалицией, и оппозицией, которая действует по старой украинской поговорке: «На то в річці щука, аби карась не дрімав».

Евгений Киселев. К вопросу о критике. Что будет со студентами, преподавателями, ректорами ВУЗов, которые приняли участие в так называемой антитабачной кампании?

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Абсолютно ничего. А почему с ними должно что-то быть?

Евгений Киселев. Ну, не знаю. Может быть, какие-нибудь оргвыводы будут сделаны. Или они могут быть спокойны за свои студенческие билеты, за свои кафедры, за свои ректорские должности?

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Когда я пришел в Министерство образования, ко мне позвонило несколько уважаемых академиков НАН и говорят, у нас к вам одна чисто человеческая просьба - не отменяйте конкурс в Львовском университете им. Франко. А по этому конкурсу избирался бывший министр образования И. Вакарчук. Через несколько дней на съезде ректоров Украины, где присутствовало 450 ректоров всех университетов - государственных, коммунальных, приватных из всех регионов Украины - по завершению работы съезда я в заключительном слове поздравил 2 ректоров, которые в этот день прошли избрание - ректора Национального педагогического университета им. Сковороды в Харькове Прокопенко и ректора Национального львовского университета им. Франко И. Вакарчука. Поэтому могут быть спокойны и те, кто финансировал кампанию, и те, кто в ней участвовал. Я думаю, что это тоже составляющая демократического общества - появления разных взглядов. Единственное, что не хотелось бы, чтобы по итогам летнего семестра все двоечники во всех ВУЗах Украины, в том числе и в Одесе, и в Харькове, говорили, что они участвовали в какой-то кампании, и двойки их объясняются этим. Вот с этим я как министр не смогу согласиться.

Евгений Киселев. Давайте мы все-таки напомним нашим зрителям, чем были отмечены первые недели пребывания Д.Табачника на посту министра образования и науки Украины.

РЕПОРТАЖ

24-ьох голосів не вистачило опозиційним депутатам ВР, аби відправити міністра освіти і науки Д. Табачника у відставку. Сам Дмитро Володимирович, як виявилось, не сидів склавши руки в очікуванні рішення опозиціонерів. За декілька тижнів роботи ввірене йому міністерство вже встигло підготувати низку сюрпризів для школярів і студентів. Вже цього року випускники шкіл самі зможуть обирати, якою мовою здавати випускні тести. Скасовано екзамени для учнів невипускних класів і державний іспит з української мови для бакалаврів у вищій школі. Атестат випускника буде оцінюватись максимум у 200 балів. Також Міносвіти відмовилось від мінімального порогу в 124 бали  для можливості вступу до навчального закладу. Хоча дозволило подавати документи не більш ніж до 5  ВНЗ одночасно. Сам Табачник заявив про те, що освіта лише на початку реформування.  На черзі - зменшення пільгової категорії абітурієнтів, розробка нових вступних випробувань до вищої школи, право вибору мови викладання  і перегляд однобокості у висвітленні історичних подій. Остання теза не дає спокою лідеру депутатської групи «За Україну» В. Кириленку, який запевняє, що вже зареєстрував новий проект постанови про звільнення міністра освіти.

Евгений Киселев. Дмитрий Владимирович, я сейчас буду со своими коллегами, представителями украинских и зарубежных СМИ задавать вам вопросы.

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Три очень коротких комментария к решениям, принятым Министерством. Первое - не выпускники школ будут выбирать язык тестирования, а государство обеспечит  экзамены на том языке, на котором они учились. Это абсолютно нормальное решение, это права человека. Если государство 10 лет финансировало школу с крымскотатарским, румынским, болгарским, венгерский, русским, молдавским языком, то мы не вправе заставить выпускника этой школы брать словарь и попадать заведомо в худшие условия. Поэтому  изменение очень простое: язык экзамена - это язык обучения в школе. Это первое.

Евгений Киселев. Нет такого, что, предположим, что ты - румын или венгр, и это твой родной язык, ты настаиваешь на том, что ты хочешь сдавать экзамен на родном языке?

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Вообще Министерство не  интересует, кто румын, кто украинец, кто венгр, кто еврей. Если ребенок, мальчик или девочка, учился или училась в школе с венгерским языком преподавания, то несправедливо сажать его за одну парту и давать так называемым иезуитским языком лексикографическую поддержку. На самом деле вам просто дают словарь, вы сидите рядом и со словарем работаете, но в одинаковое время.

Евгений Киселев. Многие поняли так, что если человек говорит, что его родной язык венгерский, молдавский или крымскотатарский, он может настаивать на том, что сдает тест на этом языке.

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Он при регистрации может на этом настаивать, но такое право обязательно по выбору предоставляется тем, кто учился в школе с языками преподавания национальных меньшинств так, как предопределено это в законе. Кроме этого, мы сдвинули время тестирования для того, чтобы пойти навстречу выпускникам и родителям сельских школ. Теперь тестирование будет начинаться в 11 часов, чтобы они ехали не ночью, а хотя бы засветло. Кроме того, Министерство сделало так, что пункты тестирования будут не дальше, чем 50 км от любой средней школы. И последнее, мы продлили  на 9 дней время регистрации тех, кто хочет тестироваться. Ну и самое главное - мы разрешили выпускникам прошлых лет, а таких 35, 5 млн в стране, поступать в этом году на вечернее или заочное отделение любого университета по  своему свидетельству о среднем образовании - будь то диплом техникума, будь то аттестат средней школы. И чтобы они имели права не повторять еще раз по сути выпускные экзамены.

Евгений Киселев. Только ленивый не цитировал последнее время ваше давешнее высказывание по поводу Галиции и галичан. Хотя я думаю, что главная мысль ваша состояла в том, что единая украинская политическая нация не может состояться, если галичане не будут в равной мере толерантно относиться к культуре, религии, языку друг друга.

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  И ментальности. Безусловно.

Евгений Киселев. Вот вопрос в этой связи. А для того, чтобы Крым и жители Крыма ощущали себя в большей степени жителями Украины, гражданами Украины, а Крым - частью Украины, в образовательном смысле что нужно сделать?

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  В образовательном смысле нужно заинтересовать жителей Крыма отдавать своих детей  в украинские школы. Это должно делать государство и помогать. Более того, ведь каждый год тысячи детей Крыма поступают в университеты и академии в разных других городах Украины. Когда работало первое правительство Януковича в 2002-2005 году, был сделан самый важный шаг: правительство профинансировало два государственных проекта. Первое - под патронатом премьера В. Януковича была создана Школа бедующего как государственная программа, но первая такая школа начала строиться в Ялте. Это совершенно новый тип учебного заведения, с новыми методами обучения. Там и дистанционное обучение, и электронные учебники. Потом предполагалось этот опыт еще в целом ряде регионов расширить. И второй крупный проект - была создана действительно новая гимназия украинская в Симферополе, которая сейчас достаточно популярна, пользуется конкуренцией, ее выпускники поступают. То есть главная  мысль состоит в том, что государство никого в европейском обществе не  имеет права заставлять. Потому что права человека выше любых других прав, если наш стратегический курс - это Европа. Государство может помочь заинтересовать, финансировать книжки на украинском языке для библиотек, делать доступные и более дешевые фильмы, но не заставлять силой и не навязывать стереотип культурный, языковой или ментальный одного региона другому региону. Никто не имеет права переделывать кого-то под себя. Иначе это путь в никуда.

Евгений Киселев. Я хотел бы предоставить теперь возможность коллегам задать вопросы.

Руслан Ковацюк, «Країна». Дмитро Володимирович, хотів вас запитати трошки в сторону. Ніяк не можу позбутися враження, що Уряд сформований дуже різний, хоча з одної партії. Один із лідерів ПР Б. Колесников, нинішній віце-прем'єр, півтора роки тому звинуватив вас у корупції, у тому, що ви крали з музеїв картини. Ви збираєтесь відстоювати свою честь і гідність якось щодо цієї заяви-звинувачення, яке він підтвердив кілька тижнів тому?

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Хочу вам сказати, що, на мою думку, моя урядова команда нинішня разюче вирізняєтсья від попередньої саме тим, що, з'ясовуючи якісь питання, ми намагаємось їх не виносити на публічне обговорення і публічне з'ясування. Якщо в когось вирвалась, на мою думку, невдала фраза або образлива, ми будемо це з'ясовувати один на один. Ми порозумілися з Б. Колесниковим, працюємо з ним. Хотів би сказати, є такі речі... на мою думку, батьки не повинні дивитися порнофільми при малолітніх дітях, а члени урядової команди не повинні через пресу з'ясовувати стосунки один з одним.

Евгений Киселев. Теперь у нас вопрос со Львова. Вот главный редактор популярной львовской газеты «Высокий замок» Н. Балюк, она не смогла приехать в Киев, чтобы принять участие в программе здесь в студии, и мы связались с ней с помощью  телевизионного моста. Наталья Анатольевна, ваш вопрос, пожалуйста.

Наталья  Балюк, «Высокий замок». Добрий вечір, дякую. Пане Євгене, ви казали, що тільки лінивий зараз не цитує Табачника. Я дозволю собі процитувати одну фразу його, щоб задати питання. Це цитата зі статті Табачника: «Кому нужна «мова», если она вымирает? И может ли государство, считающее себя демократическим, навязывать большинству населения интересы меньшинства, пусть даже и  «свідомого»? Мова должна быть не «державна», а «народна»». Оскільки я хочу питання задати власне по мові, оскільки пан Табачник розпочав свої дії на посаді міністра власне зі звуження інтересів української мови, сфери її застосування. З приводу «вимирає» пан Табачник видає бажане за дійсне. Вона не вимирає, на щастя. А щодо «не державна», а «народна», то хочу нагадати, що народ України - це українці. І навіть за статистикою українців, які вважають своєю рідною мовою українську, є більшість. У мене питання. Як ви думаєте, чому держава Ізраїль відродила мертву мову? По суті її воскресила... і як ви вважаєте, чи може існувати взагалі самодостатня  держава, якщо її громадяни не знають української мови? Адже ваші дії по звуженню її функціонування впливають на те, що не буде просто бажання у молодих українців, батьки яких є російськомовними, у них відпадає бажання і стимул вчити мову.

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования. Я хотів би сказати, що, на жаль, ви взяли дуже коротку цитату і висмикнули її з контексту. Але я думаю, що щодо цитати, то ми зможемо обговорити це окремо. Щодо звуження української мови, це неправда і абсолютно не так. Я хотів би сказати, що я вважаю, що абсолютно природнім і нормальним захистом прав людини, що якщо діти 10 років вчилися румунською або російською мовою, вони повинні складати іспити тією мовою, якою вони вчилися в школі, інакше вони абсолютно точно одержать меншу кількість балів, тому що в них буде менша кількість часу, вони не зможуть бути конкурентоспроможними. А це найважливіше випробування в житті. І якщо ми зламаємо долю цих дітей і вони не зможуть вступити в університет, то це антидержавна і антилюдська позиція. Я хочу сказати, що напередодні розгляду питання у ВР увечері через агенцію, яка потім спростовувала це, яку очолює мій давній товариш зі студентським років, була поширена типова провокація, що я нібито відмінив іспити з державної мови. Хочу вам сказати, що Наказом 2009 року в технічних університетах на природничих факультетах була запроваджена українська мова за професійним спрямуванням як екзамен. Це дисципліна, яка не передбачає вивчення, як на філологічному, української мови, а це ділова мова. Раніше вона вивчалася в обсязі 36 і навіть 24 години. Тепер вона буде вивчатися три семестри в обсязі 108 годин. В кожному університеті технічному вона буде складатися як екзамен, але силами кафедр університету. А от Наказ 2009 року, який зробив мій попередник, він був, по-перше, не обговорений, як завжди, з'явився таємно, про нього не знали університети технічні, про нього не знали самі викладачі. І цей іспит було висунуто людям як інший державний. Тобто інженер захисту рослин на агрономічному факультеті одержував ще й другий іспит. Цей іспит залишиться, але він не зруйнує можливість бакалавра, скажімо, вступати до магістратури. І наступне. Мова йде про те, що є фінансова криза. І якраз першими цю пропозицію внесли ректори львівських університетів. У мене є лист, де пише один із ректорів, що йому потрібно додатково створити у цьому році 65 чи 60 державних екзаменаційних комісій, запросити викладачів з інших міст, це відрядження, проживання, що стане в залежності від обсягу університету від 200 до 300 тис. грн.  І вони вважають, що це абсолютно не покращить якість навчання. Отже, ділова професійна українська мова залишається для кожного. Тобто в тому обсязі, як вона була передбачена. А іспит - це внутрішня справа університету. Державний іспит з бакалаврату на спеціаліста або зі спеціаліста на магістра має бути профільний. Якщо ти інженер-теплофізик, ти маєш складати базову дисципліну. Якщо ти інженер-радіоелектронік - то також базову дисципліну. І я хотів би, щоб ми говорили абсолютно без упередження, тобто є номер Наказу, а в пресі він з'явився, і це абсолютна провокація, вночі, щоб не можна було спростувати цього, що відмінено українську мову на ЗНО. Ми навіть змушені були подавати спростування прес-служби під інформаційним заголовком: «Прес-служба Міністерства повідомляє: «Обережно - провокація!». І ще було сказано, що було скасовано зріз знань. І теж це подавалося у пресі як скасування тестування. Це неправда. Зріз знань - це абсолютно унікальна афера, про яку я можу розказати, якщо буде час. Це було дозволено одному так званому придворному видавництву провести паралельно з екзаменами у травні місяці зріз знань - людською мовою кажучи, контроль у 3, 5, 6, 7, 8 і 10 класах. Без грифу Міністерства, без апробування науково-методичної комісії були надруковані зошити для перевірки цих знань. При собівартості одного зошита 50-60 коп. вони були і нав'язувались через ІПО по 64 грн для одного учня. Якщо порахувати, скільки дітей мало піддатися цьому тестуванню, то вийде 2,5 млн дітей. На 64 грн - це 160 млн грн. Без жодного дозволу через комерційну структуру, без грифу Міністерства. Оцей Наказ про зріз знань на прохання вчителів я відмінив, тому що не можна одночасно в травні проводити іспити по переходу із класу в клас і якийсь невідомий зріз знань. Зріз знань ми проведемо кваліфіковано, без того, щоб патрошити кишені батьків. Але восени, більше того - коли зібралися всі керівники управління освіти України на нараду, перше питання було про незаконність. А інша розкладка - що рентабельність цієї оборудки складала більше 1000 %. І навіть якби було продано половину цих зошитів, то при витратах 1 млн 200 - 1 млн 300 грн видавництво і причетні до цього чиновники за продаж цих зошитів збиралися покласти в кишеню понад 80 млн грн. От чому піднявся такий...

Евгений Киселев. По поводу всего того, что вы рассказываете, уголовные дела могут быть? 

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  А ми зараз з'ясовуємо, хто дав дозволи примушувати вчителів і батьків купувати ці зошити. До нас звертаються і директори шкіл, і представники ІПО, і це надзвичайно серйозна річ. Це вже не перша антизаконна оборудка, яка викрита в Міністерстві. Ну просто вдумайтесь: нав'язати приватне видавництво і 64 грн взяти з кишені кожного батька, бо в бюджеті Міністерства цього не було і не передбачалося. Зрозуміло, чому піднявся такий страшний галас.

Александр Чиленко, «Сегодня». Я маленькую реплику, если позволите. Вот Роман, мой коллега, задавал по поводу суда. Я просто сейчас раскрою тайну. Чтобы подавать на Бориса Колесникова в суд отговорил я Дмитрия Владимировича в мае месяце 2009 года. Два часа отговаривал. Я говорил, что необходимо беречь единство рядов и что я отговорил. Ну, это такое дело.

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Александр Эдуардович, мы оказались податливыми, мы договорились и прекрасно работаем, поэтому спасибо вам.

Александр Чиленко, «Сегодня». Дмитрий Владимирович, я являюсь вашим другом, чем горжусь. Для вас, для миллионов жителей востока, для граждан, которые голосовали за Януковича, которые постоянно голосуют за ПР, вы являетесь символом языкового равноправия русскоязычной и украиноязычной общины. Мы болеем за вас. И когда начались антитабачные акции, мы с моим товарищем Ф. Гайдуком, нас никто об этом не просил, сами организовали сайт, составили в вашу защиту открытое письмо в адрес президента и премьер-министра Украины, разместили его на сайте, купили сами домен и собрали 6, 5 тыс. подписей интеллигенции: журналистов, преподавателей ВНЗ, директоров школ, и не только из городов Донецк, Харьков, Одеса, но и из таких городов, как Ивано-Франковск, Львов, Луцк. И я эти подписи буду отправлять и президенту, и премьер-министру. А вот на память для вас я специально их распечатал, переплел и если вы позволите...

Евгений Киселев. А вопросов у вас нет? Это просто капитал-шоу «Поле Чудес».  Тогда, пожалуйста, следующий вопрос - Александр Дубинский, главный редактор еженедельника «Weekly.ua».

Александр Дубинский, «Weekly.ua». Прежде всего короткая реплика касательно прав человека. Вот мне не совсем понятно, почему вы говорите о том, что  это ущемление, когда говорите о том, что люди, которые учились на венгерском языке могут сдавать тесты на венгерском. Когда узбек учился в СССР, он ехал в ГИМО и сдавал экзамен на русском языке - первое. И второе, человек, который учился на венгерском, поступив в высшую школу, будет учиться на украинском, и вы тем самым лишаете его подготовиться к образовательному процессу. Это вопрос-реплика. Если захотите, на нее отреагируйте. А вопрос  будет касаться оборудок, о которых вы говорили до того, как мой коллега перешел к полемическому задору. Мне бы хотелось спросить: вы как доктор исторических наук, говорят, что у вас есть несколько патентов на технические изобретения. В частности на что-то, связанное с металлургией, бетонным строительством, несколькими еще вещами. Мне было бы очень интересно знать, как человек с историческим образованием смог эти патенты зарегистрировать, изобрести полезные изобретения и получать платежи за использование этих изобретений?

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Первый вопрос ваш - сравнение абсолютно не корректное. Потому что до 2008 года все дети, которые учились на разных языках, они также сдавали экзамен. Некорректное сравнение с узбеком, потому что если венгр или выпускник венгерской школы может быть украинцем, выпускник русской школы может быть евреем или армянином и придет поступать в украинский университет, он будет сдавать экзамены с курса на курс тоже на украинском языке. Поэтому ничего не меняется. Конкурсный отбор будет по текстам, по сертификатам внешнего оценивания и по аттестату. А в ВУЗе он будет сдавать точно так же, как и все, экзамены на украинском языке. Поэтому ничем положение выпускника венгерской или румынской школы не ухудшилось по сравнению с положением узбека 20 лет назад в распавшемся Советском Союзе. Это во-первых. Во-вторых, у меня нет ни одного патента на изобретения, связанные с производством бетона и с металлургией.  Более того, если вы таковые найдете, я готов их передать на издание вашего журнала или того издания, которое вы посчитаете возможным.

Александр Дубинский, «Weekly.uа». А технические патенты какие-либо в вашем владении есть сегодня? Которые регистрационно вписаны?

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Технических патентов на изобретения у меня нет. Более того, я знаю, что - меня в свое время П. Лазаренко этому обучил, что такое ходить под прокуратурой, поэтому я с момента введения деклараций в Украине очень тщательно их заполняю, храню экземпляр, второй экземпляр - тоже в оригинале - хранит мой юрист. Именно это мне помогло в 2005 году закрыть все уголовные дела, которые оказались пустой провокацией со стороны тогдашней власти.

Айрат Шевалиев, НТВ. Скажите, пожалуйста, на ваше назначение оппозиция отреагировала вполне предсказуемо, но против вашего назначения и выступила ваша соратница по партии, замглавы Администрации президента А. Герман. Понятно, что на Украине демократия, но все-таки вы - одна команда. Есть такое изречение, что федерализм в одной голове - это шизофрения. Вот как вы оцениваете отношения А. Герман к вам и как изменилось ваше отношение против ее высказываний? Она выступила в эфире одного из каналов и сказала, что сделала все для того, чтобы вас не назначили на эту должность. И как вы теперь работаете, сотрудничаете в рамках одной команды?

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Вы знаете, я достаточно закаленный человек. Я даже сотрудничал и работал с П.И. Лазаренко, я работал с разными людьми. Первое коалиционное правительство было сложено в 2002 году. Поэтому в общем я стараюсь не проявлять невыдержанности по отношению к каким-то высказываниям. Мне кажется, что любой человек имеет право на свое суждение, любой политик имеет право на ошибку. С какими-то высказываниями я не согласен, но сегодня с Анной Николаевной мы общались минимум 5 раз по телефону, речь шла об очень важных вопросах, подготовке заседания 7-8 апреля, от комитета по гуманитарному сотрудничеству комиссии президентов Украины В. Януковича и России Д. Медведева, и в общем целый ряд вопросов, которые будут касаться  образования в следующем году, и гастролей, и культурного обмена. Мы обсуждали, потому что в этом подкомитете и с российской стороны, и с украинской представлено порядка 12 органов исполнительной власти. Но, поверьте, что ни мои телевысказывания я обсуждал по телефону и при личной встрече с Анной Николаевной, ни она со мной не обсуждала. И в общем я думаю, что мы не будем их обсуждать.

Евгений Киселев. А вот скажите, Дмитрий Владимирович, сегодня  Анна Николаевна объявила о том, что президент В. Янукович подписал указ о создании общественной  политической рады, которая будет разрабатывать некую новую концепцию державной гуманитарной политики. Она назначена, кстати, секретарем этого совета. Что это за новая концепция государственной гуманитарной  политики?

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Я надеюсь, что это будет концепция, которая соответствует и позиции президента, и курсу на построение европейского демократического общества. И самое главное - что там найдет место очень важный аспект гуманизации образования и создание тех образовательных стандартов, которые будут соответствовать Европе. И хочу сказать, что ни в одной европейской стране нигде в курсе образования не преподается, не воспринимается и не является европейской идеологией, приемлемой обществом, например, интегральный национализм.

Екатерина Горчинская, «Kyiv Post». Господин Табачник, у меня к вам есть примерно 40 вопросов. Я надеюсь, что задам хотя бы три из них, хотя уверена, что господин Киселев не будет счастлив от этого, но тем не менее. По поводу европейскости образования украинского. Вот вы корили своего предшественника в частности в том, что Министерство под его руководством насобирало документов от потенциальных ВУЗов в количестве 1 600 штук, которые хотят стать университетами или другими типами высших школ.

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Нет, это не так. Они не хотят стать университетами. Давайте говорить о терминологии. В Министерстве было накоплено вопреки закону 1 600  дел об аккредитации учебных заведений и о лицензировании специальности. Закон о высшем образовании разрешает Министерству рассматривать их 2 года. Если Министерство затягивает срок, не имея лицензированного объема набора, ректор совершает преступление: он набирает детей на первый курс или переводит на следующий курс, не имея на это разрешения. Совершает уголовное преступление. Если не аккредитован университет, то он не имеет права выдавать диплом.

Екатерина Горчинская, «Kyiv Post». Давайте вернемся к моему вопросу.

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Но они не хотели стать университетами, они таковыми были. И по отношению к  1 600...

Екатерина Горчинская, «Kyiv Post». Я поняла. Но дело в том, что в Украине уже есть 881, если я не ошибаюсь, учебное заведение, может, на данный момент цифры немножко другие, но примерно 800 с копейками университетов и других высших заведений разного уровня аккредитации. Во Франции, такого же размера, что и Украина, их всего 80. Вот скажите, могут ли эти 800 университетов быть того же уровня, что и во Франции? И что вы предполагаете делать по этому поводу? Почему вы не согласны с политикой предыдущего министра, который пытался сократить количество этих ВУЗов путем отмены и оспаривания этих лицензий. Это первый из 3 вопросов.

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Спасибо. Во-первых, почему я не согласен с политикой предшествующего министра. Потому что метод «цель оправдывает средства» последний раз в Европе исповедовался только до 45 года в известном государстве, которое пало под ударом антигитлеровской коалиции. Я считаю, что цель не оправдывает средств. Поэтому благая цель не может строиться на нарушении закона. Закон четко предписывает, что Министерство обязано действовать по тем законам, которые принял Парламент. Либо дело нужно рассмотреть, либо вернуть. Кроме того, на последнем заседании государственной аккредитационной комиссии мы сократили объем лицензирования по сравнению с предшественником, точную цифру я смогу назвать в понедельник - примерно на 3 500 мест на первые курсы. Объем аккредитации сократили также на несколько тысяч. Могу сказать только четкий показатель, что в прошлом году в Украине было лицензировано к набору на первый курс примерно 800 тыс. мест. В этом году будет с учетом того, что закончились сроки лицензии и т.д. - я не ставлю себе этого в заслугу - примерно на 85-90 тыс. меньше. То есть, чуть больше 700. Уже явный прогрес. Но я понимаю вашу тревогу и могу сказать, что в Украине действительно 881 учебное высшее заведение. По количеству учебных заведений и количеству студентов, наверное, уже можно сказать, к сожалению, мы превышаем показатели Франции, Англии, Италии и Польши вместе взятых. Но Министерство не имеет права ни при каких условиях  нарушать закон. ВУЗ создается не просто по закону. Должны дать поддержку письменно местные работодатели, местные органы самоуправления. И есть такая форма, как приватные университеты. Поэтому, если переходить к третьей части вашего вопроса, что мы будем делать для этого. Мы будем создавать условия для того, чтобы добровольно, по предложениям регионов происходило укрупнение ВУЗов. И это будет не только политика Министерства, это будет, надеюсь, понимание всего общества. Потому что если, наконец, мы заговорили об образовании, то мне кажется самое главное - то, что стоит начертать на знаменах не только Министерства, но и в целом общества,  - это качество образования. А качество образования возможно только в определенных условиях. Это действительно крупные научные школы. И вот на последнем заседании Державної атестаційної комісії ми відмовили практично усім університетам у відкритті заочної магістратури, тому що таким чином фактично дискредитується сама освітньо-кваліфікаційна форма магістра. Магістр - це дослідник. Це початкова форма не лише кваліфікації освітньої, але й наукової. Але я, відверто кажучи, можливо, це й консервативна позиція, я не вірю в ученого-заочника. Не вірю, що можна стати вченим-заочником. Тому ми будемо підтримувати ті магістратури, які спираються на досвід і на великі університети з науковими школами. А от коли вимагають створення магістратури приватні університети, там де немає відповідної школи, або непрофільні, Міністерство буде проти цього заперечувати і створювати умови, щоб той, хто навчається в провінційному університеті, вивчився там на бакалавра або на спеціаліста, а потім пішов до магістратури до провідної наукової школи - там, де є можливість стати дослідником. Але це процес добровільний. І підтримувати найкращі університети ми маємо лише одну можливість - за допомогою державного замовлення. А от порушувати закон, я думаю, що це абсолютно несправедливо і неправильно. І в даному випадку ще раз підкреслюю, що мета не виправдовує засоби.

Екатерина Горчинская, «Kyiv Post». Да, но если вы считаете, что нарушили закон, вам имеет смысл подавать в суд. А все остальное - это голословные заявления. 

Евгений Киселев. Один вопрос. Потом, может быть, господин Чиленко отдаст вам свое время.

У меня такой вопрос, касательно острой и волнующей многих темы изучения истории. Вот вы дали понять, что подход к изучению истории в школах будет меняться. Вот какое ваше личное участие в этом процессе? Потому что, честно говоря, в процессе подготовки передачи я немножко запутался в ваших высказываниях. Я хотел бы, чтобы привели 2 ваши цитаты, которые мы нашли  в процессе подготовки к эфиру.

«Я зобов'язуюсь, що особисто читатиму підручники з історії й літератури та з гуманітарних предметів для вишів», - Д. Табачник, з інтерв'ю газеті «Сегодня» 23 березня 2010 року.

«Правити підручники - не в компетенції міністра чи Міністерства. Рукописи розглядатимуть конкурсні комісії з професіоналів, педагогів, вчених із різних наукових шкіл і регіонів», - Д. Табачник, з інтерв'ю журналу «Фокус» 1 квітня 2010 року.

Евгений Киселев. Так как?

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Абсолютно нет никакого противоречия. Я говорил о том, что буду знакомиться с учебниками для ВУЗов и подтверждаю это. Потому что это имеет следующий смысловой уровень. Вот у нас была в прошлом году уничтожена система аттестации доцентов и профессоров. Была придумана, на мой взгляд, совершенно странная идея, что каждый доцент должен выпустить учебник с грифом Министерства. Это вам подтвердит любой доцент, тем более завкафедры. Не нужны десятки тысяч учебников. Во втором интервью речь идет о школьных учебниках, которые издаются за деньги государства. Их сложный процесс подготовки - это конкурсная комиссия, которая действительно знакомится с рукописью, потом есть конкурс, есть научно-методическая комиссия, и не министр, ни вице-премьер к школьным учебникам отношения не может иметь. А вот что касается новых стандартов для ВУЗов, то я думаю, что классикой не только европейской, но и украинской школы являются главнейшие стандарты, что вот, например, по истории Средних веков есть базовый, главный учебник, который разработан в соответствии со стандартом подготовки или бакалавра, или специалиста, или магистра. И вот этот этот учебник является базовым, например, для всех, кто обучается по специальности «История». А в отдельных университетах он дополняется учебными пособиями. Вот эти вот учебники у нас совершенно провалены. Но могу сказать, что за 2 с лишним года работы предшественника за государственный счет при участии Министерства не было издано ни одного учебника для ВУЗов. Только за счет авторов и за счет университетов. В прошлом году было Министерством запланировано 24 учебника для профессионально-технических учебных заведений. Но не буду даже играть в игру, угадайте, сколько было издано. Из 24 - ни одного. Вот это я считаю провальной работой Министерства, которое прикрывалось какими-то ритуальными разговорами о патриотизме, идеологии. Не бывает непрофессиональной работы, которую можно спасти просто разговорами о верности той или иной идее. Это для меня абсолютная аксиома.

Валерий Калныш, «Коммерсант». Дмитрий Владимирович, вы упомянули об интегральном национализме. Времени у нас очень мало, поэтому 2 очень коротких вопроса. Первый: вы могли бы в одном предложении охарактеризовать роль Бандеры и Шухевича, как она будет отражена в учебниках истории, которые вы будете вычитывать? Учебники для ВУЗов. И второй вопрос: насколько вероятно то, что президент все-таки отменит к 9 мая Указ о присуждении звания Героев Украины  тому же Бандере и Шухевичу?

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Хочу сказать, что если говорить одной фразой, то в учебниках для ВУЗов я считаю, что необходимо не вычеркивать ни одной истории и освещать события объективно. Если упомянутые вами персонажи носили форму Гитлеровской армии во время Великой Отечественной войны, об этом надо говорить правду. Если кто-то являлся коллаборационистом в европейском понимании этого слова, тоже надо говорить правду. Если кто-то исповедовал, скажем, взгляды террористические, тоже об этом надо говорить правду. То есть, это в учебниках для ВУЗов не должно купироваться.

Евгений Киселев. А в учебниках для школ, простите?

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  А учебники для школ должны писать педагоги, и их оценивать будет объективная комиссия, которую мы попытаемся создать на самом высоком уровне с привлечением лучших педагогов, лучших методистов и лучших ученых.

Валерий Калныш, «Коммерсант». Если говорить не об учебнике. Если говорить для вас лично как министра. Ваше мнение и ваша формулировка - роль Бандеры и Шухевича в истории Украины.

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Одной фразой я это точно не смогу сказать. Я могу сказать, что я не разделяю взглядов, которые несут в себе и классовый тоталитаризм, и националистический. И двойственность подхода заключается в том, что значительная часть общества переболела классовым тоталитаризмом. Потому что сегодня никто не предлагает сооружать памятники в честь Рокоча или называть школы в честь Берии. Это отброшенное, это пройденное.

Евгений Киселев. А памятник Сталину в Запорожье?

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Во-первых, это не государственная позиция, это позиция местных органов самоуправления. И вот здесь стоит вопрос о толерантности. Я считаю, что если местная община делает, на мой взгляд, какой-то ошибочный шаг, сооружая памятник Сталину в Запорожье, или сооружая памятник Шухевичу в Ивано-Франковске, то это должно быть правом местной общины, иначе мы никогда не научимся уважать взгляды друг друга. Не должны областные советы из запада Украины поучать своих коллег из Запорожья. И не должны коллеги из Запорожья пытаться свою позицию навязать другим. Это право местной общины. Но местная община сама решает, либо купить школьный автобус для детей, отремонтировать школу, детский сад, либо поставить памятник. Государство должно к взглядам людей относиться с уважением и не делать попыток навязать взгляды какой-то части общества всему обществу.

Насчет указа я хочу вам сказать, что очевидно вы не успели посмотреть сегодняшнюю ленту новостей. Окружной суд отменил Указ по формально-юридическим признакам, опираясь на законы о государственных наградах Украины. В этом законе сказано, что звания Героя Украины может быть удостоен только гражданин Украины. И по этой правовой фабуле закон отменен. Иная сторона может апеллировать. Если апелляция...

Евгений Киселев. Суд компетентен решать такие вопросы?

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Да, все административные документы, приказы Министерства, распоряжения областной или райадминистрации, постановления КМУ или Указы президента рассматриваются в административных судах. Так вот если более высокая степень апелляции оставит в силе решение суда, то я думаю, что любой институт власти в нашей стране обязан выполнить решение суда. Любой институт.

Валерий Калныш, «Коммерсант». Для вас Шухевич и Бандера - герои Украины или нет?

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Нет, не герои.

Александр Данковский, «Эксперт». Г-н министр, в недалеком прошлом существовали выпускные экзамены в школе и вступительный в ВУЗе. Выпускной экзамен должен был проверить, по идее, насколько освоил школьник среднее образование. Вступительный был направлен в бедующее. Он должен был помочь понять, способен ли абитуриент освоить профессию. И практика показывала, что далеко не всякий, кто выучил физику на «5», может быть ученым-физиком. Ввели тестирование, где две эти разные задачи попытались слить воедино. По-вашему, сливаемы ли эти задачи и что потеряло общество, пойдя на такое слияние?

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Я думаю, что общество находилось в поисках наиболее объективной формы оценивания. Тестирование говорит, что более 80 % молодых людей оценивают это положительно. Общество потеряло в значительной степени в результате перегибов качество образования. Потому что в течение нескольких лет ученики старших классов забрасывали на полку учебники по многим предметам и занимались теми, которые выбирали себе для тестирования. Кроме того, уходил совершенно в ноль, ниже плинтуса, авторитет учителя. Вдумайтесь, с помощью сдачи тестов можно было заработать балов почти в 60 раз больше, чем за 10 лет в школе. Поэтому я думаю, что самое главное в создании качества образования - это преодолеть разрыв между средней и высшей школой. Для того, чтобы родители не обязаны были заниматься репетиторством. И вот, разрабатывая новые стандарты,  нужно максимально сблизить стандарт обучения в старших классах средней школы и стандарты обучения по предметам в высшем учебном заведении. Более того, я подтверждаю вашу мысль. Мониторинг образования показал  страшную картину. В КПИ после 1-го семестра из тех, кто написал тесты на 180 и выше балов, 64 % не смогли сдать физику на 1-ом курсе, и 53 % - математику. А в КНУ экономики и торговли, ректор Мозераки, было отчислено на 1-ом курсе из-за неумения работать с предметами 700 человек. Это говорит о том, что тестирование - это не панацея. Нужно учитывать и аттестат, чтобы получать гармонического человека. И вместе с тем улучшать качество тестирования.

Владимир Скачко, «Киевский телеграфЪ». Дмитрий Владимирович, я хотел бы связать тестирование, если можно, с политикой. Зачем нам нужно тестирование? Оно оглупляет и разучает молодых людей думать. И готовятся какие-то болванчики...

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Если говорить вот о том, я спрашивал многих учителей, студентов, ректоров назвать за последние 2 года, какие были реформы в образовании. Никто не может сказать. Ну не может абсолютизация одной формы оценивания быть воспринята как реформа. Кроме того, тестирование было придумано в 2003 году и вводилось постепенно. Главная цель его была - повышение качества знаний. Если говорить о 500 лучших университетов мира, Англия, Франция - Сорбонна, Кембридж, нет ни одного из 500 лучших, где бы зачисляли только по тестированию. И в следующем году мы должны выйти к этой шкале. Учитываются тесты, учитывается работа в школе, аттестат, а еще есть накопительный итог за 3 года. И какая-то часть дается право университету работать с профессиональным отбором. Это может быть тест мотивации, рекомендации, эссе, коммуникативность и т.д. Здесь свободу нужно дать университетам для того, чтобы они подымали качество образования. А абсолютизация только крестиков-ноликов ничего не даст. Это действительно привело к падению качества образования.

Евгений Киселев.  Покажите теперь промежуточный результат голосования. Вот посмотрите: 78 % не разделяют вашу позицию. Не нужна, говорят, Украине сильная оппозиция. Что вы можете сказать этим людям?

Дмитрий Табачник,  министр науки и образования.  Вы знаете, когда во Франции  возникла после империи республика, там тоже на плебисцитах Наполеон Третий набирал примерно такое же количество голосов. Значит, такое количество тоже отвергало оппозицию. Франция прошла свой путь. Я надеюсь, что пройдет свой путь понимания важности конструктивной оппозиции и наша страна. Но 22 % - это не так мало. Поэтому оппозиция все-таки нужна. Главное - какие идеи она будет предлагать. Потому что просто обсуждать статьи того или иного министра, на мой взгляд, не функция оппозиции - она ничего не дает обществу.

Евгений Киселев. Это был министр науки и образования Украины Д.Табачник.                           

Евгений Кисельов. Как и было обещано, в этой части нашей программы в канун самого почитаемого христианами в Украине православного праздника, ну не только православного, христианского праздника Пасхи, Воскресения Христова, мы решили поговорить о роли, которую может и должна играть церковь, о роли религии в жизни страны. Для того чтобы не обострять ситуацию накануне большого праздника, мы не устраиваем полемики и никого не приглашаем к этим трибунам, которые стоят у нас в центре зала и куда мы обычно вызываем оппонентов и непримиримых политиков по тому или иному вопросу. Я надеюсь, что эта часть дискуссии пройдет в духе взаимопонимания, сотрудничества и христианской любви, если угодно. Хотя здесь у нас присутствуют и представители других конфессий.

РЕПОРТАЖ

Юлія Тимошенко: «Хочу, щоб Господь дав нам прощення».

Леонід Кучма: «Слава Богу, что мордобития нет».

Віктор Ющенко: «Це тільки Бог і я знаєм».

Віктор Янукович: «Тож беремося до роботи. І з Богом».

Українські політики не тільки згадують вищі сили в сує, але й  не втрачають можливостей показати на публіці свою релігійність, що в багатьох країнах світу виглядало б поганим тоном. Без зайвих роздумів можна сказати, що нині в нашому політикумі спостерігається  справжня мода на віру. Карта релігійних поглядів депутатів і держчиновників цілком відповідає загальній картині по державі. В Україні нараховується 82 конфесії і понад 35 тис. релігійних організацій. Не дивно, що торішній Великдень колишній президент В. Ющенко розривався, намагаючись відвідати головні храми одразу 4-ьох християнських конфесій. Тепер естафету владної релігійності приймають нові очільники. Те, що урядовці мають відвідати святкові богослужіння, обговорювалося на тижні навіть на нараді у віце-прем'єра Семиноженка. У свою чергу і церковнослужителі не залишаються осторонь мирських проблем. Останній приклад - звернення російської православної церкви до Газпрому з проханням знизити ціни на газ для хімічних підприємств України. Та чи призводить такий зовні релігійний бум до підвищення моральності й духовності нації? І яке насправді місце релігія та церква займають у сучасному українському суспільстві?

Евгений Кисельов. Считается, что Украина - страна, где большинство людей верующие, и даже сильно верующие. И в продолжение этой темы я хотел бы продемонстрировать некоторые данные социологов. Я имею в виду данные, которые были получены Киевским международным институтом социологии. Это масштабное исследование состояния общества проводилось полтора года в 2008-2009 гг. Вы видите на экранах результаты ответов на вопрос: «Верите ли вы в Бога?». И вот, оказывается, что 74 %  украинцев отвечают на этот вопрос утвердительно, вне зависимости от того, к какой конфессии они принадлежат. Но дальше самое интересное. К каким религиям относят себя граждане Украины? И вот тут получается очень интересный результат. Видите, 86, 7 % опрошенных сказали, что они являются христианами. Сопоставьте цифры: 74 % говорят, что они верят в Бога, а 86, 7 %, то есть на 12 % больше, называют себя христианами. Как говорится, неувязочка. И самое главное - как часто украинцы посещают храмы? Только по большим праздникам - 40 %, каждую неделю - 8 % и чаще - только 13 % . Остальные вообще не ходят в церковь или другие религиозные учреждения. Это, на самом деле, с точки зрения всякого человека, который мало-мальски знаком с основами веры, означает, что далеко не все те, кто называют себя верующими или христианами, таковыми являются на самом деле. Можно добавить, что очень многие люди, которые демонстрируют свою веру в Бога, которые говорят о том, что они являются христианами, делают это напоказ. И в этой связи мне хотелось бы задать вопрос всем здесь присутствующим, а здесь у нас представители разных конфессий, священнослужители, депутаты парламента  и другие гости - вот как вам кажется, если говорить о политике, должна ли религиозность политиков быть публичной? 

Инна Богословская, народный депутат Украины.  Вообще, когда говорят о религии, всегда употребляют слово «сакральный». То есть сокрытый, связанный с таинством, с очень глубинными вещами. Это с одной стороны. С другой стороны, в обществе, которое в свое время подверглось атаке атеизма, когда атеизм был одной из пропагандистских моделей, может быть, вспоминание Господа и вспоминание Всевышнего не помешает, потому что если 70 с лишним лет уничтожалось всякое вспоминание о священном, о божественном, то нам сейчас приходится значительно чаще, чем в нормальном обществе, в котором религиозность есть частью традиции, вспоминать Господа Бога. Другое дело, что спекуляции. Но там 10 заповедей -  не поминай Господа Бога всуе как раз о том, что не спекулируй именем Господа. Но если это искренне, то почему бы и нет.

Евгений Кисельов. Лилия Григорович, вы, если я не ошибаюсь, дочь священника.

Лилия Григорович, народный депутат Украины. Так.

Евгений Кисельов. Как вы думаете, нужно ли политикам напоказ перед камерами демонстрировать свою религиозность?

Лилия Григорович, народный депутат Украины. Я не можу не погодитись з Інною Германівною, що після заборони тривалої у суспільства була така спрагла потреба вірити. І очевидно, що на перших етапах ця віра набула більш видовищнішого характеру. Хочу сказати, що віра суспільства, людей в ідею і віра лідера є взаємопотрібні. І я хочу зазначити, що на початку 90-х, коли до храму почали іти люди, а разом із ними й очільники, то людям було дуже приємно. В той же час очевидно, що справжня віра не перед камерами, а у ділах. Святе Письмо каже, що віра без дії є мертвою. Я впевнена, що це перший етап. Другий етап, третій етап ми будемо відходити від тієї видовищності у політиці, у вірі. Ми мусимо глибше реалізувати це поняття віри. Тому що 21 століття дає стільки викликів і церкві, і суспільству, що мені здається, що церква мала б стати попереду суспільства і перша запропонувати ті способи, які дали б можливість від видовищності... от ми будуємо храми,  а нам так багато треба будувати храми в душі. Люди, які лежать в хоспісах, не нянечка повинна сказати їм останнє слово, втішити їх, привести душу в рівновагу повинен священик, бо людина відчуває, що вона іде до Бога. А Україна входить в десятку віруючих країн. Мені здається, що так багато з молоддю працюють протестантські церкви, а ми на 2/3 православна країна, очевидно, мало б бути більше зусиль. Хоча, звичайно, дякуємо за те, що роблять наші церкви. Більше зусиль у цьому сенсі. Тому  дуже багато викликів такої рутинної, повсякденної, невидовищної праці стоїть перед церквою, перед суспільством, а політики мали б продемонструвати більше діл і менше видовищності.

Евгений Кисельов. А что скажут представители церкви? Здесь у нас собрались представители разных конфессий. Ну, допустим, начнем с вас, владыка Евстратий. Вы представляете УПЦ, вы глава информационно-издательского управления УПЦ Киевского патриархата.

Епископ Евстратий (Зоря), УПЦ КП. Питання, мені здається, тут не настільки в тому, чи повинна бути релігійність політиків публічною, скільки стоїть воно значно ширше - яка взагалі публічна роль віри. Чи віра може бути, чи вона повинна бути публічною? Тому що останні 2, а може й 2,5 століття нам постійно нав'язувалась думка, що віра в Бога - це є суто приватна справа. Вірити в Бога потрібно вдома, ти ніяк не повинен свою віру виявляти назовні. І тому, як чинити політику, який є віруючим? Чи повинен він показувати свою віру, чи повинен він її приховувати? Адже ми знаємо, що у Євангелії є слова про Господа Ісуса Христа, який сказав, що якщо хто посоромиться мене або слів моїх у роді цьому перелюбному і грішному, того посоромиться Син перед ангелами у останній день. Тому мені здається, що політики повинні, якщо вони є віруючими, то вони повинні виявляти свою віру назовні. Тут я цілком згідний з пані Лілією Григорович, яка сказала, що віра повинна виявлятись не стільки у словах, скільки у справах. Тому що, на жаль, ми частіше можемо бачити якусь публічну релігійність, яка пов'язана із телекамерами, а ось коли доходить до справ, до виконання заповідей Господніх власне у політиці, отут можна побачити проблеми. І тому я думаю, що, з одного боку, можна було б побажати політикам, щоб вони старалися менше робити зі своєї віри видовище, а щоби більше виявляли свою віру у справах. Але виганяти віру із політики, робити віру суто приватною справою, мені здається, що це зовсім неправильно. Тим паче, що в світі, як ми бачимо, вже ніби пройшов цей спад і зараз знову релігійна мотивація багатьох світових процесів є дуже сильною. І ми бачимо, що ті проблеми, які обговорюються зараз, вони вийшли на міжрелігійний  рівень, вони вийшли за межі конфесійного рівня. І дуже багато речей і в Європі, і взагалі у світі релігійно вмотивовані. І тому не знаючи, не розуміючи віру, як свою власну, так і релігії інших народів, інших конфесій, політики у цьому світі повноцінно функціонувати навряд чи зможуть.

Евгений Кисельов. А теперь бы хотелось послушать представителя УПЦ МП протоиерея Г. Коваленко.

Георгий Коваленко, протоиерей УПЦ МП. Ну, я хотел бы добавить такой нюанс. Нам всем нужно - и политикам избавиться от постатеистической, постсоветской религиозности. Политики, как и каждый верующий христианин, должны определиться, к какой церкви они принадлежат. И молиться, ходить в свою церковь. За это их будут только уважать верующие люди. Потому что для верующего непонятно, как можно в одну ночь оббежать все храмы всех церквей. Это не значит, что государство не должно уважительно относиться ко всем конфессиям. Это не значит, что должна нарушаться Конституция, но каждый верующий человек должен, не зависимо от того, является он главой государства или является он простым человеком, он все-таки должен определиться.

Евгений Кисельов. Извините, что я вас прерву, отец Георгий, вот у нас есть данные того же исследования, которое провело одно из самых авторитетных социологических учреждений Украины - Киевский международный институт социологии. Вот посмотрите - 41, это больше всего, там вы видите 17, 7% по этим данным относят себя к православным МП, 18, 4 % - к православным КП, 7 % - греко-католики - но больше всего 41, 7 % не идентифицируют себя как прихожане той или иной церкви. Говорят, что мы - православные без конфессии.

Георгий Коваленко, протоиерей УПЦ МП. Это то, о чем говорила Лилия Григорович, о том, что мы проходим этапы. Я знаю, что другие социологические данные дают не 70, а 90 % украинцев верят в Бога. И тогда картина складывается. Все-таки мне кажется, мы проходим этап за этапом. Мы освобождаемся от наследия атеизма. Очень радостно, что люди говорят о своей вере. И это самая главная возможность определить. Нельзя высчитать, насколько человек верующий. Нельзя вымерять этот степень веры даже самыми заковыристыми вопросами. Самое главное - это свидетельство. Если человек говорит, что он верующий, церковь ему верит. Если человек говорит, что он православный, церковь ему верит.

Евгений Кисельов. А если он в храм не ходит? Если он пост не держит?

Георгий Коваленко, протоиерей УПЦ МП. Это вызов для церкви. Церковь должна научить, воспитать, и церковь уделяет этому сегодня очень много внимания.

Евгений Кисельов. Ну а вы что скажете, владыка Иосиф? Вы представляете греко-католический сегмент.

Владыка Иосиф, епископ УГКЦ. Мені здається, що ми живемо ще стереотипами. Ми говоримо сьогодні про церкву в політиці, бізнесі, у вищій школі, але справді думаємо ще термінами радянського періоду. Що таке церква? Це люди, об'єднані певною вірою. Це не сакральна споруда. Церква - це люди, віруючі в єдиного Бога. Бо за часів Христа, скажімо, не було культових споруд, а люди були  і називали себе церквою. Мені здається, що сьогодні ми не тільки маємо заперечувати віру, існування дихання церкви в політиці, у ВР, будь-де у владних структурах держави. Ми сьогодні повинні подбати, щоб нашу молодь формував на християнських засадах священик в університеті, щоб справді наші діти могли вивчати Слово Боже і могли бути навчені Закону Божому. І очевидно дбати про те, щоб ніхто ніколи віру не використовував на негативні речі, негативні вчинки.

Евгений Кисельов. А вот скажите, владыка Иосиф, коль вы любезно согласились к нам прийти, не могу вас не спросить. Вот с тех пор, как глава католической церкви кардинал Гузар переехал из Львова в Киев, это как-то сказалось на численности вашей паствы? Больше стало прихожан ГКЦ в центре и на востоке Украины?

Владыка Иосиф, епископ УГКЦ. Я думаю, що глава нашої церкви не приїхав до Києва тому, щоб більше стало наших вірних. Я думаю, що їх самочинно, є пропозиція і люди йдуть до церкви. Наш глава церкви приїхав до столиці, тому що тут є наші вірні,  і наші вірні є по свій Україні. Скажімо, для кращого керівництва церквою, для того, щоб справді вірні священики, єпископи могли компактно керувати церквою. Мені здається, що це ознака того,  чому приїхав блаженнійший до Києва. Якщо говорити про ріст церкви у центрі, на сході й півдні України, я думаю, що наша церква має велику перспективу, оскільки нас шукають, ми робимо багато зусиль, щоб нас знали. Ми пробували працювати для того, щоб дійти до кожного віруючого, який шукає свою церкву.

Евгений Кисельов. Спасибо, владыка. Вот теперь я хочу обратиться к присутствующему здесь Ю. В. Решетникову, который является председателем комитета по делам национальности и религии. Вот вы возглавляете некогда мощную при советской власти организацию. Во теперь, если сравнивать с советским временем, госдепартамент США, который делает ежегодные отчеты о состоянии религиозной свободы в разных странах, состояние этой свободы в Украине оценивает удовлетворительно. А раньше и Украина, и весь Союз были притчей во языцех, что называется. Но вот в этом докладе говорится одно замечание, что религиозные организации до сих пор не освобождены от налогов на добавленную стоимость. А вот в США церкви налогов не платят. Доживем мы до такого времени, когда и в Украине не будет?

Юрий Решетников, глава Госкомнацрелигий. По-перше, я сказав би, що по деяким позиціям церкви мають більше можливостей в Україні для своєї діяльності, ніж в США. Що стосується законодавства, вочевидь, кожна країна має свою специфіку в законодавстві. Якщо ми говоримо по конкретному питанню, то оскільки самі представники церков це питання не порушували серед тих, які є нагальними, відповідно це питання не вирішувалось. Разом із тим за останні роки, за добу української незалежності для діяльності церков, створенню для них сприятливих умов державою зроблено досить багато. І, повірте, що держава залишається дуже уважною щодо вирішення тих чи інших питань, які сприятимуть діяльності церкви в інтересах усього українського суспільства.

Евгений Кисельов. Ну а все-таки, если говорить о роли церкви в жизни страны, общества, государства, законодательные инициативы церкви - такое возможно? В католических странах отношения церкви и государства определены особым договором, конкордатом, по которому церковь имеет право голоса в спорных социальных, моральных вопросах: аборты, эвтаназии, разводы. Имеют в некотрых государствах церкви право вести записи актов гражданского состояния, фиксировать бракосочетания. Это вопрос ко всем присутствующим.

Юрий Решетников, глава Госкомнацрелигий. Оскільки ви все ж таки більше зверталися до мене, я можу сказати, що там, де ми говоримо про конкордат, треба враховувати історичний досвід кожної конкретної країни. З іншого боку, вочевидь, що ми зараз по суті розгрібаємо ті наслідки, які приніс 70 років войовничого атеїзму і витіснення церкви на маргінес суспільства і т.д. Знову ж таки, ми можемо відзначити, що зроблено дуже багато. Але вочевидь, що ті проблеми, які накопичилися роками, потребують певний час для того, щоб це вирішити. Що стосується ролі релігійної спільноти, якщо взяти ширше, в житті України, то вона досить велика. І не випадково можемо говорити і про вплив релігійної спільноти на виховання молоді, на релігійний процес, на пасторську діяльність в ЗСУ, благодійну діяльність і цей перелік можна продовжити. Повертаючись до законодавчої ініціативи і т.д., хотів би повернутися до тези  пані Лілії, що це певний виклик для політиків своїми справами, своїм розумінням потреб церкви не просто показати релігійність, а проявити у своєму практичному політичному житті розуміння релігійної спільноти в житті суспільства, розуміння тих проблем, які переживає релігійна спільнота, а відтак відгукнутися як політик, маючий певні можливості, і допомогти своїй же церковній спільноті.

Инна Богословская, народный депутат Украины.  Я хотела бы добавить, потому что мало кто знает, что есть люди, которые делают разные проекты, пытаясь говорить о вере на более современном  языке. Когда-то в 2003 году или 2004 я с моими друзьями сделали проект, который для Украины был невиданным до сих пор. Мы получили благословение 8-ми конфессий и организовали ход примирения по Украине. В течение одного месяца слушатели семинарий всех конфессий - четырех христианских, буддисты, евреи, представители исламской религии, католики, греко-католики - шли  Украиной пешим ходом. И мы поняли тогда, что что-то меняется. Мы не так давно имели беседу с кардиналом Гузаром, и он говорил, что когда его воспитывали, представить себе, что греко-католик мог переступить порог православного храма Московского патриархата было практически невозможно. Церковь тоже меняется.

Евгений Кисельов. Мы видим, что здесь совершенно мирно рядом сидят представители разных конфессий.

Инна Богословская, народный депутат Украины.  Почему я вспомнила об этом? Это была тяжелейшая задача. Когда в Крыму в мечеть вошли иудеи, вошли православные, они делились друг с другом не канонической верой, а разговором о том, что такое настоящая вера, что такое глубинная вера, как современная вера трансформируется в понимании людей и что произошло с этими слушателями - было удивительно. И я могу вам прямо сказать, что одного парня, совершенно блистательного, который был отличником семинарии, уволили из семинарии, он был католик, после возвращения из этого хода, потому что он говорил не о том, о чем нужно. И только личное вмешательство Папы Римского Иоанна Павла Второго привело к тому, что его восстановили в семинарии, а потом он учился в Риме. То есть у самых даже молодых священников трансформируется сознание при видении того, что происходит в современном мире религии, веры. И Украина в этом - сверхновое государство. У нас практически все конфессии традиционные представлены. А я вам могу еще сказать - 10 тыс. протестантских организации  действуют в Украине. Протестантизм у нас сегодня занимает 30 %  от того населения, которое называет себя верующим. Там внутри христиане в основном, но это протестантские движения. Поэтому когда мы говорим, что правильно ли, чтобы в Украине церковь имела право законодательной инициативы, вопрос - какая церковь? Украина поликонфессиональна, полирелигиозна, полиэтническая.

Евгений Кисельов. Говорят, что 82 конфессии в общей сложности есть в Украине.

Инна Богословская, народный депутат Украины.  Это немножечко неграмотное с точки зрения религиеведения высказывание, термин. Для нас очень важно понять, что любая унификация для Украины, которая очень разнообразна, - вредна. Почему мы сейчас получили политический такой кризис? Потому что была сделана попытка в течение 5 лет сделать украинцев одинаковыми по какой-то определенной модели, которая была принята президентом для самого себя.  Точно также любой политический деятель, либо любой религиозный деятель, который попытается в Украине ввести унифицированную одинаковую модель, потерпит поражение. Страна наша имеет сумасшедший ресурс развития.

Евгений Кисельов. И это вы говорите, сами являясь, если я не ошибаюсь, прихожанкой УПЦ МП.

Инна Богословская, народный депутат Украины.  Да, просто меня так воспитывали. Я, кстати, правнучка священника. И фамилия Богословская об этом говорит. Поэтому для меня это очень важные вещи, глубинные. И не смотря на это, тоже интересно. Я - дочка офицера. Я родилась в 1960 году. И чтобы меня окрестить, бабушка тихонечко меня стащила у родителей, отвезла в дальнюю-дальнюю церковь в Харьковскую область в деревню, и тихонечко меня крестила.

Евгений Кисельов. Поверьте, со мной было то же самое.

Инна Богословская, народный депутат Украины.  А сколько нас таких? Миллионы людей. Потому что, не доведи Господи, если бы власть тогда узнала, что дочка офицера крестима, то папа бы потерял свою должность. Те есть - это все с нами. И я, например, почувствовала, что мой прадед был священником, в 42 года. Вот тогда до меня пришло глубинное понимание настоящей веры. Я до этого тоже ходила в церковь, и бабушка ходила в церковь, и все в семье. Это разные вещи. Мой прадед, немец - Герхард Ерхарт - он принял православие, до этого был католиком, и стал Андреем Ивановичем Ерхартом. То  есть, это тоже наша история. Мы в этом живем. Это удивительная страна. Вот она из такой смеси создана, и мы должны это уважать, любить и  понимать, что в этом ресурс развития, а не проблемы. 

Евгений Кисельов. Кстати. Вы упомянули папу Иоанна Павла Второго. Сегодня, если я не ошибаюсь, ровно 5 лет со дня его смерти. Сегодня день его памяти. Как раз папа Иоанн Павел Второй сделал очень много для того, чтобы католическая церковь и вообще христианство отвечало на вызовы современности, о чем вы, Инна Германовна, говорили. Он, кстати, посещал Украину, и здесь его помнят до сих пор. Вот вице-президент Всеукраинского еврейского конгресса Е. Червоненко давно просит слово.

Евген Червоненко, вице-президент Еврейского конгресса.  Я хотел бы попросить разрешения направить в то русло, которое интересует украинцев, наш народ, и то, что будет ближе к нашей действительности и правде. Вообще, мне большая честь сидеть в этом ряду. Я не религиозный работник и не служитель, у меня, правда, есть религиозное имя, мне его дала община. Мое религиозное имя Шимшон - это Самсон-защитник. Я им очень горжусь. Я внимательно всех послушал, но мне кажется, что, давайте говорить честно, у нас отношение к религии претерпело изменения как на государственном уровне, так и на семейном. Примеру, мой отец-коммунист, под конец своей жизни, хоть и умер молодым, сам пришел в религию и тогда на его уровне науки это не было модно. С той же точки зрения все большие руководители от полного атеизма переходили к показательному богослужению и вере. А знаете, все от того, что в постсоветском пространстве произошла, если в Советском Союзе был лозунг, который во мне заложен, что церковь отделена от государства, то у нас и церковь, и политики идут навстречу друг другу семимильными шагами и интегрируются. И часто предметом этой интеграции является распределение собственности, в котором находятся приватизации и перераспределение собственности, в котором находится наше общество. Я не имею в виду то, что многие фонды, к примеру, в России церковь имела таможенные льготы - то, о чем вы говорили, НДС, это был огромный бизнес, от куриных окороков, сигарет, алкоголя в свои годы и т.д. Точно так политики искренне часто пытаются использовать церковь и вот это особенно большое количество конфессий. Вот в этих кадрах, что то, что происходило на Софиевкой площади, для воздействия на электорат. Мне кажется, что вера в Бога должна быть, действительно, не показательной, и дела должны говорить громче слов.

Евгений Кисельов. И свободна от коньюктурных, сиюминутных политических интересов?

Евген Червоненко, вице-президент Еврейского конгресса.   Она не может быть свободна, но я вот подхожу к мысли, что нужен постоянный диалог государства и церкви. Причем диалог искренний. Если позволите, я коротко приведу пример. Во время моего губернаторства в Запорожье у меня был своего рода вызов. Нам было безусловно всем сказано поставить памятники голодомору. Запорожье - вы понимаете сами настрой, бело-голубая область, вторая после Донецка. Я пошел не силовым методом, а устроил диалог. В результате диалога мы пришли к тому, что сегодня стоит памятник голоду и сталинизму. И вокруг названия шла огромная дискуссия. Результат этой истории я говорю сразу - я получил выговор президента. Памятник за мои деньги из каррарского мрамора. Все договорились, партии договорились между собой и мы договорились, что будут только флаги Украины, никаких партийных флагов. Я собрал все конфессии и мы договорились. И до сих пор я горжусь, что это единственный или первый случай, когда представитель УПЦ МП Запорожский и Мелитопольский Василий первым открывал. Но я вот теперь скажу вам роль государства. Вечером, перед открытием памятника, который на проспекте Ленина, при том, что вот только что обсуждали памятник Сталину, ко мне обращается начальник СБУ и говорит, что у нас ЧП. Националистические партии ставят ультиматум. Я вызываю прокурора и начальника  милиции, сажу их с одной стороны. И мне ставят ультиматум. Первой будет выступать и благословлять УПЦ КП, и это одно из условий, иначе будут беспорядки. Второе - у вас там растут березы и елки, чтобы они были выдраны и к утру стояли калины. И третье - чтобы казаки стояли впереди, иначе будет беспорядок. Я все выслушал и говорю, что первым будет выступать митрополит УПЦ МП, потому что 82 % населения Запорожской обл.  являются прихожанами этой церкви. Вторыми будете выступать вы и вы не имеете права меня шантажировать, потому что я развел все конфликты вокруг имущества в Запорожской обл.  Третье - если вы так любите украинское дерево калину, хотя я не уверен, что березы и елки запрещены украинским законодательством, то вы можете за свои деньги, если вы любите Украину, сами купить и посадить. И я вас предупреждаю в присутствии официальных лиц, если будет малейшая попытка любых партийных флагов, это пресечено будет, или попытка устроить скандал, то вы будете отвечать по уголовному законодательству. И последнее - вы настолько нечестно ведете и столько мне угрожаете, что вы будете жаловаться  Ющенко, что у вас есть 20 секунд, чтобы дойти до дверей. В итоге всей этой истории памятник стоит, и это моя гордость. Но в итоге этой истории я все-таки получил выговор.

Это история правды. Кстати, шла история по поводу памятника Сталину. Я узнал, что нет никакого решения местных властей. Вы не представляете, сколько могло быть кровавых конфликтов вокруг раздела собственности по одному из объектов - собору в Приморском районе - мне предлагали расставлять ОМОН по улице. Я сказал, никакого ОМОНа не будет. Просто я заставил, замгубернатора по гуманитарным вопросам, мы сидели в диалоге неделею, мне говорили: «Ты чем занимаешься?». Я говорю, что занимаюсь тем, чтобы уважали власть. Власть должна быть в диалоге с церковью и церковь должна уважать власть. И это дорога навстречу друг другу.

Евгений Кисельов. А вот я хотел бы спросить сейчас представителей разных христианских конфессий, вот вы удовлетворены тем, как складывается ваш диалог со светской властью? Достаточно ли у вас прав?

Епископ Евстратий (Зоря), УПЦ КП.  На це питання, з одного боку, просто відповідати, з іншого - складно. Тому що церква у нас залишається, а влада змінюється. Тому з кожною зміною влади доводиться заново вибудовувати систему діалогу. Тому якщо сказати в цілому, як держава незалежна Україна і влада, то влада все ж таки дослуховується до тих питань, пропозицій, які подаються з боку церкви. Але часто з дуже великим скрипом.  Ось ми як конфесія, тут багато говорилося про діалог, але в Україні вже 16 років існує Українська рада церков і релігійних організацій. Це добровільне неформальне об'єднання. Це така площадка, на якій основні конфесії України, які об'єднують понад 95 % релігійної мережі України. Тут говорилося про 82 конфесії. Можу сказати, що 16 конфесій України об'єднують понад 80 % релігійної мережі. Це три православних конфесії, католики і греко-католики, це основні протестантські конфесії, об'єднання іудейських громад і три мусульманські церкви. І ми успішно, без всякого зовнішнього тиску, без всякого примусу працюємо якраз на міжконфесійний, міжцерковний, міжрелігійний діалог, і ми знаходимо спільну мову і в усіх своїх зверненнях, які ми подаємо до народу, ми говоримо про те, що ми вміємо знаходити спільні слова, залишаючись прихильниками різних поглядів. І ми хочемо цей приклад подати народу. І народ повинен знайти можливість знаходити спільну мову, знаходити спільне бачення, залишаючись прихильниками різних політичних поглядів. Не треба один на одного іти з ножем чи вести мордобій. Але разом із тим ми ведемо діалог із державою. І тут часом виникають складнощі. Скажімо, по деяким питанням ми по 4-5 разів переписували один і той самий лист і надсилали до представників керівників держави із року в рік нагадуючи про те, що в минулому, позаминулому і позапозаминулому році про просили про такі-то питання. Вони так і залишились невирішеними. Наприклад, одне із питань, яке й досі не вирішене, - це те, що конфесії не надано право засновувати навчальні заклади, як це право є в усіх цивілізованих країнах. Тобто може бути національна школа, може бути приватна школа, комунальна, державна. Релігія не може заснувати школу. Чому так - ми кілька разів подавати  через депутатів в парламент законопроект і кілька разів на рівні комітетів ці законопроекти відкидалися. Тобто не все так просто. Але ми сподіваємося, що ми будемо почуті. Зрештою, церква існує вже 2000 років. Держави з'являлися і зникали, різний лад був, різні політики приходили і уходили. Церква вміє існувати в будь-яких умовах, навіть якщо держава завтра буде виводити нас під стінку з пістолетом, церква не зникне. Тому хотілося б налагодити з новою владою нормальний, конструктивний діалог. Ми надіслали до президента відповідний лист, ми очікуємо на відповідь. Сподіваємося так само і з КМУ, і з парламентом, і з місцевою владою налагодити такий діалог.

Евгений Кисельов. А вот я хотел бы спросить УПЦ МП отца Георгия, скажите, как вы  можете прокомментировать историю, которая сейчас обсуждается, в том числе и в Интернете, появилось письмо митрополита Владимира премьер-министру Азарову с просьбой назначить крупного мецената?

Георгий Коваленко, протоиерей УПЦ МП. Была такая история на этой неделе. Я ее воспринимаю как искушение страстной недели, но на самом деле на сегодняшний день реальное существование такого письма не подтверждено. С другой стороны, стиль письма, который приводила «Украинская правда» он, мягко говоря, не церковен. То есть, если человек знаком с церковным стилем изложения просьб, сразу увидит, что это письмо написано не церковным человеком. Поэтому тут, с одной стороны, нам приятно, что думают, что церковь распределяет посади, но мне кажется, что это не наше дело, мы никогда не вмешивались в распределение должностей. Более того, та же история, которую цитировали российская, - там та же самая ситуация. Классическая канцелярская история: пришло письмо от некой общественной организации химической промышленности Украины. Химпромышленность как таковой отрасли не существует, есть предприятия, большинство из которых частные. И этому письму делается сопроводиловка, и это письмо отправляется в Газпром. И вдруг оказывается, что Московский патриархат в России лоббирует интересы неведомых химиков в Украине. Вокруг этих историй очень много чего-то  такого, что пытается скомпрометировать церковь в глазах общества.

Евгений Кисельов. Спасибо. К сожалению, у нас совсем мало времени осталось. А вот один из наших гостей еще не имел возможности высказаться - музыкант Анатолий Вексклярский. Вот скажите, послушав то, что мы сегодня говорили, вот ваш взгляд, человека, в прошлом, как я понимаю, далекого от религии, а затем пришедшего в церкви. Какова должна быть на самом деле роль церкви, религии в жизни современного общества?

Анатолий Вексклярский, музыкант. Я считаю, что нет такой серой человеческой деятельности, где бы то, что вы называете религией, не имело бы огромного воздействия на человечество. Но при этом самое главное, если припомнить в Страстную Пятницу, какие страдания претерпел Христос на кресте и что Он говорил, Он ни разу ни на кого, ну, может, когда выгонял из храма менял, проявил какую-то невоздержанность. Он - Господь, Ему все позволительно. Он нигде никого не оскорбил, не обидел. Он только просил прощения за тех, кто не ведает, что творит, и  сказал, что узнаю, что вы - Мои, если будет между вами любовь. Вот политики говорят о том, что они верующие, священники говорят, что они верующие, рок-музыканты говорят, что они верующие, прихожане говорят, что они верующие... женщина входит в церковь и одевает косынку, но когда выходит из церкви, не всегда остается в ней. Думаю, что время покажет, потому что сказано, что не все наследуют царство Божие. И боятся и трепещут даже те, кого упоминать сегодня не хочется. Время покажет, кто есть кто.

Евгений Кисельов. На этой высокой ноте я должен, к сожалению, закончить выпуск сегодняшней программы.